1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.12.01. 10:17 HaFr

December 1: a román nemzeti ünnep sötét árnyéka felettünk

A magyar külügyminiszter megtiltotta a magyar diplomatáknak, hogy bármilyen módon köszöntsék a román államot az ország nemzeti ünnepén, amely -- mint tudjuk -- Erdélynek a régi Romániával való de facto egyesítésének állít emléket, tehát kvázi Trianont és Magyarország szétszakadását ünnepli (a magyar nacionalista hangfekvésben). 

Szijjártó gesztusa elég durva diplomáciai döntés, ugyanakkor arról a nehezen áthidalható szakadékról árulkodik, ami egyfelől Trianon értékelése és a magyar nemzeti önkép, másfelől egy 21. századi európai állam ideális értékrendszere között tátong. Mindjárt rögzítem, én se a magyar nemzeti önképet, se az "ideális értékrendszert" nem osztom, és ebben a cikkben csak arra akarok rávilágítani, hogy tulajdonképpen mennyire nem tudunk, mi magyarok (oké, tradicionalista magyarok) mit kezdeni a saját politikai hagyományainkkal. Trianon mint sérelmi hagyomány máig a legerősebb negatív összetartó erő a magyarok jelentős hányadában (mai) határon innen és túl, az ország legerősebb politikai hagyománya és nemzeti identitásunk fokmérője: és ha belegondolunk, hogy ez így lehet, az egy nagyon kudarcos nemzetről árulkodik. Mielőtt a jobboldali érzelmű olvasónak rögtön a fejébe tolulna a vér ezt olvasva, azért tegye fel magában a kérdést, szíve szerint, de még inkább az agya szerint hogyan orvosolná a "Trianon" - kérdést?

És mivel várhatóan itt két válasz érkezne (fegyverrel, akkor pedig nekünk annyi, és sehogy, nincs ötlete), akkor meg lépjen tovább még eggyel, és kérdezze meg: akkor meg mi az ördögnek tápláljuk magunkban ezt a sérelmet, főleg úgy -- és ez a lényeg --, hogy közben képtelenek vagyunk alternatív identitást keresni magunknak, amely felnőhetne a Trianon-sérelem mellett, akárcsak azért, hogy segítse azt produktívan elviselni. (Arról már nem is beszélek, hogy végre szert tehetnénk egy olyan nemzeti identitásra, amely nem szolgálja a belső bal-jobb törésvonal fenntartását Kis-Magyarországon.) A veszteségben való őrlődés ellenben December 1. és Trianon legnagyobb átka, az ország utóbbi száz évének improduktív, önkínzó beidegződése, amin egy jó kormányzás megpróbálna túlvezetni, nem még mélyebben hajszolna bele, mintha bármilyen értelme lehetne ennek.

Meggyőződésem szerint Szijjártó mind emiatt sem döntött jól, bőven elég lett volna -- világosan érzékeltetve, hogy ez nekünk nem ünnep -- az elvártnál alacsonyabb szinten képviselni minden román követségi fogadáson a magyar államot, és természetesen nem megjelenni miniszterelnökként szállodai fogadáson vagy újra megnyitni a Nemzeti Színházat az alkalomnak. De a magyar kormányzat persze abból akar táplálkozni, ami a legerősebb fegyvere: a nacionalista, etnicista, xenofób harag szításából, ezért is tették közhírré a döntésüket. November 8-a óta kivált azt hiszik, nekik áll a zászló. Valóban a magyar kormánynak áll. A magyar nemzetnek azonban nem. Mi mindannyian csak isszuk a levét annak a kormányzásnak, amelyet a felettünk gyakorolt, ha tetszik, trianoni propaganda levakarhatatlanná tesz magunkról. Mint írtam már nagyon sokszor: a magyar nemzet legnagyobb ellensége a magyar sérelmi nacionalizmus, ami taccsra teszi a magyar nemzettudatot és a nemzeti modernizáció érdekében való összefogás lehetőségét. Félreértés ne essék, a magyar nemzeti tudatban Trianon emlékének is helye van, de nem úgy, hogy annak hipertrófikus átpolitizálása -- kiirtva minden más nemzeti identitás lehetőségét -- szétmarja a reális nemzetet. Alternatívaként ajánlom a magyar állam céljainak pontos megfogalmazását a kisebbségi magyarsággal kapcsolatban (jellemzően ilyen világos célok sincsenek, hiszen a kormányzat célja a vérgőzős szenvedélyek táplálása, nem a racionális megoldáskeresés!), pl. a területi autonómiát, illetve ennek szisztematikus képviseletét a diplomáciában és a nyilvánosságban. A területi autonómia sokkal reálisabb cél, mint Erdély "visszafoglalása", ugyebár. A trianonozás mégis közvetetten ez utóbbi mellett teszi le a garast, tehát teljesen terméketlen.

Tehát a konkrét román ünnep esetében az alacsony szintű diplomáciai képviselet lett volna a megoldás -- elküldhették volna minden fővárosban a másodtitkárt, ez még jó poén is lett volna, de ilyesmihez persze nincs eszük. Hacsak -- a migrációs ügy kezeléséhez hasonlóan -- most is el nem kezdtek valamit felépíteni, aminek még nem látjuk a végét: konkrétan 2018-ra egy jó kis román-magyar feszültséget. És ami még messzebb mutathat: egy lehetséges moszkvai döntésre Erdély (egy része) ügyében?

714 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8612014008

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

andris89 2016.12.01. 10:40:01

sajnos nem tudok egyetérteni az írással, pedig kevés dolog áll tőlem távolabb, mint a jelenlegi magyar külpolitika.
a Romániával szembeni sérelmi politizálást addig kell folytatni, amíg az ott, egy egyébként uniós tagállamban élő magyarok nem érzik másodrendű polgároknak magukat, csak azért, mert magyarok.
okos diplomácia ebben az esetben nincsen, mert a trianonozás nyugatról egyszerű nacionalista hőzöngésnek tűnik, esélye nincs a mindenkori magyar kormánynak, hogy ebben az ügyben nyugati szövetségeseket találjon.
a román diplomácia mindig remekül adta el magát, idén is megjelent a konszenzust kereső budapesti román nagykövet vs. agresszív magyar külügyminiszter narratíva a sajtóban, de a látszat helyett én inkább az ott élők mindennapos tapasztalatainak hinnék, akiknek többségét hihetetlenül tenyérbemászó és pitiáner módon alázzák meg származásuk miatt.
ez ellen valamit tenni kell, és sajnos ez tűnik az egyetlen járható útnak.

nevetőharmadik 2016.12.01. 10:40:34

Mélyen igaz, amit írsz, és magam is a Trianonon való egyoldalú túllépés híve vagyok.

Hanem azért ehhez a román ünnephez mégsem lehet asszisztálni.

Még ha Szíjjártó bejelentésének valóban csupán belpolitikai kommunikációs célzata van is saját hatalmukat fenntartandó, amivel nem kevésbé pusztítják a magyar jövőt, mint Trianon.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 10:46:58

@andris89: én is merem valamelyest Romániát, sokszor jártam kivált a közelmúltban ott üzleti ügyben és látom az ország változását jó irányba -- a magyarokhoz való hozzáállás és főleg a magyarok önképe már messze nem az, mint húsz éve. Ezt az önképet viszont a magyar kormány itthon sokkal konfliktusosabban értelmezi, mint ott van, és maga is minden megtesz, hogy élezze az ottani, etnikumon belüli konfliktusokat, lásd a magyar pártokhoz való hozzáállást és a végtelen manipuláció gyakorlatát az utóbbi tíz évben

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 10:47:52

@nevetőharmadik: én viszont nem vagyok az egyoldalú túllépés híve, és magam is azt írom, hogy érzékeltetni kell, ez nem a mi ünnepünk is, ellenben itt nem erre megy ki a játék

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 10:55:25

@kjkj: szép volna így, nem bánom

nevetőharmadik 2016.12.01. 10:58:32

@HaFr: Akkor elnézést, hogy ezt feltételeztem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 11:02:47

@nevetőharmadik: :) semmi baj, csak az aggaszt, hogy mit fogalmazhattam ilyen félreérthetően a posztban

nevetőharmadik 2016.12.01. 11:07:45

@HaFr: Még ne aggódj, simán lehet, hogy csak én láttam bele némi cognitive bias alapján. (Mellesleg azért tudatosult bennem közben, hogy az egyoldalúságnak is van egy határa.)

2016.12.01. 11:09:34

@HaFr:
a 14-es választásokon a levélszavazatok eloszlása: 95.5% fidesz. 2.3% jobbik. 1.2% mszp. 0.5% lmp.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 11:12:55

Ebben igazad van. Felesleges ilyesmiben konfliktust keresni, tudomásul kell venni: sokszor ami az egyik félnek tragédia, a másiknak ünnep.

2016.12.01. 11:17:37

@HaFr:
ezt írod: "a magyarok önképe már messze nem az, mint húsz éve". ehhez képest 98% a magyar nacionalizmusra szavazott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 11:23:26

@unionista᠋: khm, mekkora hányaduk is szavazott?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 11:27:41

@unionista᠋:

"98% a magyar nacionalizmusra szavazott"

És még így is érvénytelen volt a szavazás: 123%-nak kellett volna a magyar nacionalizmusra szavaznia.

aeidennis 2016.12.01. 11:31:10

hogyan orvosolná a "Trianon" - kérdést?
1. Vonzó, kiszámítható, élhető, működő országot kell teremteni Magyarországon. Egy olyan szellemi, gazdasági súlypontot, mely megteremti azt a vonzást, amely az elszakított területeken élő nem-magyarok számára az anyaországnál is szimpatikusabb.
2. Ezzel párhuzamosan abba kell hagyni a magyar nacionalizmus minden kuruc elmebetegségét, duzzogását állami és állampogári szinten egyaránt.
3. Önkéntes alapon közép-európai integrációt kell létrehozni olyan égisz alatt, amely minden szóban forgó állam számára elgogadható. Pl. Habsburg-Lotharingiai dinasztia restaurációjával.

2016.12.01. 11:32:18

a megoldás nyilván az, hogy fel kellene osztani az infrastruktúrát. a többségi román, kisebbségi magyar területeken románok építik a főutat, magyarok alsóbbrendű utakat. a nagy-román államvasút mellett fut a magyar kisvasút. ha a románok nem mennek bele egy szövetségi hálózat épüljön, akkor ezeket egymástól elválasztva kell fejleszteni. lehet mondani, hogy párhuzamosan fejleszteni nem éri meg. rövid távon biztosan nem. magyar hálózatot kell építeni. ahogyan vannak mol kutak romániában úgy szükség van mvm távvezetékekre. ahogyan vannak otp fiókok úgy szükség van határon túli magyar társadalombiztosításra. átvenni járóbetegellátást. persze ebben az esetben az egészségügyi járulékok magyar államkincstárba kerülnek. ha valaki erdélyben kizárólag magyar állampolgár akar lenni, akkor építeni kell magyar egyetemet, kórházat, stb. nem a szegény kis pakisztániaknak kellene hordani a pelenkát. a megoldás ennyire egyszerű.

aeidennis 2016.12.01. 11:39:49

@HaFr: Mindössze három ponton bukik el, ráadásul csak rajtunk. :D

leponex 2016.12.01. 11:42:36

"És mivel várhatóan itt két válasz érkezne (fegyverrel, akkor pedig nekünk annyi, és sehogy, nincs ötlete), "

Mert te csak azt a két szélét látod a válaszoknak, ami a prekoncepciódat támogatja. Ostobát és 'magyar liberálist' is találsz mindig.

Természetesen nálad nincs helye azoknak a megszületett válaszoknak, amire pl a 800 ezer is utalna ...
De az erdélyi magyarok képviseletével való kapcsolatban sem látsz semmi változást.

PS: a külügyér 'üzenete' ölég durva, de talán épp azért születhetett meg, hogy kénytelenek legyenek reagálni rá.

leponex 2016.12.01. 11:45:50

" a kormányzat célja a vérgőzős szenvedélyek táplálása,"

Ja.
THLPJ

2016.12.01. 11:47:10

@neoteny:
oké, de a többi nem szavazott se pro, se kontra.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 11:54:00

@leponex: mi a harmadik válasz, amit a trianoni bánkódók adnának? mellesleg én adtam egy harmadikat a poszt végén, "elfelejtetted"

leponex 2016.12.01. 11:54:09

"Mint írtam már nagyon sokszor: a magyar nemzet legnagyobb ellensége a magyar sérelmi nacionalizmus, ami taccsra teszi a magyar nemzettudatot és a nemzeti modernizáció érdekében való összefogás lehetőségét. "

Írtad persze, de szimplán szamárságot.
Csak mert a prekoncepciódhoz ez illik. Igaz, ez a prekoncepciód már betonba öntött :)

Hogy csak egy példát cáfolatként: nézd meg a magyar-szerb kapcsolatok alakulását ...
a szlovákot, a szlovént, vagy akár a néhány évvel ezelőtti románt éppenséggel ...

A sérelmi politizálást a V4-ek együttműködésében ...
tényleg reménytelen ahogy azon a homokos vizes síkon merengsz, amit ugyan a szociknak vizionáltál, de nem véletlenül ...

2016.12.01. 11:54:14

@aeidennis:
hja, csak a kiszemelt trónörökös zita néni dédunokája (ferdinand zvonimir maria balthus keith michael otto antal bahnam leonhard von habsburg-lothringen és valahány név a naptárban) inkább autóversenyző lett.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 11:55:43

@unionista᠋:

"oké"

Nem oké: érvénytelen volt a 98%-os magyar nacionalizmusra szavazás. 123%-nak kellett volna a magyar nacionalizmusra szavaznia ahhoz, hogy érvényes legyen a szavazás.

leponex 2016.12.01. 11:59:11

@HaFr: bakker, az íróasztalod mellett annyi pompás választ költhetsz, se kockázat, se felelősség.
Tanácsolhatsz is.
azt az FB bejegyzést érdemes lenne kiraknod magad elé, és egy röpke pillantást vetni rá, hátha nem vérgőzölsz egyet az amúgy értelmes posztodon.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 12:02:50

@leponex: oké,ez így elég nekem -- egyébként nem íróasztal mellett írok, hanem vonaton, az ország következő alkotmányát írva

leponex 2016.12.01. 12:05:18

@neoteny: "érvénytelen volt a 98%-os magyar nacionalizmusra szavazás."

mivel nem a nacionalizmus igenlése vagy tagadása volt ennek tárgya, így szimpla ostobaság a megjegyzésed. Vagy még rosszabb :)

aeidennis 2016.12.01. 12:09:37

@unionista᠋: Jól tette. Amíg a magyarság rájön erre a lehetőségre a Nap a hélium-fúziós szakaszban lesz és kitágulva elnyelte már a Naprendszer hozzá közel eső bolygóit.

leponex 2016.12.01. 12:10:11

@HaFr: pedig még annyi mondanivalóm lenne :)
A mostanit repülőn írták ha jól emlékszem, te meg révedsz vissza a múltba, vonaton zötykölődve. Vagy tán a Maczó Ágiékhoz mész konzultációra, vidékre?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 12:11:19

@leponex:

"mivel nem a nacionalizmus igenlése vagy tagadása volt ennek tárgya"

Nem? Pedig @unionista᠋: azt írta: "98% a magyar nacionalizmusra szavazott".

2016.12.01. 12:25:39

@neoteny:
a lakosság (relatív) többsége arra szavaz, hogy a magyarok ne fogadják el a NYUGAT által kijelölt kis-magyarországot, hanem a többségi magyar városokat és a kisebbségi magyarok lakta vidéket gazdasági, kulturális és szociális értelemben kapcsoljuk össze. ez nem tűnik egy lehetetlen vállalkozásnak. csak a liberális-konzervatív értelmiségnek el kellene fogadnia, hogy ez az első számú nemzeti cél. azzal együtt, hogy ezt a NYUGAT közvetlen nem támogatja. azért van szükség tőkebehozatalra, hogy a határon kívülre meginduljon a tőkekivitel. a románok terjeszkedjenek moldávia felé. a transznyistriai oroszok odessza felé, vagy ahová akarja. ennek végén ukrajna esne széjjel. ami moszkvának érdeke. a nyugatnak nem érdeke. a ruszkik 1849 és 1956 után tehetnek egy szívességet.

aeidennis 2016.12.01. 12:30:17

@HaFr: Legnagyobb vicc az egészben, hogy a mostani helyzetben mindenki örülne a trianonban meghúzott határoknak.
Magyarország jelenlegi határait ugyanis az 1947-es párizsi béke rögzíti, ami még pluszban elvette Horvátjárfalut, Dunacsúnt és Oroszvárat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 12:31:12

@unionista᠋:

"a lakosság (relatív) többsége arra szavaz"

Hol? Mikor?

2016.12.01. 12:35:22

@aeidennis:
az első háború után össze kellett volna adni egy hohenzollern-sigmaringeni fiút és egy habsburg-lotharingiai leányt. kikiáltani a közép-európai császárságot és brit mintára alkotmányos monarchiává alakítani. persze a felvetés történelmietlen. nyilván ma is lehetne egyesíteni ezeket az arisztokrata családokat. vehetnek néhány kastélyt. szabad választásokon mérjék meg magukat. modern kori választott nemességre van szükség és a koronára.

aeidennis 2016.12.01. 12:41:41

@unionista᠋: Egy konzervatív blogon kissé hajmeresztő felvetés, de sok más helyről is tudom, hogy erre lenne igény.
(Szerintem választott uralkodónk volt már elég [mindegyikhez járt pár év polgárháború bónuszként], a választott nemesség pedig makes no sense.)
Az eslő háború után jobb lett volna a magyar nemzetnek, ha ugyanúgy hősi harcban elesik 1922 körül, mint a lengyelek 1795-ben. Kár hogy csak a komcsik próbálták ezt meg.
Onnan könnyebb lett volna felállni.

leponex 2016.12.01. 12:45:53

@neoteny: rád jellemző: önálló gondolat nyista, vagy idézel vagy tagadsz kritikátlanul ...

Khonsu 2016.12.01. 12:46:21

A határon túli magyarok helyzetének kezelésére egyértelműen a területi autonómia lenne a legjobb megoldás, és pont ehhez is szükséges lenne a sérelmi nacionalizmus megszüntetése és az ügyes diplomácia. Az autonómia ugyanis két fél döntésén múlik, az adott ország többségén és az ott élő kisebbségen, mindkettőnek akarnia kell.

Ha exportáljuk a belpolitikai feszültséget, akkor felszámoljuk a határon túliak egységét, nem tudnak, nem akarnak majd egységesen fellépni az autonómia ügyében. A sérelmi nacionalizmus bel- és külföldi szításával pedig folyamatosan bekapcsolva tartjuk a vészjelzést a környező országokban, miszerint valójában határváltoztatásra irányulnak a szándékaink, így a helyi nacionalizmust tápláljuk, ami pedig szépen elgáncsol mindenféle autonómiát.

Szerintem az ilyen jelzések még beleférnek, de egyébként arra kéne irányulnia a külpolitikának, hogy a környező országok nacionalizmusát elaltassa, melyet a határrevíziótól való félelem úgy táplál mint a magyar nacionalizmust Trianon.

A belpolitika pedig maradjon belpolitika. Ne exportáljuk, mert a székelynek nem lesz tőle jobb, csak rosszabb.

leponex 2016.12.01. 12:46:46

Ja, meg 'kérdezel' :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 12:57:33

@leponex:

Vagyis ismét rábasztál a sompolygásra: kiderült, hogy 'zseniális' trollod írta a szimpla ostobaságot.

tiszafa 2016.12.01. 13:01:49

Ostoba szélsőséges cikk.
"És mivel várhatóan itt két válasz érkezne (fegyverrel, akkor pedig nekünk annyi, és sehogy, nincs ötlete),"
A cikk írójának vagy nincs fantáziája, vagy eleve magyar ellenes.
Autonómiák kiharcolása, gazdasági segítség a határon túli magyaroknak ez mind megoldás.
A tisztességes az lenne, ha pl. Magyarországon annyi román élne, mint magyar Romániában.
Ez persze a határok némi kiigazítását tenné szükségessé. és egy az anyaországtól különálló Székelyföldet.
Ez már előfordult a történelemben, amikor Kelet-Poroszország Németország része volt, de korridorral elválasztva z 1919-es versailles-i béke alapján.

leponex 2016.12.01. 13:03:33

@neoteny: kedves trollunk annyiszor vesz téged hülyére, gyakran még szándéka ellenére is ... :)
kommentje amúgy nem ostobaság, hanem egy másik lehetséges olvasata ugyanannak a jelenségnek.
Mert lehet így is meg úgy is nézni.
Csak u. nem stupid mint te, mert csak és kizárólag egyfajta értelmezését tudod elképzelni a valóság ezerféle orcájának.

2016.12.01. 13:07:28

@neoteny:
ha valaki a jobboldal és a szélsőjobb programját egy értelmes mondatba próbálja sűríteni, akkor ezt kapja. raffai ernő csehszlovákia, a szovjetunió, románia és jugoszlávia kapcsán katonai beavatkozást sürgetett. ezt a magyarok döntő többsége nem támogatta. ezért lett egyébként raffai csak honvédelmi államtitkár. ezzel együtt raffai a magyar jobboldal egyik ünnepelt sztárja.
www.youtube.com/watch?v=WUJ6mgKovSk
lényegében ezekért szavaznak a szeánszokért szavaznak a népek jobbra. és mára már ennek a szellemiségnek van politikai többsége. a reálértelmiségnek ehhez kellene igazodnia. nyilván aki meg a balliberális oldalon állnak az csatázzon velük. én eredendően sehol se állok. ez egy vallási kérdés. a filoszemitákat nem nagyon értem, hogy a liberalizmust miért ne lehetne jobbra pozicionálni. értem, hogy ezt a fővárosi zsidóság jelentős része nem szeretné. egy sajátos keresztény istenhit, a szabadságvágy és a nemzet a magyar történelemben egybeforrnak. ez nagyjából 1 millió embernek nagyon nem tetszik. ebből fél millió már kivándorolt. és könnyen lehet, hogy a megoldás az lesz, hogy a másik fele is belátja, hogy túl sok keresnivalója nem lesz ebben az országban. ez borzalmas egyébként. mert mindenki emberből van. tehát egy magyar és egy román is kiegyezhet. itt meg ugye magyarul beszélő emberek vitáznak. jelenleg úgy tűnik, hogy előbb lesz egyezség a román parasztokkal, mint a magyarországi "liberálisokkal".

Laikus Érdeklődő 2016.12.01. 13:08:23

Érdemes lett volna megemlíteni, hogy milyen kisebbségi jogokat ígértek a románok a gyulafehérvári nagygyűlésen:
– Teljes nemzeti szabadság az együtt lakó népek számára.
– Egyenlő jog és teljes felekezeti autonóm szabadság az állam összes felekezetei számára.
– Korlátlan sajtó, gyülekezési és egyesülési jog.
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1918_december_1_a_romanok_gyulafehervari_nagygyulese_kimondja_erdely_elszakadasat/

Aztán érdemes lett volna megemlíteni az EU jogalkotóit, akik fontosnak tartják precízen és egységesen szabályozni például az európai csirkék jogait és ketrecméretét, de az emberi kisebbségekét nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 13:09:58

@leponex:

Kár, hogy a tőle származó kijelentést minősítetted szimpla ostobaságnak, amikor én arra hivatkoztam. Szó sem volt semmiféle "másik lehetséges olvasatról": szó szerint idéztem az állítását.

Ti kis posztmodern bohócok vagytok: unionista megfontoltan, te meg érzületből.

Gery87 2016.12.01. 13:14:35

"tegye fel magában a kérdést, szíve szerint, de még inkább az agya szerint hogyan orvosolná a "Trianon" - kérdést?"

Ez egy hülye kérdés.
Nem érv, hogy azért ne érezzük magunkat szarul mert "régen volt és nincs mit tenni".
Ez egy örök tragédia, nem függ az ország reviziós lehetőségeitől, vagy a határontúli magyarok számától, meglététől, vagy az okoktól sem.
A múlt örök.

Szijjártó jól döntött: a magyarokat sérti december 1 és ami mögötte van....a leghelyesebb a közömbösség.
ha nekik joguk van 100 éves irredenta, nacionalista alapú eseményre nemzeti ünnepet faragni, ami kb kirekeszt mindenkit (nem baj) akkor nekünk jogunk van ennek nem örülni....
Mást tenni nem lehet...és a poszt hiszitjével szemben nem is téma ez az átlagember életében, ahogy 48 vagy 56 sem....egyszerűen csak megtörtént és örök szálka a kollektív tudatban.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 13:19:21

@unionista᠋:

"én eredendően sehol se állok. ez egy vallási kérdés. a filoszemitákat nem nagyon értem"

De azért egy kicsit érted őket?

Ha nem érted őket, míg megérted az opponenseiket, akkor már szükségszerűen állsz valahol.

Hiába bugyogsz bármiféle kiegyezésről is, amíg azon kiegyezés a vélt vagy valós többség nyers érzelmein alapuló irányvonal támogatását jelenti. Hogy a megszokott hasonlattal éljek, az nem kiegyezésre felhívás, amikor a rablógyilkos felteszi az alternatívát: "pénzt vagy életet!"

Gery87 2016.12.01. 13:20:04

" Alternatívaként ajánlom a magyar állam céljainak pontos megfogalmazását a kisebbségi magyarsággal kapcsolatban (jellemzően ilyen világos célok sincsenek, hiszen a kormányzat célja a vérgőzős szenvedélyek táplálása, nem a racionális megoldáskeresés!), pl. a területi autonómiát, illetve ennek szisztematikus képviseletét a diplomáciában és a nyilvánosságban."

Ebből is látszik mennyire naív vagy!
Az autonómia nem azért nem "világos cél" mert hőzöngeni akarnak helyette, hanem mert kb lehetetlen elérni...nemzetközi támogatottsága nincs és valószínűleg nem is lesz.
A legnagyobb gátja egy új, működő magyar nemzetpolitikának pedig pont a "kisantant sérelmi politika"...ami minden etnikai alapú közigazgatási, autonómia tervezetet elvből elutasít.

Tranquillius 2016.12.01. 13:24:59

@Gery87: Milyen szomorú, hogy a székely (és szász) autonómiát nem a románok, hanem a magyar állam számolta fel az 1876-os vármegyerendezéssel.

leponex 2016.12.01. 13:43:49

@neoteny: na jó, ebédszünet ...

keresem az 'érvénytelen' szót u kommentjében, nem találom ...
idézlek akkor pontosan, jó, amiért ez a megjegyzésed szerintem ostobaság, vagy még rosszabb.

"
"oké"

Nem oké: érvénytelen volt a 98%-os magyar nacionalizmusra szavazás. 123%-nak kellett volna a magyar nacionalizmusra szavaznia ahhoz, hogy érvényes legyen a szavazás. "

Ugye, az érvényességtől teljesen függetlenül interpretálhatta u. úgy hogy a nacionalizmusra szavaztak. Lehetséges, én nem tudom, a kérdésre adott válaszukat motiválhatta ez is.
A kérdés viszont konkrét volt.
Maga a szavazás érvénytelen volt, te a megszokott stupidságoddal csúsztatod össze az elképzelhető - egyik lehetséges - motivációs inditékot a népszavi érvényességével.

Persze lehetséges, hogy csak egy szellemes, ironikus megjegyzést akartál írni, annak még akár el is menne.

De nálad hallani a fogcsikorgatást, hogy mindig mindenhol mindenről bizonyítsd a végtelenségig (és tovább) hogy az az egy lehetséges amit te gondolsz igaznak.

De örömmel üdvözölné(n)k ha csak humornak szántad volna :)
Persze ennyi erővel indulhatnék az epsomi derbin is...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 13:45:27

@Gery87: nem értem, miért lennék naiv. vagy nem értetted a cikket, vagy valami más hibádzik a reflexiódból. A területi autonómia sokkal reálisabb cél, mint Edrély visszafoglalása, ugyebár. A magyar hőzöngés a trianonozással mégis indirekte ez utóbbi mellett teszi le a garast. Ajánlom figyelmedbe az enyémhez hasonló helyi véleményt:
"Bár a magyarok államiságuk elvesztéseként élték meg Erdély elcsatolását, úgy gondolom, kis népünk mégis hajlandó lenne egy kompromisszumos megoldásra, amennyiben teljesüljenek az 1918. december 1-jén a magyar közösségnek tett ígéretek, vagyis biztosított lesz Székelyföld autonómiája, akkor együtt ünnepelhetnénk és örülhetnénk: mi annak, hogy van autonómiánk, Románia pedig annak, hogy Erdély az övé. Míg azonban ez nem teljesül, semmikép sem korrekt az az elvárás, hogy a magyarok is részt vegyenek a december 1-jei ünnepségeken, úgyhogy kedves román testvéreim, részvételünkre az idén se számítsatok. Talán majd jövőre…

Aszalos István
elnök, Erdélyi Magyarságért Egyesület"

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 13:46:55

@Gery87: ja, bocs, hadd legyek tényleg hülye, mert aki azt hiszi okosnak, amit most leírtál, azzal nem osztoznék egy jelzőn, attól a lehülyézés kiváltság

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 13:50:50

@leponex:

"mivel nem a nacionalizmus igenlése vagy tagadása volt ennek tárgya"

Nem? Pedig @unionista᠋: azt írta: "98% a magyar nacionalizmusra szavazott".

leponex 2016.12.01. 13:52:30

@neoteny: meg azt is, hogy seggarc vagy, és abban egyet is értek vele, de ezt már megbeszéltük, nem? vagy most mazót játszol?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 13:58:30

@leponex:

"mivel nem a nacionalizmus igenlése vagy tagadása volt ennek tárgya"

Nem? Pedig @unionista᠋: azt írta: "98% a magyar nacionalizmusra szavazott".

leponex 2016.12.01. 14:07:19

Hogy miért is lehet gyakran csak hatalmas vargabetűkkel, kanyargós utakon közeledni valami felé, legyen az hazai, működő kapitalizmus, konzervativizmus, vagy most épp az erdélyi területi autonómia álma:

„Az autonómia ügye egy nagyon nehéz európai ügy. Vannak ellenlábasai. Nemcsak a többségi nemzetek részéről Európa keleti fertájáról, hanem a nyugati részről is. Az autonómiáért harcolni kell. Minden nap”.

erdely.ma/autonomia.php?id=169270&cim=a_sri_feladatanak_tekinti_a_teruleti_autonomia_megakadalyozasat

"A román hírszerzés feladatának tekinti, hogy megakadályozza a területi autonómia megvalósulását Románia területén – derült ki a Román Hírszerző Szolgálat (SRI) igazgatójának egy hétfői nyilatkozatából. George Maiorral az egyik román hírportál készített interjút, amelyet interneten is közvetítettek.

Egyebek között arról kérdezték, hogyan értékeli a magyar miniszterelnöknek az erdélyi Tusnádfürdőn szombaton mondott beszédét, és Orbán Viktor azon politikáját, „amellyel megpróbálja visszaadni a magyarok meggyőződését, hogy ők egy, fontos dolgok megvalósítására képes nagy nemzetet alkotnak".

George Maior azt mondta: a SRI igazgatójaként nem akarja kommentálni Orbán Viktor szavait, de azon van, hogy „ez a propaganda" ne alakuljon át konkrét cselekvéssé Románia területén.

„Azon vagyunk, hogy ne lehessen kierőszakolni a területi autonómiát és más olyan dolgokat, amelyekre a szomszédainknak ez az új, nemzetinek nevezett politikája irányul" – jelentette ki a román hírszerzés igazgatója.

George Maior megjegyezte: hibának tartja azokat a kísérleteket, amelyek a 19 századra emlékeztető nacionalizmussal próbálják feléleszteni a nemzeti büszkeséget a 21. század globalizált világában. Hozzátette: nem feltétlenül Orbán Viktorra utal."

Laikus Érdeklődő 2016.12.01. 14:09:24

@HaFr: Ugye, hogy érdemesebb lett volna objektív posztot írni legalább ebben az aktuálpolitikai bulvárnak nem nevezhető témában. Akkor nem kellene utólag magyarázkodni.

Ehelyett jó demagóg módjára feltételezed, hogy "A magyar hőzöngés a trianonozással mégis indirekte ez utóbbi [Erdély visszafoglalása] mellett teszi le a garast." és ehhez a hülyeséghez írsz egy posztot körítésnek.

leponex 2016.12.01. 14:10:33

@HaFr: hát ha még a G.M úr sem véli hogy Orbán nacionalista büszkeséggel korbácsol felfelé, akkor talán te is fontolóra vehetnéd legalább :)

2016.12.01. 14:26:23

@neoteny:
előbb lehet egyezség a szélsőjobb oldali román parasztokkal, mint a filoszemita táborral. ez rendkívül szomorú egyébként. de ez a helyzet.

a magyar-román kiegyezés szükséges előfeltétele az, hogy mind magyarország, mind románia nemzeti keresztény államegyházot hirdessen. a különbség az, hogy a román egyház ortodox, a magyar unortodox. ezeket teljes egészében egyesíteni nem lehet. de nem is kell. a megállapodás haszonélvezője a zsidókeresztény papság. szükség van egy közvetítő népre. ők a cigányok. számukra is előnyös. és ezek után a többségi román mellett kiépíthető a kisebbségi magyar infrastruktúra. alsóbbrendű közutakkal, kisvasúttal, a mol mellett, az mvm megveszi a romániai erősáramú elektromos hálózat egy részét. a távközlési hálózat építése megtörtént. jelen van az otp. az iskolák mellé rendelőintézeteket, kórházat kell építeni. ezek után a felnőtt korba lépett erdélyi fiatal választhatja a teljes jogú magyar állampolgárságot. ezek után magyar államnak fizet járulékot. és ellátják a családját. tehát párhuzamosan működik egy nagy-magyar és egy nagy-román városhálózat beosztott falvakkal. úgy, hogy közös (közösségi) közigazgatást kap a vidék. uniós megyék jönnek létre. illetve eurorégiók. ehhez a németek támogatását kell megnyerni. svábok és szászok visszatelepülését támogatni. egész egyszerűen vissza kell térni tradicionális fejlődési pályához. azzal, hogy ezt az egészet a pesti zsidóság "liberális" része ellenzi nem lehet mit kezdeni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 14:39:55

@unionista᠋:

"ezek után a felnőtt korba lépett erdélyi fiatal választhatja a teljes jogú magyar állampolgárságot. ezek után magyar államnak fizet járulékot."

Ebben az elrendezésben hol van a román állammal történő kiegyezés?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 14:48:38

@unionista᠋:

"az mvm megveszi a romániai erősáramú elektromos hálózat egy részét"

Vagyis az MVM hazaárulásra veszi rá a romániai erősáramú elektromos hálózat tulajdonosait.

2016.12.01. 14:59:39

@HaFr:
a területi (kistérségi) autonómia erdély (részleges) visszafoglalása/felvásárlása. lényegében csak azért van szükség szövetségi tőkebevonásra, hogy ezt meg lehessen tenni. ez azt jelentené, hogy man/roman kamion versenytársa a man/rába lenne. azaz a németek piacot foglalnak. a németek mellett az oroszok lehetnek az autonómia támogatói. a ruszkik egy gyengébb romániában és ukrajnában érdekeltek. mindkettő megvalósulhat feltéve, hogy a románok erdély magyarlakta részei helyett moldova felé terjeszkednek. ezek után a románok csatolják el a területeket dnyeszterig. onnan meg az oroszbarát társaság mehet odesszába. krim után azt is megszerezhetik. a nyugat-keresztény területek közép európai egyben tartását támogathatja róma. erdélyben megindulhat a nyugat-keleti keresztény kiegyezési folyamata. amit a nagy skizma ezredik évfordulójára tető alá hozhatnak. az egy sokadlagos kérdés, hogy ez nem érdeke franciaországnak és nagy-britanniának. mert ez esetben egy közel 200 milliós közép-európai tömb jönne létre. amiben magyarország ugyanolyan szabadállam, mint ausztria vagy bajorország.

2016.12.01. 15:18:39

@neoteny:
a román electrica feladja magyar többségű kisjenőt, de a felszabaduló erőforrásokból fejleszthet a széteső moldovában. és így végül övék lesz chisinau. és ez jó a románoknak is. egész egyszerűen a nyelvi-vallási-etnikai határok meghúzása történne úgy, hogy az államok városhálózatok és lehetnek kettős közigazgatású vidékek, vegyes zónák.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 15:22:55

@unionista᠋:

"a román electrica feladja magyar többségű kisjenőt"

Vagyis hazaárul; "a szélsőjobb oldali román parasztok" nem kerülnek megtévesztésre általad.

Tranquillius 2016.12.01. 15:31:22

Pár észrevétel az itt elhangzottakhoz.
1. A régi Magyarország egyetlen szegletét kerülte el a kommunizmus. Éppen ezért ha valaki revízióban gondolkodik nem Burgenlandot kellene visszacsatolni Magyarországhoz, hanem éppen fordítva. Minden mást (minket is) Burgenlandhoz.
2. Faji alapon nem lehet revíziót megvalósítani. A két világháború közti ilyen törekvéseinknek egyenes következménye voltak a szerbiai népirtások, az erdélyi városok telerakása románnal és a Benes dekrétumok. Hiszen ha már nem élnek ott magyarok, megszűnik minden jogalapjuk az adott területre.
3. A mai Magyarország a XX. századi magyar (szélső)baloldali hatalomátvételek miatt jogilag és alkotmányosan nem jogfolytonos a Magyar Királysággal, így nem is követelhetné vissza az elveszett területeket, hiszen maga is csak egy utódállam. Mit lehet tenni? Helyre kell állítani a jogfolytonosságot, és nem csak szimbolikus térben.
4. Nem a romániai magyar autonómiáért kéne küzdeni, hanem az erdélyi románért. :)

2016.12.01. 15:42:52

@neoteny:
ott, hogy nem a román államnak kell eltartania a magyar nyugdíjast. igaz, hogy románia veszít egy állampolgárt. de olyat, aki sohasem fog integrálódni. a román pártoknak miért jó az, hogy folyamatosan egyezkedniük kell a magyarokkal? a történelmi erdély vegyes zónává alakul. így az nem fog elszakadni romániától. hanem létrejön két egymást metsző nagy-román és nagy magyar kultúrkör. ha máshogy nem megy, akkor párhuzamosan működő infrastruktúrával és közintézményekkel. de az etnikai-nyelvi-vallási elvet alkalmazva románia terjeszkedhet kelet felé. bukarestből nézve a határmenti bihor-bihar megye létrehozása úgy tűnhet, hogy románia előrelép a tisza irányába. mert ez esetben a magyar oldalon biharkeresztes is része az oradea/nagyvárad központú közigazgatásnak. budapestről nézve mindez a partium visszafoglalása. valójában mindenki marad a helyén. a határ mentén megindul két párhuzamos tkp. versengő infrastruktúra kiépítése. de ez hasonlóan végbemehet nógrád/novo hrad megyében. csak ott nagyobb az együttműködési hajlandóság. és létrejöhet a mávag-vagónka magyar-(cseh)-szlovák vegyesvállalat. ha a románok nem akarnak szorosabb gazdasági-kulturális együttműködést, akkor ne akarjanak. persze lehet mondani, hogy szlovákia sem akar. de cseh vagónka vagy a tatra úgy tud terjeszkedni, hogy a szlovák nacionalizmust kissé meggyengítik. persze ebből létrejöhet a nagy-morva együttműködés. végső soron ez nekik is jó.

padisah 2016.12.01. 15:49:54

trianonra az az ésszerű válasz, amit a németek csináltak a 2. vh után, hogy hazahívták a politikai befolyási övön kívül rekedt nemzettársaikat

vagyis, a mi esetünkben, a határon túli magyarság behívása a határon innen, az elcsatolt, és visszaszerezhetetlen területekről való végleges lemondás és kiürítés

ez a project rajtunk áll, és kivitelezhető, a behúzott népesség révén még erősödik is kis-magyarország

persze ez érthető módon belpolitikailag nem jó árucikk

a következő alternatíva az lehetne, hogy Magyarország borzasztó gazdag, és elkezdjük felvásárolni a szomszéd országokat, az erőforrásokat, a termelőeszközöket, a földet, és a politikusokat

tehát azért világos hogy egy erdélyi magyar autonómiát a románok sosem fognak maguktól elfogadni, kivéve ha lefizetjük a politikust aki ezt aláírja

namost ennek a modellnek a megvalósulásához viszont kapitalizmus kéne a köbön, és 30 évig azt nyomni

a szerbiai magyarok pár évtizeden belül be fognak olvadni, és a romániai szórvány magyarság is, fontos lenne ezt a populációt áthúzni, és ez nekik is jobb, tulajdonképpen ez zajlik is

ukrajnával kapcsolatban, amíg az ukrán állam a csőd szélén tántorog és az oroszokkal vív proxy háborút, lett volna értelme bepróbálkozni egy vételi ajánlattal a határ menti tisztán magyar településekre, de ez a történelmi pillanat lassan elszáll, és hát igazából nem lett volna rá pénzünk

2016.12.01. 15:50:03

@neoteny:
feladják az erősáramú szolgáltatást. de beléphet egy gyengeáramú román távközlési cég békés/bichis megyébe. az erősáramú a többségé, a gyengeáram a kisebbségé. az ortodox nacionalista román paraszt azt látja, hogy nagy-románia már majdnem eléri a tiszát. a magyar nacionalista azt, hogy visszafoglaljuk erdélyt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 15:56:24

@Tranquillius: @padisah: huh, kreatív megoldások, nemzettársak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 15:57:33

@unionista᠋: ebből látszik, hogy semmit se gondolnak komolyan fideszes eleink, hiszen inkább ellopják a haza pénzét, minthogy bővítsék egy gazdag ország befolyását

2016.12.01. 16:00:37

@padisah:
egyrészt 1 millió székely nem akarja elhagyni erdélyt. arról nem beszélve, hogy sokkal többe kerülne a betelepítés, mint az észszerű hálózatépítés. romániában ott az otp és a mol. ott a digi, ami magyar tulajdonú távközlés. miért ne léphetne be mellé az mvm azokban a kistérségekben ahol magyarok élnek. ezek után bukarestnek a kárpátokon túl messze nem kell annyit költenie. a román nacionalizmus célozhatja azt, hogy a regátból is basszák ki a nyugatot leszámítva a franciákat. a németek belépnek a kárpát-medencébe. és ennyi. a vesztesek az angolok. de azok épp most kiléptek az unióból. és az amerikaiak. de ők éppen most hívják vissza az érdekeltségeiket. mi a kérdés?

Tranquillius 2016.12.01. 16:02:56

@padisah: "hazahívták", mi?

1. Ha a magyarság genetikai meghatározás, akkor teljesen mindegy, hogy a szerbiai, romániai magyarok milyen nyelven beszélnek majd a jövőben.
2. Ha a magyarság nyelvi megahtározás, akkor egy sikees revízió esetén a magyarság számát a kérdéses területeken ingyenes nyelvtanfolyamokkal ripsz-ropsz fel lehet turbózni.

:D

padisah 2016.12.01. 16:23:56

@Tranquillius: hát biztos nem genetikai, a magyarság, főleg a mai, újkori vagy modernkori magyarság inkább egy etnikai önazonosság vagy etnikai tudat

én pl genetikailag 70%ban német vagyok, a maradék 30% feltehetőleg szlovák vagy valamilyen szláv, a nemzettudatom az magyar,és nem is kedvelem a németeket

ennek a nemzettudatnak nagy része a nyelv, de azért az önmagában nem csinált nemzettudatot, pl a székelyek is tudnak románul, mégsem tartják magukat románnak

borzalmasan ki szoktam azon akadni, amikor idejön egy erdélyi magyar, akit a románok bozgornak, hazátlannak hívnak, és lealáznak mint kisebbségi magyar, itt meg azzal fogadja egy "tőzsgyökeres" helyi hogy ő román, ilyenkor nem csodálom hogy inkább Londonba mennek, azoknak mindegy hogy román vagy magyar: kelet eu és ennyi

Tranquillius 2016.12.01. 16:24:00

Történeti-földrajz náciskodásnak tűnhet, de csalnak a románok a kezdő képen, ugyanis Dobrudzsát egy negyedik színnel kellene jelölniük, semmi köze Havasalföldhöz.

padisah 2016.12.01. 16:25:59

@Tranquillius: ez a Burgenlandhoz csatolás, ez jó :)

Khonsu 2016.12.01. 16:32:57

@padisah:

Hova helyeznél el 2-3 millió embert?

padisah 2016.12.01. 16:36:02

@Khonsu: a vendéglátóiparba!
folyton panaszkodnak hogy nincs elég szakács, pincér...
;)

2016.12.01. 16:39:46

@Tranquillius:
a magyarság tudat (és általában minden nemzet-tudat) alapja egy irracionális érzület. ami egy biológiai, földrajzi, nyelvi, történeti, vallási, politikai kötődés.

tamas11 2016.12.01. 17:06:54

@padisah:
és ki fogja mindazt megenni? (amit ezek szervíroznak)

Khonsu 2016.12.01. 17:13:23

@padisah:

Úgy értem lakni hova helyezed el őket? Az már a következő probléma, hogy munkahely se lenne nekik.

Mariann19 2016.12.01. 17:48:15

@unionista᠋:
Abszolute nem tudok egyetérteni a 11.32 h-kor írt kommenteddel.
Részletesen leírod, hogy milyen közös infrastruktúrális beruházásokban, banki együttműködésben,egyéb szerteágazó területeken kéne együttműködnünk a magyarság érdekében.
Ezt a kérdést hiba nemzeti érzelmekre alapozni, mert a világ már nem ilyen .
Trianon egy, a világ újrafelosztási háborújának a folyománya, amelyből a történelem során számtalan hasonló méltánytalanságok érték a nemzeteket, államokat.
Miért kell nemzeti érzés alapon a következményeket valamiféle kárpótlással, csupán az anyaország áldozatvállalásával orvosolni?
A közös infrastruktúráknak, egyéb gazdasági együttműködési törekvéseknek e tárgyban akkor van helye, ha mindkét fél számára azonos esélyeket jelent. Gazdasági kérdésekben kőkemény törvényszerűségek uralkodnak, melyekben az érzelmi töltéseknek nincs helyük.
Tudjuk, hogy ezekben a lózungos együttműködésekben az anyaország viseli a jelentős terheket, a másik fél a nemzetegyesítés égisze alatt a kedvezményezett pozícióját tölti be.
Semmi nem igazolja az eddigi tapasztalatok alapján, hogy pl. Romániával megindultak volna ott a végeken a gazdasági bombasztikus ügyletek.
Maradt a mindkét oldalon kialakult támogatók és az azt elfogadók egyre markánsabb szembenállása.
Tévedés azt hinni, hogy a magukat önsanyargatással,örökösen a múltba néző mártír
beállítottsággal rendelkezőkkel elérhető egy nagy összeborulás, amikor nem kiegyenlítettek a két fél pozíciói.
Ilyen helyzetben csak nyertesek vannak és vesztesek, melyek inkább szemben állnak egymással, semhogy szeressék egymást.

Boross Bence 2016.12.01. 18:07:11

December 1. kapcsán figyelemre méltó mellékszál, hogy az idők során az erdélyi szászok még a magyaroknál is rosszabbul jártak. Vezetőik a román, vagyis - ma már kimondhatjuk - a rossz oldalra álltak, ezzel megpecsételték népük sorsát. Ráfizettek a - nem indokolatlan, de rövidlátó - magyarellenességükre. A társadalmilag legfejlettebb, legpolgáriasultabb erdélyi népcsoport vezetői a legelmaradottabbaktól reméltek békés együttélést. Rosszul döntöttek, ma már jószerivel csak Claus Johannis "díszszász" elnök maradt meg belőlük - hírmondónak.

Egy rövid idézet:

"Brandsch medgyesi vetélytársa Friedrich Ipsen viszont nem bízott a Gyulafehérvári Nyilatkozatban. Ő egy független, kantonokból álló, svájci minta alapján megszervezett Erdélyt vizionált. Javaslatát azonban a szász elit nem fogadta el. Így a szászok kiáltványa, a Népünkhöz elfogadta Erdély egyesülését Romániával és garanciaként a Gyulafehérvári Nyilatkozatot."

itthon.transindex.ro/?cikk=13155

Nem tudom, volt-e bármiféle történelmi szembenézés 1945 előtt Romániában vagy manapság Németországban az 1918-as téves erdélyi szász döntéssel kapcsolatban.

Boross Bence 2016.12.01. 18:09:22

@Boross Bence: Javítás: az államfő neve helyesen Klaus Johannis.

Tranquillius 2016.12.01. 18:43:38

@padisah: "...tény, hogy a történelmi Magyarország részei közül Burgenland járt a legjobban. Ez az a 1,5% Magyarország, amelyet elkerült a kommunizmus, ahol nem üldöztek vagy telepítettek ki senkit a nemzetisége miatt, ahol a magyar birtokos nemességet nem semmizték ki (Burgenland területének kb. negyede Esterházy-birtok), ahol az asszimiláció nem kényszer, hanem személyes elhatározás kérdése. Burgenland tartományt csak az Anschluss után olvasztották be az új német közigazgatási rendszerbe, mely 1945 után újra visszakapta eredeti határait, amit azóta sem változtattak meg. Sokáig a magyar közigazgatáson sem változtattak, a tisztviselőket sem váltották le, hiszen többnyire németek voltak már amúgy is."
pangea.blog.hu/2016/06/04/sopron_es_szentpeterfa_ket_hatarrevizio_nyugat-magyarorszagon

Tranquillius 2016.12.01. 18:46:57

@Boross Bence: Az 1919-es szász döntés egyáltalán nem volt meglepő, tekintve, hogy a magyarok megfosztották őket 1876-ban az autonómiától.
Románia azt ígérte, hogy visszakapják, meg már amúgy is elfoglalták egész Erdélyt.
Ha szeretnéd érteni mi mozgatta a szászokat egész 800 éves történelmük alatt, olvasd el ezeket végig:
pangea.blog.hu/2014/12/03/erdelyi_szasz_etnikai_terszerkezet_kialakulasa
pangea.blog.hu/2014/12/31/az_erdelyi_szasz_etnikai_terszerkezet_megsemmisulese

leponex 2016.12.01. 18:47:40

@HaFr: varrj gombot ...

index

"Az Egyesült Nemzetek Nevelésügyi, Tudományos és Kulturális Szervezetének (UNESCO) Etiópiában ülésező közgyűlése nem sorolta a védett szellemi kulturális örökségek listájára a csíksomlyói búcsút - közölte a Romániai Magyar Demokrata Szövetség az MTI-vel.

Kelemen Hunor RMDSZ-elnök szerint az UNESCO azért nem fogadta el a búcsú védettségére vonatkozó kezdeményezést, mert a romániai magyar közösség részéről, a kezdeményezők részéről senki sem lehetett jelen a jelölés fenntartásakor.

"A román kulturális minisztérium képviselői pedig nemcsak, hogy nem tartották fenn a kezdeményezést, hanem még meg is köszönték az elutasítást, semmibe véve közel száz szakember munkáját és az erdélyi magyarság óhaját, hogy a csíksomlyói búcsú a világörökség részévé váljon. Érthetetlen számunkra a román fél diszkrimináló álláspontja" - írta Kelemen Hunor.

A csíksomlyói búcsút román kulturális miniszterként Kelemen Hunor terjesztette fel először 2012 márciusában, majd 2014-ben is.
Bezzeg a jógát felvették

Az UNESCO csütörtökön felvette az emberiség szellemi kulturális örökségének listájára a német, az olasz, a kazah, a pakisztáni és a portugál solymászat"hagyományát, az indiai jógát, az iraki Khidr Elias ünnepi lakomát, a szaúd-arábiai almezmar és a kazah kuresi gyakorlatát."

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.12.01. 18:54:05

Trianon egy végtelenül cinikus, nanométer pontossággal kiszámított, nagyhatalmi megoldás eredménye. A nemzetiségek „fölszabadítása” egy célt szolgált, egy erős, gazdaságilag egységes ország tönkretételét. Ha olyan érzékeny a világ az elnyomott nemzetiségekre, akkor hogyhogy nincs egy majd negyvenmilliós népnek saját országa (kurdok). Meg a baszkoknak, meg a katalánoknak, meg a … Mióta kinyílt az internet révén a világ, látni, trianonban pontosan úgy osztottak föl egy országot, ahogy tették másutt.
(Az afrikai gyarmatok 1914-ben https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Colonial_Africa₁914_map.png/250px-Colonial_Africa₁914_map.png)

Déli szomszédunk véres háborúval esett szét. A menekültek (migránsok) ugyancsak az erőskezű diktátorok távozása/halála után indultak meg felénk. Tudomásul kéne már venni a világnak, amit háborúkkal, erőszakkal lerombolnak, hogy helyette demokráciát csináljanak nem állta ki az idők próbáját.

