1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.03.18. 08:23 HaFr

Kell-e félni a kapitalizmustól?

Kell-e? Csak amennyire az élettől. Meg a levegőtől. Meg az apánktól. Ugyanis a kapitalizmus valóság. Csak a hozzá való viszonyunk változhat. A tőke, vagy tágabban magántulajdon alapú társadalom, amelyben a tulajdonát mindenki átfordíthatja befektetésbe (teszi tőkévé) akár azzal, hogy lottó szelvényt vesz, akár azzal, hogy gyárat vesz darabonként, részvények formájában, vagy egészben, ha éppen sok a pénze, valóság. Itt van velünk, mindig is itt volt (leszámítva a marxista történelemszemlélet rabjait, ezt nagyjából mindenki tudja), és mindig is itt lesz. A kapitalizmus az emberi individualizmussal jár, amíg az emberek a kollektívumtól bármennyire is független életet élnek, lesz kapitalizmus. A szocializmusban is volt, csak kevesek művelték a sokak pénzén. Kommunizmus ellenben nincs, sosem volt, nem is lesz. A legkártékonyabb eszme, mert eligazítani akarna, de semmilyen empirikus értelme nincs. Az értelmiség tökéletesen felelőtlen, reális humanizmusra képtelen válfajának szellemi homokozója.

A kérdés csak az, hányan vehetnek részt a kapitalizmusban értelmesen, a nyereség reményében. Az élet, a levegő és apánk egyaránt lehet káros, mérgező, rossz, akárcsak a kapitalizmus, ha olyan minőségben szabadulnak ránk, amelynek révén megölik az egyént. Mindenki személyes felelőssége, ezentúl pedig mindannyiunk közös felelőssége a kapitalizmusnak olyan rendszerét létrehozni, amelybe minél többen kapcsolódhatnak be az értékteremtés igényével. Nem az elosztásról beszélek. A klasszikus baloldal mindig nagyon jó volt abban, hogy elossza mások pénzét. Én az értékteremtésről beszélek, vagyis annak a kapitalista logikának a mind jobb kihasználásáról, hogy a nagyobb emberi szabadság megfelelő koordinációban nagyobb összértéket képes létrehozni, amelynek egy részét aztán különböző szempontok szerint érdemes visszaosztani.

A kapitalizmust nem lehet kikerülni azzal, ha valaki behunyja a szemét, ha valaki sokat néz tévét, vagy sokat hallgatja Kerényi Imrét. Legfeljebb csukott szemmel húzza a rövidebbet. A magyar nép minden egyes tagjának megvan a választása a kapitalizmusban: vagy tudomást vesz róla, és úgy rendezi be az életét, hogy a lehető legjobban ki tudja használni, és kikényszeríti a többiekből az optimális rendszerét, vagy elhazudja, retteg, vacog, menekül tőle, és ez esetben biztosan beledöglik -- miért? Mert mások ellene fogják fordítani, mert mások élnek majd az ő kárára vele és belőle. Jól.

A NER azon alapul, hogy sokan rettegnek, kádárista emlékezetfoszlányok keverednek Orbán évértékelőivel, amelyekből nagy összességben az mászik elő, hogy a kapitalizmus a brókerek, a bankok és a multik uralma a becsületes magyar emberek fölött. De a cseppet is okosak pontosan tudják, hogy a NER csak a konkurenciát ritkítja, a célja az, hogy minél többen térjenek be az állami akolba (alkalmazottként, közmunkásként, kincstárjegy vásárlóként, CBA-kliensként, államnyugdíjasként), a tőlük elszedett (köz)pénzen finanszírozott vircsaft pedig maradjon meg a kivételezett keveseknek. Piac? Ja, az nincs. Kapitalizmus van, de csak a keveseknek.

A NER állami pénzen hízlalt álpolgárai mégis sokkal károsabb termékei a magyar társadalom kapitalizmus- (és szabadság-) ellenes, önsorsrontó érzületének, mint a csaló brókerek, mert az utóbbiaknak nem áll rendelkezésére az állam az aljasságuk törvényesítésére. De mindkettő a kiegyensúlyozatlan, piacellenes kapitalizmusnak az eredménye, amelyet az táplál, hogy a magyar polgárok zömének nincs indíttatása a piaci alapú kapitalizmus és a szabadság védelmére. És mert nincs, ezért a tulajdon, a tőke és a szabadság nem oszlik el viszonylag egyenletesen, de legalábbis méltányosan a társadalomban, hanem azoknál koncentrálódik, akik fontosnak tartják ezeket maguknak fenntartani, a nemtörődöm többség pedig kifogy belőlük. És cserébe megvédte az állam a polgárát (a kapitalizmustól)? Persze, hogy nem. Éppen ellenkezőleg. Koncentráltan fordította azt ellene, mert megfosztotta az egyes embert a saját (szellemi és anyagi) erőforrásaitól, amellyel megszelídíthette és a saját javára fordíthatta volna a kapitalizmust.

A kapitalizmus megveri azokat, akik nem vesznek tudomást róla. Azokat, akik büszkén a vákuumba mennek levegőzni a Hárs-hegy helyett. De mielőtt az utolsókat rúgják, látni fogják, hogy a vákuumban elég kevés (nagyszájú, keresztény-nemzeti-szocialista-elempés) politikus, üzletember, és még annál is kevesebb holland meg amerikai van. Azok inkább a Hárs-hegyet meg az Alpokat választották.

217 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr57279781

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2015.03.18. 11:26:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Béndek Péter: Kell-e félni a kapitalizmustól? 2015.03.18. 09:00:02

A NER állami pénzen hízlalt álpolgárai sokkal károsabb termékei a magyar társadalom kapitalizmus- és szabadság-ellenes, önsorsrontó érzületének, mint a csaló brókerek.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

32FNewYork 2015.03.19. 20:21:48

Úgy látszik a szerzőnek van egy kis fáziskésése, a magyar lakosságot meg lekörözték, de így legalább fej fej mellett halad a nyugatival.

"A berlini Freie Universität Kelet-Németország történetével foglalkozó kutatóközpontjának (SED-Staat Forschungsverbund) felkérésére készített felmérés szerint minden harmadik németnek meggyőződése, hogy a kapitalizmus szükségszerűen szegénységhez és éhezéshez vezet."

mno.hu/kulfold/a-nemetek-majdnem-ketharmada-szerint-orszaguk-nem-demokracia-1274264

Laikus Érdeklődő 2015.03.19. 20:45:16

A kapitalizmus-kritikában az a szép, hogy ha az egészséges verseny részt kritizálod akkor kommunista vagy, ha a patkány részt,... akkor is.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 20:52:15

@unionista:

Tévedésben vagy...a gombnyomogatásoknak nem igazán van hatása a reálgazdaságra.....a kettő között nincs sok összefüggés.....
A gazdaság és egy cég teljesen más dolog.....ha ma tartósan sikert szeretnél elérni egy céggel, akkor a tervezés, szervezés és irányítás alap...és természetesen profi módon csinálva...és még egyet mondok....A profi üzleti terv is egy alapfeltétele a sikeres működésnek.
Hány éves vagy? Ha kérdezhetem. :) Vezettél már céget? :) :) :)

unionista (törölt) 2015.03.19. 21:05:13

@Fuxos (ex bömis):
ha azt állítod, hogy a gazdaságban az árfolyamoknak nincs jelentőségük a gazdaságban csak az áraknak, akkor hülye vagy.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 21:49:04

@unionista:

Nem vagyok autókereskedő. :)
Nem állítottam hogy az árfolyamoknak nincs hatása a gazdaságra, de nem olyan komoly mind ahogy azt gondolod, gyakran egész csekély.
Még egyszer..... a gazdaság nem egy összeesküvés...a négy nagyfröccs utáni sarki kocsmás logika nem alkalmas a megértéséhez...a "rendbe tételéhez" pedig még kevésbé. Ez a vállalatok működésének a megértésére is igaz.
Nem tartozom a vállalat gazdaságtan értelmezőinek a mainstream vonalához....hanem a sikeres kisebbséghez. :) :) ...és nem vagyok Roma. :)
Én például sosem merném a kínai nyelv kantoni nyelvjárás szakértőjének vallani magam....nem tudok kínaiul, de okosan tudnék nézni mikor mások vitatkoznak róla. :) :)

panelburzsuj 2015.03.19. 21:53:06

@unionista:
Az a gyanúm, hogy egy kicsit sokat markoltam az előző bejegyzésemben.

kiir 2015.03.19. 22:03:32

@unionista 2015.03.19. 18:34:55
Két különbség van egy üzem és a nemzetgazdaság között.

(1) A nemzetgazdaság kizárólagos. Vagy tervgazdaság, vagy nem: de amit kapsz, azt kell szeretni, nincs választás. Ha csődbe megy, mindenki csődbe megy. Üzemből ellenben sok van. Ha az egyik bólogatóplüsskutya-gyárat rosszul szervezik, hát becsődöl - de a többi közül némelyiket biztos jobban szervezik. Sose maradsz bólogató plüsskutya nélkül. Végül aztán próba-szerencse alapon is kialakul a jól szervezett üzem.

(2) A nemzetgazdaság olyan komplex információgeneráló rendszer, hogy nincs olyan szervezet, amelyik össze tudná gyűjteni Battonyától Nemesmedvesig, a bólogató plüsskutyától a vattacukorig, az oktatási rendszertől a banki hitelkeretekig az összes információt. Mindenkinél van egy részletinformáció, ami másnál nincs, de szükséges a tervezéshez. Te például tudod, hogy a nagy melegben utálod a vattacukrot, olyankor fagyit kérsz, de ezt rajtad kívül csak anyád tudja: hát hogy' tervezzen ezzel a vattacukorgyár, a fagylaltüzem és a tehenészet? Viszont ha mindennek ára van (tudod, piac), az egész automatikusan összehangolódik. Te el tudod dönteni, hogy mit kérsz, a gyár tudja, hogy ennyiért mit ad, és a bank is tudja, hogy már túl sok a fagyigyár, de kevés hozzá a tehén, mert fölment a tej ára. És itt nem a számítástechnikai kapacitással van baj, azt még meg lehetne oldani: na de mindenkit mindenről folyamatosan megkérdezni? Így viszont az árakba beépül mindenkinek a vágya. Egyébként meg kipróbáltuk a tervgazdaságot, és nem működött. (Keress rá a Hayek-Lange vitára, így fut: economic calculation problem).

A céhek véletlenül sem a termelők érdekeit védik (bár nyilván ezt mondják magukról), hanem a céhben bent lévő termelőkét az azon kívül lévőktől. Tkp. egy olyan kartell, amely ráadásnak még közhatalmi funkciókat is kapott, akár a céhen kívül lévők és a nem termelők fölött is.

@unionista: 2015.03.19. 21:05:13
El tudnál tekinteni az indokolatlan hülyézéstől? Ugyanis nem arról árul el valamit, akiről mondják, hanem arról aki mondja.

Köszi.

kiir 2015.03.19. 22:09:31

@panelburzsuj:
Én vettem a lapot, szerintem helye is van a gondolatnak, de magyar nyelven nem nagyon érdemes ebbe belemenni. Meghallják, hogy bank, és leszáll a lila köd. Látod, még Alkibiadésznél is.

panelburzsuj 2015.03.19. 22:24:36

@kiir:
Naná hogy helye van... :)

Csak nem így gombócba gyűrve és odalökve, hanem kicsit didaktikusabbra szétszálazva.... :(

unionista (törölt) 2015.03.19. 22:54:13

@kiir:
te meg akarod magyarázni, hogy a fővárosoktól távol egy kisebb városban képtelenség megbecsülni, hogy mennyi nyomdai termékre van szükség. rendben. de akkor egy gyártó honnan tudja, hogy mivel kalkulájon. ha fogalma nincs arról, hogy mire van szükség.

szóval nekem az a problémám ezzel felfogással, hogy végtelen primitív. ugyanazt mondjátok, mint a leghülyébb párttitkárok. ők úgy képzelték, hogy majd egyszer közös lesz a gatya is. ti vagytok a másik véglet. nem kellenek közemberek, nem kell közvagyon, nem kell közjog, mert majd magától szabályozódik a piac. ha ez így van, akkor közgazdaságtan mi a lófasznak kell. nem?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 22:56:57

@kiir:

"Végül aztán próba-szerencse alapon is kialakul a jól szervezett üzem."
A jó szervezett vállalat nem szerencse kérdése, hanem érteni kell hozzá...mármint a vállalat vezetéshez. :):)

unionista: "El tudnál tekinteni az indokolatlan hülyézéstől? Ugyanis nem arról árul el valamit, akiről mondják, hanem arról aki mondja."
Ha nekem szólt a kérdés.......még sosem hülyéztelek le.....jóindulattal viselkedek veled szemben...fel szeretném egy kicsit nyitni a szemed. Pl. Nagyon bátran nyilatkozol gazdasági kérdésekben.....pedig nem igazán érted miről szól, ez világosan kiderül a hozzászólásaidból....Természetesen nem vitatom a jogod, hogy bármihez hozzászólj, inkább segíteni szeretnék, hogy tisztábban láss. Ha nem kérsz a jóindulatból, én nem sértődök meg....No problemo! :)

kiir 2015.03.19. 23:06:30

@unionista:
Onnan tudja, hogy ára van. Ha magasabb az ára, akkor többet termel. Ha valamiért nem kell annyi nyomdatermék, akkor leesik az ára, mert nem veszik meg. Az összes nyomda Budapesttől Téglásig rá fog jönni, hogy nem akar veszteségesen termelni és leáll vele. Mit nem értesz ezen? A világ legegyszerűbb dolga. Igen, végtelenül primitív.

