"az Orbán-rezsim kétségkívül a legkorruptabb és a legkockázatosabb a rendszerváltás óta, láthatóan ez sem zavarja a magyarok döntő részét annyira, hogy helyette egy liberális-modernizációs pályát válasszanak az országnak"

Ilyen pályát akkor se választanának a magyarok, ha Orbánéknál afrikai mértékű korrupció lenne. A liberális-modernizációs pálya a lehető legrablóbb modell.

"szemben Almási akadémikus irracionális kirohanásával"

Atya Isten, te fasiszta vagy! Egy balliba megmondótrollt kritizálsz, aki szabatosan elgágogta az egyedüli igazi balliba álláspontot!

Hát én nagyon nem érzem magam otthon benne, de attól még olyan, amilyen. Legalább nem kell messze menni ahhoz, hogy az ember gyanús idegennek és számkivetettnek érezze magát.

@Lexa56: a többségről van szó, tisztelet a kisebbség egy részének :)

A linkről: "H. L. Meinecken"

Helyesen: H. L. Mencken.

Értem én, hogy az úgynevezett középréteg szeretné visszahozni a boldog békeidőket, amikor még minden jó volt, de ez ostobaság: a múltba visszatérni nem lehet, a látszatát persze súlyos áron létre lehetne hozni. De hát ez a "csináljunk úgy, mintha minden máshogy lenne, mint ahogyan van" színjátszás emésztette fel a szocializmust is.

Lehet persze azt képzelni, hogy a nemzetállami megoldások (magyarul protekcionizmus) majd mindent rendbe tesznek, de egyrészt nem fognak, hiszen szétverik és megdrágítják az ellátási láncokat, ezért és egyébként is fokozott állami beavatkozást követelnek - és minél jobban romlik a helyzet (pl áremelkedések), annál inkább így lesz.

Nem is értem, hogy hogyan vélheted az ellenkezőjét, Péter. Olyan frankó etatizmusok jönnek, hogy sírni fogsz.

Persze, ha elkerüljük a világháborút (ellenkező esetben kurva mindegy az egész), mert ha van az európai történelemnek tanulsága, az az, hogy a tartós béke biztosítéka a kölcsönös gazdasági egymásrautaltság. (Nem mondom, a végső próba hátra van, azaz ha a gazdasági kapcsolatok meggyengülnek, netán direkt érdekellentétbe fordulnak, akkor az tényleg háborút okoz-e, és úgy néz ki, a világ ezt tényleg le akarja tesztelni. De vegyük intő példának csak a brexitet: pár hét alatt fajult odáig a dolog, hogy az EU-nak mostanra elsőrendű érdeke úgy pofánbaszni az addig haver briteket, hogy kihulljon az összes foguk.)

@nevetőharmadik:

"Lehet persze azt képzelni, hogy a nemzetállami megoldások (magyarul protekcionizmus) majd mindent rendbe tesznek, de egyrészt nem fognak, hiszen szétverik és megdrágítják az ellátási láncokat, ezért és egyébként is fokozott állami beavatkozást követelnek - és minél jobban romlik a helyzet (pl áremelkedések), annál inkább így lesz."

Ezt viszont nem értik/látják az emberek többsége, még az "iskolázottak" sem.

Pedig a szövetségi államok (pl. USA, Kanada, Németország, Svájc) esetében a szemük előtt van a példa: ha a protekcionizmus nagyobb gazdagsághoz (magasabb életszínvonalhoz) vezetne, akkor a tagállamoknak/tartományoknak/kantonoknak is (szövetségi) országon belüli protekcionizmust kellene gyakorolniuk, és akkor a tagállamok/tartományok/kantonok gazdagabbak lennének, mint most, amikor nincsen (vagy viszonylag kevés a) belső protekcionizmus.

@neoteny: És valahogy mindenki azt hiszi, hogy ha visszamegy a múltba, a jelenlegi, megszokott kényelme is vele megy. Faszt. Hogy sírnának a amcsi prolik, ha hirtelen a 70-es évek műszaki színvonalán kellene élniük... hiszen az USA csak hazai forrásokból még egy rohadt iPhone-t sem tudna legyártani.

Persze legyárthatná védővámokkal sújtott import anyagokkal, de olyan drága lesz, mint annak idején, amikor a katonaság engedhette meg magának a csúcstechnológiát (a lakosság pénzéből egyébként).

Hát a magyarokat nem zavarja, mert van összehasonlítási alapjuk, még nem felejtették a 8 évnyi komcsi ámokfutást, a 2 havonta emelt energiaárakat, a 10 százalékos hiányt, a 8 százalékos inflációt, a 90 százalékos államadósságot, azt a soha nem látott méretű trágyadombot, amit maguk után hagytak. És persze a kilőtt szemeket, kicsavart ujjakat, szétrugdosott bordákat sem.

A globalizáció visszahelyezése nemzeti alapokra csökkentheti az államszervezeteket - ez hogyan? Nem inkább fordítva?

Mint glokalista, magam se tartanám jónak a globális világállamot - de vannak kérdések, amit csak globális keretek közt lehet megoldani, szabályozni. Tudom, globalizáció káros hatásainak ellensúlyozásához a nemzetállamok, mint megoldás, "kéznél vannak" - de e rendszer konfliktus-kezelő képességét 1914-ben és 1939/41-ben már kipróbáltuk, gondolom, erre (is) utal: feltéve, hogy a világháborút elkerüljük.

A megoldás (javaslatom) viszont elvi, tudom, nehéz lenne a gyakorlatba átültetni - de a kis (cca. EU-s régiók) és nagyrégiókon (pl. ilyen lehetne az EU) alapulhatna.

Give him a chance.

De igen, a rendszerrel kapcsolatban rengeteg dolog zavarja Magyarországon az embereket, legalább 26 éve folyamatosan. Olvass közvéleménykutatásokat meg ilyesmiket. Orbán Viktor nem azért nem bukik meg, mert ami most van, az az embereknek jó, hanem azért, mert nem látnak jobbat.

@states42: Debizonyámsőt: 20 év múlva már a 2002-2010 között elkövetett tömeggyilkosságokról tanulhatnak az iskolákban, 30 év múlva feltárják a tömegsírokat, 40 év múlva már csinos kis múzeumot is lehet belőle művelni. Mariska néni már keresi a jövő múzeumigazgatóit...

Ennek a posztnak nagyon wishful thinking szaga van. Az elzárkózás sosem hozott prosperitást, különösen nem kisebb államot. Egyébként értem én a szerzőt. Érzi, hogy az ami következik nem lesz leányálom, de próbálja benne megtalálni a jót. Próbálkozni lehet, csak jót találni nem.

A „(választó)nép” meg Orbán kiegyezett. Utóbbi távol tartja a baloldalt a „(választó)nép”-től, cserébe a „(választó)nép” azt mondja, csinálj amit akarsz, csak ők ne engedd vissza. Érdekessége a dolognak, visszajönni nincs erejük, elmenni, meg nem engedi őket. Ez a fura kapcsolat, mindkettőt megtartja a pozícióban.

@digipenna:
ez egy össztársadalmi játszma. irmuska gyurcsányista. de a fia azt mondja, hogy hadd szavazzon rá mami, mert így a liberálisoknak semmi esélyük. zolika nemzeti radikális és ebből következően jobbik szavazó. a barátnője andika mérsékelt. és ezért szavaz a fideszre. most hogy vona váltott andika szavazna a jobbikra. zolika az árulás miatt átpártolna a fideszhez. átrendeződés szinte csak a jobboldal és a szélsőjobboldal között lehetséges.

@Geo_:
mi az, amit (csak) globálisan lehet szabályozni?

@neoteny:
a szabad kereskedelem akkor előnyös ha az árumérleg egy adott relációban egyensúlyban van. de annak nem kell egyensúlyban lennie. mivel szabad tőkepiac segítségével el lehet adni és el lehet adósítani az országokat. és onnantól kezdve a játszmának van néhány (abszolút) nyertese és nagyon sok (relatív) vesztese. és úgy tűnik, hogy utóbbiak nyugaton is többségbe kerültek. vagy a kreml ebből a szempontból ügyesen keveri a lapokat.

@unionista᠋:

"a szabad kereskedelem akkor előnyös ha az árumérleg egy adott relációban egyensúlyban van."

Szó sincs ilyesmiről: például Zolika árumérlege a TEVÁval nincs egyensúlyban, mert sokkal több pénzt kap a TEVÁtól, mint amennyi gyógyszert vesz a TEVÁtól. És a TESCO-val sincs Zolika árumérlege egyensúlyban: sokkal több árut vásárol a TESCO-tól, mint amennyi árut elad a TESCO-nak (ami kb. zéró). Mégis előnyösnek találja ő is, a TEVA is meg a TESCO is az összes tranzakciójukat.

Vagy vegyük Sanyit: ő sem ugyanazoknak az embereknek adja el a használtcikkeket, mint akiktől veszi. Mégis előnyös mindenki számára az összes adásvételi tranzakciója: azok számára is, akiktől vesz, azok számára is, akiknek elad és az ő számára is.

"szabad tőkepiac segítségével el lehet adni [...] az országokat"

Az összes orosz energiahordozó-exportőr eladja Oroszországot. A Volkswagen meg az Audi meg a Mercedes eladja Németországot, amikor exportálja az autóit. A brazil kávé-exportőrök eladják Brazíliát. A Richter Gedeon eladja Magyarországot, amikor exportálja a tejjel-mézzel folyóban megtermelt gyógyszereket. Mind hazaáruló.

Ha a trumpizmus/orbánizmus nem csak egy nagyobb léptékű folyamat egyik állomása (ahogy gondolom), hanem ez a végeredmény, ami majd megszilárdul, akkor nagy bajban vagyunk. Annak szerintem garantáltan háború lesz a következménye.

A problémák megszületésében komoly része volt a globalizációnak, de ha ez lesz rá a végső válasz, abból szerintem középosztály nem fog származni. Haszonélvezőnek megmarad egy szűk felső réteg a csókosokkal kiegészítve, a többiek pedig nekik fognak csicskázni, és ha jó a propagandájuk, akkor még örülni is fognak ennek.

almási cikkhez: bankok vagy bunkók.

@Khonsu: Kifejtenéd, hogy mi az a nagyobb léptékű folyamat, amelynek a trumpizmus/orbánizmus már a mélypontja és ami miatt remélnünk kellene, hogy az a bizonyos folyamat folytatódik?

@HaFr: "Egy lépést hátrább kell lépni, hogy az ember újra szemügyre vehesse a világunkat. Amit ekkor láthatunk, az nem egyértelműen jó, nem a konzervatív ideál, csak a valóság, "
:)
Megint egy gratula, még ha semmi közöm sincs (sajnos) a Valósággal történő (megint csak sajnos) rövidke kacérkodásodhoz, aztán megint jönnek majd a válságból nincs visszaút meg a nyolcmillió szegénységre váró, meg a tomboló fasizmus, blablabla ........
A kívánatos konzervatív ideál felé csak a lehetőségekhez képest, a használható eszközök korlátozott hatásosságával (a hatékonyságról most ne is beszéljünk) töredékesen, úgy-ahogy, de mégis...
De szólj, ha tudsz jobbat - amit meg is tudnál valósítani.

PS: Hogy mitől lenne kockázatosabb ez a mostani orbánrezsim ahhoz képest, amiben másfél évtizede temagad is aktívan részt vettél, azt egyszer tényleg fölfedhetnéd előttünk.
A Bajnai(-Bokros-Mesterházy) neked jobb volt, lett volna, de ezzel szerintem nagyon egyedül maradtál ;-)

@neoteny:
dehogy találja előnyösnek. ha annak tartaná, akkor nem lenne nemzeti radikális. az egy másik kérdés, hogy a tevánál dolgozik. mert nem talál jobban fizető állást. a tescoba nem teszi be a lábát. andika vásárol.

a gazprom dehogy adja el oroszországot. a gázt adja el, de nem az országot. kb. a mol az olajat adja el és nem az országot. bokros lajos az országot adná el ha megválasztanák. csak nem választják.

Cs.Ervin megint írt egy kisremeket, tán érdemes lenne elolvasnod.

" Valahogyan meg kell birkóznunk saját totalitárius szellemi igényeinkkel, amelyek folyton valamit nagyon akarnak, miközben mást nagyon nem.

Ezért nézzük kellő malíciával, amikor például manapság – Trump győzelme kapcsán – sokak felderülnek: vége a politikai korrektség korának! Vége a liberalizmusnak! Meg az isten tudja minek! Értjük persze, hogy időnként örülni jó. De, hogy bárminek vége lenne…hogy bárminek totálisan vége lenne, s bármi totálisan elkezdődne…

Ezek így nonszensz várakozások.

Most úgy tűnik: egy kicsikét több történelem lesz, mint az elmúlt évtizedekben, amitől persze falnak mennek majd azok, akik semennyi történelmet nem akarnak. Ha valamit érdemes megtanulnunk, az az érzékenység. Ha egyetlen jelszóban kéne összesűrítenünk felfogásunkat, az ez lenne:

Emberek, legyetek érzékenyek az apró aránymódosulásokra, és gyanakodjatok magatokra, ha a legkisebb módosulástól is kiver benneteket a víz. "

@Khonsu:
trump ezt mondja:
Az én programom egy nagyon egyszerű elven nyugszik: Amerika az első. Legyen szó acélgyártásról, autók előállításáról vagy betegek gyógyításáról, azt akarom, hogy a következő generációs termelés és innováció itt történjék, a mi nagyszerű hazánkban, Amerikában, és ezzel az amerikai dolgozó embereknek teremtsünk gazdagságot és munkahelyeket.
putyin ugyanezt mondja. az érdekes az lesz, amikor hszi csin-ping vagy az utódja is ezt mondja. és nem nem lesz kínai "occó".

@unionista᠋:

"dehogy találja előnyösnek. ha annak tartaná, akkor nem lenne nemzeti radikális. az egy másik kérdés, hogy a tevánál dolgozik. mert nem talál jobban fizető állást."

Vagyis a TEVÁnál dolgozást találja a legelőnyösebbnek. A pénz az istene: hajlandó a jó magyar munkáját a zsidóknak eladni és ezzel a zsidókat gazdagítani csak azért, mert ők fizetnek érte a legtöbbet.

"a gazprom dehogy adja el oroszországot. a gázt adja el, de nem az országot."

Az orosz haza szent földjéből származó gázt adja el: hazaáruló.

"bokros lajos az országot adná el ha megválasztanák."

Hogyan lehet eladni az országot, ha a természeti erőforrásainak idegeneknek árulása nem hazaárulás?

@unionista᠋:

"trump ezt mondja:
Az én programom egy nagyon egyszerű elven nyugszik: Amerika az első. Legyen szó acélgyártásról, autók előállításáról vagy betegek gyógyításáról, azt akarom, hogy a következő generációs termelés és innováció itt történjék, a mi nagyszerű hazánkban, Amerikában, és ezzel az amerikai dolgozó embereknek teremtsünk gazdagságot és munkahelyeket."

És Jerry Brown miért nem mondja ezt?

Az én programom egy nagyon egyszerű elven nyugszik: Kalifornia az első. Legyen szó acélgyártásról, autók előállításáról vagy betegek gyógyításáról, azt akarom, hogy a következő generációs termelés és innováció itt történjék, a mi nagyszerű államunkban, Kaliforniában, és ezzel a kaliforniai dolgozó embereknek teremtsünk gazdagságot és munkahelyeket.

Vagy Charlie Baker miért nem mondja ezt?

Az én programom egy nagyon egyszerű elven nyugszik: Massachusetts az első. Legyen szó acélgyártásról, autók előállításáról vagy betegek gyógyításáról, azt akarom, hogy a következő generációs termelés és innováció itt történjék, a mi nagyszerű államunkban, Massachusettsben, és ezzel a massachusettsi dolgozó embereknek teremtsünk gazdagságot és munkahelyeket.

@unionista᠋:

Belülről ez jól is hangzik, csakhogy kívülről úgy néz ki a dolog, hogy ezek egymásnak bizony nem kis kárt okoznak, és a tegyük fel kezdetben meglévő jó szándék mellé, majd helyett bejön a bosszú, a visszavágás, az egymásra licitálás, majd legvégül a háború.

Mert meg lehet csinálni a dolgot, de nem így, nem a régimódi úton, hanem "unortodox" módszerekkel, innovációval, kreatív trükkökkel.

Máskülönben először kereskedelmi, majd pedig valódi háború lesz belőle, a protekcionizmus ugyanis sajnálatos módon együtt jár a birodalmi politizálás feléledésével, ami a kisebb államokat még akkor is rosszul szokta érinteni, ha végül a nagyok nem is esnek egymásnak.

@Khonsu:
a szabad kereskedelem totalitása is háborúhoz vezet. ha kínának nem lesz szüksége jelentős technológia importra, akkor zárja a piacait. ezek után a potenciálisan megnyíló célpiacok irán, pakisztán és india. ezekhez színián és irakon kesztül lehet eljutni. gondolom nem én vagyok az első akinek eszébe jutott, hogy ha az eufráteszt az asszad tóig rendesen hajózhatóvá tennék és onnan épülne egy csatorna aleppó irányába, akkor a perzsa öbölből latakia mellett ki lehet hajózni a földközi tengerre. és a szomszédban logisztikai bázis ciprus. ezeket a háborúkat ezért vívják. meg nyilván azért, hogy az olaj és gázvezetékeket ki ellenőrzi. ezért vannak szíriában az oroszok. ezért próbálják őket onnan kinyomni.

azt, hogy szabad kereskedelem felejtsük már el. a piacon valójában semmi se "free". se jogi, se pénzügyi értelemben. szabályozott kereskedelmi útvonalakra van szükség. éppen akkor van háború ha semmi sem védi a piacokat. a szíriai háborúért a ruszkik is felelősek. ha meg akarják tartani azt a térséget, akkor védjék rendesen. ha nem, akkor vonuljanak ki. ha az amerikaiak kivonulnak irakból, akkor ne hagyjanak már egy terrorszervezetet. ha az eu akar valamit, akkor állítson már fel egy önálló hadsereget a nato keretein belül, vagy azon kívül. előbbi nagyon drága. utóbbi nagyon kockázatos. de nincs más út. a nacionalizmus nem csak azt jelenti, hogy minden ország befelé zárkózik. hanem azt, hogy mindenki szövetséges célpiacokat fog keresni. magyarország az orosz nyersanyagra és energiahordozókra van utalva. és innentől kezdve lényegében egy lehetősége van a "nyugathoz" kapcsolódni. ez a (dél) német ipar. de csak vegyesvállalatokat volna szabad engedni. az nevetséges, hogy az állam fizet a befektetőknek úgy, hogy nem kér üzletrészt. a kisebb országok befektetőit úgy kellene kirúgni, mint macskát szarni. utalják vissza a pénzt, vagy menjenek a fenébe. helyette megteremteni a magyar műanyaggyártást és a játékipart. oké, hogy ez szar lesz dániának. mert ők műanyag építőkockák globális értékesítésére akarják alapozni a gazdagságot. de arra nem lehet. a technológia fejlődésével lassacskán űrhajót is össze lehet rakni a garázsban. globális játékipar legfeljebb a virtuális világban lesz. vagy ott sem. mert szétszedik az internetet. az elkövetkező évtizedek arról szólnak, hogy az árutermelés helyivé válik. nemzeti szinten se tud megmaradni, hanem az alá esik majd le. városok vívhatják ki a gazdasági szuverenitásukat vagy félszuverenitásukat és vidékek szerezhetnek kulturális autonómiát. ez a polgárosodás klasszikus menete. európa szabad városok hálózatává válik. és ez esetben a kontinensek versenyében újra úgy lehet első, hogy nincs második. feltéve, hogy képes lesz megvédeni magát. ha nem, akkor ez a civilizáció hanyatlani fog. a nyugat a kelet-európa szintjére süllyed. tehát az nevetséges, hogy az európai védelmi főképviselő retteg az európai haderő gondolatától. a hölgy az olasz kommunista pártban kezdte poltikai karrierjét 1988-ban lépett be. ha merkelt nem borítja rá az asztalt valaki, akkor németországnak vége lesz. sanyi haverom szerint le kell köpni, mert szájon verni mégse lehet. és sajnos igaza van. olyan a közélet, hogy bunkónak kell lenni.