Trianon ékesen bizonyítja, ha bármilyen ürüggyel/indokkal fölosztunk egy egészet, abból csak rész-darabkák lesznek. Egyetlen egy „gyarapodott” ország nem jutott a majd száz év alatt nyugat-európai-szintű gazdasági fejlettségre, az, hogy egyszer egyik jobb hajszálnyival, máskor a másik, az csak arra jó, hogy az éppen jobb pozíciókban lévő országok vezetői döngethessék a mellüket.

Meg aztán, itt lenne már az ideje, hogy a „gyarapodott” országok (beleértve az osztrákokat is) föltegyék maguknak a kérdést, akkor mi elloptuk tőletek a múltatokat, jövőtöket? Tulajdonképpen ma sem érdeke sem a nagyhatalmaknak, sem a „gyarapodott” országoknak, hogy rendeződjék trianon.

Olyan jó, hogy van egy hely, ahol mindig egymásnak lehet embereket ugrasztani. Az ilyen évfordulók ünneplése, (egyfajta) provokáció.

Olyan jó az, amikor a sebek újra fölszakadnak, mert az egyik fél hozzáköti magát több-tucatnyi stadion árával vetekedő beruházással az egyik félhez (paks2) a másik meg a másikhoz. „A román hadügyminiszter szerint az Egyesült Államok várhatóan egy zászlóaljjal vesz részt a Romániába telepítendő NATO-dandárban.” www.origo.hu/nagyvilag/20161003-nemetek-es-amerikaiak-is-reszt-vesznek-a-nato-romaniai-nemzetkozi-dandarjaban.html Persze, mondhatná a medvével táncoló, meg az egykori manöken frissen megválasztott férje, hagyjuk ezeket békén, szenvedtek eleget.

Persze, meg kéne békülni már! De így hogy, amikor „gyarapodottak” nem akarnak? A legszomorúbb ebben az, hogy a megmaradt országrész nem tud ezzel a helyzettel mit kezdeni. Az ilyen dacosságok hoznak még pár százalék szavazatot, mert most aztán jól megmondták nekik, aztán jön egy újabb "provokáció" és megy minden tovább.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 19:34:49

@unionista᠋:

"ott, hogy nem a román államnak kell eltartania a magyar nyugdíjast"

Az erdélyi magyar nem csak nyugdíjjárulékot fizet a román államnak: a befizetett adói jóval többre rúgnak.

"igaz, hogy románia veszít egy állampolgárt. de olyat, aki sohasem fog integrálódni."

Már 'integrálódott': fizeti az adóit a román államnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 19:36:00

@unionista᠋:

"feladják az erősáramú szolgáltatást"

Ami "a szélsőjobb oldali román parasztok" szerint hazaárulás.

2016.12.01. 19:53:48

@Mariann19:
a kiegyezésre két lehetőség van. az egyik a single market. ez lényegében azt jelenti, hogy egy közös vámunióban vagyunk, közös a pénz, közös vállalataink vannak, stb. erre hozom példának a mávag-vagónka együttműködést nógrád/novo hrad megyében. tehát ez egy cseh-szlovák-magyar együttműködés.

egy másik példa. a nagy-morva (cseh-szlovák) tatra és a rába felosztják a piacot. úgy, hogy belépnek a németek. man alapokon tátra gyártja a teherautót. a rába a kamiont. jól járnak a németek, a csehek, szlovákok, magyarok feltéve, hogy a szállítmányozóknak megrendelik a járműveket. ilyenkor szokták mondani, hogy ez egy kartell. és nem lesz verseny. dehogy nem lesz. számtalan járműipari gyártó van. attól nem dől össze a világ, hogy a térségben a kisebbek összefognak. ha nem jó az a kamion, akkor nem kell megvenni. de miért ne működhetne ez akár jól.

ezeknek a flottáknak hozzuk létre a rajka-rijeka szabad kereskedelmi útvonalat. ez az északi és a déli szlávokat összekötő korridor. ez előnyös a horvátoknak és a szlovákoknak. cserébe biztosítsanak az adrián egy kis szabad kikötőt. és veszünk tőlük egy tengerjáró hajót. hasznosítsuk közösen az új duna szakaszt. de ezért biztosítunk egy korridort.

még egy példa. a brindza vagy a parenyica legyen hungaricum. az is uhorsko hagyományos háziipari terméke. és borbás marcsi udvaroljon a szlovák parasztnak is, hogy hú de fincsi. az udvar is már ugye szlávból ered. de ez mind vegyes vállalatokat jelentene. a szlovákiai vagy a horvát coop üzlet része a nagy-magyar és a cseh-szlovák hálózatnak. akár a szlovén is. a vegeta is hungaricum. a magyar háziasszonyoknak ajánlja a duna füszért. és ezt harsogja a magyar és a szlovén köztelevízó. ez egy unortodox nacionalizmus. a keblünkre öleljük a szomszédainkat. a globus élelmiszeripari márkajelzés (ami egykor a legismertebb márka volt) szlovákoké. mert budapesti "liberális" honfitársaink ezt eladták egy breton téesznek. és azok eladták a szlovákoknak. a mezőgazdasági művelésre alkalmas területek inkább magyarországon vannak. tehát érdemes lenne csinálni egy közös külkereskedelmi vállalatot.

ez az, ami kevésbé működik a románokkal. inkább az az opció működhet, hogy az infrastruktúra párhuzamosan jön létre. nem túl gazdaságos. a román államvasút is hozhatja az árut. de alternatívaként ott a magyar kisvasút. nincs közös szövetségi hálózat. hanem a románok és a magyarok párhuzamosan építik a maguk kis világát. persze ezek összekapcsolódnak vegyes lakosságú területek piacán. lényegében ez jelenti a versenyt. van temesi román sör. és van csíki sör. nem gyűlöljük egymást. de annyira nem szeretjük, hogy egy közös vállalatban vagyunk. (míg mondjuk a soproni sörgyár főzheti a cseh, vagy szlovák alapanyagból a sört a magyar piacra. szorosabb az együttműködés. a románok esetén ez lazább, szabadabb. párhuzamosan épül ki az infrastruktúra. és erősebb a verseny. ez utóbbi lépés olyan nagyon nem racionális. mert a megtérülés rövid távon legalábbis erősen kétséges. ebben benne van az is, hogy a határon kívülieket nem hagyjuk magukra. akkor sem ha ez a többségi magyarok számára lehet, hogy kissé előnytelen. hosszú távon ha ezt jól csinálják, akkor persze megtérül.

aztán lehet mondani, hogy ne orbánék, ne vonáék csinálják. hanem az érintett vállalatok, illetve az önkormányzatok tárgyaljanak. de ha valaki nem nacionalista, akkor oda se üljön. szerintem az nem megy, hogy a nacionalizmust fel kell számolni. hanem csak az, hogy a nemzeti érdekeket össze kell hangolni. és a románokkal ez nehezebb. ott ez leginkább úgy megy, hogy a tárgyalásnak van vesztese. és ez a "nyugat". egy magyar-román csúcson fel lehet vetni azt, hogy oké, hogy a magyar oldalon itt a deutsche telekom. román oldalon a francia orange. ez még érthető. de miért kell ide a vodafone elvtársak. ha a britek kilépnek az egységes piacról, akkor nem védi őket semmi. rakjuk ki őket. persze értem, hogy a közös ellenség keresés, vagy pláne közös ellenség kreálása nem a legelegánsabb megoldás. de ha nincs más, akkor ez is jobb, mint a "liberálisok" javasolta teljes önfeladás.

nyilván nem most lesz ilyen tárgyalás. 17-ben magyar oldalról nyilván nem akarnak kockáztatni. romániában 20-ban lesznek választások. ők meg 19-ben nem akarnak tárgyalni. tehát ez még odébb van. úgy látom, hogy magyar-román relációban a cigányok lesznek a közvetítő nép. egy ponton leginkább nekik lesz érdekük ezt az egészet tető alá hozni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.01. 19:57:04

@leponex: itt az ideje, h kirobbantsuk a háborút

2016.12.01. 20:17:53

@neoteny:
a románia elég nagy ország. moldovával együtt területében háromszorosa magyarországnak. és az infrastruktúra fejletlen. a román paraszt szerint a hazaárulás ha a román elektromos művek nem az ő falujában fejleszt, hanem többségi magyar lakta területeken. viszont a hálózatot fent kell tartani. a karbantartás a végeken egyre többe kerül. tehát a vállalatvezetők szempontjából racionális döntés ezeket feladni. javulhatnak az üzleti eredmények. csökkenthet a veszteség. ez nyilván jutalmakat jelent. a román paraszt irracionális szempontjai is ki vannak elégítve. sőt a vegyes közigazgatással akár még úgy is láthatja, hogy románia nagyobb lett. miközben az ő falujába több ezután pénz jut. mert irracionális szempontjai vannak. a politika az, hogy ezeket valahogy összedolgozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 20:27:03

@unionista᠋:

"felosztják a piacot. [...] ez egy kartell. és nem lesz verseny. dehogy nem lesz. számtalan járműipari gyártó van. attól nem dől össze a világ, hogy a térségben a kisebbek összefognak."

Ha a piac felosztásra kerül kartell-alakítással, akkor az az összes nem-kartelltag "számtalan járműipari gyártó" kizárását jelenti a piacról. Ha a nem-kartelltag "számtalan járműipari gyártó" versenyezhet a piacon, akkor a piac nem került felosztásra.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.01. 20:30:30

@unionista᠋:

"a román paraszt irracionális szempontjai is ki vannak elégítve"

"a szélsőjobb oldali román paraszt" irracionális szempontjai ki vannak elégítve azzal, amit ő hazaárulásként lát?

2016.12.01. 20:57:13

@HaFr:
csak úgy?! gyere cipó megeszlek? az nem megy csak úgy! kell legalább 2 nagyhatalom, amelyik akarja, rábólint, h legyen háború. sőt biztat. hajrá . . . (már majdnem azt írtam hajrá Magyarország, hajrá magyarok, de nem! ) egyik, ne hagyd magad másik!
mi most előbb azért harcolunk, hogy legyen (újra) nagyhatalmi rend, amelyik akarja.
nem puhány eu szar. mindent csak megúszni akar, ráadásul úgy, h semmit nem tesz a világhatalmi szerepe erősítéséért, demonstrálásáért.
a mi gazdáinknak már jó, ők biztonságba lopták magukat.
a háborúban is csak tovább gazdagodnának, a nép meg imádja, hogy hőssé válhat a frontokon.
lesz belőle sorozat 100 év múlva: így harcolt a magyar katona a nagy(?) háborúban

2016.12.01. 21:10:12

@leponex:
amúgy ez a szellemi kulturális örökségek listája (bárm)ilyen formában picit groteszk.
majdnem olyan, mint a politikai nézet, vagy a segglyuk.

jó itt azért akadnak akik kíváncsiak a másikéra, értem én, hogy ez lenne a cél, de hát ez megint csak egy lehetőség egy szervezet bürokratáinak a (jó) megélhetésre.
elvész a lényeg.
a német, az olasz, a kazah, a pakisztáni és a portugál solymászat"hagyománya, az indiai jóga, az iraki Khidr Elias ünnepi lakoma, a szaúd-arábiai almezmar és a kazah kuresi gyakorlata
mi az a kuresi egyáltalán? ehhez már gugli kell.
gondolom 1000 számra vannak hasonlók régebbről is a listán
a pápua-újguineai köröm díszítés (ezt csak kitaláltam)
afrikai (Surma, Mursi, Makonde) és dél-amerikai (Botocudo) törzsekhez tartozó nők ajaktányér viselete (ezt nem) stb

Boross Bence 2016.12.01. 21:37:56

@Tranquillius: Szerintem éppen arról szól az erdélyi szászok tragikus XX. századi sorsa, hogy az elitük 1918-ban mennyire elszakadt a valóságtól (ahogy a magyar is, de ez más kérdés). A román megszállás nyilván kész helyzet elé állította őket, de nem volt kényszer a legkevésbé polgárosult megszállók mellé állás, akármit is ígérjenek azok. (Egyébként szerintem 1918-ban is minden józan ember tudta, mennyit érnek a románok ígéretei.)

Tranquillius 2016.12.01. 21:53:59

@Boross Bence: A szászok (és elitjük) 1919 elején abszolút reálisan látták az erőviszonyokat, és azt is, hogy Magyarországgal már hiába tárgyalnának bármiről.
itthon.transindex.ro/?cikk=13155

Boross Bence 2016.12.01. 22:16:40

@Tranquillius: Valóban, az 1919-es magyar kormányzattal - sem a pancser Károlyival, sem a kommunistákkal - nem volt miről tárgyalniuk, ezt jól látták. Én azonban még az 1918-as őszi döntésükről beszélek, ami hiba volt a szász vezetők részéről. Nem elsősorban a magyarság elárulásáról - ami érthető a korábbi magyar nemzetiségi politika fényében, és ami még korrigálható lett volna -, hanem a polgári eszmények feladásáról.

"Friedrich Ipsen viszont nem bízott a Gyulafehérvári Nyilatkozatban. Ő egy független, kantonokból álló, svájci minta alapján megszervezett Erdélyt vizionált."

Ipsen talán egy korai "unionista" volt, de javaslata sokkal jobb és modernebb - talán még ma is használható lenne más nemzetközi erőviszonyok mellett -, mint a románoknak való behódolás.

leponex 2016.12.01. 22:25:23

@HaFr: vagy hirdessünk meg egy népgyülit, mert ez így nem mehet tovább ;-)

Tranquillius 2016.12.01. 22:33:39

@Boross Bence: A szászok 1919. jan. 8-án döntöttek Medgyesen a románokhoz való csatlakozásról. Decemberig, azaz amíg fennált a magyar uralom a magyarokkal tárgyaltak csak. Dec 22-én, 2 nappal a román bevonulás előtt is ott voltak az ellen-gyulafehérvári kolozsvári gyűlésen, sok románnal együtt.

profiügyfélszolgálat 2016.12.02. 08:39:37

Azért ez ügyben essen szó a román diplomácia provokatív pofátlanságáról is, amely képes Erdély elcsatolása alkalmából Magyarországon fogadást adni, és oda meghívni és elvárni a magyar képviseletet. Ez ugyanis az érem másik oldala.

valasz a KE-nek 2016.12.02. 09:38:38

"És mivel várhatóan itt két válasz érkezne (fegyverrel, akkor pedig nekünk annyi, és sehogy, nincs ötlete)"

Már többen megjegyezték, de én sem állom meg: ez a mondat a legékesebb bizonyítéka végletesen elfogult és előítéletes gondolkodásodnak. Elég széles a lehetőségek tárháza, de nyilván azokkal nem kívánsz foglalkozni, mert akkor már nem tudnád indokolni miért is vagy közönyös a trianoni veszteség iránt.
Régóta megfigyeltem, hogy a magadfajta "sehonnai bitang ember"-ek érveléstechnikája trianon ügyében az, hogy trianon orvoslását azonnal a jelenbe és a legszélsőségesebb módon jeleníti meg (mit akarsz? rohanjuk le fegyverrel Romániát?). Ez így kényelmes, mert magyar emberként azért te is érzed, hogy a "hagyjuk trianont, régen volt, fogadjuk el" pozíció elég kínos és nem indokolható, így kreálsz magadnak egy illúziót, miszerint trianon orvoslása most és mindörökre lehetetlen, így valóságosabbnak tűnik a hazugságod, hogy te csak realista vagy, nem közönyös.
Trianon orvoslása felé az első lépés, hogy a magadfajtáknak fel kellene ismerni: a közöny nem megoldás, a közöny csak menekülés egy nehéz feladattal való szembesülés elől, trianont orvosolni kell. Ha ez megvan, akkor megvan a közös cél, és máris kinyílik a lehetőségek egy igen széles tárháza.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 09:46:46

@valasz a KE-nek: régóta felismertem már, hogy a "magadfajták" az üres fecsegést az agresszív megbélyegzéssel párosítva néhány emberben valóban azt a látszatot tudják kelteni, mintha mondtak volna valamit -- pedig közben csak fizetett trollok

valasz a KE-nek 2016.12.02. 10:04:11

@HaFr: Kétségtelenül egyszerűbb fizetett trollnak minősíteni engem, mintsem elgondolkodni a mondanivalómon. Még a végén találnál benne egy szemernyi igazságot, mily kellemetlen!
Pedig mennyivel egyszerűbb lenne, ha szembenéznél magaddal és őszintén bevallanád: leszarod az egész trianon kérdést, csak az érdekel mi lesz veled, a helyzet orvoslása érdekében megtett legcsekélyebb erőfeszítés is túl sok neked. Ez legalább tiszta képlet lenne. És még az a ahszna is meglenne, hogy a szembenézés során rájössz, mégsem tudod tiszta szívvel képviselni ezt az álláspontot és akkor megindulhatnánk egy hosszú, rögös úton, ahol az út végén ott van a közös cél.

leponex 2016.12.02. 10:25:48

@HaFr: "De a magyar kormányzat persze abból akar táplálkozni, ami a legerősebb fegyvere: a nacionalista, etnicista, xenofób harag szításából, ezért is tették közhírré a döntésüket. "

Most akkor idézzem neked a FB bejegyzésed 'céltételezésekre' vonatkozó megfontolható ajánlását?
Egy pillanatra úgy tűnt, röpke adventi pillanatodban mintha nyitott lettél volna, legalább a gondolatkísérletre ... De ha nem, hát nem.
Vagy csak megijedtél a perspektívától, hogy eztán némi méltányosságot, megértésre való hajlandóságot, visszafogottabb orbánozást kellene folytatnod? Szerintem többet nyernél vele, mint amit így veszítesz. Folyamatosan.
b.l

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 10:42:43

@valasz a KE-nek: de jobber komám min tudtam volna elgondolkodni? Egyáltalán te írtad, amit elküldtél, vagy ez egy robotizált üzenet volt? Fogd fel, nincs benne semmi, amire értelmes ember válaszolni akarna. Válts üzemmódot, vagy vedd a kalapod innen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 10:44:24

@leponex: "visszafogottabb orbánozást"? nincs itt semmiféle orbánozás kérem, lehet továbbhaladni. Itt Magyarországról állapotáról és sorsáról beszélünk, és Orbán csak per tangetem érdekel, amennyiben beletenyerel mindenbe, amit láthatóan már te sem tudsz mosdatni? Tudtad, hogy a gázszerelő ma reggelre tévét is vett? De természetesen ennek sincs semmi köze semmihez.

2016.12.02. 11:25:10

@HaFr:
nem gondoltam, hogy nem, de az új "látásmód"-ban benne is van az igény eziránt.
amúgy robbantsunk ki háborút . . . ez valószínűleg már folyik 24.hu/tech/2016/12/01/valoszinuleg-nem-vette-eszre-de-haboru-van-az-interneten/
és ráadásul vérre is megy, tömeges is, csak lassan terjed, mint egy járvány

leponex 2016.12.02. 11:43:16

@HaFr: dehogyisnem, épülget a szabadversenyes kapitalizmusod, az eredeti tőkefelhalmozós korszakában randa bizony. Nem nekem találták ki, de ez van ;-)
De a rosszindulatú céltételezéseddel csak magadat hozod rosszabb helyzetbe, még ha le is mondtál már a politikacsinálásról.
Nehéz munka az, még a végtelenül nagyszájú liberális orákulumunk is belátta: szájalhat akármennyit az atvn, senkit nem tud megszólítani vele. Pont azt csinálta mint te is, tolta az egyre hiszterikusabb differenciálatlan matolcsy és orbániáit.
De ha nektek EZ az eredmény elég, ám legyen.

(Csak neked: megy a ballib halandzsa hetek óta a szegény, megalázott kisnyugdíjasok sanyarú helyzetéről, hogy csak 1.6 % emelést kapnak, pedig ugye a reálbérek sokkal jobban emelkedtek. ( Előtte persze már négymillióan elszegényedtek az országban, egyre kevesebbet ér a fizetés, rettegnek a zemberek a jövőtől.) Jó, akkor legyünk még nagyobb demagógok: személyesen visszük ki karácsonykor a 10 ezres utalványokat ...)

Látod ezek a mai oligarhák értelmesebbek mint a volt liberális szürkeállományunk: ezek a tévéjüket csereberélik, szdszeseink meg a feleségeiket.
Tán ezért bízzák a gazdaságot inkább az oligarchákra a nempógárok?
b.l.

2016.12.02. 11:57:52

@leponex: nem !
@HaFr: bocs, h beletrollkodok
@leponex: szóval nem ezért, hanem azért, mert az ő gazdaság menedzselési módszerük, egyben az általuk régóta áhított elitváltás eszköze is: lenyúlni az államot és a piacokat és meggyőzni a népet, hogy ezt ő akarja. ja! a meggyőzés eszközeit is lenyúlni. az majdnem fontosabb, mint az előzők.
ennyivel biztosan többet tudnak oligarcháék.

tamas11 2016.12.02. 12:15:45

@leponex:
Szabadversenyes?! Ne röhögtess te gazember vélemény-élősködő !

valasz a KE-nek 2016.12.02. 12:21:59

@HaFr: A fő kérdés kispajtás, amire kerülöd az egyenes választ, hogy kell-e orvosolni trianont, vagy leszarod, minden úgy jó, ahogy ott elrendezték? Ahogy látom, te leginkább leszarod. Jogod van hozzá. Csak akkor ne csodálkozz, hogy ha a célt sem látod, akkor a hozzá vezető eszközöket sem vagy képes felfogni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 12:37:59

@valasz a KE-nek: poszt: "Alternatívaként ajánlom a magyar állam céljainak pontos megfogalmazását a kisebbségi magyarsággal kapcsolatban (jellemzően ilyen világos célok sincsenek, hiszen a kormányzat célja a vérgőzős szenvedélyek táplálása, nem a racionális megoldáskeresés!), pl. a területi autonómiát, illetve ennek szisztematikus képviseletét a diplomáciában és a nyilvánosságban. A területi autonómia sokkal reálisabb cél, mint Erdély "visszafoglalása", ugyebár. A trianonozás mégis közvetetten ez utóbbi mellett teszi le a garast, tehát teljesen terméketlen."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 12:39:55

@leponex: fel kéne frissítened az ismereteidet az "eredeti tőkefelhalmozásról" -- az nem úgy folyt, h a miniszterelnök, a strómanjai és a klikkje ellopták a közpénzeket -- ez utóbbi folyamatot teljesen máshogy hívják

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 12:40:31

@tamas11: én se mondhattam, volna szebben

leponex 2016.12.02. 13:39:52

@HaFr: elhiszem. És most elégedett vagy magaddal?
Én maradnék az FB ajánlásnál, és semmiféle ennek ellentmondó számtalan tapasztalat nem bírhat rá hogy hasonlókat tételezzek fel a pkp szerény közösségéről.
Azért lásd be, valahol tényleg mulatságos ez a vehemencia egy visszafogott, szolíd eccerű kétkezi vidéki gondnokocska kommer hozzászólásaira:)
Mértéktartást, eleganciát urak, ön és ironiát csöppet, plííííz.
De ha nem, hát nem ...
explanatus barátomnak külön üdvözlettel
b.l.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 14:13:46

@leponex: akkor most a depressziós szakaszban vagy?

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.02. 14:39:27

Az hogy hogyan dolgozzuk fel Trianont az lehet kérdés tárgya.
Az is lehet, hogy érdemes -e megbékélni a helyzettel, és beletörődni.
Szerintem nem, hisz akkor a Románok legközelebb a Tiszántúlt kérik maguknak, amibe majd beletörődhet aki akar.

De hogy Erdély elcsatolásának ünnepén egy magyar ünnepljen az elképzelhetetlen.
Azaz mint Medgyessy és ahogy láttuk, a többi ballib hazaáruló patkány kapcsán elképzelhető ugyan, de inkább ez csak arra jó, hogy elválljon a szar a víztől.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.02. 14:45:07

@leponex:

Az teljesen nyílvánvaló, hogy Hafr jobboldalisága kimerül abban, hogy a jobboldalaikat át akarja népnevelni a hazájukat megtagadó, sérelmeinket elfelejtő, nemzeti érzelmeket kigúnyoló, migárns központú országgá Soros elképzelései szerint.

Csak szarul csinálja.
Az átnevelés feltételez egyfajta azonosulást, majd apránként elidegenítve apró lépésenként lehet a célt elérni.
Hogy hiteles legyen az ember annak a szemében, akit átnevelni óhajt.

Nomármost Hafr-al azonosulni ha megfigyeled a blogjait, és azokban a hozzászólásokat, akkor láthatod hogy Gyurcsány és Soros legodaadóbb hívei szoktak.

victor vacendak 2016.12.02. 14:48:36

Lehet, hogy rossz döntés volt a tiltás (rá kellett volna bízni a diplomatákra, hogy külföldön elmennek-e, felnőtt emberek, meg tudják ítélni, hogy mi helyes, mi nem), de sajnos a román diplomácia szegénységi bizonyítványa is, hogy abban az országban is ünnepi bulit szerveznek (a pesti román nagykövetségen), amelyet a múltban károsan érintett az ünnepelt nap egyik aspektusa. Ennek az egész "ki volt itt előbb a Kárpát-medencében" huzavonának sosem lesz vége.

Danubius 2016.12.02. 14:52:00

@unionista᠋: azt látni kell azért hogy a tömbmagyarsághoz tartozni akaró szórványmagyarság nem az RTL-es sokszor szégyelnivaló a valóságról szóló híradót nézi hanem az M1-et ami arról szól hogy magyarnak lenni jó, a gazdaság süvít, meg minden rózsaszín. A választások eredményét ennek tükrében kell értelmezni.
Nem nagy álom erdélyi magyarként egy korrupt ország elnyomott, antidemokratikus népéhez tartozni. Ezért nézik az M1-et. Most Magyarországról írtam.

valasz a KE-nek 2016.12.02. 15:04:41

@HaFr: A területi autonómiával, mint elérendő céllal bármely teljes revíziót kitűző is egyetért. Ha el tudod fogadni ezt a célt, akkor mivégre a posztod kiindulópontja: "És mivel várhatóan itt két válasz érkezne (fegyverrel, akkor pedig nekünk annyi, és sehogy, nincs ötlete)"??
Ugyanezt a kérdést feltehetnéd a területi autonómia céllal kapcsolatban is. A területi autonómiát pontosan ugyanazokkal az eszközökkel lehet kivívni, mint a teljes revíziót.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.12.02. 15:21:37

@valasz a KE-nek: no nem -- a területi autonómia jogszerű megoldás, amelynek van európai jelene, a revízió nem az

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.02. 15:22:56

@Danubius:

Hát igen.

Sajnos a magyarokat fikázó közszolgálat Gyurcsányékkal együtt eltünt.
Szerencsétlen határontúliak helyenként már már érzik hogy nem kéne el23millió románosodni, mert érdemes magyarnak lenni.

Meg a rohadék kormány még az erdélyi fiatalokat is támogatni merészeli, még plusszban.

Gusztustalan dolgok ezek, mikor a "merjünk kicsik lenni" álmagyar szarháziak nézetei el vannak nyomva.

cardiobascuralis 2016.12.02. 15:29:21

@andris89:
"a Romániával szembeni sérelmi politizálást addig kell folytatni, amíg az ott, egy egyébként uniós tagállamban élő magyarok nem érzik másodrendű polgároknak magukat, csak azért, mert magyarok."

Ez a mondat magyarul azt jelenti, hogy addig kell basztatni a románokat, amíg el nem veszik a romániai magyaroktól a jogaik egy részét, és másodrendű állampolgárként nem kezelik őket.

Biztosan ezt akartad írni, vagy csak nehézségeid vannak az anyanyelveddel?

élhetetlen 2016.12.02. 16:34:31

132 hozzászólás, mindenki tudja a tutit. A helyzet adott. Valaki válaszoljon értelmesen. Most, Szíjártó döntésétől jobb lesz a kint élő magyarok helyzete? Segíthet-e ez bármilyen tárgyaláson, bármilyen magyarokat érintő kérdésben?

Mariann19 2016.12.02. 16:37:59

@unionista᠋:
"Válaszom a tegnapi 19.53 h-kor kelt kommentedre:
Meg kell, hogy mondjam, nagyívű tervezetet hoztál össze a határon túliakkal való együttműködésre.
Úgy tűnik, hogy ez a víziód rendkívüli módon hasonlít egy KGST-re, amelyben a gazdaság kizárólagossággal együtt működik, egymásra épül.
Nem veszed figyelembe, hogy a világgazdaságban való részvételt nem lehet megtörni azzal, hogy nemzetállami alapon csoportban elkülönüljön bármely állam is.
Írsz a Romániával közös infrastruktúra kiépítéséről. Nem kétséges, hogy egy ilyen projekt a magyar államnak jelentené a többlet ráfordításokat a nemzeti összeborulás jegyében. Kár, hogy az ilyen érzelmi töltésű elképzelésekben nem szerepel az a tény, hogy a mi áldozatvállalásunkkal a román államot is mentesítjük a terhek alól, ami pedig nem lehet cél.
Egyáltalán, miért kell a nemzetegyesítés eszméjét gazdasági alapon elképzelni? Sajnos ennek az égisze alatt nem esik szó a hazai állampolgárok érdekeiről, egyetértéséről, a lehetőségek anyagi viszonyairól.
Az összetartozás érzetét miért gondolja bárki is, hogy a közös autósztráda látványa fogja aktivizálni?
A gazdaságnak meg vannak a törvényszerűségei, hagyni kell azoknak az automatizmusát érvényesülni, és nem akadályozni a nemzeti érzületekkel.
Nem vitás, hogy a hazai áldozatvállalással befolyást lehet szerezni a külhoni állampolgároknál ennek a kormánynak a támogatására.
Akkor ezt mondjuk ki, és ne burkoljuk könnyfakasztó
érzelmi attitűdökbe.

Jossarian 2016.12.02. 16:57:07

Gyava nepnek nincs hazaja, nektek sincs... Nem is lesz amilyen mulyak es szolgalelkuek vagytok

Serrin 2016.12.02. 16:59:58

Elítélem a jelenlegi kormányt és minden képviselőt, minisztert, akárkit már régen (minimum) börtönbe zártam volna. Eleve nem engedném őket oda, ahol most vannak.

Ellenben most igazuk volt, mert ez nekünk nem ünnep. Ettől még nem ez válik dícséretté, hanem logikus döntés volt a részükről, ami egyáltalán nem jellemző. Ettől még ugyanúgy tennék velük.

Mariann19 2016.12.02. 17:10:11

@valasz a KE-nek:
Idézlek:
"A közöny nem megoldás, a közöny csak menekülés egy nehéz feladattal való szembesülés elől, trianont orvosolni kell."
Egyszer hallanám taxatíve felsorolni, hogy Trianon orvoslása milyen tényezőkben merül ki, főleg mi benne a progresszió az abban részvevő országok számára.
Már csak azért, mert az emberiséget a haladás viszi előbbre.
Vannak racionális megközelítések ebben a kérdésben.
Mióta világ a világ, mindig voltak háborúk a világ újrafelosztásáért. Trianon egy ilyen újra felosztási háború folyománya, megváltoztak a földrajzi határok, számtalan példa áll erre a történelemben.
Kialakultak az új államok a maguk autonómiájával, stabilizálták a helyzetüket hosszú távra, és működnek.
Miért gondoljuk, hogy ezt a stabilitást több érdekelt országban megtörjük Trianon miatt?
Milyen bombasztikus előnyt jósolhat egy ilyen fordulat?
Az országok beálltak egy általuk választott gazdaságba, bel-és külföldi politikájukba, nemzetközi kapcsolatokba.
Trianon újragondolása a káoszt jelentené az adott országok mindegyikébe.
Aki ezt látja, az nem közönyös, hanem józanul mérlegelő állampolgár.

2016.12.02. 17:58:28

@Mariann19:
igen ez tkp. egy olyan kgst 2.0, amiben a piaci mechanizmusok erősebbek és a szovjetunió szerepét a német szövetségi köztársaság veszi át. szerintem itt és most kelet-közép európa számára általában véve nincs jobb. de ha valaki tud jobbat, akkor mondja.

éppen azt írom, hogy romániávál nem nagyon lehet közös infrastruktúrát fejleszteni, hanem párhuzamosan lehet építkezni. román főútvonal mellett fut a magyar alsóbbrendű közút. ez nem közösen használt infrastruktúra, hanem párhuzamosan futó. tehát ebben a modellben román államvasúttal párhuzamosan királyhágón magyar kisvasút menne át. erre azt szokták mondani, hogy a románok nem lesznek olyan hülyék, hogy ebbe belemenjenek. azért tehetik ezt meg, mert a saját államukban sem bíznak. például nagyvárad felől a szilágyság irányába és onnan kolozsvár felé semmiféle közvetlen vasúti összeköttetés nincs. és miért ne lehetne nemzetstratégia része, hogy az ott élő kisebbségi magyarok személy és teherszállításra alkalmas kisvasutat építenek. amit ellenszolgáltatásért cserébe természetesen használhatnak a románok és a cigányok. és mellette fejlesszen a román államvasút. de ha ők inkább moldávia felé terjeszkednének, akkor menjenek arrafelé. ez budapestnek nem jó. mert elveszti a centrális helyzetét. és a liberálisoknak nem jó. mert ez a közösségi vasútépítés ötlete szembe megy a szabad piaci "elméletekkel".

2016.12.02. 18:02:25

@Mariann19:
ha úgy lenne, hogy a gazdaság és a nemzeti érzület nem kapcsolódik össze, akkor nem lett volna széchenyi. jelzem kossuth se lett volna. tkp. a világias judaizmust hirdeted liberalizmus címszó alatt. és ilyenkor lehet fasisztázni. mert ezt tkp. vallási kérdés. és lehet azt mondani, hogy minden ami nem judaizmus az szükségképpen kommunizmus, vagy fasizmus. ez az érvkészleted. de ez legitim, mert naiv hitek csapnak össze.

2016.12.02. 18:16:00

@élhetetlen:
ettől nem lesz jobb, de rosszabb se lesz. ez olyan, hogy szájon vágnak, akkor lehet azon gondolkodni, hogy egyenes visszaüssünk, vagy inkább jobb csapottat adjunk. esetleg balról cselezzünk. a probléma, hogy a "liberálisok" azt mondják, hogy ugráljunk örömünkben és tapsoljunk hozzá. és ez nyilván problémás. mert így a kocsma népe könnyen azt mondja, hogy velük szemben minden megengedett.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.02. 18:24:13

@unionista᠋:

"a probléma, hogy a "liberálisok" azt mondják, hogy ugráljunk örömünkben és tapsoljunk hozzá."

Te már mondtad azt is, hogy a LEGO nem szállít ajándék játékokat magyar óvodákba. Egybe sem. Meg mondtad azt is, hogy Soros alapítványai nem adtak pénzt a magyar közoktatásnak. Egy centet sem.

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

élhetetlen 2016.12.02. 18:51:32

@unionista᠋: Hát, épeszű válaszra vártam, nem erre. Szájon vágtak x éve, most visszaütök? „a "liberálisok" azt mondják, hogy ugráljunk örömünkben és tapsoljunk hozzá. és ez nyilván problémás. mert így a kocsma népe könnyen azt mondja, hogy velük szemben minden megengedett.”. Most aztán Szíjártó megmutatta a kocsma népének, hogy nem minden megengedett. Azta! Azt kérdeztem, hogy az ott élő magyaroknak ettől jobb lesz-e. Szerinted rosszabb sem. Ezt azért gondold át. Azon a területen is lehet román szomszéd, és lehet „vegyes” házasság is, ragyogóan elvoltak egymás mellett. A magyar kormány megint olyat lépett, ami nem old meg semmit, csak feszültséget kelt. Vagy szerinted ez a lépés megold valamit is?

Mariann19 2016.12.02. 18:51:53

@unionista᠋:
Nagyon sajnálom, hogy nem lépsz ki a közös infrastruktúrák bűvöletéből, vízióid még a létesítmények alapfunkcióit is valami nemzeti együttérzés részeként kezeled. Kissé megmosolyogtató.
Párhuzamos vasútvonalak? Mi célból?
Netán a kisvasút számodra valamiféle összetartást jelképező létesítmény lenne, melyben az ott élő magyarok boldog mosollyal tekintenének bele a perspektívába? Mellettük meg dübörög a teherszállítás.
Hidd el, a gazdasági haladást elsősorban nem a nemzeti érzések uralják, hanem a gazdasági törvényszerűségek automatizmusa. Ez többek között azt is jelenti, hogy nincs diktátum, hogy mely államokkal kötelező együttműködni, hanem azt, hogy egy-egy ügylet milyen gazdasági hozadékot jelent az országnak.

shakespeare 2016.12.02. 19:30:36

a szerző csak és kizárólag a saját érdekei szerint lát, fel sem fogja a sok millió határon túli napi basztatását és elnyomását, az szerinte úgy jól is van, lépjünk túl rajta, ünnepeljen a magyar diplomata is a románnal a magyar elnyomáson.

röviden : a szerző a szellemi fogyatékos kategóriát súrolja

ideje lenne a románokkal betartatni a trianoni diktátumot, mert abban bizony nem az van benne ami most odaát van hanem autonómia és más lényeges dolgok.

szégyen, hogy magyarok, anyaországostól nem tudtuk kiharcolni azt amit aláírtak a románok, szarhatnak a képünkbe mai napig

szégyen, hogy van olyan aki azt gondolja, hogy adjuk fel a minimális létezéshez szükséges jogok utáni küzdelmet és bulizzunk együtt velük a gazságuk ünnepén.

Komolyan mondom : ez szellemi fogyatékosság

2016.12.02. 20:02:54

@élhetetlen:
ez esetben a határon túli magyarok nyilván követelik vissza az mszp-szdsz kormányt.

2016.12.02. 20:09:28

@Mariann19:
ha univerzálisak lennének ezek automatizmusok, akkor nem eleve nem lennének államok. egyházak pláne nem. így eleve nem létezne a probléma. ha csak szabad piac van, akkor mi az, hogy románia? felejtsék el, számolják fel. ortodox liberalizmus ez következik. ezt magyarázd el a román parasztnak.

élhetetlen 2016.12.02. 20:16:34

@unionista᠋: Hú, ez komoly válasz volt arra a kérdésre, hogy ez a lépés jobb lesz-e az ott élő magyaroknak. Nem tudsz egyszerűen emberben gondolkozni?

2016.12.02. 20:21:11

@neoteny:
medgyessy péter és kovács lászló trianon évfordulóján a románokkal pezsgőzött.
static2.szekelyhon.ro/pictures/kronika/kulfold/2013/kocc_b.jpg
alföldi róbert a budapesti nemzeti színházba hívta azért, hogy a románok megünnepeljék erdély megszállását és egyesülését a román királysággal.
www.origo.hu/itthon/20101118-meghiusult-roman-unnep-a-nemzeti-szinhazban-romaniai-lapok-alfoldi-hibazott.html
a libsik ugyanolyan szervilisek, mint orbán talpnyalói. csak ők a nyugati diplomáciának akarnak benyalni.

shakespeare 2016.12.02. 20:27:41

jól van, megírtam véleményem a cikk első része alapján, hiba volt.
Annyit pontosítok: amíg nincs autonómia a terítéken, addig semmilyen közös ünneplésnek nincs helye és utána is módjával

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.02. 20:44:14

@unionista᠋:

"medgyessy péter és kovács lászló trianon évfordulóján a románokkal pezsgőzött."

Medgyessy Péter és Kovács László a Magyar Szocialista Párt politikusai.

"alföldi róbert a budapesti nemzeti színházba hívta azért, hogy a románok megünnepeljék erdély megszállását és egyesülését a román királysággal."

A linkről:

Alföldi Róbert, a színház igazgatója szerdán este ezért közleményt adott ki: eszerint a döntése sok magyar érzését sértette, ezért közölte, a rendezvénynek mégsem ad otthont a Nemzeti Színház.

"a libsik ugyanolyan szervilisek, mint orbán talpnyalói."

Először idézőjelek közé tetted a "liberálisok"-at, aztán már idézőjelek nélkül hivatkozol a libsikre. Attól, hogy szocialistákat meg a progresszíveket liberálisoknak/libsiknek címkézel, még nem válnak azzá.

2016.12.02. 20:52:14

@élhetetlen:
mások helyett nem tudok gondolkodni. legfeljebb csak elképzelni tudom, hogy mások mit képzelhetnek. ha az erdélyi magyarok úgy gondolják, hogy ez egy rossz döntés, akkor nyilván növekszik az mszp-szdsz népszerűsége.

erre azt mondom, hogy ha szájon vertek bennünket, akkor mondhatjuk azt, hogy oké. és ezt tűrjük. felvethető az, hogy erőből visszavágunk, és az is, hogy találjunk a problémára ésszerű megoldásokat. ha magyarország nyugatról tőkét von be, akkor elvben van lehetőség egy korlátozott gazdasági expanzióra kelet felé. mindjárt nem áll olyan nagy ellentétben a liberalizmus és a nacionalizmus.

de a kérdés jelenleg nem ez. a baloldal azt mondja, hogy tapsikoljunk a románokkal. mert ezt várja el tőlünk a nyugat. a jobboldal azt, hogy ne tapsikoljunk. már csak azért sem, mert nem várja el a nyugat. és ebben szerintem a jobboldalnak van igaza. még akkor is ha lopnak, csalnak, hazudnak.

leponex 2016.12.02. 20:57:47

@HaFr: :)
szeretnéd Péter?
jönnek haza a fiaim 2/3-ada, egyikük menyasszonya, gondoltam néhány napra magadra hagylak.-)
explanatus barátom meg gyakran eszembe jut ...

Nem a posztodhoz, de neked is szól a népszabis értetlenkedés TGM barátunk szokásos ökörségeit követően:
index.hu/kultur/media/2016/12/02/nepszabadsag_bezaras_lapzarta_konyvbemutato_tamas_gaspar_miklos/

"Ilyet még nem láttam: köszönjük a részvételt, és mindenki megy haza?! Hát mi a lófasz van itt, hol marad a forradalom?!"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.02. 21:11:20

@unionista᠋:

"és ebben szerintem a jobboldalnak van igaza."

No akkor mégis csak állsz valahol -- legalább is ebben a kérdésben --, még ha az általad jobboldalnak tituláltak valójában "nemzeti kötőjel szocialisták".

"még akkor is ha lopnak, csalnak, hazudnak."

Csak épp' ezt a lopkodást-csalást-hazudozást azon a népen hajtják végre, akiket a propagandájuk szerint "megvédenek". Elég nagy ár "a népek" részéről azért, hogy ne legyen "tapsikolás a románoknak".

valasz a KE-nek 2016.12.02. 21:26:13

@HaFr:
"a területi autonómia jogszerű megoldás, amelynek van európai jelene, a revízió nem az"
Nono. A területi autonómia ugyan már mitől lenne jogszerűbb, mint a revízió? Hiszen, ha trianon jogszerű volt, miért ne lenne egy esetleges revíziója az? A területi autonómiát, a trianoni országcsonkítást, egy revíziót mind ugyanúgy érték el/lehet elérni. Az egyik fél rákényszeríti az akaratát a másik félre vagy olyan helyzetet teremt, amit a másik kénytelen tudomásul venni. Elméletileg létezik a felek kölcsönös belátáson alapuló egyezsége is, de ez a gyakorlatban nemigen szokott megvalósulni, kisebb-nagyobb mértékű kényszerítés még a legpéldásabb megegyezésekben előéletében is előfordult.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.02. 21:49:15

@valasz a KE-nek:

"Elméletileg létezik a felek kölcsönös belátáson alapuló egyezsége is, de ez a gyakorlatban nemigen szokott megvalósulni"

Csehszlovákia szétválása eléggé kényszerítésmentes volt -- különösen Jugoszláviához hasonlítva.

gmihaly621 2016.12.02. 22:17:02

Sztem pedig jól tette Sz.P. ezt a tiltást, ami az álságos diplomácia szabályainak megsértése, de jelzés arra, hogy kapitális hiba van a kréta körül, különben a nemzetek közösségének bizonyos felkentjei azt találnák hinni, hogy minden nagyon szép, minden nagyon jó, pedig dehogy. Arról nem is szólva, hogy ez a nemzeti ünnep ugyanúgy egy mára már indokolhatatlan provokáció, mint a bukaresti Diadalívre visszarakott "Budapest" felirat, a drágalátos franciák kebelbarátaiként 1919-ben Budapestre bevonuló román csapatok dicsőségét hirdetendő. Az lenne igazán korrekt diplomáciai lépés, ha már nem tudnak - úgymond - megszabadulni ettől az ünneptől, akkor legalább nálunk nem ünnepelnék - ünnepeltetnék azt.

2016.12.02. 22:38:35

@neoteny:
ha ebből a kettőből lehet választani, akkor nyilván inkább szijjártó péter, mint mit tudom vadai ágnes. vagy nem tudom, hogy ki a demokratikus ellenzék külügyminiszter jelöltje. mert itt hibádzik a dolog. azt se lehet tudni, hogy ki és mi szijjártó és a politikájának az alternatívája.

én a komment csatornában csak szórakozom, esetenként nem is saját véleményemet mondom, hanem összekombinálom azzal, amit környezetemben mondanak. parlamenti ellenzéknek valamit villantania kellene azon túl, hogy van az orbán sátán.

konkrét cselekvési programot tudnék támogatni. pontokba szedve. de nem úgy, mint az úttörők 12 pontja. bár abból az 1-11 számomra elfogadható volt.
1. Az úttörő hű gyermeke hazánknak, a Magyar Népköztársaságnak, felelősséggel dolgozik érte.
2. Az úttörő erősíti a népek barátságát, védi a vörös nyakkendő becsületét.
3. Az úttörő szorgalmasan tanul, a világ és önmaga megismerésére törekszik.
4. Az úttörő gyarapítja és védi a szocialista társadalom értékeit.
5. Az úttörő ahol tud, segít és önként szolgálja a közösséget.
6. Az úttörő igazat mond és igazságosan cselekszik.
7. Az úttörő szereti, tiszteli szüleit, nevelőit és az idősebbeket.
8. Az úttörő igaz hű barát.
9. Az úttörő bátor és fegyelmezett.
10. Az úttörő szereti és védi a természetet.
11. Az úttörő edzi testét és óvja egészségét.
12. Az úttörő úgy él, hogy méltó legyen a Magyar Kommunista Ifjúsági Szövetség tagságára
a 12. pont nem. nem akartam kisz tag lenni. számomra az első 11-ből nem következett a 12.

a 48-as 12 pontból mind elfogadható volt.

Mit kiván a magyar nemzet.
Legyen béke, szabadság és egyetértés.

Kivánjuk a’ sajtó szabadságát, censura eltörlését.
Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
Évenkinti országgyülést Pesten.
Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
Nemzeti őrsereg.
Közös teherviselés.
Urbéri viszonyok megszüntetése.
Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján.
Nemzeti Bank.
A’ katonaság esküdjék meg az alkotmányra, magyar katonáinkat ne vigyék külföldre, a’ külföldieket vigyék el tőlünk.
A’ politikai statusfoglyok szabadon bocsáttassanak.
Unio.
Egyenlőség, szabadság, testvériség!

ennek a vége az lett, hogy azt képviselő első magyar miniszterelnököt és a szabadságot védeni kívánó 13 honvédtisztet fejbe lőttek, illetve felakasztottak. ehhez képest arról kell vitázni, hogy kell-e nekünk erről tanulni, vagy egyszer megtanulni. ha valaki akar történelemből egy kettest, akkor legyen valami fogalma arról, hogy ki volt damjanich. ezt éppenséggel el lehetne várni minden magyartól. erre jön az, hogy a svédek nem így tanulnak. vegyük át a finn oktatási rendszert, mert az versenyképes. ehhez képest a nokia összeomlott. mert finnország önmagában nem nagyon tud versenyképessé válni a világban. tehát a kisebb európai államoknak egy szövetségi rendszerre van szüksége. de maga az európai unió nem tud teljesen egységessé válni. az a nagy kérdés, hogy magyarország kivel képes egy laza államszövetséget alkotni. valamiféle összhangot. mert most az európai politika kis túlzással az, hogy 28 ország 28 félét akar. de az eu tagság, az euro övezethez való tartozás, és a védelmi közösséghez tartozás (nato tagság) se esik egybe.

azt gondolom, hogy az unió jelentse a védelmi közösséget. de ahhoz közös európai vallásra van szükség. és ez a nemzeti kereszténység. de ez vitatható. azt gondolom, hogy az uniót kisebb föderációkra kellene osztani. kisebb gazdasági egységek kellenek. az ország (tradicionális nagy-magyarország) a kulturális közösség, és azon belül a (kis-magyar) államban érvényesülhet a szolidaritás.

azt gondolom, hogy európának egyaránt szüksége van transzatlanti, eurázsiai és páneurópai békepartnerségre. az oroszokkal és az arabokkal is ki kell egyezni, vagy legalábbis egyezkedni kell. a "demokraták" azt mondják, hogy menjünk neki az oroszoknak. mert ezt diktálják nekik clintonék. ilyen alapon, akkor inkább a románokkal legyünk ellenségesebbek. persze eleve konstruktívnak kellene lenni. folyamatosan konkrét dolgokat próbálok mondani. magam is vitatom ezeket. de azt tapasztalom, hogy a "vallásvita" az erősebb. nem szavazok senkire. de ha így teszik fel kérdést és muszáj választani, akkor erdély megszállását és a román királysággal való egyesülését NE ünnepeljünk a románokkal. 100 emberből 98-99 ezt mondja. és van 1-2, akik azt, hogy de. ők támogatják a kényszerbetelepítést, stb. liberális vagyok. még őket is megértem egy kicsit. de nem látom be, hogy miért lenne diktatúra az, hogy szijjártó petya a legfőbb külügyér. azért ő, mert amazok pezsgőztek a románokkal. és a köznép azt mondja, hogy ennél a dunakeszi futsal csapat is jobb. és ebből a felhozatalból ők nyernek.

2016.12.02. 22:57:26

@neoteny:
és mivel az unió nem működik. kisebb föderációk nem jöttek létre. a történelmi magyarorszá (a kultúrkör) szétesett. egymás ellen fordultak a népek. az államiság (etatizmus) és az abból következő nagyfokú szolidaritás a kapitalizmussal eleve nagyon nehezen fér össze. ezért marad a nemzet. ha az sem működik, mert az ország kormányozhatatlanná válik, akkor maradnak az önkormányzati szintek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.02. 23:51:29

@unionista᠋:

"ha ebből a kettőből lehet választani"

Azt hinni, hogy csak ebből a kettőből lehet választani maga a probléma forrása.

"parlamenti ellenzéknek valamit villantania kellene azon túl, hogy van az orbán sátán."

Ismét az a feltételezés, hogy arkhosz(ok) nélkül nincs élet; hogy az egyetlen lehetséges megoldás az, hogy az Orbán sátánt valaki más váltja le: hogy a központosított hatalom a megoldás az emberek problémáira. Pedig ebből csak a sátánok váltogatása következik; a vita azon folyik, hogy milyen legyen az aktuális sátán színe: narancs, vörös, fekete, zöld vagy más. Kevesekben merül fel annak a gondolata, hogy esetleg nem kellene sátánt tartani -- vagy legalább olyan kicsire szabni a sátánt, amekkorára csak lehet. Mert a sátánok nagyra növesztése -- azáltal, hogy minél több hatalom kerül a kezükbe adásra -- nem vezet konstruktív kiegyezésekhez: minél combosabb egy sátán, annál kevesebb szüksége van kiegyezésre, annál inkább fogja izomból "megoldani" a problémákat. Azt én értem, hogy sok ember él a hatalom, az erőszak bűvöletében, de az önfeladás, az "egy igaz hit" követése kevesek számára hozza el a Kánaánt.

