@panelburzsuj: figyelj, a saját világnézetedet meg tudod beszélni magaddal, és ha jónak találod, elégedett lehetsz -- gratulálok

"A hit által táplált élő zsidó-keresztény hagyomány nélkül nincs humanizmus, nélküle az ember a maga által teremtett szörnyek (egyfelől a technika, másfelől az állami/ideológiai uralom) játékszerévé válik."
De ezt miért? Attól, hogy, tegyük fel, nem hiszek Istenben, miért ne lehetnék humanista?
Feltételezem itt arra utalsz, hogy ha nincs Isten, akkor nincs mire felépíteni valamilyen erkölcsi értékrendet. Nem tudod meghatározni, hogy mi a "Jó". Ez pedig erkölcsi hanyatláshoz vezet. De biztos, hogy ez igaz? Az ember saját maga miért lenne képtelen egy értékrendet felállítani?

Hát a buddhizmus, az meg smafu?

www.theatlantic.com/national/archive/2014/07/is-religion-old-fashioned-and-out-of-date/374233/

Ez is egy vélemény. Mindenestre a vallás mindenhatónak gondolt szerepe még Amerikában is szignifikánsan csökkent az elmúlt évtizedekben. Hogy otthon, a négy fal között ki miben hisz, magánügy. A létező konzervativizmus (mai, liberális formájában) így fogja ezt fel. Erkölcsi-társadalmi mércét nem a vallásnak kell biztosítani a modern társadalomban. Legalább ez a blog ne a múltban éljen.

Na most ezt én elolvastam, és amikor már azt hittem, hogy kezdem megérteni, hirtelen mégse lett számomra se füle, se farka.

Azért hadd kérdezzek valamit, HaFr: a teremtő Isten számodra élő személy vagy egy absztrakció, egy eszme?

@maxval, a gondolkodó birca: Semilyenzsóti levadászhatna már más állatok helyett.

@nevetőharmadik: Az kevésbé fontos, hogy számomra mi, az a fontos , hogy milyen sztenderdként lehet a társadalommal elfogadtatni -- ezért beszéltem praktikusan Isten fikciójáról -- de ez körkörös érveléshez vezet, ami nem csoda- nincs megoldás, azt hiszem,

@Tyreo: hogyne lenne képes, természetesen az -- de meg is tudja szegni rajta túlmutató szankciók híján, és ez történik folyamatosan.. végső soron a két út áll előttünk, amiről írtam, mindkettő a dehumanizációhoz (az önmagunk feletti uralmunk elvesztéséhez) vezet

@HaFr: Szerintem sokkal fontosabb, hogy Számodra ki, vagy mi Isten, mert a Te sorosodat az határozza meg. Ha csak politikai eszközként (a társadalom számára elfogadtatható sztenderdként)kezeljük, oda jutunk, mint ellenfeleink.

De, hát az Ördög beszél,ha azt halljuk,hogy Isten halott.
" Agónia "...,nem látok én ilyet Hafr.

@Lexa56: hát, nem én vagyok az -- és ez már előrelépés a mai helyzetben :)

Tekintsük a posztot hangos gondolkodásnak, mert egyetlen igazolható/falszifikálható állítás nincs benne. Azt gondolom, hogy még az is lehetséges, hogy mindezek ellenére van némi igazsága. Viszont ez: "Kevesen látják pontosan, hogy Isten halála előbb az emberség, majd az emberiség nagyon is kézzelfogható halálát fogja jelenteni." bizonyosan légből kapott önigazoló riasztgatás. A konzervatív politika saját agóniájának és nem az istenének elnyújtásáról szól. Isten már a civilizált világban a kutyát sem érdekli.

@32FNewYork: nagyon felvilágosult vagy, sok sikert

dehumanizáció, ha van bármilyen értelme, jelenthet poszthumanizációt, ha annak van bármilyen értelme.
igen, sok veszélyt rejthet az, ami azért reméljük nem néhány száz év múlva következik be (lsd. futuristák jóslatait), de én ezt a mait, számos érdeme ellenére, nem sajnálom.
lehet, hogy mondjuk makkegészséges, hívő, felsőosztálybeli egzisztenciával rendelkező emberként sajnálnám, nem lehet tudni, így nem.
nem vagyok egyedül.

Úgy vélem kissé igazságtalan vagy a valódi, tehát emancipáló baloldalisággal akkor, amikor abból eredezteted az „atomizáció szülte kibernetikus (robotizált, AI) rendszerek” dehumanizáló hatásait.

A helyzet ezzel szemben szerintem az, hogy az emancipatorikus baloldaliság ugyanúgy deffenzívában van a dehumanizáció erőivel szemben, mint a konzervatív politikai gondolkodás, és ahhoz hasonlóan maximum a rendszer agóniájának elnyújtását képes csak elérni.

Nagy tévedés tehát azt gondolni, hogy az emancipáló baloldaliság a humanizmus konzervatív programjával szemben a dehumanizáció erőit képviseli. A valós helyzet ezzel szemben az, hogy az emancipáció is a humanizmus ügye mellett ál. A konzervatív humanizmus társadalomszervező technikáit kiüresítő folyamatokat nem az emancipáció okozta. Az emancipáció politikája csak reagált ezekre a társadalmi kulturális folyamatokra mégpedig azzal a céllal, hogy pótolja a visszaszoruló (vagy sohase létező) konzervatív humanizmus társadalomszervező teljesítményét. (A gyarmati-félgyarmati területeken értelemszerűen nem nagyon létezhetett konzervatív humanizmus.)

Kérdés tehát, hogy mi volt az a társadalmi-kulturális változás, amely érvénytelenítette a konzervatív humanizmus modelljét és utat nyitott az emancipáló politikák előtt. A konzervatív humanizmus lényege a társadalmi hierarchia humanizálása volt. Ehhez egyrészt szükség volt egy olyan vallási koncepcióra, amely magában foglalta az erkölcsi tökéletesedés elvét és erre az elvre alapozta a társadalmi hierarchia legitimitásának koncepcióját. Másrészt pedig szükség volt egy olyan elitre, amely meg is valósította a vallási koncepcióban foglalt erkölcsi tökéletesedés elvét, tehát az adott vallás által legitimált uralmat gyakorolt azok fölött a tömegek fölött, akik – a mindennapos létharc miatt – nem gyakorolhatták az erkölcsi tökéletesedés arisztokratikus programjait. Másképpen fogalmazva a létharccal elfoglalt tömegek erkölcsi tökéletesedését a vallásos koncepciók által legitimált uralomnak való engedelmesség garantálta.

Nos ez a civilizációs modell kezdett kiürülni akkor, amikor a kapitalizmus kibontakozásával párhuzamosan a társadalmi uralom új technikái terjedtek el. Ennek lényege az volt, hogy az újdonsült társadalmi formációk sem voltak kevésbé hierarchikusak, mint a vallásos legitimáción alapuló hierarchiák, ugyanakkor már nem foglalták magukba az erkölcsi tökéletesedés elvét. (Az új típusú hierarchia felbukkanását természetesen nem úgy kell elképzelni, hogy a megjelenése első pillanatától kezdve tiszta formában mutatkozott. Inkább egy fokozatosan erősödő tendenciaként érdemes elképzelni, amely csak a legkésőbb formáiban mutatja meg tiszta formáit.) Az új hierarchiák új elitje már nem az erkölcsi tökéletesedés programjának kivitelezésében nyújtott teljesítményével igazolja uralmát. Az új hierarchiák „nagy találmánya” az a felismerés, hogy nem csak akkor lehet uralni a tömegeket, ha az elitek kisajátítják maguknak az erkölcsi tökéletesedés különböző programjait és csak azokat a programokat hagyják meg a tömegeknek amelyek összeegyeztethetőek az elituralommal. (Ebből következik, hogy az új hierarchiában nincs különbség a tömegek és az elitek kulturális szintje között, ugyanolyan kultúrálatlanok). Az új hierarchiák azt fedezték fel, hogy az erkölcsi tökéletesedés programjának ellehetetlenítésével is lehetséges uralni a tömegeket. Ráadásul ez a program a felszabadítás látszatát kelthette, hiszen nem csak az elitek, de az alávetettek számára adott perfekcionista életmodelleket is érvénytelenítette, ami lehetővé tette a hagyományos hierarchia felszámolását.