@unionista᠋: a nemzetközi pénzmozgást, kereskedelmet, gazdaságot. A klíma-kérdés és az Észak-Dél rendezését, benne a migrációt. Az államok közti kapcsolatokat.

@unionista᠋:

"az elkövetkező évtizedek arról szólnak, hogy az árutermelés helyivé válik. nemzeti szinten se tud megmaradni, hanem az alá esik majd le."

Ezért hülyeség a trumpizmus. Olyan dolgot erőltetnek a klasszikus módszereken, pl. vámokon keresztül, amely a fejlődés következtében magától, organikus úton is kifejlődne. A klasszikus módszerek viszont még azelőtt kereskedelmi háborúhoz vezetnek, mielőtt ez a fejlődési folyamat lezajlik, így a végső mérleg rokkal rosszabbra fog kijönni, mint trumpizmus nélkül.

A helyes és járható megoldás ennek a fejlődési folyamatnak a segítése lenne a szabadkereskedelmi egyezmények felmondása és vámfalak emelése helyett.

Vagyis rossz irányból közelítik meg a problémát, és ezzel nagyobb kárt fognak okozni még annál is, mintha csak simán hátradőlnének és nem csinálnának semmit. (ezért is nem lesz ebből stabil dolog, csak egy nagy zakó, szerintem)

Amit most a fejlett országoknak tenniük kéne, hogy "leboltolják" a dolgot a technológiai vállalatokkal, hogy hogy hogyan tudnák ennek a technológiának a fejlődését és elterjedését elősegíteni, így közelebb hozni a termelés helyivé válását.

Ezzel ugyanazt érnék el, de kereskedelmi háború nélkül, és megspórolnának egy halom pénzt, miközben nem konzerválnának elavult technológiákat és emberi sorsokat sem, amivel a mostani irány járni fog.

Csúnya szóval mondva egy országos, giga "technológiai mutyit" kéne csinálni kereskedelmi háború helyett. Abból sokkal jobban jönnének ki.

@Khonsu:

Úgy sejtem amúgy, a németek pont erre készülnek.

@neoteny:
azt mondják, hogy létrehozzák új kaliforniát. hozzák létre. ezek a térségek függetlenedhetnek az államoktól. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/MapofEmergingUSMegaregions.png
magyarországon a helyzet mókásabb. mert ugyanez a térkép így néz ki.
www.ksh.hu/docs/teruletiatlasz/agglomeraciok_nagy.png
szóval itt az lehet, hogy debrecen összekapcsolódik vámospérccsel. legjobb esetben nyíregyházával. két megyéből létrejövő 1 milliós pólusok erős piacvédelemmel valamilyen szövetségi kapcsolattal megállhatnak. a visegrádi országok ha összekapcsolódnak. városok, vidékek fognak egyeztetni arról, hogy a rába és a tátra ne versenyezze le egymást. vagy de. és ez esetben az lesz, hogy ki a magyar kisalföldről a nagy-morva tatra teherautóval. vagy az lesz, hogy oké, hozzátok a teherautót és a tűzoltókocsit. adunk érte kamiont és traktort. oké. reform kgst jellegű üzletelés folyhat. hasonló, mint amerikában. csak kicsiben és alacsonyabb technológiai fejlettséggel. de valójában ez ad lehetőséget a fejlődésre. csak persze ebből nagy összeomlások is lehetnek és lesznek is. a gyügyei paraszt a tyúkszaros mackónadrágban azt mondja, hogy ennél lejjebb csak nem lesz. a meggy ára csak megy felfelé. tehát azt mondja, hogy ez az irány jó lesz. és persze a főváros belső kerületieből ugyanez elég rémisztő. persze csak tippelni lehet. szerintem senki sem tudja, hogy mi lesz a változás vége. ha lesz egyáltalán. a multik mit lépnek. ebből az lesz németországban, hogy a francnak kell apple. építsétek új kaliforniát. ők meg majd ezt építik.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Deutsches_Reich_1871-1918.png
ha valaki megnézi a tartományi választási eredményeket, akkor a németek szanaszét szavaznak. eddig csak a bajorok lógtak ki a sorból, újabban szinte mindenki. persze csak tippelni lehet. szerintem az lesz, hogy merkelt újraválasztják, de a tartományi miniszterelnökök önállósítják magukat. seehofer papi azt mondja, hogy támogatja merkel mamit és viszont azért, hogy legyen látszólagos német egység. de úgy egyébként majd ő rendet vág bajorországban. de ez a rendteremtés olyan, hogy vagy sikerül, vagy nem. mert ugye a bmw számára külső piacok kellenek. ott lesz a konkurens mercedes. és kérdés, hogy mi lesz a volkswagen sorsa. azt feldarabolják. sanyi koncepciója érvényesül. aki nem engedelmeskedik azt széjjel kell flexelni.

@Geo_:
oké, de ebből mi van ténylegesen szabályozva. nem globális klíma egyezmény kell, hanem lokalizált piac. és ezek után nem dobják ki a mosógépet, hanem a meghibásodott alkatrészt kicserélik, vagy felújítják. oké értem, hogy így nem lesz akciós fekete péntek. hanem drágább lesz minden. de kevesebb lesz a környezeti kár. ha egy ország túl sok co2-t bocsát ki, akkor adóztassák meg. vessenek ki védővámokat. alapvetően csak helyben lehet szabályozni. a világ egyik fele még éppen össze tud fogni. de erre a másik fele majdnem biztos, hogy ellene dolgozik. így van összerakva az emberiség. nem tud összefogni, hanem a biodiverzitásra törekszik. a magyar nép is így van összerakva. ezért most mi vagyunk trendik. ami a világnak lehet, hogy nem túl jó. de ez a helyzet.

@unionista᠋:

"szóval itt az lehet, hogy debrecen összekapcsolódik vámospérccsel."

Miért kapcsolódna össze? Azt magyarázod, hogy azzal jár mindenki a legjobban, ha megvédik a helyi piacaikat; akkor az összekapcsolódás rossz Debrecennek is, Vámospércsnek is. Jobban járnak a debreceniek is, ha a vámospércsiek nem veszik el a munkájukat, és ugyanez a helyzet a vámospércsiek esetében.

@unionista᠋:

"a világ egyik fele még éppen össze tud fogni."

Miért tudna éppen még összefogni? Azt magyarázod, hogy azzal jár mindenki a legjobban, ha megvédik a helyi piacaikat; akkor a bármilyen méretű összefogás rossz, hiszen az összefogók elveszik egymás munkáját. Az a legjobb, ha mindenki védi a helyi piacát a legkisebb településekig bezárólag: akkor lehet mindenkinek munkája, senki nem veszi el a másik munkáját.

@unionista᠋:

"az elkövetkező évtizedek arról szólnak, hogy az árutermelés helyivé válik. nemzeti szinten se tud megmaradni, hanem az alá esik majd le. városok vívhatják ki a gazdasági szuverenitásukat vagy félszuverenitásukat"

Szóval a városok szétverik az államiságokat: nemzetellenessé válnak.

@nevetőharmadik:

A fejlett világ, a "Nyugat" rekonfigurációja. Miután a rendszer kibillent a legutóbbi kvázistabil állapotából (liberális demokrácia, jóléti állam) elindult egy új stabil helyzet felé, az odajutása pedig egy sok lépéses folyamat.

Még egy rendszerváltásnál is mélyebb folyamat, az érintett világrész minden szinten szétesik és egy új állapotban áll össze, ezek a folyamatok pedig még csak nem is elkülönülve zajlanak.

Ahogy máshol írtam:

Ami jön, az inkább az "egyensúly kora". Krízisek sokasága és a kor politikai harca felőrli mindazt, ami a viszonylagos stabilitást biztosította. Ekkor a rendszer elszabadul és spontán felvesz egy természetes egyensúlyi állapotot.

A folyamat nagyjából akkor kezdődött, amikor elkezdték lebontani a jóléti államokat nyugaton. Ekkor a civilizáció vívmányai közül elveszett az igazságosnak tekinthető jövedelmi egyensúly, illetve az erre való törekvés, elszabadultak a jövedelmi különbségek. Hogy erről elvonják a figyelmet, a "liberálisok" mindenféle identitásharcokat generáltak, miközben továbbra is sorra ütötték ki a pilléreket a jóléti rendszer alól. Időközben bejött néhány egyéb tényező is, migránsok, éghajlatváltozás, stb. melyek tovább erodálják a rendszert. Majd megérkeztek a radikálisok, illetve populisták. Ők kihasználják az addig keletkezett károkat, és azokon kapaszkodnak fel a hatalomig. Eközben illetve hatalmon pedig betetőzik a rombolás, "igazi demokráciát" hirdetve lebontják a politikai rendszert eddig stabilizáló fékeket és ellensúlyokat, autoriter módon való hatalomgyakorlásukkal, pedig erodálják a másik civilizációs eredményt, az egyének és közösségek szabadságát. Mindemellett a politikai harcok és visszaélések lerombolják a rendszerbe vetett bizalmat.

Mindezek együtt pedig oda vezetnek, hogy a társadalom széthullik, párhuzamos társadalmak sokaságára, illetve ahol ennek megvannak a feltételei, ott ezt területi elkülönülés is kiegészíti.

Nos, a helyzet az, hogy a képviseleti demokrácia akkor működik, ha a társadalom egységesen hisz annak elveiben. Például elfogadja a többség döntését. Ám a szétesésnek van egy szintje, amikor ez már nem valósul meg, és ezt a szintet hozza közelebb, ha a "társadalmi szerződés" megszűnik, vagyis valamely csoport látványosan visszaél helyzetével a többiek kárára.

Eközben egy technológiai forradalom zajlik, melynek köszönhetően felnövekszik egy-egy új gazdasági és társadalmi és társadalmi generáció is. Melyek ráadásul szimbiózisban állnak egymással.

A rendszerben halmozódik a feszültség, és eljön az a pont, amikor "a zemberek" meg fogják kérdőjelezni a fennálló rendszer létjogosultságát, lévén, az egyre kevésbé lesz képes ellátni feladatait és helyette önmaga komédiájává válik, sok sok az államhatalomból élősködő politikussal és oligarchával.

Szóval egy ponton majd a széthullott társadalom darabkái és a gazdaság bizonyos szereplői ellene fordulnak az államhatalomnak és nekilátnak a felszámolásának/kivonják magukat alóla.

Amikor ez megtörténik, akkor jön az "egyensúly kora", ha szerencsénk van akkor a "józanság kora" is, de utóbbiban kételkedem.

@Khonsu:

Kb. ezt, és még néhány egyebet.

Röviden: a fejlett világ meghasonlik önmagával, rendszerei (politikai, gazdasági, társadalmi) működésképtelenné válnak, felbomlanak, széthullanak és megszűnnek jelen formájukban, de ezzel párhuzamosan újjá is épül, nagyon más formában.

A Trump és Orbán félék a "rombolni kell, hogy építhessünk" szakaszt képviselik a folyamatban. Ők a társadalmat, mint egységet, a politikai rendszer alapját "hivatottak" felszámolni a "társadalmi szerződés" felmondása által.

A kereskedelmi háború ezt még gazdasági rombolással is betetőzi.

A főnix most égeti porrá magát, hogy újjászülethessen.

@unionista᠋: Figyu, nem azt mondtam, hogy mi van szabályozva - a kérdésed sem ez volt. S glokalizációról beszéltem. Magad adod a példát: csak globális megállapodás alapján lehet egy országot büntetni a CO2 miatt. A migrációt sem tudod lokálisan szabályozni - legfeljebb eltéríteni. Trendi módon - arról pofázva, hogy megvédtük Európát.

Ha az lesz az ésszerűbb, akkor majd helyben teremtődik meg az az áru - pl. 3D nyomtatással, nincs szállítási ktg, stb. De hogy azt a világ mely pontják tervezik meg, tök érdektelen lesz - vagy pusztán azért nyomtatsz majd ki éppen azt, mert mindenben magyar?

Mi köze ennek a fekete péntekhez? Van, akit be lehet ezzel hülyíteni, van, akit nem. Van, akit be lehet hülyíteni a rezsicsökkentéssel, van, akit nem. Sokfélék vagyunk - s ez is fog változni, ezt már az ősemberek kitalálták, hogy min. 300 fős közösség kell a vérfertőzés elkerüléséhez.

@Khonsu: ja, ők a modern Odoakerek, akik szétverik a fennálló rendet. Csak ezután több száz év pangás jött, mire megszületett a felvilágosodás. Ezt kellene újrajátszanunk?

a "nemzeti alapok" (bármit jelentsen is ez a faszság), sem nem "természetesek", sem nem "jók" (alkalmasak) lényegében semmire. és általában sem nem nemzetiek, sem nem alapok. ezt csak úgy mondom. szintén a közhiedelemmel szemben.

(az innovációról, produktivitásról, fogyasztásról mondottak nem tudom hogy értendők, biztos van olyan mutatóhalmaz, amit valakik összeállítanak, komolyan tanulmányoztak, aztán kiolvasták belőle, hogy egy olyan korban élünk, amelyben kurva alacsony az innováció, meg minden. nagyon kúl.)

a gazdasági versenyt, a liberalizmus adu ásza, a szabadkereskedelmi megállapodások viszont visszafogják"

Ezek nem szabadkereskedelmi megállapodások, hanem kereskedelmi megállapodások. Az igazi szabadkereskedelmi megállapodás egy mondatos: "a szerződő felek nem szabályozzák semmilyen módon polgáraik kereskedelmi tevékenységeit". Pl. a CETA 1600+ oldalas megállapodása csak annyiban szabadkereskedelmi megállapodás, amennyiben csökkenti vagy megszünteti a vámokat; az összes többi pont a speciális érdekcsoportok által követelt szabályozások, amelyek nyilvánvaló célja ezeknek az érdekeknek az érvényesítése.

"a globalizáció a felső 1-2% és a globális alsó 20%-nak kedvezve erősen fogyasztás- és nem beruházás/innováció vezérelt lett"

Minden beruházás és/vagy innováció végső célja fogyasztói termékek (és szolgáltatások) előállítása. Pl. a chipgyártó azért fektet be (igen drága) chipgyártó gépsorokba és/vagy új, innovatív chipek fejlesztésébe, hogy az előállított chipeket eladja fogyasztói termékek (és szolgáltatások) előállítóinak: hogy azokból fogyasztói termékek készüljenek. Persze a chipek egy része nem okostelefonokba (fogyasztói termék) kerül, hanem személyi számítógépekbe, amikkel az újabb, innovatívabb chipeket tervezik (amely PC-k ezekben az esetekben tőkeeszközként -- capital goods -- szolgálnak), de végső soron minden ipari és kereskedelmi tevékenység -- beleértve a befektetéseket és innovációt -- a fogyasztást szolgálja, "fogyasztásvezérelt".

@unionista᠋:

"a visegrádi országok ha összekapcsolódnak. városok, vidékek fognak egyeztetni arról, hogy a rába és a tátra ne versenyezze le egymást. [...] oké, hozzátok a teherautót és a tűzoltókocsit. adunk érte kamiont és traktort. [...] valójában ez ad lehetőséget a fejlődésre."

Miért lenne bármilyen fejlődés is, ha a Rába és a Tátra nem versenyeznek, ha azok termékei elcserélésre kerülnek egy az egyben? Akkor sem a Rábának, sem a Tátrának nem érdeke, hogy termelékenyebben (értsd olcsóbban) állítson elő bármit is: akkor nem számít, ha egy teherautó vagy egy tűzoltókocsi vagy egy kamion vagy egy traktor előállítása annyiba kerül, mint egy utasszállító repülőgépé -- úgyis egy az egyben kerülnek cserére.

Csak épp' a Rába meg a Tátra dolgozói nem teherautók és tűzoltókocsik és kamionok és traktorok fogyasztásából élnek: hanem ennivaló meg lakhatás meg energia meg közlekedés meg kommunikáció meg szórakozás fogyasztásából. És _ezeknek_ az előállítása már nem lehet tetszőlegesen drága: hiszen ha az, akkor a Rába meg a Tátra dolgozóinak _reáljövedelme_ tetszőlegesen alacsony. Olyan a mesében sincs, hogy a Rába meg a Tátra dolgozói alacsony termelékenységgel (értsd drágán) állítanak elő teherautókat és tűzoltókocsikat és kamionokat és traktorokat, de közben olcsón jutnak a saját maguk által fogyasztott javakhoz és szolgáltatásokhoz.

(Az már csak hab a tortán, hogy a te Rába-Tátra csereberélős "modelled" feltételezi, hogy ugyanannyi teherautóra és tűzoltókocsira van szükség, mint amennyi kamionra és traktorra -- de legalább is fix a "váltási arány" közöttük. Ami igencsak nehezen -- ha egyáltalán -- igazolható feltételezés.)

"csak persze ebből nagy összeomlások is lehetnek és lesznek is."