Nem azt állítom, hogy nincs szükség vezetőkre, vagy hogy lehetséges vezetők nélkül élni: az emberi állapot ezt nem teszi lehetővé. De egy vezetőnek nem kell uralkodónak lennie: vezessen úgy, hogy annak minőségével meggyőzi a követőit, hogy érdemes őt követniük. És ez szükségszerűvé teszi a pluralitást: hogy több vezető is legyen, hogy a különféle emberek szabadon választhassák meg, melyik vezető táborához csatlakoznak, kit követnek. És ezek a táborok ne egymás lenyomásában -- egymáson történő erőszaktételben -- vetélkedjenek, hanem a minden ember számára felmerülő problémák minél jobb _békés_ megoldásában.

A versenynek nem kell erőszakosnak lennie: habár a legkisebb erőkifejtéssel úgy lehet megnyerni a 100 méteres síkfutást, hogy az ember előránt egy éles tölténnyel töltött pisztolyt a startpisztoly eldördülése után, és lelövi a versenytársait, ez a "megoldás" súlyos problémákat vet fel, ti. hogy a következő versenyen már mindegyik versenyző pisztollyal jelenik meg, és az nyer, aki előrelátó módon egy Uzit hoz. Igen, a szabadpiaci versenyben is vannak vesztesek, de nem kerülnek fizikai megsemmisítésre: versenyezhetnek máskor/ismét, és ha legközelebb jobbak (a fogyasztók által inkább értékelt megoldást nyújtanak a fogyasztók problémáira), akkor nyerhetnek ők (is).

Egyetértek a föderációs gondolatoddal: ez a politikai pluralitás lényege, hogy többféle válasz/megoldás adatik olyan problémákra, amik minden ember/fogyasztó esetében fennállnak -- mert az emberek nem egyformák, ennek megfelelően nem egyforma megoldásokra van szükségük. De már nem értek egyet a piacfelosztó/kartellező gondolatoddal: az már erőszak alkalmazásán alapul, az már azt mondja, hogy az egyik megoldás szükségszerűen jobb, mint egy lehetséges másik vagy harmadik -- és erről nem a fogyasztók döntenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 05:42:22

@unionista᠋:

"konkrét cselekvési programot tudnék támogatni"

És mit csinálsz, ha nem kapsz konkrét cselekvési programot? Nem szavazol? Az tökéletesen megfelel a politikusoknak: őket nem érdekli, hogy kik választják őket a hatalomba, csak megtörténjen az. Sőt számukra az a jó választó, aki nem kíván konkrét cselekvési programot: akik kielégíthetőek kocsma népe szintű "megfejtésekkel".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 06:12:21

@unionista᠋:

"az államiság (etatizmus) és az abból következő nagyfokú szolidaritás"

Milyen "nagyfokú szolidaritás"? Kivel szolidáris egy Mészáros Lőrinc vagy egy Rogán Antal vagy egy Habony Árpád vagy a miniszterelnök veje? Csak azt ne mondd, hogy "a népekkel" ...

Persze ez ugyanúgy igaz egy Medgyessy Péterre vagy egy Kovács Lászlóra vagy egy Gyurcsány Ferencre vagy egy Alföldi Róbertre. De az, hogy ők nem szolidárisak "a népekkel", nem teszi a másik bagázst inkább szolidárissá.

Astalavista 2016.12.03. 06:19:25

@neoteny:

"De egy vezetőnek nem kell uralkodónak lennie"
- az emberi állapot ezt sem teszi lehetővé. Ha "emberi" igény van a vezetőre, akkor ugyanez teszi szükségessé a vezető "uralkodói" státuszát is. Mert ha nem uralkodna, akkor mit értenénk vezetés alatt? Hogy ő írhatja alá azokat a határozatokat, amiket a nép meghozott vezetője nélkül? A népnek azért kell vezető, mert valaki el kell döntse, hogy jobb, vagy bal. Aztán a nép követi az irányt. Ez a birkaszellem, és - amennyire lehet hinni a szemünknek meg az evolúciónak - ez velünk született, belénk kódolt reflex. Zoon politikonok vagyunk, nem tehetünk másként.

"Igen, a szabadpiaci versenyben is vannak vesztesek, de nem kerülnek fizikai megsemmisítésre"
- a vesztesek csődbe mennek. Ez kb. a fizikai megsemisülés gazdasági szinonímája.

Ha jól értem, akkor valami -általad is - emberellenesnek minősíthető(értsd: ember állapotunk miatt általunk nem megvalósítható) alternatíva mellett érvelsz. Egyetlen kérdés merül fel bennem azonnal, mint kezdő férjben a nőgyógyásznál: és ebben magának mi a jó? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 06:56:44

@Astalavista:

"Ha "emberi" igény van a vezetőre, akkor ugyanez teszi szükségessé a vezető "uralkodói" státuszát is."

Ezen álláspont szerint egy vállalkozó-munkaadó szükségszerűen rabszolgatartó kell legyen.

"Ha jól értem, akkor valami -általad is - emberellenesnek minősíthető(értsd: ember állapotunk miatt általunk nem megvalósítható) alternatíva mellett érvelsz."

Rosszul érted: ennek bizonyítéka az, hogy az emberek képesek önkéntesen is társulni, és választani vezetőket, akiket azért követnek mert meggyőződésük, hogy számukra _egyénileg_ hasznos a vezető követése. És amikor úgy vélik, hogy már nem hasznos számukra _egyénileg_ a vezető követése, akkor nem követik többé; kilépnek a társulásból -- legyen az vállalat, egyház vagy klub.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 07:13:59

@Astalavista:

"a vesztesek csődbe mennek. Ez kb. a fizikai megsemisülés gazdasági szinonímája"

A vállalatok, mint jogi személyek esetén a felszámolással végződő csőd a fizikai megsemmisülés gazdasági szinonímája. De egyrészt nem minden csőd végződik felszámolással, másrészt a személyes csőd (personal banktrupcy) nem jár a személy teljes gazdasági megsemmisülésével: előbb-utóbb "feltámasztja" a tönkremenetelt felügyelő bíró(ság) (release from banktrupcy), másrészt még a hitelképesség-nyilvántartók is eltörlik a 7 évnél régebbi hitelinformációt a személyről, beleértve azt, hogy személyes tönkremenetelt jelentett be.

Astalavista 2016.12.03. 07:38:26

@neoteny:
" az emberek képesek önkéntesen is társulni, és választani vezetőket"
- az emberek önkéntesen, de érdekből és szükségből társulnak. És választanak vezetőket ezeknek megfelelően.
Az embereknek MOST nem érdeke egy gyenge állam, egy kis sátán, mert a gyenge állam nem képes a globalizált gazdaságban a multinacionális cégbirodalmak(nagy sátán) ellen megvédeni az emberek érdekeit. Az emberek nagyrésze ezt felismeri és ennek megfelelően választ vezetőt. Akció és reakció. Dióhéjban.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 07:48:01

@Astalavista:

"mert a gyenge állam nem képes a globalizált gazdaságban a multinacionális cégbirodalmak(nagy sátán) ellen megvédeni az emberek érdekeit"

Ez azon a feltevésen alapul, hogy a multinacionális cégbirodalmak nagy sátánok; és hogy ezek ellenében az erős állam megvédi az emberek érdekeit.

Ez a feltevés indoklást-érvelést kíván: a puszta állítása nem elégséges.

Astalavista 2016.12.03. 07:48:25

@neoteny: "De egyrészt nem minden csőd végződik felszámolással, másrészt a személyes csőd (personal banktrupcy) nem jár a személy teljes gazdasági megsemmisülésével"

És konkrétan melyik "versenytárs" semmisült meg - egy másik "versenytárs" hatására - fizikailag is az eddigi versenyekben? Vagy ez a "versenytársas" hasonlat csak ott ugrál a káposztás kő körül, a
káposztás kő eldől, a kis "versenytársat" agyon üti, kire marad akkor a kis ködmön?

Astalavista 2016.12.03. 07:52:42

@neoteny: a vezetőket a nép választja. A cégbirodalmakat nem. Meséljem el bővebben, hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából? Hol érvényesülhetnek inkább a "fékek és ellensúlyok"? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 07:52:46

@Astalavista:

"És konkrétan melyik "versenytárs" semmisült meg - egy másik "versenytárs" hatására - fizikailag is az eddigi versenyekben?"

Pl. Borisz Nyemcov: en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_Boris_Nemtsov

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 08:00:17

@Astalavista:

"a vezetőket a nép választja."

A politikai vezetőket meg _kell_ választani: nincs olyan opció a szavazólapokon, hogy "egyik sem".

"A cégbirodalmakat nem."

Dehogynem: mindenki maga dönti el, hogy vásárol-e egy cégbirodalomtól -- vagy eladja-e a munkáját egy cégbirodalomnak.

"Meséljem el bővebben, hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából?"

Ne mesélj, hanem érvelj amellett, hogy szerinted melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából. Nem irigylem tőled ezt a feladványt: ugyanis az implikáció az, hogy te tudod az összes ember érdekeit és szükség(let)eit -- vagyis mindentudó vagy.

Astalavista 2016.12.03. 08:44:41

@neoteny: "érvelj amellett, hogy szerinted melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából."

Érvelek amellett is, hogy az alma nem narancs? Biztos nem érted meg anélkül?

Astalavista 2016.12.03. 08:47:24

@neoteny: "mindenki maga dönti el, hogy vásárol-e egy cégbirodalomtól -- vagy eladja-e a munkáját egy cégbirodalomnak."

Fogalomzavarban vagy. Érvelj amellett, hogy szerinted miért helyettesíthető a vásárlás a szavazással.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 08:52:56

@Astalavista:

Persze, hogy az alma nem narancs; de a kérdés nem ez.

Ne mesélj, hanem érvelj amellett, hogy szerinted melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából.

Astalavista 2016.12.03. 08:53:09

@neoteny: "ugyanis az implikáció az"
ez csak a te implikciód. Nem állítottam, hogy ismerem az összes ember minden érdekét és szükségletét, de te elismerted, hogy "számukra _egyénileg_ hasznos a vezető követése". Vagyis egyértelmű, hogy azért választanak vezetőt, mert hasznos számukra, ezért jelen pillanatban egy erős vezetőt választottak, mert ez hasznos számukra. Ergo, ha nem lenne szükség erős vezetőre, akkor gyengébbet választottak volna. Az embereknek nem tetszik perpill a te elméleted a gyenge állam szükségességéről. Deal with it. Vagy érvelj mellette. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 08:55:16

@Astalavista:

"Érvelj amellett, hogy szerinted miért helyettesíthető a vásárlás a szavazással."

Mert a vásárlás a vásárló pénzével történő szavazás: azzal, hogy egy partikuláris eladótól vásárol, kinyilvánítja a preferenciáját azon eladó (terméke/szolgáltatása) iránt.

Astalavista 2016.12.03. 08:55:19

@neoteny: "Persze, hogy az alma nem narancs; de a kérdés nem ez."

Persze, a kérdés az volt, hogy mit választanak az emberek saját érdekeik megvédésére önkéntelenül: céget vagy államot?
Mondhatom én is erre azt, amit te, hogy persze, államot, mert a cég nem állam? És ne kelljen érvelnem amellett, hogy miért nem az az egyik, mint a másik?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 08:57:50

@Astalavista:

"Nem állítottam, hogy ismerem az összes ember minden érdekét és szükségletét"

Akkor hogyan vagy képes azt az ajánlatot tenni, hogy "[m[eséljem el bővebben, hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából?"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:03:32

@Astalavista:

"a kérdés az volt, hogy mit választanak az emberek saját érdekeik megvédésére önkéntelenül: céget vagy államot?"

Az a tény, hogy az emberek vásárolnak cégektől (eredetileg: cégbirodalmaktól) ill. eladják a munkájukat cégeknek (eredetileg cégbirodalmaknak), empirikus demonstrációja annak, hogy úgy gondolják, hogy ez az érdekükben áll: másként miért tennék?

Még nem került megmutatásra, hogy milyen az emberek milyen érdekei kerülnek megvédésre az erős állam által a cégektől (eredetileg cégbirodalmaktól).

Astalavista 2016.12.03. 09:07:22

@neoteny: "Pl. Borisz Nyemcov"

Vagy Kennedy, vagy Palme. De senki sem jelent meg Uzival utána. A hasonlatod téves.

Astalavista 2016.12.03. 09:09:33

@neoteny: "Még nem került megmutatásra, hogy milyen az emberek milyen érdekei kerülnek megvédésre az erős állam által a cégektől (eredetileg cégbirodalmaktól)."

Empirikusan bizonyított tény, hogy az emberek az erős vezető megválasztása áll érdekükben, mert az szolgálja jobban az érdekeiket. másként miért tennék??

Astalavista 2016.12.03. 09:12:02

@neoteny: "Akkor hogyan vagy képes azt az ajánlatot tenni, hogy "[m[eséljem el bővebben, hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából?""

Szarkazmusnak hívják, de nem, nem tudom érvekkel alátámasztani, hogy minek pont szarkazmusnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:12:14

@Astalavista:

"Vagyis egyértelmű, hogy azért választanak vezetőt, mert hasznos számukra"

Ahogy írtam volt, a politikai vezetők megválasztása nem opcionális: azokat meg _kell_ választaniuk attól függetlenül, hogy hasznosnak gondolják-e őket, ill. a tevékenységüket, vagy sem.

"ezért jelen pillanatban egy erős vezetőt választottak, mert ez hasznos számukra."

Hogyan hasznosak számukra az erős vezetők? Hiszen ha úgy gondolják, hogy a cégek (eredetileg cégbirodalmak) nem hasznosak számukra, akkor csak annyit kell tenniük, hogy bojkottálják azokat: sem nem vásárolnak tőlük, sem nem adják el nekik a munkájukat. Ennek eléréséhez nem szükséges semmiféle erős állam.

Astalavista 2016.12.03. 09:15:53

@neoteny: "hogy több vezető is legyen, hogy a különféle emberek szabadon választhassák meg, melyik vezető táborához csatlakoznak, kit követnek."

- De hát ez történik éppen: Orbán vezérhez akarnak többen tartozni most, erre a többi vezető elkezdi a szavazókat szapulni - úgymond pisztolyt hoznak a versenyre, csak épp nem a nyertes versenyzőt, hanem a bírókat akarják lelőni, hogy a döntést saját kezükbe véve kiálthassanak ki győztest. Aztán sírnak, amikor majd - ahogy mondod - megjelenik egy Uzi az ellenfélnél...

Astalavista 2016.12.03. 09:18:30

@neoteny: "sem nem vásárolnak tőlük"

Próbáltál már laptopot, operációs rendszert, üzemanyagot - a lista folytatható - nem cégbirodalomtól vásárolni?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:22:43

@Astalavista:

"De senki sem jelent meg Uzival utána."

Dehogynem: az összes biztonsági szolgálat megnövelte a tűzerejét Kennedy és Palme óta. Az USA-ban a Fehér Ház környéke egyre inkább "megerődítésre" kerül:

1995blog.com/2015/05/18/closing-off-pennsylvania-ave-1995-and-a-psychology-of-fear/

A fegyverkezési versenyek valós jelenségek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:30:06

@Astalavista:

"Empirikusan bizonyított tény, hogy az emberek az erős vezető megválasztása áll érdekükben, mert az szolgálja jobban az érdekeiket."

Hogyan szolgálja az _összes_ ember(ek) érdekeit az erős vezetők megválasztása?

"másként miért tennék??"

Azért, mert az erős vezetők azt a propagandát tolják nekik, hogy megvédik az érdekeiket -- pedig dehogy?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:31:12

@Astalavista:

Vagyis nem tudsz érvelni amellett, "hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:34:59

@Astalavista:

"De hát ez történik éppen: Orbán vezérhez akarnak többen tartozni most"

Épp' nem az történik, hogy "több vezető is legyen, hogy a különféle emberek szabadon választhassák meg, melyik vezető táborához csatlakoznak, kit követnek". Nincs pluralitás a vezetők választásában: "a többség" (valójában egy kisebbség) vezető-választása minden választó számára az egy Orbánt (és az ő politikai sleppjét) helyezte hatalomba.

Astalavista 2016.12.03. 09:39:11

@neoteny: "Azért, mert az erős vezetők azt a propagandát tolják nekik, hogy megvédik az érdekeiket -- pedig dehogy?"

Azt állítod, hogy az erős vezetők nem védik a nép érdekeit.
"az implikáció az, hogy te tudod az összes ember érdekeit és szükség(let)eit -- vagyis mindentudó vagy." és tudod, hogy ezeket az általad tökéletesen ismert érdekeket a vezetők nem tartják be, pedig a nép szerint mégis.

A cégek esetében a vásárlás "empirikus demonstrációja annak, hogy úgy gondolják, hogy ez az érdekükben áll: másként miért tennék?"
de a pártok esetében a szavazás már nem "empirikus demonstrációja annak, hogy úgy gondolják, hogy ez az érdekükben áll: másként miért tennék?"

Azt hiszem, hogy itt megint az implikációnál tartunk, és akkor nem irigyellek. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:43:22

@Astalavista:

"Próbáltál már laptopot, operációs rendszert, üzemanyagot - a lista folytatható - nem cégbirodalomtól vásárolni?"

Először is: nem mindenki vásárol laptopot, operációs rendszert vagy akár (járműbe) üzemanyagot.

Másodszor: ezeken a piacokon változó számú, de több cég is árulja termékeit (ráadásul a Linuxhoz ingyen -- értsd minimális költséggel -- is hozzá lehet jutni). Vagyis a vásárlónak van -- akár elég széles -- választéka: ahol is egyedül az ő döntésén múlik, melyikre szavaz a pénzével, melyiktől szerzi be a jószágot -- ha egyáltalán.

A politikai vezetéssel nem ez a helyzet: az állam létezik az egyéni szavazó preferenciájától függetlenül. És a különféle szavazók nem tudnak egyéni választást gyakorolni: a szavazataik aggregálásra kerülnek, és a(z abszolút vagy relatív) többség választása érvényesül. Mint ha azért, mert a legtöbben Asus laptopot vesznek, mindenkinek Asus laptopot kellene vennie -- akár szükségét érzi egy laptopnak, akár nem.

tamas11 2016.12.03. 09:47:22

@leponex:

Nem vagy egyszerű vidéki kétkezi kommer, és egy önhitt ember modorossága iróniának kevés. Nálad az understatement is hazug.
A mértéktartásról meg annyit, hogy a mértékek kalibrálása a házigazda tisztsége ezen a blogon is, és ez magas színvonalon meg is történik. Ne gondold, hogy ha padldóra köpni jársz ide, akkor nekünk analizálni kéne a szándékot is, meg a köpetet. Az elegancia mindennapos, amig nem vagy itt.

Arról írj, ha tisztesnek szeretnél látszani - vidéki vagy vagy sem - hogy miért lenne eredeti tőkefelhalmozó Mészáros Lőrinc., és mi a forrása tévedésednek?
----------------

@valasz a KE-nek:

Te már megadtad a választ, hogy kell e orvosolni Trianont. Kell.
Ezekután a maradó fő kétdés az, hogy miként kell /lehet orvosolni. Írd le, aztán az összes érintett majd dönt az általa tehető lépésekről, például lehet folyvást piszkálni aposztrofáflni a román gesztusokat. Te pedig sétálhatsz tovább - egy másik fedőnév mögé.
Tiszta és világos álláspont Hafré: "bőven elég lett volna érzéleltetni, hogy nekünk ez nem ünnep" , plusz a tartózkodás az ünnepinek szánt alkalmaktól.
Mi ezzel szemben a javaslatod? Szíjjártó hőbörgése előbbre vivő tényező?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 09:48:15

@Astalavista:

"Azt állítod, hogy az erős vezetők nem védik a nép érdekeit."

Aminek a bizonyítása egyszerű: a népet alkotó egyének érdekei különfélék, mint ahogy ez empirikusan demonstrálva van azáltal, hogy különféle árú és minőségű termékeket vásárolnak különféle cégektől -- és különféle cégeknek adják el a különféle munkájukat különféle árakon (bérekért). Így lehetetlen, hogy egy erős vezető képes legyen az összes szerteágazó érdeket védeni.

Astalavista 2016.12.03. 10:01:52

@neoteny:
"A politikai vezetéssel nem ez a helyzet: az állam létezik az egyéni szavazó preferenciájától függetlenül."

"Nem azt állítom, hogy nincs szükség vezetőkre, vagy hogy lehetséges vezetők nélkül élni: az emberi állapot ezt nem teszi lehetővé."

Az állam eleve létezik, ez szerinted nem jó, de kell állam, mert ilyen az emberi állapot, bár ez arra készteti az embert, hogy önkéntes töbségi asszociációs állapotban létezzen. A cégek jók, mert egyéni anyagi szükségleteket elégíthetnek ki, de minden ember külön állam kellene legyen, hogy ezt politikailag értelmezni lehessen. De ezt az emberi állapota nem teszi lehetővé az embernek - szerinted sem. (és Dylan Thomas szerint sem. :))
Akkor visszatérek az első kérdésemre: amit te akarsz, azt az emberi állapot nem engedi. Akkor érvelj amellett, hogy miért akarod mégis. :)

Astalavista 2016.12.03. 10:03:42

@neoteny: azt hiszem te kevered az anyagi érdekeket a személyes, csoportos - úgynevezett közérdekekkel. Lehet, hogy érvelnem kellene amellett, hogy a kettő nem ugyanaz? :)

Astalavista 2016.12.03. 10:10:17

@neoteny: "és különféle cégeknek adják el a különféle munkájukat különféle árakon (bérekért)."

Ez nem igaz. Csak olyan cégnek tudod eladni a munkádat, aki meg akarja venni. Vagyis a hasonlatod téves.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 10:14:44

@Astalavista:

"Az állam eleve létezik, ez szerinted nem jó, de kell állam, mert ilyen az emberi állapot"

Nem: az állam (a weberi definíció szerint) egy terület (lakói) fölötti "jogos" erőszakmonopóliumot gyakorló entitás. Ebből nem következik az, hogy az államnak erősnek kell lennie; hogy az államnak gyakorolnia kell az erőszakmonopóliumát az élet különféle területein; hogy az államnak egyre nagyobbra kell nőnie, hogy hatalma alá kell vonnia a társadalom tevékenységeinek egyre nagyobb körét.

Astalavista 2016.12.03. 10:22:51

@neoteny: "Ebből nem következik az, hogy az államnak erősnek kell lennie;"

Nem is ebből következik, hanem a lakók, az emberek (politikai) akaratából, a szavazásból, mert erre szavaztak. Különben miért tennék?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 10:23:10

@Astalavista:

"Csak olyan cégnek tudod eladni a munkádat, aki meg akarja venni."

Ez triviális: minden (szabadpiaci) adásvételhez szükséges az, hogy mindkét fél érdekével egyezőnek találja a cserét (mert ugye az eladó is vevő: azt veszi meg, amit a vevő ad cserébe az eladott jószágért, és viszont).

"Vagyis a hasonlatod téves."

Milyen hasonlat?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 10:26:28

@Astalavista:

"azt hiszem te kevered az anyagi érdekeket a személyes, csoportos - úgynevezett közérdekekkel"

Az anyagi érdekek személyes érdekek. A csoportos érdekek nem szükségszerűen esnek egybe az _összes_ személyes érdekekkel; a "közérdek" pedig csak az lehet, ami "a köz" _összes_ tagjának érdeke. Ha nem az összes tag érdeke, akkor szükségszerűen nem "a közös" érdek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 10:28:45

@Astalavista:

"Nem is ebből következik, hanem a lakók, az emberek (politikai) akaratából, a szavazásból, mert erre szavaztak."

Csak épp' nem az összes lakó, az összes ember szavaz ugyanarra a vezetőre; de a(z akár csak relatív) többség szavazata köti az összes lakót, az összes embert.

Astalavista 2016.12.03. 10:43:44

@neoteny: "Csak épp' nem az összes lakó, az összes ember szavaz ugyanarra a vezetőre;"

Ha szükség van _vezetőre_ akkor valakinek győznie kell a versenyben. A következő versenyig.

tamas11 2016.12.03. 10:46:58

@Astalavista:
Jó érvelés lenne, alátámasztja egyfajta tapasztalás. "Erős vezető kell, azt azé' szeretjük"
Kérdés, hogy van e más, további tapasztalás is?
Van.
Két körülmény mérsékli, ill. vonatja kétségbe a következtetést (ti. hogy az események követik a kívánatos, erősebb regnálásának logikáját).

1. Közmondásos napjainkra a kommunikáció szerepe. Népszerű nevén, a hazugságok mezeje, amely összemosódik a történések mezejével azzal, amit létrehoznak megtévesztés által.
Amikor valami másként is lehet, mint ahogy mondák, sőt azért alakul másként mert mondják, a többsésgi vélemény hitelessége, alakulása, oylan ingatag mérce, mint amennyire valós a megdolgozására koncentrálódott tűzerő.
A nagy bemondásokat visszhangozzák, és aztán hiszik a népek is.
( konyhanyelven ez úgy hangzik, hogy nem biztos, hogy annak van igaza, akinek legnagyobb a pofája... Viszont tud csinálni magának befolyást)

2. A másik kétely a múló időből, az idő múlásából fakad: idővel másként alakulnak "ugyanazok" a dolgok,mivel a legyőzendő körülmények már átalakulnak, a mérleg nyelve hevesen kilengett: Például nálunk szó nincsen liberális médiatúlsúlyról. Ugye, hogy nincs?! Vagy NEKED még mindig?!
Akkor miért is kéne még mindig arra hivatkozni, azon gyúrni, miközben az ELLENKEZŐJE van?! Jó, Fodor Gábor megint halandzsázott az ATV-n, - ami aok az sok!! De ez inkább már kevés.
Az immár új erős lett régi, és még mindig azt mondogatja a túlhalmozott erőkoncentráció keretében, hogy őrá micsoda szükség van...
Az emberek tehát nem hülyék, viszont megtéveszthetők.. és

3. Meg is félemlíthetők, hiszen ha nyíltan erőről, hatalomról beszélünk, és azzal a végletekig felruháztunk EGYETLEN valakit, akkor ugyebár, ez is a logika, a kifejletek része. S ha már: ez szintúgy "empirikus"...
Az eldöntendő, hogy a védelmére kelsz e.
Nnyugodtan lehetünk koknrétabbak is: az egység igénye (jogos) hova vezetett, miként fest a valóságunkban?

Szerintem Nincs egység, (a szétkúrására UGYANAZEK a szónokok törtek habzó pofával 15 éven át.) Sikeresek, erre mondjátok.

(és ismétcsak a kommunikáció jeletőségére visszautalva:: máris megjelent ebben a mezőben az "ÚJ EGYSÉG" kifejezés és kampánya..)
éppenséggel azért, mert a jelentős nézetkülönbségek fennállnak, újrakeletkeznek. A vezetőnek tuladonított erősödés pedig így illúzió, és a mérvadónak tekintett nemzeti létszám is durván csökkent, tántorog, de kifelé...
Összegezve: az erősebbségért, annak nevében kívánatos erő/ egység kombó lejáratta magát. Akkor is ha igaz és kívánatos volt 10-15 éve, de a hatalmi szerkezet és személyi leosztás már nem felel meg azoknaka a céloknak. Ha újak adódnának, akkor azoknak sem.

Ennyi a válasz arra, hogy empirikusan elfogadott és indokolt e a vezetők kiválasztása.
Mostanra meg nem az.
Persze ha létrejönne egy szükséges változás, akkor neked megszűnne a jó állásod heteken belül.. De aztán megtalálnád a helyed, hiszen azt írtad: az erő, és a központosítás önigazoló, indokolt eljárás.

Astalavista 2016.12.03. 10:47:34

@neoteny: "Milyen hasonlat?"

"Igen, a szabadpiaci versenyben is vannak vesztesek, de nem kerülnek fizikai megsemmisítésre: versenyezhetnek máskor/ismét, és ha legközelebb jobbak (a fogyasztók által inkább értékelt megoldást nyújtanak a fogyasztók problémáira), akkor nyerhetnek ők (is)."

Folyton a politikát hasonlítod a cégekhez, a piachoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 10:59:01

@Astalavista:

"Ha szükség van _vezetőre_ akkor valakinek győznie kell a versenyben."

Ez feltételezi, hogy _egy_ vezetőre van szükség. Ez a feltételezés igazolásra szorul.

Mo-n kb. 1,700,000 vállalkozás van: ez minimum 1,700,000 vezetőt jelent (az egyszemélyes vállalkozások vezetője persze csak önmagát vezeti). Senki sem gondolja azt -- komolyan --, hogy egy vezetőnek kellene vezetnie az összes vállalkozást; teljesen szükségtelen az, hogy a gazdasági élet egy vezető alatt kerüljön centralizálásra. Mi igazolja a politikai élet egy vezető alatt történő centralizálását? Mik azok a javak vagy szolgáltatások, amiket csak a centralizált, egy vezető alatt álló, monopolhelyzetben lévő állam képes nyújtani a polgároknak?

Astalavista 2016.12.03. 11:10:24

@neoteny: Megint a céges hasonlat. :)

Az emberek önkéntesen, emberi állapotukból kifolyólag, igényelik a vezetést, a közösséget. Jelenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik. Ha ez nem így lenne, akkor önkéntelenül más formáját választanák érdekeik védelmének.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:12:29

@Astalavista:

"Folyton a politikát hasonlítod a cégekhez, a piachoz."

Az összehasonlítás nem hasonlat.

Pontosan azért hasonlítom össze a politikát a cégekkel, a piacokkal, hogy rámutassak a köztük lévő alapvető különbségre: a cégek, a (szabad)piacok a polgárok önkéntes, kölcsönösen előnyös/hasznos cseréin alapulnak, ahol is a polgárok a saját szubjektív (!) preferenciáikat nyilvánítják ki: ahol a saját érdekeiket szolgáló tranzakciókban vesznek részt.

A politika nem ilyen: az állam nem közös beleegyezéssel szed adókat, hanem erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésének alkalmazásával; és a beszedett adókért nyújtott javak/szolgáltatások sem a polgárokkal kötött egyéni megegyezések tárgya, hanem az állam általi egyoldalú ajánlaté. Mint ahogy a Keresztapában mondták: "egy ajánlat, amit nem lehet visszautasítani".

Astalavista 2016.12.03. 11:12:47

@neoteny: "Senki sem gondolja azt -- komolyan --, hogy egy vezetőnek kellene vezetnie az összes vállalkozást"

De azért azt sem gondolja komolyan senki, hogy 1 céget ne 1 valaki vezessen. Még ha nem is korlátlan a hatalma. Mint ahogy a mi vezetőinknek sem az, lásd Parlament, AB, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:15:07

@Astalavista:

"Megint a céges hasonlat."

Nem hasonlat, összehasonlítás.

"Az emberek önkéntesen, emberi állapotukból kifolyólag, igényelik a vezetést, a közösséget. Jelenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik."

Ha így lenne, akkor egy vállalatnál dolgozna mindenki.

Astalavista 2016.12.03. 11:18:02

@neoteny: "A politika nem ilyen: az állam nem közös beleegyezéssel szed adókat, hanem erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésének alkalmazásával; és a beszedett adókért nyújtott javak/szolgáltatások sem a polgárokkal kötött egyéni megegyezések tárgya, hanem az állam általi egyoldalú ajánlaté. "

"ennek bizonyítéka az, hogy az emberek képesek önkéntesen is társulni, és választani vezetőket, akiket azért követnek mert meggyőződésük, hogy számukra _egyénileg_ hasznos a vezető követése."

Akkor az emberek önkéntesen választják meg az őket szipolyozó államot? Hmm, hmm. :)
Társadalmi szerződés a szó, amit keresel. :P

Astalavista 2016.12.03. 11:23:57

@neoteny: "Ha így lenne, akkor egy vállalatnál dolgozna mindenki."

Mindenki, akinek az illető vállalattal szerződése van. Mint ahogy úgy is van. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:30:22

@Astalavista:

"De azért azt sem gondolja komolyan senki, hogy 1 céget ne 1 valaki vezessen."

Csak épp' egy cégnek nincs hatalma az összes polgár felett: kivéve az állam nevezetű "céget", amely monopolhelyzetben van az összes polgár felett.

"Mint ahogy a mi vezetőinknek sem az, lásd Parlament, AB, stb."

Mivel a (westminsteri) parlamentáris rendszerben a kormány -- a végrehajtó hatalmi ág -- csak úgy tud (huzamosan) hatalmon maradni, hogy bírja a parlament -- a törvényhozó hatalmi ág -- (egyszerű) többségének támogatását, a parlamenti rendszerben eleve gyengék a fékek és ellensúlyok e között a két hatalmi ág között. A harmadik hatalmi ág -- a bíróságok -- elvileg függetlenek; csak pl. az alkotmányozó többséggel bíró végrehajtó és törvényhozási hatalmi ágak képesek voltak szabályozni a bíróságok általi jogalkalmazás módszerét. Vagyis az "erős vezetőnek" az összes választópolgárok relatív többsége általi megválasztás épp' a fékek és ellensúlyok további gyengüléséhez vezettek. Ami közel sem szolgálta az _összes_ polgár érdekeit, "a közérdeket".

Vagyis nem igaz az, hogy "[a]z emberek ... [j]elenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik": "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:33:14

@Astalavista:

"Akkor az emberek önkéntesen választják meg az őket szipolyozó államot?"

Nem: az állam _létéről_ nincs választásuk; csak arról, hogy melyik partikuláris kormányzat szipolyozza ki őket. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:34:43

@Astalavista:

"Társadalmi szerződés a szó, amit keresel."

Ez az a szerződés, amit senki sem tud megmutatni, különösen nem bárki aláírásával. :)

Astalavista 2016.12.03. 11:45:22

@neoteny: ""az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így."

De senki sem gátol meg senkit abban, hogy szavazzon, igaz? Akkor meg a relativizálás értelmetlen. A megjelent szavazók száma az abszolút szám.

Astalavista 2016.12.03. 11:46:43

@neoteny: "Ez az a szerződés, amit senki sem tud megmutatni"

Amit viszont "felbontott" már a nép párszor. Szóval 1-1.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:48:36

@Astalavista:

"De senki sem gátol meg senkit abban, hogy szavazzon, igaz? Akkor meg a relativizálás értelmetlen. A megjelent szavazók száma az abszolút szám."

És a 2014-es választáson még a megjelent szavazók között sem ért el többséget a Fidesz-KDNP koalíció -- amivel mégis csaknem 2/3-os parlamenti többségre tettek szert.

Így még "a megjelent szavazókra" is igaz, hogy "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

Astalavista 2016.12.03. 11:50:21

@neoteny: "Nem: az állam _létéről_ nincs választásuk; csak arról, hogy melyik partikuláris kormányzat szipolyozza ki őket. :)"

Dehogy nincs: választhatnák azt, hogy ne legyen többé állam: viszont úgy néz ki, hogy nem érdekük ezt választani, nem találják hasznosnak. És ameddig ez így van, addig nem lenne szép "meggyőzni" őket az ellenkezőjéről, mondjuk Uzival.

Astalavista 2016.12.03. 11:53:15

@neoteny: "amivel mégis csaknem 2/3-os parlamenti többségre tettek szert"

Ameddig a verseny szabályai ismertek és elfogadottak, addig nincs értelme realtivizálni az eredményt. Nem gátolta meg senki az ellenfeleket, hogy bebizonyítsák hasznosságukat a választók előtt. Ez nem sikerült, viszlát a köv. versenyen. Csak szépen, Uzi nélkül. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:55:29

@Astalavista:

"Amit viszont "felbontott" már a nép párszor."

Hogy aztán az újraköttessék "a nép" feje felett: cseberből vederbe. Szóval az állás: állam -> sok : "nép" -> kevés.

De még mindig nem derült ki: mi a cégbirodalmak sátánsága, ami ellen az erős vezető megvédi "a népet" -- és hogyan?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:56:49

@Astalavista:

"Dehogy nincs: választhatnák azt, hogy ne legyen többé állam"

Van olyan a szavazólapon, hogy "egyik sem"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 11:58:27

@Astalavista:

"Ameddig a verseny szabályai ismertek és elfogadottak, addig nincs értelme realtivizálni az eredményt."

Ettől nem változik meg az, hogy még "a megjelent szavazókra" is igaz, hogy "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

Astalavista 2016.12.03. 12:00:22

@neoteny: "Van olyan a szavazólapon, hogy "egyik sem"?"

Ha lenne igény rá, ha az emberek egy része legalább érezné ennek szükségét, hogy az érdekeiket egyénileg, nem államba szervezetten jobban meg tudnák védeni, mint ellenkező esetben, akkor biztos vagyok benne, hogy ezek a szervezettség-ellenes egyének egy pártot szerveznének, amelynek a célja az lenne, hogy ezt az opciót feltüntesse a szavazólapon.

Astalavista 2016.12.03. 12:02:54

@neoteny: ""a megjelent szavazókra" is igaz, hogy "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így."

Akkor lenne igazad, ha csak listás szavazás lett volna az illető versenyen. Az öttusából sem szokták kihagyni a vívásban elért eredményt, beleszámít a végeredménybe. Szóval nice try, de kissé jobban erőltesd meg magad. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 12:11:07

@Astalavista:

"Akkor lenne igazad, ha csak listás szavazás lett volna az illető versenyen."

???

A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is.

Vagyis nem igaz az, hogy "[a]z emberek ... [j]elenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik": "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

Astalavista 2016.12.03. 12:14:38

@neoteny: "De még mindig nem derült ki: mi a cégbirodalmak sátánsága, ami ellen az erős vezető megvédi "a népet" -- és hogyan?"

Ezt nem én magyarázom el neked, hanem az erős vezető magyarázta el az embereknek, akik ezért megválasztották, és erre választották meg, mert szerintük ez védi legjobban az érdekeiket.

Én annyit tudok ehhez hozzáfűzni, hogy ha egy cégnek nagyobb az évi forgalma mint sok állam GDP-je, akkor az olyan korrupciós erőt képviselhet, ami egy gyenge államot nagyon könnyen saját fizetési listára vesz. Nem személyes opcióm az erős állam, nem azt védem, de nem az én szempontom nyert a versenyen. Viszont meg tudom érteni azokat, akik nem úgy szavaztak, mint én. :)

Astalavista 2016.12.03. 12:21:23

@neoteny: "A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is."

valasztas.hu/hu/ogyv2014/861/861_0_index.html

Mint mondtam, a verseny szabályzata ismert volt, minden induló elfogadta. A vegyes rendszerű választások _ismert_ sajátossága ez, innentől a szavazatok számán pedálozni értelmetlen.

tamas11 2016.12.03. 12:23:31

@Astalavista:

Úgy véled, ha lenne igény egy pártoktól független vélemény megjelenítésére, akkor arra már pártot szerveztek volna...
miféle ember, aki ilyet javasol, sőt valószínűsít?
Te nemcsak egy egyszerű tévedőgép vagy.
Az, hogy te miben vagy biztos, nem mérvadó.

tamas11 2016.12.03. 12:24:17

@Astalavista:
megint az ellenkezője igaz annak amit írsz, 10.46 -kor elmagyaráztam neked..

Astalavista 2016.12.03. 12:29:22

@tamas11: "Úgy véled, ha lenne igény egy pártoktól független vélemény megjelenítésére, akkor arra már pártot szerveztek volna..."

Még mindig nem érted, mi? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 12:33:18

@Astalavista:

"Ha lenne igény rá, ha az emberek egy része legalább érezné ennek szükségét, hogy az érdekeiket egyénileg, nem államba szervezetten jobban meg tudnák védeni, mint ellenkező esetben, akkor biztos vagyok benne, hogy ezek a szervezettség-ellenes egyének egy pártot szerveznének"

Az USA-ban létezik is a Libertariánus Párt -- és az idei elnökválasztáson a jelöltje, Gary Johnson 3.3%-os eredményt ért el (több, mint 4 millió szavazatot szedett össze). Ez az LP legjobb elnökválasztási szereplése -- és a legjobb harmadik párti szereplés 1996 óta.

"ezek a szervezettség-ellenes egyének"

A libertariánusok nem szervezettség-ellenesek: semmi kifogásuk sincs az _önkéntes_ szerveződések ellen. De az államot nem tekintik önkéntes szerveződésnek: hanem az egyéni gazdasági és szabadságjogok tiprójának. Amit nem nehéz demonstrálni pl. egy olyan országban, mint Magyarország, ahol az emberek pénzének fele az állam által kerül "begyűjtésre" és elköltésre -- miközben a kormányzat lefölözi azt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 12:36:29

@Astalavista:

"Mint mondtam, a verseny szabályzata ismert volt, minden induló elfogadta."

A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is.

Vagyis nem igaz az, hogy "[a]z emberek ... [j]elenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik": "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

tamas11 2016.12.03. 12:37:15

@Astalavista:
Dehogynem értem: olyasmit javasolsz realitásként ami már első olvasatra önellentmondás, aztán majd mutogathatsz, hogy nem következik be, és akkor tartalmi jelentőséget tulajdonítasz neki.
Nem a logika hibádzik, hisz követhető, (pártok vigyék a komplex ellenjavaslatot nyolc év múlva) hanem a tisztes szándékod: az, hogy nyílt esélyekkkel alakuljon ki egy friss vélemény, és intézményesen többségivé váljon, a hatalommal szemben.

Astalavista 2016.12.03. 12:46:40

@neoteny: "De az államot nem tekintik önkéntes szerveződésnek"

Lehet ezért kapnak 3%-ot, nem? Jelen pillanatban akkor az USA 97%-a úgy gondolja, hogy az állam önkéntes szervződés.

Amúgy nem az állam "lop", hanem a politikusok egy része, még az adók mértékét is ők szabják meg, nem az "állam".

Astalavista 2016.12.03. 12:47:26

@tamas11: egyezzünk meg abban, hogy te hiányoztál az iskolából, amikor az iróniát tanították.

Astalavista 2016.12.03. 12:49:05

@neoteny: "A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is."

A vegyes rendszerű választások _ismert_ sajátossága ez, innentől a szavazatok számán pedálozni értelmetlen.

2016.12.03. 12:50:38

@neoteny:
lehetőség van érvénytelen szavazatot leadni. például úgy, hogy áthúzod a szavazólapot.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 12:53:03

@Astalavista:

"Én annyit tudok ehhez hozzáfűzni, hogy ha egy cégnek nagyobb az évi forgalma mint sok állam GDP-je, akkor az olyan korrupciós erőt képviselhet, ami egy gyenge államot nagyon könnyen saját fizetési listára vesz."

No de pontosan azért korrumpálható az állam, mert "jogos" erőszakmonopóliuma van: mert az képes meghozni olyan törvényeket, amelyekkel előnybe hozhatja a gazdag cégeket. És minél erősebb az állam, ill. a kormányzati vezető, annál nagyobb a képessége arra, hogy ilyen törvényeket hozzon.

Az Orbán-kormány azt mondja, hogy megvédi "az embereket" a gonosz cégbirodalmaktól. De közben tízmilliárdos "támogatásokat" vág az adófizetők pénzéből a Magyarországra üzemeket telepítő multikhoz: és az esetenként csak néhány száz, esetleg pár ezer ember érdekeit szolgálja, ti. azokét, akik munkát kapnak. Ez is korrupció: a rezsim a sokak pénzéből keni meg a multit, hogy az (igencsak) keveseknek (viszonylag jó) fizetést adjon, hogy a kormányzat elmondhassa: "magas hozzáadott értéket termelő munkahelyeket teremtettünk!"

2016.12.03. 12:59:46

@neoteny:
a pártok összes támogatottsága tartósan soha nem esett 50% alá. bizonytalanok/nem szavazók számár jelenleg 32% és 43% között mérik. az országgyűlési választásokon a részvétel rendre meghaladta az 50%-ot. a többség pártokat akar. többségében ezeket akarja. ami nem túl jó, de ez a helyzet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:10:19

@Astalavista:

"Jelen pillanatban akkor az USA 97%-a úgy gondolja, hogy az állam önkéntes szervződés."

Ha az USA 97%-a úgy gondolná, hogy az állam egy önkéntes szerveződés, akkor nem foglalkoztatna az Internal Revenue Service (az adóhivatal) 80,000 alkalmazottat, és az adótörvény nem lenne 76,800 oldalas. Valamint nem szedné be a szövetségi kormányzat a (szövetségi) jövedelemadókat polgári és bűnügyi büntetések fenyegetésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:11:40

@Astalavista:

A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is.

Vagyis nem igaz az, hogy "[a]z emberek ... [j]elenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik": "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

Astalavista 2016.12.03. 13:11:59

@neoteny: "Az Orbán-kormány azt mondja"

Igen. És aztán 4 év múlva az emberek elmennek szavazni, és úgy látják, hogy az érdekeik megvédése nem csorbult, az erős vezetés _számukra_ hasznos volt. Ez talán azt jelenti, hogy az emberek nem ismerik a saját érdekeiket, vagy talán azt jelenti, hogy a te érdekeid nagyon nem egyeznek a többség érdekeivel.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:14:26

@Astalavista:

"Amúgy nem az állam "lop", hanem a politikusok egy része, még az adók mértékét is ők szabják meg, nem az "állam"."

Ez csak játék a szavakkal: beszélhetek a kormányzatról is (amibe beleértem mindhárom hatalmi ágat és a bürokráciát is), ami az állam mindenkori manifesztációja. A lényeg az, hogy az államhatalomé a "jogos" erőszakmonopólium.

Astalavista 2016.12.03. 13:15:07

@neoteny: "A Fidesz-KDNP "a megjelent szavazók" szavazatainak 44.87%-val nyert (csaknem 2/3-os) többséget. Ez egy abszolút kisebbség (habár relatív többség) még "a megjelent szavazók" között is."

Ha még 10x bemásolod attól sem lesz több vagy kevesebb igazad. #csaxxólok.

Astalavista 2016.12.03. 13:16:32

@neoteny: "hogy az államhatalomé a "jogos" erőszakmonopólium."

Pontosan, ezt a jogot az emberek adják _önkéntesen_ a kezükbe. Ha nem tetszik ez, akkor ki kell cserélni az embereket. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:26:31

@Astalavista:

Vagyis nem igaz az, hogy "[a]z emberek ... [j]elenleg úgy értékelik, hogy 1 vezető megfelel igényeiknek, hasznukra válik": "az emberek" egy abszolút kisebbsége (habár relatív többsége) gondolja csak így.

2016.12.03. 13:27:12

@neoteny:
ha valakinek a magyar államiság nem tetszik, akkor választhat másikat. vagy kreálhat. hozzanak létre a liberálisok egy államot valahol a határszélen. és tartsák fent. ezzel nem sértik magyarország területi integritását. adják el az ingatlanjaikat. vásárolják fel a földeket és hozzák létre liberlandot. volt már ilyen trollkodás a szerb-horvát határon a cseh szélsőjobb részéről. és ezek után liberlandnak ne legyenek vezetői. hanem csak egyéni vállalkozók és egy nyrt. gazdasági értelemben ez a legszabadabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:39:10

@Astalavista:

"Pontosan, ezt a jogot az emberek adják _önkéntesen_ a kezükbe."

Ha ez így lenne, akkor az állam (a mindenkori kormányzat) meg tudná mutatni a társadalmi szerződést -- mindenki aláírásával.

Ha ez így lenne, akkor az emberek nem próbálnák meg elkerülni az adófizetést: akkor mindenki számlát kérne minden mesterembertől.

Ha ez így lenne, akkor mindenki betartaná az összes törvényt és rendeletet: hiszen azok meghozatalának és betartatásának jogát _önkéntesen_ adta az államnak. Nem lennének választások: hiszen az állam nem lenne képes olyat cselekedni, ami sértené bármelyik polgár bármilyen érdekét.

Astalavista 2016.12.03. 13:45:47

@neoteny: "Nem lennének választások"

Várjál, és akkor ki lenne a vezető? Vagy az sem kéne?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:50:30

@Astalavista:

A linkről:

"egy kézenfekvő döntés, amihez a józan paraszti ész is elegendő lenne"

Erről két szólás jut eszembe:

René Descartes valami olyasmit mondott: a józan észből van a legtöbb a világon, mert minden egyes ember -- még azok is, akik egyébként kielégíthetetlenek javakkal -- meg van győződve arról, hogy neki annyi józan esze van, hogy nincs szüksége többre.

“Explanations exist; they have existed for all time; there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong.”

-- H. L. Mencken

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 13:52:06

@Astalavista:

"akkor ki lenne a vezető?"

Apáról fiúra szállna a vezetés, mint Észak-Koreában.

Astalavista 2016.12.03. 13:55:06

@neoteny: "Apáról fiúra szállna a vezetés, mint Észak-Koreában."

Patriarchális untársadalom. :)

Astalavista 2016.12.03. 14:01:37

@neoteny: Jó szakállas lehetett ez a Mencken, mert ejsze nem használta Ockham borotváját.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 14:14:33

@Astalavista:

Ockham borotvája nem a legegyszerűbb megoldások iránti preferenciáról szól, hanem valamilyen jelenségre adható egyformán "működő" magyarázatok közül a legegyszerűbb iránti preferenciáról.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 14:19:32

@Astalavista:

"Ez talán azt jelenti, hogy az emberek nem ismerik a saját érdekeiket"

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

Astalavista 2016.12.03. 14:27:03

@neoteny: én személyesen nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy egy egyszerű megoldás is működhet, mint ahogy azt sem, hogy egy komplexebb téves lehet. De egyrészt véges értelmünkkel nem hiszem, hogy kifizetődő a lehető legkomplexebb válaszokat megadni _bármire_, hisz eleve nem ismerhetjük minden oldalát a kérdésnek, így hát a válaszunk is - bármennyire komplex lenne is - csak jelenlegi ismereteink szerint értelmezhető, és csak véletlenül lehet _helyes_, ha van ilyen egyáltalán.
Továbbá időben is limitáltak lévén nagy luxusnak tartom a szószátyár magyarázatát bárminek, amiről tudom, hogy úgysem tudhatom teljesen. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 14:55:38

@Astalavista:

"hisz eleve nem ismerhetjük minden oldalát a kérdésnek, így hát a válaszunk is - bármennyire komplex lenne is - csak jelenlegi ismereteink szerint értelmezhető"

Hogyan szereztük volna meg jelenlegi ismereteinket, ha eleink meg sem próbálkoztak volna komplex analitikákkal?

Nem lehet minden döntés összes következményét előre végiggondolni -- de ebből nem következik az, hogy egyetlen döntés esetén sincs értelme semmilyen mélységű következmény-analízisnek.

"és csak véletlenül lehet _helyes_, ha van ilyen egyáltalán"

Ha ez így van, akkor a vezetőket is lottóval kellene kiválasztani: mivel elméletileg sem képes egyik jelölt sem jobb döntéseket hozni, mint a másik, nincs semmilyen racionális alap a közöttük történő választásra.

Astalavista 2016.12.03. 15:25:28

@neoteny: "de ebből nem következik az, hogy egyetlen döntés esetén sincs értelme semmilyen mélységű következmény-analízisnek."

De az sem, hogy minden döntés érdemes azonos súlyú analízisre.

Astalavista 2016.12.03. 15:32:53

@neoteny: "Hogyan szereztük volna meg jelenlegi ismereteinket, ha eleink meg sem próbálkoztak volna komplex analitikákkal?"

Nem a hosszas magyarázatok, hanem a rövid kérdések viszik előre az emberiséget. :D

2016.12.03. 15:35:22

@neoteny:
de békés úton eddig miért nem jött létre szinte sehol az anarchia? ha egyszer ez a legjobb társadalmi berendezkedés, akkor ezt eddig miért nem ismerte fel az emberiség?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 15:44:25

@Astalavista:

Maga az, hogy eldöntsük, mely döntések esetén hasznos -- vagy egyáltalán lehetséges -- milyen mélységű analízis, meglehetősen mély analízist igényel.

en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 15:45:31

@Astalavista:

"Nem a hosszas magyarázatok, hanem a rövid kérdések viszik előre az emberiséget."

A megválaszolatlan kérdések mihasznák.

leponex 2016.12.03. 16:00:22

@neoteny: ahogy a végtelenített ostobácska látszatkérdéseidből is látszik :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 16:01:23

@unionista᠋:

"de békés úton eddig miért nem jött létre szinte sehol az anarchia?"

Maga a kérdésfelvetés hibás: a társadalmi lét egy csomó aspektusában anarchia volt és még van is.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/Obvious.pdf

tamas11 2016.12.03. 16:03:52

@unionista᠋:
azt egyszerűen csak megéli az emberisésg.
Egy része sikeresnek.