Az új hierarchia által biztosított felszabadulás azonban csak látszat lehet, mivel atomizálta azokat a hagyományos közösségeket, amelyek lehetővé tették a valódi individualizációt, vagyis azt, hogy az egyén egy egységes „történetbe” szerkessze az életét. Másképpen fogalmazva: az új hierarchia hamis emancipációja lehetetlenné teszi, hogy az egyén a saját életének alkotója legyen, ahol a „saját” az alkotási folyamat önmagával végig azonos szubjektuma. Az új hierarchia éppen az autonóm módon alkotó szubjektum eltüntetésén keresztül fejtheti ki hatalmát, hiszen ha eltünteti az egyén életéből azokat az igazodási pontokat, amelyek függetlenek az új hierarchia által kitermelt „egyéniség sablonoktól”, akkor az egyén csak az előregyártott sablonok elfogadásán (megvásárlásán, interiorizálásán) keresztül fejtheti ki „egyéniségét”. Az új hierarchia hatalmának lényege tehát nem más mint az „egyéniség sablonok” folyamatos korszerűsítése, újraalkotása és elfogadtatása, amely a „felszabadulás” folyamatos bővülésének látszatát keltve még a tökéletesedés illúzióját is megadja az „egyéneknek”.

Akkor válhat szembetűnővé az, hogy az új hierarchia csak a felszabadulás és a tökéletesedés látszatát adhatja, ha a tökéletesedés előregyártott mintázatait összevetjük a tökéletesedésről (és az emberi boldogságról alkotott) klasszikus-humanista koncepcióival. Először is azt kell látni, hogy az egyéniség sablonok folyamatos újratermelése csak akkor lehetséges, ha a különböző sablonok között nem hozható létre ésszerű, racionalizálható összefüggés. A tökéletesedés klasszikus modelljei egy egyéni élet perspektívájában értelmezhetőek, ezért egy véges kiterjedésű lezárt történetként nyernek értelmet, ami lehetővé teszi, hogy a racionális rekonstrukción keresztül táruljon fel az egyéni élet értelme/titka. Ez tehát azt is jelenti, hogy az egyén saját élettörténetének racionálisan motivált szereplőjeként értelmezi önmagát. Az egyéniség sablonok iparosított és folyamatos újratermelése ezzel szemben csak akkor lehetséges, ha az egyéniség titka örök homályban marad, ha az egyénnek sohase lesz lehetősége saját maga megértésére és erre már nincs is igénye. Ez az oka annak, hogy a dehumanizált egyének számára az „egyéni” érzelmek mindennél fontosabbak, hiszen úgy vélik (tévesen), hogy a racionalitás csak személytelen lehet és ezzel a racionalitással szemben csak a személyes érzelmek adhatják az egyéniség megtartásának referenciapontjait. A modern és dehumanizált egyének éppen ezért sohase foglalkozhatnak azzal a „titokkal”, hogy mi az összefüggés az egymást váltó érzelmi állapotaik között, hiszen az egyéni titok „varázstalanítása” az egyéniség elvesztésének rémképét idézi fel. A dehumanizált egyének ezt nagyon is „jól” teszik, hiszen az új hierarchia komplexitásának növekedésével egyre többen vesznek részt azokban a tervezési folyamatokban, amelyek meghatározzák a tömegérzelmek, a preferenciák, vagyis a trendek változását, tehát egyre többen láthatják azt, hogy a változás forrása egyáltalán nem az egyén, hanem a központi tervezés. Az új hierarchia nagy trükkje pedig éppen az, hogy a rendszer titkaiba bepillantó egyéneket arra motiválja, hogy ezt a tudást ne vonatkoztassák önmagukra. Az új hierarchia tehát azáltal tartja fenn a saját uralmi-racionalitását, hogy az irracionalitás menedékébe hajszolja a neki alávetett egyéneknek.

Nem csoda, hogy ilyen körülmények között csak nagyon nehezen érvényesülhet a felszabadító racionalitás, és folyamatosan azzal a veszéllyel kell küzdenie, hogy asszimilálja az uralmi racionalitás (ahogy az a jóléti társadalmakban és a létező szocializmus országaiban egyaránt megtörtént). Ezt a veszélyt valójában csak akkor lehet elkerülni, ha az emancipáció programját összekapcsoljuk az erkölcsi tökéletesedés klasszikus-humanista koncepcióival. A technikai fejlődés ezt elvileg lehetővé is tenné, hiszen a modern kor létharc által meghatározott tömegei sok tekintetben rendelkeznek annyi az anyagi forrással és szabadidővel, mint a régi korok elitjei, akik képesek voltak érvényesíteni az erkölcsi tökéletesedés programjait. Ami valóban hiányzik az inkább az alternatív kulturális minták sokasága és azok a valódi közösségek, amelyek nélkül elképzelhetetlen a saját magukat tökéletesítő saját életüknek értelmet adó egyéniségek kibontakozása.A felszabadító racionalitás „próbája” éppen az lehet, hogy képes-e ilyen közösségek magalkotására.

Ezen a ponton látható az is, hogy az etnicista ideológiák által teremtett képzelt közösségek valójában nem tesznek mást, mint azt, hogy érvényesítik annak a rendszernek az uralmi racionalitását, ami ellen látszólag küzdenek. Az etnicista ideológiák ugyanis nem szüntetik meg az emotivista individuum koncepciót. Elfogadják, hogy az egyén nem több mint preferenciái esetleges (és manipilálható) halmaza és ezért „az individualizmus csődjét” meghirdetve egy kollektív szuperegó életében fedezik fel a racionálisan rekonstruálható élettörténet maradékait. Ezért hírdethetik azt, hogy a „bűnös egyén” csak akkor nyerheti el a megváltást, ha az elképzelt szuperegónak (illetve az ő földi helytartóinak) alávetve megsemmisül. Jellemző módon az etnicista ideológiák csak úgy képesek elérni az egyének alávetéses megváltását, hogy a meghaladni kívánt rendszer emotivista technikáit alkalmazzák, vagyis csak látszólag haladják azt meg.

Hogy teljes legyen a totalitás az új hierarchiát szolgáló pszeudo-közösségeket nem csak etnicista alapon lehet elképzelni, hanem anti-etnicista előfeltevésekből kiindulva is. Ez lenne az osztály fogalma, a végeredmény pedig ugyanaz. Ha az osztálypolitika nem kapcsolódik valódi közösségek létrehozásához, akkor ugyanúgy az új hierarchia logikáját erősíti, mint az etnicista „megoldások”. (Az a tény, hogy az etnicisták inkább a társadalom irányításának irracionális megoldásait preferálják, míg az osztálypolitika képviselői inkább a racionális irányítást igyekeznek megvalósítani, csak egy látszólagos ellentmondás. A hivatalossá tett irracionalitás ugyanúgy pusztítja a valódi közösségeket, mint a hivatalossá tett racionalitás, ezért az alternatív racionalitás sehol se lehetséges.)

A már elért humanitást konzerváló (és kiterjesztő) „megoldás” tehát egy olyan felszabadító racionalitásban keresendő, amely hadat üzen az uralmi racionalitás minden formájának és ezért a valódi közösségek természetes szövetségese.

@Lexa56:
Nemlétező kalapom megemelem szellemi nagyságod előtt!
Hozzászólásod többet adott nekem mint maga a poszt. Olyasmit fogalmaztál meg amit én is sejtettem de nem tudtam szavakba önteni.
Köszönöm!

@Lexa56:
Így van! Lásd dr. Ángyán József, dr. Tóth Zoltán József, Bencsik János eseteit. Őket kiutálta a fityisz.

@HaFr:
Amikor azt írod:
"Az egyik gyökerében az amorális, hiperracionalista individualizmus ("a baloldaliság"), a másikéban a individualizmus relativista értelmezésére adott kollektivista válasz, a társadalom állami gyarmatosítása, a fasizmus ("a jobboldaliság"). "

ad 1. Sommásan ítélkezel.
ad 2. ez sem nem a "baloldaliság" sem nem a "jobboldaliság" teljességére vonatkoztatható ítélet. Azzal a megszorítással lenne helytálló, ha hozzá tennéd, hogy azok szélsőséges elhajlásairól illetve eltorzulásairól van szó. Továbbá a vázolt végállapotok irányába akkor sodródnak ezek a politikai irányzatok, ha a társadalomból véglegesen kivész a közösségi autonómiára való törekvés és a politikára visszaható civil kontroll (értsd: választói bölcsesség).
ad 3. A fasizmust a kollektivista jobboldaliság végállapotaként azonosítani szerintem helytelen. A fasizmusban én inkább a populizmus szélsőséges megnyilvánulását látom, ami a jobboldaliságnak nem feltétlen tartozéka.