A második bekezdéseddel ne nekem gyere, hanem oda menj, ahol hallottad. Én biztos nem mondtam, hogy nem kellenek közemberek, nem kell közvagyon, nem kell közjog, és nem kell közgazdaságtan.

unionista (törölt) 2015.03.19. 23:06:32

@Fuxos (ex bömis):
valamit félreértesz megint. unalmas ez a diskurzus. nagyon régen.

unionista (törölt) 2015.03.19. 23:18:19

@kiir:
ha az ár határoz meg mindent, akkor a gazdaság ugyanúgy lehet irányított és tervezett nagyban, mint kicsiben. mert az ár mindent meghatároz.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 23:19:59

@unionista: oké...dugd a fejed a homokba....én nem bánom. :) :)

kiir 2015.03.19. 23:29:41

@unionista:
Csak éppen az árat is meg kell határozni valahogyan. A szocializmusban itt volt a bibi, a Tervhivatal és az Anyag- és Árhivatal is becsődölt vele.

(Mondom, hogy nézd meg Oskar Lange és Hayek vitáját, tuti van angol/német wikipédia-oldala. De biztos van valami magyarul is. Pont erről szól. Tessék, kikerestem:
en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem )

Alkibiadesz 2015.03.20. 07:30:09

@kiir:
Hééé! :)

Nem "A bankokkal", és nem "A kapitalizmussak" van nekem bajom, hanem azzal a gyakorlattal, amikor "A bank" és "A kapitalizmus" idealizált fogalmai mőgé bújva mocskos dolgokat próbálnak igazolni.
Kb olyan ez mint a vallási fanatizmus. Nincs semmi gond a vallással, de a vallással igazolt erőszakkal már annál inkább.

unionista (törölt) 2015.03.20. 07:53:54

@kiir:
a kapitalizmus nem a piacgazdaság, hanem a szabad tőkepiac. te azt mondod, hogy a gazdaság kulcs eleme az egyensúlyi ár. mert ez dönti el, hogy megéri termelni, vagy sem. ez oké, csak ezt épp a szabad tőkepiac gátolja. például a liberalizált devizapiac. az sem mindegy, hogy melyik másodpercben vásárolsz vagy adsz el. a világkapitalizmus lényege éppen az, hogy nincs egyensúlyi ár. az árfolyamok elemi közelítéssel véletlen bolyongásra hasonlítanak:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Random_Walk_example.svg
egy ilyen ábra úgy is létrehozható, hogy egy érmét dobálunk. és ha fej, akkor felfelé, ha írás, akkor lefelé lépünk. úgy, hogy egyet jobbra lépünk.

ha mi játsszunk egymással ilyen véletlen játékot és úgy játsszunk, hogy ki nyeri el a másiktól az összes pénzt, akkor az induló állapot döntően befolyásolja a játék kimenetelét. mert ha valakinek 10,000 egysége van és a másiknak csak 10, akkor sokkal jobb esélyekkel indul. közgazdászok hada magyarázza, hogy ez a legigazgabb rendszer.

a kapitalizmus eredendően a fővárosok (capital) jóléti rendszere volt. a kapitalizmus a fővárosiasodást szolgálta. az egész világ nem képes egy óriás fővárossá változna a galaxisban. amiben egy földi világkormány uralkodik. mert tudomásunk szerint nem élnek az emberhez hasonlóan intelligens élőlények a holdon vagy a marson. a tejútrendszerben egyáltalán. és egyelőre nincs tömegközlekedés a világűrbe. hermánszegre a busz ugyanott jön befelé, mint kifelé. egy zsákfalu. és lehet magyarázni, hogy majd a globális kapitalizmus az egekbe emeli. de nem fogja. hacsak nem találnak ott valamilyen kurrens terméket, mondjuk egy ritka földfémet. a gazdagság nem a humán tőkére alapozódik, hanem az induló állapotra és környezeti vagyonra.

a létező kapitalizmus kritikája szinte vég nélküli. ugyanúgy, mint anno a létező szocializmusé.

egyetmondok 2015.03.20. 08:48:50

@unionista:
A tőke miért ne lehetne éppen olyan árucikk,mint a zsömle,vagy az alma ?

zipe moha 2015.03.20. 09:29:17

...@Fuxos (ex bömis): mi magyarok a gazdasággal, annak működésével kapcsolatban jelentősen félre vagyunk vezetve szerintem...ennek oka nyilván az, hogy a lehető legtovább periférián tartsák az ebből a lokalitásból származó vállalkozásokat.

az ellentmondások annyira feszítőek azonban, hogy előbb- utóbb ledől a fal...

A mainsteam közgazdászok közül alig néhányan (talán Pogátsa) feszegeti, hogy hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???
Senki nem szedi szét az Osztrák Állam költségvetését, hogy megnézze miből és hogyan áll elő a bevételi oldala...senki nem modellezi egy osztrák multi bevételi -kiadási szerkezetét, piaci árazását , az értékesítési szignifikáns paramétereit????
Miért nem?? ( van elképzelésem...)

Ilyenkor kerül elő a termelékenység mint varázs ( ló) fogalom. Ám ez a fogalom hasonlóan a deflációhoz vagy az inflációhoz annak rendkívüli összetettsége okán nem írható le 1 db egyenlettel. Aki erre kísérletet tesz a gyakorlatban elbukik.

Ami állítani lehet: a magyar "termelékenység" a német 66%-a, a munkabérek pedig a német bérek 22%-a.
Az első egyenlőtlenség lebukott...ha egyszerűen akarnánk fogalmazni a tőke (és az Állam, ám itt az végül is megint a tőke érdekében vámol) ennyivel részesedik nagyobb arányban az előállított értékből. Közel sem ez minden.

A termelékenység bár függ a gépesítéstől és a képzett munkavállalótól mint tényezőtől...ám ez csak a mennyiségi (minőségi)volumen képességét adja..és ez még messze nem a gazdasasági eredmény.
Eltérítésnek nevezem ami ezután történik...a piacnak lenne saját természetes mozgása, ám akkor sokszorozódik meg az áru értéke (válik értékké , addig csak áru és költség) amikor a piacot állami és vállalati eszközökkel eltérítik...könnyű belátni, egy lokális piacon minél közelebb termel valami egy potenciális! "monopóliumhoz" annál nagyobb jövedelemtartalmú a termék....
Ha bmw-t akarsz venni azt csak a bmw-től ( a láncx mindegy..)kapod...de akkor és olyan áron amire ő rááraz..
Ha autó üveget akarsz egész Európában a Saint -Gobain cégtől kapod...(az egyéb jellemzéseseket fentről kiolvashatod.

Innentől már csak a méretgazdaságosságot kell biztosítani...ami a PIACOT jelenti ( el kell venni, foglalni az 5 technika egyikével..) és elő is áll a magyarországi GDP 4-6 szorosa...azonos gépesítettségi és munkavállalói minőség mellett is..Ha valaki az osztrák bevételeket megkapargatná akkor a többlet külföldről VAGY külpiaci értékestésből érkezik ( transzferár).....az Állam és az ottani vállalkozói kör ( és a munkavállalók lefölöznek.
Európa piaca a szubvenciók piactorzító és a monopóliumok verseny kizáró ,eleve esélytelenné tévő hatásai alatt nyögnek.
És ezért nem beszélnek erről nyilvánosan a mainstream közgazdászok sem..ezek a kijelölt és felvállalt szerepeink.
Tehát szép dolog amikor a magyar paraszt örvendezik a föld alapú támogatásnak...csak, hogy ez a szisztéma a záloga annak hogy nyomott áron és csak mint nyersanyag tud eladni...tartósítja a perifériás állapotokat, melyet végül a társadalom lepusztulása (kirablása) szét fog feszíteni és akkor mindenki jajong majd ...mások akik ezt
előidézték pedig gazdagon ( a köz forrásaival kitömve) lelépnek
Sajnos e bonyolult témáról csak ennyit tudtam röviden leírni...megoldás csak az Állam visszafoglalásával és a magyar vállalkozók versenyalapú!!! ( nem uram-bátyám) felkészítésével lehetséges

unionista (törölt) 2015.03.20. 09:43:27

@egyetmondok:
oké, de mi az, hogy tőke. az nem egy szellemi termék.

zipe moha 2015.03.20. 09:49:48

@unionista:

..és látod unionista itt bukik meg a koncepciód azon része, hogy valakikkel akarod megcsináltatni a megyéket...nem a magyarokkal.... az is a biosz része, hogy azok a valakik vagy nem vállalkoznak rá, vagy ha igen akkor pedig azért hogy az eddig ismert lefölözési módszerek HELYETT ( mert lebuktak..) alkalmazzák..magunk vagyunk, maradunk

kiir 2015.03.20. 09:52:38

@Alkibiadesz:
Igazad van, a beszélgetésünk végére megértettem. Viszont nagyon világosan kell fogalmazni, mert a mai kulturális közegben ezt könnyen félreértik.

@unionista 2015.03.20. 07:53:54
A tőkepiac természetesen kötelező eleme az ármeghatározásnak, hiszen a beruházások ennek segítségével árazódnak. Honnan tudnád, hogy inkább szénbányát korszerűsíts, vagy inkább plüsskutya-gyárat nyiss, ha nincsenek a tőkeelemek beárazva? (Ezt az új gazdasági mechanizmus tervezett kiterjesztése miatt szépen átrágta a magyar szakirodalom is, az 1970-980-as években.)

A véletlen bolyongásra mutatott ábrádat pontosan érme dobálásával hozták létre, azok nem árfolyamok (bocs, megnéztem: így van, nyilván te is tudtad, mikor belinkelted). Az egyensúlyi ár nem azt jelenti, hogy időben változatlan. Lehet úgy időben változó, hogy minden pillanatban egyensúlyi. Egyébként meg értem a kritikádat, valóban sok esetlegességgel és pszichológiai tényezővel "szennyeződik" az ármeghatározás folyamata, de ezek szennyeznék az Anyag- és Árhivatal döntéseit is. A közgazdaságtan mindenesetre úgy gondolja, hogy a szennyeződés okozta ingadozás alatt a nagy trendek mégiscsak meghatározóak. (Hogy még egy kicsit hergeljelek: a "szennyeződés" csökkentésének eszköze a spekuláció, mert az éppen indokolatlan eltérések csökkentéséből akar hasznot csinálni magának.)

A kapitalizmus szó etimológiailag a tőke (capital) szóból ered. Ez ugyanúgy a latin "fő-, fej" (caput) szóra megy vissza, mint a "főváros", vagy "kápó", de mégsincs mindnek köze a kapitalizmushoz.

Ha már falu. Egy osztrák határ melletti kis faluból átsétáltam egyszer a szomszéd osztrák faluba. Látványos volt a különbség. Magyarországon mindenki a közeli városokba jár dolgozni, esetleg a nyugdíjasok szerencsétlenkednek némi disznókkal és mezőgazdasággal. Egy vegyesboltot láttam. Ausztriában almafa-ültetvényekkel van tele már a határ, a faluban minden házon kint van a Rauch emblémája (mert gyűjtik neki a gyümölcsöt) és "a méz van eladó" felirat, nagy Raiffeisenes (ez itt nem bank, hanem szövetkezet) terménytár van a falu szélén, és még található pár bolt, kocsma, autó- és gépjavító, bicikliüzlet stb. Ugyanaz az Alpokalja, 3 km egymástól: ezt teszi a kapitalizmus. Ja és a slusszpoén: a magyar falu 1920-ban Ausztriához került, úgy könyörögték vissza magukat 1923-ban, mert a magyar környék akkor még gazdagabb volt.