2016.12.03. 16:05:15

@tamas11:
azaz ez egy törzsi tudat, semmi egyéb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 16:05:54

@leponex:

A metódus első alkalmazóját bíróság elé állították és elítélték az ifjúság megrontásáért és istentelenségért.

2016.12.03. 16:07:14

@neoteny:
de ez az aspektus miért nem vált tartósan kizárólagossá?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 16:13:07

@leponex:

Elfelejtettem hozzátenni: halálra -- öngyilkosságra -- ítélték.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 16:19:57

@unionista᠋:

"de ez az aspektus miért nem vált tartósan kizárólagossá?"

Mert a lopás és rablás könnyebb megélhetést biztosít, mint a javak munkával történő előállítása és kölcsönösen előnyös cseréje? Különösen amikor ez "jogosan" történik?

Vona Gábor miért hagyta ott az oktatásszervezői ill. értékesítői pályát, és lett politikussá?

leponex 2016.12.03. 16:29:00

@neoteny: de úgy látom, megúsztad, kegyelemből vagy megszöktél ?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 16:49:51

@unionista᠋:

"ez egy törzsi tudat, semmi egyéb"

Az Aranybulla több pontja is a király -- a központi hatalom -- gyengítéséről, és így az anarchia viszonylagos növeléséről szólt.

Astalavista 2016.12.03. 17:06:36

@neoteny: "a társadalmi lét egy csomó aspektusában anarchia volt és még van is."

Mégis az emberek szükségét érzik egy vezetőnek. Néha erősebbnek, néha gyengébbnek, érdekük szerint. Ha azt mondod, hogy az emberek nem tudják mi az érdekük egyúttal azt is mondod, hogy te vagy az igaz tudója az emberek érdekeinek. Ami kissé hiteltelenné teszi a további eszmecserét.

Az ezzel kapcsolatosan linkelt írást elolvastam, de valahogy nem a megvilágosodás, hanem a belemagyarázás érződik ki belőle. Plusz elég butácska. Pl. aszongya:
"Another way to bring order to society is to
allow people to follow rules that spontaneously evolve through human interaction
with no guiding intelligence and may be enforced by diverse agencies."

Vagyis ne válasszunk embereket, akikben megbízunk, hogy általunk is jónak látott szabályokat hozzanak meg, és tartassák be ezeket, hanem majd csak lesz valahogy, és bizonyos "valakik"(agencies), akiket nem mi választunk meg, majd betartatják azokat. Hát mit mondjak... csodálom azt a 3%-ot is, amit a libertariánusok kapnak. Hibaszázalék, másként nem tudom értelmezni. :)

leponex 2016.12.03. 17:08:14

@tamas11: "A mértéktartásról meg annyit, hogy a mértékek kalibrálása a házigazda tisztsége ezen a blogon is, és ez magas színvonalon meg is történik...Az elegancia mindennapos, amig nem vagy itt."

Ja. Ezt inkább nem kommentelném.

De valamiért derék házigazdánk csak idézte ( nekem címezve, érted? nekem! :) az FB bejegyzést, amit személyesen neki szánt a kommer, ami a céltételezések óvatosabb, kevésbé prekoncepcionált megítélését javallotta.

Ami az eredeti tőkefelhalmozást illeti: abban tán egyetérthetünk, hogy Magyarországon a rendszerváltás után félrecsúszott a 'kapitalizmus alapjainak lerakása'. 1998-2002 közt volt egy bátortalan kísérlet egy polgári Magyarország megcélzására, HaFr sokszor elmondta, igen tanácsadóként szolgált Orbán környezetében. Csak nem értett egyet annak 'nacionalista' elhajlásával a végén.

Pedig csak annyi történt hogy a szoclib demagóg gőzhenger ellen próbálkozott Orbán is némi szánalmasan amatőr demagógiával, de gyengécske volt, és kicsivel de elúszott a tovább-kormányzás lehetősége.
Aztán jött a nyócév a maga államcsődjével.
Az 'Eredménnyel', ami mindent minősít - mondá bölcsen házigazdánk.

És Orbán megtanulta, hogy ha teheti, meg kell ölni a politikai ellenfelét - nyilván politikai értelemben, politikai eszközökkel. Mert különben őt fogják, ismét. És ha sikeresen akar kormányozni, meg kell hozzá szerezni a hazai támogatást is a hazai 'nagytőkésektől', a nemzeti burzsoáziától ha így jobban tetszik.
Magától értetődő hogy az állam által felügyelt fejlesztési forrásokat, beszerzéseket eztán nem a külföldi cégeknek, hanem a hazai tőkés társadalom anyagi megalapozására, 'feltőkésítésére' fogja irányítani.
Nem 'ellopták', hanem a munkát, beszerzést- és így értelemszerűen annak hasznát is hazai cégekhez szignálták ki. Törvényesen, és semmivel sem tisztességtelenebbül, mint annak előtte.
A Mészáros ha jól tudom, tendereken elnyert, és ELVÉGZETT munkákon gazdagodott meg.
Hogy ez nem 'elegáns', nem 'versenyszerű', nem mindig korrupció nélküli? Nem.
Unionista barátunk számtalan okát, magyarázatát adta, miért nem vevők a választónempógárok erre a ballib korrupciós halandzsára.

De te csak álmodozz tovább, hogy majd a kétfarkúakkal koalálva elsöpritek a korrupt orbánrendszert, étert fog szipákolni mindenki, szalmát eszik az oroszlán, és nagy békés egyetértésben fogjátok a Szabadversenyes Kapitalizmus Tökéletességébe kormányolni Magyarországot. Ahol aZ Egyetlen Szabadversenyben mindenki első lesz, nem lesz második senki, Andika is programozni fog, a Kútfúró Sanyi olajat talál és a magyar Jockey Ewing leszen.
És békés egyetértésben élnek, örökkön örökké.
Függöny.

pitcairn2 2016.12.03. 17:13:21

@Astalavista:

pl. az alábbi sztori egy piaci alapon létrehozott településről szól, ahol az ingatlanfejlesztők fektették le a közösség alapszabályait mely felett a további diszponálás a telektulajdonosok kezébe került...

(csak ők rendelkeztek szavazati joggal... akár többel is...)

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

az USÁ-ban egyébként vmi 60 millió ember él efféle piaci alapon létrehozott közösségekben...

en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

közszolgáltatásokat efféle "bottom up" alapon mindenféle kényszer nélkül létrejött szervezetek is tudnak működtetni

pitcairn2 2016.12.03. 17:18:07

@Astalavista:

spontán fejlődés különben még szabatos jogi keretek nélkül is létrejöhet

pl. lásd az alábbi példát

Favelas as Affordable Housing
catcomm.org/vision/

a hiányzó jogi háttér miatt persze ez jóval kaotikusabb, mindenesetre az érintettek itt is saját kezükbe vették az életük irányítását, kb. otthont, egzisztenciát és működőképes, idővel kifejezetten "kicsinosodó" helyi közösségeket hoztak létre és persze ennek keretében hitelfelvétel nélkül egyre jelentősebb ingatlan-vagyonra tettek szert...

ez lenne kb. a "spontán fejődés" gyakorlata

pitcairn2 2016.12.03. 17:24:32

@unionista᠋:

az emberi társadalomban egyébként inkább az anarchikus elemek (amelyek nem azonosak a "kaotikus elemekkel") hordozzák a fejlődéshez szükséges dinamikát

pl. gondolj itt a totális káoszba fulladt tudományos alapon megtervezett létező kommunizmus, szocializmus bukására

illetve a látszólag anarchikus piaci mechanizmus által koordinált rendszerek sikerére

ha extrém példát akarsz a topicban, akkor vesd össze a Mao-hoz kötődő kínai "nagy ugrás" tapasztalatait a Hong-Kong-i laissez faire kísérlettel:)

en.wikipedia.org/wiki/Positive_non-interventionism

en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward

abdul hackeem 2016.12.03. 17:25:10

@leponex: "Nem 'ellopták', hanem a munkát, beszerzést- és így értelemszerűen annak hasznát is hazai cégekhez szignálták ki. Törvényesen, és semmivel sem tisztességtelenebbül, mint annak előtte."
FYI!
Ezért az agit.szoc.prop. dumáért pénzt is kapsz, vagy ennyire hülyének nézel te itt mindenkit?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 17:38:10

@Astalavista:

"Mégis az emberek szükségét érzik egy vezetőnek."

Az emberek szükségét érzik vezetőknek. Nem egy vezetőnek.

"Ha azt mondod, hogy az emberek nem tudják mi az érdekük egyúttal azt is mondod, hogy te vagy az igaz tudója az emberek érdekeinek"

Az emberek tudják, hogy mi az érdekük -- de egy vezető nem tudhatja egy társadalom összes tagjának minden érdekét, ezért nem is képes azokat megvédeni.

"Vagyis ne válasszunk embereket, akikben megbízunk, hogy általunk is jónak látott szabályokat hozzanak meg, és tartassák be ezeket, hanem majd csak lesz valahogy, és bizonyos "valakik"(agencies), akiket nem mi választunk meg, majd betartatják azokat."

This is a flawed interpretation of the quoted sentence. What he's talking about is distributed (evolved through ordinary people's interactions), as opposed to centralized (political), rule-making, and enforcement of such rules being done by agencies chosen by the people, as opposed to centrally (politicially) delegated agencies.

Astalavista 2016.12.03. 17:42:26

@pitcairn2:
"Most homeowners are subject to property taxation"
"Előírták az állattartás, gyári ipartelep,
gyár, munkáslakás, kocsma létesítésének tilalmát, sőt fűszerboltot, mészárszéket és
bármilyen kereskedést is csak a választmány engedélyével lehetett nyitni."

Vagyis állam az államban, csak többe kerül. De nem erről ment a vita, azt hiszem. Ebben semmi "forradalmit" nem találok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 17:43:43

@neoteny:

"(politicially)"

Politically, even.

Astalavista 2016.12.03. 17:59:57

@neoteny: "Az emberek tudják, hogy mi az érdekük -- de egy vezető nem tudhatja egy társadalom összes tagjának minden érdekét, ezért nem is képes azokat megvédeni.."

Nem is azért választják meg, hogy egyéni érdekeket védjen, hanem a közérdeket, amely közérdek ugye összeköti a társadalmat, mint csoportosulást, és a lehető legjobb megoldást kínálja az egyéni érdekek érvényesítésére is. Nem kötelező azonban olyan társadalomban élned, amellyel nem értesz egyet. Szabad ember vagy, bármikor leléphetsz. Ezt biztosítja számodra ez a társadalom. Kérdés az, hogy a non-társadalom, amire vágysz, az mit fog adni ehelyett.

leponex 2016.12.03. 18:00:40

@abdul hackeem: na jó, neoteny barátunkat néha, aki ily szellemi magasságokból szól hozzánk:

"
"Mégis az emberek szükségét érzik egy vezetőnek."

Az emberek szükségét érzik vezetőknek. Nem egy vezetőnek."

pitcairn2 2016.12.03. 18:01:51

@Astalavista:

1. miért kerülne többe?
2. miért lenne ez állam?

ez egyeslelet, szabad társulás, ahol a közösen kezelt javak, közösen birtokolt területek a telektulajdonnal rendelkező tagok birtokában vannak

azt csinálnak azzal amit akarnak

a Mátyásföldről szóló esszében különben van egy vonatkozó rész ami jól megvilágítja a különbséget

az 1930-as években a magyar Belügyminisztérium el akarta venni a Mátyásföldi Nyaralótulajdonosok Egyesületétől az általuk létrehozott közterületeket (utcákat, parkokat, egyéb közműveket)

vmi olyanra hivatkoztak, hogy ez a külön utasság már "anakronizmus"...

hosszas pereskedés kezdődött

végül a mátyásföldiek bírósági úton védték meg a tulajdonukat

a kommunistákkal már nem volt ekkora szerencséjük, azok 1949-ben egy tollvonással államosították az egyesület által kezelt javakat

Astalavista 2016.12.03. 18:03:34

@neoteny: "This is a flawed interpretation"

Hát.. nem írta, hogy azok az agency-k miből lesznek. De ha van agency, akkor azt fizetni kell, arra adózni kell, és akkor visszatértünk az államhoz lassan.

"with no guiding intelligence"
Ez tetszett benne a legjobban, legalább őszinte. :)

pitcairn2 2016.12.03. 18:07:50

@Astalavista:

különben ha esetleg ismerős vagy a XVI. kerületben, még ma is Ómátyásföld ott a legszebb és a legdrágább rész

az amit a "totál amatőr" helyiek hoztak létre:)

pitcairn2 2016.12.03. 18:09:41

@Astalavista:

tagdíj =/= adó

egy klubban is kell tagdíjat fizetni, mégsem nevezzük ezt adónak, mivel a tagság nem kötelező

pitcairn2 2016.12.03. 18:11:30

@Astalavista:

miért írta volna le?

tán teljhatalommal rendelkező központi tervező lenne?

Astalavista 2016.12.03. 18:14:00

@pitcairn2:
"1. miért kerülne többe?
2. miért lenne ez állam?"

1. Egyrészt fizetsz a magyar államnak mindenféle adót, mint bárki más. Utána pedig befizetted a tagsági díjat. Vagyis többe kerül.

2. Az állam a társadalmasulás fejlett formája, igazad van, ez megszűnt, mielőtt állammá vált volna. :)

Astalavista 2016.12.03. 18:19:10

@pitcairn2: bocs, de aki a közérdeket szem előtt tartó, demokratikusan választott politikai rendszert egy "diverse agencies"-es akarja helyettesíteni... vagy csak nem gondolta végig a dolgokat, hanem bedobta, mert jól hangzott? :)

Astalavista 2016.12.03. 18:23:58

@pitcairn2: az adó sem kötelező, ha kilépsz az adott állam kereteiből, pl. lemondasz az állampolgárságodról, stb. Szóval attól, hogy nem adónak nevezed még nem változtat a lényegen, játék a szavakkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 18:31:35

@Astalavista:

"Nem is azért választják meg, hogy egyéni érdekeket védjen, hanem a közérdeket, amely közérdek ugye összeköti a társadalmat, mint csoportosulást, és a lehető legjobb megoldást kínálja az egyéni érdekek érvényesítésére is."

Erről már értekeztünk: @neoteny:

Astalavista 2016.12.03. 18:32:33

"Minden telekvásárlás után vagyonrészesedési
illetéket kellett fizetni, ez négyszögölenként 16 fillér volt."
Mna, már nem is csak tagdíj volt az, ugye? :)

abdul hackeem 2016.12.03. 18:32:39

@leponex: "Mégis az emberek szükségét érzik egy vezetőnek."

Az emberek szükségét érzik vezetőknek. Nem egy vezetőnek."

Vannak emberek, akik szükségét érzik vezetőnek.

Még akkor is, ha azok a törvények módosításával legalizálják törvénytelen vezetői intézkedéseiket.

Astalavista 2016.12.03. 18:41:20

@neoteny: Értekeztünk, te azt mondtad, hogy mindenkinek ugyanaz kell legyen az érdeke, hogy a politikai társadalomhoz, az államhoz tartozhasson, én meg azt mondom, hogy ilyen nincs, hisz nincs két egyforma ember, ezért a te ötleted alapján minden ember külön állam kéne legyen, ami az emberi állapot miatt lehetetlen. Innen nem léptünk tovább.

pitcairn2 2016.12.03. 18:42:13

@Astalavista:

nem tudom, hogy föltűnt de egy társasház vagy egy lakópark is ugyanezen az elven működik, ott sem kívánják az önkormányzatra bízni a lakók az efféle ügyeket:)

+ a lépcsőház és a kert tulajdonjogát se:)

pitcairn2 2016.12.03. 18:42:56

@Astalavista:

vagy b) verzió: alaposan végiggondolta a dolgokat:)

pitcairn2 2016.12.03. 18:43:51

@Astalavista:

a társasházi közös költség is adó az általad alkalmazott nomenklatúra szerint? :)

pitcairn2 2016.12.03. 18:44:53

@Astalavista:

és ugyan miért, miért ne társulhatnának szabadon az egyének?

Astalavista 2016.12.03. 18:45:51

@neoteny: "Valamint nem szedné be a szövetségi kormányzat a (szövetségi) jövedelemadókat polgári és bűnügyi büntetések fenyegetésével."

Azt hiszem, hogy az adócsalás emberi állapot, nem államellenes fellépés. Ahogy a gyilkolás, erőszak is az. Ezeket nem az anarchia fogja megszüntetni.

pitcairn2 2016.12.03. 18:46:06

@Astalavista:

kötelező volt telket venni ott? kötelező volt beszállni ebbe a klubba?

pitcairn2 2016.12.03. 18:47:27

@Astalavista:

az USA is mintha vmi efféle akciónak köszönhetné a létét:)

Tax resistance
en.wikipedia.org/wiki/Tax_resistance

Astalavista 2016.12.03. 18:48:04

@pitcairn2: hol állítottam én ilyet?

pitcairn2 2016.12.03. 18:49:42

@Astalavista:

te állítottad az alábbi csacskaságot:

"ezért a te ötleted alapján minden ember külön állam kéne legyen,"

ez max egy REMETÉRE lenne igaz...

Astalavista 2016.12.03. 18:51:57

@pitcairn2: azt hiszem, hogy kissé kontextuson kívül próbálod értelmezni - sikertelenül - az általam leírtakat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 18:59:48

@Astalavista:

"nem írta, hogy azok az agency-k miből lesznek"

_Ebben a mondatban_ nem írta.

"De ha van agency, akkor azt fizetni kell"

Nem véletlenül használta a többes számot: nem _egy_ agency van, hanem több, amelyek piaci alapon nyújtják a szolgáltatásaikat, amiért nyilvánvalóan fizetni kell, de amelyek között válogathatnak a jogi szolgáltatások fogyasztói. Csakúgy, mint ahogy pl. választottbíróságokból is több van, és a hozzájuk fordulók fizetnek a szolgáltatásaikért.

"arra adózni kell"

A választottbíróságok nem adókból vannak finanszírozva, hanem a hozzájuk fordulók fizetségeiből.

"with no guiding intelligence"

Obviously you don't understand the implication: it isn't the common law court judge which guides, through the employment of his/her intelligence, the parties in reaching a resolution to their controversy, but rather the parties reach the mutually satisfying resolution by using their own intelligence.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 19:04:07

@Astalavista:

"Azt hiszem, hogy az adócsalás emberi állapot, nem államellenes fellépés. Ahogy a gyilkolás, erőszak is az."

Hallottál már a _malum in se_ és a _malum prohibitum_ közötti különbségről?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 19:07:24

@Astalavista:

"Értekeztünk, te azt mondtad, hogy mindenkinek ugyanaz kell legyen az érdeke, hogy a politikai társadalomhoz, az államhoz tartozhasson"

Nem: én azt írtam, hogy csak olyan érdek lehet közérdek, amelyik minden egyes polgár érdeke.

2016.12.03. 19:08:58

@neoteny:
mert rájött, hogy ha ilyen építőtáborokat szervez, akkor azzal komoly hatalmi pozíciókat szerezhet.
www.youtube.com/watch?v=zAFVcmwYl9A
orbán rájött, hogy ha meghallgatja a szentegyházi gyerekkórust svájcban, akkor összekötheti a kellemest a hasznossal.
www.youtube.com/watch?v=kEHM7Hl7_y8
ingyen koncertet kap és a bankszámla is rendben van. ezek az emberek megértették, hogy a politikában a "balliberálisok" elleni lázadás lesz a leginkább kifizetődő. én ebben a játszmából végig a kiegyezés pártján álltam. most is ott állok. de hatalmi szempontból nyújt a legkevesebbet. balról "lefasisztáznak" balról, jobbról "lezsidóznak". ami különösebben nem zavar. mert felmérem ésszel, hogy én nem értettem meg valami nyilvánvalót. azt, hogy a rendszerváltást követő évtizedekben a közélet alapja ez akultúrharc, vallásvita, törzsi háború lesz. hanem kiegyezést akartam. megfogadtam, hogy 2017-ig ebben "hiszek". ami a magyar-zsidó kiegyezés 150. évfordulója. azt gondoltam, hogy ha ezt demokratikus úton eddig nem kötik újra, akkor ha más nem trianon 100 felerősíti a nacionalizmust. és utána ez megint nehéz lesz. ki akar itt kiegyezést? szóval bizonyos szempontból orbán sokkal jobban érti ezt a világot. azt, hogy mindkét tábor egy irracionális küzdelemben szeretne "történelmi" győzelmet aratni. ez motiválja azon túl, hogy igyekszik megtömni a gyerekei zsebét. vona orbánt utánozza. és egyébként gyurcsány is. de ahogy vona mérsékeltebb, gyurcsány radikálisabb hangot üt meg úgy egyre csökken a népszerűségük.

az nyilvánvaló, hogy vonának ebből a mezőnyből schifferrel kellett volna tárgyalni, mert őt a szavazóik az ellenoldalról még éppen elfogadják. de a jobbik és az lmp nem ezt az utat választotta. persze még megtehetik. és ebből akár egy hármas patthelyzet is adódhat. majd meglátjuk.

Astalavista 2016.12.03. 19:17:53

@neoteny: "Nem: én azt írtam, hogy csak olyan érdek lehet közérdek, amelyik minden egyes polgár érdeke."

És a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra. Különben miért tennék?

Astalavista 2016.12.03. 19:21:59

@Astalavista: "a kritériumnak" - mármint a közérdek védelmére értve.

Astalavista 2016.12.03. 19:25:22

@neoteny: úgy érted, hogy nem lehet valaki _gonosz_ adócsaló, mert a törvény nem annak sorolja be? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 19:31:37

@Astalavista:

"És a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra."

Nem tesz eleget: különféle egyéni érdekeket véd, azok haszonélvezői választották újra.

"Különben miért tennék?"

Mert ők egyénileg jól jártak?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 19:33:13

@Astalavista:

Úgy értem, hogy az adócsalás nem ugyanabban a jogi -- vagy akár erkölcsi -- kategóriába esik, mint a gyilkosság vagy (nemi) erőszak.

Astalavista 2016.12.03. 19:36:06

@neoteny: "Nem tesz eleget: "

Szembe lehet menni a valósággal, de ehhez nincs rám szükséged. :)

Astalavista 2016.12.03. 19:38:40

@neoteny: nem is mondtam, hogy ugyanoda esne, csak azt, hogy az emberi állapotban gyökerezik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 20:27:31

@Astalavista:

Lehet naivnak meg romantikusnak lenni, de az nem a valóság.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 20:28:40

@Astalavista:

"Jelen pillanatban akkor az USA 97%-a úgy gondolja, hogy az állam önkéntes szervződés."

Ha az USA 97%-a úgy gondolná, hogy az állam egy önkéntes szerveződés, akkor nem foglalkoztatna az Internal Revenue Service (az adóhivatal) 80,000 alkalmazottat, és az adótörvény nem lenne 76,800 oldalas. Valamint nem szedné be a szövetségi kormányzat a (szövetségi) jövedelemadókat polgári és bűnügyi büntetések fenyegetésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 20:31:42

@unionista᠋:

"mert rájött, hogy ha ilyen építőtáborokat szervez, akkor azzal komoly hatalmi pozíciókat szerezhet."

Mert rájött, hogy több pénz van a politikában, mint az oktatásszervezésben vagy az értékesítésben.

Habár ... most is értékesítő (sales agent): csak most az általa terített áru önmaga.

Astalavista 2016.12.03. 20:46:26

@neoteny: a valóság az, hogy nekem bizonyíthatóan igazam van, mert a választásokon a Fidesz győzött, te pedig azt állítod, hogy megkent pár millió embert, és azért nyert. Vö. romantika. :)

Astalavista 2016.12.03. 20:50:55

@neoteny: "Valamint nem szedné be a szövetségi kormányzat a (szövetségi) jövedelemadókat "

Jól is néznénk ki, ha a demokratikusan megválasztott politikai vezetés által bevezett adók befizetése opcionális lenne. :)
Lehet tiltakozni az adók bevezetése ellen, meggyőzni az embereket, hogy az nekik nem jó, ha obamacare lesz a több adóból, vagy mittomén, de a szimpla "nem fizetek" nekem enyhén surmóságnak tűnik. Lehet ez a libertáriánusoknál elfogadott viselkedési norma. De akkor megint visszatérek a törénelmi csúcs 3% eredményhez, és... lapozzunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 20:57:51

@Astalavista:

"a választásokon a Fidesz győzött, te pedig azt állítod, hogy megkent pár millió embert, és azért nyert"

Úgy beszélsz, mintha még soha nem hallottál volna választás előtti költekezésről.

First, politics is about getting and keeping political power. It is not about the general welfare of “We, the people.” Second, political survival is best assured by depending on few people to attain and retain office. That means dictators, dependent on a few cronies, are in a far better position to stay in office for decades, often dying in their sleep, than are democrats. Third, when the small group of cronies knows that there is a large pool of people waiting on the sidelines, hoping to replace them in the queue for gorging at the public trough, then the top leadership has great discretion over how revenue is spent and how much to tax. All that tax revenue and discretion opens the door to kleptocracy from many leaders, and public-spirited programs from a very few. And it means enhanced tenure in power.

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 20:59:44

@Astalavista:

"de a szimpla "nem fizetek" nekem enyhén surmóságnak tűnik. Lehet ez a libertáriánusoknál elfogadott viselkedési norma."

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

Astalavista 2016.12.03. 21:17:01

@neoteny: "Úgy beszélsz, mintha még soha nem hallottál volna választás előtti költekezésről."

Azon gondolkodom, hogy 2002-ben miért nem nyert a Fidesz, illetve 2010-ben mivel kente meg a választókat. Vagy ez a vélasztási költekezés csak 2014-re érvényes?

Astalavista 2016.12.03. 21:19:23

@neoteny: ok, szóval jól sejtettem. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 21:24:41

@Astalavista:

"te pedig azt állítod, hogy megkent pár millió embert"

Még Thomas Sargent (aki azért nem egy konteo fan) is azt írja:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 21:35:09

@Astalavista:

"Azon gondolkodom, hogy 2002-ben miért nem nyert a Fidesz"

Mert az MSzP-SzDSz többet ígért. Volt is hitelből finanszírozott "jóléti rendszerváltás".

"2010-ben mivel kente meg a választókat"

A 2010-es választás a Nagy Megroggyanás után két évvel történt: az MSzP már nem tudott semmit ígérni hitelesen, még kevésbé szavazatokat vásárolni -- a Fidesznek elég volt verni a nemzetiszínű tamtamdobot. De én a 2010-es választási kampány idején már nem voltam Mo-n, nem ismerem a részleteket.

pitcairn2 2016.12.03. 21:36:50

@Astalavista:

az USÁ-ban az emberek cirka 50% el sem megy választani, azaz totálisan nem hisz az egész rendszerben...

Astalavista 2016.12.03. 21:43:09

@neoteny: azért kent meg a Fidesz pár millió embert, mert azok másokkal akarják kifizettetni az adókat. Konkrétan mi is volt a kenőcs, szerinted?

Astalavista 2016.12.03. 21:47:57

@neoteny: "Mert az MSzP-SzDSz többet ígért."

Téged nem zavar az, hogy a kampány előtti költekezés néha nyer választást, ha neked úgy jó, és aztán nem nyer választást, ha neked úgy jó?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 22:05:45

@Astalavista:

Sok kicsi sokra megy:

- a nyugdíjak "megvédése"
- a "rezsiharc"
- a dohányforgalmazás oligopóliummá tétele és kiosztása támogatóknak
- az építőipar felturbózása a stadionépítésekkel
- az önkormányzatok adósságainak kifizetése

és még biztos sok más direkt és indirekt szavazatvásárlás.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 22:26:41

@Astalavista:

"Téged nem zavar az, hogy a kampány előtti költekezés néha nyer választást, ha neked úgy jó, és aztán nem nyer választást, ha neked úgy jó?"

Nem; ha a hatalmon lévő rezsim szavazatvásárlásai mindig működnének, soha nem lenne kormányváltás.

Emlékezz vissza, honnét indult ez a szál.

Én:

"Nem: én azt írtam, hogy csak olyan érdek lehet közérdek, amelyik minden egyes polgár érdeke."

Te:

"És a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra."

Vagyis azt állítottad, hogy 2014-ben azért választották újra a Fideszt, mert eleget tett a közérdek képviseletének -- amely közérdek _minden egyes polgár érdeke_. De ez nincs így: választást lehetett nyerni az összes választópolgár alig egynegyedének szavazataival. Vagyis nem szükséges az, hogy a Fidesz az _összes választópolgár_ érdekeit (a közérdeket) képviselje: stratégiai költekezéssel (is) össze tudta kalapálni a szavazatokat. Ezért lényeges az, hogy milyen a választási rendszer: mert a támogatók mozgósításával, és az ellenszavazók megosztásával ill. szavazástól távol tartásával nem szükséges, hogy a közérdeket (értsd minden egyes polgár érdekét) képviselje a Fidesz.

Vagyis a Fidesz 2014-es győzelméből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy "a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra."

Astalavista 2016.12.03. 22:27:17

@neoteny: "biztos sok más direkt és indirekt"

Az biztos sok embert melegít, hogy pár csókos kap dohányboltot, vagy az önkormányzat nem adós immár. :)
Biztos a sok más direkt és indirekt cucc volt az ütősebbje.

Astalavista 2016.12.03. 22:28:48

@neoteny: "szavazástól távol tartásával"

Ezt ha kifejtenéd. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 22:42:19

@Astalavista:

"Az biztos sok embert melegít, hogy pár csókos kap dohányboltot, vagy az önkormányzat nem adós immár."

Mondom: sok kicsi sokra megy.

"szavazástól távol tartásával"

Nem kell valami nagy durranásra gondolni: tképpen ez az ellenszavazók megosztásának egy aspektusa, ti. olyan hangulat keltése, hogy az ellenszavazók egy része úgy érezze, hogy nincs értelme szavazni menni, annyira esélytelen az egész. Szocio-pszichológiai hadviselés. ;-)

Astalavista 2016.12.03. 22:51:44

@neoteny: na hja, a Fidesz tudta, hogy kiket kell megvesztegetni - mind a pár milliót, aztán azt is tudta, hogy ossza meg az ellenfeleit, és tartsa távol azokat, akik ellene szavaztak volna, és mindezt úgy hogy az ellenfelei is, akik távol maradtak, a támogatói is hittek neki, nem mint az MSZP-nek. És a lila papagáj sárga gatyában feltűnés nélkül járt-kelt a verebek között.... :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 22:56:35

@Astalavista:

"na hja, a Fidesz tudta, hogy kiket kell megvesztegetni"

Emlékezz vissza, honnét indult ez a szál.

Én:

"Nem: én azt írtam, hogy csak olyan érdek lehet közérdek, amelyik minden egyes polgár érdeke."

Te:

"És a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra."

Vagyis azt állítottad, hogy 2014-ben azért választották újra a Fideszt, mert eleget tett a közérdek képviseletének -- amely közérdek _minden egyes polgár érdeke_. De ez nincs így: választást lehetett nyerni az összes választópolgár alig egynegyedének szavazataival. Vagyis nem szükséges az, hogy a Fidesz az _összes választópolgár_ érdekeit (a közérdeket) képviselje: stratégiai költekezéssel (is) össze tudta kalapálni a szavazatokat. Ezért lényeges az, hogy milyen a választási rendszer: mert a támogatók mozgósításával, és az ellenszavazók megosztásával ill. szavazástól távol tartásával nem szükséges, hogy a közérdeket (értsd minden egyes polgár érdekét) képviselje a Fidesz.

Vagyis a Fidesz 2014-es győzelméből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy "a jelenlegi politikai vezetés - a jelek szerint - eleget tesz ennek a kritériumnak, ezért választották őket újra."

Astalavista 2016.12.03. 23:13:40

@neoteny: "Vagyis azt állítottad, hogy 2014-ben azért választották újra a Fideszt, mert eleget tett a közérdek képviseletének -- amely közérdek _minden egyes polgár érdeke_. De ez nincs így"

Konkrétan miért nincs így? Csak a Fideszes nyugdíjak nőttek? Csak Fideszesek dolgoznak az építőiparban? Chemtrail?
Továbbá: ismered te _minden_ választó érdekét, hogy ex cathedra ki mered jelenteni, hogy nem voltak azok képviselve, bár empirikus bizonyítékunk van az ellenkezőjére?

pitcairn2 2016.12.03. 23:25:08

@Astalavista:

azoknak a többsége akik elmentek választani rá szavazott

ennyi

se több, se kevesebb

és mondanom sem kell kis hazánkban sem a jobb vagy a baloldal alkotja a legnagyobb csoportot, hanem a választástól távol maradók

ők úgy en bloc nem hisznek az egész rendszerben

se a jobboldalban, se a baloldalban, sem pedig a demokráciában

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.03. 23:44:27

@Astalavista:

"Csak a Fideszes nyugdíjak nőttek? Csak Fideszesek dolgoznak az építőiparban?"

Épp' fordítva: a nyugdíjak növekedése tette a nyugdíjasokat Fidesz-támogatókká; az építőipar felturbózása tette az építőipari dolgozókat Fidesz-támogatókká. Persze nem az összes nyugdíjast, és nem az összes építőipari dolgozót: csak azokat, akik értékelték a zsebükbe áramló pénzeket, akik úgy gondolták, hogy a Fidesz-kormányzat alatt jobban élnek, mint egy más kormányzat alatt élnének.

"ismered te _minden_ választó érdekét, hogy ex cathedra ki mered jelenteni, hogy nem voltak azok képviselve"

Nem kell ismernem minden választó összes érdekét; elég az, ha tudom, hogy a választók érdekei szerteágazóak. Pl. azoknak a trafikosoknak, akik megélhetése a dohányneműk árusításán alapult, ennek elvesztése bizonyosan nem szolgálta az érdeküket.

Vagy tekintsünk az egykulcsos SzJA bevezetésére _és_ az ÁFA 2%-al történő megemelésére: ez egy nyilvánvaló transzfer azoknak, akik magasabb jövedelemmel rendelkeznek azoktól, akik alacsonyabbal: az alacsonyabb jövedelműek a jövedelmük nagyobb részét költik el ÁFA-köteles javakra, míg az SzJA-csökkentés számukra kisebb jövedelemnövekedést jelent, míg a magasabb jövedelműek számára az alacsonyabb SzJA magasabb jövedelemnövekedést jelent és abból a jövedelmük kisebb részét költik el ÁFA-köteles javakra (pl. mert többet takarítanak meg). Egy ilyen jövedelemtranszfer nem szolgálhatja _mindenki_ érdekét.

"bár empirikus bizonyítékunk van az ellenkezőjére?"

Mik ezek az empirikus bizonyítékok? Mi az a közérdek (értsd minden egyes polgár érdeke), amit szolgált a Fidesz 2010 és 2014 között? Mert különböző egyéni érdekek kielégítésére mutattam két példát is: most már neked kell megmutatnod az empirikus bizonyítékaidat a közérdek (értsd minden egyes polgár érdeke) kielégítésére a Fidesz által.

Khonsu 2016.12.04. 01:31:37

@unionista᠋:

Nagy adatmennyiség gyors feldolgozása szükséges hozzá ("Big Data"). Ez mostanra vált lehetségessé, először a történelem során.

Egyébként, ahogy neoteny is írta, folyamatosan jelen volt/van, csak nem teljesedhetett ki, eddig...

Khonsu 2016.12.04. 02:07:13

@Astalavista:

Az igazán erős cégbirodalmak nem korrupciós erővel operálnak (az az oligarchák szokása), hanem nyers, gazdasági erejükkel. Ez "ellen" az erős vezető pont annyit tehet, mint a gyenge, tövig benyal nekik.

A különbség csak annyi, hogy az erős vezető ezt általában jobban tudja kommunikálni, mert van hozzá médiája.

Astalavista 2016.12.04. 09:04:14

@Khonsu: "Ez "ellen" az erős vezető pont annyit tehet, mint a gyenge, tövig benyal nekik."

Én nem mondtam, hogy tehet valamit, csupán azt, hogy a nép azért választja őket, mert azt hiszi, hogy erős vezető tehet valamit.

Astalavista 2016.12.04. 09:41:05

@neoteny: " a választók érdekei szerteágazóak. Pl. azoknak a trafikosoknak, akik megélhetése a dohányneműk árusításán alapult, ennek elvesztése bizonyosan nem szolgálta az érdeküket. "

Azért még a Fidesztől sem várható el, hogy mindenkinek trafikot adjon. :)
Vagyis te azt mondod, hogy mivel a választók érdekei szerteágazóak, akkor ezeket egyetlen politikai párt sem képviselheti összességükben, ezért a demokrácia halott, éljen az anarchia, hajrá farkastörvények, guiding intelligence over and out! :)

Én meg azt mondom, hogy a választók azon része, amelyik nem szavazott, az passzívan egyetért a rendszerel. Aki pedig a győztes versenyzőre szavazott, az elhitte, hogy a győztes versenyző jobban képviseli az ő érdekeit, mint a többiek. Empirikusan bizonyítva szavazatukkal, hogy ezt hiszik. A közérdekek, amikről szó esett - lásd oktatás, egészségügy, emberi jogok betartása, stb. -megítélése ezekre a szavazókra van bízva, más mércénk nincs. Ha a verseny szabályait betartva győz egy versenyző, akkor illik azt tudomásul venni, és készülni a köv. versenyre. De ha elkezdünk mindent relativizálni, és nekünk nem tetsző dolgokat félresöpörni, az hiteltelenné teszi az eszmecserét. Az nem hiteles álláspont, hogy amikor hasznos nekem, akkor sikeres a megvesztegetés, amikor nem tetszik nekem, akkor nem sikeres. Ezzel kiíratkozol a civilizált játékból, és marad az "érvelj amellett, hogy miért nedves a víz" szintű terméketlen, szőrszálhasogató vitákba fúló okoskodás.
Amit köszönök szépen, élvezetes volt, de ha más kérdésed nincs... :)

pitcairn2 2016.12.04. 11:23:06

@Astalavista:

"Én meg azt mondom, hogy a választók azon része, amelyik nem szavazott, az passzívan egyetért a rendszerel."

pontosabban

"a választók azon része, amelyik nem szavazott,"

en bloc nem hisz az egész rendszerben

ők semmit sem várnak az un. "választásoktól"

és az utóbbi évtizedek nyugati trendjét figyelve egyre többen vannak ezek az emberek

abdul hackeem 2016.12.04. 11:31:44

@Astalavista:
Engedd meg, hogy én is hozzászóljak a mondandóidhoz.
"Azért még a Fidesztől sem várható el, hogy mindenkinek trafikot adjon. :)" Ha jól értem azt indikálod, hogy a választóknak elvárásaik vannak. Vagyis nem konkrét programra szavaznak. Ráadásul mindenki érdekét ki kellene elégíteni. Ezen felül a pártvezetés adjon, mert az jó a mindenkinek. Erre tehát ez a fidesz-féle populista kormányzás tökéletesen alkalmas lenne.
Azt írod: "amelyik nem szavazott, az passzívan egyetért a rendszerel". Azért, mert engem hat éve szivat a kedves vezető és maffia bandája, még nem biztos, hogy a nem túl szimpi gyurcsányistákra, vagy egyéb tömörülésre adom a szavazatomat. Nem szavazok például tiltakozólag.
"Az nem hiteles álláspont, hogy amikor hasznos nekem, akkor sikeres a megvesztegetés, amikor nem tetszik nekem, akkor nem sikeres." Talán ahhoz kellene felnőni végre, hogy ne a megvesztegetés (populizmus) legyen az elfogadott (ezt 2002-re is értem), hanem végre ki kellene tűzni valamilyen értelmes pályákat az országnak, aztán elkezdeni azt megvalósítani. (v.ö. Észak- és Dél-Korea pláne, hogy mi történik a kedves vezetőkkel)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 11:37:25

@Astalavista:

"Azért még a Fidesztől sem várható el, hogy mindenkinek trafikot adjon."

De az elvárható, hogy ne vegyen el egyesektől és adja azt oda másoknak.

"Aki pedig a győztes versenyzőre szavazott, az elhitte, hogy a győztes versenyző jobban képviseli az ő érdekeit, mint a többiek."

Ahol is a hangsúly "az ő érdekein" van: az pedig nem a közérdek (értsd minden egyes polgár érdeke).

"ha más kérdésed nincs"

Elmesélhetnéd bővebben, hogy melyik a nagyobb sátán az emberek érdekeinek és szükségeinek szempontjából: a vezetők vagy pedig a cégbirodalmak? ;-)

Khonsu 2016.12.04. 12:02:25

@Astalavista:

Vagyis az erős vezető "ereje" megtévesztésen alapul.

Astalavista 2016.12.04. 12:33:52

@pitcairn2: "en bloc nem hisz az egész rendszerben"

Ezt ők mondták neked, mind? :)

Astalavista 2016.12.04. 12:38:09

@Khonsu: "Vagyis az erős vezető "ereje" megtévesztésen alapul."

Én csak azt mondtam, hogy az emberek elhiszik neki, hogy tehet valamit, ellentétben azzal, amit te jelentettél ki:

"Ez "ellen" az erős vezető pont annyit tehet, mint a gyenge, tövig benyal nekik."

Khonsu 2016.12.04. 12:42:38

@Astalavista:

Tehát azt mondtad, amit én, csak más szavakkal.

Astalavista 2016.12.04. 12:49:27

@abdul hackeem: "Ha jól értem azt indikálod, hogy a választóknak elvárásaik vannak. Vagyis nem konkrét programra szavaznak."

Hogyan következne abból, hogy valakinek elvárásai vannak az, hogy nem programra szavaz?

"Nem szavazok például tiltakozólag."

Mi ellen tiltakozol ezzel?

"Talán ahhoz kellene felnőni végre, hogy ne a megvesztegetés (populizmus) legyen az elfogadott"

Egy szóval sem mondtam, hogy a megvesztegetés jó, vagy elfogadható, @neoteny állította, hogy a Fidesz megvesztegetéssel nyert a választásokon, illetve megvesztegetéssel vesztett választásokon, erre mondtam, hogy @neoteny érvelése elfogultságról és... mna igen, maradjunk ennyiben, hogy elfogultságról tesz bizonyságot, ami egy eszmecserében eléggé lehangoló.

Astalavista 2016.12.04. 12:54:09

@Khonsu: "Tehát azt mondtad, amit én, csak más szavakkal."

Én azt mondtam, hogy az EMBEREK AZT HISZIK, te azt mondtad, hogy AZ EMBEREK ROSSZUL HISZIK.
Szerinted ugyanazt mondtam, mint te, csak más szavakkal?

Astalavista 2016.12.04. 12:55:29

@neoteny: "Ahol is a hangsúly "az ő érdekein" van: az pedig nem a közérdek (értsd minden egyes polgár érdeke)."

Az ő érdekeik nem lehetnek a közérdek részei, csak mert X-re szavazott? Érdekes szempont, kifejthetnéd. :)

2016.12.04. 12:55:56

@pitcairn2:
az anarchia a sokféleséget a variablitást növeli. a tagadja a szelekciót, a kiválasztódást. azért, mert van egy kiválasztott nép. az anarchizmus a zsidó vallás egy világias irányzata, illetve irányzatai. mert vannak anarcho-kommunisták és anarcho-kapitalisták. és amikor ezek összeállnak, akkor ők a balliberálisok. a világias zsidó politikai osztály. nem palócok az anarchista mozgalmak vezetői (ami mindjárt látszólagos ellentmondás), hanem rendszerint zsidók (ők a kiválasztott nép). nem azt állítom, hogy ők gonosztevők. hanem azt, hogy ez egy ugyanolyan törzsi csoportosulás, mint mondjuk ezek az emberek.
www.reggeliujsag.ro/wp-content/uploads/2014/07/kurultaj-15.jpg
csak előbbiben több a sémita, ez utóbbiban meg kevesebb. lehet mondani, hogy meg is látszik. ezek mennyire hülyék azok meg mennyire okosak. ez egy vallási kérdés alapvetően.

ha szabad vallásgyakorlás van, akkor minden irányzatnak helyet kell biztosítani. álljanak össze az anarchisták. a balliberális zsidóság, adjanak alapjövedelmet azoknak a cigányoknak, akik vállalják, hogy nem dolgoznak. álljanak össze a magamutogató homoszexuálisokkal, a hajléktalanokkal. vonják be fogyatékosok azon részét, akik csatlakozni kívánnak. és a nyugatosok álljanak melléjük ha akarnak. és valósítsák meg az anarchiát. nyilván nem kell a közéleten gondolkodni, mert az anarchia úgy is működik. hiszen az a legjobb. szükségtelen előzetesen bármit is megtervezni, mert az közéleti kiválasztódást eredményezne, ami korlátozza az egyént. mondják az anarchisták. én liberális vagyok. álljanak össze pesten a drogos-buli-buzi negyed környékén. ott ahol eredendően többségben vannak. csatlakozzanak hozzájuk akik akarnak. ezeknek az embereknek is adjunk 1 négyzetkilométert a 100 ezer nagy magyarból. hajrá. azt nem tudom, hogy ez működhet, vagy sem. csak azt, hogy ezt a városrészt vegyük körbe egy palánkkal. mert ez szodoma és gomorra. elég büdös lesz akkor ha hajléktalanok az utcán szabadon szarhatnak. mert nem fogadják el a többségi normákat. nehogy már ne szarhassanak egy jót bárhol és bármikor.

komolyra fordítva, éppenséggel el tudok képzelni olyan világias zsidó hitközséget ahol nincs egy kiválasztott "körzetvezető". és vagyok annyira empatikus, hogy megértem, hogy az ilyesmit egyes idősek fasizmusként élik meg. vagy legalábbis úgy kondicionálják magukat, hogy ez az. de nem. és ha a magyar lakosság döntő többsége a közéletben nem akar anarchiát, akkor nem akar. egy része szeretne. rendben. ha egyesek csatlakozni akarnak hozzájuk, akkor csatlakozzanak.

Astalavista 2016.12.04. 13:01:22

@neoteny: "a vezetők vagy pedig a cégbirodalmak? ;-)"

_Választott_ vezetők, vagy cégbirodalmak.

Elmesélem, ha még legalább 1 valaki vállalja, hogy nem érti, melyik entitásra kellene inkább rábízni a közérdek(oktatás, egészségügy, infrastruktúra, emberi jogok, stb) védelmét.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:01:54

@Astalavista:

"Az ő érdekeik nem lehetnek a közérdek részei"

Pl. azoknak a trafikosoknak, akik megélhetése a dohányneműk árusításán alapult, ennek elvesztése bizonyosan nem szolgálta az érdeküket.

Vagy tekintsünk az egykulcsos SzJA bevezetésére _és_ az ÁFA 2%-al történő megemelésére: ez egy nyilvánvaló transzfer azoknak, akik magasabb jövedelemmel rendelkeznek azoktól, akik alacsonyabbal: az alacsonyabb jövedelműek a jövedelmük nagyobb részét költik el ÁFA-köteles javakra, míg az SzJA-csökkentés számukra kisebb jövedelemnövekedést jelent, míg a magasabb jövedelműek számára az alacsonyabb SzJA magasabb jövedelemnövekedést jelent és abból a jövedelmük kisebb részét költik el ÁFA-köteles javakra (pl. mert többet takarítanak meg). Egy ilyen jövedelemtranszfer nem szolgálhatja _mindenki_ érdekét.

Astalavista 2016.12.04. 13:09:39

@neoteny: "Pl. azoknak a trafikosoknak, akik megélhetése a dohányneműk árusításán alapult, ennek elvesztése bizonyosan nem szolgálta az érdeküket."

"De az elvárható, hogy ne vegyen el egyesektől és adja azt oda másoknak."

Várjál csak, te azt mondod, hogy A-tól elvették a trafikot, és odaadták B-nek. És ezzel nyert választást a Fidesz.
Csak azt kellene megmagyarázd, hogy akiknél eddig volt a trafik, azok miért szavaznának a Fideszre. Mert ha nem, akkor A-B=0, vesztett annyi szavazatot, amennyi a volt trafikosoké, és nyert annyit, amennyi az újaké. Vagyis nem csinált semmit. És ezzel nyert. Hát mit mondjak... kudos! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:14:56

@Astalavista:

"a közérdek(oktatás, egészségügy, infrastruktúra"

Először talán azt kellene elmesélned, hogy mi teszi az oktatást, egészségügyet, infrastruktúrát közérdekké. Az, hogy minden embert érintenek? Akkor közérdek az étkezés, lakhatás, közlekedés, kommunikáció és szórakozás is: ezek is minden embert érintenek.

Ez a gond az etatista-kollektivista nézőponttal: az emberi élet bármely területét közérdeknek lehet nyilvánítani, amivel igazolható a politikai (értsd centralizált hatalmi) beavatkozás.

Astalavista 2016.12.04. 13:21:00

@neoteny: "mi teszi az oktatást, egészségügyet, infrastruktúrát közérdekké. "

Érvelj amellett, hogy miért nem mindenki érdeke az oktatás, nem mindenki érdeke az orvosi ellátás, nem mindenki érdeke, hogy eljuthasson A-ból B-be, vagy legyen áram.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:21:18

@Astalavista:

"kkor A-B=0, vesztett annyi szavazatot, amennyi a volt trafikosoké, és nyert annyit, amennyi az újaké"

Még csak ez sem így van: ha az eredeti trafik-tulajdonos nem volt Fidesz szavazó, de az új azzá lett, akkor A<B, többet nyert mint veszített.

De a szempont még mindig az: elvenni az egyiktől a trafikot és odaadni a másiknak nem szolgálhatja a közérdeket. Mint ahogy nem szolgálhatja a közérdeket semmilyen politikai (értsd centralizált hatalmi) jövedelemtranszfer.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:23:53

@Astalavista:

"miért nem mindenki érdeke az oktatás, nem mindenki érdeke az orvosi ellátás, nem mindenki érdeke, hogy eljuthasson A-ból B-be, vagy legyen áram."

Mindezek lehetnek mindenki érdeke -- de az nem mindenki érdeke, hogy ezen javak politikai (értsd centralizált hatalmi) úton kerüljenek biztosításra.

Astalavista 2016.12.04. 13:24:08

@neoteny: "Akkor közérdek az étkezés, lakhatás, közlekedés, kommunikáció és szórakozás is"

Pontosan.

Khonsu 2016.12.04. 13:25:11

@Astalavista:

Azt hiszik, tehát nem racionális alapon döntenek. Az emberek tényként kezelik, hogy tehet valamit, mert határozottan állítja ("erős vezető"), miközben bizonyítéka nincs ezen képességére. Ebben áll a megtévesztés.

Astalavista 2016.12.04. 13:25:26

@neoteny: "de az nem mindenki érdeke, hogy ezen javak politikai (értsd centralizált hatalmi) úton kerüljenek biztosításra."

Hát... szerezz több támogatót magadnak, és tegyél róla. :)

Astalavista 2016.12.04. 13:28:59

@Khonsu: "Azt hiszik, tehát nem racionális alapon döntenek. "

Sose állítottam ennek ellenkezőjét. :)

2016.12.04. 13:29:02

@Khonsu:
a nagy adattömeg feldolgozása rendszerezést jelent. az eredményezhet modern kori rendiséget és anarchiát is. szerintem a magyar társadalom szerkezete ilyesmi.
ucsdnews.ucsd.edu/archive/graphics/images/2007/08-07Dandelion01.jpg
ez a digitális "pitypang" belső része (viszonylag) rendezetlen. a külső részletek pedig (parciálisan) rendezettek. ebbe a mintázatba elég sok mindent bele lehet képzelni. ha a belsejét egy központi egységnek képzeljük, akkor klasszikus hierarchia lesz az egészből. ha a külső részeket végleg leszakítjuk, akkor kapjuk az anarchiát.

Khonsu 2016.12.04. 13:29:58

@Astalavista:

Ezért mondtad ugyanazt mint én.

Astalavista 2016.12.04. 13:30:59

@neoteny: "Éljen a szocializmus."

Ezt a választók döntik el. Most épp ilyesmire vágynak. Dorgáljuk meg őket ezért? :)

Astalavista 2016.12.04. 13:32:54

@Khonsu: "Ezért mondtad ugyanazt mint én."