@HaFr: ad 4. Az "amorális, hiperracionalista individualizmus" sokkal inkább az általam 'modernitás-fétis' -ként azonosított politikai perverzióval fertőzött szélsőséges liberalizmus jellemzője. S mint ilyen inkább "szélsőjobboldali" elhajlás (szerintem). A klasszikus "baloldaliság" sokkal inkább hajlamos az ateista kollektivizmusra mint az individualizmusra. ad 5. Nem világos mitől lenne (ennyire)egyértelmű, hogy "jobboldaliság" fltétlenül kollektivista választ kell adjon az individualizmus relativista értelmezésére?

@DrGehaeuse: Köszönöm, de a nem létező kalap a nem létező nagyság előtt emelkedik meg, hiszen másokat idéztem - embereket, akiktől tanultam és az Igéből levont tapasztalatomat ...

A "jobboldaliság" alig leplezett beazonosítása a fasizmussal szerintem veszélyes dolog. Nagyon sok magát "konzervatív"-nak gondoló ember szerintem egyben "jobboldali" -ként is azonosítja önmagát (legalább is a létező "baloldaliság" által felmutatott zsákútszák láttán).
Ha tehát Polgári Konzervatív Párt -ot akarsz építeni, nem célszerű ily sommás ítéletek miatt ezeket a "jobboldali - konzervatív" választókat elriasztani.

@Lexa56:
Épp ez a fajta szerénység a szellemi nagyság egyik ékes bizonyítéka.
Sajnálom, de nem vonom vissza a bókot. :-)

Kedves Hafr,

Ateistaként első olvasásra nem igazán tetszett a poszt.
Másodikra azt hiszem megértettem.

Már csak azért is mert én úgy gondolom, birtokában vagyok annak a bizonyos "fiktív fikciónak", még akkor is, ha a ezt semmiképpen sem lehet istenhitnek nevezni.

És így azt is gondolom, hogy látom a tétet, még ha nem is olyan sötéten mint te :-).
De akármi is legyen majd 2-300 év múlva, az, hogy mit kellene elérni az elkövetkező 50-ben, az eléggé egyértelmű.

Mint az immár bizonyított tény, az isteneket/hiteket az ember hozta létre, éspedig az emberi agy ún. mintázatkereső késztetése egyik „félreműködéseként”. A mintázatkereső késztetés nem más, mint hogy az egyes ismert, tapasztalt jelenségek között az emberi elme önkéntelenül és öntudatlanul is keresi az összefüggéseket, a magyarázatot. (Jó példa erre, hogy amikor egy 1000 elemből álló puzzléból még csak 20 db-ot raktál össze, akkor is keresed, hogy vajon mi lehet a teljes kép…) Ha csak kevés elemet ismersz a világból, akkor legalábbis nagyon nehéz azok között a valóságos összefüggéseket, ok-okozatokat, törvényszerűségeket felismerni – de mégis él benned a vágy, hogy értsd a dolgokat. És hogy kielégüljön ez a vágyad, elkezdesz fantáziálni – így áll össze az „isteni igazság”.

E létrejött istenalapú világmagyarázatok fennmaradását pedig az ember egy másik – egyébként hasznos – tulajdonsága rögzítette generációról generációra: az, hogy a „felnőttektől” (példaadó személyektől) látott-hallott, kapott mintákat kvázi spontán módon követjük. (Ennek evolúciós előnyeire most nem térek ki, akit érdekel, sikítson és nyomom!)

Így jött létre az a hitvilág, amelynek (a poszt szerint) egyben kellene tartania az emberiséget a helyes úton haladása közben… De ha az „isteni parancsolatokat”/erkölcsöt ezek szerint mégiscsak az emberi elmék alkották meg, akkor – nyilvánvalóan – nincs is szükség (a nem is létező) istenre ezek megtartásához. A megtartáshoz az kell, amiről fentebb már írtam: a (jó, eredményes) minták követése. Azaz: nem a(z isteneket az erkölcsi parancsolataikkal egyetemben kifundáló) mintázatkereső késztetésünk által remélhető a humanista erkölcs fenntartása, hanem a mintakövető késztetésünktől.

..Szóval: a világ akkor is megmenekülhet, ha „hitetlen mesterséges intelligenciákká” leszünk is!:-)

…De ha már a „kollektivista végzetet” is szóbahoztad: ez valójában nem más, mint a mintakövető ösztön túlhajszolása. Ám jó, ha tudjuk, hogy ha az összes emberi képességünk-késztetésünk közül kiemelünk egyet és azt követjük, azt helyezzük „létünk értelmeként” életünk és társadalmunk középpontjába, ez csak pürrhoszi győzelem lehet. Ezért buknak meg ezek az egyoldalúságot propagáló társadalmi kísérletek, mint pl. a diktatúrák: kisimítja őket az ember komplexitása.

Szóval: csak fel a fejjel!:-) Hagyjuk istent mge az erkölcsöt: vannak itt nagyon konkrét evilági tennivalók is a magyar ugarral!

@Moin Moin:
Némi vulgármarxista töltetet vélek felfedezni álláspontodban.
Egy dologban véletlenül igazad van szerintem: a mintakövető késztetés jelentőségében.
Az Istenben nem hívő ember is szívesen követ olyan mintákat amelyeket hiteles konzervatív humanista személyek vagy közösségek mint pozitív példát saját cselekedeteik és törekvéseik felmutatásával (erények gyakorlása) mutatnak fel.
Röviden: A(z) (isteni) parncsolatokat megtartó emberek példamutatása fontosabb mint a hitük megvallása.

@Moin Moin:
Még egyszerübben fogalmazva: Az Isteni parancsolatokban nem az a fontos, hogy istentől valók, hanem hogy megtarásuk emberségesebbé és elviselhetőbbé teszi az életet.

@DrGehaeuse: Hát csak ne vélj!:-)

Ezek az utóbbi néhány év során bizonyítást nyert tények, semmi közük a marxizmushoz. Megjegyzem: a marxizmus mai követőinek nézetrendszeréből ugyancsak hiányoznak ezek a tudományos megállapítások. Bővebben itt: progressziv.blog.hu/2014/06/19/az_ujbalosok_esete_newtonnal és itt: progressziv.blog.hu/2014/06/20/eukleidesz_intese_az_ujbalosokhoz

...Na, ezek után marxistázz le!:-)

@Moin Moin:

OFF
Nocsak, felfedeztem a progresszív blogot. Már megérte!
ON

@Moin Moin:
OK! Rendben van nyílvánosan bocsánatot kérek előbbi helytelen vélelmezésemért.

Viszont ahogy látom pl. ez alapján:
"nem kérdőjelezik meg azt a tényt, hogy az ember és az általa alkotott társadalom az anyagi világ része. Ebből pedig az következik, hogy sem az ember, sem a társadalom nem lépheti át az anyagi világban általánosan érvényes törvényszerűségeket: nem emelheti ki saját magát abból sem a hajánál fogva, Münchhausenként, sem pedig pusztán a gondolatait eszközül szánva ehhez…"
Nem nagy bátorság úgy vélni, hogy ateista materialista álláspontot foglalsz el.
Ezek viszont a marxizmusnak is alpvetései ha jól tudom. Ennek tudható be az a tévedésem, hogy némileg marxista szinezetünek találtam a kommentet.

@Moin Moin:

Íme egy példa az anyagi világ egy furcsán irracionálisan viselkedő anyaghalmazára:

www.maszol.ro/index.php/keresd-meg-magad-a-csiksomlyoi-nyeregben

Ez nem konzervativizmus, hanem neoludditizmus.

Mellesleg alkotsz egy démont (a technikát, technikai civilizációt), majd kijelented, hogy az aztán megöli az embert, de nem mondod meg, hogy miért gondolod ezt így.

Mert már miért is lenne vége a technokráciában az egyénnek?
Mert azt szeretnéd, vagy mert azt mondod?