"a létező kapitalizmus kritikája szinte vég nélküli. ugyanúgy, mint anno a létező szocializmusé."
Ezzel csont nélkül egyetértek. Csak véleményem szerint ebből nem az következik, hogy dobjuk ki, hanem hogy javítsuk meg.

unionista (törölt) 2015.03.20. 09:57:26

@zipe moha:
az a probléma, hogy magyarországon nem tudunk olyan üzemméreteket előállítani, ami a világban versenyképes lenne. mert a látszólag kiválóan teljesítő járműiparba a kincstár euromilliárdokat invesztált. ez a nyereség elvándorol németországba vagy gumigyárosnak indiába. hogy lesz nekünk jó. oké, hogy azért nem olyan rossz. mert így teremnek új munkahelyek. de az összes foglalkoztatás mégis leginkább csak közmunkaprogramokban növekszik. persze azok is jelentős állami támogatás mellett működnek.

ha a csúcs járműipartól a közmunkáig mindent támogatni kell, akkor ez egy demokratikus szocializmus. és az ország többpárti viszonyok között ott tart, mint kádár idejében:
www.youtube.com/watch?v=6FGFof_c3RI

zipe moha 2015.03.20. 10:01:12

...10 fűszoknyás néger üli körbe a tábortüzet...pecsenyét csak 1 tud sütni...és erről beszélgetnek.
-Te komám , kell-e félnünk a kapitalizmustól,
-Mi az?
- Hát tudod,ahol a gyöngyök készülnek és ahonnan a tüzes víz is érkezik...
-Ja , hát nekem nem..de ti akár félhettek is..
:(

panelburzsuj 2015.03.20. 10:04:34

@zipe moha:
Találós kérdés: vajona német(farncia, osztrák) munkások azért kapnak több bért, mert németek, (franciák, osztrákok) - vagy azért, mert nem "kapják", hanem szakszervezetekkel, sztrájkokkal, kollektív szerződésekkel kiverekedték maguknak? Nem egy hét alatt, hanem évszázados távlatban.

kiir 2015.03.20. 10:16:02

@zipe moha:
"Ami állítani lehet: a magyar "termelékenység" a német 66%-a, a munkabérek pedig a német bérek 22%-a.
Az első egyenlőtlenség lebukott..."

Termelékenység-bérkülönbség ügyében már linkeltem ezt, hasznos:
index.hu/gazdasag/defacto/2014/07/22/europai_munkaert_europai_bereket/
Egyelőre annyit mondok, hogy a számításodból kihagytad az árszínvonal különbségét.

Azt nem hiszem, hogy a BMW monopólium (bár ő nyilván ezt szeretné). Járhatsz Mercivel meg VW-el is, esetleg Volvóval, vagy az már összetörné a piciny lelkivilágodat?

Földalapú támogatás Franciaországban is van, sokáig még magasabb is volt: akkor tehát ők is gyarmatok?

Egyébként rengeteg mindenben igazad van, például az állam és a monopóliumok tényleg eltérítik az árakat, a transzferárazást jelenleg tényleg tehetetlenül nézik az államok állam stb. Folyamatosan dolgozni kell az ügyön, sose érünk a Kánaánba, ez a tanulság.

zipe moha 2015.03.20. 10:23:31

@kiir: ne légy ennyire kritikus velem ...csak karcolni tudok jelen terjedelemben és ezt jeleztem is

panelburzsuj 2015.03.20. 10:26:27

@unionista:
Az üzemméret azért elég szorosan összefügg a termékkel.

A Boeing-Airbus párviadalba nemhogy Magyarország, de a japán, kínai, orosz gazdaság se tud talán még beleugatni se.

Szóval a kérdés, hogy ha nincs végtelen támogatási kapacitásunk - akkor az "idegenek" közül miért pont a böhömöket tömje a magyar állam.

Van egy roppant kézenfekvő magyarázatom: mert sokkal kényelmesebb, mint tíz-húszfős kis befektetőcskékkel vacakolni.

kiir 2015.03.20. 10:30:49

@zipe moha:
Hát, ha a karcból kb. az jön ki, mint ami a teljes terjedelemből kijönne, akkor oké. De ha torzít a karc, akkor mit csináljak?

Például a termelékenység-bérkülönbség szerintem nem egyenlőtlenség, hanem egyenlőség, és egyáltalán nem bukott le. Ha ez karc, akkor rossz karc. Karcolj jobban.

Egyébként nyilván én is karcolok, mindenki csak karcol, ez a komment műfaja. Jöhetne valaki és simán szétszedné, amiket írok :) Szóval peace.

zipe moha 2015.03.20. 10:33:19

@panelburzsuj: ..részletek sokszor szerepük szerint eltakarják a lényeget...ez is a dolguk... valamit eredményesen visszafejteni felülről lehet....kivívták a béreket igaz, ami tartozott egy kapitalizmus-demokrácia modellhez melynek szerves része volt a belső béke és fogyasztás...ÁM EZ AZ ami megváltozott...itt pedig hozzá sem kezdtek ehhez, bérmunkába és olcsóbbított bérezésbe vezettél a vállalkozói kört és a munkavállalókat!!...orbán elmondta, ha figyeltetek: nehéz lesz nyugatnak mert le kell bontania a jóléti struktúrát...magyaroknak ilyen sosem volt , mi egyből a " munkaalapúban tudunk kezdeni"...aminek a jelentése az Új világrend előtt magyar behódoltatás véglegesítése...kicsoda orbán viktor??...nem a "fülkeforradalmár"...most már láthatod

ui: a magyar vállalkozó legnagyobb érdekközössége a magyar munkavállalóval van...ha majd megesik ennek a belátása..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:34:47

@zipe moha:

Szerintem az idézet nem tőlem származik. :)
A bérek eltérése kicsit egyszerűsítve....egyszerűen Magyarországon olyan termékek gyártódnak, amelyek elkészültéhez kisebb tudás és és inkább kétkezi munka szükséges. Amihez nagyobb szaktudás kell, bonyolultabb termék, azt továbbra is nyugaton csinálják, profit mellett.....Nem szoktak ide olyan gyártást telepíteni amely a kinti munkabérek mellett is nyereséges......legalább is én még nem találkoztam ilyen esettel, pedig nem kicsi mintából merítek pl. A Mercedes azért jött keletre, mert Az A osztályt nem lehet német bérek mellett nyereségesen gyártani, pedig próbálkoztak 6-7 évig keményen, mint beszállító része voltam a projektnek.....Az Apollo (Indiai cég) és még néhány hasonló beruházás pedig a vámok és egyéb értéket nem teremtő költség elkerülése miatt jön ide. Pl. az Apollo olcsó abroncsokat gyárt....a tengeri konténeres fuvart még kigazdálkodnák....de a szárazföldit már nem...és az a drágább.
Nincs ebben olyan nagy összeesküvés....a mobiltelefon értékét a benne levő szoftverek, a miniatűr darabok elkészítésének a folyamatosan fejlődő technológiája, maguk a miniatűr alkatrészeket gyártó ultra szofisztikált gépei stb adják.
Minél magasabban van az ember a ranglétrán (hierarhia vagy szaktudás), a bér különbségek annál kisebbek.....multikról beszélek. A magas tudásért Magyarországon, a magyar árszínvonalat is figyelembe véve, többet fizetnek mint nyugaton.

zipe moha 2015.03.20. 10:35:58

@kiir:
Ok , lássuk vezesd le ezt légyszíves ne rám hivatkozva önállóan saját kútfőből:

"Hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???"

panelburzsuj 2015.03.20. 10:38:46

@zipe moha:
"itt pedig hozzá sem kezdtek ehhez"

Már kik "nem kezdtek hozzá"?

(Orbán komprádor-kápói szerepéről pedig - bocsáss meg ezért - már jó régen "fel vagyok világosulva".)

panelburzsuj 2015.03.20. 10:42:13

@zipe moha:
(Csak belevakkantok: a "majdnem azonos árszínvonal" mingyá nem anyira majdnem, ha nem a benzinkúton nézel körül, hanem a lakáspiacon. Vagy a fodrásznál. És még vannak tippjeim.)

zipe moha 2015.03.20. 10:48:05

@unionista: miközben az egész ország a kisebb Államról papol...megélni csak oda akar menni mindenki: a politikus a , szinház igazgató, az akadémiai tag, az útépítő ( és majd minden...)vállalkozó ,a közalkalmazott,a közmunkás.... MI VAN ITT???
Csak engem zavar a hablatyol és a cselekedetek közötti meredek ellentmondás ( mert a piacról élek és megsarcolnak, hogy mindez maradjon így)???

zipe moha 2015.03.20. 10:49:02

@panelburzsuj: ok , örülök egyetértek..:)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:54:58

@zipe moha:
" "Hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???"
Ausztriában és nyugaton sem hatszoros vagy tízszeres a munkabér. Kb. a teljes magyar bérköltség (kétkezi meló) olyan 30-35% a kinti teljes bérköltségnek.....és az ottani kezek, jóval nagyobb hozzáadott értékű cuccokat gyártanak....ahogy már korábban írtam.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:55:57

Az előbbihez: Ismét igen nagy mintából merítek....nem az újságban olvastam.

panelburzsuj 2015.03.20. 10:56:44

@zipe moha:
"MI VAN ITT???"

A köz pumpolásának becsesebb neve: járadékvadászat.

(Vagy ahogy egy tegnapi bejegyzében olvastam: korrumpálni könnyebb, mint jobban főzni.)

zipe moha 2015.03.20. 11:07:56

@panelburzsuj:
...azt gondoltam lesz egy kifutása 15-20 év elég lesz "átszokni"..az hogy az underclass vadászik még "rendben valónak" is tartom, fizikai szükségletről van szó (maszlov piramis) a közviszonyokat nem ők indukálják...de az hogy, azok akiknek ÍGY keletkezik többlete erről nem akarnak áttérni az értékteremtésre ÉS nem KÖVETELIK ki a normális viszonyok létrejöttet elfogadhatatlan...ez sáska mentalitás..ár pedig hogy, lerohad az ország és mindenki vagyona prédává silányul!

kiir 2015.03.20. 11:17:03

@zipe moha:

Nincs saját kútfő, mindent amit tudok, mástól tudom.

link: www.portfolio.hu/gazdasag/nagy_kamu_a_berlemaradas.199088.html
link: index.hu/gazdasag/defacto/2014/07/22/europai_munkaert_europai_bereket/
link: www.portfolio.hu/gazdasag/de_tenyleg_miert_keres_tobbet_egy_osztrak_mint_egy_magyar.209918.html

Az a kérésed, hogy ezeket kivonatoljam neked? Ha hétvégén lesz egy fél órám rá, megteszem.

zipe moha 2015.03.20. 11:20:21

@Fuxos (ex bömis):
nem csak a részletekkel van baj ..hanem a szisztémával..még egyszer: a gyártás 1 dolog abból közvetlenül 2 dolog kerül előállításra: áru és költség.
a magas hozzáadott -érték ugyan úgy igaz lehet 1 nápolyira mint, mint 1 szerszámgépre. nem is ár áll elő pusztán hanem GAZDASÁGI EREDMÉNY a VÉGÉN...ezt kezdtem karcolni..ami tartalmazza az oszták munkabért az állam adóit és a profitot is ( ezt egyszerűbb bemutatni)...az egész szummája 1 mondatban (ha lehet ilyet egyáltalán...nem nagyon): 1 lokalitásban kvázi monopólium elérése...

csak egy újabb szempont a monopólium jobb értéséhez:
képzeljül el:
van 2 !! (112) db csokoládé gyáram....mindegy mit veszel meg ez is az is én vagyok...a feltételekkel pedig úgy játszom , hogy azt vedd meg amiből a raktárat szeretném üríteni...
kiirnek: a monopólium nem azt jelenti ( nem csak azt) hogy van 1 termékem...hanem HATÁSOM VAN...még van 4 mód ezen kívül, minden húron játszanak a..kárunkra..
csak karcolni tudok itt , nem az a hely...

zipe moha 2015.03.20. 11:21:53

@kiir:
...örülök ha megteszed gazdagodni fogsz ..ne nekem, magadnak...s ha esetleg engem bevonsz abba, amire jutottál külön megköszönöm...:)

zipe moha 2015.03.20. 11:35:24

...miután a 10 fűszoknyás belátta, hogy az mégsem járja , hogy közülük mindig csak 1 tud pecsenyét sütni ...mindig ugyan az az 1, a többi éhes marad...rájöttek, hogy ezt elbaltázták....a baltáról viszont az jutott eszéb az egyiküknek, hogy keressék meg a kőbaltás embereket...azok még egyszerűbbek mint ők... a receptet már ismerik majd rajtuk gyakorolják és lesz pecsenye legalább 3 vagy négy.

el is indultak először keletre majd délre...:)

ám időközben kiderült hogy már sem a kőbalta a fűszoknya sem divat...ahova eljutottak ott is már csak kapitalistákkal találkoztak.

pedig muszáj lesz találni egy-két kőbaltás törzset különben oda lesz még az az 1 db pecsenye is..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 11:54:10

@zipe moha: A hozzáadott érték értékét nem lehet valami fair elvek szerint meghatározni. Eladási ár - teljes költség. A hozzáadott érték lehet a hype is. Lásd Apple.....és ne feldjük a hype is pénzbe kerül.