Távolról sem. És a választókról beszéltem, te a vezetőkről. Két külön dolog. Még rágódj rajta, hátha...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:34:22

@Astalavista:

Én tettem arról, hogy ne a Fidesz hatalma alatt éljek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:36:23

@Astalavista:

"Ezt a választók döntik el. Most épp ilyesmire vágynak."

Meg is fizetik a vágyaik árát.

Astalavista 2016.12.04. 13:37:11

@Khonsu: ha te irracionálisan hiszel abban, hogy Schrödinger macskája él a dobozban, az nem zárja ki azt, hogy tényleg él.
A vezetőbe vetett irracionális hit nem jelenti azt, hogy a vezető képtelen arra, amiért hisznek benne. Csupán csak nem szükséges bizonyítania is, objektíve.
Ezért nem mindegy az, hogy én azt mondom, hogy az emberek elhiszik a vezetőnek, hogy erős, ellenben a te állításoddal, hogy az nem is erős.

Astalavista 2016.12.04. 13:38:22

@neoteny: "Meg is fizetik a vágyaik árát."

TANSTAAFL :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:41:20

@Astalavista:

Valóban: hiába ígérik a különféle árnyalatú szocialisták az ingyenebédet.

Khonsu 2016.12.04. 13:50:22

@unionista᠋:

Nem csak rendszerezésről van szó. Az anarchia működéséhez egy interaktív rendszerre van szükség folyamatos szondázással és valós idejű feldolgozással, válasszal.

Az anarchia nem veti el a hierarchiát, ha az spontán szerveződik. Az államhatalmat tartja károsnak, egyébként pont azért, mert útját állja/bezavar ennek a szerveződésnek.

Khonsu 2016.12.04. 13:58:03

@Astalavista:

Hinni lehet, de nem szívesen fogadok el olyan rendszert, melyben a vezető hatalma hiten alapul. :)

Én azt állítottam, hogy a vezetők ereje ezen a hiten alapszik. Tehát a vezető "ereje" az valójában a tömegmanipulációs képességét jelenti.

Ezen a ponton a rendszer elszakad a valóságtól.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 13:58:56

@Astalavista:

"A vezetőbe vetett irracionális hit nem jelenti azt, hogy a vezető képtelen arra, amiért hisznek benne. Csupán csak nem szükséges bizonyítania is, objektíve."

Csak épp' ha a vezetői képesség nem manifesztálódik effektív tettekben, akkor mindegy, hogy ez a képesség hiányának vagy pedig a szándék hiányának bizonyítéka: mindkét esetben mihaszna volt a vezetőbe vetett irracionális hit.

Astalavista 2016.12.04. 14:04:37

@neoteny: "mindkét esetben mihaszna volt a vezetőbe vetett irracionális hit."

Ebben a két esetben igen.

Astalavista 2016.12.04. 14:06:11

@Khonsu: "Tehát a vezető "ereje" az valójában a tömegmanipulációs képességét jelenti."

Nem. A vezető megválasztása alapul ezen. Az ereje ettől függetlenül lehet, vagy sem, élhet vele, vagy sem.

Astalavista 2016.12.04. 14:14:12

@Khonsu: "Az anarchia nem veti el a hierarchiát"

Anarchy is the condition of a society, entity, group of people, or a single person that rejects hierarchy.

Khonsu 2016.12.04. 14:15:59

@Astalavista:

Demokráciában a történet a vezető megválasztásával kezdődik, tehát az ereje a tömegmanipulációs képességére vezethető vissza.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 14:21:10

@Astalavista:

Anarchy refers to a society without a central political authority.

Astalavista 2016.12.04. 14:25:41

@neoteny: amikor bármilyen hierarchia megjelenik egy X csoporton belül, akkor onnan ez már csak játék a szavakkal. :)

Khonsu 2016.12.04. 14:28:38

@Astalavista:

A hatalmi célú hierarchiát ellenzi. Mivel az anarchia egy spontán szerveződő rendet jelent, ennek a szerveződésnek is van egy szerkezete, ami tulajdonképpen hierarchiát jelent.

Egyébként igen, ellentmondásnak tűnik. Nem véletlenül alakult ki annyi fajtája az anarchizmusnak, sokféle értelmezés van a "jó" és a "rossz" hierarchia mibenlétére.

Astalavista 2016.12.04. 14:30:59

@Khonsu: "tehát az ereje a tömegmanipulációs képességére vezethető vissza."

Azt hiszem, hogy fogalmi dugóba kerültél. :)
Vagyis bárki, akit megválasztanak, az elég erős ahhoz, hogy megválasszák, ezért _erős_ vezető. Na de akkor hogyan kerülhet hatalomra a _gyenge_ vezető?

Astalavista 2016.12.04. 14:32:05

@Khonsu: vagyis nem tudni, mi az anarchia, amit akarunk, de csak annyi biztos, hogy akarjuk. Nem sok. És főleg nem meggyőző, ahogy elnézem az eredményeket. :)

abdul hackeem 2016.12.04. 14:38:30

@Astalavista: "Hogyan következne abból, hogy valakinek elvárásai vannak az, hogy nem programra szavaz?"
Úgy, hogy 2014- ben arra a programra szavazott, hogy: "Folytatjuk" Ennek következménye most a nyugdíjasok jutalma, a hirtelen járulékcsökkentés, minimálbér emelés. Mi a program tehát? Mert én azt sem látom, hogy mi fog következni 2017-ben (sejtem, hogy újabb vesztegetés), 18-ról nem is szólva.
Ezek ellen tiltakozolólag nem szavazok az ilyen pártokra.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 14:40:38

@Astalavista:

Nem. Az állami hierarchia egy speciális hierarchia: az birtokolja a "jogos" erőszakmonopóliumot. Más hierarchiák nem birtokolják ezt: egy cég(birodalom) nem adóztathatja meg az embereket általánosságban, még csak a vásárlóit sem, de az alkalmazottait sem. Azt csak az államhatalom tudja "jogosan" megtenni.

Khonsu 2016.12.04. 14:40:42

@Astalavista:

Nem tudni, mert az "anarchia" az nem egy konkrét elképzelést takar, hanem sokat. Egy gyűjtőfogalom az államhatalmat elvető rendszerekre, azon belül sok minden van. Tehát ha két ember anarchiáról beszél, nem biztos, hogy ugyanazt értik alatta.

A nem anarchisták többsége pedig a káosszal azonosítja, tévesen.

Részemről úgy fogalmaznám meg az anarchia lényegét, hogy egy államhatalom hiányában kialakuló egyensúlyi állapot.

Khonsu 2016.12.04. 14:47:54

@Astalavista:

Nem kerültem semmiféle dugóba. Ha valaki hatalomra kerül, az azt jelenti, hogy megválasztásakor erős vezető volt, sokan hittek benne. Ha később ezt a hitet nem tudja tovább táplálni akkor gyenge vezető lesz belőle.

Ezért élünk folyamatos kampányban. A hitet fenn kell tartani, mert az adja az erőt.

Hogy értsd, miről beszélek. Egy gyenge vezető is lehet jó vezető, nem a vezetői képességeitől és eredményeitől függ, hogy az emberek kit tekintenek erős vezetőnek, hanem a beléjük vetett hiten.

Astalavista 2016.12.04. 14:49:43

@abdul hackeem: "Úgy, hogy 2014- ben arra a programra szavazott, hogy: "Folytatjuk" "

Ha a Fidesz 2010-es programja csak 2014-ig szólt, akkor igazad van. Ha viszont nem volt leszögezve, akkor hogy is mondjam csak... folytatják a programjukat. Olvasd el a 2010-es programot, és döntsd el, hogy melyik helyzet felel meg a tényeknek.

"Ezek ellen tiltakozolólag nem szavazok az ilyen pártokra."
Nem hiszem, hogy eredményes a dolog, viszont mindenképpen kényelmes. :)

Astalavista 2016.12.04. 14:51:46

@Khonsu: " Ha valaki hatalomra kerül, az azt jelenti, hogy megválasztásakor erős vezető volt, sokan hittek benne. Ha később ezt a hitet nem tudja tovább táplálni akkor gyenge vezető lesz belőle."

De ezek szerint a nép mindig _erős_ vezetőt akar, szerinted?

Astalavista 2016.12.04. 14:55:40

@neoteny: Értem, tehát az lenne a cél, hogy a "jogos" erőszakmonopóliumot egy "non-jogos" erőszakmonopólium váltsa fel.

"egy cég(birodalom) nem adóztathatja meg az embereket általánosságban, még csak a vásárlóit sem, de az alkalmazottait sem."
Mert ebben meggátolja az állam. De ha az állam nem tenné ezt, akkor is hasonlóan járna el? :)

2016.12.04. 15:07:21

@neoteny:
egy cégbirodalom nem, de mondjuk kettő-három már igen. lásd oligopol piacok. a piaci szereplők ugyanúgy monopóliumra törekednek ahogyan a politikai pártok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 15:11:06

@Astalavista:

"Értem, tehát az lenne a cél, hogy a "jogos" erőszakmonopóliumot egy "non-jogos" erőszakmonopólium váltsa fel."

Nem érted: a "jogos" erőszakmonopólium alternatívája az erőszakmonopólium megszüntetése.

"Mert ebben meggátolja az állam. De ha az állam nem tenné ezt"

... akkor tennék azt magánvállalkozások. Mint ahogy léteznek választottbíróságok is, meg őrző-védő cégek is, meg (magánvállalkozó) testőrök is.

Az államhatalmi "jogos" erőszakmonopólium nem az egyetlen lehetséges alternatíva az önvédelem megszervezésére.

2016.12.04. 15:11:22

@Khonsu:
az anarchia lényegében felszámolná a közéletet és az államiságot. az anarchisták között a vita azon folyik, hogy ezt mégis hogyan tegyék.

abdul hackeem 2016.12.04. 15:11:36

@Astalavista: 2006-ban ezzel a programmal sem tudott nyerni:

A Fidesz programjában szerepel az új Széchenyi-terv, melynek négy fő pillére:
- a munkaadók által fizetett adó- és járulékterhek radikális csökkentése,
- az infrastruktúra gyorsított fejlesztése,
- a kis- és középvállalkozások feltőkésítése, és
- a közvetlen munkahelyteremtő, foglalkoztatásbővítő programok.

A Fidesz az uniós támogatás mintegy felét az infrastruktúra fejlesztésére fordítaná. Az ellenzéki párt szerint ez önmagában nem oldja meg a magyar gazdaság gondjait, mert munkahelyteremtő hatása viszonylag csekély. Az a program, amely egyedül csak az infrastruktúra fejlesztésében látja a kiutat- a foglalkoztatás stagnálása miatt -, óhatatlanul költségvetési megszorító csomaghoz vezet - áll a programban.

Az Új Széchenyi Tervben az uniós források közel egyharmadát a kis- és középvállalkozások feltőkésítésére és közvetlen munkahelyteremtő programokra fordítaná.

Járulékcsökkentés

A Fidesz ígérete, hogy 2006. július 1-jétől a jelenlegi 29 százalékról 19 százalékra csökkentik a munkát terhelő adót, a járulékterhek mértékét. Ezzel a program szerint önmagában mintegy kétszázezer új munkahely létrejöttét segítik elő. Ezen túl adókedvezményekkel és központi támogatási programokkal segítenék elő a rugalmas foglalkoztatási formák gyors elterjedését, az uniós szinthez közelítését. A Fidesz úgy gondolja, hogy a járulékterhek radikális csökkentésével elősegítik a szürkegazdaság kifehérítését.

A Fidesz célja továbbra is a teljes foglalkoztatás megteremtése, melyet a párt úgy definiál, ahol a foglalkoztatási szint a jelenlegi 57%-ról 64%-ra emelkedik, a munknélküliségi ráta 3%-ra csökken.

Elérhető a 2010-es euró

A párt úgy véli, hogy az euró 2010-es bevezetése továbbra is elérhető.

Közbeszerzések

A Fidesz szerint olyan új közbeszerzési törvényre van szükség, amely lehetővé teszi, hogy 2007-től a közbeszerzési beruházások minél nagyobb hányada a hazai vállalkozásoknak jusson.

Fejlesztési alap

A Széchenyi Kis- és Középvállalkozás-fejlesztési Alapot hoznak létre, amely döntően vissza nem térítendő támogatásokkal, továbbá kedvezményes hitelekkel, hitelgaranciával és visszatérítendő tőkejuttatásokkal segíti a kis- és középvállalkozások feltőkésítését és versenyképessé válását.

A Fidesz ígérete szerint igyekszik minden törvényes eszközzel fellépüni a külföldiek bújtatott földvásárlása ellen. A fidesz gazdahitel-átütemezési programot indítana el. Fejlesztéseiket húsz-harminc éves futamidejű, kedvezményes kamatozású hitelt nyújtó gazdahitelprogrammal segítenék, a program lebonyolítására önálló gazdabankhálózatot építenének ki.

Közlekedésfejlesztés

A Fidesz uniós és hazai forrásokból korszerűsítené a vasúthálózatot és a járműparkot. A MÁV-ot nem privatizálnák, henam állami forrásokból fejlesztenék.

2007. január elsejével eltörölnék az 1600 köbcentiméteres benzines, a 2000 köbcentiméteres dízel, és az ennél kisebb személyautók regisztrációs díját, és számukra felére csökkentenék az éves autópályadíjat.

Otthonteremtés

Az Új Széchenyi Terv kamattámogatási rendszerének keretében visszaállítanák az otthonteremtéshez felvett hitelek adó-jóváírási rendszerét.

A devizahitelezésnél biztonságosabb, forintalapú hitelkonstrukciót vezetnének be, de hogy ez pontosan mit jelent, az nem szerepel a programban.

A szociális célú lakásépítés áfájának kulcsa a jelenlegi 20 százalékról az Európai Unió által megengedett legalacsonyabb szintre, 5 százalékra csökkenne. A szociális lakásépítéshez, valamint a lakásfelújításokhoz kapcsolódó szolgáltatások áfáját is a jelenlegi 20 százalékról 5 százalékra csökkentenék.

Minden eltartott családtag, szülő, gyermek, ápolásra szoruló rokon után meghatározott összeggel csökken a személyi jövedelemadó alapja. A program nem tér ki ennek pontos részleteire. lehetőségét.

A GYES második másfél évét a gyermek 8 éves koráig bármikor igénybe veheti az egyik szülő. Így lehetővé válik a gyermek bölcsődébe adása úgy, hogy ne vesszen el másfél évnyi GYES.

Egyenesági öröklésnél eltörölik az örökösödési illetéket.

A Fidesz négy év alatt lépcsőzetesen bevezetné a 14. havi nyugdíjat.

A monopólium rossz dolog a Fidesz szerint. Az államnak élnie kell jogosítványaival és bevatakozni a monopóliumok árképzésébe. 2006. július 1-jétől 10 százalékkal csökkentenék a villamos energia lakossági árát.

2006 júliusától kizárólag az infláció mértékével emelkedhet Magyarországon a lakossági gáz ára a Fidesz szerint.

5 éves megállapodással biztosítanák, hogy legfeljebb az éves infláció mértékével megegyező, négy százalékot meg nem haladó gyógyszerár-emelkedés legyen csak. A megállapodás átnyúlna a kormányzati cikluson.

2006 júliusától a fővárosi és a helyközi tömegközlekedésnél az áremelés plafonja az éves infláció.

Magyarországon a nemzeti össztermék 4 százalékát költik egészségügyre, a Fideszt ezt 7%-ra emelné. A programban szerepel, hogy a kórházak nem eladók, de az egészségügyi rendszer és a magánszféra viszonya részleteiben nem értelmezhető.

Astalavista 2016.12.04. 15:17:10

@neoteny: "akkor tennék azt magánvállalkozások."

És ha az adókivető magánvállalkozás felvásárolja az adókivetésmeggátló magánvállalkozást, akkor mit teszel majd? :)

Astalavista 2016.12.04. 15:20:55

@neoteny: " a "jogos" erőszakmonopólium alternatívája az erőszakmonopólium megszüntetése."

Ha a Microsoft és az Apple társul, és adót vet ki rád, akkor ki fogja ebben meggátolni? A rákosborzasztói Mikorka Kálmán őrző-védő kft?

Astalavista 2016.12.04. 15:24:26

@abdul hackeem: "A párt úgy véli, hogy az euró 2010-es bevezetése továbbra is elérhető."
Ezen jót vidultam, köszi. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 15:26:06

@unionista᠋:

"egy cégbirodalom nem, de mondjuk kettő-három már igen. lásd oligopol piacok."

Az oligopol piacok szereplői versenyben vannak egymással. Ha nincsenek versenyben egymással, akkor vagy informális kartellt alkotnak, amik instabil szerveződések, vagy pedig hivatalos -- törvényekkel támogatott -- kartellt alkotnak, ami viszont már államhatalmi beavatkozást jelent. Ld. pl. az olasz fasizmus korporatizmusa.

"a piaci szereplők ugyanúgy monopóliumra törekednek"

Mindaddig, amíg a piacra belépés nincs korlátozva, a monopóliumra törekvés frusztrálódik. A Richter képtelen monopolhelyzetbe kerülni még akár csak a magyar gyógyszerpiacon is, mert a TEVA (meg más cégek) képesek belépni a piacra. A magyar állam viszont képes lenne monopolhelyzetet biztosítani a Richternek, legalább is a magyar gyógyszerpiacon: különféle törvényekkel kiszorítaná a TEVÁt meg a többi gyógyszergyártót a magyar gyógyszerpiacról. Az effektív monopolhelyzet eléréséhez mindig államhatalmi cselekvésre van szükség.

Ld. pl. a szabadalmakat: azok az államhatalom által biztosított időleges monopóliumok. Kanadában megy a vergődés a CETA kapcsán, mert annak a "szabad"kereskedelmi szerződésnek valamilyen bonyolult formulája szerint bizonyos gyógyszerek szabadalmi védettsége 2 évvel meghosszabbodik Kanadában. Hát igen: a CETA nem is egy szabadkereskedelmi egyezmény, hanem egy kereskedelmi egyezmény. 1600+ oldalon szabályok vannak leírva, nem szabadság.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 15:27:46

@Astalavista:

"És ha az adókivető magánvállalkozás felvásárolja az adókivetésmeggátló magánvállalkozást"

Akkor lesz másik adókivetésmeggátló vállalkozás -- mert érdemes (értsd hasznos) lesz alakítani másikat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 15:28:37

@Astalavista:

"Ha a Microsoft és az Apple társul, és adót vet ki rád"

Hogyan szedik be azt az adót?

Astalavista 2016.12.04. 15:29:55

@neoteny: "Akkor lesz másik adókivetésmeggátló vállalkozás -- mert érdemes (értsd hasznos) lesz alakítani másikat."

Ingyen fogják megvédeni a segged, vagy fizetsz érte valamit? :)

Astalavista 2016.12.04. 15:34:01

@neoteny: "Hogyan szedik be azt az adót?"

Küldenek neked egy levelet, hogy mennyivel tartozol. Aztán ha nem küldöd, akkor küldenek egy behajtót. Vagy nekik fizetsz, vagy annak, aki "megvéd" téged az asó kifizetésétől.
A végeredmény az, hogy sikeresen megszűntetted az államot, hogy ne fizess többé "adót", és fizethetsz magáncégeknek "adót".
Nem tudom, mennyi drog kell ahhoz, hogy az ember ilyesmire vetemedjen, de még az amcsiknál is csak 3% tudja. Pedig ott _minden_ van, aszongyák. :)

Astalavista 2016.12.04. 15:34:42

@neoteny: akkor mi a pláne benne? :)

pitcairn2 2016.12.04. 15:43:14

@Astalavista:

speciel felfegyverzett embereket meglehetősen nehéz védelmi pénzekkel terrorizálni

esettanulmányként mondjuk a kaliforniai aranyláz eseményeit ajánlom

ott a feldühödött aranyásók/ill. az őket kiszolgáló szolgáltatók igen gyorsan fellógatták a fára a banditákat

San Francisco Committee of Vigilance
en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Committee_of_Vigilance

pitcairn2 2016.12.04. 15:43:14

@Astalavista:

speciel felfegyverzett embereket meglehetősen nehéz védelmi pénzekkel terrorizálni

esettanulmányként mondjuk a kaliforniai aranyláz eseményeit ajánlom

ott a feldühödött aranyásók/ill. az őket kiszolgáló szolgáltatók igen gyorsan fellógatták a fára a banditákat

San Francisco Committee of Vigilance
en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Committee_of_Vigilance

abdul hackeem 2016.12.04. 15:47:14

@Astalavista: Mint írtam volt, én elég nagy árat fizettem/fizetek a fideszmaffiának, hogy megvédte/megvédje a rezsicsökkentést, nyugdíjat, bullshitet, haverjait.
A szavazóik nem tudnak számolni?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 15:47:15

@Astalavista:

"küldenek egy behajtót. Vagy nekik fizetsz, vagy annak, aki "megvéd" téged az asó kifizetésétől."

Pontosan.

"A végeredmény az, hogy sikeresen megszűntetted az államot, hogy ne fizess többé "adót", és fizethetsz magáncégeknek "adót"."

Csak épp' ezek mértéke nem mindegy. Az államhatalom önkényesen szabja meg az adó mértékét, és az azért nyújtott védelmi szolgáltatás minősége ellen nincs effektív panaszra lehetőség. A magánvállalkozások által szabadpiaci viszonyok között nyújtott védelmi szolgáltatások árát korlátozza a piaci verseny, és a minőségbiztosítást is elvégzi. Ha a védelmi cég túl sokat kér, vagy nem eléggé véd, lehet találni másikat, amelyik olcsóbban és/vagy jobb minőségben végzi el a feladatot.

Mivel az államhatalom monopolhelyzetben van a "védelmi" szolgáltatások terén, a monopolhelyzet összes hátrányát szenvedik az azt fogyasztó polgárok: a bíróságok és a rendőrségek drágán és lassan, kis hatékonysággal működnek. A drágaságuk (részlegesen) elrejtésre kerül amögött, hogy az általános adóbevételekből kerülnek finanszírozásra; de a lassúságukat és alacsony hatékonyságukat nem lehet jól titkolni. Polgári perek is, büntetőperek is elhúzódnak akár egy évtizedig is; a különféle bűncselekmények (különösen a tulajdon ellenieké) felderítése pedig alacsony, és a kárpótlás (az elvesztett javak visszakerülése) még alacsonyabb. Sokat kell inni ahhoz, hogy ennek a rendszernek a fölényét komolyan bizonygassa valaki.

pitcairn2 2016.12.04. 15:49:16

@Astalavista:

szabad fegyverviselés mellett semmi akadálya sincsen annak, hogy a felfegyverzett honpolgárok félig meddig önvédelmi/rendfenntartási funkciók mentén működő lövészegyleteket hozzanak létre

efféle csoportosulások minden további nélkül felléphetnek a védelmi pénzek beszedésével próbálkozó banditákkal szemben

mi több az angolszász szokásjogban nagyon szép hagyományai vannak ennek...

Posse comitatus
en.wikipedia.org/wiki/Posse_comitatus

felfegyverzett szabad embereket meglehetősen veszélyes dolog terrorizálni

Astalavista 2016.12.04. 15:49:50

@pitcairn2: "az őket kiszolgáló szolgáltatók"

Ha ezt nem ingyen tették, akkor ott az "adó". :)

abdul hackeem 2016.12.04. 15:51:58

@Astalavista: Szerintem az egész vicces. Sőt, az is ahogyan az összes! parlamenti párt ugyanilyen, vagy hasonló igérgetésekkel próbál szavazatot (hatalmat) szerezni.
Csak aztán nehogy Goldmansachsék belecsulázzanak a zsírosbödönbe. A pógár meg megint megdöbben.

pitcairn2 2016.12.04. 15:52:53

@Astalavista:

ezt a labdát én is visszadobhatnám neked, megjegyzem az én interpretációm pusztán logikai alapon jóval közelebb állhat az igazsághoz mivel az érintettek széles ívben tettek az egészre

azaz

semmit sem vártak tőle...

2016.12.04. 15:55:23

@Khonsu:
anarchiában tartósan nem lehet hierarchia. mert abban a domináns kapcsolat az egymás alá rendelődés. és az spontán módon csak nagyon ritkán jön létre. az anarchia klasszikusan ilyen. cs.smith.edu/~orourke/MathOverflow/Fig2RandomGraph.png
budapest hálózata valami ilyesmi:
www.jonathanjordan.staff.shef.ac.uk/pointeight.gif
van egy belső kissé kaotikus magja. és van egy külső héja. amelyik nem tudja eldönteni, hogy csatlakozzon a "liberálisokhoz" és ezzel megvalósítsa a világvárosi létet. vagy nagyobb rendezettséget írjon elő és ezzel a nemzet fővárosává váljon. ha csak a "körúton belüli" polgárságnak kellene döntenie, akkor a globális metropolisszá válást választanák. de a külső kényszerek az illiberális demokrácia és a nemzet irányába húzzák.

a "liberálisok" legfontosabb érvelése az volt, hogy a legjobb lesz követni a nyugatos gazdagsági trendeket. a brexit és a trump triumph azonban rosszul jött ennek a csapatnak. a migráns krízis megvillantotta az anarchia valódi dinamikáját. ami még ebben körben is ha nem is félelmet, de komoly aggodalmakat keltett. úgyhogy most az anarchistáknál is majdnem teljes a káosz.

Astalavista 2016.12.04. 15:56:17

@neoteny: "Az államhatalom önkényesen szabja meg az adó mértékét,"

Nem, erre felhatalmazása van, és ha nem teljesíti a vállaltakat, akkor leváltható, ha a többség úgy látja jónak.

"a monopolhelyzet összes hátrányát szenvedik az azt fogyasztó polgárok"

A gazdasági monopóliumok kialakulásának az állam szab határt. Ha nincs állam, akkor azelső dolog a gazdasági monopóliumok kialakulása lesz. Onnantól pedig megint körbeért a dolog.

pitcairn2 2016.12.04. 15:56:39

@Astalavista:

bocsi lehet, hogy félreérthető voltak, olyan szolgáltatókra gondoltam, mint

- hentes
- kereskedő
- kocsmáros, stb.

és persze ezek is felvoltak fegyverezve (még egy western filmben is azonnal előkerül a pult alól a fegyver...)

na szóval itt nem kell zsoldos

itt épp elég a POSSE COMITATUS, azaz a népfelkelés és nagyon gyorsan gyászos véget érnek a mélyen tisztelt banditák

döbbenetesen OLCSÓ rendszerben...

az aranyásók MAGUK végezték el a "piszkos" munkát...

újra megkapod a fogalmat:

POSSE COMITATUS
en.wikipedia.org/wiki/Posse_comitatus

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 16:01:33

@Astalavista:

"Nem, erre felhatalmazása van"

A Fidesznek felhatalmazása volt az ÁFA 2%-al történő megemelésére? Ez biztos annak a híres társadalmi szerződésnek a csatolmányában van, aláírva minden polgár által ...

"A gazdasági monopóliumok kialakulásának az állam szab határt."

Pontosan fordítva: a gazdasági monopóliumokat mindig az állam alakítja ki, törvényekkel.

"Ha nincs állam, akkor azelső dolog a gazdasági monopóliumok kialakulása lesz."

Nem: ld. @neoteny: utolsó két bekezdését.

pitcairn2 2016.12.04. 16:04:00

@unionista᠋:

az anarcho-kapitalizmus szimplán a szabad választásról és a versenyről szól

ennyi

a piaci mechanizmus különben per definitionem anarchikus, elvégre nincsenek felülről kijelölt nyertesek

az anarcho-szocialista, anarcho-kapitalista rendszer is működőképes lehet, olyan kis közösségekben ahol a tagok önkéntesen vesznek részt a saját vagyonukkal

azok az anarchokommunisták azonban akik mások vagyonának a lenyúlását akarják ily módon megideologizálni szimplán RABLÓK és TOLVAJOK

abdul hackeem 2016.12.04. 16:04:29

@Astalavista: lsd. még Certificated Enforcement Agents

pitcairn2 2016.12.04. 16:05:47

@unionista᠋:

itt lenne egy gyakorlatban működő anarcho-kommunista KOMMUNA...

How to Get to Heaven with the Hutterites
www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s

tán kissé furcsa szomszédok, de senkit sem bántanak

és senkinek sem akarják lenyúlni a magánvagyonát

Astalavista 2016.12.04. 16:06:16

@pitcairn2: nekem semmi kifogásom az ellen, hogy a prérire költözz és úgy élj, ahogy akarsz. De nem látom be, hogy nekem miért kellene kövesselek téged. Én szeretek rendezett körülmények között, egy civilizált társadalomban élni. Légy te is ilyen elnéző velem szemben, csak hajrá, viseld a fegyvert és védd magad. Írj majd néha. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 16:06:29

@unionista᠋:

"anarchiában tartósan nem lehet hierarchia. mert abban a domináns kapcsolat az egymás alá rendelődés. és az spontán módon csak nagyon ritkán jön létre."

Az összes -- egy személyesnél nagyobb -- vállalkozásokban van hierarchia: törvényesen szükségeltetik egy ügyvezető vagy hasonló csúcsmenedzser. Mégis szakmányban jönnek létre különféle jogi formájú vállalkozások; egészséges anarchia létezik a gazdaságban.

pitcairn2 2016.12.04. 16:06:42

@unionista᠋:

jav.:

"az anarcho-szocialista, anarcho-KOMMUNISTA rendszer is működőképes lehet, olyan kis közösségekben ahol a tagok önkéntesen vesznek részt a saját vagyonukkal
"

pitcairn2 2016.12.04. 16:08:11

@Astalavista:

jól csúsztatsz...

előbb még kb. ott tartottunk, hogy a "kisember" mindenképpen "préda" lesz...

erre rámutattam arra, hogy ez nem feltétlenül igaz...

ezen a ponton pillanatokon belül átértelmezed az egész kérdést...

Astalavista 2016.12.04. 16:11:36

@pitcairn2: "előbb még kb. ott tartottunk, hogy a "kisember" mindenképpen "préda" lesz..."

Elhiszem, hogy az aranyásók pár banditával el tudnak bánni. De nem hiszem, hogy "bármilyen" ellenféllel szemben megállnák a helyüket.
De ne zavarjon meg a romantikus vadnyugati ábrándozásban ez a tény. :)

Khonsu 2016.12.04. 16:14:49

@unionista᠋:

Csak az államiságot, bár kétségtelen, hogy államiság nélkül a közélet is új tartalmat kapna. A vita leginkább azon folyik, hogy hogyan is nézne ki valójában az anarchia, kinek melyik elképzelés szimpatikusabb.

Odáig kevesen jutnak el, hogy megvizsgálják, melyik változat reális, addig pedig még kevesebben, hogy az államiság felszámolásának menetére kézzelfogható elképzelésekkel álljanak elő.

Astalavista 2016.12.04. 16:15:14

@neoteny: "A Fidesznek felhatalmazása volt az ÁFA 2%-al történő megemelésére?"

Felhatalmazása van a programját megvalósítani és kormányozni az országot. Ameddig ezt a választók többsége ezt jónak látja. Nem értem a fanyalgásodat. Ha majd csökkenti az ÁFA mértékét akkor is zakatolni fogsz? :)

pitcairn2 2016.12.04. 16:15:29

@Astalavista:

minél inkább decentralizált egy rendszer annál nehezebben tudnak rátelepedni a külső (vagy akár belső...) jóval hatalmasabb hódítók

pl. az amerikai telepesek afféle "terrorista technikával" (ma ezt bizony így hívnánk...) a porba gyalázták a kor egy legnagyobb és legfejlettebb hadseregét (a brit hadsereg kétségkívül az volt a XVIII. század második felében...)

szóval a "bármilyen" ellenféllel szembeni fellépés nem "romantikus" túlzás:)

pitcairn2 2016.12.04. 16:16:45

@Astalavista:

megjegyzem a "belső" hódítók is ugyanezt kapták vissza a függetlenségi háború után:)

Whiskey Rebellion U.S. History
www.youtube.com/watch?v=YXIwNlWnuVw

Astalavista 2016.12.04. 16:19:08

@neoteny: "Pontosan fordítva: a gazdasági monopóliumokat mindig az állam alakítja ki, törvényekkel."

:)

2016.12.04. 16:20:07

@pitcairn2:
az anarcha uralkodó nélküliséget jelent. ez azt jelenti, hogy nincs kiválasztódás. azért, mert eleve el van rendelve, hogy melyik a kiválasztott nép. annyit segítek, hogy ez nem a palóc. az egy vallási irányzat. az anarchisták világias szektákba tömörülnek. jogukban áll összeállni. valósítsák meg az anarchiát. és akik akarnak azok csatlakozzanak hozzájuk. de senkit se kényszerítsenek erre.

álljanak össze az anarchisták. és ne legyen állam, ne legyen egyház, hanem csak piac. ahogyan az anarcho kapitalisták mondják. vagy piac se legyen, hanem teljes egyenlőség, ahogyan az anarcho kommunisták hirdetik. döntsék el egy pénzérmével. ki dobja fel? azt sorsolják ki. vagy aki többet fizet az dobja fel. döntsék el. de ezt hogy döntsék el? ezt oldják meg valahogy.

Astalavista 2016.12.04. 16:20:25

@pitcairn2: ha te mondod... véssek kötáblát, és gyújtsam be a bokrot? :)

Khonsu 2016.12.04. 16:28:11

@unionista᠋:

Alábecsülöd az önszerveződés lehetőségeit, pedig te csak tudhatnád, hogy a "biosz" mikre képes, ha hagyják. :)

Ha az anarchiát a realitások talaján szemléljük, akkor az a társadalmi és gazdasági önszerveződés "eleresztését" jelenti.

Vagyis tulajdonképpen a fejlett "polgári konzervativizmus", és a szabadpiaci kapitalizmus államhatalom nélküli, kölcsönható egységének egyensúlyi állapota.

pitcairn2 2016.12.04. 16:28:48

@Astalavista:

megint csúsztatsz és menet közben témát váltasz

eredeti állításod az volt, hogy ez egy romantikus semmi

erre rámutattam arra, hogy a mai legerősebb, legdinamikusabb társadalom eredetileg efféle elvekre épült

esetleg ezzel is kezdhetnél vmit...

PS. nem véletlen, hogy a szövetségi büdzsé bevételeinek a többsége 1913-ig többségében VÁMBEVÉTEL volt...

en.wikipedia.org/wiki/Tariffs_in_United_States_history#Tariff_revenues

a XIX században több olyan periódus is volt amikor a szövetségi büdzsé szinte 100%-ban VÁMBEVÉTELRE épült...

az amerikai honpolgárok ugyanis nagyon INGERÜLTEN reagáltak még az adókivetés gondolatára is...

+ sportot űztek abból hogy SEMMIT sem fizettek...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 16:31:23

@Astalavista:

"Felhatalmazása van a programját megvalósítani és kormányozni az országot. Ameddig ezt a választók többsége ezt jónak látja."

Benne volt a Fidesz választási programjában, hogy megemeli 2%-al az ÁFÁt? Felhatalmazta bárki is _erre_?

Mert ha nem, akkor igaz az az állításom, hogy az államhatalom önkényesen szabja meg az adó mértékét.

Ami pedig a választók többségét illeti: 2014-ben a Fidesz még csak a leadott szavazatok többségét sem kapta meg. A legtöbbet kapta -- de ez nem volt a többség.

pitcairn2 2016.12.04. 16:31:49

@unionista᠋:

szabad választás és vagyonbiztonság mellett - önkéntes alapon - akár náci "diktatúrát" is csinálhattok a cimborákkal:)

a lehetőségek tárháza szinte végtelen...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 16:33:37

@Astalavista:

Ld. pl. Nemzeti Dohányboltok, amelyeknek monopóliuma van a dohányneműk forgalmazására.

2016.12.04. 16:34:17

@pitcairn2:
éppen azt mondom, hogy ezt valósítsák meg a zsidók drogos-buli-buzi negyedben. nem bántásként mondom. egy négyzetkilométernyi területet jelöljön ki a főváros. és ott lehet csinálni anarchiát. és azt az államok nélkül tartsák fent. persze ha a többségi magyarok területére lépnek, akkor fizessenek valamelyik fővárosi zrt. számára. alkudjanak meg velük. mennyit ér meg nekik, hogy kiléphetnek a "gettóból". tartok tőle, hogy anarchizmus a fasizmus valójában. de nem vagyok filozófus. csinálják meg saját szakállukra.

Astalavista 2016.12.04. 16:35:06

@neoteny: "Ami pedig a választók többségét illeti: 2014-ben"

Ezen már átestünk párszor. Ez a szabály. Ha nem tetszik, akkor lehet rajta változtatni. Ja, hogy nincs igény rá igazán? Hát akkor ez van. Épp írt hafr egy szép kis eszmefuttatást erről az általad is képviselt "valósággal való szembemenés"-ről. :)

Astalavista 2016.12.04. 16:37:39

@pitcairn2: "eredeti állításod az volt, hogy ez egy romantikus semmi"

Az is, fenntartom, de a puding próbája az evés. Bizonyítsd be, hogy te meg tudod csinálni, és akkor elhiszem. De ameddig pár száz évvel ezelőtti hőstettekről áradozol, addig hadd ne kelljen komolyan foglalkozzam ezzel. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 16:38:30

@Astalavista:

Te mégis hivatkozol a választók többségére, amikor szó sincs ilyesmiről.

pitcairn2 2016.12.04. 16:41:50

@Astalavista:

az un. modern, demokratikus rendszerek - tetszik nem tetszik - az államcsőd felé tartanak

a modern pénzrendszer agonizálása is teljesen egyértelmű (8 éve tartják 0% körül a jegybanki alapkamatot az un. "fejlett" világban...)

akár akarsz, akár nem, mindenképpen fogsz ezzel még foglalkozni az elkövetkező években

Khonsu 2016.12.04. 16:45:37

@Astalavista:

Azt nem tudom, hogy a nép mit akar, de a rendszer sajátossága, hogy az erősebbet jutalmazza a versenyzők közül, így az kerül hatalomra.

Abból persze, hogy a nép politikai kiábrándultsága folyamatosan növekszik, éppenséggel lehet arra következtetni, hogy egy jelentős és növekvő hányad nem ezt akarja, de a rendszer sajátosságának köszönhetően ezt kapja.

pitcairn2 2016.12.04. 16:45:57

@unionista᠋:

az anacho-kapitalizmus gyakorlata inkább az isten háta mögötti frontierhez kötődött ahol köztudottan még szinte mutatóba sem voltak zsidók...

szóval a fene se érti, hogy miről hadoválsz...

abdul hackeem 2016.12.04. 16:48:42

@Astalavista: A valóság az, hogy kopasz barmokkal védik immáron a kedves vezető demokratikus vívmányait. Jutalmul a kopasz barmok segítenek megjutalmazni a nyugdíjasokat.
Tényleg nem megy szembe senki. Ez ellen?

pitcairn2 2016.12.04. 16:49:21

@unionista᠋:

annyiban persze egyetértünk, hogy a politikai színtéren mindenféle "-izmussal" vissza lehet élni

a politikai erővé szerveződött libertáriusokat pl. én is meglehetősen gyanakodva figyelem

2016.12.04. 16:51:44

@Khonsu:
az önszerveződésnek sokféle formája van. és ebből egyik az anarchia. a rendi monarchiának is lennének hívei. az is megszerveződhetne. de az nyilván nem lenne anarchia. hanem monarchia lenne.

Khonsu 2016.12.04. 17:01:23

@Khonsu: Mellesleg a színkombinációt az ararcho-transzhumanistáktól nyúlták, ahogy nézem...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 17:01:29

@unionista᠋:

"az önszerveződésnek sokféle formája van. és ebből egyik az anarchia. a rendi monarchiának is lennének hívei. az is megszerveződhetne."

Nem minden szerveződés önszerveződés. Amikor a kofa kimegy a piacra árulni a terményeit, és a népek megveszik (vagy nem veszik) azokat, az önszerveződés. Amikor a városi pandúr megjelenik a nap végén, és lenyúlja a tizedet a bevételből, az nem önszerveződés, habár az is a szerveződés egy formája.

Khonsu 2016.12.04. 17:16:47

@pitcairn2:

A libertáriusok ártalmatlanok. Túl sok dolgot nem csinálnának, mert a rendszerük azonnal átbillenne anarchiába.

pitcairn2 2016.12.04. 17:22:42

@Khonsu:

én a libertárius filozófia más célok mentén való politikai felhasználásáról írtam, pl. a globalistáknak nagyon jól jöhet ez a nemzetállami ellenpólusok felszámolásához...

pitcairn2 2016.12.04. 17:25:51

@Khonsu:

pl. mostanság a baloldalon is nagy divat hogy jobbra balra dobálják magukat a "hatalom", mag az "önkény" ellen az EU-s pénzekből finanszírozott "civil" társadalom jegyében

csak sajna ennek kb. annyi a magyar fordítása, hogy a jelenleginél is centralizáltabb politikai struktúrákat áhítanak...

Khonsu 2016.12.04. 17:40:53

@pitcairn2:

A libertárius filozófia a magántulajdon és az egyén szabadságának sérthetetlenségét jelenti.

Az államhatalmat végletesen meggyengíti, mert az onnantól ezen jogosultságok védelmén kívül minden egyebet felad, de nem tudom, hogy "támadólag" mennyire lehetne ezt felhasználni az autokratákon kívül bárki/bármi ellen is.

Ráadásul sokáig nem tartana, mert könnyen átbillen anarchiába, ahol a mély és dinamikus szerveződésnek köszönhetően a filozófiáját meghatározó két paraméter hirtelen határozatlan állapotban kezd lebegni, mert a rendszeren belül a határok elmosódnak.

Mint az okos lány a népmesében.

Astalavista 2016.12.04. 17:44:21

@pitcairn2: Ignorance is bliss. :)

Amúgy ahol én lakom, ott nem vettem észre még a csőd előszelét, de minden bizonnyal a _pénz_ körül lesznek gondok, ez világos. De nem hiszem, hogy a te verziódban ez elkerülhető lenne. Nem a szabad piac fogja elhozni a Kánaánt. Egyik elnyomó rendszer nem válthatja ki a másikat. Legalábbis nem civilizált módon.

2016.12.04. 17:44:59

@pitcairn2:
az anarchizmus egy politika filozófiai irányzat. nem arról van szó, hogy van egy tanyavilág és ott él 6-8 család úgy, hogy lényegében egyik se uralkodik a másik felett. mert ebben nincs semmiféle ideológia. hanem azt, hogy filozófusok és politikusok össztársadalmi méretekben létre akarják hozni azt, hogy csak variabilitás van és nincs semmiféle szelekció.

tamás gáspár miklós azt mondja, hogy vezetne egy világforradalmat de csak azért, hogy utána senki se vezessen semmit. hanem a tőkés társaságok vagyonát egyenlő arányban szétosztják. és ezek után megvalósul az anarcho-kommunizmus. bokros lajos azt mondja, hogy sokkal jobb lenne ha privatizálnánk a lánchidat. mert így pareto hatékonyság javítást lehetne végrehajtani a közelekdésben. és ha akárki akárhány hidat építhetne, akkor ezzel nem lehetne visszaélni. és buda és pest között végre megvalósulna a szabad piaci átkelés. ez az anarcho-kapitalizmus. aztán mondhatod, hogy nekik semmi közük a világias zsidósághoz. mert hollókőn az ófaluban a palócok is anarchiában élnek.
www.felsofokon.hu/sites/default/files/users/szabo-ildiko/images/holloko-ofalu-es-kornyezete-kulturalis-vilagorokseg-27398.jpg
de nem egészen. mert a faluban volt lelkészi vezető. választott világi tanító. volt választott bíró. ezek az anarchiában nincsenek. hanem az oktatás egy szolgáltatás. és bárki lehet tanár, bárki lehet diák. úgy, hogy nincs egy kiválasztott falus tanító. attól anarchia, hogy ezt betiltják. mondván, hogy az biztosan valamilyen autoriter rezsimet hoz létre úgy, hogy összefognak a lelkészi vezetővel. ezért a legjobb az egyházat kizárni a kultúrából. és a bírót függetleníteni az államhatalomtól. az egészségügyben is hatékonyabb a magánorvoslás. és a gazdaságban kárt okoz a kollektivizálás. és azt mondják, hogy a magánvagyont magánhadseregek védik. de a fáraónak is volt egy magánhadserege. és azzal tartotta fent a hatalmát. ezek szerint az is anarchia volt. nem volt archos (uralkodó). mégis csak létezett. de ha egy max. 1000 fős közösséget békén hagynak, akkor éppenséggel működhet anarchiában. cserébe védelmi pénzt fizet. de ez lényegében a klasszikus középkori gettók. tehát megint ott tartunk, hogy ez a zsidó kultúra valójában. csak ez filozofikusan körbeírva az anarchia.

Astalavista 2016.12.04. 17:45:50

@neoteny: a szükséges tübbségről beszélek, amennyi szükséges a jelen verseny szabályainak megfelelően. Nem tudom elhinni, hogy ennek megértése nehézségeket okoz neked. :)

Astalavista 2016.12.04. 17:49:05

@Khonsu: "jelentős és növekvő hányad"

Növekvő, de még nem elégséges. Mihelyt az ellenzékből bárki megszerzi a szavazatok szükséges mennyiségét, abban a pillanatban lehet védeni majd őket a mocsok ellenzéki Fidesz ellen. :)
Hogy erre majd a szlogen az emúttnyócév vagy emútttizeknétév lesz, az csak az embereken múlik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 17:59:47

@Astalavista:

"a szükséges tübbségről beszélek"

Erre van egy szép magyar szó: pluralitás (esetleg relatív többség). A módosító nélküli többség a félnél többet jelent. Erre érdemes emlékezni, amikor felhatalmazás kerül emlegetésre.

Khonsu 2016.12.04. 18:00:23

@Astalavista:

Nem a Fidesz, vagy tetszőleges párt "hivatalos" ellenzékéről van szó nálunk vagy a nagyvilágban, hanem a rendszer ellenzékéről. Éppúgy lehetnek köztük kormánypárti és ellenzéki szavazók is, mint távol maradók. Ők a képviseleti demokráciában nem hisznek már.

Astalavista 2016.12.04. 18:03:36

@Khonsu: "Ők a képviseleti demokráciában nem hisznek már."
Hát erre az állításra igazán ráférne egy bizonyítás. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:03:53

@Astalavista:

"Nem a szabad piac fogja elhozni a Kánaánt."

Ahol és amilyen mértékben eljött a Kánaán, azt a szabadpiac hozta el.

"Egyik elnyomó rendszer nem válthatja ki a másikat."

A szabadpiac hogyan elnyomó rendszer?

Astalavista 2016.12.04. 18:08:20

@neoteny: többen voltak mellette, mint ellene. Amire te gondolsz az talán az egyszerű többség, 50%+1.

Astalavista 2016.12.04. 18:11:49

@neoteny: "A szabadpiac hogyan elnyomó rendszer?"

A szabad piac kb. addig lesz szabad, ameddig az erősebb el nem nyomja a gyengét. És el fogja. Ez az _emberi állapot_ egyik velejárója.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:14:19

@Astalavista:

"többen voltak mellette, mint ellene."

Kevesebben szavaztak rá, mint másokra.

Astalavista 2016.12.04. 18:15:05

@neoteny: "Ahol és amilyen mértékben eljött a Kánaán"

Hmm. Talán inkább a gyarmatosítás, az imperializmus, a természeti kincsek fölötti rendelkezés hozta el eddig a Kánaánt, ahol és amennyire. Lásd volt Spanyolo., Portugália, Itália, Anglia, újabban USA, Norvégia, kőlajállamok, stb.

Astalavista 2016.12.04. 18:18:02

@neoteny: "Kevesebben szavaztak rá, mint másokra."

Mint _bármelyik_ más entitásra? Nem. Akkor?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:24:07

@Astalavista:

"A szabad piac kb. addig lesz szabad, ameddig az erősebb el nem nyomja a gyengét."

A világkereskedelem felett nincs egy világállam (értsd világméretű központosított politikai hatalom), amelyik megakadályozná, hogy az "erősebb elnyomja a gyengét". A világkereskedelem mégis folyik, valami $16,000 milliárd volumenben.

Khonsu 2016.12.04. 18:25:01

@Astalavista:

Bizonyítani nem tudom és nem is akarom, de egyikünk téved, annyi bizonyos. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:25:47

@Astalavista:

"többen voltak mellette, mint ellene."

Kevesebben szavaztak rá, mint másokra.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:33:28

@Astalavista:

"Talán inkább a gyarmatosítás, az imperializmus, a természeti kincsek fölötti rendelkezés hozta el eddig a Kánaánt, ahol és amennyire."

A gyarmatosítás a kereskedelem növekedéséhez vezetett -- ami fokozatosan szabadkereskedelembe ment át.

Az imperializmus csökkentette a szabadkereskedelem mértékét; ezért csökkentette a kereskedelemből származó hasznokat is.

Ami pedig a természeti kincsek fölötti rendelkezést illeti: ezek pontosan azért kincsek, mert felhasználásra/feldolgozásra kerülnek. Ha nem, akkor nem kincsek.

Astalavista 2016.12.04. 18:48:20

@neoteny: attól, hogy a világkereskedelem folyik még nem következik az, hogy a gyenge nincs elnyomva.
Főleg az nem következik belőle, hogy a gyengének van esélye. :)

Astalavista 2016.12.04. 18:49:34

@neoteny: Mint _bármelyik_ más entitásra? Nem. Akkor?

Astalavista 2016.12.04. 18:51:37

@neoteny: "Ami pedig a természeti kincsek fölötti rendelkezést illeti: ezek pontosan azért kincsek, mert felhasználásra/feldolgozásra kerülnek. Ha nem, akkor nem kincsek."

Igen, de ha neked nincs ilyen kincsed az udvaron, akkor kissé nehezebben örülsz a szabad piacnak. :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 18:58:38

@Astalavista:

"többen voltak mellette, mint ellene."

Kevesebben szavaztak rá, mint másokra. Kevesebben adtak neki felhatalmazást, mint amennyien nem adtak neki felhatalmazást.

2016.12.04. 19:01:08

@neoteny:
vannak a monarchiásták. adjanak össze egy hohenzollern-sigmaringeni fiút és habsburg-lotharingiai lányt és kiáltsák ki a csásszárságot. csak persze ne úgy, hogy közép európa minden pontján császárság van. hanem az arisztokrata családok felteszem vannak annyira vagyonosak, hogy létrehozhatnak ebből egy hálózatot. és lehet, hogy valaki lenne ezekben az uradalmakban lovászfiú. mert becserkészheti a hercegnőt. aztán ha az pofon vágja, akkor a konyhalány fenekét foghatja meg. ez elég romantikusnak hangzik. és esetleg elég sokan vannak, akik ezt komolyan gondolják, akkor ők éljenek a monarchiában. a jobbágyok számára viszonylag alacsony adókat jelentene. két tizedet. a birodalmi nemeseknek meg nullát. persze így már nem is olyan vonzó. de biztos lennének néhányan. csak magyarországon valószínűleg mégse enne övék a főhatalom. mert a többség aligha akarna így élni. de elvben ez is egy lehetőség az önszerveződésre. ahogyan az anarchia. mindkettő lehet szabad. és mindkettő lehet erőszakos. csak a monarchistának a monarchia jelenti a szabadságot. számára az anarchia a "szabadosság". az anarchista számára minden fasiszta diktatúra, ami nem anarchia. a liberalizmus az, hogy lehet így is, lehet úgy is. esetleg hajtsunk végre egy téridő rendezést. és mondjuk azt, hogy aki monarchiát akar itt, ekkor vagy akkor jelentkezhet a kegyelmes uraknál és hölgyeknél. az anarchisták itt és most megvalósíthatják álmaikat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 19:02:27

@Astalavista:

"Igen, de ha neked nincs ilyen kincsed az udvaron, akkor kissé nehezebben örülsz a szabad piacnak."

Miért örülnél nehezebben a szabad piacnak? Az teszi lehetővé, hogy importáld ezeket a javakat az udvarodra; és az teszi lehetővé, hogy az udvarodon előállított javakat exportáld -- amikért cserébe importálni vagy képes.

A szabadpiac vezet a gazdagodáshoz; a szabadpiac hiányában szűkösség/szegénység uralkodik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 19:17:48

@unionista᠋:

"valaki lenne ezekben az uradalmakban lovászfiú. mert becserkészheti a hercegnőt. aztán ha az pofon vágja, akkor a konyhalány fenekét foghatja meg. ez elég romantikusnak hangzik."