Volt a nyomorult judaizmus, nyomorult kereszténység és nyomorult iszlám előtt is sok isten és lesz is. Akinek kell, az teremt magának és kapaszkodik bele és ez így van jól. Mi ateisták és agnosztikusok csak abban reménykedünk, hogy ti nyomorult bigottak (akinek nem inge...), nem estek nekünk és békében hagytok élni minket?
Micsoda szamárság ez? Mintha az ateizmus fejlesztené a technológiát, vinné az emberiséget a pusztulás felé! Nyugati emberben meghalt Isten? az Egybesült Államok nagy része bigott nyomorult és fundamentalista! És kőkeményen fejlesztene és építene! Mi ez a keleti-nyugati baromság már megint? Talán a derék orosz-ortodox bajtársak nem nyomnák az országukat a gazdagodás felé, ha tehetnék?
Isten halála más isten születése. Nekem meg semmi, csak egy újabb szereplő az emberi lélek kivetüléséből egy lelki dimenzióban játszódó színjátéknak. Kár az árkot ásni, inkább a békére kéne törekedni...Mondom úgy, hogy rühellem a kommunizmust és sosem hagynám, hogy a hívőket baszogassák. Köszönjük bigottak, a konzervativizmusról meg annyit, hogy részünkről a természetközeliség az első. Be blessed!

Olyan nincs hogy zsidó-keresztény.

A 2 erkölcsiségnek köze sincs egymáshoz, ahogy az mózesi törvénynek se Jézus Krisztus tanításához.

Az már volt hogy a transzi rúdtáncos meg a börtönviselt bankár a magyar-zsidó PÁPA?

www.origo.hu/itthon/20140709-transzvesztita-eloado-lehetett-korabban-a-budapesti-zisdo-hitkozseg-ugyvezeto-igazgatoja.html

@HaFr:
"de meg is tudja szegni rajta túlmutató szankciók híján, és ez történik folyamatosan.. végső soron a két út áll előttünk, amiről írtam, mindkettő a dehumanizációhoz (az önmagunk feletti uralmunk elvesztéséhez) vezet"
Ezt a rohadt képmutatást!!! A történelemben mélyen, áhítattal hívő emberek voltak a legnagyobb mészárosok. Az erkölcsöt nem a hit, hanem az adott kor diktálja. A dehumanizáció pedig tény, de ilyen alapon már most is elég dehumanizáltak vagyunk (emberi állatok) ahhoz, hogy az embert termesszük és adott esetben levágjuk, mint egy állatot. Hogy miért nem tesszük? Azért mert a legistentelenebb emberekben is van jó érzés (aminek semmi köze a K.istenkéhez) és emberség. Ebből erednek a jogvédő szervezetek és ebből erednek a vérre menő személyiségi jogi perek is. El vagy ám tájolva!

@Moin Moin: jó irányból közelíted meg isten teremtését ,az agy irányából de ennél kisit komplexebb:lásd azokat fmri kutatásokat amikkel bizonyították ,hogy a hívő emberek hitért felelős régiói valóban aktívak ha elmerülnek a hitükben míg azok akik nem vallásosak azok hitrégiója inaktív ha vallásról "elmélkedik".
Hinni mindannyian hiszünk ha logikai értelmet nem találunk abban ami történik velünk vagy a környezetünkkel.
Isten a hiányzó információ mértéke ahhoz ,hogy elfogadja az agyunk azt amit nem ért.Nem véletlen írtam ,hogy az agyunk és nem mi.Az agyunk több mint a személyiségünk amivel önmagunkat azonosítjuk.
Isten világteremtőként még létezhetne ha abszolút tökéletes lenne ,mert akkor lehetne ISTENe a teremtményeinek......itt vagy más bolygókon.A keresztények mesekönyvében szereplő teremtő többször is hibás döntést hozott így önmagát ítélte halálra.A keresztény isten halálát a biblia bizonyítja.

@Alkibiadesz:

Nem rossz.

"A hit által táplált élő zsidó-keresztény hagyomány nélkül nincs humanizmus."

Némi alátámasztás azért elkélne, mert cáfolat akad bőven.....

Egyrészt másfajta hitvilág is létezik, nem is kevés.

Másrészt, a nem hívők is lehetnek humanisták.

@Tiszteltetem Brüsszelet:

A keresztények is elfogadják az ószövetséget. Az ószövetségi Isten is Isten.

Bár egyet értek veled abban, hogy a kettő nagyon távol áll egymástól, sőt az ószövetségi, nem éppen barátságos, de a keresztények mégsem tagadják meg.

amikor magukat vallásosnak tekintő emberek a saját vallásosságukból vezetik le az egyetemes emberi erkölcs fogalmát, az nem tudom, inkább vicces-e vagy tragikus. legyen inkább az utóbbi.

ti a nyomorult légváratok dohos padlásáról néztek le a többi "birkára" (már eleve ez a megnevezés, és a magát a többi fölé emelő "pásztor" megkülönböztetés is f*szkorbácsért kiált, de ezt most hagyjuk), mintha a "vallásos értékrend" előtt vagy mellett nem létezett volna vagy létezne más megközelítése az életnek. ha a másik nem vallásos, akkor nincs értelme az életének. ha sokan fordulnak el a vallástól, akkor jaj, jön az ördög meg a világvége. mert ugye, más nincsen, csak a mennyek országa és a pokol. egybites életfelfogás.

@Lexa56: "Az Isten meghalt" kijelentés a postban azt jelenti (szerintem), hogy a társadalom többsége számára nem létezik, nekik nem fontos, nem hisznek benne. Azt gondolják, hogy ők független létezők, és tagadják Isten valóságát.
Az írás izgalmas kérdéseket fejteget :)
A bibliai kereszténység se nem baloldali, se nem jobboldali, mégis mind a kettőből van benne valami...

@Tyreo: Az ember nagyon is képes értékrendet felállítani. A kérdés az, hogy milyet?
A kommunista, a fasiszta, a (neo)liberális értékrend is értékrend, de milyen? Az eszme megkérdőjelezhetetlensége miatt mind az embertelenségbe torkollott, vagy torkollik.

@jürgen baromartz: Egymást váltják a fényesebbnél vényesebb világszemléletek. Aztán csak megfakulnak.
Még szerencse, hogy a kiábrándult fantasztáknak is megmarad az az egybites...

@Mérges 1234: A humanizmus a keresztény kultúra talaján bontakozott ki, nem másfajta hitvilágból. A gyökerei ott vannak, nem másutt.
Azt hiszem arra gondolhatott az író, hogy ha a gyökerét elveszíti (a kiindulóponttól elrugaszkodik, azt már nem tartja normának), akkor nem is maradhat az, aminek indult.

@meszena: már megint a fasiszták. meg a kommunisták.

muszáj mindig szélsőségekben gondolkozni?

@HaFr: ebben a pillanatban meg Max...birca mellé
kell álljak: ha közlendőd van, úgy közöld, hogy megértsék. (Vezéreljen az effektív kommunikáció
elve.)
Attól tartok azonban, kedves HaFr, jelen "szösszeneted" nem több, mint "önfényezés". Ám elismerem, nem tudom, lehet, hogy ezzel igazad van: azt véled, ha neked tetszik amit kipötyögtek ujjaid, akkor az másnak is fog, s minél inkább tetszik önmagadnak, annál inkább fog tetszeni másoknak is (kitaposott ösvény, OV is, GyF is ezt az utat járja).
Engem mindenesetre elidegenít (a PKP-tól is).
Csodálatomnak adok hangot viszont tisztelt MoinMoin irányában, aki higgadtan vet világot
az általad piszkált, téves és alátámasztást mellőző kiragadásokra.
Sajnálkozom.

@Moin Moin: Abszolut tiszteletem!!!
(Kérlek, a hagyományos értelemben is feltehetően tisztességes indíttatású HaFr-t terelgessed már a valóság felé. Természetes, hogy vannak hosszú vándorutak, de minden út az első lépéssel kezdődik, s soha sem a n-edikkel - s mintha ezt kedves HaFr hajlamos volna elfelejteni "akademikus" ujjgyakorlatai során.)

@DrGehaeuse: Íme egy példa az anyagi világ egy furcsán irracionálisan viselkedő anyaghalmazára:

ex catedra kell kijelentenem: nem létezik az "anyagi világnak furcsán irracionális" viselkedése. Ez csupán leegyszerűsített leképezés, a mi agyunk szüleménye, s nem az anyagi világ jellemzője, annak igenis megvannak a sziklaszilárd és mindig működő szabályozásai (más szóval: óvatosan bánjunk az antropomorf megközelítéssel).

ez a blog időnként a bogári magaslatokat ostromolja.