Ja, hogy akkor nem igaz, hogy "valójában ez ad lehetőséget a fejlődésre"; akkor igazándiból nem is mondtál semmit.

Ammondó volnék hogy az állam kisajátítása, majd az állami központosítás, végül az egésznek egy ember akarata alá való rendelése nem ideológiai kérdés. Szó nincs itt baloldalról, amelyiket vissza kel tartani - ez belemagyarázás ! A náci és a szélsőséges bolsevik államszervezet között olyan nagy különbség nincs, és ez a vonatkozik a gazdasági szerepre is. Orbánt nem kell filozófiai magasságokba emelni ahhoz, hogy helyére tegyük. Ez egy súlyosan jellemhibás, antiszociális alak, erőszakos, műveletlen - de nem képzetlen a hatalmi eszközök és a hatalom gyakorlása tekintetében. Körül van véve az ilyenkor szokásos, kevésbé tehetséges, vagy kifejezetten tehetségtelen balfékekkel, akiken uralkodni tud, és akik mindent neki köszönhetnek. Kicsiben, az egyes munkahelyeken - különösen a köztisztviselői pályán, ahol a tények ritkán korrigálják a nagy baromságokat, mert a nagy baromságok megváltoztatják a tények egy részét - ezek jól ismert, gyakori dolgok ! Az egész országnak kell ahhoz tönkremennie, hogy ezt az orbánt elüsse a történelem kereke !

@NemodaBuda: "Orbánt nem kell filozófiai magasságokba emelni ahhoz, hogy helyére tegyük. Ez egy súlyosan jellemhibás, antiszociális alak, erőszakos, műveletlen - de nem képzetlen a hatalmi eszközök és a hatalom gyakorlása tekintetében. Körül van véve az ilyenkor szokásos, kevésbé tehetséges, vagy kifejezetten tehetségtelen balfékekkel, akiken uralkodni tud, és akik mindent neki köszönhetnek."
Pontosan, kiváló leírás.
Trumppal Orbánt nem lehet összekeverni. Trump hedonista, életművész, egy modern Benyovszky Móric. Orbán meg egy primitív faluszéli suttyó.

@neoteny:
tegyük fel, hogy a rába és a tátra vezetői megegyeznek a piac időleges felosztásában. a tátra gyártja a teherautót, a rába kamiont. úgy, hogy szerződnek a man csoporttal. ezek után azért fognak fejleszteni, hogy a szerződéseket a lejáratkor ne hosszabbítsák meg. vagy ha informálisan állapodnak meg, akkor azért, hogy azt idő előtt felrúgják. a kormányok, önkormányzatok azért kellenek, hogy ezt a szupra-regionális kartellt megvédjék. ezek után a kisalföldön rába kamionok futnának. de az alföldön már nem feltétlen. mert ugyanebben a konstrukcióban beléphet a beregszászi ifa, vagy a brassói man/roman. tehát ha a győri eto túl magasan áraz, akkor a debreceni tranzitker azt mondja, hogy inkább szállít ukrán, vagy román kamionokkal. és ha a célországok ezek, akkor ettől függetlenül. mert azt mondja, hogy tőletek vesszük meg a járgányt. csak vegyétek meg a háztartási gépeket. erre azt mondják ruszinok, hogy a francokat vesszük meg. sokkal jobb az lg (made in russia). erre a him (hajdúsági iparművek) azt mondja, hogy adnánk háztartási gépeket a kisalföldre. ha cserébe szállítanak ipari gépeket a nagy alföldre. amire győr mondhatja azt, hogy oké. és azt, hogy a francokat adunk. mert jobb a palócsági salgó tűzhely és jászsági lehel hűtőszekrény. erre debrecen együttműködést ajánl a nyíregyházi electrolux gyárnak. azért, hogy egyesítsék az erőiket a tiszántúlon. és így tovább. tehát ha a kormányzati védelem nem önkényes és az önkormányzati védelem nem kizárólagos, akkor a protekcionizmus a versenyt a helyi viszonyok között erősítheti.

róna üdítőt vegyél az alföldi terményből. a sió gyümölcslevet a mezőföldiből. igyál inkább szobi szörpöt. a gyügyei léüzem a róna csoport tagja. de szatmárban mondhatja azt, hogy gyügyei meggynél nincs jobb. és felvetik, hogy inkább a nagyszőlősi kombináthoz kéne tartozni. vagy építeni egy saját sűrítőt fehérgyarmaton.

és ezek a városias holdingok, vidékies klaszterek nem zárják ki a családi vállalkozásokat. magyarországon ilyen kevés van. az elmúlt 100 év terméke. élelmiszeriparban dreher, törley, zwack. textiliparban: goldberger, graboplast (grab család). gyógyszergyártásban richer, béres. gépgyártásban elzett (lászló zoltán). weiss manfréd művek. ganz. de ezek szinte kivétel nélkül betelepülő osztrák, német, svájci vagy zsidó családok vállalkozásai. a többségi magyarok esetén ez valamiért nem működik. az alföldi munkás-paraszt nem renner traktort akar, hanem félállami mezőgép vállalatot. sanyi szerint kellene a földekre egy tt-1-es (tt-tiszántúl). öcsikének az kellene. mert a földdel akar foglalkozni. de a délalföldön már hódgép kellene. aztán persze ezek időlegesen megállapodnak, hogy debrecen gyárt mezőgazdasági nagygépeket, hódmezővásárhely kisgépeket. és ezeket elcserélik. közép-magyarországon beállnak a renner mögé. a kis alföldön azt mondják, hogy inkább rába traktort vegyetek. és ebből a versenyhelyzetből következően a helyi termékeknek minimális árelőnye lesz. mert továbbra is minden szereplő maximális profitra törekszik.

értem persze, hogy ha belép a kormányzat, önkormányzatok. akkor az ők is profitot akarnak. a "semmiért". de a szabad piacon is ki kell fizetni a "lobbisták" nyereségét és a bankoknak a tőkepiaci nyereséget. tehát a szabad piacon is van egy hatalmas slepp. akik a globalizációban érdekeltek. és őket szorítja ki a nacionalizmus. a politika a lokalitás kultuszát hirdeti. és nyugat-európában is. take our country back. make america great again. de ezek után belépnek a regionális érdekeltségek és ellenérdekeltségek.

@Geo_:

Az élet nem habostorta...

Lehet választani egy anarchikus "cyberpunk" világ és a 3. világháború között.

Kicsi off:

Lázár mai kijelentése: Brutális az elmaradásunk a versenyképességben.
A főnök meg azt mondja: Alles is schön, alles ist wunderbar, Ich bin mit alles zufrieden.

....és sajnos Lázárnak van igaza. :(

@Fuxos (ex bömis):
orbánt elsősorban az érdekli, hogy szavazatszámban mennyi az előnye. a medián szerint kurva sok.

@unionista᠋: S te mintha ebben kívülálló lennél. Mintha számodra abszolut lényegtelen lenne, hogy Mo. versenyképes vagy képtelen.

Hej cinizmus, cinizmus!

@unionista᠋:

"tegyük fel, hogy [...] és így tovább."

Te még csak azt sem tudod megmondani, hogy hol ered a Tisza.

@unionista᠋: S itt érhető tetten a bérrettegés. A bérrettegők amiatt rettegnek - nem, nem amiatt, hogy kívül rekednek ők maguk a hatalmon, mint ahogy nemzeti nagyjaink (kicsinyeink?) sejtetik - hanem amiatt, hogy kurva Magyarország marad kívül a világon, marad le a modern és nagy nemzetek sorából.

Ez hát a bérrettegés.

@Hidvégi Mihály:
a magyar gazdaság 25 éve ki van nyitva. és mi lett versenyképes semmi. most majd zárni kell a piacon. mert úgy is versenyképessé válhat. csak nem szükségszerűen. a politika próba hiba módszerrel halad előre. a demokráciában a köznép szolgáltatja a heurisztikát.

@unionista᠋:

"a politika próba hiba módszerrel halad előre. a demokráciában a köznép szolgáltatja a heurisztikát."

Common sense tells us that people like the policies that work the best. Economic training reinforces this presumption by analogizing democratic participation to market consumption: If the policy is so bad, why do voters keep
putting it in their shopping cart?

But on closer examination, the paradox fades away. The analogy between voting and shopping is false: Democracy is a commons, not a market. Individual voters do not “buy” policies with votes. Rather they toss their vote into a big common pool. The social outcome depends on the pool’s average content.

In common-pool situations, economists usually fear the worst.
Heedless of the aggregate effect, people will foul the waters. The main reason that they are complacent about democracy, I suspect, is that the pollution is hard to visualize. It is not run-of-the-mill physical pollution. Democracy suffers from a more abstract externality: the
mental pollution of systematically biased beliefs.

www.libertarianismo.org/livros/tmotrvbc.pdf

@neoteny:
mert nem lehet pontosan megmondani. de a piac se tudja pontosan megmondani. te a piacról kizárnád a városokat, a vidéket és az államot. azok ugyanúgy a piac gazdasági szereplői. az egyházak is. a "liberális" felfogás ezekkel nem számol. mert egy államnélküli, istentelen világképet megvalósítani. de az is egy szekta. csak nem tudják eldönteni, hogy ortodox kommunizmus, vagy az ortodox kapitalizmus lenne a célravezető. ez de ez az anarchisták problémája.

@unionista᠋: Továbbra is kérném, hogy hanyagolja a bejegyzéseimre tett kommenteket.
A csőcselékkel eddig sem nagyon álltam le vitázni, ezután sem fogok.

@unionista᠋:

"te a piacról kizárnád [...] az államot. azok ugyanúgy a piac gazdasági szereplői."

"az elkövetkező évtizedek arról szólnak, hogy az árutermelés helyivé válik. nemzeti szinten se tud megmaradni, hanem az alá esik majd le. városok vívhatják ki a gazdasági szuverenitásukat vagy félszuverenitásukat"

Szóval a városok szétverik az államiságokat: nemzetellenessé válnak.

@Fuxos (ex bömis):
fuxos, nem az zavar, hogy egy áruló cigány vagy, nem álltál be a többi közé? geci orbánozol és lázárhoz dörgölőznél. na, elég csőcseléki voltam?

@unionista᠋: Kivételesen válaszolok a kommentjére.....aztán elfelejtem Önt, bármit is ír. Megjegyzéseit már jó ideje nem olvasom.
1. Én úriember vagyok, nem szokásom bárkihez sem dörgölőzni.....sosem szorultam rá.
2. Lázár Úr az egyetlen Orbán közvetlen környezetében, akinek az intelligenciája meghaladja egy döglött kecske szellemi képességeit. Ettől még nem lesz szimpatikus. Olyan súlyosan jellemhibás, hogy még a kézfogását sem fogadnám el.
3. Igen, kellően csőcseléki volt. Ismét tanúbizonyságot tett arról, hogy hova tartozik. Kihangsúlyoznám, nem én tettem oda. Önként állt be közéjük.

@neoteny:
a nyugati típusú polgárosodásban klasszikusan a városok vívják szabadságot. és ez korlátozza az államiságot. mert a közhatalom osztottá válik.

magyarországon nemzeti érdek véleményem szerint például az, hogy a többségi és a kisebbségi magyar városok és városrészek egy integrált (területileg egyesített) hálózatba kapcsolódjanak. tehát ott ahol a magyarság kisebbségként van jelen például az alsóbbrendű közút és a kisvasút kerüljön magyar kézbe. lehet mondani, hogy ebbe a románok nem mennek bele. de ez esetben kevesebbet kell fejleszteniük. többet invesztálhatnak moldovába, nagyobb kikötőt építhetnek konstancába. mert fejletlenebb területekről mondanak le. az erdélybe irányuló turistaforgalom a románoknak is kedvez.

van két kolozsvári focicsapat. az egyik magyar tulajdonú. ha akar, akkor induljon a magyar bajnokságban. a kárpát-medencei liga kupában induljon a román is feltéve, hogy akar. nem kényszer. a magyar nemzeti érdek az, hogy a többségi és a kisebbségi magyar területek egy integrált egységbe kapcsolódjanak. de ettől még lehet nagy-román, cseh-szlovák vagy szerb-horvát-szlovén kultúrkör.

a szlávok gazdasági érdeke, hogy északi és a délszláv területet korridor kapcsolja össze. az érintett városok hozzák létre a rajka-rijeka szabad kereskedelmi útvonalat. ez jó pozsony és zágráb számára. az őrségi autópályába a magyar államnak kell beszállni. cserébe a horvátok biztosítsanak a tengermelléken szabad kikötőhelyet. úgy, hogy azt tartós bérbe adják. dunacsúnynál építsünk egy csúnya vízerőművet. a szlovák, a magyar és a horvát nemzeti érdekek összeegyeztethetők. te ilyenkor azt mondod, hogy ez egy hülyeség. vagy hülyeség, vagy nem hülyeség. fuxos bömis azt mondja, hogy ez a csőcselék gondolkodása. vagy az, vagy nem az. hidvégi misi azt mondja, hogy magyarország a visegrádi együttműködés keretei között nem fejlődhet. vagy fejlődhet, vagy nem fejlődhet. benneteket az köt össze, hogy folyamatos tagadásban vagytok. vilma néném mondta mindenre, hogy ez így nem lesz jó. ha a töltött káposztában volt egy kis paradicsom, akkor azt mondta, hogy az igazi töltött káposztába nem kell. ha nem volt, akkor az volt a probléma, hogy miért nincs benne egy kis paradicsom. ti úgy képzelitek, hogy az állam nélküli világ a paradicsom. és az igazi szabad piacban nincs állam. az állam receptje nincs kőbe vésve. ahogyan a töltött káposztáé se.

@Khonsu: nem habostorta - de nem is ilyen egybites...

@unionista᠋:

"a nyugati típusú polgárosodásban klasszikusan a városok vívják szabadságot. és ez korlátozza az államiságot. mert a közhatalom osztottá válik."

"a többségi magyarok esetén ez valamiért nem működik."

@Fuxos (ex bömis):
nem érted ezt szerepjátékot. az ostoba viccet. de nem azért, mert annyira okos vagy. az okos érti a hülyeséget. a hülyék csak ellentmondani tudnak. aztán persze lehet, hogy neked van igazad. ki tudja.

@unionista᠋:

"az állam receptje nincs kőbe vésve."

"az állam egy elnyomó hatalom."

@Geo_: Irigylem az optimizmusod.

@neoteny:
az nem működik, hogy bemennek a bankba azzal, hogy építenének egy traktort. és ezek után a bankár azt mondja, hogy rendben van kovács úr. ilyenre az elmúlt száz évben nem nagyon akadt példa.

ez úgy működik, hogy az észak-alföldön a tt (tiszántúli) gépgyár a mezőgép csoport tagja. a dél-alföldön a hógép. és a zrt. közösségi tulajdonban levő ipari gépsorait a képzett szakmunkások és a szakmérnökök kibérlik. és így jönnek létre az induló vállalatok. de már maga a tanműhely is egy ilyen kkt. ez nem a judaista "sztártápok" globalizált logikája. hanem a munkás-paraszti gondolkodás. hídvégi misi szerint így az ország nem lesz versenyképes. mert így a verseny korlátozott. mert kiegyeznek abban, hogy indulásként debrecen gyártja a mezőgazdasági nagygépeket, a hódgép a kerti kisgépeket. és az árut elcserélik. ez milyen szar lesz hódmezővásárhelyen és debrecenben. ettől nem lesznek versenyképesek. hiszen nem rögtön az egész világgal versenyeznek. mint a "sztártápok". világverseny legfeljebb az egészségügyben van és hadiiparban. renner féle traktor szerintem akkor lehet sikeres ha kölcsön adja környékbeli parasztoknak. és egy közép magyarországi régiós gépgyárat épít. nem akarja a világot meghódítani. hanem azt mondja, hogy egy lokalizált termék. ami követi a magyar hagyományt. és legyen az is mezőgép csoport tagja. tehát nem arról van szó, hogy a családi vállalkozást ki kell zárni. hanem arról, hogy miért kellene kizárólagossá tenni.

hanem majd a prototípust kifejlesztik a debreceni gépipari szakközépiskola és műszaki főiskola tanműhelyében. és kipróbálják a debreceni agráregyetem tangazdaságában. a sok hülye pesti liberális zsidó és elvbarátaik ordítanak, hogy beleavatkoznál a piacba. így nem lehet versenyképes terméket előállítani. miért ne lehetne. nem azt állítom, hogy a john deere gépgyárat számolják fel, mert az illinois állami traktorgyár sokkal jobb lenne. hanem azt, hogy utóbbi a keleties minta. és lehet, hogy az magyarországon inkább beválik. persze nem állami traktorgyárat javaslok. mint belorussziában. hanem félállamit. az állami gazdaságokban, nemzeti parkokban, városi zöld területen szükség lesz gépekre. az ipari szolgáltató kkt (gmk) zrt. fizessen természetben adót. biztosítja a kommunális szolgáltatónak a gépeket, szervizeli, stb. de az állam tulajdonosként biztosítja a gépsort, vagy például az energiát. nemcsak lerabolja a gépeket, hanem alaphelyzetben mindennek a felét adja. és a felét elveszi. jut is marad is alapon. kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad. aztán lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. vagy hülyeség, vagy nem hülyeség.

@unionista᠋:

"az nem működik, hogy bemennek a bankba azzal, hogy építenének egy traktort. és ezek után a bankár azt mondja, hogy rendben van kovács úr. ilyenre az elmúlt száz évben nem nagyon akadt példa."

Először is: azt, hogy mire akadt példa az elmúlt száz évben, te nem tudod. Hiszen te még azt sem tudod, hogy honnét ered a Duna -- vagy a Tisza.

Másodszor: Renner mégiscsak épített egy traktort. Nem osztotta az észt arról, hogy mi hogyan működik, hanem megcsinálta. A te összes megalomán álmod a Kárpát-medence szervezéséről nem ér annyit, mint a Renner által épített traktor legkisebb csavarja.

"így nem lehet versenyképes terméket előállítani. miért ne lehetne."

Azért, mert az államnak nem szempont a profit (hasznosság): ha veszteséges egy üzem, akkor mindig tolhat bele pénzt. Olyan pénzt, amit vagy nyomtat (és ezzel inflációt gerjeszt, ami egy titkos adó), vagy adókként elvesz a polgároktól. Vagy akár nem is fizet érte: ld. az üdülőknek az önkormányzatoktól történő elvétele -- hogy aztán 3-4 év múlva privatizálja azokat.

Te csak bohóckodsz.