De termelő és nem monopolisztikus ipari termékek előállítására unblock igaz a következő: az elérhető fedezet 25-30%, ennyit lehet érvényesíteni a piacon. Személyes tapasztalat több, egymástól eltérő iparágból: Autóipari beszállítás, hűtőgyártás, légtechnika, ipari műanyag cikkek...nem sorolom végig. Ez az ököl szabály.... és még az építőiparban is igaz. Magyarországon és nyugaton egyaránt. Nem az állami megrendeléseket és a spekulációs dolgokat vettem alapul.
High tech iparágban még nem dolgoztam, de szerintem ez az ökölszabály ott is működik.

zipe moha 2015.03.20. 12:23:37

@Fuxos (ex bömis):

...nézd meg hogy a termékbeszállítás vagy összeszerelés...mert erről írsz...az értékelőállítási folyamat közepén helyezkedik el.. mgad is megerősíted hogy az elérhető fedezettel kapcsolatos tapasztalatod szinte fixált. NEM SZINTE....hanem tényleg az!! Lehetne több a fedezet (kisebb is) DE ENNYI!Hm?

totál csőd hosszabb távon ez a szisztéma mert az erőforrásokat megfosztja, az újratermelés költségeit sem fizeti ki minden szinten ( ki lehet balanszírozni, hogy fedezze az adósságtörlesztést!-újabb "vám , hitel+kamat) a társadalmi költségek egy részét, vállalkozói jó életre, de a láncból kiszakadásra alkalmatlan nyereséget..."hajcsárra" és "rabszolgára" silányít...aki bevezette és a mai napig is egyedüli perspektívaként erőltetik az országra az is látta és pontosan tudja....el van adva a nemzet és ez nem érzelmi, nagyon is racionális megjegyzés...hogy még racionálisabb legyen : nagyon-nagyon OLCSÓN...

unionista (törölt) 2015.03.20. 12:24:02

@kiir:
az árfolyomok elemi közelítéssel erre a véletlen bolyongásra hasonlítanak. persze ennél sokkal bonyolultabb algoritmusok vezérlik a tőzsdét. de mind ezen a játékon alapulnak. fejre vagy az írásra fogadunk. össszességében egy komplex véletlen bolyongást írunk le valahogy. de egy őrültség, hogy erre alapozzuk a gazdaságot. mert ez azoknak kedvez, ahol eleve sok van. és ez az egész a "too big to fail" alapon működik.

valamire fogadott a buda cash. de egy nagyobb alap azzal szembe ment. és ő nyert. ahogyan a fej-vagy írás játékban az nyer, akinek több pénze van. ha valaki 1000, a másik csak 10 zsetonnal indul és egymás ellen fogadnak, akkor az eleve több pénzzel rendelkező nagyobb eséllyel viszi el az összes nyereményt. elég nagy ahhoz, hogy ne bukjon el.

szóval ennek az egésznek csak érintőlegesen van köze a valódi piacgazdasághoz. globális hatalmi játszmák, amik folyamatosan gazdasági válságokat, kereskedelmi háborúkat eredményeznek. amíg a világkommunizmust kellett lenyomni. velük szemben kellett fogadni addig ez működött. mert a nyugat volt az erősebb. magyaroszág akkor is szopóággon volt. és most is.

kiir 2015.03.20. 12:30:11

@zipe moha:
Nem pontosan értelek. Én tudom, hogy mi van bennük, olvastam ezeket is, meg az alapul szolgáló szakcikkeket is, meg másokat is. Neked akarom kivonatolni érthetően, ami egyfajta misszió a részemről. Ha már te magad nem vagy hajlandó elolvasni három népszerűsítő újságcikket se kb. 10 perc alatt - de véleményt, azt formálsz róla.

Egyébként az első két (tervezett) pontomat panelburzsuj és Fuxos már meg is írta. (Általában élvezem mindkettejük hozzászólásait: tapasztalat érződik mögöttük.) Pontatlan a kérdésfeltevésed, mert közel sem "majdnem azonos" az árszint, és azonos munkáért nem "6-10-szeres" az osztrák bérszínvonal (nem azonos munkáért meg ugye Magyarországon is van 6-10-szeres bérkülönbség). De persze át tudom fogalmazni a kérdést pontosra.

Majd, hétvégén.

zipe moha 2015.03.20. 12:40:13

@kiir:

pontosítsunk:
1.a véleményem a saját gyakorlati véleményem nem
2. az újságcikkeket te idézted ide be és te akarsz azok alapján véleményt mondani...pontosabban nem akarsz mert az meló, de nekem idelököd hogy arról vitatkozzunk mert azt te már elolvastad

én továbbra is a TE levezetésedére vagyok kíváncsi nem a 3 db ideollózott cikkedre... a saját levezetésedre.

a teljesítményed eddig egy kérdés vagy egy feladat megkerülésében merült ki...és a szavak játékával.
ugye megengeded, h a ezek után kotnyelesnek tartalak csak és nem veszlek komolyan..

a potenciális sértegetések simán lepörögnek,

egy esetleges saját teljesítményed, valós szellemi erőfeszítésed nyomán tudunk újra beszélni.
komolyan foglak venni ha arra okot szolgáltatsz, egyelőre elkezdted ide talicskázni a nettó hablatyolt a komolytalansággal kapcsolataos ellenérveket

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 12:42:02

@zipe moha:

Mi a baj a 25-30% közötti fedezetekkel? Egyébként kisezeregy tényező pooljának az eredménye....

...hozzáértő vezetés mellett bőven elég az egyszerű újratermelés (bolsevik terminológia szerint fogalmazva) finanszírozásához....és egy tisztességes
eredmény eléréséhez (EBIT 10-12%) Kicsit nagyképű leszek......nem kicsit inkább nagyon...aki ennyit nem tud megcsinálni, az ne nevezze magát vállalatvezetőnek. :) :) :)

zipe moha 2015.03.20. 12:42:26

"1.a véleményem a saját gyakorlati véleményem nem ..." nem újságokból származik, nyilván elolvasom a cikkeket is..

kiir 2015.03.20. 12:45:00

@unionista:
Kevered a szezont a fazonnal. Mint említettem, a nagy trendeket kb. lehet tudni. Azon nem lehet nagyot nyerni, mert mindenki nagyjából egyformán tudja. Senki se fog arra fogadni, hogy az év végére 1 kg szén többe kerül, mint 1 kg arany. De ez a két ár tök jól elirányítja az ausztrál bányavállalatot, hogy melyik bányáját hogyan fejlessze a jövőben.

A fej vagy írás a kicsi elmozdulásokra vonatkozik. Ott tényleg lehet nyerni vagy veszteni. Viszont nem az mozgatja Kína hatalmas beruházásait. (Arról nem is beszélve: az, hogy te fej vagy írásra fogadsz, nem feltétlenül jelenti azt, hogy a folyamat tényleg fej vagy írás alapon dől el.)

A Buda-Cash nem piaci játék volt: (1) régről görgettek maguk előtt egy halom szabálytalanságot; (2) akkor borult a bili, amikor egy állam (Svájc) megváltoztatta a szabályozást. Egyik se a piac hibája. Mindkettő a köz, a közösség, vagy ha akarod: az állam hibája. Megvolt minden eszköze hozzá, de elbaszta.

zipe moha 2015.03.20. 12:48:28

@Fuxos (ex bömis):
mi a baj?...:) amig megy a szekér (magyar módra...!) addig semmi!
1. a bérmunkára vállalkozó ki van szolgáltatva nem önjáró, jellemzően 1-2 megrendelőtől függ
Tehát lehet "kaszálni" átmenetileg, de erre ország nem épül..
2. A Gazdasági eredmény 200-4000% között van ( utóbbi a "pénzügyi tipusú" kvázi monopóliumok eredménye...

3-4-et nem irom le ...

tudod mennyiből áll elő egy komplett szuzuki??..:)...lassan mennem kell majd este..:)

kiir 2015.03.20. 12:51:52

@zipe moha:
Ismétlem: nincs saját kútfő, mindent, amit tudok, mástól tudom. Nincs saját levezetésem. Nem képzelem azt, hogy nekem elölről fel kellene fedeznem az emberiség tudását. Nem szégyellek tanulni. Tőled sem. Ez tart a beszélgetésben.

De ha előre tudod, hogy a cikkek leperegnek rólad, akkor szólj, és nem túráztatom magam.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 12:59:34

@zipe moha:

Más téren hasonlóan gondolkodunk....de itt egyszerűen nem értelek....tényleg várom a bővebb kifejtést.

unionista (törölt) 2015.03.20. 13:20:41

@kiir:
nem kínáról van szó te szerencsétlen, hanem a magyarokról. általában a kicsi nyitott gazdaságoknak magas az árfolyamkitettsége.

panelburzsuj 2015.03.20. 13:27:16

@unionista:
Ezért kepesztett Szlovákia az euróért.

"Mi magyarok" meg fontosabbnak láttuk/látjuk a a szuverén elkúrás szabadságának jogát.

kiir 2015.03.20. 14:30:07

@unionista:
Nagyszerű. Mi az állítás, és mi a kérdés? Arra gondolsz, hogy Magyarország kitett az árfolyamingadozásnak, és ezt a globális háttérhatalom mindig úgy irányítja, hogy nekünk rossz legyen? Fejtsd ki légyszíves, nem vagyok gondolatolvasó.

Ne szerencsétlenezz, mert azt a benyomást kelted, hogy nincs más érved.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:10:57

@panelburzsuj:
az euro pozsonynak volt fontos. de ott is a fővárosoktól távolodva mondjuk kelet-szlovákia nincs a topon. fejlettebb, mint a szomszédos észak-magyarország. mert ők az utolsók a közép-európai régiós rangsorban. az észak-alföld sem büszkélkedhet olyan nagyon az utolsó előtti helyezéssel. a dél-dunántúl kicsit előrébb van. mert megelőzi a dél-alföldet. a magyar régiók a közép-európában lengyel kárpátaljával az utolsó helyekért versenyeznek.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:12:27

@kiir:
nem tudom, hogy miből gondolod, hogy meg akarlak győzni.

panelburzsuj 2015.03.20. 15:29:54

@unionista:
Érdekes felvetés, hogy a valuta sérülékenységét (támadhatóságát) tárgyalva a regionélis lejtőt kezdjük taglalni - de úgy első blikkre nem igazán vágom aza összefüggést, hogy ha Szovákia is vízfejű, Magyarország is az - akkor egyiknek miért kell euró, másiknak miért nem.

Dánia és Görögörszág meg még az előbbi kettőnél is vizebbfejű. Gondolkodom is, hogy mennyire is ikerszerű a dán meg a görög élet.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:46:30

@panelburzsuj:
egy példa aztán tényleg befejezem, mert sokszorosoan ki vagyok tiltva. kicsit megint mesélni fogok. mert szerintem érteni kellene a múltat. ez egy konzervatív blog vagy micsoda. napi akutalitása van.

volt régen a göcs. az a gördülőcsapággyár rövidítése. ez debrecenben az egyik legnagyobb ipari létesítmény volt. szocialista üzemből mindenki hazavitt valamit. csapágygyárból csapágyat lehetett hazavinni. az emberek kirakták a szekrénysorra dísznek. megvették az akkor modernnek számító új magyar lexikont. felrakták a polcra. olyan sokszor úgyse emelték le. eléraktak egy csapágyat dísznek. a gyerekek acélgolyó zsákokkal jártak a grundra. hozta apa a gyárból. vagy anya az irodából. a dolgozók együtt jártak a szot üdülőbe. időnként még ma is találkoznak.
www.naplo.hu/2014/10/felelevenitettek-a-szamukra-kedves-mult-.jpg
értem, hogy ez a kádári kispolgári közeg. a nénik a mintás kosztümben turkálós sállal, a bácsik csíkos pólóban vagy idejétmúlt öltönyben-ingben-nyakkendőben. ez régen is nagyjából ilyen volt. nejlon függöny és terítő van. csak ma már kínában gyártják.