"A konzervatív politika nem szól másról, mint az agónia jótékony elnyújtásáról."

A szerző minden cikkében kinyilatkoztat valamit a konzervativizmusról, de szerintem semmi köze hozzá. A megállapításai általában liberálisak.

"zsidó-keresztény emberképek"
Nincs olyan, hogy zsidó-keresztény emberkép, vagy kultúra.
A magyarok és keresztények emberképe baromira nem zsidó emberkép.
És megkérdezném, hogy egy Feldmájer vagy Zoltai emberképe mitől keresztény. Ezt még ők is tagadnánk.

Lehet valakinek ez szívügye, de attól még nincs bennünk semmi közös a zsidókkal.

én sokkal inkább azt látom, hogy a nem isten "halála" a legfőbb ok. inkább a kommercializáció, a instrumentalizáció, a tömegtársadalomba, majd az információs társadalomba való átmenet. csak egy példa, hogy korábban a dolgok működését az emberi kapcsolatok határozták meg, ma a politikában, üzleti világban erre már korrupcióként, nepotizmusként tekintünk. isten nem halt meg, a politikai elit mindig is a maga módján ateista volt, ugyanúgy ahogy nem volt lényegesen több élő hitű ember korábban sem, hiába volt európa keresztény.a kereszténység, mint keretrendszer szűnt meg, de az nem azonos isten halálával.

@meszena: igen, ezzel egyetértek

Ateisták démonizálva. Remek.
Innen már csak egy lépés, hogy kövezzük is meg őket vallási alapon.

Pesszimistább a poszt ... minél is? Úgy általában véve.

Az emberiség is folyamatosan alakul, eszmék jönnek-mennek. Nem hinnék abban, hogy a nyugati világban alkonyulna. A szellemek kiszabadulnak a palackból, ilyen szellem volt a szeretet szelleme, a humanizmus, amit a kereszténység segített kiszabadítani. S nyugaton erre ne lenne igény? Ne már...

Mivel már itt van, elfojtani sem lehet. Szorulhat némileg háttérbe, ahogyan az erkölcs is (ilyen hely most éppen Magyarország, az ördög tombol Orbán s kevésbé tán, de Gyurcsány képében is rajtunk) de mivel a szeretet szelleme szabad s benne él az emberekben, visszaszuszakolni a palackba már lehetetlen.

A 10 parancsolatot isteni parancsnak tekintik. Ó, nem, nagyon is emberiek azok, bölcs emberek valaha rájöttek, ezekkel könnyebb az emberi együttélés. Legyen az illető akár keresztény, buddhista, muzulmán vagy ateista.

@Moin Moin: T kommentelő egy kétezer-ötszáz éve ismert, és Feuerbach óta a baloldali materializmusban karriert csinált fikcióból indult ki -- úgy tesz, mintha ismerné a agyi Isten-tartalom keletkezését. De ami még nagyobb hibája a T kommentelőnek, h a blog közössége előtt ismert intellligenciája dacára ő sem értette meg a cikket -- pontosan mert nagyon is erősen tartják fogva agyának materializmusra hajló tartalmai.

AZ általa említett körben forgást (Istent ember kreálja, tehát Istenre hivatkozva az ember önmagára hivatkozik, tehát nincs szükség Istenre) egy valamire való filozófus egy éves tanulmányok után már igyekszik nem elkövetni vagy legalább jelezni. Én mindkettőt megtettem a posztban.

A szerző az érvei után meglepően a körben forgást (egy ellentmondáson keresztül) maga követi el:

("Nem a(z isteneket az erkölcsi parancsolataikkal egyetemben kifundáló) mintázatkereső késztetésünk által remélhető a humanista erkölcs fenntartása, hanem a mintakövető késztetésünktől. -- aztán belőle indokolatlan konklúzióra jut:

..SZÓVAL: a világ akkor is megmenekülhet, ha „hitetlen mesterséges intelligenciákká” leszünk is!")

Nem veszi észre, hogy amit "eredményes" mintáknak nevez, azok kiválasztásához nem ad igazodási pontot, hanem nyilván a (nem eredményes) minták kudarcához köti, a "nem eredményes minták kudarca" azonban körben forgás. Túllépve ezen, a látszólag eredményes minták is lehetnek kudarcosak, és én pont ezt írtam le a hiperracionalizmus kommentelőm számára is kedves magatartásában- Kommentelőm a posztban baloldaliként jellemzett magatartás hordozója, álláspontjában nincsen semmi új (nekem).

A mintakövetés logikájával kapcsolatos bizonytalansága jól tetten érhető a hiperracionalizmusából következő pszichologizmusban:

"ha már a „kollektivista végzetet” is szóbahoztad: ez valójában nem más, mint a mintakövető ösztön túlhajszolása."

Nem világos legelőször, hogy a túlhajszolás személyes vagy kollektív 'irracionalistás'. HA az első, hogyan választódnak ki számára a minták, ha a második, mitől nem "kollektivista végzet" maga is? A posztomban pont úgy jellemeztem a kollektivizmust, mint a hiperracionalista relativizmusra (értéksemlegességre) való reakciót, ami egy mintává áll be, ha tetszik, pont, mert maga nem képes megválasztani az "eredményes" mintát. Egyik sem képes. Mindkettő úgy akarja megmenteni az embert a végzetétől, hogy álhumanizmusba csomagolja az értékrendszerét, valójában azonban instrumentalizálja azt. Az egyik (a legjobb megfogalmazás szerint) az evolutív spontaneitásban bízik ("eredményes mintakövetés", valójában az ember kiüresítése, a ráció objektiválódásából, elidegenedéséből és az érzelmi és értékvilágunk kolonalizálásából fakadó mechanizált disztópia -- Feuerbach mellett Kantot, Hegelt vagy Marxot is kellene olvasni!), a másik a revolutív tervezésben.

A kommentelő hisz valamiben (nem kevésbé, mint az istenhívők), konkrétan nomen est omen a progresszióban. Joggal. Ez feltartóztathatatlan is.

@egysmás: Tapasztalat és logika egybevág. A ludditák nem voltak hülyék, csak reménytelenek. Ahogy a humanizmus az.

@Teddyke: Nem, csak néhányukat. Főleg, akik hülyeségeket kommentelnek be.

@burakefendi: Ugyanarról beszélünk. AZ általad jelzett dolgok és Isten halálának kimondása ugyanannak a folyamatnak a két oldala.

@incze: Nem mertünk volna ilyen dicséretre számítani.

@Krisz11: Egy jobb gimnáziumot ki kéne járnia, kedves, ahol humánumot tanítanak, utána jöjjön vissza.

@ParaZita2: Nem szeretem az (aljas hangfekvésbe átcsapó) ad hominem érvelést. ("feltehetően tisztességes") Sőt kiváltképp rühellem. No comment a továbbiakban.

@meszena: Igen.

@jürgen baromartz: Íme, a posztmodern ember

@DrGehaeuse: A választókat bízd rám, ez a poszt az aggódás és a konzervativizmus ihlette, nem a fasizmus. A fasizmus pszichés késztetés, állandó probléma, és ekként írtam róla. Ha valaki azt hiszi, hogy fasisztákról beszélte, és hogy főleg ezeket azonosítottam bárkivel, az nem olvasott jól.

@Mérges 1234: Megindokoltam, hogy miért nincs. Ha vitatkozni akarsz vele, kérlek..

@Tiszteltetem Brüsszelet: Óvoda (kültelki méghozzá)

@Weishaupt: Sajnos, nem jutottál elég közel a poszthoz.. a betűket fogod, a szavakat már bizonytalanabban, a mondatokat még nem.

@DrGehaeuse: Yes!!

@Alkibiadesz: Remek. Rövidesen válaszolok, egy kis gondolkodást igényelsz.