@neoteny:
rendben van, de a közéletben az elnyomatás módja a kérdéses. nincs teljes szabadság. minden kollektivizmus korlátoz. maga a társasági jog is korlátoz. nem találsz olyan céget ahol teljes egyetértéssel hozzák a döntéseket. ehhez képest a népek jelentős része mégis cégekbe tömörül. viszonylag kevés az egyéni vállalkozó.

@neoteny: @unionista᠋:
Folyamatosan követem unionista hozzászólásait, és nézem neoteny válaszait. Nagyon elkeserítő ez a vita. Nincs benne semmi építő jellegű. Neoteny képviseli az állandó „nem” kultúráját. Kívánics vagyok arra, hogy neoteny mit tenne, vagy milyen elképzelései vannak. Ez a fajta kompromisszum képtelenség már máshol sem nyerő.
26 éve az megy, hogy szerencsétlen „ magyar paraszt” szeretne részt venni a társalgásban, de bármit tesz, vagy csinál, az nem lehet előremutató.
Ebből nagyon gyorsan ki kellene hozni egy valamilyen szintű kompromisszumot, mivel ez egyfajta kényszer.
Neoteny gazdasági logikája a következő: Leteszünk egy szervert Bivajbasznád 2-re, körbevesszük szögesdróttal, meg kerítéssel, őröket állítunk elé, áramot, meg a nagy sebességű internetet adja a multi hozzá.
A szerver be van kötve a tőzsdére, és tizedmásodpercenként keresi a milliárdokat. Távolról meg lehet programozni. Ennyi a játék.
Na most ezt a nagy USA-ban is megunták a srácok, és nagy kérdés az, mi lesz most helyi szinten. Magyarországon az elmúlt 26 év gazdaságszervezési modellje megbukott, és ezt csak a kezdet. A kérdésem az neoteny, hogy hogyan másképp, szerinted mi a megoldás? unionista logikája gazdasági rendszerré szervezhető, ami ha egy kicsit is megnyilvánul, akkor Bori, vagy Sanyi – mivel jól érzi magát benne –egyenesített kaszával fog megvédeni.
neoteny, az állandó „nem” a nácik többségi kormányzásához visz, szerintem ez következik belőle.

@neoteny: :
mondjál példákat sikeres többségi magyar családi nagyvállalkozásokra. ne betelepülő nyugat-európaiakat vagy zsidókat mondjál, hanem többségi magyarokat. persze lehet mondani, hogy ilyen azért nincs, mert a magyarok hülyék. vagy azért, vagy nem azért.

a magyar lakosság értékítélete sajnos az, hogy elmúlt évszázad lényegében ortodox kommunista és ordodox liberális elnyomatás volt. és ezeket a családokat a származás és a vallás kapcsolta össze. a fővárosi zsidó politikai osztályról van szó. tényszerűen meg lehet nézni, hogy melyik kultúra dominált.

tehát lehet azt mondani, hogy magyarországon senki se lett volna képes alapítani textilgyárat. csak goldbergerék. hiszen a piac értékítélete mindig helyes. de nem a piac döntött, hanem a tőkepiac. és az csak véletlen, hogy zsidók hiteleztek zsidóknak. szerintem kurvára nem véletlen. de semmi kivetnivalót nem látok ebben. csak azt mondom, hogy esetleg lehessen máshogy is csinálni. ez a liberalizmus. és ha a fővárosi zsidóság és elvbarátai a magyar államisághoz nem kívánnak csatlakozni, akkor ne csatlakozzanak. meg van beszélve. orbánék elvtelen "cigányok". azért lettek megválasztva, hogy szétverjék ezt az egészet. aztán lehet mondani, hogy ez rasszizmus. nem. nem arról van szó, hogy cigány gyerek az oviban rosszabb bárkinél csak azért, mert sötétebb a bőre. szó nincs antiszemitizmusról. arról van szó, hogy a fővárosi zsidóság liberálisnak mondott része és elvbarátai nem klappolnak a többségi magyarokkal. és 25 éve nem klappolnak, vagy 125 éve. el kellene dönteni, hogy akkor ezzel mit kezdjünk. de ezt a mainstrem közéletben valakinek majd fel kell vetnie. vagy ez a médiában megmarad underground jelleggel. majdcsak megértik valahogy. alföldi róberttel láttam egy új interjút. és azzal indít, hogy a fasiszta magyarországon neki nem lehet színháza. mert a magyarok nem ismerik el a teljesítményt. közpénzből nem lehet színháza akkor ha nincs politikai támogatottsága. de csináljon szabad piaci alapon. ő harcol a nemzet ellen. a nemzeti színház élén is a nemzet ellen harcolt. ha a köznép azt mondja, hogy a nemzeti többségében klasszikus darabokat mutasson be. erkel ferenc bánk bán. bánk nézzen szigorúan a messzeségbe, mint simándy gyuri bácsi. és énekelje azt, hogy hazám hazám te mindenem. értem, hogy alföldi azt mondja, hogy ez művészi értelemben borzalmas. ez neki nem tetszik. de ha a nép ezt közfinanszírozza, akkor ezt teszi. ehhez kell igazodni. az ő művészetét nem értékelik. most mit csináljunk. én 1 darab alföldi rendezést láttam. az istván királyost. a koncepció vicces volt és szerintem jó. vagy legalábbis én semmiféle magyargyalázást nem éreztem benne. hanem csak erőteljes társadalomkritikát. de közepesen volt megcsinálva. nem értem azokat se akik a "világhírű" művészt látják. minden külföldi ismerősömet meg szoktam kérdezni, hogy ismeri-e ezeket a pesti zsidókat. soha senki nem ismert egyet se. mitől lennének világhírűek? gyűlölik a többségi magyarokat és a magyarok többsége is utálja őket. ez borzalmas. alföldinek a jelenlegi rendszer a sötét elnyomatás. gyurcsány idején volt a fényes liberális demokrácia. én megértem alföldit is, meg az ellenzőiket is. ez egy irracionális vallásvita. amire a legjobb a válasz az biztosítani a telepet az egyik kultúrának is. de az onnantól kezdve nem mondhatja meg, hogy mit csináljon a többi. nem az a liberalizmus, hogy robikának jár egy színház. és ha nem, akkor az a fasizmus.

@unionista᠋:

"nincs teljes szabadság."

Minden szerződés korlátozza a szabadságot: a munkaszerződések is. Amikor megköt Béla egy munkaszerződést, akkor elfogadja a szabadságának korlátozását: nem szabad, hogy otthon maradjon, vagy horgászni menjen, hanem be kell mennie a munkahelyére gályázni -- hogy fizetést kapjon. De a (személyes) szabadság munkaszerződéses korlátozása _önkorlátozás_: Béla _önkéntesen_ beleegyezik a (személyes) szabadságának munkaszerződés szerinti korlátozásába, mert olyasvalamit (fizetést) kap érte, amit szubjektíven (!) többre értékel, mint azt a (személyes) szabadságot, amit "elveszít" (korlátozásra kerül).

Ugyanez a helyzet kereskedelmi/adásvételi szerződések esetén is: amikor Béla vesz egy vekni kenyeret a pékségben/CBA-ban/TESCO-ban, _önkéntesen_ feladja a pénzének birtoklásának szabadságát cserébe a vekni kenyérért: mert úgy ítéli meg, hogy a vekni kenyér birtoklása szubjektíven (!) jobb számára, mint az azért adott pénz birtoklása.

Vagyis a (személyes) szabadságok _önkorlátozásáról_ van szó ezekben az esetekben. Béla nincs kényszerítve sem a munkaszerződés megkötésére, sem a vekni kenyér megvásárlására: ezeket a szerződéseket azért köti meg -- és vállalja a szerződésekből rá eső teljesítések általi szabadságkorlátozást --, mert szubjektív (!) megítélése szerint jobb helyzetbe kerül a szerződések mindkét oldali teljesítésével, mint ha nem kerülne sor szerződéskötésre ill. -teljesítésre (és megmaradna a szabadsága nem menni dolgozni vagy tovább birtokolni a vekni kenyér árát).

Az állam általi szabadságkorlátozások esetében viszont hiányzik az önkéntesség: az adók beszedésénél nem számít, hogy Béla beleegyezik-e azokba. Ha nem fizet SzJA-t, elviszi őt vagy a pénzét a rendőr; ha nem fizet ÁFÁt, elviszi őt vagy a pénzét a rendőr; ha nem fizet társadalombiztosítási járulékot ő és a munkaadója, elviszi őket vagy a pénzüket a rendőr.

Ez az alapvető, megkerülhetetlen különbség a szabadság önkorlátozása és államhatalmi erőszakkal történő korlátozása között.

@Laptop7712:

"A kérdésem az neoteny, hogy hogyan másképp, szerinted mi a megoldás?"

Sem szerinted, sem unionista szerint nem megoldás pl. Róna Péter sajtüzeme; ti is csak a "nem"-et tudjátok mondani.

www.piacesprofit.hu/kkv_cegblog/ceghirek/sajtmanufaktura-amerikai-modra/

@Laptop7712:
ez egy irracionális hitvita. és azért megyek bele ebbe a játékba, mert az érdekel, hogy van-e lehetőség kompromisszumra. és minden fórumot (élőben is játszom), az jön ki, hogy nincs.

@neoteny:
róna péter egy amerikába emigrált kiváló magyar. aki egy brit bankot vezetett. úgy került oda, hogy a felettesét a bank of england kormányzójává nevezték ki. (ilyenkor kérdi meg szaniszló feri, hogy mégis ki és miért. ezeknek az embereknek hogyan lesz ekkora hatalmuk?) nem kérdőjelezem meg róna tisztességét. ő hazajött magyarországra. csődbe vitt egy buszgyárat. oké. megvett egy kastélyt. és eredetileg a feleségének csinált egy sajtüzemet. mert kíváncsi volt arra, hogy a magyarországon miért nem működnek a vállalkozások. róna azt mondja, hogy azért nem, mert az állam túlságosan bürokratikus. egy jogász, közgazdász végzettséggel rendelkező ember ne panaszkodjon a bürokráciára. ugyanis ez a szakmacsoport maga a bürokráca. róna jövedelmét a bürokrácia alapozta meg. az, hogy ő ott ült a brit bank élén és a hitelezéshez mindenféle papírokat követelt. jogosan egyébként. mert a brit adófizetők pénzét kockáztatta. nem a sajátját, nagyrészt nem is a tulajdonosokét, hanem a brit adófizetők pénzét. tehát nem a bürokrácia a problémás. persze azt is lehet csökkenteni.

tegyük fel, hogy jancsi külső somogyban született. és hármas tanuló volt. elvégzi az élelmiszeripari szakközépiskolát. és beleszeret juliskába, aki négyes tanuló volt átlalánosban. elvégezte a közgazdasági szakközépiskolát. mérlegképes könyvelő. összeállnak és bemennek kaposváron a cib bankba. és azt mondják, hogy nyitnának egy sajtüzemet bivalybasznád külsőn. nem kapnak hitelt. és ilyenkor jön az, hogy azért nem kapnak, mert nincs vállalkozói kultúra. nem. azért nem kapnak, mert az adott környék szegény. és ott a banknak nem éri meg kockáztatni. persze ha jancsi és julcsa kormányzati, ökormányzati kapcsolatokkal rendelkezik, akkor igen. vagy már eleve van pénzük valahonnan. de az átlagos esetben bivalybasznádra nem éri meg kihelyezni a pénzt. főleg úgy, hogy egy offshore szigetre is ki lehet helyezni. és ezt nem érti róna péter. pontosabban nagyon is érti. csak ő az offshore szigetek jövedelméből lett gazdag. és esze ágában nincs ezt a kultúrát lerombolni. legfeljebb csak bírálja. ő neokonzervatív, de nem sokban különbözik a neoliberálisoktól. a köznép nem is szavaz rónára. róna azt mondja, hogy ez a nép nem alkalmas a globális kapitalizmusra. oké. de az egészségügyi alapkutatásokon és a hadiiparon kívül miért van szükség feltétlen globális versenyre?

ebben a modellben a mezőgazdaság állami gazdaságokba és termelőszövetkezetekbe szerveződik. utóbbiban van kis, közép és nagyháztáji tulajdon. kisegítő gazdaságok. a kisegítő gazdaság az, hogy a falusi értelmiségnek (tipikusan a tanítónak, a papnak) biztosítottak földet. akiknek ugye volt állami és egyházi jövedelmük. ebből fizethettek a falubelieknek, akik napszámban dolgozhattak. így az értelmiség is igazgathat egy kisebb birtokot. úgy, hogy alapvetően nem mezőgazdaságból élnek. vagy kiegészíthetik a nyugdíjakat. jancsi bácsinak van néhány szilvafája. juliska nénivel már nem tudják megmetszeni. de majd jön jóska, aki egy kis szilvóriumért cserébe megoldja. de azért leszedik a szilvát. és ez is lehet a szövetkezet része. jön az agronómus. és azt mondja. jános bátyám, mi újság a szilvával. egy modern kori nemes uradalmat vezet. és megkérdi a jobbágyokat. róna azt mondja, hogy ez az egész egy hülyeség, mert ez a szocializmus, a feudalizmus és a demokrácia keveréke. és nem globális kapitalizmus. amiben jancsi bácsinak és juliska néninek nincs semmi joga, se dolga. ez a modell lehetőség szerint mindenkit bevonna az értékteremtésbe. részeges jóskát, aki majd megmetszi a fát a szilvóriumért. róna világképe elitista. ő a bankár. és miért nem utánozzák ők a többiek. ha nem tudják, vagy nem akarják, akkor ők a hülyék. csak az úgy nem megy, hogy legyen mindenki először bankár. hanem az átlagos lehetőségeket az átlaghoz kellene mérni. tehát van állami gazdaság és mgtsz. meg van termelve a tej. leadják a tejcsarnokba. és a szövetkezet része lehet egy melléküzemág. ahol háziipari jelleggel előállítják a kézműves sajtot. róna is ezt csinálja. az egy következő dolog, hogy ebből hogyan lehet nagyipar.

róna ezt a vegyes gazdasági modellt nem fogadja el. azt, hogy területi szerveződések vannak. és ezek élére időlegesen vezetőket választank. és a vidékies klaszterek élére választott önkormányzatok tkp. a gazdasági körzetekben létrejövő állami gazdaságok, részvénytársaságok felügyelőbizottságai. az állam nem csak fent van, hanem lent is. mi vagyunk az állam. mi vagyunk az államalkotók. ez róna péter hitével, vallási meggyőződésével ellentétes. ő azt mondja, hogy nem kell állam. se fent, se lent, se sehol. mert az állam rossz gazda. de amikor a felettese beült a bank of england kormányzótanácsába és ő így vezető bankár lett akkor az állam jó gazda volt. mert az más. az a nyugat. az a jó. rendben van. csak ez nem klappol a többségi magyarok felfogásával. aztán lehet, hogy rónának van igaza. és a magyarok sehogy se tudnának vállalkozni. de lehet, hogy csak úgy nem, ahogyan ő elképzeli. ez nyilván gyakorlati kérdés.

@unionista᠋:

"alaphelyzetben mindennek a felét adja. és a felét elveszi."

És azt a felét is, amit ad, el kell vennie valakitől. :)

"jut is marad is alapon. kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad."

A tőled megszokott bullshit-elés; ugyanis helyesen: a káposzta fele is elfogy, meg a kecske sem lakik jól.

@unionista᠋:

"hanem az átlagos lehetőségeket az átlaghoz kellene mérni. tehát van állami gazdaság és mgtsz. meg van termelve a tej. leadják a tejcsarnokba. és a szövetkezet része lehet egy melléküzemág."

És kik lesznek az állami gazdaság, az MGTSz és a sajtkészítő melléküzemág vezetői? akik a tulajdonosi jogokat gyakorolják az osztatlan közös vagyon felett -- jó pénzért?

@unionista᠋:

"felettesét a bank of england kormányzójává nevezték ki. (ilyenkor kérdi meg szaniszló feri, hogy mégis ki és miért. ezeknek az embereknek hogyan lesz ekkora hatalmuk?)"

A brit politikusok? akiknek még nagyobb hatalmuk van?

Szaniszló Ferenc tényleg ennyire ostoba, vagy csak hülyéskedik, mint te szoktál?

@neoteny:
Nem értelek én téged Neoteny, de tényleg. Olvasom a hozzászólásaidat, és nem értelek. Miért veszel részt a folyamatokban akkor, ha ilyen véleménnyel vagy a népről? Erre mondja azt Jenőke, hogy mág pár év – ha más nem jön gyorsabban – és majd a Gábor, meg a többi megoldja azt, hogy mit is kellene tenni, meg hogyan. A vidék követni fogja.

@neoteny:
abban a modellben, amit én preferálok az van, hogy ha valaki debrecenbe költözik, akkor köt egy szerződést a civisvárossal. itt vannak ezek a gyerekek. ők megnyertek a gasztro kupát.
aranybika.baptistaoktatas.hu/adat/news/774/gyorskep/nagykep/img_0259-1.jpg
ők még teljesítették a szintvizsgát.
aranybika.baptistaoktatas.hu/file/gallery/669/gallery/big/img_0830.jpg
kicsit szétfolyt a tükörtojás, de még átengedte őket lidi néni a szakoktató. a probléma az, hogy a vendéglátóipariban ne zöldborsó főzelék és tükörtojás kombó legyen a mérce. hanem lidi néni mellé kapjanak egy francia vagy olasz séfet. ki fizesse meg? lehet mondani, hogy ezek a gyerekek. ha szakács akar lenni, akkor fizesse meg a iskolát. és azt a tudását majd a szabad piacon kamatoztatja. menjen el dolgozni londonba. az ott szerzett pénzzel, tudással, tapasztalattal nyisson éttermet budapesten. ez még úgy rendben van. nyisson egy étteremet debrecenben. ez már necces. nyisson egy éttermet derecskén. ez már nem jó. debrecen részben kénytelen derecskéhez igazodni. tehát azok a gyerekek nagyrészt ilyen környezetbe születnek. a politikának a dombostanyaiak és a nem boeing 777 utasainak problémáját kell megoldani. te azt mondod, hogy az a politika biztos rossz lesz. de ez attól függ, hogy kinek.