Neked bodice ripper regényeket kellene írnod; ha angolul tennéd, akkor még exportálhatnád is, és ezzel fellendítenéd a nemzetgazdaságot.

"de elvben ez is egy lehetőség az önszerveződésre. ahogyan az anarchia. mindkettő lehet szabad. és mindkettő lehet erőszakos."

Az erőszak alkalmazásán alapuló szerveződés nem önszerveződés; és a szabadság (erős) korlátozása azok számára, akiken erőszakot tesznek. Az anarchia lényege az, hogy nincsen arkhosz, uralkodó, aki birtokolná a "jogos" erőszakmonopóliumot -- akár Isten, akár "a nép" nevében.

"az anarchisták itt és most megvalósíthatják álmaikat."

Ahogy arról volt fentebb szó már, az anarchia korábban is és ma is megvalósul valamilyen mértékben. Tképpen az anarchia az alapállapot: a politikai szervezet, az állam (a centralizált hatalom) parazita módjára rágyógyul a gazdaságra.

Te szeretsz "a valós gazdaságról" értekezni, és azt is mondtad már korábban, hogy az állam is egy gazdasági szereplő. De hogyan? Az iskolában tanító tanárok lehetnek közalkalmazottak: de a tanítási képességük nem abból származik, hiszen képesek tanítani magániskolákban is. Az orvosok, nővérek lehetnek közalkalmazottak; de a gyógyuláshoz való hozzájárulásuknak képessége nem abból származik, hiszen azt képesek tenni magánkórházakban és -klinikákon is végezni. Mi az állam által "hozzáadott valós érték"?

pitcairn2 2016.12.04. 21:35:36

@unionista᠋:

anarcho-kommunizmust pl. a hutteriták csinálnak...

How to Get to Heaven with the Hutterites
www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s

az anarcho-kommunizmus valódi definíciója kb. az alábbi lenne:

önkéntesen egyesítjük a SAJÁT vagyonunkat és alapítunk egy kommunát

azok akik MÁS vagyonát akarják magukat "kommunistának" titulálva lenyúlni szimplán TOLVAJOK, RABLÓK, GAZEMBEREK, TERRORISTÁK, BŰNÖZŐK...

2016.12.04. 21:42:29

@neoteny:
az anarchia mint induló állapot még éppen rendben lenne. mint politikai cél problémás. különösen össztársadalmi keretek között. ha valaki felveti, hogy a magyar közoktatás legyen ilyen vagy amolyan, akkor jönnek az anarchisták és azt mondják, hogy ne legyen közoktatás egyáltalán. mert mindenki vegye tudomásul, hogy az oktatás szabad piaci szolgáltatás. a magánoktatás igen, de a közoktatás nem. nem vagyok magániskola ellenes. de nem látom be, hogy miért ne lehetnének állami normatívával finanszírozott általános iskolák. ha valaki ilyet nem akar, akkor adjunk lehetőséget arra, hogy kiszálljon a magyar államiság kereteiből részlegesen vagy teljesen, akár magyarország területén belül, vagy azon kívül. utóbbi esetben értelemszerűen elvesztik a magyar és mindenféle választójogot. az anarchiában nincsenek választások. vagy azért, mert minden szabad piaci alapon működik. és akkor ugye miért is kell választás? vagy azért, mert teljes az egyenlőség. és akkor ugye megint nem lehet kiválasztani senkit, mert úgy nem lesz teljes egyenlőség. de nem tartom lehetetlennek, hogy anarchia közeli állapot kis közösségekben működik. hitközségekben, ami lehet világias.

2016.12.04. 22:16:53

@pitcairn2:
még egyszer. nekem nem az a gondom, hogy a hutteriták, menonniták, amishok, vagy akárkik összeállnak egy kommunába. ha ezt anarcho-kommunizmusnak akarják hívni, akkor hívják annak. azt tartom problémásnak amikor egy csoportosulás mások jogát kérdőjelezi meg és azt mondja, hogy arra nézve, hogy azok politikai vezetőket válasszanak. és mint politikai mozgalom ez a zsidósághoz kapcsolódik. amivel nem azt akarom mondani, hogy a zsidók rossz emberek. hanem azt, hogy szervezzék meg ezeket a hitközségeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 22:17:27

@unionista᠋:

Az anarchia nem lehet politikai (értsd központosított hatalmi) cél: ha nincs arkhosz, akkor nincs központi hatalom.

Amikor az anarchisták azt mondják, hogy ne legyen közoktatás, akkor annyit mondanak, hogy ne legyen a központosított hatalom által szervezett oktatás. Nem azt mondják, hogy ne legyenek a gyerekek oktatva. Hanem azt, hogy szervezzék meg a gyerekek oktatását (az iskolákat) magánvállalkozók, és kerüljenek ezek finanszírozásra az érintettek, a diákok szülei által. De _önkéntes_ alapon szerveződő alapítványok is támogathatják a különféle iskolákat: az anarchisták nem mondják azt, hogy a LEGO vagy a TEVA vagy a Prezi vagy a Richter Gedeon vagy Széles Gábor vagy Bojár Gábor vagy Mészáros Lőrinc vagy a miniszterelnök veje nem adhat pénzt iskoláknak vagy az azokat támogató alapítványoknak. Az anarchisták nem tiltják az _önkéntes_ szolidaritást. Az államhatalmi erőszakkal kikényszerített szolidaritást ellenzik.

Ami pedig az állami normatívával finanszírozott általános iskolákat illeti: annak a nótáját húzza a prímás, aki fizeti a zenekart. Ha az állam finanszírozza az általános iskolákat, akkor azokban állami indoktrináció történik. Írni-olvasni-szorzótáblát megtanulni megtörténik az első két évben; azon túl már "nevelés" is történik. Biztos az, hogy kívánatos az összes gyerek ugyanolyan szempontokra nevelése? Tegyük fel, hogy a toleranciára nevelés jó dolog; de ebből következik az is, hogy a militáns "toleranciára" nevelés is kívánatos? Ha a tanárt az államhatalom fizeti, akkor az államhatalom is dönti el, hogy mi várható el, ill. mi tűrhető meg a tanártól. Nem jobb az, ha a szülők (az elsődleges finanszírozók) döntik el azt, hogy mit várnak el ill. mit tolerálnak egy tanártól? Egyrészt így közvetlenebb ellenőrzésük van az oktatás-nevelés fölött, másrészt így lehetőség van az iskolák diverzitására: az egyik iskola lehet "liberálisabb", a másik olyan, ahol inkább "rend" van. Ilyen rendszerben valóban "lehet így is meg lehet úgy is". A politikai (értsd központosított hatalmi) rendszerben csak így vagy csak úgy lehet, minden iskolában.

2016.12.04. 22:18:15

mások jogát kérdőjelezi arra nézve, hogy azok politikai vezetőket válasszanak. és azt mondja. már félre beszélek. úgyhogy abbahagyom.

pitcairn2 2016.12.04. 22:23:24

@Astalavista:

emlékszel még az alábbira?

Latin American debt crisis
en.wikipedia.org/wiki/Latin_American_debt_crisis

ugyanez lesz a mostani überlaza pénzpolitika végén is, csak azzal a különbséggel, hogy most az un. "fejlett" államok fognak csődbe menni

és a sztori vége is detto ugyanaz lesz mint anno a 80-as években:

megjelenik majd az IMF a megszorítási javaslataival (a görögök már kaptak némi ízelítőt ebből) és gyakorlatilag fillérekért ki fogják árusítani a cimboráknak az állambá által kiépített de facto monopol rendszereket

no azon a ponton csak egyetlen egy módon tudod majd tompítani ennek a katasztrófának a következményeit

kb. azzal, hogy nem pusztán privatizálsz, hanem kőkeményen deregulálsz is

így legalább a cimborák nem fognak fillérekért jól bebetonozott monopóliumokat kapni

pitcairn2 2016.12.04. 22:26:20

@unionista᠋:

a hutteriták mióta kapcsolódnak a zsidósághoz?

ez a "zsidó-téma" nálad vmi monomán vonás?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 22:27:18

@unionista᠋:

"azt tartom problémásnak amikor egy csoportosulás mások jogát kérdőjelezi meg és azt mondja, hogy arra nézve, hogy azok politikai vezetőket válasszanak."

Mert a politikai vezetés szükségszerűen központosított hatalmi vezetést jelent. Az anarchistának nem azzal van gondja, hogy önkéntesen szerveződők olyan vezetőt választanak maguknak, amilyet akarnak, hanem azzal, hogy _nem önkéntességi alapon szerveződött közösségek_ többsége válasszon meg olyan vezetőt akinek eme kényszerközösség összes tagja felett hatalma van.

Egy önkéntességi alapon szerveződött szövetkezet olyan vezetőt választ magának, amilyet akar -- ha az illető kutyakorbáccsal kívánja noszogatni a tagokat, és az ilyen "rendtartást" _minden_ tag elfogadja, váljék kedves egészségükre. De ha a Zrt-be a város összes lakójának _be kell lépnie_, akkor az ilyen kényszerközösség már nem választhat többségi alapon olyan vezetőt, aki kutyakorbáccsal noszogatja a tagokat: mert a kisebbség (ami lehet olyan kicsi is, mint egyetlen tag), nem adta a beleegyezését ahhoz, hogy őt így noszogassák. Kilépnie meg nem lehet, hiszen a Zrt-be a város összes lakójának be kell lépnie.

Khonsu 2016.12.04. 22:33:53

@unionista᠋:

"azt tartom problémásnak amikor egy csoportosulás mások jogát kérdőjelezi meg és azt mondja, hogy arra nézve, hogy azok politikai vezetőket válasszanak."

Akkor megnyugodhatsz, mert az anarchisták ezt a jogát senkinek sem kérdőjelezik meg. Amit megkérdőjeleznek, az ezen vezetők hatalmának egyetemessége. Vagyis azt mondják, válasszon csak politikai vezetőket, aki akar, de azok hatalma rájuk, az anarchistákra ne terjedjen ki.

Az már nem az anarchisták problémája, hogy az anarchiát leszámítva minden egyéb rendszer csak akkor működőképes, ha a hatalom egyetemes benne (mindenkire kiterjed a hatásköre).

Vagyis az anarchisták képesek fennmaradni egy másik rendszer mellett, de más rendszer mellettük nem. Ezt mondhatjuk evolúciós előnynek, ami előrevetíti a végkifejletet...

pitcairn2 2016.12.04. 22:57:45

@Khonsu:

jól mondod az államot támadja, és mint ilyen pl. a szupranacionális struktúrákban gondolkodó erőknek ideig-óráig hasznos lehet

ezzel mindössze annyi probléma van, hogy a lokális politikai szerveződés potenciális ellenpólus a szuprancionális struktúrákkal szemben

ergo

ha végképp kiiktatod vagy túlzott módon meggyengíted a helyi politikai struktúrákat, akkor a végén sokkal veszélyesebb szupranacionális politika rendszereket kaphatsz a nyakadba

szóval a "vegytiszta" igehirdetés helyett én inkább a politikai decentralizációra, devolúcióra helyezném a hangsúlyt

az az államhatalmat gyengíti meg de legalább nem felfelé delegál kompetenciákat

2016.12.04. 23:06:34

@neoteny:
egy ilyen zrt-be nem kell mindenkinek belépnie. de ha a többség belép, akkor a kisebbséget könnyen kiszoríthatjja. akár szabad piaci alapon is. tehát akkor az egy kereskedelmi háborúban dől el. a parasztok azt mondják, hogy egy kiló meggy 6,000 forint. aztán ha nem tetszik, akkor hozzanak olcsóbban. csak ha körbe vannak kerítve, akkor nehéz lesz. tehát mondhatják az is, hogy 60,000 forint. persze azok meg mondhatják, hogy a prezi éves díja 60 dollár helyett 600,000 dollár. a parasztok azt mondják, hogy oké. megírják számítástechnika szakkörön a hetedikesek. szabad piaci alapon is lejátszható. csak ebben az esetben többség lényegében kifoszthatja a kisebbséget. de ha ezt nem látják be elvben, akkor próbáljuk ki a gyakorlatban.

2016.12.04. 23:10:53

@pitcairn2:
nem, de a hutteriták kurvára nem anarchisták. anarchista oktatásban ha az irodalom tanár azt mondja, hogy a következő lecke arany jános toldi, akkor a diák mondhatja azt, hogy ezt nem kéri, mert ezt mondta az apukája. és kimehet az osztályból. vagy egy ének után maga mondhatja azt, hogy neki arany jános nem kell. mert az oktatás szabad piaci szolgáltatás.

a hutteriták esetén ez aligha így működik. ha valakinek nem tetszik a tananyag, akkor szabadon távozhat a közösségből. az anarchisták szerint meg ez a "fasizmus". anarchista nézőpontból a hutteriták inkább tűnnek fasisztának. (vö. a magyarok ezt mondják.)

Khonsu 2016.12.04. 23:20:55

@pitcairn2:

Ha a szupranacionális szerveződés politikai hatalmi jellegű, akkor csúnya öngólt lő, ha az anarchistákat akarja céljai elérésére kihasználni, mivel azzal önmaga végzetét is sietteti.

Ha nem politikai jellegű, akkor pedig gazdasági vagy egyéb érdeke viheti rá az összefogásra, vagyis maga is anarchista.

Lehet próbálkozni a politikai decentralizációval, de egy igazi anarchista ezzel sohasem fog megelégedni, mindössze egy lépésnek tekinti céljai elérése felé.

Az anarchistáknak semmi kifogásuk a szupranacionális szerveződésekkel szemben, amíg azok nem hatalmi jellegűek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 23:29:38

@pitcairn2:

"ha végképp kiiktatod vagy túlzott módon meggyengíted a helyi politikai struktúrákat, akkor a végén sokkal veszélyesebb szupranacionális politika rendszereket kaphatsz a nyakadba

szóval a "vegytiszta" igehirdetés helyett én inkább a politikai decentralizációra, devolúcióra helyezném a hangsúlyt"

Ez egy jó álláspont -- mindaddig, amíg a helyek közötti átjárás szabad, ti. relatíve kis költséggel megvalósítható.

Az USA-ban bárki elköltözhet Kaliforniából Texasba (vagy a másik irányba) viszonylag olcsón: eladhatja az ingatlanát az egyik helyen, és az azért kapott pénzt korlátozás (pl. exit tax vagy capital controls) nélkül átviheti a másik államba. És a másik államnak sincs jogában hivatalosan diszkriminálni az új érkezőt (van néhány jog, ami residency requirement-hez van kötve, de ezek nem túl fontosak). Az államok ilyen jellegű szuverenitása korlátozott a szövetségi alkotmányból kifolyólag. Persze a szövetségi alkotmányért is fizetnek árat az Egyesült Államok polgárai. Ezért is léteznek törekvések a tagállamok jogainak (szuverenitásának) növelésére a szövetségi állammal szemben -- de én soha nem hallottam olyanról, hogy a tagállamok egymás polgárait kívánnák diszkriminálni, pl. a munkavállalás területén.

Az EU-val más a helyzet olyan szempontból, hogy a tagállamok jóval nagyobb mértékű szuverenitással rendelkeznek: a schengeni egyezmény csak egy egyezmény, ami felfüggeszthető a tagállamok részéről (mint ahogy az meg is történt részleges módon a közelmúltban). Az EU központi hatalmának gyengítése, a tagállamokhoz történő kompetencia-visszautalások (vagy azok megtartása) azzal is jár, hogy a tagállamok (inkább) diszkriminálják más tagállamok lakóit a szabad mozgás szempontjából. Ami épp' akkor nemkívánatos, amikor a tagállamok szuverenitása erősödik.

Vagyis a helyi politikai struktúrák relatív erősödése a központi hatalomhoz képest csak akkor kívánatos, ha nincs "röghözkötés" ill. "idegenek" hivatalos diszkriminációja.

2016.12.04. 23:31:55

@Khonsu:
rendben van. szabad piacot akarnak, akkor legyen szabad piac. de ha bokros lajos cipőjének a hegyét többségi magyar terület közelébe teszi, akkor odaszalad egy magyar levente bocskai sapkában és azt mondhatja: bokros úr. úgy tűnik, hogy ön ezt a vonalat át akarja lépni. mennyit ér az meg önnek a határhasznosság elve alapján? és lehet az anarchista gazdaság összeomlására is lehet játszani. irreálisan magas árat kérni. és ezek után minden ingatlant olcsó pénzen megszerezni. álljanak össze az anarchisták és ezt játsszuk le szabad piaci alapon. nem azért, mer ezt követelem. ők akarjak. aztán lehet mondani, hogy ennek a zsidókhoz semmi közük.

mert például a hutteriták világa mennyire önkéntes. annyira, hogy ha valakinek nem tetszik az a szabályrendszer, akkor fel is út, le is út. és mi legyen a házával? csináljon vele, amit akar. hutteriták világa is önkényes. értem persze, hogy azért, mert volt egy politikai vezetőjük. jakob hutter. igaz, hogy már régen meghalt, de a hutteriták őt követik. biztos változtattak a szabályokon, de nem túl sokat. és nyilván van elég sok gyerek, vagy akár felnőtt, akik távoztak abból a közösségből. és nyilván van, aki csatlakozni akar hozzájuk. de nem úgy van, hogy az a hutterita, aki annak vallja magát. hanem aki annak vallja magát és elfogadja az adott szabályrendszert és az adott közösség is befogadja. és ha nem, akkor nem. így járt. a hutteriták világa anarchista nézőpontból brutális kirekesztők. de a népek általában véve ilyenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.04. 23:50:57

@unionista᠋:

"a hutteriták világa anarchista nézőpontból brutális kirekesztők. de a népek általában véve ilyenek."

Csak épp' Andika nem akar így élni:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Hutterer-Frauen_bei_der_Arbeit.jpg/1280px-Hutterer-Frauen_bei_der_Arbeit.jpg

"A népek" egyáltalán nem kirekesztőek, amikor importált javakról van szó. Irmuska néni nem volt kirekesztő a made in Russia LG mosógéppel szemben. Sanyi nem kirekesztő a német flex ellen:

www.flex-tools.com/gb/index.php

Azt még nem tudtuk meg, hogy Zolika milyen autót vezet (ha egyáltalán), de ha csak nem Suzuki-hű ("A Mi Autónk"), akkor nem kirekesztő az "idegen" importautókkal szemben.

Ezen a sziklán zúzódik porrá a te népi szocialista ábrándod: hogy "a népek" nem akarják kirekeszteni az "idegen" javakat, ugyanis tisztában vannak azzal, hogy számukra előnyös, ha minél olcsóbban kapnak meg minél jobb minőséget. Ezt a vágyat pedig nehéz lesz kiverned belőlük: a megvalósult szocializmusban is csencseltek az emberek, akkor is volt lengyel piac, akkor is megjárta a Mariahilfer Strasse-t a Bécsbe szabadult paraszt, akkor is élénk üzleti életet bonyolítottak a kamionosok meg a tengerészek meg akik rendszeresen járhattak nyugatra (de még akár csak keletre is).

A félfeudalizmusban is azon jár a paraszt agya, hogy hogyan tud versenyelőnyre szert tenni a szomszédjával szemben: hogyan tud olcsóbban hozzájutni kívánatosabb javakhoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 00:00:27

@unionista᠋:

Erdogan vádaskodik, hogy "valakik" megpróbálják bedönteni Törökországot (értsd az ő hatalmát):

Erdogan repeated a call for Turks to convert the euros, dollars and other foreign currency "under their pillows" into Turkish lira during a speech in the central city of Kayseri.

"Our Turkish lira is blessed," he told

[...]

In November alone, the lira haemorrhaged more than 10 percent while it continues to reach record lows against a stronger US dollar.

[...]

He accused unnamed individuals of attempting to launch a putsch against the country through interest rates, the stock exchange and foreign currency movements.

www.yahoo.com/news/erdogan-wants-trade-russia-china-local-currencies-150129335.html

Khonsu 2016.12.05. 00:02:02

@unionista᠋:

Bokrosnak semmi köze az anarchizmushoz. Az anarchizmus gazdasági vonatkozása az egésznek csak egy része, az igazi ereje nem érthető meg, csak egyik vagy másik részét szemlélve. Az anarchista pedig könnyebben csinál anarchistát a a Bocskai-sapkás magyar leventéből mint fordítva.

Az anarchia, mint már volt róla szó, a természetes állapot. Vagyis nagyon mélyen kódolt az arra való hajlam.

Amellett, hogy a struktúra hatékonysága, így nagyobb versenyképessége miatt az anarchia tisztán gazdasági versenyben is nevetve nyerne, az igazi ereje abban áll, hogy a tudat legmélyére hatol, és a fejekben győz.

Az "összeütközés" eredménye az lenne, hogy az anarchizmus aktivál egy sor tudatalatti reflexet és beindítja az anarchizmushoz vezető gondolati spirált. Ha az ellenfél társadalmi és gazdasági fejlettsége nem megfelelő (az anarchia a "Nyugat" több száz éves gazdasági és társadalmi fejlődésének "csúcsa", végeredménye lesz), akkor a szétesés és szervezőerő közül az előző fölénybe fog kerülni (utóbbira fejletlenek a kompetenciák, ezért gyengébb), aminek következtében az értelmesebbek hamarosan az anarchistáknál könyörögnének segítségért az átmenetben, mert különben rövid úton megismerkednének Mad Max-el.

Őszinte leszek. Az anarchizmus nézeteim szerint egy hosszú fejlődési folyamat végeredményeként jön majd létre. Azon rendszerekre, társadalmakra nézve, akik ezen fejlődési folyamatban nem értek el megfelelő szintet, az "érintése" is halálos lesz, ha nem kapnak alapos segítséget az átállásban.

pitcairn2 2016.12.05. 00:20:58

@unionista᠋:

a többségi társadalmi szemszögéből a hutteriták totálisan anarchisták, elvégre köszönik szépen nem kérnek a többségi társadalom értékrendjéből és társadalmi mintáiból

mi több remekül elvannak a maguk közösségében a bölcsőtől a sírig...

ami pedig az anarchista oktatást illeti...

a kedves gyereknek max akkor van joga felülbírálni a szülei által kijelölt oktatási programot, ha a saját lábára áll azaz önállósodik

amíg ezt nem teszi meg addig a szülői "terror" áldozata, azaz ha a kedves papa a vallásos nevelését tekinti rendkívül fontosnak akkor a zsoltárénekléssel megszakítva orrba szájba olvashatja a Bibliát:)

no ennyit az anarchista nevelésről:)

pitcairn2 2016.12.05. 00:30:55

@Khonsu:

ha egy kissé beleolvasol a Castro-s topic alatt folyó polémiába, akkor látni fogod, hogy számomra meglehetősen vonzó az a pl. Anthony Sutton által képviselt történeleminterpretáció mely szerint a kommunistákat felettébb gazdag nyugati oligarchák finanszírozták

gondolom ők se azzal a céllal, hogy később kirabolják őket:)

szóval a magam részéről minden "bőkezű támogatók" által finanszírozott politikai mozgalmat igen nagy gyanakvással figyelek

ha egy kissé olvasgattad Trockijt akkor ő maga is idéz egy olyan esetet, amikor egy kedves angol "liberálisnak" köszönhették a forradalmi kongresszusuk megtartását Londonban, aki vmi 3000 pund sterlinget (vmi 22 kg aranynak felelt meg ez akkoriban... azaz aranyparitáson nézve több mint 200 millió mai forintról van szó...) adott kölcsön az elvtársak pogácsaevő mítingjére:)

ihol lenne a pontos idézet is

"An English liberal agreed to lend the Russian revolution three thousand pounds, as nearly as I can remember the figure. He demanded, however, that the revolutionary promissory note be signed by all the delegates at the congress, and so the English man received a document bearing several hundred signatures, in the characteristic signs of all the races of Russia. He had to wait a long time, however, for the payment of the note. During the years of the reaction and the war, the party could not even dream of such huge sums. It was the Soviet government that bought back the promissory note of the London congress. Revolution carries out its obligations, although usually not without delay.
"
My Life
Leon Trotsky

www.marxists.org/archive/trotsky/1930/mylife/1930-lif.pdf

157. oldal

a az angol "LIBERÁLIS" nagylelkűsége különben érdekes megvilágításba kerül azzal, hogy 1907-ben az Egyesült Királyságban a Liberális párt volt hatalmon...

Khonsu 2016.12.05. 00:38:25

@pitcairn2:

Mindig vannak, akik szeretnek a tűzzel játszani. Akkor is majdnem megégették magukat végül. Majd alapítunk nekik egy politikai Darwin-díjat. :)

pitcairn2 2016.12.05. 00:40:27

@Khonsu:

a XX. század az anglo-amerikai impérium győzelméről szólt szóval ezek az emberek a maguk módján ZSENIÁLISAK voltak...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 00:43:18

@unionista᠋:

"akár szabad piaci alapon is. [...] csak ha körbe vannak kerítve, akkor nehéz lesz."

Ha körbe van kerítve, akkor már eleve nem szabadpiac.

"a parasztok azt mondják, hogy egy kiló meggy 6,000 forint."

Nem sok meggyet fognak eladni 6,000 forintos áron.

Khonsu 2016.12.05. 00:46:41

@pitcairn2:

Azért építettek néhány atombunkert és igencsak izgalmas pillanatokban lehetett részük "zsenialitásuk" következtében. Igazából hálásak lehetnek, hogy a kommunizmus nem bizonyult működőképesnek, mert különben már az anglo-amerikai impériumot is rég az elvtársak irányítanák.

pitcairn2 2016.12.05. 00:51:23

@Khonsu:

van még egy érdekes momentum a Trockij idézetben:

Trockij azt állította az önéletrajzában, hogy kamatostul kifizették az ürgét...

azok a kommunisták akik mindenféle szívfájdalom nélkül bárkit kiraboltak...

no szerintem ez nagyon szépen aláhúzza azt, hogy itt nem vmi "hétköznapi" támogatóról lehetett szó...

az efféle "kölcsönzés" egy kissé "Don Corleonés" gyakorlatnak tűnik...

kb. arról, szól hogy ha nem törlesztesz a végén akkor igen rövid lesz a pályafutásod a Földön...

2016.12.05. 00:58:18

@neoteny:
dehogy nem. andika pont ilyen varrodát szeretne. olyan modern kori fonót, ami nincs a totális versenynek kitéve.

Astalavista 2016.12.05. 00:59:23

@neoteny: amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket". Ez a szabad piac csodája: ha priccol ki az olaj az udvarodon, csak hordóba kell fogni - nyertes vagy.
Ha nem priccol olaj az udvarodon, akkor verejtékeddel öntözd a földet, hogy kiteremtsd a mindennapi kincsrevalót - örülj neki, te is nyertes vagy, ugye... csak neked sokkal keservesebb ez a státusz. Nesze neked szabad piac. Virágozzál. Ehh.

Khonsu 2016.12.05. 01:07:29

@pitcairn2:

"kb. arról, szól hogy ha nem törlesztesz a végén akkor igen rövid lesz a pályafutásod a Földön..."

Trockijnak végül nem jött be...

Az ilyen "kölcsönökről" pedig csak annyit, hogy ami egyszer jó ötletnek tűnik, arról később gyakran kiderül, hogy nem volt az.

A kommunisták "csak" a fél világot foglalták el végül, és negyven évig hideg és néhol kevésbé hidegháborúztak, nem kis anyagi és emberáldozatot követelve a "zseniktől". Mindezt egy életképtelen rendszer.

Most képzeld el, ha egy nem csak hogy életképes, de még a saját fennálló rendszerüknél is életképesebb rendszerrel játszanák el ugyanezt ezek a "zsenik".

2016.12.05. 01:11:26

@pitcairn2:
a hutteriták nem azt mondják, hogy nem kérnek a többségi társadalomból. ezt a "demokratikus" ellenzék mondja. a hutteriták egy jakob hutter nevű fickó (egy archos) útmutatásait követik. úgy anarchisták, mint a cipőm sarka. az anarchizmusban nem lehet például szokásjog. nincs az, hogy valamit csinált apám, nagyapám, dédapám, stb. és én is ezt teszem, mert ez így van jól. nem gondolom, hogy feltétlen így kellene gondolkodni, hanem csak azt, hogy az anarchiában ilyen nincs, mert ezt egy archos (pl. jakob hutter) írja elő. és nehogy már azt kövessük, mert az elnyomja az egyént, stb. mondják az anarchisták. ha te az őskereszténységbe, vagy bármilyen ehhez hasonló felekezetbe látod bele az anarchiát (pláne mint politikai mozgalmat), akkor valamit nem értesz.

Khonsu 2016.12.05. 01:18:35

@Khonsu:

Az anarchia vonatkozásában persze örülnék ennek, de ekkora szerencsénk nem lesz...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 02:48:00

@Astalavista:

"amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Akkor miért importálja -- vásárolja meg -- bárki is Norvégiától a szénhidrogéneket?

És az miért van, hogy Venezuela ott üldögél a világ legnagyobb olajtartalékain, közben pedig összeomlik a gazdasága?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 02:49:32

@unionista᠋:

"andika pont ilyen varrodát szeretne. olyan modern kori fonót, ami nincs a totális versenynek kitéve."

És ennek létrehozásában mi akadályozza meg Andikát?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 03:06:44

@unionista᠋:

"az anarchizmusban nem lehet például szokásjog. nincs az, hogy valamit csinált apám, nagyapám, dédapám, stb. és én is ezt teszem, mert ez így van jól."

English law provides a nice illustration of how law evolves when not preempted by government. When people live together in society, disputes inevitably arise. There are only two ways to resolve these disputes: violently or peacefully. Because violence has high costs and produces unpredictable results, human beings naturally seek peaceful alternatives. The most obvious such alternative is negotiation. Hence, in Anglo-Saxon times, the practice arose of holding violent self-redress in abeyance while attempts were made to reach a negotiated settlement. This was done by bringing the dispute before the communal public assembly, the _moot_, whose members, much like present-day mediators, attempted to facilitate an accommodation that the opposing parties found acceptable. When reached, such accommodations resolved the dispute in a way that preserved the peace of the community.

The virtue of settling disputes in this way was that the _moot_ had an institutional memory. When parties brought a dispute before the _moot_ that was similar to ones that had been resolved in the past, someone would remember the previous efforts at settlement. Accommodations that had failed in the past would not be repeated; those that had succeeded would be. Because the _moot_ was a public forum, the repetition of successful methods of composing disputes gave rise to expectations in the community as to what the _moot_ would recommend in the future, which in turn gave the members of the community advance notice of how they must behave. As the members of the community conformed their behavior to these expectations and took them into consideration in the process of negotiating subsequent accommodations, rules of behavior gradually evolved. This, in turn, allowed for the transformation of the dispute settlement procedure from one dominated by negotiation to one consisting primarily in the application of rules. The repetition of this process over time eventually produced an extensive body of customary law that forms the basis of English common law.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 05:17:58

@unionista᠋:

"egy négyzetkilométernyi területet jelöljön ki a főváros. és ott lehet csinálni anarchiát. és azt az államok nélkül tartsák fent. persze ha a többségi magyarok területére lépnek, akkor fizessenek valamelyik fővárosi zrt. számára. alkudjanak meg velük. mennyit ér meg nekik, hogy kiléphetnek a "gettóból"."

Fölösleges a gettót idézőjelek közé raknod: egy négyzetkilométernyi terület, ami blokád alá van vonva, gettó.

Ilyen liberális vagy te: "megengeded" a népi szocializmusodat nem kívánóaknak, hogy egy zsebkendő méretű gettóba legyenek zárva, blokád alá helyezed a gettót -- ami egy háborús cselekmény --, aztán vered a nyálad, hogy "de ugye hogy nem tudnak megélni!"

Ezt megpróbálták a szovjetek (a keletnémetekkel karöltve) Nyugat-Berlinnel is: en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Blockade#Beginning_of_the_Blockade

mégis a nyugat nyert.

2016.12.05. 10:18:47

@neoteny:
ez esetben építsenek az anarchisták úthálózatot anélkül, hogy lenne építésvezető. mert az ugye anarchiában nem lehet.

Astalavista 2016.12.05. 10:28:53

@neoteny: "Akkor miért importálja -- vásárolja meg -- bárki is Norvégiától a szénhidrogéneket?"

Huhh, ez kissé övön alul sikerült. Biztos meg akartad ezt kérdezni? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 10:37:06

@unionista᠋:

"építésvezető. mert az ugye anarchiában nem lehet."

Miért ne lehetne építésvezető az anarchiában? Egy építésvezető nem arkhosz (uralkodó).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 10:38:07

@Astalavista:

"amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Akkor miért importálja -- vásárolja meg -- bárki is Norvégiától a szénhidrogéneket?

És az miért van, hogy Venezuela ott üldögél a világ legnagyobb olajtartalékain, közben pedig összeomlik a gazdasága?

2016.12.05. 10:52:12

@neoteny:
amúgy ez nyilván a vicc része. ez ugyanis aligha működne. de amit az anarcho-kapitalisták követelnek abból lényegében ez következik.

legyen teljesen szabad a piac. rendben van, de ez esetben a magyarország zrt. számára fizetniük kell. mert felteszem mindenkinek jogában áll társaságot alapítani. a többségi magyaroknak is. és ez esetben az állam egy zrt. ha a balliberálisok ehhez nem csatlakoznak, akkor ne csatlakozzanak. természetesen ezek után elvesztenék a választójogukat, és adófizetési kötelezettségük sem lenne. viszont saját maguknak kellene fenntartani az intézményeiket és a szabad piaci alapon megalkudni a környezetükkel. ami nem feltétlen anarcho-kapitalista. mert nem muszáj annak lennie.

és itt válik el a filoszemita hitvilág a hutteritáktól. a hutteriták ezt ugyanis megoldják. a filoszemiták viszont világforradalmat hirdetnek. mert hagyományosan a kereskedelmi tőkéből kellene fenntartani magukat és az anarchia ha nem teljes körű, akkor pont ezt teszi lehetetlenné. ezek után ugyanis az összes környékbeli archos mind az anarchia tábor megsemmisítésére törekedne. hiszen az anarchisták őket akarják megsemmisíteni. tehát az anarchia a gyakorlatban polgárháborút jelent. lényegében a libsi hitvilág hívja elő a nácikat. a befogadó néphez való alkalmazkodás majdnem teljes hiánya.

a neohindik vásároltak egy falut somogy megyében. és létrehozták a krishna völgyet. kiegyeztek a környékbeli parasztokkal. ha nekik sikerült, akkor a neoliberális szektának miért ne sikerülhetne? azért, mert az anarchistáknak nem lehet lelkészi vezetője. a neohindiknek meg mégis csak van. a hutteritáknak is van. hutter. az őskeresztényeknek is van. krisztus. anarchiában ilyesmi nem lehet. hiszen nyilván valaki azért találja ki a legendát, hogy ezzel hatalmába kerítse a többieket. nyilván. de ezzel együtt szükség van egyházra. amit szerintem nagyrészt világiassá kellene tenni. mondom ezt reformáltként. de a reformált zsidónegyedben nem anarchiára van szükség, hanem teljes kiválasztottságra. arra, hogy időlegesen még a nem zsidók is kiválasztódjanak. persze lehet mondani, hogy ahhoz nincs elegendő intézmény, hogy egyszer mindenki vezetővé váljon. valóban nincs. de nem is akar mindenki vezetővé válni. például én se akarok. hanem csak azt gondolom, hogy lehetőség szerint mindenki válhasson azzá. nyilván nem egyszerre. az anarchisták azt mondják, hogy senki se váljon azzá. de képzelt módon sem. az anarchisták eleve istentelenek. aztán lehet mondani, hogy ők nem a liberális zsidóság köréből kerülnek ki. és nem a feltétlen zsidóbarát értelmiségből. az, hogy ez kijelentés mennyiben érvényes az nyilván történészi munka. az anarcho-kommunisták és az anarcho-kapitalisták többsége sémita, vagy a világias zsidó vallást követi, amit "liberalizmusnak" neveznek. de ennek szinte semmi köze a többségi magyarok szabadságról alkotott elképzeléséhez. csak politikailag korrekt módon így kell ezt hívni, hogy a "liberálisok". aztán persze a köznép megalkotja a "libsi" kifejezést. ami a liberális és a biboldó (cigányul: zsidó) szavak összevonásából adódik. a politikusok "neoliberálisoznak", a filozófusok "filoszemitáznak".

2016.12.05. 10:53:30

@neoteny:
ez esetben az anarchisták építsenek utakat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 11:15:52

@unionista᠋:

Folyamatosan kevered az "anarcho-kapitalisták", a "balliberálisok", az "anarchisták", a "neoliberálisok", a "filoszemiták", a "zsidók", a "sémiták", a "liberálisok" és a "libsik" fogalmait.

Valamint nem teszel különbséget a vezető és az uralkodó (arkhosz) között.

"a többségi magyarok szabadságról alkotott elképzelés[ei]"

Az, hogy mi a többségi magyarok szabadságról alkotott elképzelése, kiderül a cselekedeteikből: Irmuska néni made in Russia LG mosógépet vesz, mert megteheti; Sanyi 100-ért vesz és 200-ért ad el, mert megteheti; Zolika a TEVÁnál dolgozik, mert megteheti. Pontosan olyan a cselekedeteik által demonstrált szabadság-elképzelésük, mint bármelyik anarchokapitalistáé.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 11:41:01

@unionista᠋:

"az anarchisták azt mondják, hogy senki se váljon [vezetővé]."

Ezt te mondod, nem az anarchisták. És te már mondtad azt is, hogy a LEGO nem akar játékokat ajándékozni a magyar óvodákba. Egybe sem. Meg hogy Soros alapítványai nem adtak pénzt a magyar közoktatásra. Egy centet sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 11:46:56

@unionista᠋:

"az összes környékbeli archos mind az anarchia tábor megsemmisítésére törekedne. hiszen az anarchisták őket akarják megsemmisíteni. tehát az anarchia a gyakorlatban polgárháborút jelent."

Világos: az, hogy a népek nem akarják, hogy kirabolják őket azt jelenti, hogy a népek meg akarják semmisíteni a rablókat. A népek és a rablók között polgárháború zajlik. Lényegében a népek hívják elő a rablókat azzal, hogy mindenféle javakat birtokolnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 11:53:38

@unionista᠋:

"amúgy ez nyilván a vicc része."

Mint ahogy vicc volt Nyugat-Berlin blokád alá helyezése.

Khonsu 2016.12.05. 12:04:23

@unionista᠋:

Ha már feltétlenül össze akarod hozni a zsidókat az anarchiával (is), akkor rossz nyomon indultál el. Ajánlom figyelmedbe a diaszpóra megszerveződését, kapcsolatrendszerének kiépülését, működését.

Az az anarchia, nem az, amiket írsz.

2016.12.05. 13:27:19

@Khonsu:
nézzél már körbe. melyik kisebbség anarchista? a palócok, a matyók, jászok, a kunok, a bunyevácok, a sokácok? ha etnikai kötődést keresünk, akkor az anarchia mindkét alapváltozata(az anarcho-kommunizmus és az anarcho-kapitalizmus) a zsidó politikai osztályhoz kötődik.

azok lesznek anarchisták, akik távol kerültek a természetes élőhelyüktől. amikor a zsidók visszatértek izraelbe, akkor rendpártivá váltak. vagy például a debreceni zsidóság is sokkal rendpártibb, mint a budapesti. azért, mert a puszta sokkal jobban hasonlít a sivatagra. és az erdő az oázisra. egy pálmafát bele is csempésztek debrecen címerébe.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Coa_Hungary_Town_Debrecen.svg
a főtér ilyen volt.
http://3.bp.blogspot.com/-dBjEq7zOSU4/VZ5BmbYCmaI/AAAAAAAABtY/1oQ72pipZTc/s1600/10986434_937496262979837_488847163182071672_n.jpgés ilyen lett. egy kősivatag a szabadkőműves szimbólumokkal.
kuruc.info/galeriaN/hir/debrecen2.jpg
a "G" alakot formázó a szökőkút, a körző, a derékszögű vonalzó, a templom előtt a mindent látó szem a háromszögben.
s04.static.libri.hu/cover/44/8/871028_5.jpg
aztán persze lehet mondani, hogy ez véletlen. dehogy véletlen. 93-ban a fidesz debreceni kongresszusán határozták el, hogy a közéletből kiszorítják a zsidó baloldalt és a zsidókeresztény jobboldalt. ezek a zsidók rendpártiak. maguk mellé állították a teljesen elvteleneket. aztán lehet mondani, hogy nincs ilyen vallásháború. ez egy konteó. az. a történelem konteók sorozata. és persze ezeket elemi érdekek felülírják. de jelentős részben ilyen törzsi-vallási csoportok építik a politikát. ugyanilyen a nagy kurultaj, a szent korona tan hívők. vagy az anarchisták. ők egy liberális zsidó vagy feltétlen zsidóbarát szekta. akiknek egy céljuk van, hogy szétverjék ezt az országot és kiszolgáltassák a külföldnek. emezek pedig szétlopják. de ez egy vallásvita alapvetően.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 13:45:51

@unionista᠋:

"melyik kisebbség anarchista? a palócok, a matyók, jászok, a kunok, a bunyevácok, a sokácok?"

Mindegyik: egyiknek sincs saját uralkodója (arkhosza). Vagy van palóc, matyó, jász, kun, bunyevác, sokác király? Van saját központosított hatalmi rendszerük: törvényhozásuk, kormányuk, bíróságaik?

"azok lesznek anarchisták, akik távol kerültek a természetes élőhelyüktől"

Mint pl. a Mo-ra települt sváb paraszt vagy szász tanár?

"akiknek egy céljuk van, hogy szétverjék ezt az országot és kiszolgáltassák a külföldnek. emezek pedig szétlopják."

Nyugodj le a picsába: a LEGO, a TEVA, az Audi, a Mercedes, a ThyssenKrupp Presta, a Siemens meg a többi külföldi cég nem lopja szét az országot.

2016.12.05. 13:59:52

@unionista᠋:
a sajtó nyilvánvaló szélsőségeiről most éppen egy példa. az egyik oldalon egy nemzetközi felmérésről a magyar idők megírja, hogy a magyar diákok 12%-a a legjobban teljesített. úgy állítja be, mintha a magyar oktatás világelsők között lenne. az "anarchista" index azt írja, hogy "A TIMSS-felmérésben is rosszabbul teljesítenek a magyar diákok". mintha lecsúszóban lenne az oktatás. nézze meg valaki az összefoglaló táblákat. nem igaz. az index hazudik.
index.hu/belfold/2016/12/05/sok_a_kivalo_es_sok_a_nagyon_gyengen_teljesito_diak/
a linkből látszik, hogy az újságíró még objektív címet adott. a probléma az, hogy nagy a szórás. de a címlapszerkesztó már átírta.

ugyanarról a felmérésről a nemzeti keresztény és a zsidó vagy feltétlen zsidóbarát lapok teljesen máshogy számolnak be. ez egy kultúrkamp. egy modern kori vallásvita. egy törzsi háború. nem filozófiai vitákról van szó, nem konstruktív párbeszéd folyik. ezek hitviták. van egy brute force destruktív szekta, ami mindennek ellentmond. ők a "liberálisok" vagy hívhatjuk úgy is, hogy "anarchisták", "nihilisták", "kozmopoliták", globalista finánctőkések. a zsidó "baloldal". ez egy törzsi csoportosulás, amelyik szemben áll a többségi magyarokkal. és egyetlen célja van, hogy szétverje a magyar államiságot. és ehhez képest a nép szinte bármit elfogad. akár a puha diktatúrát is. és ezt használja ki orbán.

az anarchisták képtelenek bármilyen közösségi célt megfogalmazni, mert ahhoz egy választott vezető kell. miniszterelnököt nem tudnak jelölni. kívülről kellene megmondani. aztán lehet mondani, hogy á ezeknek semmi közük a pesti liberális zsidókhoz. ugyan már. aki ilyet állít az fasiszta.

mert vannak a hutteriták. na azok a kommunisták. és anarchisták. dehogy is. a hutteriták mondjuk így inkább kommunitáriusok és egyáltalán nem anarchisták, sőt kifejezetten "rendpártiak".

2016.12.05. 14:07:22

@neoteny:
amikor a szász, vagy a sváb betelepedik, akkor a természeti környezetben nincs túl nagy változás. evolúciós értelemben nem áll távol attól, amihez az ősei alkalmazkodtak. de ha valaki teljesen idegen környezetbe kerül, akkor válik anarchistává. az sem véletlen, hogy a zsidók inkább a pesti síkot választják. mert az hasonlít inkább a sivatagra. a körúton belül nagyvárosi környezetben teljesen elszakadnak a természettől.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 14:11:41

@unionista᠋:

"ők a "liberálisok" vagy hívhatjuk úgy is, hogy "anarchisták", "nihilisták", "kozmopoliták", globalista finánctőkések. a zsidó "baloldal"."

Nem hívhatjuk úgy is.

"ehhez képest a nép szinte bármit elfogad. akár a puha diktatúrát is. és ezt használja ki orbán."

Ki is lopja a szemüket. A gyügyei paraszt a NER hatodik évében még mindig tyúkszaros mackóban jár. A te népi szocializmusod ugyanolyan távol van a megvalósulástól, mint 2010-ben.

"az anarchisták képtelenek bármilyen közösségi célt megfogalmazni, mert ahhoz egy választott vezető kell."

Az anarchisták millió és egy közösségi célt megfogalmaznak és megvalósítanak egy uralkodó (arkhosz) nélkül. Egy vezetőnek nem kell uralkodónak lennie. Minden közösségi cél elérhető központosított hatalmi struktúra (állam) nélkül.

Csak a te népi szocializmusodban van kötelező belépés a települési Zrt-be. Mert aki nem lép be, azt a többség kifosztja.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 14:15:45

@unionista᠋:

A magyarok az ázsiai sztyeppékről telepedtek be a Kárpát-medencébe. Igencsak távol kerültek a természetes élőhelyüktől.

tamas11 2016.12.05. 14:22:41

@unionista᠋:
mennyiért lehet levajazni, hogy felkerüljek lapzárta után a Feszty körképre?

2016.12.05. 14:29:41

@neoteny:
ezek szerint még a magyar monarchisták többsége is anarchista. mivel nagyrészt király nélküli királyságot akarnak. a habsburgokat nem akarják a trónra visszaültetni. a windsorokat hozzák még szóba. gróf rhédey klaudia kapcsán, aki ii. erzsébet egyik ükanyja.

ha valaki hitében keresztény, akkor eleve nem lehet anarchista. az archos: krisztus. a hutteriták többek között ezért nem anarchisták. ez a két asszony sem.
zoldut.cserhatnaturpark.hu/tartalom/kepek/muemlek_10.jpg
jelentős különbözik ettől:
4cdn.hu/kraken/image/upload/s--8oo3DYJE--/6vAUkdy6rE1QetRGs.jpeg
természetesen nem azt állítom, hogy tgm az ősgonosz. pláne nem azt, hogy azért, mert zsidó. hanem csak azt, hogy a származása, élőhelye, vallása (biológia eredet, földrajzi környezet) befolyásolja a közéleti viselkedését. nem határozza meg teljesen. de nem lehet azt mondani, hogy a tgm politikai irányultságának nincs köze ahhoz, hogy zsidó. dehogy nincs köze. azért nem akar nemzeti kereszténységet. elvben a szigorúan nem definiált szent korona tant lehetne közelíteni ahhoz, amiről a másik oldal azt mondja "láthatatlan alkotmány". a gyakorlatban nem lehet. mert két misztérium vitázik majdnem teljesen irracionális módon. és ez esetben bökni kell. legyen akkor a szent korona. ehhez ragaszkodnak többen. ha a képviselők többség felesküdne a koronára, akkor legyenek közvetlen választott modern kori nemesek. és viselkedjenek ahhoz mérten. ebben a többség talán egyetértene. kivéve az anarchistákat. de ők meg ugye nem akarnak politikai képviseletet, se államiságot. tehát velük ezt nem muszáj megvitatni. hiszen ők nem akarnak magyar államiságot. de ettől még a többség akarhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 14:41:14

@unionista᠋:

"ezek szerint még a magyar monarchisták többsége is anarchista. mivel nagyrészt király nélküli királyságot akarnak."

De nem központosított hatalom (állam) nélküli társadalmat.

"ha valaki hitében keresztény, akkor eleve nem lehet anarchista. az archos: krisztus."

Felele Jézus: Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való.

János 18:36

"tgm [...] zsidó."

És? Orbán meg zsidóbarát, a te szóhasználatodban zsidókeresztény. Ettől egyikük se' anarchista, sőt Orbán az arkhosz pillanatnyi manifesztációja Mo-n.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 14:46:00

@unionista᠋:

"kivéve az anarchistákat. de ők meg ugye nem akarnak politikai képviseletet, se államiságot. tehát velük ezt nem muszáj megvitatni."

És te liberálisnak mondod magad.

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

Astalavista 2016.12.05. 16:05:41

@neoteny:
1. azért, mert szükségük van rá.
2. lehet, hogy Chavez ellopta a pénzt? :)

2016.12.05. 16:34:59

@neoteny:
a nemzeti keresztények azt mondják, hogy magyarország fel lett ajánlva szűz máriának és a magyar nemzeti tagjai a magyar szent korona alattvalói. és a népet krisztus urunk vezeti. nem a magyar királyságot. mert azt a magyar nemesség vezeti. illetve csak vezetné. mert az nem létezik. ezért azt valahogy újra kell teremteni. az egy részletkérdés: hogyan.

az anarchisták azt mondják, hogy nem lehetnek uralkodók. se e világi, se nem e világi vezetők. és modern kori választott nemesség sem létezhet. mert az lényegében a királyság kicsiben. tehát nem lehet mondjuk választott tankerületi vezető. hiszen az nyilván korlátozza az intézményi autonómiát. de a választott iskolaigazgató is korlátozza. nem lehet iskolaszék sem. mert annak a tagjai is választottak.

az anarchiának két változata ismeretes. az egyik az anarcho-kommunistáké. ők azt mondják, hogy mindenki teljesen egyenlő. és ebből következően nincs szükség szelekcióra. hiszen a közösség tagjai mindenről együttesen döntenek. és mi van ha nem értenek egyet? nyilván nem nyomhatják el a kisebbségben levőket. mert az a fasizmus ugyebár. és nincs semmiféle elv, amit követhetnének. hiszen azt valakinek ki kell találnia. és az nyilván azért találja ki, hogy brutális elnyomatást hozzon létre. ezt a problémát az anarcho kommunisták ez idáig nem tudták megfejteni. tgm azt mondja, hogy a tőkés társaságok vagyonát egyenlő módon fel kell osztani. és ebben a teljes egyenlőségben a világ népei közvetlen gyakorolják a demokráciát. de mi van ha egyesek azt mondják, hogy állítsák vissza a halálbüntetést. vagy tiltsák be az abortuszt. vagy hozzanak létre apostoli szent királyságot. vagy bármilyen közéleti kérdésben a világ népei esetleg nem pont ugyanazt gondolják. erre az anarcho-kommunisták nem tudnak felelni.

szerencsére van egy anarchizmusnak egy kapitalista változata. azt mondják, hogy teljes egyenlőtlenség lesz. és majd mindenről a pénz dönt. ha egy ember meg akarja ölni a másikat, akkor nem kell tartani a közhatalomtól. mert nincs közhatalom. hanem magánhadserege megölheti a másikat. és ez a szabad piaci halálbüntetés. a többiek tiltakozhatnak. az anarchisták azt mondják, hogy szabad piaci alapon a teljes egyenlőtlenségben ilyen túlhatalom nem jöhet létre. dehogynem. azt is mondják, hogy a szabad piacon totális versenyben nem lesz gonoszság. dehogy nem lesz.

persze az anarcho-kommunisták és az anarcho-kapitalisták képtelenek kiegyezni. az anarchiának mégis melyik formáját válassza az egész világ. mert ugye ezeket nem kis közösségben akarják megvalósítani, hitközségekben, hanem istentelenül mindjárt az egész világon.