@almodhi: Köszönöm, hogy elvégezted a munkát, fair álláspont

@Deepblue Noir: Köszönöm, érthető

Bizonyára igaza volt József Attilának amikor a következőt írta:
"Fortélyos félelem igazgat"
Az igazgatás mindig is volt és mindig is lesz. A kérdés az, hogy mit takar a "Fortélyos félelem"? Én azt vizsgálom, hogy mitől is féltek, vagy félnek az emberek? Vajon mitől féltek a kiteljesedett kereszténység korában? A máglyától, a vízpróbától, a pokol bugyraitól (Isten büntetéseitől)? Mitől féltek az emberek Hitler, vagy Sztálin uralkodása idején? Végűl, mitől félnek az emberek ma? Azt hiszem, hogy a mai emberek többsége a lecsúszástól fél, nevezetesen attól, hogy holnap nem tudja fenntartani a mai életszínvinalát, vagy nem tudja megvalósítani azt az életszínvonalat, amit elképzelt magának. Ez a félelem egyértelműen kapcsolódik az érintettek jövedelméhez és vagyonához. Az ezeket fenyegető veszélytől majdnem mindenki fél. Ha a kereszténység visszaszorul, az annak köszönhető, hogy nem tudja ezeket a félelmeket enyhíteni.

@HaFr: Ha a kereszténység erőszakos uniformizálását és gondolatterrorját túlélte az indivídum és az emberiség, gyanítom, megbirkózik a technokrácia lágy önmegvalósítósdijával is elbánik.

@egysmás: jólmegaszondtam

@HaFr:"... ("feltehetően tisztességes") Sőt kiváltképp rühellem..."
Megengedheted-e magadnak, mint a társadalom újjászervezését célul kitűző (Itt most miként érveljek? Feltételezzem, vagy csak sejtsem ezt az írásaidból?)hogy érzelmek túltengése által vezérelt legyél?
Konkrétan épp az ellenkező volt a "mögöttes gondolatom", azaz valóban tisztességes szándékot feltételezek (OV és GyF és még sok mással szemben), ezt nagyobb racionalitással érezned kellett volna.

Éljek a szavaiddal? Kifejezettem rühellem, ha valaki a racionalitás látszatát kelteni véli, s közben irracionális viselkedéseket követ el.
Úgy vélem, ez valóban csökkenti az egy irányba törekvés esélyét, s csökkenti a tartalmak hitelét is.

Azt hiszem ki kellene egyeznetek abban a szerzővel, hogy a másik is tisztességes szándékkal ír ide, legyen az posztoló vagy hozzászóló.

Polgári vonás, nemde?, a másik tisztességének a nem megkérdőjelezése. Új politikai (a szó nemes értelmében) szükségesség.

Le kellene vetni a zsidó politika szemüvegét, ez Magyarország és nem Izrael. Nincs szükség keresztény politikára, a szabad vallásgyakorlás biztosítására van szükség.

@Krisz11: Ezt a zsidó emberképet én sem értem, hiszen a vallását tartó zsidó humanitárius és emberjogi szempontból több száz évvel van lemaradva.

Magyarázat helyett:

nemzeti.net/izraeli-miniszterhelyettes-meg-a-homokos-zsidok-is-magasabb-renduek-a-gojoknal-1688689.html

Ilyesmi szemlélet a keresztény országokban kb. 150 éve lehetett. Ma már csak az araboknál és zsidóknál van.

@Alkibiadesz: na, lássuk:

"A helyzet ezzel szemben szerintem az, hogy az emancipatorikus baloldaliság ugyanúgy deffenzívában van a dehumanizáció erőivel szemben, mint a konzervatív politikai gondolkodás, és ahhoz hasonlóan maximum a rendszer agóniájának elnyújtását képes csak elérni."

Első reflexióm, hogy mi az az emancipáló baloldaliság? És ha az, amire gondolni lehet (emberi, szociális, és polgári jogok, esélyegyenlőség stb.), nem fullad-e bele a tömegtársadalmakat működtető materializmusba? Hogy tudja a tömegtársadalom megvédeni az individuumot? Ellentézisem: sehogy.

"A konzervatív humanizmus lényege a társadalmi hierarchia humanizálása volt. Ehhez egyrészt szükség volt egy olyan vallási koncepcióra, amely magában foglalta az erkölcsi tökéletesedés elvét és erre az elvre alapozta a társadalmi hierarchia legitimitásának koncepcióját."

Pontosan. A klasszikus (hellén-keresztény) műveltség a személyiség, konkrétan az erkölcsi autonómiára ÉS tökéletesedésre ÉS/VAGY az istennel és emberrel szembeni felelősségre épülő világkép (humanizmus) legteljesebb, bár folyamatosan konfliktusban lévő kifejezése.

"Másképpen fogalmazva a létharccal elfoglalt tömegek erkölcsi tökéletesedését a vallásos koncepciók által legitimált uralomnak való engedelmesség garantálta."

A keresztény antropológia nem tesz különbséget emberek között a társadalmi állásuk szerint. És a vallás sem legitimál semmiféle e világi hatalmat. Ez inkább egyfelől a korrupt politika terméke, amelyből az egyházak is kivették a részüket, másfelől a tömegtársadalmak kialakulásából következő társadalomszervezési kényszer.

(folyt:

@♔bаtyu♔: Ettől még a BZSH elnöke lehet transzvesztita rúdtáncos!

@Alkibiadesz: "Az új hierarchiák azt fedezték fel, hogy az erkölcsi tökéletesedés programjának ellehetetlenítésével is lehetséges uralni a tömegeket... Az új hierarchia által biztosított felszabadulás azonban csak látszat lehet, mivel atomizálta azokat a hagyományos közösségeket, amelyek lehetővé tették a valódi individualizációt, vagyis azt, hogy az egyén egy egységes „történetbe” szerkessze az életét."

Igen, elkezdtünk beszélni a tömegtársadalom kontrolljáról.

(folyt:

Nagyon érdekes, de
1. politikai értelemben Isten soha nem is élt. Még a legvallásosabb uralkodók sem riadtak vissza soha olyan kevéssé keresztényi dolgoktól, mint családtagok megcsonkítása, hitelezők legyilkolása, vagy épp mohamedán uralkodóval való szövetkezés egy másik keresztény uralkodó ellen stb.
A hatalom logikája kíméletlenül darwinista. Az olyan uralkodók, akik konfliktushelyzetben a keresztet választják a korona helyett, hamar megszűnnek uralkodónak lenni.
2. a kereszténység nem nyújt védelmet a technikai fejlődés ellen. Bármennyire is luddita beállítottságú egy kormány, előbb-utóbb szembe kell néznie azzal, hogy a technika megváltoztatja a gazdaságot és a gazdaság a társadalmat. A múlt struktúráihoz való görcsös ragaszkodás rendszerint válságokat eredményez. Egyszerűen, azok a minták, amik ragyogóan működtek egy törzsi társadalomban nem működtek egy feudálisban. Hasonlóképp, csak szenvedés lett abból, amikor a feudális mintákat próbálták meg erőltetni egy ipari társadalomban.
3. a kereszténység nem nyújt védelmet az ideológia ellen. Sőt, a múltbeli tapasztalatok alapján, ha az ideológia érdeke úgy kívánja, rá tud épülni a kereszténységre.
4. a kereszténység nem nyújt védelmet az állam terjeszkedése ellen. Felmérések szerint a választók jobban viselik az adók emelését, mint szociális szolgáltatások csökkentését. Ergo, demokráciában az állam csökkentése kamikaze dolog.

@Alkibiadesz: "Az új hierarchia éppen az autonóm módon alkotó szubjektum eltüntetésén keresztül fejtheti ki hatalmát, hiszen ha eltünteti az egyén életéből azokat az igazodási pontokat, amelyek függetlenek az új hierarchia által kitermelt „egyéniség sablonoktól”, akkor az egyén csak az előregyártott sablonok elfogadásán (megvásárlásán, interiorizálásán) keresztül fejtheti ki „egyéniségét”... Ez az oka annak, hogy a dehumanizált egyének számára az „egyéni” érzelmek mindennél fontosabbak, hiszen úgy vélik (tévesen), hogy a racionalitás csak személytelen lehet és ezzel a racionalitással szemben csak a személyes érzelmek adhatják az egyéniség megtartásának referenciapontjait."

Aligha tudnám jobban mondani. :)

@Alkibiadesz: "Az új hierarchia tehát azáltal tartja fenn a saját uralmi-racionalitását, hogy az irracionalitás menedékébe hajszolja a neki alávetett egyéneknek. Nem csoda, hogy ilyen körülmények között csak nagyon nehezen érvényesülhet a felszabadító racionalitás, és folyamatosan azzal a veszéllyel kell küzdenie, hogy asszimilálja az uralmi racionalitás (ahogy az a jóléti társadalmakban és a létező szocializmus országaiban egyaránt megtörtént)."