én liberális vagyok. tehát ha valaki saját pénzből fedezi a szakiskolát, a tanulmányutakat, stb, akkor tegye meg. és ezt hívom budapesti iskolának. budapest felőlem legyen liberális. van egy másik modell. ez azt mondja, hogy szerződjél le a civisvárossal. lidi néni mellé a város hoz egy francia, vagy egy olasz séfet. a legjobbaknak a város fizeti a tanulmányutat. de ezek után elvárásai vannak. például vissza kell térni. vagy a pénzt visszafizetni. legalább fele részben helyi terményt kell használni, stb. nem azt akarjuk megmutatni, hogy milyen egy átlagos világváros. erre törekszik budapest. a cél az, hogy átlagos metropolisz szintjét elérjék. és annak örülnek, hogy jamie oliver nyitott egy éttermet. ez is rendben van. de ebben a másik iskolában nem az a cél, hogy budapesten megmutassuk, hogy milyen london. hanem az, hogy debrecenben megmutassuk, hogy milyen debrecen. de ehhez a város egészének össze kellene fognia. mint egy részvénytársaság. amiben az független önkormányzat a választott felügyelőbizottság. valaki erre azt mondja, hogy nem akar ilyen városban élni. ne válassza debrecent. persze lehet, hogy a debreceniek se akarnak ilyesmit. nem vagyok és nem is leszek politikus. csak azt állítom, hogy ez egy lehetséges alternatíva.

a belvárosban van egy szórakozó negyed. teraszok a fő utcán. mellékutcában tavernák. ezeket nagyrészt a városi vagyonkezelő birtokolja. ez a civis ház. az ingatlanok kibérelhetők. és ingóságokhoz szükséges hiteleket nyújtja a civis bankház. és a kamara a civis város. és a gyerekek elé teszünk egy életpályát. na mi van a református kollégiumban nem értik meg nyilas misit.
www.youtube.com/watch?v=bzzu3lY9qOY
ezért van reformált zsidó negyed. és alternatív tehetséggondozás. vagy a görög katolikusok. akik még keményebbek. a baptisták lazábbak. de ők megdézsmálják az adományokat. valaki a helyi nyilvánosságban sem találja igazságot. és azt mondja, hogy "én nem akarok debreceni diák lenni". válasszon másik várost. költözzön budapestre. vagy bécsbe, vagy ahová akar.

értem, hogy erre szegeden azt mondják, hogy ez mind rossz. mert nem elég liberális. csináljanak liberálisabbat. dobják ki azt a kurva paprikát ha úgy akarják. ez a másik modell lokálpatrióta. debrecen környékén nincs hegy. ebből következően nincs kiváló bor. egy angol utazó azt írta, hogy egész európában a legrosszabb bort debrecenben itta. és azt gondolom, hogy azokban a tavernákban fele részben helyi bort mérjünk. ezek vagyunk. egyszer valaki felvette, hogy hegyet kellene építeni. és nagyon sokan azt mondta, hogy ha majd úgy is ásni kell csatornát és akkor egy dombot építsünk. parlagból teremtsünk pallagot (teraszos gazdálkodást) kicsiben. tehát ez nem wass albert. adjátok vissza a hegyeimet. hanem építsük meg a helyeinket. és erre lehet mondani, hogy ezek a pusztában mind hülyék. nem azért kell megépíteni, mert százmilliárdok lesznek belőle. hanem mert egyrészt meg lehet élni belőle. másrészt jó móka. ha a pesti liberális zsidók és elvbarátaik állnak ezzel szemben, akkor ők állnak szemben. 25 éve vagy 125 éve rúgják a parasztot. a cigányokat imádják. ők végzik ki őket. de én nem vagyok zsidóellenes. csak ez a pesti libsi társaság áll szemben a minden nem ortodox liberális közéleti elképzeléssel. a debreceni sportiskola a "reformált maccabi". az a cél, hogy a nem ortodox zsidó kultúrát beemeljük a nemzeti kereszténységbe. értem, hogy ebbe az extrém liberalizmus nem fér bele. de annak majd lesz helye a "nyugati" világban. a nyugat nyugaton van. ha valaki minden áron azt akarja, akkor ott keresse.

@unionista᠋:
Ezt a fajta hozzáállást a valósághoz mondhatni csak Budapesten tapasztaltam, és csakis a belső kerületekben. Értem én, hogy így működik, mivel össze lehet zárni, és teljesen természetes módon elfogadta a nép, hogy így működik a dolog, eddig.

Mindaddig, ameddig a rendszerek tarthatóak.

Most kezd felnőni egy generáció, aki valahogy már nem akarja elfogadni azt, hogy vannak nagyon komolyan vált, vagy valós módon bebetonozott rendszerek, amolyan zárványok.

Egyre több olyan valós teljesítmény fog megjelenni, akik elkezdik támadni ezeket a rendszereket kívülről, és oldalról, egyre nagyobb sikerrel.

Az USA-ban, és nyugaton az ilyen rendszerek nem statikusak, mivel adoptálódniuk kell, ha nem teszik, akkor egy idő után elbuknak.

Ezért van az, hogy egy igazi liberális demokráciában, az ottani „belpestiek” nyitnak, mivel nem tehetnek mást.
Tudják azt, ha nem teszik, akkor a nagyon komoly támadás a bukásukhoz vezethet.
A tudás, és komplex rendszerekhez való hozzáférés egyetemessé vált, innovációs nyomás alatt vannak.

Ezért nem értem pl. neoteny hozzáállását a valósághoz.
Szarrá kereshetné magét, ha okosan állna a játékhoz, de nem teszi. Érdekes ez a dolog. Ha nem lesz valamilyen konszenzus, szépen jönnek a nácik, és rendet fognak tenni. Azzal fogják kezdeni, elmagyarázzák a népnek, hogy miért nem tudott Andika bankigazgató lenni, pedig kiválóan végzett az egyetemen.

@Laptop7712:

"Erre mondja azt Jenőke, hogy mág pár év – ha más nem jön gyorsabban – és majd a Gábor, meg a többi megoldja azt, hogy mit is kellene tenni, meg hogyan. A vidék követni fogja."

No akkor gond egy szál se': eljön majd a Kánaán a tejjel-mézzel folyóba. Váljék kedves egészségetekre.

@unionista᠋:

"abban a modellben, amit én preferálok az van, hogy ha valaki debrecenbe költözik, akkor köt egy szerződést a civisvárossal."

Kik gyakorolják a tulajdonosi jogokat a civisváros osztatlan közös vagyona felett -- jó pénzért?

@neoteny:
oké, és ilyenkor hol van adam smith? és az állam ne avatkozzon bele a gazdaság működésébe. tehát róna péter az állammal összefonódva kereste a pénzét. ami rendben van. mert egy kiváló ember. nyilván érti a szakmáját. miért ne keressen sokat. amikor azt a rakás fonttal gyarmatosítanak, akkor a gyarmati államban gerjesztik az inflációt úgy, hogy közben felvásárolják a közvagyont. megint a gyarmati ország kormányával összefonódva. de ilyenkor adam smith megint nincs sehol. csak akkor ha a helyi polgárság azt mondja, hogy ne legyünk már teljesen hülyék. ilyenkor jön az, hogy az idióta, fasiszta, kretének.

@neoteny: Nagyon jó példát hoztál föl, www.piacesprofit.hu/kkv_cegblog/ceghirek/sajtmanufaktura-amerikai-modra/ mert a mutatja hogyan lehet sikeres egy kezdő vállalkozás.

Kell hozzá:
- FNA (feltétel nélküli alapjövedelem).
- - annyi pénz, hogy ne kelljen banktól kérni.
- - - kitartás (négy év még akkor is, ha megvan hozzá a pénz)
- - - - egy jó nevű szomszéd. Kaposmérő alig tíz kilométer.

Ami a linkelt cikkben a legmegdöbbentőbb, nem kell hozzá (generációs) hagyomány.

Végezetül a legfontosabb: A vállalkozás célja nem jövedelemszerzés, hanem hobbi. (persze jó dolog, csak nem vihető át a gyakorlatba)

@unionista᠋:

"tehát róna péter az állammal összefonódva kereste a pénzét."

Így igaz; és?

"amikor azt a rakás fonttal gyarmatosítanak, akkor a gyarmati államban gerjesztik az inflációt"

Hogyan tudnának inflációt gerjeszteni a _helyi_ pénzben, ha fonttal "gyarmatosítanak"? A helyi inflációhoz a helyi pénzből kell többet nyomtatni.

"úgy, hogy közben felvásárolják a közvagyont."

A Gazprom meg idegeneknek árulja az orosz földből származó gázt: vagyis hazaárul.

"ha a helyi polgárság azt mondja, hogy ne legyünk már teljesen hülyék"

A helyi polgárság azt mondja, hogy ne legyen MNB, amelyik a magyar forintot nyomtatja? Vagy azt, hogy a Gazprom ne árulja az orosz hazát: az orosz földből származó gázt?

@digipenna:

"A vállalkozás célja nem jövedelemszerzés, hanem hobbi."

Róna Péter kalkulációja szerint a kisasszondi üzem akkor lesz nullszaldós, beleértve az amortizációt is, amikor elérik a napi ötven kiló sajtot; cash flow alapon már harminc kilónál az. Úgy véli, ehhez még egy év kell.

"- - annyi pénz, hogy ne kelljen banktól kérni."
- - - kitartás (négy év még akkor is, ha megvan hozzá a pénz)"

Ehhez a partikuláris vállalkozáshoz (sajtkészítés) ez kellett. Más vállalkozáshoz más összegű befektetés kell, más a megtérülési időszakasz, mások a hitellehetőségek.

Így hát nem igaz az, hogy ez a partikuláris eset "mutatja hogyan lehet sikeres egy kezdő vállalkozás": azt mutatja, hogy ez a partikuláris vállalkozás hogyan került létrehozatalra, és hogy hogyan/mikor fog hasznot hajtani, válik "sikeressé" (ami azóta -- remélhetőleg -- megtörtént).

@unionista᠋: " mert az érdekel, hogy van-e lehetőség kompromisszumra. és minden fórumot (élőben is játszom), az jön ki, hogy nincs. "

sajnos.

így aztán a 'cigányorbán' alakítja át ezt a társadalmat, nem a Feri :)

neo barátunk az élő példa, miért

@unionista᠋:
maga a civisváros. annak minden polgár tagja. az aktívak kereskedelmi, ipari és agrárkamarában a helyi piaci részesedésük arányban szavaznak. az inaktívak pedig a fogyasztói érdekeket védik/képviselik. ők bíznak meg/fizetnek meg egy nagyobb műszaki és egy kisebb pénzügyi elitet. ez a civis ház és a civis bankház. ezek közös vállalatok. ezt felügyeli az önkormányzat: debrecen megyei jogú város.

tehát a civisváros a választott szakmai, a városháza a választott politikai testület. ők látják el az ellenőrző szerepet. a budapesti iskola azt mondja, hogy a civilek ellenőrizzék a politikusokat. a debreceni azt, hogy fordítva. a politikusokat azért tartjuk, hogy ellenőrizzék a polgárságot.

mi történik akkor ha mondjuk dani a legjobb fiatal szakács. de az egyik képviselő lánya daniella vezetne éttermet a belvárosban. a vendéglátó kamarában azt mondják: danikám, így jártál. a befolyásos képviselő lánya kapja a bérleti jogot. fordulhatsz a nyilvánossághoz. de a képviselőnek befolyása van a helyi újságok felett.

erre a problémára hagyományosan azt találták ki, hogy a piac utcának két oldala van. a páratlan oldal szabadabb, a páros oldal kötöttebb. a páratlan oldalban van a szórakozónegyed. ott dolgozik dani. a páros oldalban van a városháza étterem. az hagyományosan a képviselők érdekeltsége. oda kerül daniella. a hatalmi viszonyoknak és az ambícióinak megfelelően foglalhat pozíciót. ha nem akar hatalmi harcokat, akkor mehet a szabad piaci oldalba. versenyezzen vagy működjön együtt danival. de arra is van mód, hogy ő a városháza étteremben főzzön a képviselő hölgyek és urak, kedves családtagjaik kedvére kezdetben segédként. mert ő konzervatív lojális életpályát szeretne bejárni. a szokásjog szerint a képviselő feleségek alkotta dáma kör szavaz arról, hogy vegyék fel danit, vagy ne vegyék.

mi van akkor ha a polgármesterné és a képviselő lánya is üzletvezető szeretne lenni. ezt osszák be. vagy játsszák le hatalmi jelleggel. meg van az erre a kijelölt játékterep. ezt hívja a nép úgy, hogy "rend" van. tehát ebben a modellben nem az van, hogy a szabad piac a jó, mert az a legjobb. hanem azt, hogy általában igen. de a városháza étteremben a hatalmi viszonyok a döntenek. és a kétféle logika fizikailag is elkülönül. a széles főutca két oldalán. de ez száz éve így lett kitalálva.

az ortodox liberálisok ennek a kiindulási pontját sem fogadják el. azt, hogy a piacterek a város kezében vannak. a városrészeknek is van saját önkormányzatuk. a sestakertben nyitna étteremet. mert az ottani helyi képviselők tisztességesek. vagy az óvárosban a csapókanyarban nyit cukrászdát. ahol ruzicskáék árultak. lehet közvetlen szavazni.
www.utikatalogus.hu/files/city_gallery/27/27/2013.07.20.16.37.41_utikatalogus_debrecen003.jpg
fel lehet állítani a szabad téri "páholyokat".
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Landsgemeinde_-_Glarus_2014_-_1.jpg
és debrecenen túl van egy tucat hajdúváros. hajdúszoboszló idegenforgalmi szempontból talán még frekventáltabb. mert az egy fürdőváros. hajdúböszörmény egy óvóképzővel rendelkező iskolaváros. hajdúhadház egy katonaváros. és a helyőrségi művelődési otthon klubját a hadsereg üzemeltetni. és ott megint lehetnek erősebbek a hatalmi viszonyok. ezt felügyeli hajdúhadház járásjogú város. és hajdúvárosok szövetsége. hajdú vármegye/városmegye. ez a vidékies önkormányzat. a hajdúvárosok választott képviselői összegyűlnek. presbiterek hajdúhadház zsinatolnak. ennek is van hagyománya. a szabadság harc leverését követően 1860-ban a protestánsok követei összegyűltek a debreceni kistemplomban azért, hogy szabad önkormányzatiságot kapjanak. (1849-ben nagytemplomban volt a trónfosztás). a császár küldöttje a gyűlést az uralkodó nevében bezáratta. a reformált presbiterek az isten nevében megnyitották.

a városias önkormányzat gazdasági kérdésekről dönt. a vidékies a kultúráról. ezt tkp. az egyház szerepét tölti be.

félreértés ne essék. nem azt állítom, hogy mindenki ezt kövesse. a vancouveri fő utcák páratlan és páros oldalában legyen az a szokásjog, hogy az páratlan működése a szabadabb, a páros a kötöttebb. mert debrecenben így találták ki száz éve. és ez nem lehet máshogy. dehogy nem lehet. a liberalizmus éppen az, hogy lehet így is, lehet úgy is.

akár abszolút monarchia is lehet. mi a francnak kell kamara, városháza, megyegyűlés. azért van az emír, hogy eldöntse. és ez elég jól működik katarban. tehát fel lehet vetni azt is, hogy milyen jó lenne az emirátus. ők a leggazdagabbak. a valódi liberalizmus az, hogy a különféle politikai konstrukciók egyike sem univerzális. hanem a népek válogatnak. és ebből következik a humánpolitikai értelemben vett biodiverzitás.

@neoteny:
a választ lásd eggyel feljebb.

@neoteny:
oké, de az átlag somogyi paraszt gyerekek, jancsi (aki közepes tanuló volt és kijárta az élelmiszeripari szakközépiskolát) és julcsi aki megszereztve a mérlegképes könyvelőit hogyan nyisson sajtüzemet bivalybasznádon? tehát nem a bankár, akinek kereskedelmi és médiakapcsolatai vannak. hanem az átlagos vidéki magyar.

@unionista᠋:

I. FEJEZET
A Magyar Népköztársaság

1. § Magyarország: népköztársaság.

2. § (1) A Magyar Népköztársaság a munkások és dolgozó parasztok állama.

(2) A Magyar Népköztársaságban minden hatalom a dolgozó népé. A város és falu dolgozói választott és a népnek felelős küldöttek útján gyakorolják hatalmukat.

3. § A Magyar Népköztársaság állama védi a magyar dolgozó nép szabadságát és hatalmát, az ország függetlenségét, harcol az ember kizsákmányolásának minden formája ellen, szervezi a társadalom erőit a szocialista építésre. A Magyar Népköztársaságban megvalósul a munkásság és a dolgozó parasztság szoros szövetsége a munkásosztály vezetésével.

II. FEJEZET
A társadalmi rend

4. § (1) A Magyar Népköztársaságban a termelési eszközök zöme társadalmi tulajdonként az állam, a közületek vagy szövetkezetek tulajdonában van. Termelési eszközök magántulajdonban is lehetnek.

(2) A Magyar Népköztársaságban a népgazdaság irányító ereje a nép államhatalma. A dolgozó nép fokozatosan kiszorítja a tőkés elemeket és következetesen építi a gazdaság szocialista rendjét.

5. § A Magyar Népköztársaság gazdasági életét állami népgazdasági terv határozza meg. Az államhatalom a társadalmi tulajdonban levő vállalatokra, az állami bankrendszerre, a mezőgazdasági gépállomásokra támaszkodva irányítja és ellenőrzi a népgazdaságot a termelőerők fejlesztése, a közvagyon növelése, a dolgozók anyagi és kulturális színvonalának állandó emelése és az ország véderejének fokozása érdekében.

6. § Az egész nép vagyonaként az állam és a közületek tulajdona: a föld méhének kincsei, az erdők, a vizek, a természeti erőforrások, a bányák, a jelentős ipari üzemek, a közlekedési eszközök - vasút, szárazföldi, vízi- és légiutak -, a bankok, a posta, a távíró, a távbeszélő, a rádió, az állam által szervezett mezőgazdasági üzemek: állami gazdaságok, gépállomások, öntözőművek stb. Az állam vállalatai látják el a külkereskedelmet, valamint a nagykereskedelmet; az állam irányítja az egész kereskedelmi forgalmat.

7. § (1) A Magyar Népköztársaság elismeri és biztosítja a dolgozó parasztok jogát a földhöz és kötelességének tekinti, hogy állami gazdaságok szervezésével, mezőgazdasági gépállomásokkal, az önkéntes társulás és a közös munka alapján működő termelőszövetkezetek támogatásával elősegítse a mezőgazdaság szocialista fejlődését.

(2) Az állam elismeri és támogatja a dolgozóknak a kizsákmányolás ellen irányuló minden valóságos szövetkezeti mozgalmát.

8. § (1) A munkával szerzett tulajdont az Alkotmány elismeri és védi.

(2) A magántulajdon és a magánkezdeményezés a köz érdekeit nem sértheti.

(3) Az öröklési jogot az Alkotmány biztosítja.