és ezt követi egy "sikertörténet". a göcs helyett létrejött a fag. amelyik egy kisebb másod-, vagy harmadvonalbeli német cég. bezárták a régi szocialista üzemet. de építettek egy modernebbet. egy újabb ipari parkban. napi aktualitás az, hogy ezt bővítik. a fag 12 milliárd forintot ruház be. ami nem kevés. egy futball stadion ára. mostanában abban szokás mérni. annyiba került a nagyerdei. ez 72 embert foglalkoztat. (jelzem a stadion is foglalkoztat ennyit. mert az rendbe kell tartani. van mellette étterem. futópálya, télen jégpálya.) a 72 ember fele irodista. hr/pr, adminisztráció, kerekeskedelmi-műszaki-pénzügyi-jogi mendezsment. ez azt jelenti, hogy 1 szakmunkáshoz cca. 300 millió forintos gépparkot rendelnek. és ők alig fognak többet keresni, mint a minimálbér. de ezért lehet, hogy 3 műszakban kell dolgozni. ha valaki szabadságra megy, akkor két másiknak 12 óráznia kell (8 munkaóra kiesését pótolják). örülnek, mert így kapnak műszakpótlékot. de ha véletlen valaki megbetegszik és táppénzre megy, akkor megvonják a béren kívüli juttatásokat. olyankor nem jár cafeteria.

ezt a 72 embert valójában nem a fag foglalkoztatja. mert a nettó bérüket a magyar állam fizeti ki előre támogatásként. a fag csak vállalja, hogy adót fizet. úgy, hogy a német szövetségi kormánytól is kapnak támogatást. azért, hogy jelen legyenek a térségben.

miért nem mondjuk azt, hogy ez egy miniszteriálisan tervezett és irányított gazdaság. ha egyszer erről van szó. miért nem mondjuk azt, hogy ebből zárjuk ki a pártirányítást. független önkormányzati rendszerre volna szükség. úgy, hogy minden megye vagy határkerület választ maga mellé egy középeurópából szövetségi államot vagy azzal szomszédos szövetségi régiót. ehhez agglomeráció típusonként kell az operatív programokat megírni. klasszikus tervgazdaság.

kiir 2015.03.20. 16:25:51

@unionista:
Nem tudom. Mert hozzám beszélsz? Mert belekérdezel a hozzászólásaimba? Vagy ilyenkor csak a szél mozgatja a szádat?

kiir 2015.03.20. 16:32:36

@zipe moha:
Tessék itt van (más dolgom is lenne, de hátha tényleg hasznomra válik). Szóval kezdjük ott, hogy pontatlan a kérésfeltevés.

(1) Közel sem "majdnem azonos" az árszínvonal. Most hirtelen egy ilyen számot találtam: a fogyasztási kiadások Nyugat-Európához viszonyított relatív árszintje 57% ( www.portfolio.hu/gazdasag/nagy_kamu_a_berlemaradas.199088.html ).

Ezt egyébként mindenki tudja, aki 100 km távolságra jár be Ausztriába dolgozni a határ mellől - mert ha úgy jobb lenne neki, nyilván beköltözne Ausztria belsejébe. Meg az is tudja, aki Londonban dolgozik, de egy csomó dolgot itthon szerez be, pl. hajat csakis itt vágat, mert egyszer megnézte a kinti árat, és padlót fogott.

(2) A 6-10-szeres osztrák munkabérnél feltételezem arra gondoltál, hogy azonos jellegű munkakörben. (Nálunk is van országon belül 6-10-szeres bérkülönbség egynémely állások között.) Namost ez sem igaz. Fuxos szerint: "Kb. a teljes magyar bérköltség (kétkezi meló) olyan 30-35% a kinti teljes bérköltségnek." A stisztika ezzel eléggé egybevág: "A hazai bruttó bérköltség átlagos szintje euróban kifejezve a nyugat-európai szint mintegy 30 százalékának felelt meg 2012-ben." Tehát 6-10-szeres helyett hívjuk háromszorosnak.

(3) A fenti két adatból az jön ki, hogy a magyarok itthon 30%-át keresik a kinti bérnek, de a pénzükért az alacsonyabb (57%-kos) árszínvonalon többet vásárolhatnak. Így a magyar bérek vásáróereje az osztrákénak kb. 55%-a, avagy az osztrák bérek 1,8-szorosát érik a magyarnak.

(4) "A vállalat" értelmezhetetlen. Vannak nyereséges és veszteséges vállalatok.

Így tehát a kérdés helyesen: "Hogy lehet, hogy Ausztriában ugyanazért a munkáért 1,8-szoros bért tudnak fizetni, és még így is vannak nyereséges osztrák vállalatok?"

A kérdésre az elsődleges válasz az, hogy egy osztrák munkavállaló ugyanabban a munkakörben adott idő alatt átlag 1,8-szorosát termeli meg, mint egy magyar. Ebből pedig jut munkabérre is, vállalati nyereségre is.

Na, de mi annak az oka, hogy termelékenyebb az osztrák kőműves, mint a magyar? Sőt: miért termelékenyebb az Ausztriában dolgozó magyar kőműves, mint a Magyarországon dolgozó magyar kőműves? Ennek lényegében három oka van: a tőke, a tudás és az intézmények.

Nyilvánvaló, hogy ha jobb/korszerűbb/drágább gépeken, szerszámokkal stb. dolgozik az dolgozó, akkor termelékenyebb. Ezt nem ragozom tovább.

A tudás részben ezekhez az új gépekhez kapcsolódó tudást jelenti, de jelenti Fuxos tervezés-szervezés-irányítás hármasát is (vállalatvezetésben a magyarok a szakmai közvélemény szerint borzasztóak, Chikán Attila párévente nyilatkozik az Origónak, mindig elmondja). Jelenti továbbá az általános tudásszintet és a nyelvtudást is. Amikor a Mercedes betelepült Kecskemétre, egy pillanat alatt kiszippantotta a környékről azokat a szakikat, akiknek a kezükbe lehetett adni egy német vagy legalább magyar nyelvű folyamatleírást azzal, hogy "ezt csináld". Most buszokkal hordják távolabbról a dolgozókat. Pedig van a környéken is munkanélküli, csak hát tele vagyunk funkcionális analfabétákkal, akik elvileg ugyan jártak iskolába, de egy ajánlott levelet azért már nem tudnak kitölteni a postán.

Az intézmények a legtágabb kör. Részben ezeket pedzegetted te is korábban. Nagy az állami adminisztráció és elvonás, ellenben sokan pumpolják az államot, no meg napjaink slágertémája: korrupció, state capture. Buta az oktatási és az egészségügyi rendszer. Túlteng a jogszabálygyár, de lassú az igazságszolgáltatás, és pazarló a magyar felszámolási eljárás. Aztán sokkal csekélyebb a kialakult hálózatok súlya, mint Ausztriában. Itt betelepül egy multi, lehetsz a beszállítója, aztán kész, ennyi. Egyébként boldogulj egyedül. Olyan nincs, hogy két falu parasztjai egy szövetkezetet alkotnak, és egybe gyűjtik a Tescónak az almájukat, vagy együtt mennek a bankhoz hitelért. Vagy ugyanez pár közeli asztalossal, akik mondjuk általában egyedül dolgoznak, de ha nagy megrendelést kapnak, már rutinosan szerveződnek össze (mert az apjuk is ezt tette), és nem a megrendelő szenved velük egyenként. Kapcsolatok kellenek, sok-sok kapcsolat: rá kell tudni kapcsolódni a nemzetközi értékláncokra, beszerzés-eladás vonalon egyaránt. Nem vagyok nagy véleménnyel az EU-s pályázati rendszerről sem, mert nem a piaci érdemek alapján, hanem a pályázatírói érdemek alapján válogat (jó esetben). Ezt még napestig lehetne folytatni. Egy nyugatnémet több egyesület tagja, az önkéntes tűzoltótól a helyi szövetkezetig és egyházközségig. Egy magyar faluban kb. van a Rózsafüzér-imakör a nyanyáknak, oszt kész. Így nem csoda, hogy kevésbé tudunk összeszerveződni.

Az intézményi lemaradás részben a szocializmus hosszú árnyéka, és idővel azért javulgat. Más része az állam felelőssége, és itt nagy problémák (is) vannak. És mindemögött háttér a magyarság értékszerkezete: hogy miről mit gondol, mi fontos neki és mi nem annyira, miben/kiben bízik meg, miben pedig nem - sokmindenben eléggé eltérünk az osztrákoktól (unionista legnagyobb örömére).

unionista (törölt) 2015.03.20. 17:47:34

@panelburzsuj:
budapestnek is jó lett volna az euro. így bécs mellett pozsony lett a pénzügyi központ. ha az elmúlt hónapok eseményeit nézzük, akkor két jelentős pénzalap dőlt be. a buda cash amennyire tudjuk devizaspekulációban bukott el. a pánik következtében a questor sem tudott fizetni az ügyfeleknek. a magyar kormány nagybankokat államosít, mert a lakosság devizaadósságát másképp nem nagyon tudja forintosítani. a veszteségeket a bankok egy része nem kívánja állni. ha euro lenne, akkor a bedőlés és kivonulás valószínűleg nem lenne ilyen mértékű.

ebből budapest összességében mégis csak profitál. de gyügye nem profitál semmit. ott bankfiók sincs legfeljebb fehérgyarmaton. persze az is kevés. egy pénzügyi központtal kell rendelkezni. ilyen rendszerint a fővárosokban van. a budapesti pénzügyi elit nem a magyar gazdaság érdekeit szolgálta. mert magyarország egy kicsi és nyitott gazdaság. nekik ehhez olyan nagyon nem éri kötődni. de ez fordítva is igaz. ha a budapesti tőkepiac deklaráltan globális érdekeket szolgál, akkor népek azt mondják, hogy a "zsidók" húzzanak amerikába vagy izraelbe. én nem vagyok antiszemita, de megértem, hogy egyesek azok. persze gyűlölködni nem kellene, hanem amennyire lehet viccelődni.

pozsony az euroövezetben egy viszonylag nagy és viszonylag zárt gazdaság része. de az sem működik. szerintem egy mediterrán fed kellene. ami a földközi tenger gazdaságát összefogja. és liberális módon lehetne fejleszteni a szabadkikötőket. és regionalizmussal letörni a nacionalizmust. attika, peloponnészosz, makedónia, tesszália, kréta és az égei tengeri szigetek hangsúlyosabb identitást kapjanak. de ettől még mind görögök. és mind a mediterrán föderáció az európai unió tagjai. túl azon, hogy városállamban vagy annak vidékén élnek. dicső szaloniki polgárai. szóval ez a komplex identitásképzés. mediterrán fed pénzügyi értelemben egy szövetségi bank, befektetési és tartalékalap. fiskális és monetáris tanács. ehhez lehetnek kapcsolni törökországot, az arab ligát és izraelt. az arabok tolják be a pénzt. a szaudi focicsapat és a barca, vagy a roma, vagy a olympiakos egy mediterrán szövetségi ligában játszana. a németek középeurópai szövetségi bankot csinálhatnak. a magyar élcsapatok fociban a bundesliga 2-3 osztályában játszanának. ferencváros-austria wien bajnoki lenne. vagy újpest-slovan, videoton-graz. debrecen-kolozsvár. ehhez megérné stadiont építeni. akár a városoknak és a városok polgárainak szurkolói részvénnyel beszállni. megyei és pest-budán a margitszigeti központi sportiskolában utánpótlást nevelni. az mlsz a nemzeti válogatottat szervezné. ott is lehet lopni. csak kevesebbet. de a szövetségi ligával többet lehetne nyerni.

dániában skandináv liga kellene. ott ugye nincs euro. ők azt az utat választották, hogy a dán koronát rözgzítik az euro árfolyamához. nem lebegtetik azért, hogy majd a szabad piac belövi. mert felmérték ésszel, hogy a szabad piac nem a dán érdekeit szolgálja. a dán közgazdászok felvállalták, hogy a gazdasági kamarával együtt kiszámítják, hogy milyen árfolyam lenne nekik a legjobb. és ha kell, akkor le vagy felértékelnek. 1 euro 7.46 dán korona. 15 éve gyakorlatilag az euro indulása óta nem mozdul ki a 7.4 .. 7.5 sávból. csakhogy a dán társadalom biológiai értelemben: 48% indoeurópai (ebből 33% nyugati árja), 42% protoeurópai (ebből 34% északi germán) és 10% egyéb nemzetség. az etnikai egyensúly eredményezi a közmegyezést. és itt van ugye brutális ütközés a szociológiával. a görögök között a zsidókeresztény eredettel rendelkezők és az indoeurópaiak nagyjából egyenlő számban vannak jelen. a széthúzó sémik/szemiták valamint az árják adják lakosság egyik felét. a másik fele vegyes. többségében "cigány" részben észak-afrikai, görög anatóliai és a dinári hegységből elszármazó balkáni. nekik kellene kiegyezni. a népeknek.

unionista (törölt) 2015.03.20. 18:21:26

@kiir:
az, hogy a magyar és az osztrák lakosság etnikai összetétele részben eltér nem azt jelenti, hogy ez egyik a jó, a másik a rossz. hanem azt, hogy egy átlag osztráktól nem pontosan azt kell elvárni, mint egy átlag magyartól. nem feltétlen kevesebbet. egy kicsit mást.

a nagy különbség közöttünk, hogy te kapitalista vagy. azt gondolod, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. szerintem a humán tőkére. persze fontos az oktatás. de abból kell főzni, ami van. te azt mondod, hogy az emberek funkcionálisan analfabéták. akkor egy munkafázist kell nekik betanítani. aztán ha azt az egyet se tudják, akkor még mindig rendben tarthatja az üzem környékét. szóval ez a szemlélet, hogy mindenkinek találjuk meg a helyét szerepét. mindenki, aki tenni akar valamit.

szóval te felveted a problémát, és levezeted, hogy a magyarok hülyék. a levezetés sem saját kútfőből ered, hanem főprofesszoroktól. lehet, hogy a főprofesszorok hülyék. szerintem az elitbe nem olyanokat kellene választani, akiknek semmire nincs megoldási javaslatuk, hanem olyanokat, akiknek majdnem mindenre van. akik gondolnak valamit. aztán az még mindig lehet jó is, rossz is. szóval még abból is szelektálni kell. de akinek csak az jön ki, hogy a nép hülye az nem való semmilyen elitbe.

panelburzsuj 2015.03.20. 19:25:55

@unionista:
Amit itt feszegetsz, az vegytisztán politikai, és nem gazdasági kérdés.