Ebből egy nagyon szép posztmarxista baloldali modernségkritika kezd kikerekedni, nagyon várom, hogy fogja megalapozni az emancipációt.

@Alkibiadesz: Megjött... :)

"Ezt a veszélyt valójában csak akkor lehet elkerülni, ha az emancipáció programját összekapcsoljuk az erkölcsi tökéletesedés klasszikus-humanista koncepcióival."

Aprópénz?

"Ami valóban hiányzik az inkább az alternatív kulturális minták sokasága és azok a valódi közösségek, amelyek nélkül elképzelhetetlen a saját magukat tökéletesítő saját életüknek értelmet adó egyéniségek kibontakozása.A felszabadító racionalitás „próbája” éppen az lehet, hogy képes-e ilyen közösségek magalkotására."

Tehát közösségeket létrehozni az instrumentalizált (gyarmatosított, alávetett) racionalitás alapján, amelyből a logika már kiszaladt, exogén, nem vehető vissza? Autonómiát alapozni a heteronómiára? Hogyan? Itt az érvelésed egyelőre levegőben marad, miközben ami következik, azzal természetesen egyetértek:

"Ezen a ponton látható az is, hogy az etnicista ideológiák által teremtett képzelt közösségek valójában nem tesznek mást, mint azt, hogy érvényesítik annak a rendszernek az uralmi racionalitását, ami ellen látszólag küzdenek. Az etnicista ideológiák ugyanis nem szüntetik meg az emotivista individuum koncepciót."

@Alkibiadesz: Újra felveszed a posztban kifejezett dualizmust:

"(Az a tény, hogy az etnicisták inkább a társadalom irányításának irracionális megoldásait preferálják, míg az osztálypolitika képviselői inkább a racionális irányítást igyekeznek megvalósítani, csak egy látszólagos ellentmondás. A hivatalossá tett irracionalitás ugyanúgy pusztítja a valódi közösségeket, mint a hivatalossá tett racionalitás, ezért az alternatív racionalitás sehol se lehetséges.)"

Miben különbözik is akkor a konklúziónk?

A tied:

"A már elért humanitást konzerváló (és kiterjesztő) „megoldás” tehát egy olyan felszabadító racionalitásban keresendő, amely hadat üzen az uralmi racionalitás minden formájának és ezért a valódi közösségek természetes szövetségese."

Az enyém:

"A keresztény politika lehetősége végletesen beszűkült. A rekonstrukciója csak egy fikción keresztül képzelhető el, amely nem lenne más, mint a (fiktív) Isten fikciója azok számára, akik eleve nem hisznek, de belátják, hogy az ember nem képes megőrizni az emberségét a saját erejéből. Nem tudni, e fikció honnan vehetné az erejét."

A különbség: a te érvelésed a levegőben marad, megtorpan, és nem meri kimondani, hogy nem képzelhető el, és nem implementálható a hiányolt racionalitás. Én kimondom ezt, máshonnan kiindulva, más ambíciókkal, de lényegében ugyanoda érkezve, hogy nem implementálható az ezzel legalább egyenértékű Isten FIKCIÓJA -- ti., ha már már minden egész eltörött. A baloldali emancipáció lehetőségét tehát nem sikerült igazolnod. A baloldali emancipációnak programja nincs, csak hiánya. A kommented ellenben kétségkívül nem csak a legszínvonalasabb és legérdekesebb volt azok közül, amelyek erre a posztra érkeztek, de általában e blog kommentjei közül is kiemelkedik. Sokat tanultam belőle, köszönöm.

@Lord_Valdez: Ez mind igaz, jó meglátások. Ellenben a keresztény antropológia mégis csak az egyetlen ismert alternatívája a különféle formában megmutatkozó uralmi logikáknak. A kudarcát én is belefoglaltam a posztba.

mi a kereszténység?az Igaz Tanító tanításai,vagy az ő történetét,és tanításait kiforgató,kisajátítani igyekvő parazita szerveződés agymosó propagandája?mindkét értelemben lehetséges "keresztény politika",de nagyon nem mindegy,melyik valósul meg.

@HaFr:
Köszönet az elismerésért és a türelemért a nyilván foghíjas és kidolgozatlan gondolatmenet miatt.

Ezért most megpróbálom pótolni az elmaradásaimat:

„mi az az emancipáló baloldaliság? És ha az, amire gondolni lehet (emberi, szociális, és polgári jogok, esélyegyenlőség stb.), nem fullad-e bele a tömegtársadalmakat működtető materializmusba? Hogy tudja a tömegtársadalom megvédeni az individuumot?”

Az emancipáló baloldaliság lehet az amit említettél (emberi, szociális, polgári jogok, esélyegyenlőség), és akár bele is fulladhat a tömegtársadalmakat működtető materializmusba. De nem feltétlenül!
Nem feltétlenül csak a jogérvényesítés jelenti az emancipációt és ezért nem feltétlenül asszimilál magába minden emancipációs energiát a tömegtársadalom. A tömegtársadalom ugyanis elválaszthatatlan az uralmi viszony újratermelésétől (és leplezésétől). A szigorúan csak jogérvényesítő emancipáció például kiválóan alkalmas az uralmi viszonyok leplezésére. Éppen ezért nem a tömegtársadalomtól (és az azt „előrevivő” spontán technikai fejlődéstől) kell várni az individuum védelmét, de nem is csak a jogérvényesítő emancipációtól.
Az egyik megoldás az individuum védelmére a „kritikai szellem” fentartása. A marxizmus szerint a kritkai szellem természetes lakhelye a történelmi fejlődés élén járó munkásosztály. Az uralmi viszonyok kritikájára talán még manapság is lehet használni a munkásosztály fogalmát, a jól berendezett társadalom újragondolására viszont már annál kevésbé.

Éppen ezért én a kulurális jogok és a kultúrális autonómia fogalmából indulnék ki inkább, de azt a kisebbségekről kiterjeszteném az egész társadalomra. (Feltételezem tehát, hogy a tömegtársadalommal szemben minden egyén valamilyen kisebbség része.) A kulturális autonómia fogalmát pedig összekapcsolnám az erkölcsi tökéletesedés kritériumával. (Akképpen, hogy csak azok a kulturális közösségek, kisebbségek jogosultak a tömegtársadalommal szembeni védelemre, amelyek módot adnak az egyén erkölcsi tökéletesedésére.) Ebből következően azt is feltételezem, hogy a „kritikai szellem” (az emancipáló racionalitás) is csak azokban a kulturális közösségekben lakozhat, amelyek lehetővé teszik az egyén erkölcsi tökéletesedését. Hozzáteszem azt is hogy a szóban forgó közösségek személyes kapcsolatokon alapulnak és ezért az emancipáló racionalitás is személyes-személyközi, nem pedig univerzális érvényű (bár nyilván vannak univerzalizálható alapelvei). Ez a másik oka annak, hogy szerintem a tiszta „osztálypolitika” önmagában állva nem hordozhatja sokáig a felszabadító racionalitást és ezért előbb vagy utóbb beolvad a tömegtársadalmakat integráló uralmi racionalitások közé.

A közösségekben létező racionalitás természetesen nem lehet azonos „az instrumentalizált (gyarmatosított, alávetett) racionalitás”-al, ezért az utóbbi nem alkalmas a közösségek létrehozására. De szükségszerű-e, hogy nem hozhatóak létre a közösségben létező racionalitás új formái? Szükségszerű-e hogy a gyarmatosítás folyamata ne legyen megfordítható? Nem tartom valószínűtlennek, hogy a racionalitás már gyarmatosított és „kiszáradt” formáit újból élettel telivé tegyük. Ahhoz, hogy ez megtörténjen persze a szabad akarat is szükséges, tehát a pozitív végeredményre nem adható garancia.

Elképzelni tehát nagyon is elképzelhető a felszabadító racionalitás (ebben segíthet a klasszikus minták ismerete), az implementációra pedig talán pont az ilyen beszélgetések adnak példát. Az implementáció végül is az egyéni felelősség függvénye.