2016.12.05. 16:57:38

@neoteny:
éppen azért ment a kelet-nyugat vándorlás. mert eurázsiai sztyeppéken is nagyjából ugyanaz a kontinentális éghajlat.

a jobboldal nem azt mondja, hogy a magyarok ősei együtt halásztak vadásztak a finnekkel. erről egy szó nem esik a magyar krónikákban. hanem azt mondják, hogy a magyarok ősei inkább kalandozó népcsoport voltak. és végül a magyarok a kárpát-medencébe telepedtek le. ez volt a honfoglalás. de ez már a második bejövetel. részben attila hun birodalmának örökségét vették át. az államalapítással persze hatottak az országra a német-rómaiak. és ezzel egy nyugat-kelet kapcsolat jött létre. magyarország egyrészt egy szövetségi rendszerben védi a nyugati keresztény európát. de kulturálisan közel áll az eurázsiai népekhez. és ez a különös kettősség teszi a magyarokat egyedivé.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 19:33:47

@unionista᠋:

"az anarchisták azt mondják, hogy nem lehetnek uralkodók. se e világi, se nem e világi vezetők."

vezető != uralkodó. Ettől kezdve hibás az egész gondolatmeneted.

"de mi van ha egyesek azt mondják, hogy állítsák vissza a halálbüntetést."

Olaszliszkán egyesek visszaállították a halálbüntetést és végre is hajtották azt Szögi Lajoson. Ez volt a helyi (értsd utcabeli) közakarat. Miért akadályozhatná meg ezt bármilyen idegen (értsd nem utcabeli)?

"teljes egyenlőtlenség [...] teljes egyenlőtlenség"

Miben különbözik a teljes egyenlőtlenség a nem teljes egyenlőtlenségtől?

"mindenről a pénz dönt"

A pénznek nincs érdeke, akarata, személyisége; a pénz nem tud tenni semmit, így döntést hozni sem. Erre csak a pénzt birtokló emberek képesek. Így hát ez az állításod értelmetlen: legfeljebb azt mondhatod, hogy mindenről a pénzt birtokló emberek döntenek. De még csak ez sem igaz: egy olyan ember, aki nem birtokol pénzt, dönthet úgy, hogy eladja a munkáját pénzért cserébe. Vagyis ismét értelmetlenségeket bugyogsz.

"az anarchisták azt mondják, hogy szabad piaci alapon a teljes egyenlőtlenségben ilyen túlhatalom nem jöhet létre. dehogynem."

Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv vagy adat nélkül. Továbbá hivatkozik a "túlhatalom" fogalmára anélkül, hogy meghatározná, hogy mi a hatalom forrása, amikor az anarchiában definíció szerint nincs arkhosz (uralkodó), ill. nincs politikai (értsd központosított) hatalom. Vagy megmondaná, hogy milyen mértékű hatalomhoz képest "túl"hatalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 19:36:02

@unionista᠋:

Csak épp' korábban nem "nagyjából ugyanaz kontinentális éghajlat"-ról bugyogtál, hanem "a természetes élőhely"-ről.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 20:07:50

@Astalavista:

"azért, mert szükségük van rá."

Ez nem magyarázat arra, hogy "amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Három eset lehetséges: azok, akik megvásárolják Norvégiától (pontosabban a norvég tulajdonú olajkitermelőktől) az olajat,

1) ezáltal gazdagodnak
2) nem változik a gazdagságuk mértéke
3) ezáltal szegényednek

A 3-as eset kizárható: senki sem hajt végre olyan cserét, amitől saját megítélése szerint szegényebbé válna; mindenki azért vesz részt javak cserében, mert preferálja a csere utáni állapotot a csere előtti állapothoz képest: úgy ítéli meg, hogy a csere eredményeként gazdagabbá válik, mint előtte volt.

Ugyanezen okból kifolyólag a 2-es eset is kizárható: ha nem preferálná valaki a csere utáni állapotot a csere előttihez képest, akkor nem venne részt a cserében. Senki nem cserél el egy almát egy almára, vagy egy 100 forintost egy 100 forintosra: a csere utáni állapota ugyanaz, mint előtte.

Marad az 1-es eset: a(z önkéntes) cserék eredményeként mindkét fél gazdagodik. Az, hogy a norvég kőolaj vásárlójának szüksége van a kőolajra azt jelenti, hogy _inkább_ szüksége van a kőolajra, mint amit ad érte: maga a tény, hogy elcseréli a saját javait a kőolajra annak a demonstrációja, hogy a kőolaj többet ér számára, mint amit ad érte, vagyis hogy a csere végrehajtásával gazdagabbá válik.

Így hát a norvég kőolaj eladásából Norvégia is (pontosabban a norvég olajkitermelők) és annak megvásárlói is gazdagodnak. A norvég olajkitermelők azért, mert számukra az ér többet, amit kapnak a kőolajért; a kőolaj-vásárlók számára azért, mert számukra a kőolaj ér többet, mint az, amit adnak a kőolajért.

pitcairn2 2016.12.05. 20:13:21

@neoteny:

a Salazar rezsim vagy a Franco rezsim alatt se volt röghöz kötés, anno a Horthy rendszer idején se nagyon bánták ha elment innen vki

szóval szerintem egy kissé túl van lihegve ez a szabad mozgás mém mostanság

mondhatni extrém irányba vitték el az egészet, elvégre egy olyan világban abszurdum a szabad mozgás elve, ahol a "gyüttmentek" demokratikus többségre tehetnek szert (és így leszavazhatják a helyieket...), ill. mindenféle mondvacsinált jogcímen megcsapolhatják a közös kasszát (mert az nekik "jár"...)

persze az tényleg jó nagy szívás volt, hogy anno a "létező szocializmus" című neofeudális kísérlet alatt megpróbáltak röghöz kötni az elvtársnak titulált jobbágyokat

de azért erre hivatkozva inkább ne építsünk vmi kontinentális méretű szuper-államot

pitcairn2 2016.12.05. 20:19:57

@neoteny:

az EU esetében max egyetlen értelmes továbbfejlődési irányt látok, ez kb. az lenne ha a "svájci modellt" próbálnák meg kreatívan másolni

ott valósággal tökélyre fejlesztették a szövetségi szint "ellehetetlenítését"

a svájci szövetségi kormány kb. semmit sem tud csinálni a kantonok nélkül

pitcairn2 2016.12.05. 20:39:42

@Khonsu:

a kommunistákkal kiütötték az egyik legnagyobb potenciális riválisukat

Oroszország akár tetszik akár nem az volt, Oroszország a RELATÍV világgazdasági súlyát tekintve 1913-ben ért fel a csúcsra

a témában különben ajánlom még Mackinder "heartland" elméletét, amely szikár módon összefoglalva kb. arról szól, hogy a világtengerek feletti uralomra alapozott anglo-amerikai impérium számára a legnagyobb fenyegetést egy Eurázsia közepén szárba szökkenő birodalom jelentheti (Oroszország...), amely ha egymagában nem is, de olyan szövetségesekkel mint pl. Németország és Kína képes lehet az eurázsiai szuper-kontinens integrálására és ezzel lényegében "lefokozza" a britek tengeri birodalmát

en.wikipedia.org/wiki/The_Geographical_Pivot_of_History

ha ebből a szemszögből nézed a XX. század történetet akkor az remekül alakult az anglo-amerikai impérium szempontjából...

a heartlandot kb. a sötétség birodalma szállta meg, ami a világgazdasági szerepét tekintve kb. egy nyersanyag beszállító, fejlett technológiát importáló gyarmat volt az anglo-amerikai impérium számára

ergo semmilyen veszélyt nem jelentett rá az un. "hideg háború" alatt...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 21:05:10

@pitcairn2:

Ahogy írtam volt, a szabad mozgásnak két oldala van: a szabad távozás és a szabad belépés/letelepedés. Az eléggé nyilvánvaló, hogy az egyik a másik nélkül mihaszna: hiába mehet el Jane szabadon Kaliforniából, ha nem telepedhet le szabadon Texasban. És hiába telepedhet le szabadon Texasban, ha nem hagyhatja el szabadon Kaliforniát.

Az, hogy szerinted kissé túl van lihegve ez a szabad mozgás mém, csak a te preferenciáidról hordoz információt. Az a néhány százezer magyar, akik éltek és élnek az EU-hoz csatlakozás által nyújtott (viszonylagos, és meglehetősen bonyolult szabályozású) szabad mozgás/letelepedés ill. munkavállalás lehetőségével, más preferenciákkal rendelkeznek ill. tesznek azokról tanúbizonyságot.

Az USA egy kontinentális (szövetségi) szuperállam: adódik is ebből számos probléma, ti. a szövetségi kormányzat folyamatos hatalomkiterjesztése az amerikai polgárok felett, ill. a szövetségi kormányzat folytonos növekedése (ami mérhető azzal, hogy napi $10 milliárdot költ a szövetségi kormányzat, vagy hogy a Code of Federal Regulations már meghaladja a 180,000 oldalt). De ezen a helyzeten nem javítana az, ha a tagállamok akadályokat gördítenének a polgáraik szabad mozgása elé, akár a szabad távozás, akár a szabad letelepedés/munkavállalás szempontjából.

Astalavista 2016.12.05. 21:07:24

@neoteny: ""azért, mert szükségük van rá."
Ez nem magyarázat arra"

Szerinted hobbiból vásárolják az olajat, csak hogy a norvégoknak jó legyen? :))))

pitcairn2 2016.12.05. 21:18:45

@neoteny:

"Az, hogy szerinted kissé túl van lihegve ez a szabad mozgás mém, csak a te preferenciáidról hordoz információt"

vagyunk ezzel így egy néhányan:)

Open Borders Are an Assault on Private Property
mises.org/library/open-borders-are-assault-private-property

úgy önmagában nincs olyan hogy "szabad mozgás"...

ha a tulaj nem akarja, hogy ott legyél akkor nincs jogod oda menni

és a "tulaj" ebben az esetben akár közösség is lehet

Astalavista 2016.12.05. 21:18:57

@neoteny: "A 3-as eset kizárható: senki sem hajt végre olyan cserét, amitől saját megítélése szerint szegényebbé válna"

Egyrészt nem csere, mert nem barter, hanem vásárlás.
És voltál te már beteg? Vásároltál gyógyszert? Igen? Gazdagabb lettél tőle? Nem? There you go.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 21:21:16

@Astalavista:

"Szerinted hobbiból vásárolják az olajat, csak hogy a norvégoknak jó legyen?"

Ez a te magyarázatod volt: "amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Astalavista 2016.12.05. 21:26:56

@neoteny: az én magyarázatom az volt, hogy szükségük volt olajra.
Olvass figyelemesebben. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 21:51:57

@Astalavista:

"Egyrészt nem csere, mert nem barter, hanem vásárlás."

Minden barter csere, de nem minden csere barter: a pénz javakért/szolgáltatásokért történő cseréje is csere.

"Vásároltál gyógyszert? Igen? Gazdagabb lettél tőle?"

Igen: a gyógyszer többet ért számomra, mint a pénz, amit adtam érte.

Vagy te azért veszel gyógyszert, mert szegényedni kívánsz?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 21:52:46

@Astalavista:

"az én magyarázatom az volt, hogy szükségük volt olajra"

Ami nem magyarázat arra, hogy "amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 22:00:10

@pitcairn2:

"és a "tulaj" ebben az esetben akár közösség is lehet"

A közösségi tulajdon mióta magántulajdon? Mert a linkelt írás explicit módon private property-re hivatkozik (nem pedig communal property-re).

2016.12.05. 22:42:29

@neoteny:
magyarul minél nagyobb mértékű a szabad mozgás (a szétvándorlás, növekszik az államokon belüli entrópia) csökken a civil kontroll és annál nagyobb lesz a kormányzati korrupció. a jelenség magyarországon is megfigyelhető. a meginduló elvándorlás növekvő korrupciót eredményez a fővárosban. de ennek is van jótékony hatása. a vidék nem pusztul, hanem tisztul.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 22:54:30

@unionista᠋:

"a jelenség magyarországon is megfigyelhető. a meginduló elvándorlás növekvő korrupciót eredményez a fővárosban."

Vagy a növekvő korrupció hozzájárul az elvándorlás mértékének növekedéséhez. Szerinted a kétféle ok-okozati összefüggés közötti különbség forrása egy irracionális hitvita; ideje létrehozni a keresztény államvallást, hogy győztest lehessen hirdetni, és ne kelljen az utódainknak is megvívni ezt az istentelen kulturkampfot.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.05. 23:04:33

@unionista᠋:

Láttad ezt a másik poszt alatt?

"súlyosbítja helyzetünket egy a tudományos gondolkodásban kialakított relativizmus, mint dogma. Próbálja meg egy fizikus a relativitás elméletet értelmességét megkérdőjelezni, vagy azt állítani, hogy ez a zsidó-fizika gyöngyszeme ostobaság, abban a pillanatban keresztre feszítette önmagát."

Ő nem hagyja magát elnyomni a libsik által: ő nevén nevezi a zsidó-fizikát. Bátrabb, mint a te "nem állok sehol" meg "lehet így is meg lehet úgy is" nyámnyila attitűdöd. Tanulhatsz még kurucos helytállást a nép egyszerű gyermekeitől.

2016.12.06. 00:18:16

@neoteny:
ezek egymást erősítő folyamatok. a "liberálisok" azzal érvelnek, hogy a fővárosból a tanultabb, iskolázottabb fiatalok mennek el. ez így van, de ebből önmagában irányítottabb, tervezettebb gazdaság következik. és ez kezdetben szükségképpen korrupt. ezt tudja mindenki. de ezek után a konszolidáció is szükségszerű. ez is nyilvánvaló. ez egy modern kori vallásháború. ami pusztít, de egyben tisztít. aki magyarellenes, vagy nem hisz eléggé a nemzetben az elmegy. és utána ami marad az vagy jobb lesz, vagy nem lesz jobb. ezt egyelőre nem tudni. ez a jövő zenéje.

2016.12.06. 00:39:42

@neoteny:
persze. a matematikában nyilván nem lehet kiállni azzal, hogy erdős tételei hamisak csak azért, mert zsidó volt. azzal együtt, hogy a matematikának is van ideológiája. az erdős-rényi gráf véletlen gráf. és nyilván a szórvány zsidóság működését modellezi. zsidó matek. de kiváló matek. ehhez kétség nem férhet.

amikor erdőst magyarországon díszdoktorrá avatták, akkor eljátszották a himnuszt. és odaszólt a mellette levőnek. ezt a zenét az erkel írta? nem ugrott elő a padsorokból egy antiszemita mondván, hogy pali bácsi egy hazaáruló bitang. azt sem tudja biztosan, hogy ki zenésítette meg a himnuszt. jelzem ő is megkérdőjelezte a modern fizika eredményeit. azt mondta, hogy 2,6 milliárd éves. amikor kisiskolás volt, akkor megtanulta, hogy megdönthetetlen tény, hogy a föld 2 milliárd éves. és ma tudjuk, hogy a föld 4,6 milliárd éves. és ezek után már csak egy nagyon egyszerű kivonás. így viccelődött.

a fizikiában nem lehet úgy érvelni, hogy einstein zsidó volt, buzi volt, tehát nem lehet igaza. jelzem egyenes férfiágon fekete volt. ahogyan hitler vagy napóleon. ennyit arról, hogy a származás mennyiben determinál. semennyire. de számít. a történelem egyes szakaszaiban megérte zsidónak lenne. volt idő, amikor nagyon megérte. és volt, amikor nem nagyon nem érte meg. engem csak az zavar ebben, amikor azt mondják, hogy az nem lehet, hogy a zsidók a történelemben valaha is összebeszéltek. vagy csak egy kicsit is összetartottak. nyilván volt. csak nyilván nem célszerű minden rosszat a zsidóság nyakába varrni. de ez is oda-vissza érvényes.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 02:09:56

@unionista᠋:

"ebből önmagában irányítottabb, tervezettebb gazdaság következik. és ez kezdetben szükségképpen korrupt. ezt tudja mindenki. de ezek után a konszolidáció is szükségszerű. ez is nyilvánvaló."

Puszta állítások, bármiféle támogató adatok vagy érvek nélkül. Semmiféle szükségszerűség vagy nyilvánvalóság nem került megmutatásra.

"ami marad az vagy jobb lesz, vagy nem lesz jobb"

Az is lehet, hogy egyeseknek jobb lesz, másoknak meg rosszabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 02:18:55

@unionista᠋:

"a matematikának is van ideológiája. az erdős-rényi gráf véletlen gráf. és nyilván a szórvány zsidóság működését modellezi."

Nyilván. Kár, hogy Edgar Gilbert nem zsidó volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 02:32:13

@unionista᠋:

"engem csak az zavar ebben"

Őt meg az zavarja, hogy nem lehet kritizálni a zsidó-fizika ostobaságát, a relativitás-elméletet. De ő bátrabb, mint te: ezt ki is jelenti nyíltan.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 04:27:51

@unionista᠋:

"jelzem egyenes férfiágon fekete volt."

Egyenes férfiágon mindenki fekete: en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 04:48:28

@unionista᠋:

"a fizikiában nem lehet úgy érvelni, hogy einstein zsidó volt, buzi volt, tehát nem lehet igaza."

De csak azért nem lehet, mert a zsidók és a feltétlen zsidóbarátok (a zsidókeresztények) elnyomják az igazság mellett érvelőket. Ahogy írtad: "lényegében a libsi hitvilág hívja elő a nácikat". Ezt még Sanyi is érti.

pitcairn2 2016.12.06. 09:09:49

@neoteny:

egy homeowner association is rendelkezik közösen birtokolt közterületekkel (utcák, terek, parkok) és egy efféle szerveződés is meghatározhat belépési feltételeket

(manapság persze ezt erősen szűkítik a vonatkozó jogszabályok, korábban azonban az USÁ-ban pl. bevett dolog volt, hogy akár etnikai alapú kitételeket is tartalmaztak ezek az alapszabályok)

ami pedig az un. demokratikus államokat illeti

demokratikus állam = zártkörű klub

elvégre itt:

1. leszavazhatják az őslakosokat a "gyüttmentek"
2. a "gyüttmentek" felélhetik az őslakosok által felhalmozott közösségi javakat

ergo

a demokratikus jóléti állam inkompatibilis a szabad vándorlás gondolatával

azaz

ilyen rendszerek mellett csak úgy teheted lehetővé a szabad vándorlást, ha vmi szupranacionális szuper-államot, vagy egyszerűbben megfogalmazva BIRODALMAT hozol létre a korábbi államalakulatok felett

no erre mondtam fentebb, hogy ha lehet akkor inkább kösz nem

pitcairn2 2016.12.06. 09:28:15

@neoteny:

megjegyzem ez explicite is benne volt a fenti esszében:

„Free immigration would appear to be in a different category from other policy decisions, in that its consequences permanently and radically alter the very composition of the democratic political body that makes those decisions. In fact, the liberal order, where and to the degree that it exists, is the product of a highly complex cultural development. One wonders, for instance, what would become of the liberal society of Switzerland under a regime of “open borders.””

mises.org/library/open-borders-are-assault-private-property

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 09:58:03

@pitcairn2:

"egy homeowner association is rendelkezik közösen birtokolt közterületekkel (utcák, terek, parkok) és egy efféle szerveződés is meghatározhat belépési feltételeket"

Hogyne: a HA által birtokolt _magántulajdonban lévő_ területekre. De a HA nem határozhat meg belépési feltételeket azokra a területekre, ami nincs a _magántulajdonában_. Ha egy másik terület tulajdonosa -- mondjuk egy szomszédos HA -- engedélyez belépést az általa birtokolt magánterületre, az ellen az első HA nem tehet semmit.

"1. leszavazhatják az őslakosokat a "gyüttmentek"
2. a "gyüttmentek" felélhetik az őslakosok által felhalmozott közösségi javakat"

1) ha egy kaliforniai amerikai állampolgár elköltözik Texasba, vagyis "resident" lesz belőle, akkor szavazhat bármilyen választáson: szövetségin is (amerikai állampolgárságából kifolyólag), texasi tagállami választáson is, county választáson is és municipal választáson is. Ha 28 millió kaliforniai elköltözik a 27 és fél milliós Texasba, akkor -- elméletileg -- "leszavazhatják" az "őslakosokat": de ez természetes, hiszen "resident"-é váltak, már ők is texasiak. Vagy szerinted csak azon texasiaknak kellene választójoguk legyen tagállami és az alatti választásokon, akik Texasban születtek?

2) milyen "az őslakosok által felhalmozott közösségi javakra" gondolsz, és ezek milyen "felélésére"? Ez így túlságosan homályos ahhoz, hogy érdemben lehessen a jelenségről értekezni.

"ilyen rendszerek mellett csak úgy teheted lehetővé a szabad vándorlást, ha vmi szupranacionális szuper-államot, vagy egyszerűbben megfogalmazva BIRODALMAT hozol létre a korábbi államalakulatok felett"

Nem világos, hogy ez miért lenne így. Az USA-n belüli szabad mozgás ugyan a szövetségi alkotmányon alapszik, de ez nincs összefüggésben a szövetségi állam hatalomnyerésével és növekedésével: a szövetségi állam nem azért nyer egyre több hatalmat a tagállamok felett és nő egyre nagyobbra, mert az alkotmány biztosítja a polgárok tagállamok közötti szabad mozgását.

pitcairn2 2016.12.06. 10:06:01

@neoteny:

az USA nem demokratikus jóléti államként indult, mi több kezdetben még az is vitatott volt, hogy ez egyáltalán föderáció vagy konföderáció, a nyitott kérdés végére végül a polgárháború tett pontot

pitcairn2 2016.12.06. 10:11:00

@neoteny:

egy homeowner associaltion-ban különben akkor van választójogod (több telek esetén több is) ha telektulajdont szerzel, azaz klubtaggá válsz, ezzel szemben egy demokratikus jóléti államban, akkor is választójogot kaphatsz ha koldusszegény vagy

+ egy HA esetében az alapszabály rögzíti, hogy milyen kompetenciákkal rendelkezik, ezt csak teljes egyetértés mellett lehet módosítani, ezzel szemben egy demokratikus államban a szimpla vagy a minősített többség is elegendő a játékszabályok átírásához

kb. a fentiek miatt inkompatibilis a demokratikus jóléti állam gondolata a szabad vándorlás gondolatával

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 10:11:36

@pitcairn2:

"One wonders, for instance, what would become of the liberal society of Switzerland under a regime of “open borders.”"

Svájcban mégis szabadon mozognak a polgárok a kantonok között (legalább is amennyire tudom). Kanadában bizonyosan szabadon mozognak az emberek a tartományok között -- habár pl. Brit Kolumbiában van feltétele annak, hogy valaki szegénységi segélyt kaphasson: két éven keresztül kellett tartományi adót fizetnie. De a költözésnek és munkavállalásnak nincs semmilyen akadálya. Németországban is szabadon mozognak az emberek a tartományok között (már amennyire tudom).

Ha az USA, Kanada, Németország és Svájc (szövetségi államok) úgy gondolják, hogy a tagállamaik/tartományaik/kantonjaik közötti szabad mozgás és szabad munkavállalás jobb, mint azok korlátozása, akkor miért gondolják úgy, hogy a szövetségi határaikon keresztül történő szabad mozgás hátrányos számukra? Vagy megfordítva a kérdést: ha a szövetségi határaikon keresztüli szabad mozgás hátrányos számukra, akkor miért nem gondolják ezt a belső határaikon keresztül történő szabad mozgásról is?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 10:17:07

@pitcairn2:

"az USA nem demokratikus jóléti államként indult"

De a tagállamok közötti szabad mozgást mégis megtartották: miért? Miért nem hoztak egy szövetségi alkotmánykiegészítést, ami kimondja azt, hogy a tagállamok hozhatnak törvényeket a más tagállamokból történő bevándorlás szabályozására?

pitcairn2 2016.12.06. 10:24:54

@neoteny:

Az USA, Kanada, Németország és Svájc mint ahogy fentebb írtad szövetségi __államok__

ergo már egy - nem feltétlenül békés - integrációs projekt produktumai

pl. az USA esetében a polgárháború volt fajlagosan a legvéresebb fejezet az ország történetében

a svájci alkotmány kapcsán is pontot kellett tenni a fegyveres ellenállás végére, Kanadában még ma is igen jelentős etnikai feszültségek vannak és Németországot se békés eszközökkel egyesítette a kaiser

szóval itt már meglehetősen megregulázták a partikuláris ellenállást

általában nem túlzottan szép módszerekkel

pitcairn2 2016.12.06. 10:25:44

@neoteny:

az okokat vhol az 1861 és 1865 közötti időszakban keresed:)

pitcairn2 2016.12.06. 10:28:00

@neoteny:

a szabad mozgást különben ma is gátolják egy rakás furmányos módszerrel:)

Exclusionary zoning
en.wikipedia.org/wiki/Exclusionary_zoning

kb. ez lenne a mikroszinten megvalósított polkorrekt szegregáció:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 10:30:16

@pitcairn2:

"egy homeowner associaltion-ban különben akkor van választójogod (több telek esetén több is) ha telektulajdont szerzel, azaz klubtaggá válsz, ezzel szemben egy demokratikus jóléti államban, akkor is választójogot kaphatsz ha koldusszegény vagy"

Texas államban a szavazati jog feltétele az, hogy "resident" legyél. A "resident" státusz azt jelenti, hogy lakhelyed van Texasban. A lakhely két módon szerezhető meg: vagy vásárolsz (lakó)ingatlant, vagy bérelsz. A bérlet is birtokjog: azért fizeted a bérletet (rent), hogy jogod legyen a bérleményben tartózkodni. Az nem számít, hogy olyan csóró vagy, hogy a hónap végén egy cented sincs: mindaddig, amíg fizeted a bérletet, birtoklod a lakhatásodat biztosító ingatlan használatát.

De utánanéztem a kérdésnek, és kiderült, hogy még az is lehet resident in Texas, aki homeless shelter-ben él:

www.dps.texas.gov/internetforms/Forms/DL-5.pdf

De ez lehetne így akkor is, ha minden ingatlan teljesen magántulajdonban lenne Texasban: ha a magántulajdonban lévő ingatlan tulajdonosa hajlandó befogadni valakit, akkor más magánterületek tulajdonosai ezt nem akadályozhatnák meg.

pitcairn2 2016.12.06. 10:31:51

@neoteny:

megjegyzem a kirekesztő területrendezési, építéshatósági szabályozás térnyerése nem véletlenül ment tandemben a demokratikus jóléti állam kiteljesedésével:)

ma így oldják meg polkorrekt módon a szelektálást:)

pitcairn2 2016.12.06. 10:38:00

@neoteny:

ah egy kissé elmélyedsz az USA XIX. századi történetében ott sem volt minden közösség "bevándorló-barát"

ha az lett volna akkor nem robbant volna fel a népesség néhány nagy urbánus központban, ill. nem lett volna folyamatos a ritkán lakott nyugati területekre való vándorlás

ahol meg "bevándorló-barát" környezet volt ott ez egy eszméletlenül élés feszültségekkel járt együtt

populáris utánérzetként ajánlom a New York bandái című opuszt:)

Gangs of New York - Draft Riots
www.youtube.com/watch?v=TKJ_OOKQVrU

pitcairn2 2016.12.06. 10:40:47

@neoteny:

vagy pedig a monumentális (vmi 15 óra hosszú) New York dokumentumfilm sorozat "Order and disorder" című epizódját

(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and Disorder (1825-1865)
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 10:46:38

@pitcairn2:

De amikor ezek a szövetségi államok létrejöttek -- akár valamilyen mértékű erőszak alkalmazásával --, még egyik sem volt jóléti állam (habár Németország esetében Bismarck már az 1880-as évtizedben bevezette -- elsőként a világon -- a különféle társadalombiztosítási törvényeket, amik a jóléti állam kezdetét jelentették).

Vagyis ha a jóléti állam teszi a tagállamok/tartományok/kantonok közötti szabad mozgást hátrányossá, akkor miért nem módosítják ezek a szövetségi államok az alkotmányaikat, amely által lehetővé tennék a tagállamokba/tartományokba/kantonokba történő belső bevándorlás szabályozását? Miért tartanak fent egy alkotmányos helyzetet, amiről azt gondolják, hogy hátrányos a polgáraik számára?

(Az USA sem volt egy jóléti állam a polgárháború idején, vagyis a szabad belső mozgás fenntartásának (nem)kívánatossága szempontjából nem érdekes, hogy fegyveres erőszakkal lett együtt tartva az unió.)

pitcairn2 2016.12.06. 11:04:11

@neoteny:

"akkor miért nem módosítják ezek a szövetségi államok az alkotmányaikat, amely által lehetővé tennék a tagállamokba/tartományokba/kantonokba történő belső bevándorlás szabályozását"

ez kb az adott szövetségi állam szétesését jelentené

pitcairn2 2016.12.06. 11:14:48

@neoteny:

"(Az USA sem volt egy jóléti állam a polgárháború idején, vagyis a szabad belső mozgás fenntartásának (nem)kívánatossága szempontjából nem érdekes, hogy fegyveres erőszakkal lett együtt tartva az unió.) "

a demokratikus szál azonban nagyon keményen megjelenik ebben a polémiában is

pl. a republikánus párt térnyerése az általános választójog elterjedésével volt összefüggésben az északi államokban

+ ezek a demokratikus államok igen kemény hitelre alapozott költekezésbe kezdtek (lásd nagy közmunkák)

ami aránytalanul nagy részben északon valósult meg

(ott volt a szabad választók zöme...

és az alapvetően vámbevételekre épülő szövetségi büdzsé miatt a déliek finanszírozták azt)

summa summarum

egyáltalán nem véletlen, hogy a déli konföderáció alkotmányából törölték az un. "general welfare" topic-al kapcsolatos részeket

The Confederate Constitution
mises.org/library/confederate-constitution

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 11:16:41

@pitcairn2:

Abból, hogy létezik xenofóbia, meg hogy az ember egy területbirtokló (territorial) állatfaj, nem következik az, hogy ne származnának előnyök az emberek szabad mozgásából. Már a különféle javak szabad mozgásához (szabadkereskedelem) szükséges az emberek egy bizonyos mértékű szabad mozgása: a kereskedőknek csak kell hozniuk/vinniük a különféle javakat. Ez persze nem az emberek letelepedési/munkavállalási célú szabad mozgása, de a szabadkereskedelem gazdasági következményei hasonlóak az emberek szabad mozgásához/munkavállalásához.

Én azt értem, hogy Hans-Hermann Hoppe (és mások) különféle fenntartásokkal vannak a szabad mozgással kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy érdemes ezekről a kérdésekről vitázni. Ld.:

cafehayek.com/2013/06/immigration-the-practice-of-the-principle.html

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 11:24:55

@pitcairn2:

"ez kb az adott szövetségi állam szétesését jelentené"

Csak akkor, ha a tagállamok/tartományok/kantonok élnének is ezzel a lehetőséggel, ti. hogy törvényeket hoznának a belső bevándorlás szabályozására.

De már az is igaz, hogy a szövetségi alkotmányok ilyetén módosítása a tagállamok/tartományok/kantonok ((minősített) többségének) beleegyezését igényelné. Ilyen törekvések hiányában feltételezhető, hogy a tagállamok/tartományok/kantonok úgy gondolják, hogy a belső bevándorlás szabályozása nemkívánatos; hogy az nem szolgálná polgáraik érdekeit.

pitcairn2 2016.12.06. 11:54:06

@neoteny:

"Ilyen törekvések hiányában..."

kb. azért hiányoznak ezek a törekvések, mert az az adott szövetségi állam szétesését jelentené

ergo

az adott államon belül nincs tér az efféle törekvéseknek

aki ilyen törekvéseket képvisel az nagyon gyorsan átlép a szecessziópártiak csoportjába

pl. Kanadában mintha a Quebec-i szeparatizmus is a saját közösségük védelméről szólna

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 12:14:54

@pitcairn2:

"kb. azért hiányoznak ezek a törekvések, mert az az adott szövetségi állam szétesését jelentené"

A Szovjetunióban volt belső útlevél, és az emberek nem mozoghattak szabadon (elsősorban a nagyvárosokba nem költözhettek szabadon, már amennyire tudom). Ez vezetett volna a SzU széteséséhez?

"pl. Kanadában mintha a Quebec-i szeparatizmus is a saját közösségük védelméről szólna"

De Quebec úgy akart "kiválni" Kanadából, hogy megtartotta volna a kanadai dollárt és a kanadai útlevelet (legalább is amikor utoljára hallottam a témáról). A kanadai dollár megtartása azt mutatja, hogy Quebec hajlandó lett volna feladni a független monetáris politikát -- ami azért a szuverenitás elég nagy darabjának feladása.

De már jó ideje nem követem különösebben a quebec-i híreket vagy a szeparatizmusuk kérdését.

2016.12.06. 12:29:10

@neoteny:
a vámmentességhez az árumérleget egyensúlyban kell tartani. tehát ha A település eladja az árut B település számára és egy termelési ciklusok belül B ugyanennyi értékben nyújt árut A számára, akkor a csere kölcsönösen előnyös. de ha A megpróbálja "leversenyzi" B-t, azaz az áru, a tőke és a munkaerő piaci mérleget is elborítja, akkor lényegében arról van szó, egy kereskedelmi háborúban megpróbálja kisemmizni és végső soron megsemmisíteni.

ez a "nyugat" gyarmatosító gazdaságpolitikája és "liberális" "demokrácia" importja. és ezt támogatják a zsidók azzal, hogy ennek szellemi hátterét megteremtik és a tőkepiacot uralva ebből kizárólagos gazdasági előnyök származnak. a probléma, hogy ez a tengeri hatalmak esetén működik. mert ebben az esetben a gyarmatosító politikát viszonylag könnyen véghez viszik. nem kell szomszédos szárazföldi országokon átgázolni.

az askenázi zsidók szembementek és ma is szembemennek németország elemi érdekeivel. és ebből következett a 20. század egyik legbrutálisabb polgárháborúja. a "liberális" zsidók háborút indítottak a nemzetek ellen. és a nemzetek a zsidók ellen. a pesti zsidóság ebből sem tanult. és a 21. század elején a majdnem teljes szellemi megsemmisülésének vagyunk tanúi. ez rendkívül szomorú, mert magyarország kulturálisan egy kicsit szegényebb lesz. de ez teremteni meg a nemzeti kereszténység újrateremtésének lehetőségét és és ez állítja az országot tradicionális fejlődési pályára. ami vagy jó lesz, vagy nem lesz jó. ez a jövő kérdése.

2016.12.06. 12:32:43

@neoteny:
a munkaerő piaci mérleg felborulása hátrányos. indiából a programozók londonba költöztek. és ez miért jó indiának? és miért jó angliának? mert ebben hisznek a zsidók. és a city számára végső soron jó is. de úgy egyébként nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 13:06:47

@unionista᠋:

"ha A település eladja az árut B település számára és egy termelési ciklusok belül B ugyanennyi értékben nyújt árut A számára, akkor a csere kölcsönösen előnyös."

Ez egy faszság; már elmagyaráztam, miért: Zolika szinte kizárólagosan a TEVÁnak "exportál" és a CBA-tól meg a Debreceni Villamos Művektől meg a MOL-tól meg száz más ellátótól "importál". Mégis mindegyik csere előnyös számára (is).

So fuck off & die, not necessarily in this order.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 13:12:13

@unionista᠋:

"a munkaerő piaci mérleg felborulása hátrányos."

Nem az.

"indiából a programozók londonba költöztek. és ez miért jó indiának? és miért jó angliának?"

Nem Indiának jó; nem Angliának jó; hanem az indiai programozóknak jó meg az alkalmazóiknak jó meg azoknak jó akik megveszik az általuk előállított termékeket (szoftvert). Meg azoknak jó, akik termékeire és szolgáltatásaira elköltik az indiai programozók a jövedelmüket. Ha te nem tudsz nekik semmit eladni, az a te gondod, nem az övék.

2016.12.06. 13:27:50

@neoteny:
ne őrüljél már meg teljesen. zolika semmilyen árut nem exportál. a munkaerejét adja a teva számára. és ezek után ezt természetes módon hiányzik a helyi gazdaságból. ami nem tudja sehonnan pótolni. mivel az izrael számára történő munkaerő exportot nem ellensúlyozza munkaerő import. és a tőkemérleg is elborul. és a teva semmivel sem fizet több munkabért. annyit fizet, mintha zolika a biogal gyógyszergyárban dolgozna. ezek után gyűlölni fogja a zsidóságot. a gazdasági elnyomásnak kulturális hatása lesz. a zsidóság liberális képtelen tanulni a múlt hibáiból és ebből újra és újra gyűlölt népfajjá válik.

a teva például akkor lenne kölcsönösen előnyös ha egy nagy gyógyszergyárat építene telavivban. és mondjuk alapanyagot importálna magyarországról és kelet európából. és cserébe adna készterméket. persze ami többet ér, mint az alapanyag. és ezért még bőven marad áru, amit eladhat a világban. és elcserélheti akármi másra. így se az áru, se a munkaerő, se a tőkemérleg nem borul fel. ez esetben ez jó debrecen és telaviv számára is. racionálisan mindkét fél egy tervezett kivonulásban érdekelt. mert a szabad piac totalitása nem lesz tartható.

2016.12.06. 13:34:27

@neoteny:
ez rendben van. de erről a gazdaságpolitikáról anglia és indiai népe ítéletet mond.

általánosságban nyilván minden népcsoport abban érdekelt, hogy a saját territóriumán belül elsősorban saját maga számára biztosítsa a szabadságot és idegeneket (a szaporodási közösségekhez nem vagy csak nagyon lazán tartozókat) csak viszonylag kis számban és időlegesen engedjen. ez nem magas filosz, hanem elemi biosz. a biodiverzitásra törekvés nem engedi azt, hogy az emberiség totális egységre törekedjen.

a liberális zsidóság azt mondja, hogy az ő terriotóriuma a nyugat. és ebben a térségben kényük kedvére azt csinálhatnak, amit akarnak. ezt támogatták a nyugat indoeurópaiak. mert ők is ebben voltak érdekeltek. egy 90 éves agyhalott vénember és néhány a térséget nyilvánvalóan nem ismerő "demokrata" kitalálták, hogy megindítják az észak-afrikai migrációt németország és magyarország irányába. és ezzel lényegében pesti liberális zsidóságot kulturálisan megsemmisítették. végük van. kampec.

pitcairn2 2016.12.06. 13:38:02

@neoteny:

a SZU esetében nem a bevándorlás, hanem a kivándorlás volt gond (kb. milliószám menekültek volna az elvtársnak titulált jobbágyok ha tudtak volna...)

különben amikor tudtak akkor menekültek is

en.wikipedia.org/wiki/Julius_Epstein_%28author%29#Operation_Keelhaul

bár ezt a britek (és kezdetben az amerikaiak) nem nézték túlzottan jó szemmel...

és a belső útlevél is leginkább arról szólt, hogy az országon belül is bizonyos helyeken kell tartani a jobbágyokat...

én is inkább Szocsit vagy Jaltát választottam volna Norilszk helyett:)

pitcairn2 2016.12.06. 13:43:00

@neoteny:

szóval egy szó mint 100: a SZU-ban nem volt bevándorlási probléma, innentől kezdve ez a példa irreleváns itt, az ő belső rendszerüket - Camillo legnagyobb bánatára - leginkább a rabszolgatartó rezsimek gyakorlatával lehetett összevetni:)

(ott se mászkálhattak összevissza a rabszolgák... lásd pl. antebellum USA, 1889 előtti Brazília meg hasonlók)

pitcairn2 2016.12.06. 13:43:53

@neoteny:

ellenben Quebec-ben a bevándorlást korlátozni szerették volna

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 13:44:54

@unionista᠋:

"zolika semmilyen árut nem exportál. a munkaerejét adja a teva számára."

Same difference.

"és ezek után ezt természetes módon hiányzik a helyi gazdaságból. ami nem tudja sehonnan pótolni."

Mert Zolika egy hazaáruló: a jó magyar vérét-verejtékét áruba bocsátja a zsidónak.

"a teva semmivel sem fizet több munkabért. annyit fizet, mintha zolika a biogal gyógyszergyárban dolgozna."

Ha Zolikának pinája lenne, akkor ő lenne az Andika.

"ezek után gyűlölni fogja a zsidóságot."

A hazaárulása felett érzett szégyenéből fakadóan.

"zsidóság liberális képtelen tanulni a múlt hibáiból és ebből újra és újra gyűlölt népfajjá válik."

Nem is igaz: Orbán Viktor szereti és megvédi őket.

pitcairn2 2016.12.06. 13:46:15

@neoteny:

bár annyiban igazat adok neked a SZU kapcsán, hogy pl. a vonzóbb területekre való beáramlás adminisztratív úton történő akadályozását is fel lehet fogni a bevándorlási problémák kezelésének

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 13:48:52

@pitcairn2:

Habár a bevándorlás szövetségi jogkör Kanadában, Quebec-nek saját bevándorlási programja van (mert elsősorban francia nyelvterületről akar bevándorlókat fogni). Quebec annyi bevándorlót fogad, amennyit jónak lát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 14:00:31

@unionista᠋:

"indiai népe ítéletet mond"

India népét most szopatta be a Modi nevezetű arkhosz: egy tollvonással kivonta a forgalomból az 500 és 1000 rúpiás bankjegyeket, a két legnagyobb címletet, ezzel elértéktelenítve a bankjegyek 85%-át egy olyan országban, ahol a tranzakciók 90%-a készpénzben zajlik (vagy legalább is zajlott eddig). Elvileg egy bizonyos mennyiséget át lehet váltani új 500-asokra és 2000-esekre, de ezekből nincs elég, az átváltás akadozik ... kitalálta, hogy rakják be az emberek a pénzüket bankszámlákra, és használjanak elektronikus fizetést. Mindezt azért, hogy megszűnjön a "fekete pénzhasználat": az olyan pénzforgalom, ami nem adózik, amiről nem tudja az indiai állam lehúzni a sápját.

Szerintem nem ágyban, párnák közt fog meghalni ez a Modi gyerek ... 1.3 milliárd indiai között csak akad egy idegesebb, aki ad a formájának.

2016.12.06. 14:08:29

@neoteny:
dehogy védi. megteremti a zsidó jobboldalt. és az egyszerűen felszámolja a "liberálisokat".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 14:14:30

@unionista᠋:

"megteremti a zsidó jobboldalt. és az egyszerűen felszámolja a "liberálisokat"."

És a TEVA tulajdonosai milyen zsidók?

2016.12.06. 14:16:51

@neoteny:
ezek után india és anglia is irracionális választ. meg úgy általában az egész világ. és jó lesz ha ezt az egészet az emberiség nagyobb háború nélkül megússza.

miért jó az angliának, hogy a munkaerőpiaci mérleget elborítják. millió számra importálnak indiai programozót anélkül, hogy a munkaerőt exportálnák. ez az indiai programozóknak jó. a microsoft élén indiai áll, és a google android részlegét is egy indiai vezeti. de ez miért jó angliának és indiának vagy amerikának? ők is irracionálisan választanak. illetve egy szempontból nagyon is racionálisan. a halál faszára küldik a "liberálisokat".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 14:35:16

@unionista᠋:

"ez az indiai programozóknak jó"

... meg az alkalmazóiknak jó meg azoknak jó akik megveszik az általuk előállított termékeket (szoftvert). Meg azoknak jó, akik termékeire és szolgáltatásaira elköltik az indiai programozók a jövedelmüket. Ha te nem tudsz nekik semmit eladni, az a te gondod, nem az övék.

Astalavista 2016.12.06. 14:42:07

@neoteny: "a gyógyszer többet ért számomra, mint a pénz, amit adtam érte."

Igen, de utána te szegényebb lettél, az eladó pedig gazdagabb. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 14:49:14

@Astalavista:

Az után, hogy a gyógyszer meggyógyít, szegényebb leszek, mint amilyen voltam a gyógyszer árával a zsebemben, betegen?

Te abban a közkeletű tévhitben szenvedsz, hogy a gazdagság a pénz birtoklása. De ez nem így van: a gazdagság a különféle javak birtoklása, ami a pénzzel megvásárolható. Ez egyszerűen látható a példából:

1) Annának van 2 millió forintja, Bélának 20 milliója. Melyikőjük a gazdagabb?

2) Béla vesz 15 milláért egy lakást, meg 4 milláért egy autót; marad 1 milla készpénze. Melyikőjük a gazdagabb?

2016.12.06. 15:22:05

@neoteny:
a teva a globalizáció nyertesei. de izrael vesztese a folyamatnak ezért a republikánusokat támogatták.

2016.12.06. 15:31:00

@neoteny:
ez akkor lenne igaz ha csak a piac létezne. léteznek államok és a vallásviták. és hiába a végtelen gazdagodás az egyik oldalon, ha a kultúra majdnem teljesen elpusztul a másikon.

2016.12.06. 15:41:11

@neoteny:
magyar-zsidó viszonylatban a deal az, hogy soros papi jól meggazdagodott, és a magyar-zsidó kultúrának vége van. és a pesti liberálisok azt támogatták, hogy több muszlimot a seggükbe. azért, hogy soros papi hadd hitelezzen európának. persze soros megfizette a 444, az index, a magyar narancs és a hvg újságíróit. de ők lényegében leromboltak egy kultúrát. és könnyen lehet, hogy véglegesen. csak a tóraolvasó jobboldal marad. és ez azt jelenti, hogy a magyar-zsidó kultúrának vége van. kampec. azért, hogy az egyén - egy ember - meggazdagodhasson. a "liberálisok" egyetlen egy ember alattvalójává váltak. számukra a zsidók királya nem iesus, hanem soros.

Astalavista 2016.12.06. 16:55:13

@neoteny: "Te abban a közkeletű tévhitben szenvedsz, hogy a gazdagság a pénz birtoklása."

Nem, szerintem az igazi a gazdagság a hatalom birtoklása. Ez a többi csak porhintés. :)

3. Anna megbetegszik, a gyógykezelés 6 millió forintba kerülne, különben 6 hónapja van hátra. Béla nem betegszik meg. Ki a gazdagabb?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 17:10:10

@Astalavista:

"Nem, szerintem az igazi a gazdagság a hatalom birtoklása."

Ha ez így lenne, akkor Oroszország gazdagabb lenne, mint Japán.

Mindenesetre nem igaz az, hogy "amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Három eset lehetséges: azok, akik megvásárolják Norvégiától (pontosabban a norvég tulajdonú olajkitermelőktől) az olajat,

1) ezáltal gazdagodnak
2) nem változik a gazdagságuk mértéke
3) ezáltal szegényednek

A 3-as eset kizárható: senki sem hajt végre olyan cserét, amitől saját megítélése szerint szegényebbé válna; mindenki azért vesz részt javak cserében, mert preferálja a csere utáni állapotot a csere előtti állapothoz képest: úgy ítéli meg, hogy a csere eredményeként gazdagabbá válik, mint előtte volt.

Ugyanezen okból kifolyólag a 2-es eset is kizárható: ha nem preferálná valaki a csere utáni állapotot a csere előttihez képest, akkor nem venne részt a cserében. Senki nem cserél el egy almát egy almára, vagy egy 100 forintost egy 100 forintosra: a csere utáni állapota ugyanaz, mint előtte.

Marad az 1-es eset: a(z önkéntes) cserék eredményeként mindkét fél gazdagodik. Az, hogy a norvég kőolaj vásárlójának szüksége van a kőolajra azt jelenti, hogy _inkább_ szüksége van a kőolajra, mint amit ad érte: maga a tény, hogy elcseréli a saját javait a kőolajra annak a demonstrációja, hogy a kőolaj többet ér számára, mint amit ad érte, vagyis hogy a csere végrehajtásával gazdagabbá válik.

Így hát a norvég kőolaj eladásából Norvégia is (pontosabban a norvég olajkitermelők) és annak megvásárlói is gazdagodnak. A norvég olajkitermelők azért, mert számukra az ér többet, amit kapnak a kőolajért; a kőolaj-vásárlók számára azért, mert számukra a kőolaj ér többet, mint az, amit adnak a kőolajért.

2016.12.06. 17:23:49

@neoteny:
"senki sem hajt végre olyan cserét, amitől saját megítélése szerint szegényebbé válna" ezt egy mesekönyvben olvastad? ez legfeljebb akkor igaz ha az árucsere önkéntes és közvetlen.

mészáros koma megvette a népszabit pecina úrtól. nem az újságíróktól, hanem az osztrák kormány stohmannjától a magyar kormány strohmannja. ez egy szabad piaci ügylet volt. és ezzel mindenki jól járt. mese habbal. az olaj ugyanilyen.

Astalavista 2016.12.06. 17:32:38

@neoteny: "elcseréli a saját javait a kőolajra"
Egy tonna kőolajat 100 egységnyi munka bérének megfelelő összegért lehet vásárolni.
A saját javaiért a vásárló 100 egységnyi munkát fektet be, a kőolaj meg folyik egy csőben, mondjuk legyen 10 egységnyi munka a kitermelése. Ki gazdagodott meg?

Astalavista 2016.12.06. 17:33:34

@neoteny: 'Ha ez így lenne, akkor Oroszország gazdagabb lenne, mint Japán."

Lehet, hogy az is. Honnan tudhatnénk igazán, nem? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 17:47:13

@unionista᠋:

"ez legfeljebb akkor igaz ha az árucsere önkéntes és közvetlen."

Az önkéntesség valóban feltétel (ami fenn is áll a norvég olajat megvásárlók és az azt eladók esetében), de a közvetlen árucsere nem feltétel: a pénz mint csereeszköz ugyanúgy megteszi.

"mészáros koma megvette a népszabit pecina úrtól. nem az újságíróktól, hanem az osztrák kormány stohmannjától a magyar kormány strohmannja. ez egy szabad piaci ügylet volt. és ezzel mindenki jól járt."

Ha szabadpiaci ügylet volt, akkor mindkét fél jól járt: Mészáros koma többre értékelte a Népszabit, mint a pénzt, amit fizetett érte Pecina úrnak; Pecina úr pedig többre értékelte a pénzt, amit kapott, mint a Népszabit. A "mindenki" az adásvételben résztvevő feleket jelenti: az újságírók nem voltak tulajdonosai a Népszabinak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 18:04:18

@Astalavista:

"Egy tonna kőolajat 100 egységnyi munka bérének megfelelő összegért lehet vásárolni.
A saját javaiért a vásárló 100 egységnyi munkát fektet be, a kőolaj meg folyik egy csőben, mondjuk legyen 10 egységnyi munka a kitermelése."

1) olyan nincs, hogy "egységnyi munka", sem olyan, hogy "egységnyi munkabér"

2) a kőolaj csak akkor tud folyni "a csőben" (helyesen: a csővezetékben, annak minden alkatrészével, pl. pumpákkal), ha "a csövet" valakik legyártották, lefektették/összeszerelték és azt üzemeltetik/működtetik. Tehát "a cső" végén kifelé csordogáló olaj költsége nem csak a kitermelés költsége, hanem "a cső" összes költsége is hozzáadódik.

Így hát csak az biztos, hogy a kőolaj megvásárlója többre értékeli a kőolajat, mint amit ad érte; a kőolaj eladója pedig többre értékeli azt, amit kap érte, mint az általa eladott kőolajat. Mindkét fél gazdagodik: mindkettő többet kap, mint amennyit ad.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 18:07:13

@Astalavista:

"Honnan tudhatnénk igazán"

Ha nem tudhatjuk igazán, akkor azt sem tudhatjuk, hogy mi az igazi gazdagság.

Astalavista 2016.12.06. 18:10:20

@neoteny: "akkor azt sem tudhatjuk"

Azt mondtad, hogy a pénz birtoklása nem minden. Akkor szerinted nem gazdagabb Oroszország, mint Japán?

2016.12.06. 18:27:21

@neoteny:
pecina úr és mészáros koma jól jártak. csak az ügylet még érintette az újságírókat, akiket kiraktak a szerkesztőségből. érintette az olvasókat, akik nyilván nem örültek a népszabadság megszűnésének. nyilván nem azért szerettek előfizetni, hogy a kedvenc lapjuk megszűnjön. érintette a többi "balliberális" lapot. akik átvették a népszabadság kormányt kritizáló írásait. egy szabad piaci ügylet volt, amivel elvben "mindenki" jól jár.

a szabad piaci ügyleteknek van környezeti hatásai. ezek összegződnek egy adott városban, vidéken, államban, egyházban és a világban. és a népek erről szavaznak. függetlenül attól, hogy a "libsik" ordítják, hogy ebbe ne avatkozzanak bele. beavatkoznak. aztán egy másik kérdés, hogy ezt a népek szempontjából jól, vagy rosszul teszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 18:48:07

@Astalavista:

"Azt mondtad, hogy a pénz birtoklása nem minden."