A piaci alapon szó szerint "haszna vehetetlen" munkaképes korú népesség nyilván bőven kisebbség a maga kategóriájában. (Mondjuk: 15-65 évesek, de ez koronként, országonként változó.) Ám ha hozzávesszük azokat is, akiket még (tanulók), akiket már (nyugdíjasok), meg akiket átmenetileg (kismamák, betegek) - nem is "akarunk" munkára fogni, akkor kábé a népesség fele kiesik a munkaerőpiacról.

Az abszolúte politikai kérdés az, hogy a "robotoló" fél milyen mértékben kíván családon túli eszközökkel is hozzájárulni a "piacon kívüliek" jól-létéhez. Szervez-e önkéntes segélyezést/adományozást - (ennek "piaci köntösbe" bújtatott alformája lehet a "könyörületi vásárlás" is)-, illetve hatalomba juttat-e olyan erőket, amelyek ezt a célt erősen preferálják, az eléréséhez szükséges szabályokat meghozzák, a szabályok betartását kikényszerítik.

Ha nincs ilyen többségi közakarat - akkor tök értelmetlen "bűnösként" a piacra, gazdaságra mutogatni.

(Példa: önkéntes munkaidő-megosztás. Tudtommal pl. Hollandiában tömeges a hatórázás. Hogy kettő teljes - egy semmi helyett legyen inkább három kétharmados. Mennyire jön(ne) ez be Magyarországon?...)

panelburzsuj 2015.03.20. 19:29:45

@panelburzsuj:
Négy-hatórázás. Így nem lehet azon (mellé)lovagolni, hogy 2*8 =/= 3*6 ...

egyetmondok 2015.03.20. 21:03:06

@unionista:
Hogy a tőke nem szellemi termék ?
Ha van a 21.században igazi tőke, az pont a szellemi termék.
Egy szabadolom, know-how, egyáltalán, csak egy ötlet, mint pl. az Apple, hogy ne lenne tőke? Az Apple, egyedül ez a cég, kb.100.000. alkalmazottal előállítja Magyarország egész,éves GDP-jét. Mercedes-estől, Audi-stól, az egészet, ahogyan van.

A szellemi termék,az az igazi tőke. A pénztőke ehhez képest nudli.

panelburzsuj 2015.03.20. 21:20:07

@egyetmondok:
"A tőke miért ne lehetne éppen olyan árucikk,mint a zsömle,vagy az alma ?"

"Hogy a tőke nem szellemi termék ?"

"A szellemi termék,az az igazi tőke."

Úgy döntöttem - pártelnök úrnak is hagyok pedagógiai teret.

egyetmondok 2015.03.20. 21:54:48

@panelburzsuj:
Ne má...,tökre igazam van, unionista téved, a legtutibb tőke az leginkább szellemi termék, a zsömi meg az alma lószar ahhoz képest,sőt, a legtutibb tőke Európában a liberális demokrácia ideája maga, ami aztán tényleg szellemi cucc,nemde, és persze nyitott kapukat döngetöl: olykor megjelenek az elnök úr színe előtt, hogy okoson figyelmezzek.

kiir 2015.03.20. 22:12:02

@unionista:
Kedves topiktársam: mondd, te mi a francot olvastál?

Nem hiszem, hogy olyanokat írtam, amiket nekem tulajdonítasz. Nem írtam azt, hogy az átlag osztrák jó, az átlag magyar rossz. Nem írtam azt, hogy kapitalista lennék (tőkés). Nem írtam azt, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. Nem írtam azt, hogy nem szeretem a humán tőkét, sőt az összetevőit (tudás, oktatás, kapcsolatok, értékrend) expressis verbis felsoroltam a fontos tényezők között. Nem írtam olyat, hogy az emberek funkcionálisan analfabéták (azt írtam, hogy vannak funkcionálisan analfabéta emberek: te tényleg nem érted a különbséget?). Nem írtam azt, hogy a magyarok hülyék, és mindennek ez az oka. Véletlenül se gondolom azt, hogy az általam leírtakban ne lenne megoldási javaslat.

Nem az a baj, hogy egy világ választ el egymástól minket, az inkább inspirál. Szeretem az új (régi, más) világokat, főleg ha koherensek és összefüggőek. De mi nyilvánvalóan kommunikálni se tudunk egymással. Te azt írod, hogy szerinted a humán tőkére kell alapozni, amiben "persze fontos az oktatás. de abból kell főzni, ami van." Ugyan nem tudom, "mi van", de azt tudom, hogy én a szótári értelemben használom a humán tőke fogalmát, te meg valami egész mást értesz alatta. De gőzöm sincs, hogy mit. Akkor hogy beszélgessünk? Ott bent a fejedben történnek a dolgok: megváltozik a szövegem, általános iskolai tananyaggá válnak a haplocsoportok stb. Ebből néha valami törmeléket kidobsz, de annak se füle, se farka a bent maradó többi dolog nélkül. Lehet, hogy az egész együtt fasza és kerek, de esélyem sincs megítélni.

Végül: hivalkodó faszságnak tartom ezt a G.Fodor-Orbán féle elméletet, ami szerint nem az a fontos, hogy jól csináljuk, hanem hogy csináljunk végre valamit. Nem fontos körülnézni, csak menjünk bátran és vakon, mert az olyan férfias. Isten ments az olyanoktól, akiknek saját kútfőből majdnem mindenre van javaslatuk: az erkélyládámat se bíznám rájuk a virágaimmal, nemhogy egy országot (mit ad isten: éppen tesztelhetjük az eredményt!).

kiir 2015.03.20. 22:23:53

@panelburzsuj:
(A holland részmunkaidőről nekem azt magyarázta egy ismerős pár, akinek kisgyerekük van, hogy mindketten négy napot dolgoznak egy héten. Mert akkor csak heti három napra kell beadni a gyereket az oviba, ami kurva drága. Konkrétan majdnem elmenne két nap plusz-ovira az a pénz, amit a két plusz munkanap alatt megkeresnének, és akkor már inkább a családi élet. Semmi szolidaritás-dolog nem volt benne.

És bocsánat a mellélovaglásért.)

unionista (törölt) 2015.03.20. 22:45:47

@kiir:
ebben a vitában kezdettől fogva úgy érveltél, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. mert klasszikusan ez kapitalizmus. azt magyaráztad, hogy az árfolyamok nem befolyásolják a gazdaságot kínában. aztán magyarázod, hogy ausztriában jobb, mert kapitalizmus van. de a határ egyik oldalán ugyanaz a kapitalizmus van, mint a másikon. aztán jössz azzal, hogy én örülök, hogy a határ ezen oldalán szarabb. dehogy örülök. utána mondod, hogy a magyarok járnak iskolába, de nagyon sok a funkcionális analfabéta.

így lesz az, hogy a német megválogatja a munkaerőt. aztán majd a kiválogatott szakmunkásoknak sem fog olyan nagyon sokat. akik aztán háborogni fognak, hogy mennyivel keresnek kevesebbet, mint a németek. te meg majd megmutatod a portfolió cikkeit, amiben egy főprofesszor bebizonyította, hogy ez így van jól. legyen.

unionista (törölt) 2015.03.20. 23:27:24

@egyetmondok:
nagyon utálom, amikor jelző nélküli általánosságokon vitatkozunk. nem definiáljuk a fogalmakat.

ezt az egészet úgy kezdtem, hogy kapitalizmuson a szabad tőkepiacot értem. és azt gondolom, hogy a pénztőke korlátok nélkül nem szolgálja a közjót. mert ha egy rendszerben nincsenek korlátok, akkor nincs véges optimum. elvben sincs. végtelen nyereségre lehet törekedni. arra, hogy a másiktól elnyerj mindent. és innentől kezdve a kapitalizmus arra a kétszemélyes játékra hasonlít amikor pénz érmét dobálnak fel. úgy, hogy játékosok felváltva adják be a zsetont. ha az érme azt mutatja fej, akkor A nyert. övé az érme. ha írás, akkor B. és az övé. addig játszanak, amíg az egyiknek el nem fogy a pénze. A és B esélyei látszólag teljesen azonosak. de ha A 1000 érmével indul és B rendelkezésére nem áll csak 10, akkor a játzsma rendkívül egyenlőtlen.

és ma a kapitalizmus arról szól, hogy másodperc alapon (vagy még nagyobb gyakoriságga) azon spekulálunk, hogy emelkedik az árfolyam, vagy esik. fejre vagy írásra fogadunk. és az árfolyammozgás bonyolult, de elemi közelítéssel mégis a véletlen bolyongás. és nem szellemi termékek versenyeznek egymással, hanem hatalmi érdekek.

úgy, hogy az értelmezésemben a kapitalizmus a szabad tőkepiac. és ha nem fogadod el ezt a definíciót, akkor mondj egy másikat. talán meg fogom érteni.

steve jobs örült, amikor az apple árfolyamai estek. azért, mert ezek után a kockázati tőkések pozíció meggyengültek az igazgatótanácsban. és jobs nem akart megosztani mindent a google vezetőjével. ugyanis eric schmidt a google vezérigazgatója ott ült az apple igazgatótanácsában. mert az alapok a saját embereiket ahová csak lehet betolják. és ez az eredeti tőkefelhalmozóknak sem tetszett. akik szellemi értékeket eredendően létrehozták. de már a piacon a derivatív pénzügyi termékek uralkodnak.

a liberalizált devizapiac befolyásolja az átlagember életét. nem kell magyarázni, hogy micsoda problémákat okozott magyarországon. és nemcsak a devizahitelés, hanem a devizaháborúban bukik el a buda cash és közvetve ugyan, de ebből következik a questor csődje. de matolcsy és a jegybank most jól jön ki ebből. és többszázmilliárdos nyereségük van. és lehet mondani, hogy ő ne csináljon alapítványt. de soros györgy is az államoktól elnyert pénzből csinál alapítványt. és lényegi módon befolyásolja a közéletet. százmilliókkal támogat magyarországi lapokat. de ez a szabad tőkepiac következménye. nem általában a piacgazdaságé, hanem konkrétan a kapitalizmusé.

kiir 2015.03.21. 00:41:45

@unionista:
Néhány pontosítás.
- Kezdettől fogva úgy érveltem, hogy a pénztőke a gazdaság része, nem tudod kihagyni, kell a kapitalizmushoz. De honnan veszed, hogy arra kéne alapozni? Személy szerint nem kedvelem az egytényezős magyarázatokat, inkább meghagyom másoknak.
- Aztán azt le nem írtam, hogy az árfolyamok nem befolyásolják a gazdaságot Kínában, hanem a pici random walk termékár-mozgások a nagy ártrendek tetején: azok nem befolyásolják. (És természetesen befolyásolják, mielőtt belekötsz, de csak egy picit. Viszont Kína is befolyásolja az árakat.)
- Nem azt magyaráztam, hogy Ausztriában jobb, hanem hogy Ausztriában magasabb a munkabér. Ez volt a kérdés, emlékszel?
- "de a határ egyik oldalán ugyanaz a kapitalizmus van, mint a másikon" Na, ezt végképp nem tudom hova tenni: ha szorosan vesszük, a kapitalizmusnak annyi variációja van, ahány ország. Ha meg nem vesszük szorosan, akkor ugyanazok a mozgástörvények hatnak itt is, ott is, de mivel mások a paraméterek, így más a végeredmény. A Forma-1-es autók is igen hasonlítanak egymáshoz, és ugyanaz a fizika hat rájuk, aztán mégis az egyiket hamarabb intik le a célban. Ettől még érvényes a fizika.
- "aztán jössz azzal, hogy én örülök, hogy a határ ezen oldalán szarabb." Jó, erre mutass rá, nem volt szándékom ilyet állítani, mi közöm is lenne az érzelmeidhez. Ha mégis, elnézést.
- "utána mondod, hogy a magyarok járnak iskolába, de nagyon sok a funkcionális analfabéta." Igen, mondom, szeretnéd megcáfolni?
- Végül a főprofesszor nem azt bizonyítja, hogy a bérkülönbség erkölcsileg jó (ismered a különbséget a deskriptív és a normatív állítások között? nézz utána, segíti a cizellált gondolkodást), hanem leír egy állapotot, amiből az is következik, hogyan lehet azt megváltoztatni. Sőt az utolsó mondata éppen ezt a változtatást fogalmazza meg, amit nem kell tudnod, ha nem olvastad a cikket; de akkor meg mire fel vagy ilyen határozott?

kiir 2015.03.21. 01:26:16

@unionista:
Tényleg, már akartam is kérdezni: ki akarta devizaháborúban legyőzni a BudaCash-t? És miért jó neki, hogy sikerült? És kinek rossz, hogy így történt (mondjuk a BudaCash-en kívül)?