9. § (1) A Magyar Népköztársaság társadalmi rendjének alapja a munka.

(2) Minden munkaképes polgárnak joga, kötelessége és becsületbeli ügye, hogy képességei szerint dolgozzék.

(3) A dolgozók munkájukkal, munkaversenyben való részvételükkel, a munkafegyelem fokozásával és a munkamódszerek tökéletesítésével a szocialista építés ügyét szolgálják.

(4) A Magyar Népköztársaság megvalósítani törekszik a szocializmus elvét: „Mindenki képessége szerint, mindenkinek munkája szerint”.

@unionista᠋:

"az átlag somogyi paraszt gyerek[...] hogyan nyisson sajtüzemet bivalybasznádon?"

Úgy, ahogy az átlag Hans vagy John vagy Iván vagy Hanna vagy Johanna vagy Ivana nyit sajtüzemet.

@unionista᠋:

"mi van akkor ha a polgármesterné és a képviselő lánya is üzletvezető szeretne lenni. ezt osszák be. vagy játsszák le hatalmi jelleggel. meg van az erre a kijelölt játékterep. ezt hívja a nép úgy, hogy "rend" van. tehát ebben a modellben nem az van, hogy a szabad piac a jó, mert az a legjobb. hanem azt, hogy általában igen. de a városháza étteremben a hatalmi viszonyok a döntenek. és a kétféle logika fizikailag is elkülönül. a széles főutca két oldalán."

Csak épp':

"maga a civisváros. annak minden polgár tagja. az aktívak kereskedelmi, ipari és agrárkamarában a helyi piaci részesedésük arányban szavaznak."

Ha a civisvárosnak minden polgár tagja, akkor a páros és páratlan oldalon lakók is tagok: akkor minden kérdésben a civisvárosbeli hatalmi viszonyok döntenek.

@neoteny:
az mgtsz egy klasszikus szövetkezet. annak működéséről a tagok döntenek. a debreceni állami gazdaság a debreceni agrártudományi egyetem tangazdasága. arról a debreceni egyetem autonóm módon dönt. mivel a döntés a városkörnyéki földeket érinti. ezért debrecen megyei jogú város a felügyeleti jogkört gyakorolja. van egy térségi gazdasági szerveződés. az érintett önkormányzat vagy önkormányzatok felügyelik. az a helyhatóság.

a sárréti mgtsz működéséről a sárréti faluközösség dönt. sárrétudvariban a parasztok. nem mindenki szövetkezeti tag. ha valaki php programozó földesen, akkor nem feltétlen lép be az agrárszövetkezetbe. de lehet, hogy igen, mert csinálja a honlapot. és összeállnak egy vidékies klaszterbe. (de ha valaki nem akar belépni, akkor ne lépjen be. de miért ne tennék. a szövetkezetben lehet kis, közép vagy nagyháztáji birtok. nem kolhoz, hanem cooperative. magyarországon eleve nincs ilyen társasági forma. a rendszerváltás után az összes szövetkezetet kötelező jelleggel felszámolták.

@unionista᠋:

"az mgtsz egy klasszikus szövetkezet. annak működéséről a tagok döntenek."

Az MGTSz összes tagja aláírja az összes szerződést, az összes pénzutalást?

"a debreceni állami gazdaság a debreceni agrártudományi egyetem tangazdasága. arról a debreceni egyetem autonóm módon dönt."

A Debreceni Agrártudományi Egyetem összes dolgozója aláírja a Debreceni Állami Gazdaság összes szerződését, az összes pénzutalást?

@unionista᠋:

"nem kolhoz, hanem cooperative. magyarországon eleve nincs ilyen társasági forma. a rendszerváltás után az összes szövetkezetet kötelező jelleggel felszámolták."

Aglária Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 3013 Ecséd, Aglária-Pince
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (37) 358-010

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.7307996 / 19.7699489

----

Agráripari Kereskedelmi és Szolgáltató Szövetkezet
Cím: 3848 Csobád, Petőfi Sándor u. 1.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (46) 456-124

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 48.2825069 / 21.0284457

----

Agrárszövetkezet
Cím: 3371 Átány, Kossuth Lajos út 2.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (36) 482-004
Fax: +36 (36) 482-004

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.65095 / 20.3419285

----

Agrárszövetkezet
Cím: 5100 Jászberény, Érpart 35.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (57) 411-791

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.343774 / 20.0263575

----

Agrárszövetkezet
Cím: 8071 Magyaralmás, Fő u. 39.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (22) 441-752

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.2932543 / 18.3255421

----

Agricola Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 7538 Kálmáncsa, Kossuth Lajos u. 28.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (82) 719-218

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.0663401 / 17.6169669

----

Agro-Maros Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 6900 Makó, Deák Ferenc u. 6.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (62) 212-144
Fax: +36 (62) 219-672

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.2164294 / 20.477236

----

Agro-Mix Szövetkezet
Cím: 6000 Kecskemét, Búzakalász u. 20.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (76) 485-701
Fax: +36 (76) 321-690

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.8784866 / 19.6985142

----

Agro-Pils Szövetkezet
Cím: 5940 Tótkomlós, Széchenyi u. 14.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (68) 462-664

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.4123616 / 20.7398533

----

Agro-System Szövetkezet
Cím: 6080 Szabadszállás, Honvéd út 20/a
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (76) 353-236

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.8791881 / 19.2211563
Bővebb információ: Cégkivonat

----

Agrocongress Agrárszövetkezet
Cím: 4220 Hajdúböszörmény, Csomaközy u. 2.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (52) 228-166
Fax: +36 (52) 228-367

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.673083 / 21.5119496

----

Agromik Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 2698 Mohora, Kossuth Lajos út 6.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (35) 372-310

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.9904056 / 19.3347178

----

Alföldi Róna Termelőszövetkezet
Cím: 6645 Felgyő, Széchenyi u. 6.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (63) 480-255

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.6657019 / 20.109912

----

Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 4337 Jármi, Kossuth Lajos u. 41.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (44) 310-881

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.9697611 / 22.2458221

----

Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 7443 Somogyjád, Lenin u. 3.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (82) 489-029

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.4893432 / 17.715851

----

Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 6646 Tömörkény, Kiss Ernő u. 109.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (63) 477-009

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.6144107 / 20.0360215

----

Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 6646 Tömörkény, Szabadság tér 17.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (62) 477-019

----

Alkotmány Termelőszövetkezet
Cím: 7200 Dombóvár, Tüske.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (74) 466-311

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.424597 / 18.1356366

----

Alkotmány Termelőszövetkezet
Cím: 9463 Sopronhorpács, Fő u. 2.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (99) 365-518

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.482606 / 16.731991

----

Alkotmány Termelőszövetkezet
Cím: 7442 Várda, Fő u. 99.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (82) 489-082

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 46.457808 / 17.7392868

----

Alsónémedi Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 2351 Alsónémedi, Fő út 37.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (29) 337-044

Kulcsszó: Mezőgazdasági szövetkezetek, cégek és vállalkozók
GPS: 47.3170709 / 19.1645363

----

Anas Mezőgazdasági Szövetkezet
Cím: 7342 Mágocs, Nagyhajmás-Nemerőpuszta 1.
Térkép, útvonaltervező
Telefon: +36 (72) 451-130

GPS: 46.3736 / 18.2899

----

És még csak az 'A' betűsök közepénél járok ...

@neoteny:
a kamarában a szavazati jogok nem egyenlőek. ha kis úr rendelkezik egy libaóllal, akkor az ő szava kisebb súllyal esik a latba, mint nagy úré, aki mondjuk egy több száz millió forintos helyi gazdaságot működtet. de mindenki kamarai taggá válhat. tehát a választójog általános. nem egyenlő. és nem titkos. de közvetlen.

a felügyeletet ellátó önkormányzat demokratikus intézmény. a választójog túl azon, hogy általános és közvetlen, egyenlő és titkos.

@unionista᠋:

"de mindenki kamarai taggá válhat."

"maga a civisváros. annak minden polgár tagja."

@neoteny:
ezek nem térségi jelleggel működnek. nem fedik le a vidéket. a magyar mezőgazdaság a szocializmusban azért volt erős, mert vidéken mindenhol ott volt a szövetkezet. a probléma a pártirányítás volt. és az, hogy kezdtetben nem engedték meg a családi gazdálkodást.

@unionista᠋:

"nem kolhoz, hanem cooperative. magyarországon eleve nincs ilyen társasági forma. a rendszerváltás után az összes szövetkezetet kötelező jelleggel felszámolták."

Aglária Mezőgazdasági Szövetkezet
Agráripari Kereskedelmi és Szolgáltató Szövetkezet
Agrárszövetkezet
Agrárszövetkezet
Agrárszövetkezet
Agricola Mezőgazdasági Szövetkezet
Agro-Maros Mezőgazdasági Szövetkezet
Agro-Mix Szövetkezet
Agro-Pils Szövetkezet
Agro-System Szövetkezet
Agrocongress Agrárszövetkezet
Agromik Mezőgazdasági Szövetkezet
Alföldi Róna Termelőszövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alsónémedi Mezőgazdasági Szövetkezet
Anas Mezőgazdasági Szövetkezet

És még csak az 'A' betűsök közepénél járok ...

@neoteny:
az, hogy a jog általános nem azt jelenti, hogy egyenlő. a kamara úgy működik, mint egy céh. ahol vannak kis, közép és nagyvállalkozók. ágazatonként a különféle termelői munkaadói csoportok képviselik az érdekeit.

andika könnyűipari szakközépiskolát végzett. varrni szeret. hány ruhát adott el a piacon. egyet sem. ettől még lehet kamarai tag. csak épp a súlya minimális. ha staussék elég sok farmert eladnak a zsidónegyedben, akkor nagyobb súllyal szavaznak. de a helyi piaci részesedésük számít. böszörményiné a régi ruhagyárban dolgozott. jelenleg nyugdíjas varrónő. ő is lehet kamarai tag. mindenki, akinek van valami tanult szakmája, vagy piaci tevékenysége.

@unionista᠋:

"de mindenki kamarai taggá válhat."

"maga a civisváros. annak minden polgár tagja."

@neoteny:
úgy látszik, hogy nem érted. van mondjuk a sárvíz völgye. ott van hantos. és ott nincs szövetkezet, ami védi a kistérségi agrárérdekeket. ehhez nem szocialista párt kell. nem liberális aktivisták, akik kiabálják, hogy mentsük meg kishantost. hanem mgtsz. te kilistázhatod ezeket, de ez nem az, amitől a magyar mezőgazdaság erős volt. le volt fedve az ország. persze nem volt jó a pártirányítás. és az sem, hogy a magángazdálkodást próbálták visszaszorítani.

@unionista᠋:

"az, hogy a jog általános nem azt jelenti, hogy egyenlő."

Világos: ezért veheti el az állam az önkormányzatoktól az üdülőiket -- hogy aztán 3-4 év múlva privatizálja azokat.

oké, feladom.

@unionista᠋:

"nem kolhoz, hanem cooperative. magyarországon eleve nincs ilyen társasági forma. a rendszerváltás után az összes szövetkezetet kötelező jelleggel felszámolták."

Aglária Mezőgazdasági Szövetkezet
Agráripari Kereskedelmi és Szolgáltató Szövetkezet
Agrárszövetkezet
Agrárszövetkezet
Agrárszövetkezet
Agricola Mezőgazdasági Szövetkezet
Agro-Maros Mezőgazdasági Szövetkezet
Agro-Mix Szövetkezet
Agro-Pils Szövetkezet
Agro-System Szövetkezet
Agrocongress Agrárszövetkezet
Agromik Mezőgazdasági Szövetkezet
Alföldi Róna Termelőszövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Mezőgazdasági Szövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alkotmány Termelőszövetkezet
Alsónémedi Mezőgazdasági Szövetkezet
Anas Mezőgazdasági Szövetkezet

És még csak az 'A' betűsök közepénél járok ...

@unionista᠋:

"persze nem volt jó a pártirányítás."

"a politikusokat azért tartjuk, hogy ellenőrizzék a polgárságot."

@neoteny:
az önkormányzat tagjait ez esetben közvetlen választják. és az azt a szerepet látja el, amit egy részvénytársaságban a felügyelő bizottság. ez innentől kezdve nem felülről irányított szerveződés. úgy is azt fogod mondani, hogy nem.

engem az ortodox "liberálisok" egy dologról győznek meg. az, hogy ez egy destruktív szekta. semmi egyéb. esély nincs a konstruktív párbeszédre és bármiféle kiegyezésre. hanem ez egy kontrakultúra, amelyik valamilyen oknál fogva a többségi magyarok ellen harcol minden lehetséges politikai fórumon. ez legitim politikai törekvés. csak nincs valódi tömegbázisa. azzal együtt, hogy fizetett értelmisége. ez a kultúra majdnem teljes egészében el fog pusztulni. jelen állás szerint az akadémikus ismerősömnek lesz igaza. ő 89-ben megmondta, hogy ez lesz.

@unionista᠋:

"az önkormányzat tagjait ez esetben közvetlen választják."

(2) A Magyar Népköztársaságban minden hatalom a dolgozó népé. A város és falu dolgozói választott és a népnek felelős küldöttek útján gyakorolják hatalmukat.

@unionista᠋:

Találtam egy képet rólad:

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@unionista᠋: "az, hogy ez egy destruktív szekta. semmi egyéb. esély nincs a konstruktív párbeszédre és bármiféle kiegyezésre. hanem ez egy kontrakultúra, amelyik valamilyen oknál fogva a többségi magyarok ellen harcol minden lehetséges politikai fórumon. ez legitim politikai törekvés. csak nincs valódi tömegbázisa. azzal együtt, hogy fizetett értelmisége."
Nézz körül az aktatásban, egészségügyben, közszférában, sportban, hogy milyen állapotok lettek az elmúlt 6 év alatt. Tehát kiről írtál?
Néha csöppenj vissza a párhuzamos világodból a racionális valóságba. Máris lesz kompromisszum.

@neoteny: @abdul hackeem:
ha az ember szeret sablonokat felállítani ebből a minket körülvevő valóságból, akkor elég hamar tekintheti a "racionális" valóságot Gotham világának és az új populista vezetőket Jokernek. Beállítottságfüggő, h ez neki jó vagy rossz.
Soros és Gyurcsány és hasonlók közt egyelőre nincs egy Batman.
de úgy látszik ezek a filmek zseniálisan leképezték (leegyszerűsítették a szavazók szintjére) a társadalomban az azt irányító, mozgásban tartó erőkkel kapcsolatos elképzeléseket, várakozásokat.
a végén úgy is kiderül, h a dolgok tényleg ennyire eccerűek, még ha nagyon szeretnénk is elkerülni.

@Laptop7712: neoteny elmagyarázza újra és újra (ez az ő számomra érthetetlen perverziója), hogy milyen logika alapján történnek a gazdasági döntések a valóságban, illetve milyen egyéb tárgyi tévedésekre alapoznak vitapartnerei. Ha unionista meg te ezt folyamatosan "Nem'-ként érzékelitek, akkor az nem az ő hibája. Tagadhatatlan blazírtsága ellenére.

Persze ti keresitek a következő nagy gazdaságfilozófiai rendszert (illetve lehet, hogy unionista csak trollkodik és otthon röhög, legjobban azokon, akik komolyan veszik őt), és meg vagytok sértődve, hogy a ti ötleteiteket neoteny lelövi, de nem ad helyébe mást. Dehogynem ad. Az ő rendszere: hagyjátok békén élni az embereket, majd ők megtalálják a maguk útját.

Ja, hogy ez nem egy afféle szent grál, amire ha rábukkantok, az emberek automatikusan gazdagok lesznek és boldogok... rossz hír, olyan nincs, a valóságból nincs vészkijárat.

Igen, erre a gondolatra nemigen szavaz senki, álmomban sem gondolok ilyet. Ettől nem lehet boldogan nyugovóra térni este. Kivéve persze azon keveseknek, akiket izgat az a gondolat, hogy teljes mértékben felelősek a saját életükért, tehát javíthatnak _is_ rajta, ahelyett, hogy egy soha el nem jövő mennyországra várnának, miközben úszik az egész lefele a klotyón.

@nevetőharmadik:
Érdekes meglátás, az amit írsz. netoteny hozzáállása a kis hazánk gazdasági valóságához olyan, mintha egy multinacionális cég hazai leányvállalatának vezérigazgatójának a hozzáállása a hazai vidéki életformához.
Ha így tekintek neoteny megszólalásaira, akkor teljes mértékben értelmezhető az, amit ír. Kb. olyan 30 000 emberről beszélünk, akik így gondolkoznak, és megkapják a nemzetközi pozícióbért azért, amit csinálnak.

A nemzetközi head officeokban, amikor behívják őket raportra, akkor meg összeszarják magukat, szánalmas látni az ilyet, hidd el nekem.

De van egy kis bökkenő. Történetesen az, hogy Andkia – akiről unionista beszél- roppantul leszarja azt, hogy akkor most egy ember mit mond, tesz, vagy nem tesz, vagy hogyan gondolkodik a világról.

Azt látja, hogy az életforma amit emberünk él, nagyon nem levezethető a hazai valóságból, és felteszi a kérdéseit.

Azért, mert beszopta az elmúlt 26 évét, és úgy gondolja, hogy ellopták a fiatalságát, a devizahitelezéssel lenullázta a bank, pedig semmi mást nem akart, csak egy kicsivel jobbat. Amikor meg perel, elhúzzák az ügyét, közben kivérzik.

Andika azt akarja, hogy Ő is azt csinálja, amit szeret, és saját kezébe tudja venni a sorsát.
Ezt kellene észrevenni a neoteny típusú embereknek, hogy ebből nagyon komoly problémák lesznek, és vannak.

Most néztem egy prof az MIT-n elkezdte forszírozni azt, hogy az USA GDP-jének 67%-át előállító területek Hillaryre szavaztak, és hogy a tökömben van az, hogy mégis Trump lett az elnök?

A válasz roppant egyszerű, és nem kellett volna komplex elemzés. Elég azt megnézni, hogy arrafelé kb. 40 millió ember kap állami kaját, „food stamp” Ugye értesz, hogy mi jön?

Látok hazai milliárdosokat rettegni, mivel nagyon nem tudják azt, mi következhet.
Látok milliárdosokat menekülni, úgy, hogy felszámolják minden hazai érdekeltségüket, azért, mert képtelenek felfogni azt, hogy mi miért történik.
Nem értik meg „belpesten” azt, hogy a hazai gazdaság már vagy 25 éve terciális szerkezet követ, és

Budapesten, és az agglomerációkon kívül is van élet. Ugyanezt nem fogja fel a vidéki újgazdag réteg sem.