Tévedés: azt mondtam, hogy te abban a közkeletű tévhitben szenvedsz, hogy a gazdagság a pénz birtoklása. De ez nem így van: a gazdagság a különféle javak birtoklása, ami a pénzzel megvásárolható.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 18:57:58

@unionista᠋:

"pecina úr és mészáros koma jól jártak. csak az ügylet még érintette az újságírókat, akiket kiraktak a szerkesztőségből. érintette az olvasókat, akik nyilván nem örültek a népszabadság megszűnésének."

És? Amikor Irmuska néni a made in Russia LG mosógép megvásárlása mellett döntött a Hajdu mosógép megvásárlása helyett, az a döntése is érintett egy csomó embert: a made in Russia LG mosógép előállításában résztvevőket (tervezőket, alapanyagok és félkész termékek beszállítóit, gyártósori munkásokat, csomagolókat, marketingeseket, szállítómunkásokat stb.) előnyösen, a Hajdu mosógép előállításában résztvevőket (hasonló lista) meg hátrányosan. C'est la vie.

Astalavista 2016.12.06. 19:07:04

@neoteny: "gazdagság a pénz birtoklása"

Hát ha egyszer pénzen bármi javakat megvásárolhatok, de nem bármi javakat tudok pénzzé tenni, akkor szerintem a pénz birtoklása gazdagabbá tesz engem, akinek van 10 forintom, mint téged, aki a 10 forintjából 5-ért biciklit vett. Mert ha hirtelen szükséged lesz arra az elköltött 5 forintra, akkor nem biztos, hogy sikerül pont annyit kapnod a bicajért. De ha most el kell kezdenünk Ádámtól és Évától a likviditást, ahogy a monopóliumokat meg a többit, akkor én kiszállok. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 20:11:10

@Astalavista:

"ha egyszer pénzen bármi javakat megvásárolhatok, de nem bármi javakat tudok pénzzé tenni"

Ebből a két állításból egyik sem igaz:

1) Nem tudsz bármilyen jószágot megvásárolni _akármilyen_ mennyiségű pénzért.

2) Bármilyen jószágot (amire létezik egyáltalán kereslet, de épp' attól jószág, hogy kielégít valamilyen szükségletet) _valamennyi_ pénzzé tudsz tenni.

"szerintem a pénz birtoklása gazdagabbá tesz engem, akinek van 10 forintom, mint téged, aki a 10 forintjából 5-ért biciklit vett."

Amikor én megvettem a biciklit 5 forintért, akkor én úgy ítéltem meg, hogy számomra a bicikli többet ér, mint az 5 forint; tehát én gazdagodtam azáltal, hogy elcseréltem az 5 forintomat a biciklire. Az én preferenciám az volt, hogy inkább birtokolok egy biciklit, mint 5 forintot: sőt igaz az, hogy az összes 5 forintért megvásárolható javakból, ami különféle szükségleteimet kielégíthette volna, azt a szükségletemet rangsoroltam elsőként, amit a bicikli birtoklásával tudtam kielégíteni.

Te (még) nem találtál olyan jószágot, aminek a birtoklását inkább preferálnád, mint az 5 forint birtoklását: neked (még) nincs olyan szükségleted, amit inkább kielégítenél, mint amilyen szükségletedet kielégíti az 5 forint birtoklása. Te akkor vagy gazdagabb, ha 5 forintot birtokolsz, mint ha valamilyen jószágot birtokolnál az 5 forint helyett.

De mivel a szükségletek szubjektívek (_számomra_ fontosabb a bicikli birtoklása, mint az 5 forint birtoklása; _számodra_ fontosabb az 5 forint birtoklása, mint bármilyen 5 forintért kapható jószág birtoklása), nem lehet összehasonlítani azt, hogy melyikünk gazdagabb a másiknál: mivel nem létezik objektív értékskála, nem lehet interperszonális összehasonlításokat végezni arra vonatkozóan, hogy ki gazdagabb: kinek a szükségletei vannak jobban kielégítve. Így lehetséges az, hogy szerinted te vagy a gazdagabb 10 forint birtoklásával _és ugyanakkor_ szerintem én vagyok a gazdagabb egy bicikli és 5 forint birtoklásával.

A lényeg az, hogy amikor én az 5 forintomat elcserélem biciklire, én gazdagodom _és_ a bicikli eladója is gazdagodik, mert az 5 forint számára többet ér, mint a bicikli _akkor, amikor a csere megtörténik_. Lehet, hogy másnap az eladónak szüksége lenne a biciklire (mert hirtelen mennie kellene valahová, és a bicikli kielégítené ezt az _új_ szükségletét), de ilyen az élet: szükségletek megjelennek, aztán kielégítésre kerülnek egy darabig, majd ismét fellépnek, az ember meg rangsorolja őket, és a legfontosabbtól lefelé haladva kielégíti őket. Ha mindenki azonnal ki tudná elégíteni minden fellépő szükségletét, akkor az azt jelentené, hogy az Édenkertben élünk, ahol nem kell senkinek sem dolgoznia, mert nem kell termelni semmiféle javakat, így nem léteznének cserék sem, nem lenne gazdasági élet, és mindenki végtelenül gazdag lenne.

2016.12.06. 20:58:28

@neoteny:
úgy tűnik ezt sem sikerült megérteni. reménytelen. feladom. a természet eldönti, hogy melyik kultúra marad fent és a népek melyiket húzzák le a klotyón.

Astalavista 2016.12.06. 21:33:18

@neoteny: "én gazdagodom"

Ha az 5 forintos biciklidet majd csak 3 forintért tudod eladni, amikor újabb szükségletedet kéne pénzzel fedezzed, akkor gazdagodtál -2 forinttal.

"de ilyen az élet"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 22:47:27

@Astalavista:

Ha meg 7 forintért tudom eladni, akkor gazdagodtam +2-vel.

Mindenesetre nem igaz az, hogy "amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket"."

Három eset lehetséges: azok, akik megvásárolják Norvégiától (pontosabban a norvég tulajdonú olajkitermelőktől) az olajat,

1) ezáltal gazdagodnak
2) nem változik a gazdagságuk mértéke
3) ezáltal szegényednek

A 3-as eset kizárható: senki sem hajt végre olyan cserét, amitől saját megítélése szerint szegényebbé válna; mindenki azért vesz részt javak cserében, mert preferálja a csere utáni állapotot a csere előtti állapothoz képest: úgy ítéli meg, hogy a csere eredményeként gazdagabbá válik, mint előtte volt.

Ugyanezen okból kifolyólag a 2-es eset is kizárható: ha nem preferálná valaki a csere utáni állapotot a csere előttihez képest, akkor nem venne részt a cserében. Senki nem cserél el egy almát egy almára, vagy egy 100 forintost egy 100 forintosra: a csere utáni állapota ugyanaz, mint előtte.

Marad az 1-es eset: a(z önkéntes) cserék eredményeként mindkét fél gazdagodik. Az, hogy a norvég kőolaj vásárlójának szüksége van a kőolajra azt jelenti, hogy _inkább_ szüksége van a kőolajra, mint amit ad érte: maga a tény, hogy elcseréli a saját javait a kőolajra annak a demonstrációja, hogy a kőolaj többet ér számára, mint amit ad érte, vagyis hogy a csere végrehajtásával gazdagabbá válik.

Így hát a norvég kőolaj eladásából Norvégia is (pontosabban a norvég olajkitermelők) és annak megvásárlói is gazdagodnak. A norvég olajkitermelők azért, mert számukra az ér többet, amit kapnak a kőolajért; a kőolaj-vásárlók számára azért, mert számukra a kőolaj ér többet, mint az, amit adnak a kőolajért.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.06. 22:56:48

@unionista᠋:

"a természet eldönti, hogy melyik kultúra marad fent és a népek melyiket húzzák le a klotyón."

Valóban: ld. pl. olasz korporatív fasizmus, német nemzetiszocializmus, szovjet bolsevizmus, kínai maoizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 00:14:46

@unionista᠋:

Today, Italians under 35 earn 26.5 percent less than their contemporaries 25 years ago, while income for the over-65s has risen 24.3 percent, according to research firm Censis.

[...]

"There has been an unprecedented and perverse trick, a transfer of resources over time that has literally knocked out millennials economically," Censis said.

[...]

"Corruption is everywhere in Italy, and it needs to be tackled," said Rome student Bagaglini. She said it was difficult to believe that even 5-Star could make a difference, then added: "But why not?"

www.yahoo.com/news/italys-youngest-ever-premier-felled-discontented-youth-133829398.html

Milyen okos ez az olasz kislány: miért ne lehetne úgy, hogy majd az 5-Star megszünteti az olasz kormányzati korrupciót? Majd a fiatalok jól beszavazzák őket, és azok elveszik az olasz nyugdíjasoktól a pénzt, és abból munkahelyeket hoznak létre a 35 éven aluli olasz fiataloknak, és minden nagyszerű lesz Olaszországban. Miért ne lehetne?

Bagaglini kisasszony még csak nem is a kocsmában fejtette meg ezt, hanem ő egy egyetemista.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 01:59:53

@unionista᠋:

"csak az ügylet még érintette az újságírókat, akiket kiraktak a szerkesztőségből. érintette az olvasókat, akik nyilván nem örültek a népszabadság megszűnésének. nyilván nem azért szerettek előfizetni, hogy a kedvenc lapjuk megszűnjön."

Korábban ( unionista‎ 2016.10.08. 22:10:51 ) még ilyesmiket írtál a témában:

"igaz, hogy a népszabadságot az előfizetők nem veszik meg a piacon, de megveszi egy csoport a helyi napilapokkkal. és kiderül, hogy évek óta azok nyereségéből finanszírozták a főváros veszteségeit. de mégsem a vidéki újságírók kapták a kiemelt fizetést, hanem az árokásó budapesti kultúrharcosok."

Szóval az "árokásó budapesti kultúrharcosokból" "érintett újságírók" lettek; a "népszabadságot nem megvevő előfizetőkből" meg "olvasók, akik szerettek előfizetni".

Mekkora különbséget jelent két hónap ...

Astalavista 2016.12.07. 07:57:57

@neoteny: "cserék eredményeként mindkét fél gazdagodik."

Csak nem ugyanolyan mértékben, lévén, hogy X állam, akinek _van_ kőolaja annyit kér érte, amennyit akar, lévén ez egy - jelen pillanatban - elemi szükséglete Y államnak.
A kőolaj egy olyan cikk, ami 10 munkaegységgel kitermelhető, de a megfizetéséért 100 munkaegységbe kerülő cikk cseréjét jelentő összeget kér.
Persze ez is _megéri_ Y államnak, mert nem akar megfagyni télen, mondjuk, de nem hiszem, hogy ugyanolyan mértékben gazdagodott a 2 entitás. Ez a nem egyforma gazdagodás azt jelenti, hogy Y állam idővel _szegényebb_ lesz, mint X állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 08:05:20

@Astalavista:

"X állam, akinek _van_ kőolaja annyit kér érte, amennyit akar"

Ezt csak akkor teheti meg, ha monopolhelyzetben van. Viszont a kőolajkitermelő államokból (ill. cégekből) sok van:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_oil_production#Countries

Itt 117 ország van felsorolva, amiből Norvégia pl. a 13. helyen áll -- Mexikó mögött.

Így hát szó sincs arról, hogy bármelyik kőolajkitermelő állam (cég) "annyit kér érte, amennyit akar".

Astalavista 2016.12.07. 08:26:22

@neoteny: "Viszont a kőolajkitermelő államokból (ill. cégekből) sok van"

És sosem hallottunk kartellről. Hát.

Astalavista 2016.12.07. 08:30:00

@neoteny: "cserék eredményeként mindkét fél gazdagodik."

A kőolaj egy olyan cikk, ami 10 munkaegységgel kitermelhető, de a megfizetéséért 100 munkaegységbe kerülő cikk cseréjét jelentő összeget kér.
Persze ez is _megéri_ Y államnak, mert nem akar megfagyni télen, mondjuk, de nem hiszem, hogy ugyanolyan mértékben gazdagodott a 2 entitás. Ez a nem egyforma gazdagodás azt jelenti, hogy Y állam idővel _szegényebb_ lesz, mint X állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 08:48:05

@Astalavista:

A kartellek instabil szerveződések; ld. pl. OPEC.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 08:58:10

@Astalavista:

"A kőolaj egy olyan cikk, ami 10 munkaegységgel kitermelhető, de a megfizetéséért 100 munkaegységbe kerülő cikk cseréjét jelentő összeget kér."

Nincs olyan, hogy "munkaegység".

Az elmúlt néhány évben a kőolaj világpiaci ára kb. megfeleződött; eleve lehetetlen, hogy a "megfizetéséért" bármiféle mérce szerinti konstans javak kerülnének követelésre.

Egy hordó olaj (teljes) kitermelési költsége több, mint 6x annyi az UK-ban mint Kuwaitban. A norvég olaj esetében ez az arány ~4.25.

marketrealist.com/2016/01/crude-oils-total-cost-production-impacts-major-oil-producers/

Astalavista 2016.12.07. 09:08:12

@neoteny: ez az instabilitás konkrétan mire is válasz a vevő szempontjából?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 09:11:13

@Astalavista:

"X állam, akinek _van_ kőolaja annyit kér érte, amennyit akar"

Ezt csak akkor teheti meg, ha monopolhelyzetben van. Viszont a kőolajkitermelő államokból (ill. cégekből) sok van.

pitcairn2 2016.12.07. 09:12:13

@Astalavista:

"amikor Norvégia felfedezte az Északi-tengeri "kincseit", akkor ez Norvégia meggazdagodásához vezetett, nem azok meggazdagodásához, akik tőle importálták a "kincseket". Ez a szabad piac csodája: ha priccol ki az olaj az udvarodon, csak hordóba kell fogni - nyertes vagy. "

Norvégia már ÉVTIZEDEKKEL az olajboom előtt is "nyertes" volt:)

az egy főre jutó GDP tekintetében 1950-ben a 13. leggazdagabb ország volt a világon

Economy > GDP per capita in 1950: Countries Compared
www.nationmaster.com/country-info/stats/Economy/GDP-per-capita-in-1950

ma vagy a 6. vagy pedig a 7. helyre teszik

az 1950-es listában a 4. helyen álló "olajállam" Venezuela azonban a 70. hely környékére zuhant vissza...

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita#List_of_countries_and_dependencies

Astalavista 2016.12.07. 09:23:39

@neoteny: tehát amikor 2x ennyibe került az olaj, az is a szabad piac volt, és most is az. Vagyis azért nőtt az ára, mert nagy volt rá a kereslet, és korlátolt volt a kitermelt mennyiség. Vagyis egyik ember, látván, hogy az ő terméke nagyon kell a másik embernek - aki ezzel tőle független oko miatt nem rendelkezhet a termékkel-, jócskán felvitte az árát. Miért? Mert az _emberi állapot_ ilyen, kapzsi és önző. Vagyis a gazdaságra, a szabad piacra épülő anarchista társadalom sem jelentene semmilyen változást az _emberi állapotban_, csupán azt érné el, hogy azok az emberek, akik nem rendelkeznek megfelelően nagy gazdasági erővel a társadalom döntési mechanizmusain kívülre szorulnának.
Meg sem merem kérdezni, hogy azok az emberek, akik fogyatékkal születnek - testi vagy mentális - vagy azzá válnak életük folyamán, azok ebben a szabad piacos anarchiában mivel fogják előteremteni az egzisztenciájukhoz szükséges javakat, legfőképp a fegyvereket, amikkel megvédhetik magukat bármilyen nagy - ha az ezen a blogon olvasható kommenteknek hihetünk - adókövetelő hadseregtől.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 09:32:37

@Astalavista:

"Mert az _emberi állapot_ ilyen, kapzsi és önző."

CHICAGO (June 16, 2015)—Americans gave an estimated $358.38 billion to charity in 2014, surpassing the peak last seen before the Great Recession, according to the 60th anniversary edition of Giving USA, released today. That total slightly exceeded the benchmark year of 2007, when giving hit an estimated inflation-adjusted total of $355.17 billion.

The 2014 total jumped 7.1 percent in current dollars and 5.4 percent when inflation-adjusted over the revised estimate of $339.94 billion that Americans donated in 2013, according to Giving USA 2015: The Annual Report on Philanthropy for the Year 2014.

In addition, 2014 marked the fifth year in a row where giving went up; the average annual increase was 5.5 percent in current dollars (3.4 percent when inflation-adjusted).

givingusa.org/giving-usa-2015-press-release-giving-usa-americans-donated-an-estimated-358-38-billion-to-charity-in-2014-highest-total-in-reports-60-year-history/

pitcairn2 2016.12.07. 09:34:21

@Astalavista:

"..... 'Ha ez így lenne, akkor Oroszország gazdagabb lenne, mint Japán."

Lehet, hogy az is. Honnan tudhatnénk igazán, nem? :)...."

ihol lenne egy lokális GDP alapján észveszejtően gazdag orosz város

Norilsk: Russia's most polluted city. Interview with photographer Elena Chernyshova
www.youtube.com/watch?v=Wuf9mY-AvXA

kb. az orosz GDP 2%-a jön innen,amit az orosz lakosság alig több mint 1 EZRELÉKE állít elő...

ergo

a LOKÁLIS GDP alapján kb. ez lenne a világ egyik LEGGAZDAGABB TELEPÜLÉSE...

ez a gazdagság azonban MOSZKVÁBA és néhány milliárdos zsebébe folyik

a Norlisk Nickel mögött kb. ilyen nábob-ok állnak

en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Prokhorov

még New York-i Baseball csapatra is telik neki (mondjuk a fene se tudja, hogy minek a RABSZOLGÁIBA is ölhetné ezt a pénzt...)

neki is van vagy 12 milliárd USD-je

en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Potanin

és még kötődik néhány milliárdos a városhoz...

no ennyit a természeti kincsekről...

pitcairn2 2016.12.07. 09:47:35

@Astalavista:

a nyersanyagárakat különben nem a kitermelők, hanem a jegybankárok és a hozzájuk kötődő befektetési bankárok irányítják az un. "üzleti ciklus" folyamatán keresztül

egyáltalán nem véletlen az, hogy a nagy nyersanyag tőzsdék New York-ban és Londonban vannak...

és az sem véletlen, hogy az előrelátóbb szereplők/államok óriási összegeket halmoznak fel a jobb napokban (pl. lásd a norvégok gyakorlatát), mivel tisztában vannak azzal, hogy ezt a játékot nem ők hanem a nagy bankok futtatják...

ergo

a tartalékolás nélkül kb. úgy jutnának koldusbotra mint a venezuelaiak...

akik most kétségbeesetten várják az államcsőd közepette az újabb olaj-boomot...

Astalavista 2016.12.07. 12:44:17

@neoteny: "In 2014, 47 million people lived in Poverty USA. That means the poverty rate for 2014 was 15%."

www.povertyusa.org/the-state-of-poverty/poverty-facts/

Csepp a tengerben.

pitcairn2 2016.12.07. 12:47:59

@Astalavista:

és mindez a jóléti állami kiteljesedésével az un. "War on poverty" című különszámmal párhuzamosan alakult így:)

Astalavista 2016.12.07. 12:51:07

@pitcairn2: "Norvégia már ÉVTIZEDEKKEL az olajboom előtt is "nyertes" volt:)"

1950

Norvégia 13
Magarország 20
USA 1

2015

Norvégia 3
Magyarország 56
USA 6

Valami látszata csak volt annak az olajnak, hehe, főleg hogy Norvégia exportjának több mint fele olaj és gáz. Szal szép, szép a norvég gazdaság, de enélkül nem ott lennének, ahol.
Venezuela pedig egyedi eset, ebből messzemenő következtetéseket talán nem kéne levonni...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 13:05:12

@Astalavista:

"Mert az _emberi állapot_ ilyen, kapzsi és önző."

CHICAGO (June 16, 2015)—Americans gave an estimated $358.38 billion to charity in 2014, surpassing the peak last seen before the Great Recession, according to the 60th anniversary edition of Giving USA, released today. That total slightly exceeded the benchmark year of 2007, when giving hit an estimated inflation-adjusted total of $355.17 billion.

"47 million people lived in Poverty"

És? A "szegénység" azt jelenti, hogy az illető jövedelme alacsonyabb, mint a médián jövedelem 60%-a. Egy "szegény" amerikai még mindig jobban él, mint a világ népességének 2/3-a.

www.forbes.com/sites/timworstall/2013/06/01/astonishing-numbers-americas-poor-still-live-better-than-most-of-the-rest-of-humanity

pitcairn2 2016.12.07. 13:09:49

@Astalavista:

Venezuela egyáltalán nem egyedi eset, a nyersanyagexportra épülő államok többsége hosszútávon általában nem szokott különösebben fényesen szerepelni ezekben a statisztikákban

pontosan ezért emeltem ki neked azt, hogy a norvég gazdagság alapjai nem az olajra épülnek

hogy hozzáadott e Norvégia gazdagságához az olaj?

naná!

de nem pusztán arra épül, már anélkül is gazdagok voltak és mindenekelőtt azért sáfárkodtak jól az olajvagyonnal mert MEGTAKARÍTOTTÁK és BEFEKTETTÉK mi több jelentős részben KÜLFÖLDÖN...

Government Pension Fund of Norwa
en.wikipedia.org/wiki/Government_Pension_Fund_of_Norway

megjegyzem ez a gyakorlat az un. PETRODOLLÁR rendszerben teljesen általános, azon olajállamok lettek a legsikeresebbek akik visszaforgatták a Wall Street-re az olajmilliárdokat a nyersanyagpiacokat kezelő megabankok útmutatása alapján:)

és ebben a játékban további BÓNUSZ az ha egyenesen vmelyik Wall Street-i megabankba nyomod be ezt a pénzt

pl. a Szaúdi királyi család már a kezdetektől fogva JP MORGAN-nél bankol:)

Saudi Arabia | J.P. Morgan
www.jpmorgan.com/global/jpmorgan/emea/local/mena/saudi

ergo a szaúdi (kuvaiti, katari, Abu Dhabi-i stb) olajmullárdokkal a Wall Street-i kiskirályok játszanak:)

Astalavista 2016.12.07. 17:09:02

@neoteny: "Egy "szegény" amerikai még mindig jobban él, mint a világ népességének 2/3-a."

Akkor bizony jóval többet kéne adakozzanak az emberek, ha ilyen siralmas a helyzet, és ezt tudják is, a jelek szerint.
De nem teszik. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 17:16:14

@Astalavista:

A te országodban élő szegényeknek nem az amerikaiak adományaiból kell megélniük. ;-)

Astalavista 2016.12.07. 17:18:10

@pitcairn2: "norvég gazdagság alapjai nem az olajra épülnek"

A kérdés az volt, hogy - Venezuela kivételével :) - miért jártak jobban az olajexportáló országok, mint az olajimportálók. Innen eljutottunk oda, hogy hát addig is megéltek valamiből. Na hja, de utána "kissé" előreléptek, amit a többi ország - olaj vagy más hasonló sültgalamb híján - nem tudott megtenni. És még távolabbról indítottunk, mármint hogy a szabad piacra épülő anarchia nem válthatja ki sikeresen a demokratikus társadalmi rendszert.
Csak a sok bába közt elvész a gyerek. :)

Astalavista 2016.12.07. 17:19:53

@neoteny: de sok ország szegényei sokat "köszönhetnek" az amerikaiknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 17:30:58

@Astalavista:

És?

"Mert az _emberi állapot_ ilyen, kapzsi és önző."

CHICAGO (June 16, 2015)—Americans gave an estimated $358.38 billion to charity in 2014, surpassing the peak last seen before the Great Recession, according to the 60th anniversary edition of Giving USA, released today. That total slightly exceeded the benchmark year of 2007, when giving hit an estimated inflation-adjusted total of $355.17 billion.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 17:41:33

@Astalavista:

"miért jártak jobban az olajexportáló országok, mint az olajimportálók"

Oroszország "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Irak "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Irán "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Brazília "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Mexikó "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Nigéria "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

Angola "jobban járt", mint a tőle olajat importáló országok?

És miért lenne Venezuela kivétel? Te vagy a szocializmus szószólója: ha a szocializmus olyan jó, akkor Venezuelának kellett volna a legjobban járnia.

pitcairn2 2016.12.07. 18:09:16

@Astalavista:

Venezuela kivételével?

Irak romokban hever...

Líbia romokban hever...

Nigéria maga a megtestesült káosz...

Irán is meglehetősen kisiklott...

Algéria is...

Angola is elég kaotikus hely...

szóval kb. marad Szaúdi Arábia és néhány Perzsa öböl menti állam, amely elsősorban annak köszönheti a sikerét, hogy bemászott az amerikai védőháló alá és a Wall Street-en fialtatja a pénzét...

pitcairn2 2016.12.07. 18:31:25

@Astalavista:

megjegyzem az Arab-félsziget sikertörténete fő profilban néhány nagy nemzetközi transznacionális vállalatról szól még ma is:)

JP Morgan Chase & The Saudi Oil Colony
hendersonlefthook.wordpress.com/2014/09/30/jp-morgan-chase-the-saudi-oil-colony/

pitcairn2 2016.12.07. 18:32:04

@neoteny:

most látom csak hogy megelőztél:)

pitcairn2 2016.12.07. 18:39:04

@Astalavista:

és persze az "olajárrobbanás" valódi okáról se feledkezzünk meg:)

Incredible Fact or Theory?: The Petrodollar Scam
www.youtube.com/watch?v=hpZ0Kc_Cx_g

állítólag az egész "olajárrobbanás" ötlet Henry Kissinger fejéből pattant ki:)

37. perc How Big Oil Conquered the World

youtu.be/ySnk-f2ThpE?t=2254

Astalavista 2016.12.07. 18:41:59

@neoteny: "Te vagy a szocializmus szószólója"

Valakivel összetévesztesz: én a demokrácia szószólója vagyok a diktatúrákkal, anarchiákkal szemben. :)

És a listádból azt szűrhető le, hogy a demokrácia + olaj jobb, mint a nemdemokrácia + olaj.

Komolyan, Morvégiától eljutottunk Angolához, ahol 30 éves polgárháború dúlt, vagy az USA által többször szétbarmolt Irakhoz? - gondolom oda is mennek adományok, nem?
Mit akartál ezzel szemléltetni?
Hogy a demokrácia határain kívül a szabad piac és a természeti kincsek sem jelentenek semmit? :)

pitcairn2 2016.12.07. 18:51:49

@Astalavista:

speciel az Arab-félszigeten az anglo-amerikai védőháló alatt meglehetősen despotikus rendszerek leledzenek, pl. Szaúdi Arábia amit még az I világháború után találtak ki a britek a vallási fanatikusoknak

divide et impera...

oszd meg és uralkodj...

kitűnően működött ez az iszlám világ kapcsán

a londoni Foreign Office-ban zseniális stratégák dolgoztak:)

Britain & Wahhabism
youtu.be/-dcPTeRv5rI?t=154

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 18:56:02

@Astalavista:

"Valakivel összetévesztesz: én a demokrácia szószólója vagyok"

Szerinted minden emberi aktivitás közérdek:

Én:

"Akkor közérdek az étkezés, lakhatás, közlekedés, kommunikáció és szórakozás is"

Te:

"Pontosan."

Ez szocializmus.

"Mit akartál ezzel szemléltetni?"

Hogy nem igaz az az állításod, miszerint jobban járnak az olajexportáló országok, mint az olajimportáló országok.

Astalavista 2016.12.07. 19:07:10

@neoteny: "Hogy nem igaz az az állításod, miszerint jobban járnak az olajexportáló országok, mint az olajimportáló országok."

Hihetetlen, hogy az olajexportáló Norvégia jobban jár, mint a polgárháborúból és a NATO bombázásokból kilábaló Szerbia?
Nem lehetne Norvégiát egy hozzá hasonlóan demokratikus, békés ország fejlődéséhez hasonlítani? Vagy az nem felel meg a szőrszálahogatásos trollkodásnak? :)

Astalavista 2016.12.07. 19:12:06

@neoteny: ""Akkor közérdek az étkezés, lakhatás, közlekedés, kommunikáció és szórakozás is""

Közérdek az étkezés, hogy senki se dögöljön éhen. Ez nem szocializmus, ez emberség kérdése. Lakhatás dettó. A kommunikáció is közérdek, tudod te, hogy egy kommunikációmantes csoport konkrétan mennyire csoport?
A szórakozás? Mindenki érdeke, hogy szórakozhasson, akkor ez isközérdek. Ettől még nem szocializmus, mert nem akar osztályharcot, stb. Nice try tho.

pitcairn2 2016.12.07. 19:31:25

@Astalavista:

a "közérdek" "diadala" következik...

Mao's Great Famine
www.youtube.com/watch?v=f-woaDniFQc

az aprólékosan megtervezett KÁOSZ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 19:41:17

@Astalavista:

"Mit akartál ezzel szemléltetni?"

Luxemburg -- legjobb ismereteim szerint -- nem rendelkezik semmilyen bányászattal. Az összes nyersanyagát, beleértve az energiahordozókat, importálnia kell. Ha igaz lenne, hogy az energiahordozók (és más nyersanyagok) importja szegényebbé teszi az importőrt mint az exportőrt, akkor Luxemburgnak szegényebbnek kellene lennie, mint bármelyik országnak, amelyiktől energiahordozókat (és más nyersanyagokat) importál. Ezzel szemben a valóság az, hogy Luxemburg a második leggazdagabb ország (egy főre eső GDP-t tekintve) a világon -- Katar után.

Az olaj importálása nem szegényít el egy országot: mint ahogy az olaj exportálása nem tesz gazdaggá egy országot. A hibás állami gazdaságpolitika (partikulárisan: a szocializmus különféle változatai) viszont képes elszegényíteni egy nagy olajkészlettel és méretes olajexporttal rendelkező országot (elsődleges példa: Venezuela, de akadnak más példák is), míg a helyes(ebb) gazdaságpolitika (partikulárisan: kisebb mértékű állami beavatkozás) viszont képes gazdaggá tenni egy természetes erőforrásokban viszonylag szűkölködő országot is (például Luxemburg, Hong Kong, Svájc).

Norvégia nem azért gazdag, mert olajat exportál: ha amiatt lenne gazdag, akkor gazdag lenne Venezuela, Nigéria, Angola is. India nem azért szegény, mert olajat importál: ha amiatt lenne szegény, akkor szegény lenne Japán, Dél-Korea és Németország is.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 19:55:02

@Astalavista:

"Közérdek az étkezés, hogy senki se dögöljön éhen. Ez nem szocializmus, ez emberség kérdése."

Igen, a szocialisták azt hirdetik, hogy ők emberségesek, míg a szabadpiacos kapitalisták embertelenek.

"Lakhatás dettó. A kommunikáció is közérdek, tudod te, hogy egy kommunikációmantes csoport konkrétan mennyire csoport?
A szórakozás? Mindenki érdeke, hogy szórakozhasson, akkor ez isközérdek. Ettől még nem szocializmus, mert nem akar osztályharcot"

A szovjet bolsevizmus (marxizmus-leninizmus) nem a szocializmus egyetlen válfaja. Az olasz korporatív fasizmus is egyfajta szocializmus volt (Mussolini korábban szocialista volt). A Harmadik Birodalom egyetlen pártja nevében hordozta a "szocialista" szót. Venezuelában nem a szocializmus marxista-leninista változata dühöng, hanem a bolivárizmus egy helyi adaptációja.

Azzal, hogy minden közérdekké van nyilvánítva, az a feltételezés, hogy ezeket a javakat/szolgáltatásokat (vagyis minden jószágot) a központosított politikai hatalomnak, az államnak feladata nyújtani. De ez nem így van: az emberek teljesen képesek saját maguk megtermelni a keresett javakat, és azokat elcserélni (az általános cseremédium, a pénz használatával) egymással. És az emberek hajlandóak adakozni is: nem igaz az, hogy az államhatalmi (értsd erőszakos) újraelosztás hiányában a szegények éhen halnak.

Így hát nem igaz az, hogy mindazok a javak, amiket (majdnem) mindenki fogyaszt, közérdek tárgyát képeznék. Ez szocialista propaganda.

pitcairn2 2016.12.07. 20:21:19

@neoteny:

azért Mussolini alatt érdemben nem nőtt a GDP arányos állami újraelosztás (vmi 30%-ról ment fel 32%-ra...) és van egy olyan tippem, hogy annyi részletes szabályozás sem volt ott mint ma az EU-ban

grafikon
2.bp.blogspot.com/-rrWhqgte5Bo/ToDq0N-MpxI/AAAAAAAACHI/7_T-7DyXoU8/s1600/spesa+percentuale+pil.png

az ország eladósodottsága pedig a világgazdasági válság ellenére is csökkent

grafikon
www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/08/20130806_italy3.jpg

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 20:43:59

@pitcairn2:

"azért Mussolini alatt érdemben nem nőtt a GDP arányos állami újraelosztás (vmi 30%-ról ment fel 32%-ra...) és van egy olyan tippem, hogy annyi részletes szabályozás sem volt ott mint ma az EU-ban"

Az explicit állami újraelosztás (adóztatás -> állami kifizetés a megcélzott csoportoknak) nem az egyetlen lehetséges módszer arra, hogy az államhatalom befolyásolja a javak elosztását. A korporatív metódus -- amikor például államhatalmi engedélyezéshez van kötve az, hogy kik léphetnek be termelőként egy adott piaci szegmensbe -- ugyanúgy képes befolyásolni a javak elosztását. És az ilyen jellegű befolyásolás nem (feltétlenül) explicit szabályozásban (törvényekben) manifesztálódik, hanem pl. már létező -- nominálisan általános érvényű -- törvények szelektív alkalmazásában.

"az ország eladósodottsága pedig a világgazdasági válság ellenére is csökkent"

Ne felejtsük el, hogy Ceausescu is visszafizette az IMF által nyújtott hiteleket 1980-tól kezdődően, hogy megszabaduljon az IMF strukturális reformok követelésétől. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy egy ország eladósodottságának csökkentésének értékelésekor azt is érdemes figyelembe venni, hogy milyen árat fizet az ország ennek tempójáért.

pitcairn2 2016.12.07. 20:54:02

@neoteny:

Mussolini kapcsán először a Mises.org-on hallottam "dicsérő" szavakat (a fasizmus topicról volt szó...), legalábbis az ellenpéldának hozott II. világháború utáni brit rendszerrel összevetve voltak ezek a szavak dicsérők

kb. annyit állítottak ott, hogy a duce rendszere sokkal keményebben piaci alapon maradt, mint pl. az 1945 utáni Egyesült Királyság

az összes fasiszta őrültség ellenére is

ez különben a Salazar és a Franco rendszerre hatványozottan igaz

pitcairn2 2016.12.07. 20:57:29

@neoteny:

különben Mises is anno a detto fasiszta Dolfuss oldalán tűnt fel anno:)

"Mises was chief economist for the Austrian Chamber of Commerce and was an economic adviser of Engelbert Dollfuss, the austrofascist but strongly anti-Nazi Austrian Chancellor"
en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

pitcairn2 2016.12.07. 20:59:30

@neoteny:

Hayek meg a szintén fasiszta-gyanús Pinochet oldalán tűnt fel:)

"Hayek visited Chile in the 1970s and 1980s during the Government Junta of general Augusto Pinochet and accepted being named Honorary Chairman of the Centro de Estudios Públicos, the think tank formed by the economists who transformed Chile into a free market economy"

en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 21:07:17

@pitcairn2:

"különben Mises is anno a detto fasiszta Dolfuss oldalán tűnt fel"

It should also be made clear that the passage quoted from Mises occurs in the context of an attack on Fascism. Mises criticized and rejected Fascism for its illiberal and interventionist economic program, its foreign policy based on
force, which “cannot fail to give rise to an endless series of wars,” and, most fundamentally, its “complete faith in the decisive power of violence” instead of rational argument to gain ultimate victory.

As for Mises’s approval of the Fascists at a particular historical juncture, the circumstances that occasioned — and justified — it are today largely forgotten. For this reason, and because it raises questions of fundamental importance for liberal theory, the issue merits extended discussion.

mises.org/files/12110pdf/download?token=yScl3XhD

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 21:22:27

@pitcairn2:

"Hayek meg a szintén fasiszta-gyanús Pinochet oldalán tűnt fel"

Ez igaz volt Milton Friedman-ra is, meg általánosságban a "Chicago Boys"-ra.

Hjalmar Schacht meg a német központi bank elnöke volt a weimari köztársaság alatt is, meg a Harmadik Birodalomban is. A német gazdaság felfuttatása 1933 után (1939 januárjáig) jórészt az ő tervei és vezetése alapján történt. Bíróság elé is állították Nürnbergben -- és fel is mentették.

Ami Chilét illeti: nem kérdéses, hogy a Pinochet-féle puccs a nyers államhatalmi erőszak-alkalmazásnak egy eklatáns példája volt. De tudomásul véve, hogy az megtörtént, olyan gazdasági tanácsokat adni, amik épp' a fasiszta (értsd központosított, államhatalmi ellenőrzés/befolyásolás) gazdaságpolitika ellen hatottak, szerintem nehezen kárhoztatható. Itt persze hangsúlyos az, hogy szerintem.

pitcairn2 2016.12.07. 21:22:52

@neoteny:

"Before Dollfuss was murdered for his politics, Mises was one of his closest advisers."

mises.org/library/meaning-mises-papers

"Dollfuss modeled Austrofascism after Italian fascism juxtaposed to Catholic corporatism and anti-secularism"

Austrofascism
en.wikipedia.org/wiki/Engelbert_Dollfuss#Austrofascism

pitcairn2 2016.12.07. 21:26:05

@neoteny:

Pinochet, Franco, Salazar legalább egy sikeres országot hagyott maga után, a Mussoli féle kísérlet persze vmikor 1939 táján végképp kisiklott, Dolfusst meg - mondjuk úgy hogy - "elsöpörték az események"

pitcairn2 2016.12.07. 21:47:29

@neoteny:

no és arról se feledkezzünk el, hogy kik űzték Mussolinit Hitler karjaiba:)

"British insistence upon sanctions completely destroyed the Stresa front. This fundamental change in political relationships in Europe may be laid directly at the door of Eden who posed as a Lancelot lost in a modern world of intrigue."

263. oldal - Back Door to War The Roosevelt Foreign Policy 1933-1941_2.pdf
mises.org/system/tdf/Back%20Door%20to%20War%20The%20Roosevelt%20Foreign%20Policy%201933-1941_2.pdf?file=1&type=document

pedig a brit ármány előtt még adolfék Juda dávid csillagos oroszlánját, a Salamon dinasztia sarját támogatták az etióp-olasz konfliktusban:)

"the Nazis provided the Ethiopians with a vast amount of weapons and ammunition to fight the Fascist invader. This included 16,000 rifles and 600 machine guns, as well as many submachine guns and hand grenades. Japan also provided the Ethiopians with weapons to fight the Fascists.

Read more: www.americanthinker.com/2013/10/recalling_the_invasion_of_ethiopia.html#ixzz4SBg1O0Tl
Follow us: @AmericanThinker on Twitter | AmericanThinker on Facebook"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.07. 22:17:18

@pitcairn2:

"no és arról se feledkezzünk el, hogy kik űzték Mussolinit Hitler karjaiba"

Ez feltételezi azt, hogy a brit "engedékenység" (appeasement) esetén Mussolini nem került volna Hitler karjai közé.

Ellenpéldaként ott van a Müncheni Konferencia, ahol Chamberlain (és Daladier) "engedékeny" volt a Szudétaföldet illetően -- és mégis bekebelezte Hitler Csehszlovákia cseh részét.

pitcairn2 2016.12.07. 22:32:45

@neoteny:

az olaszok az első világháborúban sem tartottak a központi hatalmakkal, ráadásul az Osztrák Császárság felosztásában is részt vettek, pl. Dél-Tirolt akkor kapták meg

a sztori kapcsán engem leginkább az fogott meg, hogy adolfék fajgyűlölő bandája egy ilyen dinasztia mögött sorakozott fel:)

Solomonic dynasty
en.wikipedia.org/wiki/Solomonic_dynasty

az uralkodói címer közepén díszelgő Dávid csillag

en.wikipedia.org/wiki/Solomonic_dynasty#/media/File:Imperial_coat_of_arms_of_Ethiopia_(Haile_Selassie).svg

illetve a nem különösebben "árja" amhara uralkodóház és etióp kereszténység "izraelita befolyásoltsága" gondolom külön fejfájást okozott a harmadik birodalom propagandistáinak, akik ekkoriban több Abesszíniát dicsőítő opust is jegyeztek, ráadásul a nácik által nyújtott támogatás miatt lett végül rémálom az olasz fasiszták számára Abesszínia megszállása

kevés ennél bizarrabb történelmi epizódról tudok:)

pitcairn2 2016.12.07. 22:41:40

@neoteny:

a Mussolini ellenes szankciók sokkal súlyosabb következményekkel jártak, mint a müncheni fiaskó, mégis jóformán alig esik szó ezekről

felettébb jó sajtója van még ma is a brit "Foreign Office" viselt dolgainak...

nevetőharmadik 2016.12.08. 00:21:19

@pitcairn2: Mármint arra gondolsz, hogy az olaszok a németek oldalán léptek be a háborúba?

Mindenesetre erről volt egy akkori vicc:

- Mein Führer, az olaszok beléptek a háborúba!
- Semmi gond, küldjünk oda ellenük egy hadosztályt!
- Aber mein Führer, a mi oldalunkon léptek be a háborúba!
- Mein Gott, akkor küldjünk oda kettőt!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.08. 01:37:26

@nevetőharmadik:

Viccelgetsz, de az, amikor a magyarok csatlakoznak valakihez, igen rossz ómen a kérdéses szervezet számára. Kezdve az Osztrák-Magyar Monarchiától Mo-nak a Háromhatalmi Egyezményhez, vagy akár a Varsói Szerződéshez és a KGST-hez csatlakozásán.

Tekints a NATO-ra vagy az EU-ra amióta Mo beléjük lépett: milyen a trendvonaluk?

nevetőharmadik 2016.12.08. 02:36:23

@neoteny: Dédmamám is mindig pont ezt mondta. A NATO-csatlakozást még megérte, fogta is a fejét.

Astalavista 2016.12.09. 19:46:40

@neoteny: "az emberek teljesen képesek saját maguk megtermelni a keresett javakat"

Kivéve azokat, akik nem. Azokkal mi lesz?

"Luxemburg -- legjobb ismereteim szerint -- nem rendelkezik semmilyen bányászattal."

Tévedsz, náluk található az "adócsalás" nevű természeti kincs. Járnak is hozzájuk a "szabad piac" "cégbirodalmai" rendesen. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 20:12:40

@Astalavista:

"Kivéve azokat, akik nem. Azokkal mi lesz?"

Azok Luxemburgba költöznek.

pitcairn2 2016.12.09. 20:26:05

@Astalavista:

a XX. században a legpusztítóbb éhínségeket a közérdek nevében hozták össze

pl. gondolj a Szovjetunióban dühöngő kolosszális éhínségekre...

és tedd hozzá azt, hogy 1913-ban még Oroszország volt a number 1 agrárexportőr a világon...

pitcairn2 2016.12.09. 20:31:48

@Astalavista:

a luxemburgi gazdasági "take off" a vasérbányászat és az acélkohászat mentén bontakozott ki, Luxemburg különben még ma is igen kemény ipari állam

Steel industry in Luxembourg
en.wikipedia.org/wiki/Steel_industry_in_Luxembourg

az adóparadicsom státusz pedig elsősorban a túladóztatott államoknak köszönhető...

ők éltetik a bizniszt...

az idióta gazdaságpolitikájukkal...

Astalavista 2016.12.09. 20:42:54

@neoteny: kicsi hely az, nem fér oda a világ összes önhibáján kívül munkaképtelenné vált embere.
Na de sebaj. Az elmélet a fontos, majd csak lesz valahogy. :P

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 20:51:04

@Astalavista:

"kicsi hely az, nem fér oda a világ összes önhibáján kívül munkaképtelenné vált embere"

Majd terjeszkedik; a világ összes önhibáján kívül munkaképtelenné vált embere annyi adót elcsal majd, hogy abból felvásárolják a környező területeket.

Astalavista 2016.12.09. 20:53:25

@pitcairn2: Mittal. Jah. :)

Amúgy meg attól, hogy a közérdk nevében tesz valamit valaki még nem a közérdeket minősíti. Legalábbis az én logikám szerint. Sztálin bajuszos volt. Akkor ezért most abzug Einstein, Tesla, Planck, Pasteur? Ehh.

Astalavista 2016.12.09. 20:58:09

@neoteny: rossz hírem van számukra: "Ha Luxemburgba jössz nem veheted el a luxemburgiak munkáját!" Adócsalás tehát kilőve. :(

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 21:05:37

@Astalavista:

Dehogy veszik el a luxemburgiak munkáját: a kapitalizmusban mindenki saját számlájára csalja az adót, több adócsalás több bevételt jelent. Az csak a szocializmusban van, hogy az adócsalás fix bevételeit szét kell osztani a teljes népesség között: hogy annak is van jövedelme az adócsalásból, aki maga nem csal adót.

pitcairn2 2016.12.09. 21:10:13

@Astalavista:

há ránézel pl. az alábbi grafikonra...

www.johnhearfield.com/History/Popn_England.gif

akkor felettébb egyértelmű, hogy a 19. századi Angliában a "népnyúzó, kizsákmányoló" gyárosok képviselték a közérdeket...

csak úgy magánérdekből...

pitcairn2 2016.12.09. 21:11:23

@Astalavista:

és ez mindenütt így volt

"népnyúzó" gyárosok által kirobbantott ipari forradalom = népességrobbanás

Astalavista 2016.12.09. 21:25:05

@neoteny: "Dehogy veszik el a luxemburgiak munkáját:"

Egy vicc, amit magyarázni kell, már nem vicc. Vagy az én humorérzékem túl egyedi. :P

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 21:29:40

@Astalavista:

Azzal, hogy minden közérdekké van nyilvánítva, az a feltételezés, hogy ezeket a javakat/szolgáltatásokat (vagyis minden jószágot) a központosított politikai hatalomnak, az államnak feladata nyújtani. De ez nem így van: az emberek teljesen képesek saját maguk megtermelni a keresett javakat, és azokat elcserélni (az általános cseremédium, a pénz használatával) egymással. És az emberek hajlandóak adakozni is: nem igaz az, hogy az államhatalmi (értsd erőszakos) újraelosztás hiányában a szegények éhen halnak.

Így hát nem igaz az, hogy mindazok a javak, amiket (majdnem) mindenki fogyaszt, közérdek tárgyát képeznék. Ez szocialista propaganda.

Astalavista 2016.12.09. 21:36:16

@neoteny: "nem igaz az, hogy az államhatalmi (értsd erőszakos) újraelosztás hiányában a szegények éhen halnak."

Érvek? Mert kijelenteni én is tudok.

Amerikában milliárdokat adományoznak, mégis van szegénység. És az az egyik legmenőbb ország széles e világon. Tehát államhatalmi és magánemberi beavatkozással sem sikerül megszüntetni a szegénységet a világ egyik leggazdagabb, leghatalmasabb országában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 21:51:15

@Astalavista:

"Amerikában milliárdokat adományoznak, mégis van szegénység."

Mivel a szegénység definíciója a médián jövedelem 60%-ánál kisebb jövedelem, mindig vannak "szegények" -- kivéve azokat a helyeket, ahol a túlnyomó többség szegény: pl. Kuba.

Az USA-ban 47 millió ilyen relatív "szegény" van, akik még mindig jobban élnek, mint a világ népességének 2/3-a. És mivel a világ népességének 2/3-a nem hal éhen, az amerikai "szegények" sem halnak éhen.

Astalavista 2016.12.09. 21:56:50

@neoteny: "És mivel a világ népességének 2/3-a nem hal éhen"

Még nem, de már haladunk:

Some 795 million people in the world do not have enough food to lead a healthy active life. That's about one in nine people on earth. Poor nutrition causes nearly half (45%) of deaths in children under five - 3.1 million children each year.

3.1 még nem elég neked. tényleg ki kell várni azt a 2/3-ot?

www.wfp.org/hunger/stats

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 21:57:20

@Astalavista:

Ja és az amerikaiak által adományozott $358.38 billó a 47 millió "szegény" amerikaira elosztva napi $20.85-öt jelent -- ami egy kubai melós _egyhavi_ keresete. De hát Kubában nincs szegénység -- a kubai állam gondoskodik a kubaiak minden "közérdekéről".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 22:01:05

@Astalavista:

"Még nem, de már haladunk:"

Az extrém szegénység _csökken_ a világ minden régiójában:

d1jn4vzj53eli5.cloudfront.net/mc/ekrayewski/2016_11/pg1.jpg?h=386&w=624

Astalavista 2016.12.09. 22:04:42

@neoteny: Ezekről viszont elegánsan megfeledkezel Kubával kapcsolatban:

Cubans get free food allowances and are allowed to purchase additional rations of staple foods at cost price from government run bodegas and depots.
Cuban utility bills are all highly subsidized. The monthly phone, electricity, and gaz bill is only about $2, which is basically nothing when compared to western bills.
All medical coverage is provided free by the government.
Gasoline is sold as subsidized costs.
Education is completely free, even for older people wanting to return to school just for a few classes.
Beer, alcohol, food is all sold by the state at cost or near cost.
Rental rates for properties are controlled and most Cubans own their own homes.
Property taxes and goods and service taxes are zero.

Zavart érzek a demagógiádban. ^^

A cinikus relativizálás a magyar ellenzékiek egyik legfontosabb manipulációs fegyvere. Meg is van az eredménye. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 22:18:13

@Astalavista:

"The monthly phone, electricity, and gaz bill is only about $2"

Ami a havi fizetés 10%-a.

"All medical coverage is provided free by the government."

Lehetetlen: akkor lenne "free" ha a kubai orvosok és nővérek meg egyéb eü-dolgozók semmi fizetést sem kapnának. Mivel ez nyilvánvalóan nem így van, nem "free" az eü-ellátás Kubában sem.

Te voltál az, aki -- helyesen -- megjegyezte: TANSTAAFL

"Gasoline is sold as subsidized costs."

Csak épp' nagyon kevesen vásárolnak benzint -- mert nagyon kevés magánkézben lévő autó van.

"Education is completely free"

Lehetetlen: akkor lenne "free" ha a kubai tanárok meg egyéb, az oktatásban dolgozók semmi fizetést sem kapnának. Mivel ez nyilvánvalóan nem így van, nem "free" az oktatás Kubában sem.

Te voltál az, aki -- helyesen -- megjegyezte: TANSTAAFL

"Beer, alcohol, food is all sold by the state at cost or near cost."

Á, szóval azért nem halnak éhen a kubaiak, mert a különféle piákat költségárban tudják megvenni.

"Rental rates for properties are controlled and most Cubans own their own homes."

www.reimaginerpe.org/files/images/IMG_0486.preview.jpg

thecubaneconomy.com/wp-content/uploads/2013/03/Housing-Havana-1.jpg

images.huffingtonpost.com/2011-11-04-DSC08478.jpeg

Astalavista 2016.12.09. 22:20:16

@neoteny: "Az extrém szegénység _csökken_ a világ minden régiójában"

Én úgy hallottam, hogy Magyarországon az egy főre jutó extrém szegények száma 2. És növekszik. Ezek szerint valaki hazudott. :)

Astalavista 2016.12.09. 22:21:48

@neoteny: ""Beer, alcohol, food is all sold by the state at cost or near cost."

Á, szóval azért nem halnak éhen a kubaiak, mert a különféle piákat költségárban tudják megvenni."

A "food" az milyen piát is jelent? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 22:25:16

@Astalavista:

"Még nem, de már haladunk:"

Az extrém szegénység _csökken_ a világ minden régiójában:

d1jn4vzj53eli5.cloudfront.net/mc/ekrayewski/2016_11/pg1.jpg?h=386&w=624

neoteny · http://word.blog.hu 2016.12.09. 22:27:01

@Astalavista:

"A "food" az milyen piát is jelent?"

Szolid piát.

Az pedig, hogy a kaját költségárban adja az állam, semmit nem mond arról, hogy mekkora az a költségár.

Astalavista 2016.12.09. 22:52:34

@neoteny: "Lehetetlen: akkor lenne "free" ha "

A free tényleg erős, mondjuk úgy, hogy a 20 dollárjukból erre már nem kell költsenek.
süti beállítások módosítása