(Az én verziómat már olvashattad föntebb, de kíváncsi vagyok a tiedére.)

Alkibiadesz 2015.03.21. 08:20:20

@kiir:
Ebben a vitában az lenne az igazán fontos kérdés, hogy a közgazdaságtan valóban érték semleges diskurzus-e, amelynek csak leíró kijelentései vannak.
Szerintem ez nem igaz. A közgazdaságtannak is vannak normatív, politikai kijelentései, csak ezeket nagyon jól leplezi. Többek között úgy, hogy minden olyan kísérletet, amely megpróbál rákérdezni a közgazdaságtan rejtett értékválasztásaira, abnormálisként a valóságtól való elrugaszkodásként értékelnek.
Ez a fő probléma, és ez teljesen független unionista valódi mentális állapotától.
Ahogy én látom a "realisták" normafogalmának alapja az, hogy a gazdasági növekedés, a gazdaság termelékenységének fejlődése, a haladás, minden körülmények között jó.
Ezzel a feltevéssel szembemenve lehet azt is mondani, hogy ez nem feltétlenül van így. Például azért, mert a termelőképesség növekedése csak nagyon kevesek számára biztosítja a jólét valóban érezhető és értékelhető növekedését.
Ebben a vitában karcolgattátok ezt a problémát is, de érezhető a zsigeri ellenállás, mert ugye mindez már politikai kérdés, aminek "semmi köze" a száraz tényekhez.
Na de nem az a legjobb politika, amely a saját kijelentéseit politika felettiként állítja be a riválisokét pedig politikától szennyezettként tálalja?
Elég nehéz "normálisan" elmesélni egy történetet azoknak, akik csak a saját történetüket tekintik normálisnak.

unionista (törölt) 2015.03.21. 08:31:51

@panelburzsuj:
az egy kérdés, hogy milyen munkakultúrát vegyünk át. vegyünk-e át valamit egyáltalán. lehet-e általánosítani: hollandok, magyarok, stb.

rendszerint azon a párton állok, hogy ha másért nem, akkor azért, mert a demokrácia errefelé még gyerekcipőban jár, alulról építkezzünk és ezekről a helyi társadalom döntsön. és ehhez találjon egy szövetségest.

tehát ha a mezőföld a magyar németalföld akar lenni flamand tolnai hátsággal, akkor nyilván viszonylag könnyen át lehet venni a holland munkakultúrát. és azt lehet adaptálni. ettől ne várjuk azt, hogy tolna olyan gazdag lesz, mint hollandia. részben azért, mert ők segítenek be. ezért ők ezen nyilván szeretnének nyerni. és persze lehet mondani, hogy nem zéró összegű játékokat játsszuk. de ha a külföld egy kicsit is nyer, akkor relatíve a belföld mégis csak veszít. a kockáztat- és az áldozatvállalás is része a játéknak. a másik probléma, hogy kisebb üzemméretben valósítunk meg valamit. tehát tolna ezzel valószínűleg nem lenne olyan gazdag, mint hollandia. de ez összességében lehet, hogy mégis csak felemelkedést hozna. aztán ha ez a koncepció eléri esetleg a csúcspontját. akkor lehet mondani, hogy ilyen hülyeséget. 1000 km-re levő népcsoporttal összekapcsolódni. kicsiben megcsinálni azt, ami működik nagyban hasonló adottságok mellett. nyissunk több irányba, vagy legyünk ennél is zártabbak.

a nagy általánosságról szóló viták értelmetlenek. nehéz eldönteni, hogy "nyitvatermők" vagy a "zárvatermők" a jók. az két törzs a növények országában. a zárvatermők esetén a termőlevelek megvédik a magkezdeményeket, a nyitvatermők nem védik meg. lehet érvelni, hogy a zárvatermők a fejlettebbek. mert ők adják a virágos növények között a sokféleséget. de a nyitvatermők rendszerint örökzöldek. melyik a jobb. ezt általában nem lehet eldönteni.

ha a köznép zártabb gazdaságot akar, akkor a kérdés szerintem az: hogyan zárjuk be valamelyest. ha nyitást akar, akkor a kérdés az: hogyan nyissunk. konkrét megoldási javaslatokon kellene vitázni. a helyi társadalmaknak dönteni. párhuzamos fejlődésre van szükség. csak úgy, hogy mégis van valamilyen szinkronitás. mert ha te egy független pannon mezővárost akarsz, akkor valószínűleg több hasonló lesz a dunántúlon. és lehet szinkron módon fejlődni. de lehet, hogy mondjuk a tisza-menti járások kultúrája egy kicsit eltérne ettől. többségi magyarok és a tiszai cigányok járási összefogása a nagy-tisza terv keretei között egy másik projekt. de ettől még egy nemzet vagyunk. a szolidaritást is fent kell tartani. mert azért lehet érezni, hogy ez a második projekt "őrültség". érzelmileg felspannolna többségében szegény és iskolázatlan embereket. ebből nagy nyereség lehet, de óriás veszteség is. mert akármilyen alapos tervezés, hiába van szövetségi kapcsolat, nincs garancia a sikerre. vagy kiderül, hogy így főáram jól jár. de a mellékfolyók sorban alárendelődnek. a magyarok beköltöznek a tiszai kikötővárosokba, a cigányokat ott hagyják a picsába. és ebből egy polgárháború lesz. ez ebben benne van? a saját elképzeléseimbe sose vagyok szerelmes. brutális forgatókönyvekkel ellenpontozom. mert ez a gyakorlatban emberekkel való szórakozás. persze valamit csinálni kell. a politikai programok helyessége parciálisan bizonyítható. és szerintem a párhuzamosságot be kellene vállalni. mert másképp az evolúciós elmaradást nem lehet csökkenteni.

így nemcsak múlt az összehasonlítási alap. hanem a szomszédos város, község. vagy járás, megye, régió. szerintem ezzel a probléma éppen nem az, hogy nem lenne verseny, hanem az, hogy nagyon is kiéleződne. de ezért kellenek a tényleg baloldali többségi szociáldemokrata, vagy keresztényszociális pártok. de ezekre ebben az évtizedben szerintem nincs esély. nem vagyok pesszimista. mert a természet mindig megoldja a problémát. nem hiszem, hogy ebből éppen a magyarok maradnak ki.

annyit még, hogy néhány embert azért hülyéztem le, mert tapasztalatom szerint a komment csatornákban ezek után kezdenek saját kútfőből beszélni. kicsit olyan közeg ez, mint a kocsma. ahol úgy kell beszélni, hogy ide figyelj te barom. rossz fiúnak kell lenni. aztán a másik hátha megérti, hogy nem valódi gyűlölködés.

persze az is igaz, hogy ez a közeg szinte egyáltalán nem teszi lehetővé az értelmes párbeszédet. elsősorban a politika végtelen primitívségét akartam megérteni. ezért voltam mindig álantiszemita. igaz, hogy huszonvalahányszor tiltottak ki (innen csak hatszor), mert írtam valami helytelent. kibaszott zsidók, vagy mit tudom én. de másképp nem lehet megérteni ezt az egészet. de nem olyan érdekes ez.

explanatus 2015.03.21. 09:35:54

@unionista: „ha a mezőföld a magyar németalföld akar lenni flamand tolnai hátsággal, akkor nyilván viszonylag könnyen át lehet venni a holland munkakultúrát.”

Ez nem olyan egyszerű, hogy leemeled a polcról. A holland munkakultúra a holland - - napkeltétől napnyugtáig - - mentalitásban keresendő. Ez röviden abból gyökeredzik, hogy valamikor a lápvilágban a valahonnan jöttek, ha le akartak telepedni egy feltételt kellett teljesítsenek (Már ebben is különbözők vagyunk, a magyar népmesékben hármat). A közösség csak akkor fogadta be a jövevényeket (egy család), ha napkeltétől-napnyugtáig a közösség által is elfogadott „házat” fedelet tudtak maguknak építeni. Amennyiben a közösség a maga szabályai szerint nem megfelelőre értékelte az építményt, menniük kellett. Ezt ne mai szemmel nézzük, hanem az akkoriak szemével. Itt az a gondolkodás érhető tetten, hogy egy (falu)közösségbe csak olyanokat engedtek, be, akik el tudták látni magukat. Ha ez a képesség nem volt meg bennük, akkor maradásuk esetén a közösséget gyengítették volna. Nem, a távozásra felszólítottak sem vették ezt kitaszításnak, hanem tanulási folyamatnak. Egy másik, harmadik, x-edik próbálkozás alkalmával összejött nekik annyi tapasztalat, hogy valahol csak befogadták őket. Így a tanulási folyamattal a közösség egyenlő tagjává váltak, így mindenki gazdagodott ezáltal.

A jelen, ugyanott. A harmadik, negyedik, gyerekével láthatóan terhes anyukára a felvételi beszélgetésen nem néznek úgy, hogy mit akar ez itt, hanem azt kérdezi az ügyintéző, kávét kér vagy teát és milyen munkarendben szeretne dolgozni. Szóval ez egy olyan ország, melyben első a család, második a bicikli és harmadik a munka. Egy példa a megbízom a polgárban állam mentalitásában. Választáskor a választópolgár megkérhet valakit, hogy leszavazzon a nevében és senki nem „csal” magafelé. Szavazószállító konvojok valahogy arra nem ismertek. Ezt a hollandusos dolgot kicsit gondold át.

Ebben @Alkibiadesz: nagy segítségedre lehet mert "Elég nehéz "normálisan" elmesélni egy történetet azoknak, akik csak a saját történetüket tekintik normálisnak."

unionista (törölt) 2015.03.21. 10:25:39

@explanatus:
mit akarsz ezzel mondani? a hollandok jók, a magyarok rosszak? vagy mire gonolsz.

panelburzsuj 2015.03.21. 11:01:41

@Alkibiadesz:
"Ebben a vitában karcolgattátok ezt a problémát is, de érezhető a zsigeri ellenállás, mert ugye mindez már politikai kérdés, aminek "semmi köze" a száraz tényekhez."

Egészen szimpla diskurzustechnikai kérdés személyesen hozzád. "Ebben a vitában..." - a te meglátásod szerint kik vesznek részt "ebben vitában"? (By nickname, persze).

Mert ha a résztvevők "csak karcolgatták", hogy "ugye mindez már politikai kérdés" - akkor tuti, hogy panelburzsuj csak kívülről vakog(na) bele "ebbe a vitába", amikor ilyet szól:

"Amit itt feszegetsz, az vegytisztán politikai, és nem gazdasági kérdés."

Szóval: kik a diskurzus részvevői? :)

panelburzsuj 2015.03.21. 11:22:20

@kiir:
Szintén vitatechnikai kérdés: oké, neked egy holland ismerős pár ezt magyarázta.

"Argumentum ad verecundiam" bűnébe esek-e, ha megmutatom azt fószert, akitől ugyancsak privát társaságban hallottam néhány gondolatot a holland részmunkaidős rendszer kifarigcsálásának céljairól, szándékairól? Még valamikor a kilencvenes évek elején?

egyetmondok 2015.03.21. 12:40:26

@unionista:
" és ma a kapitalizmus arról szól, hogy másodperc alapon (vagy még nagyobb gyakoriságga) azon spekulálunk, hogy emelkedik az árfolyam, vagy esik. fejre vagy írásra fogadunk. és az árfolyammozgás bonyolult, de elemi közelítéssel mégis a véletlen bolyongás. és nem szellemi termékek versenyeznek egymással, hanem hatalmi érdekek." --

Milyen hatalmi érdekek ?

panelburzsuj 2015.03.21. 13:36:20

@unionista:
Ha valamit sose értettem a tevékenységedből, az az a momentum, hogy miért is kell "álruhát öltened" a politika végtelen primívségének megismeréséhez. (Hogy definiáljak is egyet: politika alatt azt a tevékenységet értve, amiről úgy saccolom, a kollektív bölcsesség elve alapján a kortárs magyar közélet is ilyen címkével éllátott rubrikába suvasztaná. Nemcsak én...)

Szóval emígy fedezve a hátamat, két cikk a napi termésből:

berkeczbalazs.blog.hu/2015/03/21/erosodnek_a_foldmutyi_mellekhatasai

mandiner.blog.hu/2015/03/21/fehernemu-kommunizalas_tanacskoztarsasag_modra

A diagnózisom: vegytiszta uszítás. Mindkettő. Bónuszként "magas képzettségű értelmiségiek" keze által. Mindkettő. Egy "város- és területfejlesztési szakember", meg egy levéltáros.