Ha mindez posztmarxista baloldali modernitáskritika, akkor legyen az. A fentebbiek alapján pedig talán már az is világosabb, hogy szerintem mindez hogyan alapozza meg az emancipációt. A lényeg, hogy az „elidegenedés” jelensége – ha nem is az eredeti marxi értelemben – adott. Ez a tömegtársadalom alapkódja, és mint ilyen a kanti értelemben vett erkölcsi autonómia ellensége. Ezért gondolom azt, hogy a felszabadítás programja összekapcsolható az erkölcsi tökéletesedés klasszikus-humanist programjával. Aprópénzre váltás lenne ez? Pontosan miért?

A baloldali emancipáció aktuálisan érvényes és szükséges programját én magam valóban nem dolgoztam ki, ambicióm se terjed ki erre. De ha mégis megpróbálkoznék vele, akkor azt hiszem a „műgonddal alkotó ember” ethoszának fogalmából indulnék ki. Ahogy írtad:

„A keresztény antropológia nem tesz különbséget emberek között a társadalmi állásuk szerint. És a vallás sem legitimál semmiféle e világi hatalmat. Ez inkább egyfelől a korrupt politika terméke, amelyből az egyházak is kivették a részüket, másfelől a tömegtársadalmak kialakulásából következő társadalomszervezési kényszer.”
Szerintem viszont volt egy ezer éves periódus (körülbelül a reformáció felbukkanása a végpontja ennek a periódusnak) amíg ez biztosan nem így volt. Ebben a periódusban a vallás igenis legitmálta a világi hatalmat a keresztény antropológia pedig – jórészt a klasszikus görög-római felfogás hatására – különbséget tett az emberek között társadalmi státuszuk szerint. Én ezt a korszakot nem nevezném velejéig korruptnak, mert számtalan olyan magatartásmintát eredményezett az elitben, amely saját korában mindenképpen előremutató volt, és a még manapság is működő civilizációs normáink előfutárának tekinthetőek. Elsősorban a „nemesi kötelesség” elvére gondolok itt. Persze a feudális korszakban kifejlesztett erényeket egy idő után túlzásba vitték (vagyis a hübrisz vétkébe estek) és mint ilyet meg kellett fékezni őket. A reformáció többek között ebben a kiegyensúlyozásban játszott nagy szerepet. A reformáció sikerét pedig az készíthette elő, hogy már a feudális korszakban voltak olyan kezdeményezések, amelyek az engedelmesség erényének gyakorlásán kívül más módon is elérhetővé akarták tenni az erkölcsi tökéletesedés programját a dolgozó rétegek számára. Gondolok itt a „népi vallásosság” – nem véletlenül üldözött – különböző formáira, illetve a „műgonddal alkotó ember” ethoszának kialakulására.

Tehát a humanista jobboldal arisztokratikus eredetű értékvilágával szemben a humanista baloldal „népi eredetű” értékvilága jelenthet megfelelő ellenpontozást.

@HaFr: köszi, inkább vagyok posztmodern ember, minthogy egy kétezer éves mesegyűjteményre alapozzam a világlátásomat. tudod, vannak, akik enélkül is tudnak teljes életet élni.

ha elvennének tőled hirtelen mindent, amit az utóbbi két évszázad adott az emberiségnek, azt se tudnád, hová kapjál hirtelen lányos zavarodban. csak hát ezt nehezebb végiggondolni, mint ostobaságokat irkálni (az interneten, számítógéppel!) a kibernetikus rendszerek disztópiájáról meg a köpönyegforgató keresztényiség fontosságáról.

@HaFr:
Ezt hogy lehetne nem szószerint érteni (félre?)?:

.. individualizmus relativista értelmezésére adott kollektivista válasz, a társadalom állami gyarmatosítása, a fasizmus ("a jobboldaliság")..

Mint úgy, hogy itt a jobboldaliság azonosítódik a fasizmussal. Ha netán a Bibó által oly szépen körülírt "hivatásos reakciós" hozzáállást akarod démonizálni akkor írd azt.
Egyre nehezebben dekódolhatók a rébuszaid HaFr. :)

@DrGehaeuse: ezt megírtam a mai posztban

@Alkibiadesz: Ez igen közel áll ahhoz, amiről én beszélek, baloldali programként pl Zizek hirdet ilyesmit, de a politikai súlya -- pont a tömegtársadalommal szembeni gyengesége miatt -- csekély. Ez egy értelmiségi poszt-'68-as program,de annál elitistább, amivel semmi baj, sőt -- de érvényesíteni aligha lehet. :)

@Alkibiadesz: Igen, én nem annyira az egyházias gyakorlatról, mint a keresztény antropológiáról írtam "kereszténység" címén, meglehet nem tettem világossá a megkülönböztetést-

Még egyszer, amit feljebb írtam, az az ethosz, amit látni szeretnél értelemszerűen nem juthat uralomra egy tömegdemokráciában, a mai posztomban ezzel is küzdök. Tehát mi közelebb állunk egymáshoz a különbségeink ellenére, mint bármelyikünk a politikai hatáshoz -- ami esetemben nagyobb baj, lévén pártelnök :)

Most olyan idézős hangulatomban vagyok, különösen ha a szöveg, amire rátalálok, jobban kifejezi gondolataimat, mint ha magam fogalmaztam volna meg őket.

A két idézet Jung: Bevezetés a tudattalan pszichológiájába c. könyvének két előszavából származik.

Az első az 1916-os kiadáshoz íródott: "A most folyó háborút kísérő pszichológiai jelenségek - mindenekelőtt az általános ítélőképesség hihetetlen elvakultsága, a kölcsönös rágalmazási hadjárat, az elképzelhetetlen pusztítási düh, a hazudozás gáttalan árja, s az ember képtelensége arra, hogy a véres démont megállítsa útjában - mindennél alkalmasabbak, hogy a rendezett tudatvilág alatt nyugtalanul szunnyadó kaotikus tudattalant a gondolkodó ember számára szembeszökővé tegyék."

Majd az 1918-as második kiadás előszavából: "E katasztrófa látványa az ember tehetetlensége érzésében önmaga felé fordítja; befelé fordul, s mivel az egész világ inog, támaszt keres. Sokan még a külvilágban keresik ezt; egyesek hisznek a csalfa győzelemben és a győző hatalmában, mások törvényekben és szerződésekben, megint mások a fennálló rend lerombolásában. Még nagyon kevesen kutatnak önmagukban, saját bensejükben, még túl kevesen tették fel maguknak azt a kérdést, hogy nem szolgálnák-e jobban az emberi társadalom ügyét, ha önmagukon kezdenék a mostani rend átváltását, ha először és egyedül saját magukon, saját belső államukon próbálnák ki azokat a törvényeket és diadalokat, amelyeket minden utcasarkon prédikálnak, ahelyett hogy ezt embertársaiktól várnák el. Minden egyes embernek gyökeres változásra, belső szakadásra, a meglevő feladására és megújulásra van szüksége, nem pedig arra, hogy embertársaira kényszerítse ezt, az keresztény, felebaráti szeretet vagy a szociális delelősségérzés képmutató köntösében, vagy bármi mást hirdető szép szavakkal, amelyek tudattalan hatalomvágyból fakadnak."

Hihetetlenül keveset változott a világ 100 év alatt. Több politikai újságíró rámutatott már arra, hogy Orbán mélyen hisz abban, hogy a társadalom problémái a politikai szinten, az akarat eszközével oldhatók meg. Ő ezt hitnek nevezi, de ennek a biblikus hithez igen kevés köze van. Én ezt erőszaknak nevezem, vegytiszta emberi erőszaknak, és még csak nem is tudattalannak (bár az okai lehet, hogy - számára - tudattalanok).

A fentiekkel egyetértve fontosabb célnak tartom, hogy két embert ráébresszek arra, hogy nézzen szembe önmagával, mint hogy milliót az akaratom megvalósításának szolgálatába állítsak. Mert attól nem lesz jobb a világ ...

@Tyreo: Kár lenne elfelejteni! Mit is reklámoztok? : „Azoknak a barbárságoknak és elvetemült rémtetteknek, amelyeket az úgynevezett keresztény fajok a világ minden táján és minden nép ellen, amelyet le tudtak igázni, elkövettek, nincs párja a világtörténelem semmilyen korszakában, semmilyen fajnál, bármilyen vad és műveletlen, könyörtelen és szemérmetlen is volt az”. Marx Tőke

@Szúrófény: Ez most komoly? :D
Még szerencse, hogy a marxizmus nevében soha nem követtek el semmit :D
Azok meg hódítások voltak. A kereszténységnek kevés köze volt hozzá, a pénz kellett csak.