Ezért jött Trump, ezért jött Orbán, és ezért fog jönni Vona. A baj az, hogy erre ráment 30 év, teljesen lepusztult minden az országban, rohadd szét az infrastruktúra. Ezt kellene megoldani, és azt látom, hogy ezzel a dumával a neoteny típusú embereket addig tűrik meg a head officeokban, ameddig a teljes, ide telepített üzemet nem automatizálják teljesen.
Ha ez megvan, ki fogják tenni a pozíciójából.

A kérdés az, marad-e az országban, vagy úgy látja jobbnak, hogy elmegy. Ezt nem kellene megvárni.

@Laptop7712:

"Andika azt akarja, hogy Ő is azt csinálja, amit szeret, és saját kezébe tudja venni a sorsát."

És ki akadályozza meg Andikát ebben?

@neoteny:
Elméletileg semmi, gyakorlatilag egy világ választja el attól, hogy meg is tudja tenni.

A kérdésed kb. olyan, amikor a hazai milliárdos elmegy vidékre, és bekukkant egy krumpli szedésre. Megáll a föld szélén, - raja a ruházata, meg a kiegészítők minimum fél milla – és csodálkozik azon, hogy arcon nevetik a krumpli szedők. Kb ez a két világ közötti távolság. És a krumpli szedők többen vannak.
Andika meg kicsit többet akar, mint mindig a krumpli szedés. és az, aki a föld szélén áll, meg sem hallgatja azt, hogy mit is akar Andika, aki a krumplit szedi.
Ezért nyert Orbán, meg Trump, és keményen jön Vona.

Nyugaton a gazdagok azt akarják, hogy te is gazdagabb legyél, ezért lehetőséget adnak, és terítik a tudást. Mivel tudják azt, hogy ezáltal még gazdagabbak lesznek.
Mi akadályozza meg a leányvállalat vezetőt abban, hogy vállalkozzon vidéken? - Költői kérdés : ) -

@Laptop7712:

"Elméletileg semmi, gyakorlatilag egy világ választja el attól, hogy meg is tudja tenni."

A kérdésem -- szándékosan -- nem az volt, hogy _mi_ akadályozza meg Andikát abban, hogy azt csinálja, amit szeret, és saját kezébe tudja venni a sorsát, hanem hogy _ki_ akadályozza meg ebben.

"Megáll a föld szélén, - raja a ruházata, meg a kiegészítők minimum fél milla – és csodálkozik azon, hogy arcon nevetik a krumpli szedők."

Ha arcon nevetik a krumpliszedők, akkor a krumpliszedőknek nincs gondjuk: akkor azt csinálják, amit szeretnek, és a saját kezükbe vették a sorsukat -- hiszen nevetni tudnak a hazai milliárdos ficsúron.

"Andika meg kicsit többet akar, mint mindig a krumpli szedés."

És ki akadályozza meg Andikát abban, hogy többet _tegyen_, mint a krumpliszedés?

"az, aki a föld szélén áll, meg sem hallgatja azt, hogy mit is akar Andika, aki a krumplit szedi."

Azt állítod, hogy Andika azért nem tud többet _tenni_, mert a hazai milliárdos ficsúr nem hallgatja meg?

"Ezért nyert Orbán, meg Trump, és keményen jön Vona."

És ettől hogyan fog Andika többet _tenni_?

"Nyugaton a gazdagok azt akarják, hogy te is gazdagabb legyél, ezért lehetőséget adnak, és terítik a tudást. Mivel tudják azt, hogy ezáltal még gazdagabbak lesznek."

Ha ez így lenne, akkor nem jött volna Trump.

"Mi akadályozza meg a leányvállalat vezetőt abban, hogy vállalkozzon vidéken?"

Az, hogy leányvállalatot vezet, nem pedig vállalkozó vidéken? Ő (feltételezhetően) azt csinálja, amit szeret és kezébe vette a sorsát amikor leányvállalatot vezet; neki nincs szüksége arra, hogy vidéken vállalkozzon.

De vannak sokan, akik vidéken vállalkoznak: ők (feltételezhetően) azt csinálják amit szeretnek, és kezükbe vették a sorsukat.

@Laptop7712:
jól hangzik, csakhogy Trump nem ezért jött és Orbán meg már 6 éve egészen nyilvánvalóan nem ezért jött és hogy miért nem, az is ott van a @neoteny magyarázataiban, csak ez az amit sikeresen elfed az a látszat-valóság amit a Jokerek demagógiára és uszításra szakosodott propaganda gépezete oly sikeresen (és ez minden, ami bennük új. legalábbis az újszülötteknek :D) terjeszt az "igazságra éheseknek".
eltelik majd megint 26 év és Andikának nagy valószínűség szerint el fogják venni a közép korát meg az öregségét (nyugdíját) is. és azalatt az idő alatt meg számos ma született fiatalkorát is.
persze statisztikailag az is megjósolható, h ezek többsége Budapesten, meg az agglomeráción kívül fog élni.
Trumptól és Orbántól ti. a szándéka is távol áll, h valóban helyzetbe hozza ezeket, mert egyszerűen belátható, hogy nekik - ahogy eddig se, úgy ezután sem lesz személyes, üzleti hasznuk rajta.
és komolyan nem tudnak ilyesmit sem belföldi, sem külföldi befektetőknek sem ígérni.
A szaudi Pharaon sem azért jött, hogy a felcsúti Ramszesszel munkahelyeket, foglalkoztatottságot jelentő beruházásokat valósítsanak meg észak-Borsod - Szabolcs Szatmárban.
Ilyesmi eszükben se jutna.
Trumpot is csak a saját befektetői lehetőségei érdeklik ez már a megválasztás pillanatában lelepleződött, még ha Giuliani tesója finoman figyelmeztette is.
egy csomó várakozás, beteljesítetlen remény torlódott itt fel, amit főleg a fogyasztói társadalom utolsó 20-25 éve korbácsolt fel, ami alatt megtörtént a nagy elszakadás is a "sikeres" felső/középosztály és a leszakadó ill. tartósan szegényen maradók közt.
Nna ennek az utóbbi kettőnek a reményeit jött végképp a porba zúzni Trump és Orbán, csak közben "védenceik" kaphatnak némi elégtételt azáltal, h a neoteny és hasonlók elhúznak (jó esetben) és megbélyegzik őket olyanok, akik nem a rendszerből fakadóan és a saját, szerintük kemény tanulással, munkával elért helyzetüket próbálják védeni, ki/megmagyarázni, hanem első szándékból és aljas indokból hatalmi törtetésből, mérhetetlen becs-, és bírvágyból teszik amit tesznek.
az elmúlt 20-25 évben nem a hallatlan társadalomjobbító szándékuk bukott meg, amiért most lettek ilyenné, amilyenek.
ők mindig is ilyenek voltak.
most süllyedtünk odáig(ebben azért az ő "munkájuk" is benne van), hogy nekik jött el az idejük.

@Laptop7712: Na most mit hazudjon Neoteny Andikának, hogy mindez elkerülhető legyen? Ez a nagy kérdés, mert

"...van egy kis bökkenő. Történetesen az, hogy Andkia – akiről unionista beszél- roppantul leszarja azt, hogy akkor most egy ember mit mond, tesz, vagy nem tesz, vagy hogyan gondolkodik a világról."

Igen, ez bökkenő. Az a része bökkenő, hogy Andika leszarja. Mert a gazdasági döntéseket nagyjából mindenki ugyanazon belénk kódolt elvek alapján hozza meg (és ezeket írja le neoteny újra meg újra) - csak Andika és a hozzá hasonlók leszarják, hogy 1) mindenki más is ugyanazon elvek alapján dönt, és 2) ehhez pontosan ugyanannyi joguk van, mint Andikának. Aztán Andika nem érti, hogy ebből a társasjátékból miért nem az jön ki, ami neki jól esne. Pedig ennek oka mindössze az, hogy Andika nem tiszteli mások személyes gazdasági döntéseit és nem alapoz rájuk.

"Andika azt akarja, hogy Ő is azt csinálja, amit szeret, és saját kezébe tudja venni a sorsát."

Nem, Andika azt szeretné, hogy valaki finanszírozza meg azt, hogy ő azt csinálhassa, amit szeret. És Andika az előbbiek miatt nem tud arról, hogy ez csak abban az esetben történik meg, ha az ügylet illik a finanszírozó racionális gazdasági döntéseibe. (Amik mellesleg ugyanolyanok, mint Andikáé: Andika lenne a legjobban felháborodva, ha pénzt kellene hagynia a boltban anélkül, hogy neki kellő terméket kapna cserébe. Neoteny ezt legalább százszor elmondta, igaz, a jelek szerint hiába.)

"Azt látja, hogy az életforma amit emberünk él, nagyon nem levezethető a hazai valóságból, és felteszi a kérdéseit."

Nem - Andika "valóságából" nem vezethető le. A valóságból pont, hogy levezethető, ez tette lehetővé, hogy emberünk létrehozza az életformáját. Ahhoz, hogy Andika választ kapjon az amúgy jogos kérdéseire, ezt a valóságot kellene megismernie.

(És ez a valóság nem szép. Mert ez nem azt mondja, hogy szegény Andika, hanem azt, hogy Andika, neked senki nem tartozik semmivel úgy alapból. Csak annyival tartozik, amennyit te nyújtasz neki.)

Neoteny majd kijavít, ha rosszul hiszem, de feltételezem, hogy szerinte Andika gondjait az oldhatná meg, ha ezt a tudást megszerezné és arra építene.

Aztán Neotenyt elküldik a picsába, mert hogy a magas lóról ossza az észt, meg hogy fogalma sincs Andikáról meg a magyar "valóságról", és egyébként is egy tenyérbemászó stílusú, érzéketlen fráter. Ahogy én is. Na és? (Majd ha politikus leszek, úgy kinyalom a te seggedet is, hogy birca hónapokig kéjes örömmel fog idejárni okádni. De addig nem.)

És jönnek mások is válaszokkal Andikához, és Andika ismét csak hoz egy racionális döntést, profitmaximalizál (mint mindenki más is). A vágyott jólétet elérheti kemény és kockázatos munkával, vagy egy egyszerű szavazattal olyasvalakire, aki azt állítja, hogy nála van a szent grál, és olyat tud szervezni, hogy Andikának jó lesz. Trumpok meg Orbánok.

Neoteny meg mondja és mondja, hogy nem tud működni az a rendszer, amiben a gazdasági szereplők nem hozhatnák meg ugyanazon az alapon a döntéseiket, amiken Andika is meghozza és ami istenadta joga neki. Mert racionális emberek nem hoznak olyan döntést, ami nyilvánvalóan szembemegy a józan belátásukkal. Ők inkább hagyják a faszba. Akik meg mégis meghozzák az irracionális gazdasági döntéseket... hát, el lehet képzelni, hogy irracionális döntések milyen gazdasági eredményt hoznak.

Szóval hogyan lehet ezen segíteni? Sehogy. Szerintem sehogy.

@nevetőharmadik:
a liberalizált devizapiacon gyuri bácsi ügyes volt. a népek vesztettek. gyuri bácsit elküldik a picsába. ez elég általános.

@nevetőharmadik:

"Neoteny majd kijavít, ha rosszul hiszem, de feltételezem, hogy szerinte Andika gondjait az oldhatná meg, ha ezt a tudást megszerezné és arra építene."

Nem hiszed rosszul.

Köszönöm neked is, @Bánegressy: -nek is a mondókám lényegileg helyes összefoglalásait.

@nevetőharmadik:
Számomra teljesen természetes az, hogy a netoteny típusú figurák így működnek. Egy kicsit csökkent IQ, és EQ-val rendelkező emberek, mivel képtelen felfogni azt, hogy mit takar az a fogalom, hogy empátia. Na most erre mondok egy példát. A mese a következő: A csávó – neoteny típusú ember - megmajmot vidéken pár száz gazdát elkezdett zsonglőrködni egy céggel, és szépen kivett belőle minimum két milliárdot. Sok gazda öngyilkos lett, a lóvét cégén keresztül tolta offshoreba, miután végzett kiállt a kamerák elé, elmondta, hogy nem értettünk a libákhoz. Miután ezt is elmondta, elhúzott külföldre, egyetemi tanszéket vezetni. Nincs ezzel semmi gond, a saját értékrendje alapján természetes módon profitot maximalizált, igen rövid idő alatt. Még egyszer mondom, teljesen legálisan, természetesen – törvényesen -. csinálta ezt.
Andika erre azt mondja, hogy be lehet kapni, mivel egy hazug csaló, aki miatt a szomszéd faluban Pista felkötötte magát. Andika, és a csávó értékrendje között Andika szerint olyan nézetkülönbség van, amit nem lehet áthidalni.
Andkia Andika akar lenni, olyan, amilyennek lennie kellene, ha egy olyan világban élnénk, amiben ki tudna bontakozni. De mivel az elmúlt 26 évben olyan szinten pofátlanodott el a szavak jelentése, bármit meg lehet tenni, meg lehet magyarázni, és annak az ellenkezőjét is. Andika meg azt látja, hogy mindegyik azt mondja, hogy demokratikus volt minden, és különben is nincs itt semmi látnivaló.
Na most Andika szerint ennek vége van, roppantul nem kíváncsi arra, hogy a csávó mit tudna tanítani neki, inkább jöjjön azorbán, ha nem tud rendet tenni, akkor meg jön a Vona srác.
A helyzet csak keményebb lesz, és Andika, meg az állam helyi képviselője fog rendet tenni. A pestiekre meg rárohadhat a metró, ki a kutyát érdekli? Majd járnak gyalog, oszt kész. Andika meg nézi a tévét, és azt mondja, hogy jó ez így. Megkérdezi azt, hogy hová lett a lóvé, amit a karbantartásra kellett volna költeni az elmúlt 26 évben?
Ugye érted már, hogy miért lesz bebetonozva a hatalomba a zorbán, vagy Vona?
A többi duma. Andika dönt, és szépen helyére kerül minden.

@Laptop7712:

"Andkia Andika akar lenni, olyan, amilyennek lennie kellene, ha egy olyan világban élnénk, amiben ki tudna bontakozni. [...] Na most Andika szerint ennek vége van, roppantul nem kíváncsi arra, hogy a csávó mit tudna tanítani neki, inkább jöjjön azorbán, ha nem tud rendet tenni, akkor meg jön a Vona srác. [...] Andika, meg az állam helyi képviselője fog rendet tenni [...] Andika dönt, és szépen helyére kerül minden."

No akkor gond egy szál se': Orbán vagy Vona elhozza majd a Kánaánt -- de legalább is a rendet -- a tejjel-mézzel folyó vidékre, Andika kibontakozik, és boldogan él amíg meg nem hal.

@Laptop7712: Érdekes példa, de nem tudom, honnan veszed. Nagy vonalakban emlékeztet ugyan Bajnai Gordon esetére, de ahhoz csak minimális köze van ( hvg.hu/itthon/20130527_Hajdu_Bet_felszamolas_nyomozas_megszuntet ). Azt is igazolnod kéne, hogy a példádban szereplő illető milyen alapon neoteny-típusú, hogy ezt a párhuzamot felállíthattad. Erről a részről ennyit.

Az empátiához persze elég magas EQ kell, annál csak ahhoz kell magasabb EQ, hogy tudd, hol az empátia határa. És az empátia nem arra való, hogy az egyént elzárjuk a valóságtól. Arra a pszichopátia való. És az empátia főleg nem arra való, hogy az érző szívű embereket Andika azzal zsarolja. (Azt pedig az empátia végképp nem tudja megtenni, hogy felülírja a természet objektív törvényszerűségeit.)

Még egyszer kérdem: empátia címszó alatt mit hazudjon Neoteny? Mert az igazságot ezek szerint nem mondhatja el, hazudni meg nincs oka. Tudja, hogy ha Andika nem a dolgok valóságos működésének ismeretére alapozza az életét, Andika nagy valószínűséggel nyomorogni fog. Persze ma éjjel jól fog aludni és szépet álmodik, de reggel akkor is fel kell kelnie. Mi haszna lenne tehát Neotenynek abból, ha ezt tudva hazudik Andikának? Hogy Orbánnak és Trumpnak mi haszna belőle, azt tudjuk.

(És itt azért jegyezzük meg azt is, hogy Neoteny valójában nem vállakozott Andika megtérítésére, mindössze Unionista őrült agymenéseinek lelövögetésével szórakozik.)

Igen, Andika azt hiszi, amit, és kurva nagyot téved. Vágyik egy olyan világra, amiben ki tudna bontakozni, de hiába vár, mert nem a világ nem olyan, hogy nem lehet benne kibontakozni, hanem Andikának nincs meg az a tudása, ami a kibontakozáshoz szükséges.

Jó, én átérzem, hogy Andika ezt nem hallja szívesen, elszorul a szívem, amikor Andika könnyeit látom, meg azt, hogy nemigen veheti meg karácsonyra a gyerekeinek, amit szeretne, de akkor most mit csináljunk? Mit és miért hazudjunk neki? És tudom azt is, hogy ha én nem hazudok neki, akkor majd hazudik az Orbán meg a Trump.

És azt is tudom, hogy Andika nekik hisz majd, mert teljesen racionálisan, de irracionálisan alulinformáltan a könnyebb utat választja majd. Az emberekre sajnos az jellemző, hogy nem célokat választanak, hanem utakat, aztán a végén pislognak, hogy úristen, hova jutottak. És juttattak mindannyiónkat.

És miután az önnön fontosságuk tudatában, nagy löttyös egóval választott út végén szarban vannak, akkor én legyek empatikus.

Na képzelheted.

@nevetőharmadik:
a dolgok valóságos működésének alapja nem valamilyen univerzálisnak hitt filozófia, hanem természettudomány.

www.atv.hu/videok/video-20161124-bokros-lajos

@unionista᠋:

Te azt sem tudod megmondani, hogy honnét ered a Duna vagy a Tisza. Ennyit a te természettudományos ismereteidről.