Szóval a kérdesem az: a személyes megtapasztalás még mit tud ehhez hozzátenni?

nevetőharmadik 2015.03.21. 14:01:57

@unionista: Sosem az a kérdés, hogy a magyarok vagy hollandok jók-e, vagy rosszak, hanem hogy az, amilyenek, az mire jó. És hogy amire az jó, amit el lehet úgy érni, az tetszik-e, vagy sem.

Alkibiadesz 2015.03.21. 21:27:21

@panelburzsuj:
Szerintem fölösleges olyat kérdezned, amivel tisztában vagy!
Hacsak nem tárod fel azt, hogy milyen plusz élmény, ismeret, stb. fog származni abból, ha valaki megismételi a benned rejlő tudást. :)

panelburzsuj 2015.03.22. 11:46:42

@Alkibiadesz:
Nem az izgalmas, hogy bennem milyen "tudás" rejlik - hanem hogy az hogy került oda be. És még inkább, hogy ez a tudás csakis bennem épülhet fel, valamiféle ezoterikus képességek révén - vagy bárkinek nyitva az út, ha hajlandó tanulni, figyelni, gondolkodni.

Szóval hogy jön létre a "common sense" - a generációkat megkeverő nyomoronc magyar ferdítés szerinti "józan ész" helyett a 'közös érzékelés'.

kiir 2015.03.22. 20:24:28

@Alkibiadesz:
Bocsánat, de ez most blabla. Az volt a kérdés, hogy miért 6-10-szeres az osztrákok keresete. Közben nem annyi, és ez nem politikai értékválasztás kérdése. Én tudom, hogy a politikában az érzelmek és képzetek is valósan hatnak, de aki a zebránál a pirosat zöldnek érzékeli, azt elüti az autó.

Persze válaszolok érdemben is. Nyilván nem értéksemleges a közgazdaságtan. Miért lenne értéksemlegesebb, mint a többi álláspont itt? És éppen ezért gondoltam, hogy valakinek ezt is kommunikálnia kell. A főposzt után kissé egyoldalú volt itt a diszkusszió. Könnyű leugatni valamit, amit nem értesz. Ezt hívom ködszurkálásnak. De ha valaki annak szellemében válaszol, akár már lehet vita is.

Eggyel messzebbről: tényleg úgy gondoltam, ahogy föntebb írtam, hogy a tevékenységem misszió. Az a véleményem, hogy a közgazdaságtan a világ magyarázatának hasznos eszköze. Nem az egyetlen és nem a leghasznosabb eszköze, de nem is lenne érdemes elhanyagolni - persze a korlátainak ismeretében. És a mai magyar valóságban el van hanyagolva.

Abban igazad van, hogy a közgazdaságtan híresen hajlamos "mainstream"-nek kommmunikálni magát. De ez olyan hibája, ami nem diszkreditálja az értékeit. Nem érdemes a fürdővízzel kiönteni a gyereket is. Vannak bunkó matematikusok is. (Amúgy én kívülről, a bölcsészet felől csöppentem a közgázba, így van összehasonlítási alapom.)

"Például azért, mert a termelőképesség növekedése csak nagyon kevesek számára biztosítja a jólét valóban érezhető és értékelhető növekedését."

Személyes véleményem a következő: aki tagadja, hogy a kapitalizmus a világ lakóinak életkörülményeit drasztikusan javította, az vak. Nézd meg a Föld népességének alakulását, a várható élettartamot, az egészségben eltöltött évek számát, lényegében bármilyen jóléti mutatót. És ugyanezt gondolom Magyarország rendszerváltás utáni fejlődéséről is. Majdnem minden mutatóban javultunk. Nem jött el a Kánaán, csak javultunk. Amiben nem, az az ország hibája, lehetett volna jobban csinálni (elvileg, mert persze társadalmilag ez nem mindig adott). És hát ugye nem Koszovóhoz mérjük magunkat, vagy Ungvárhoz, hanem Bécshez.

Mindez természetesen a kapitalizmus múltja. Hogy a jövő mit hoz, azt nem tudjuk. Amúgy asszem a világ fejlődésének kapitalista iránya is Európa relatív hanyatlásával jár. Szóval a mondatodat még sokszor fogjuk hallani a jövőben: minek nekünk kapitalizmus, ha a kínaiak gazdagodnak belőle? De ez nem a kapitalizmus hibája, hanem éppen az elterjedésének következménye, most már máshol is részesednek az előnyeiben. Persze tévedhetek.

@panelburzsuj:
Igazad van, a Hollandiával kapcsolatos két állítás nem mond ellent egymásnak. Az egyik makro, a másik mikro; az egyik ideologikus, a másik anyagi megközelítés. Ha jól működik egy rendszer, annak elemei egymás hatását erősítik.

Alkibiadesz 2015.03.22. 20:43:11

@panelburzsuj
Fogalmazz konkrétabban, nem értem.

Alkibiadesz 2015.03.22. 20:46:18

@kiir:
Akkor nincs min vitáznunk!

kiir 2015.03.22. 22:24:25

@zipe moha:
Megpróbáltam összerakni a te elméletedet is. Erősíts meg, hogy értem-e.

Szóval Ausztriában azért keresnek az emberek többet, mert a rendszerváltás után az osztrák vállalatok és az egész ország jogtalan előnyhöz jutottak. Ez az előny abban áll, hogy monopóliumokat szereztek a saját országuk területén kívül is. Ennek érdekében
véglegesen, jóvátehetetlenül kizárták vagy iszorították a (magyar) versenytársakat. A monopólium két eredménye: (1) magasabb árat kérhetnek az árujukért, (2) mivel nagy terület termelését koncentrálják Ausztriába, nagyobb sorozatnagyságot érnek el, és olcsóbban termelhetnek. És ebből a pofátlan profitból jut a munkásoknak is.

Teszek néhány ellenvetést.
- Nincs alanya az állításoknak, pontosabban csúszkálsz az alanyok között. Ki a cselekvő fél: Ausztria? az osztrák vállalatok összessége? az osztrák vállalatok egyesével? az osztrák munkások? Ki van velük szemben: Magyarország? a magyar vállalkozók? a emberek? Ezt fontos lenne tisztázni, mert a sokféle cselekvő időnként ellentmondáshoz vezet. Ausztria például politikai szereplő, de nem termel: milyen monopóliuma is lenne Ausztriának Magyarországon? Ha a vállalatok szintjére ereszkedünk, máris kiderül, hogy Magyarországon közel sem csak osztrák vállalatok tevékenykednek, tökre nincs monopóliumuk. Vagy szerinted az összes osztrák vállalat csont nélkül együttműködik? És az osztrákok meg a németek is egymással? Hát a hollandok és az amerikaiak meg mindenki?
- Egyébként ezt láttam az Audi-monopóliumos megjegyzésben is. Ha jól gondolom, ott az volt a mondanivalód, hogy nem az Audi, hanem minden nyugati autógyár együttvéve (beleértve természetesen a Skodát és a Daciát is) vannak monopóliumban. Pedig hát ők nyilvánvalóan nem egy egységes szereplő. Szerinted nem versenyeznek egymással? A TV-rekámok csak porhintés? Ha viszont a vevőkért egymással nálunk versenyeznek, akkor nem szipolyozzák ki a magyar népet, mert csak annyit kérhetnek az autókért, amit kb. máshol is, ami a korrekt üzleti haszon (vagy nem?).
- Nem értek egyet azzal sem, hogy egy jogilag nem bebástyázott monopólium örökre megtörhetetlen. Az új magyar cégeknek nem az osztrákok miatt nincs lehetősége Magyarországon, mert nem az osztrákok szabják meg itt a belépési korlátokat. (Tehát hogy mennyire könnyű egy ötlettel: új céget csinálni, ahhoz szolgáltatásokat megrendelni, hitelt szerezni, munkaerőt fölvenni.) Ha ezt jól csinálnánk, egy csomó magyar cég pezsegne itt, egy-kettő közülük sikeres lenne, és az osztrákok cseszhetnék a monopóliumukat. Érdekes, a romkocsma-negyedben nem az osztrák vendéglősök uralkodnak, és nem heurigert árulnak.
- Túlértékeled a vállalat tulajdonosának vagy eredeti székhelyének szerepét. Attól, hogy az Unionista által megénekelt FAG történetesen
német cég, a debreceni üzemében ténylegesen 72 Debrecenben élő ember kap fizetést, és ők ott költik el fizetésüket, adóznak stb. Továbbá a FAG beszállítói között talán van magyar (ha más nem, a takarító- és biztonságiőr-szolgálat, a kaja-pia, a teherautó-forgalom benzin-számlái vagy a MÁV-szállítások díja szintén Magyarországon csapódnak le). Ezekből további fizetés és adófizetés generálódik. Valójában egy Magyarországon 12%-os profittal dolgozó cég, ha kiviszi a teljes profitját, akkor is a maradék 88% egy jelentős részét itt költi el.
De mégis mindenki csak a profiton rugózik. Az adók közül meg a társasági adón, holott az ÁFA meg a TB-járulékok jóval nagyobb tényezők. És az mind itt marad, mégha osztrák is a cég. Ezért dühösek és tüntetnek a német munkások, ha meghallják a Lengyelország vagy Magyarország szót.

Ha valahol tévedek, vagy nem jól értettelek, légyszi szólj. Az a lényeg, hogy kommunikáljunk. Még egyet akarok kérdezni: a monopólium 5 útja, amit többször írtál, az micsoda, és honnan van?

panelburzsuj 2015.03.22. 23:54:02

@Alkibiadesz:
Nem fogok kitérni e szíves megbízás elől - de most más cipők jobban szorítanak.

Azért kerestem neked két házi olvasmányt, amit előzetesnek jó szívvel ajánlok:

epa.oszk.hu/00700/00721/00005/sen.html

uzletietika.blog.hu/2010/03/24/kereszteny_etika_es_kozgazdasagtan_avagy_mire_jo_a_szabadsag

unionista (törölt) 2015.03.23. 00:29:13

@panelburzsuj:
ha nem húzod magadra a fasiszta mezt, akkor nem értheted meg a fasisztákat. és ez a közeg tökéletesen alkalmas erre. nagyon sokszor jeleztem, hogy ez részemről szándékolt. mert ez a közeg ilyen.

kezdjük ott, hogy a közösségi médiának nyilván úgy kellene működnie, hogy van a magyarorszag.hu. és a legfőbb társadalmi nyilvánosság. mindenki választ egy becenevet. ügyfélkapunként legfeljebb egyet. kap egy felületet és közli a mondanivalóját. lehessen kérni a moderálást. ha a mondanivalóból valamit nemzetközileg elismernek, akkor az europa.eu oldalon is legyen olvasható. ez lenne a normális.

ehhez képest ott tartunk, hogy a legfőbb társadalmi nyilvánosság magyarországon az origo, az index és a blikk. ezek szennylapok. szarni vagy pisálni te is szoktál nem? szennycsatorna ez való. ebbe önti az ember a szemetet vagy a maradékot.

ha majd olyan lesz a közeg, amilyennek nyilván lennie kellene, akkor majd lehet szépen beszélni. ehhez az kell, hogy a népek elforduljanak a politikai pártoktól és az "értelmiségtől". másképp nem lehet változás. ezért trollkodtam. persze lehet, hogy egy sziszifuszi feladat. talán mégse teljesen hiábavaló. az én szempontomból kb. 200 oldalnyi szöveg, ábra jött létre. persze üres fejezetek is szép számmal vannak ebben. de ez nekem hobbi volt, semmi több. nem akarom ezt tovább magyarázni. gondolom érthető.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.23. 08:11:32

Több hozzászólásból ki lehet érezni azt, hogy a profit mint valami sátáni dolog van kezelve.
Mi a baj a profittal? Az nincs ingyen...a kockázat vállalásért, ötletért stb. jár. Nincs jólét nagyszámú nyereséges vállalat nélkül.

egyetmondok 2015.03.23. 08:51:28

@Fuxos (ex bömis):
Nem a profittal van a baj, hanem azzal,ahogyan a hazai közbeszéd általában a gazdaságot "leírja": materialista fogalom készlettel.
Annak a szörnyű műve, hogy ilyen abnormális mértékben vannak a gazdaság jelenségei morális ítéletek alá vetve.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.23. 09:11:10

@egyetmondok:

Azt szeretnéd mondani, hogy a 45 év bolsevizmus súlyos nyomokat hagyott a gondolkodásban? :) :) :)

egyetmondok 2015.03.23. 09:30:24

@Fuxos (ex bömis):
Van nemzeti materializmus is, nem csak a bolsevik-"féle".
süti beállítások módosítása