@nevetőharmadik:
@nevetőharmadik:
mondok egy nagyon egyszerű modellt.

adott egy E természeti környezet.
abban vannak r1..rn erőforrások.
ezekből előállíthatók G1..Gm áruféleségek.
a Gi áru előállításához szükséges erőforrások mennyiségét jelölje qij. és a Gi áru világpiaci ára legyen pi. tegyük fel, hogy ezek ismertek.

ezek után kérdés, hogy az adott természeti környezetben a G1..Gm áruféleségekből mennyit állítsunk úgy, hogy az világpiaci összértéke maximális úgy, hogy nem lépjük át az erőforráskorlátokat.

ezt a problémát filozofikusan nem lehet megoldani. kapcsolható hozzá liberális szabad piaci ideológia. a szélső balos kommunizmus. kapcsolható zöld mozgalom (a természeti környezet egy ökoszisztéma). de ez valójában egy elemi matematikai programozási feladat. és ez matek.

ahhoz, hogy ezt közösségileg alkalmazni lehessen előzetesen el kell dönteni, hogy mi a vallás. azért, mert különben arról vitatkozik a nép, hogy most liberális, konzervatív, szocialista, nacionalisták legyünk, vagy apostoli szent királyságot akarunk, vagy füles mackót. a magyar társadalom 25 éve a vallásról vitázik. jelen állás szerint a nemzeti keresztény tábor szerezte meg az alkotmányos többséget. és őket leginkább csak a szélsőjobboldaliak válthatják le, akik szintén nemzeti kereszténységet akarnak csak radikálisabb változatban. a balliberális politikai ellenfeleik kormányzó képtelenek. és a nyugati szövetségeseik is rendre meggyengültek vagy vereséget szenvedtek. esetleg lássák már be, hogy most kisebbségbe kerültek. legfeljebb kisegyházaik lehetnek. magyarázzák, hogy diktatúra van, fasizmus van, kommunizmus van. nem. elvesztették a választásokat. és amíg a kereskedelmi banki pozícióikkal. média befolyásukkal a parlamentbe kerülnek addig nagy valószínűséggel el is fogják veszteni.

@neoteny:
egész pontosan nem lehet megmondani azt, hogy a duna vagy a tisza honnan ered. a földrajz modellértékű módon persze meg tudja határozni. rajzol egy pontot a térképre. leszúrnak egy karót, hogy innen ered. de nem pont onnan. tehát még a természettudomány se tudja megmondani a tutit.

ehhez képest filozofikusan kijelentik, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. és kész. a magyar nyelv elsősorban magyar eredetű. hatott rá ez az amaz. nyilván a finnugor is. az, hogy milyen mértékben azt a szókincsből ki lehet statisztikázni. szabályos hangmegfeleléseket megengedve lehet hasonlóságokat találni. a nyelvtani szabályokat össze lehet hasonlítani. de ez megint elemi matek. számolni kell hozzá. magyarországon ez is egy vallási kérdés. a "liberálisok" szerint a magyar finnugor eredetű és kész. a "fasiszta", "idióta", "kretének" szerint a filoszemiták és a nyugatos nemzetköziség feltétlen hívei hazudnak. a finnugor eredetet (aminek a kódexekben semmiféle nyoma írásos nincs, archeológiai, antropológiai nyomát se találták) azért találták ki, hogy letörjék a magyar nacionalizmust. és ez utóbbinak van többsége. a közéletben lényegében a vallásról vitázunk. a liberális zsidóságnak nem tetszik, hogy nem őket választják. fel akarják számolni a magyar államiságot, a keresztény nemzetet. a többség nem akarja.

@unionista᠋:

"a Gi áru világpiaci ára legyen pi. tegyük fel, hogy ezek ismertek.

ezek után kérdés, hogy az adott természeti környezetben a G1..Gm áruféleségekből mennyit állítsunk [elő]"

Mivel az ár a kereslet és kínálat függvénye, lehetetlen, hogy a világpiaci árak ismertek legyenek _és_ abból lehessen kiszámolni, hogy mennyit kell termelni valamiből: ugyanis más lesz a "világpiaci" ára annak a magyar meggynek, amiből évi 40,000 tonna, évi 80,000 tonna vagy évi 160,000 tonna kerül megtermelésre. Olcsóbb meggyből többet vesznek a népek; drágábból kevesebbet. De még csak ez az összefüggés sem lineáris.

"ez valójában egy elemi matematikai programozási feladat."

Amennyiben a differenciálegyenletek "elemi matematikai programozás" ...

en.wikipedia.org/wiki/Differential_equation#Economics

@unionista᠋:

"egész pontosan nem lehet megmondani azt, hogy a duna vagy a tisza honnan ered."

Te még csak megközelítően sem tudod megmondani, hogy a Duna vagy a Tisza honnét ered. Ennyit a te természettudományos ismereteidről.

@unionista᠋:

" fel akarják számolni a magyar államiságot, a keresztény nemzetet."

"az elkövetkező évtizedek arról szólnak, hogy az árutermelés helyivé válik. nemzeti szinten se tud megmaradni, hanem az alá esik majd le. városok vívhatják ki a gazdasági szuverenitásukat vagy félszuverenitásukat"

Szóval a városok szétverik az államiságokat: nemzetellenessé válnak.

@neoteny:
megközelítőleg nyilván meg tudom mondani. a fekete erdőből és az északi kárpátokból. csak nyilván a duna és a tisza is sokfelől ered. nem kizárólag ezekről a helyekről. de leginkább innen.

@neoteny:
az, hogy a városok gazdasági értelemben önállósodnak nem azt jelenti, hogy a többségi magyar és kisebbségi magyar vidékek kulturálisan ne tartozhatnának össze, ne lenne közöttük szolidaritás, stb.

@neoteny:
a világpiaci árra egy városnak vagy egy vidéknek csekély befolyása van. lehet ezt bonyolítani. azt, hogy a világpiaci árak nem állandóak. ez esetben valószínűségi változókkal kell számolni. miért ne lehetne közösségi jelleggel modellszámításokat végezni. ha van agrártudományi egyetem, matematikai intézet, akkor ilyeneket miért ne lehetne elvégezni mondjuk a kamara megbízásából. csak ezek elég nagy számolótáblákat jelentenek. valamilyen egyszerűsített modellben lehet irányokat mutatni.

@unionista᠋:

"honnan ered a duna? a fekete erdőből. oké, de ha valaki azt mondja, hogy a tisza legalább akkora (és nem mérjük meg pontosan, hogy melyik folyó vízhozama a nagyobb), akkor a duna a kárpátokból ered. persze a szamos majdnem akkora, mint a tisza. sőt van olyan, hogy nagyobb a vízhozama, mint a tiszának. és az összefolyásnál hosszabb. csak vásárosnamény után mégis tiszaként folyik tovább. oké, de a szamos honnan ered? az két ágból áll össze. a kis-szamos és a nagy-szamos. a kis szamos vízhozama a kisebb. de az a hosszabb. oké. a kis szamos honnan ered? van a meleg szamos és a hideg szamos. a nagy-szamos a radnai havasokban ered. tehát akkor a szamos is onnan. de van aki szerint inkább az összefolyást válasszuk eredetnek, mert hol és mi számít inkább. és mikor számít. mert a vízhozam sem konstans. tehát objektív mérések nélkül a duna egy eredetét nehéz kijelölni. mert nyilván van aki azt mondja, hogy eredjen az öreghavasból. mert onnan ered a hideg szamos. igaz, hogy a kis szamos kisebb, de hosszabb. és igaz, hogy a szamos általában kisebb, mint a tisza. de néha nagyobb. és a tisza igaz, hogy kisebb. de ennyit csaljunk már. tehát a duna az öreghavasból ered."

@unionista᠋:

"a többségi magyar és kisebbségi magyar vidékek kulturálisan ne tartozhatnának össze, ne lenne közöttük szolidaritás"

Ez nem az államiság.

@unionista᠋:

"miért ne lehetne közösségi jelleggel modellszámításokat végezni."

Hogyne lehetne; csak épp' mi haszna van? A modellszámítások eredményeként kijöhet az, hogy 80,000 tonna meggyet lehet eladni 100 forintos kilókénti áron -- de ez egyetlen szem meggy eladását sem jelenti. The map is not the territory. ( en.wikipedia.org/wiki/Bonini%27s_paradox )

"valamilyen egyszerűsített modellben lehet irányokat mutatni."

Ld. pl.: "kaparj, kurta, neked is lesz"; "segíts magadon, az Isten is megsegít".

@neoteny:
rendben van. de ez esetben a piaci szereplők is vakon döntenek.

@neoteny:
deb. ref. koll. alapítva 1538. török ellenes harcok, magyar belháborúk idején. orando et laborando. imádkozzál és dolgozzál.

@unionista᠋:

"ez esetben a piaci szereplők is vakon döntenek"

Nem is létezik szabadpiaci tuti befektetés: mindennek van valamekkora rizikója. Még a svájci államkötvényeknek is.

Tekints például a közgazdások előrejelzéseire. Minden ország jövő évi (vagy még további) GDP-jét megbecsüli egy rahedli közgazdász; de arról (szinte) sehol sem lehet olvasni egy (vagy több) évvel később, hogy ezek közül hány becslés volt akár csak a környékén is a tényszámoknak (már amennyire tényszámok azok, amikor megállapításra kerülnek).

Vagy nézz a nagyvállalatok negyedéves pénzügyi jelentéseit előre megbecsülő elemzőkre: ezen "várakozások" is egészséges szórást mutatnak.

Sztochasztikus folyamatok előrejelzése nem könnyű -- sőt nagyon nehéz. "Valamilyen egyszerűsített modellek" csak arra jók, hogy a modellkészítők fizetést húzzanak értük.

Persze mint mindenre, erre is van ellenpélda:

www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-21/how-renaissance-s-medallion-fund-became-finance-s-blackest-box

De ők "csak" pénzügyi befektetésekkel foglalkoznak, nem próbálják meg millió és egy termék gyártásának kereszt-optimalizálását.

@neoteny:
ez a legegyszerűbb lineráris (~liberális) determinisztikus (~demokrata) modell. aztán persze ezt lehet bonyolítani.

@unionista᠋:

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@neoteny:
Az elméleted ott hibádzik, hogyha nem lehetne egyszerűsített modellekkel szimulálgatni valamilyen rendszerműködést, akkor például már éhen halt volna egy-egy város, és nem lennének például komplex kereskedelmi, és a rá integrált gyártó rendszerek szerte a világon.
Egy mérnöknek természetes, hogy ezek a rendszerek vannak, és működnek, felépítésük roppant egyszerű elveket követ.
Az ilyen rendszerek komplex egymásra hatásából kialakuló gazdasági felületek – amely a komplex rendszereket új szintre emeli – az már hálózattudományi kutatási terület. A közgazdász, és a politikus nem érti ezt.
Nekem természetes az, hogy lehet szimulálni – relatíve egyszerűen – egy olyan hálózat működését, ami mondjuk, jelen van 4 földrészen, és mozog benne minimum 600 000 fajta termék, 20 000 termékcsoportba rendezve. ha nem lehetne az ilyen rendszereket faék egyszerűséggel átlátni, akkor ebből nagyon komoly probléma lenne.

Összeaszarnák magukat a vezetők a head officeokban, vagy a world heado officeban. Ugye értesz?

A pénzügyi elemzők munkája semmi ahhoz képest, amit például egy négycsillagos szálloda séfje végez augusztusban, amikor elkezdi tervezgetni, meg próbafőzni a karácsonyi menüket.

Ha a séf hibázik, az egész szálloda fosni fog, és vége a karrierjének.

Ha egy pénzügyi elemző hibádzik, általában nem történik semmi, azon kívül, hogy a nép jobban nyomorog, a piacon ugyanúgy szarrá keresik magukat a befektetetők, az elemző meg repül egy egyetem pénzügyi tudományokkal foglalkozó tanszék vezetői székébe. : ) :)

@Laptop7712:

"hogyha nem lehetne egyszerűsített modellekkel szimulálgatni valamilyen rendszerműködést, akkor például már éhen halt volna egy-egy város"

Világos: ezért nem is léteztek városok az egyszerűsített modellekkel szimulálgatások elterjedése előtt.

@neoteny:
Látom, nem érted ezt a problémahalmazt. Nincs is ezzel semmi gond. A városok méretének minden korban megvoltak a korlátai. Általában a víz, és az élelmiszer hozzáférhetősége határozta meg a mindenkori maximális méretét. Az adott kor „mérnökei”, és uralkodói tudták ezt.
Amikor már vízvezetéket építettek valahová, az már azt jelentette, hogy az uralkodó speciális igényeit akarták kielégíteni (kertek) vagy el akarták látni a szegényebb negyedeket vízzel.
Ezért volt szokás az, hogy minden valamire való város minimum két független természetes vízforrásból nyerte a mindenkori vízkészletét. Kellett, hogy legyen ott tó, és/ vagy folyó, továbbá természetes forrás a közelben. Ez esszenciális volt védelmi szempontból. Józan paraszti ész, nem big data elemzés.

@Laptop7712:

"Józan paraszti ész, nem big data elemzés."

Vagyis nem igaz az, "hogyha nem lehetne egyszerűsített modellekkel szimulálgatni valamilyen rendszerműködést, akkor például már éhen halt volna egy-egy város".

@neoteny:
Roppant egyszerű a modell. Ha nincs víz, akkor a város rövid időn belül ki fog ürülni. Ilyen egyszerű volt a modell. Baromi mindegy, hogy milyen vízvezetéket terveztek a mérnökök.

@Laptop7712:

"Roppant egyszerű a modell. Ha nincs víz, akkor a város rövid időn belül ki fog ürülni. Ilyen egyszerű volt a modell."

És ezeket a roppant egyszerű modelleket szimulálgatták a kor "mérnökei" meg uralkodói, amely szimulálgatások nélkül nem vízforrások mellé települtek volna a városok.

@neoteny:
Itt például a mérnökök nagyon szép dolgot alkottak:
hu.wikipedia.org/wiki/Alhambra
Tanulmányozd a történetét. Átfúrtak a srácok egy hegyet, mert kellett a víz a városba.
Ugye értesz már?
Zseniálisan innovatívak voltak az akkori mérnökök. 1 vízforrás volt, és volt még egy kis gond. Magaslaton volt a város. Ezt kellett megoldani.

@Laptop7712:

"Átfúrtak a srácok egy hegyet, mert kellett a víz a városba."

És ennek mi köze van ahhoz az állításodhoz, "hogyha nem lehetne egyszerűsített modellekkel szimulálgatni valamilyen rendszerműködést, akkor például már éhen halt volna egy-egy város"?

@Laptop7712: Kommentjeidet olvasva (nem csak a mostaniakat) mindig arra gondolok jó, hogy nem kell veled vitáznom.

@neoteny:
Alhambra éhen halt volna, abban az esetben, hogyha a mérnökök nem fúrják át a hegyet.
Ilyen egyszerű. A leegyszerűsített modell a következő volt: átfúrják a hegyet, vagy megdöglik a város. Volt még másik alternatíva is, de levetették, mivel nem lehetett volna pofon egyszerűen kivitelezni. Azért abban a korban egy hegyet átfúrni úgy, hogy professzionális legyen a vízvezeték szempontjából, nem kis mérnöki teljesítmény.
Ásni roppant egyszerű. Az egész szituációt egyszerű modellek alapján szimulálni zseniális. Ugye értesz?

@Laptop7712:

"A leegyszerűsített modell a következő volt: átfúrják a hegyet, vagy megdöglik a város."

Csak épp' a város már létezett a hegy átfúrása előtt. Hogyan jöhetett létre a város, mielőtt átfúrták a hegyet? És miért nem döglött meg a város a hegy átfúrása előtt?

@digipenna:
Szívesen vitázok mindenkivel. Amit itt érzékelsz, az nem más, mint néhány esetben homlokegyenest ellentétes meggyőződések ütközése.
A kérdés az, hogy van-e olyan felület mondjuk két hozzáállásban, melyen keresztül valamilyen új meglátás, és belőle levezethető mérhető eredmény származtatható.
Ahogy látom, nagyon komoly elemi félelmek mozgatnak néhány hozzászólót, amiből azt lehet kikövetkeztetni, hogy nem nagyon érti azt, mi miért történik a valóságban. Nézd meg. unionista felvett egy troll szerepet, és elmeséli, hogy Andika, meg Lajos hogyan érez a kocsmában a politikáról.
Erre jövök én, és elmesélem, hogy a nagy ember hogyan szarja össze magát egy head officeban. Mindkét szituáció természetes közegem, és talán ezerét érzed azt, hogy nehéz velem vitatkozni.
Pedig ez nincs így. Pár éve itt vagyok, írogatok, néhányszor azért sikerült valamifajta szintézist kihozni a történetből. Ezért már érdemes volt! Nagyon remélem, hogy ez csak a kezdet, és sikerül megérteni a valós szituációt, és kikeverni belőle egy egészséges szintézist.

@Laptop7712:

"mi miért történik a valóságban"

"Andkia Andika akar lenni, olyan, amilyennek lennie kellene, ha egy olyan világban élnénk, amiben ki tudna bontakozni."

Vagyis Andika nem a valóságban él.

@unionista᠋:

Leszakadt Erdély és Délvidék az egri Nagy-Magyarország emlékműről

index.hu/belfold/2016/11/26/leszakadt_erdely_es_delvidek_az_egri_nagy-magyarorszag_emlekmurol/

@neoteny:

Értem neoteny. Mutatom, mi volt Andika valósága, - szerinted álomvilága -, íme:

mno.hu/hetvegimagazin/ha-pofaztok-megdogletek-1373479

Ennek lett vége, ez az, ami a te nézőpontodból értelmezhetetlen. Ezért lesz a zorbán hatalmon vagy 40 évig.

@Laptop7712:

"Ezért lesz a zorbán hatalmon vagy 40 évig."

"Hatalmas kupac papír előtte az asztalán, tenyerét ráhelyezve meséli nekünk, hogy ki mindenkinél próbálkozott már: említi az agrárkamarát, Navracsics Tibort, a kormányhivatalt, a Fölművelésügyi Minisztériumot. Sehol nem járt sikerrel.

– Vagy az történik, hogy nem nézik végig a paksamétámat, vagy pedig megígérik, hogy foglalkoznak majd az ügyemmel egy hét vagy egy hónap múlva. Mikor ez az idő letelik, újabb haladékot kérnek. Aztán leváltják a hivatalvezetőt, és kezdődik minden elölről – teszi hozzá Paksi."

Ezért lesz Orbán hatalmon vagy 40 évig?

@neoteny: Bocs, hibáztam. Nem a Zorbán lesz 40 évig, hanem a Vona srác. Tényleg elnézést kérek :) :)

@Laptop7712:

Ahhoz először Vonának meg kell ragadnia a hatalmat -- ami még nem történt meg. És ha a kuruc.info oldalán kommentelőkön múlik, nem is fog -- legalább is ha Vona azt csinálja továbbra is, amiket idén csinált.

Hogy' is van a magyar szólás? "ne igyál előre a medve bőrére"

@Laptop7712:

És mivel Vona még nem ragadta meg a hatalmat, helytelen azt állítani, hogy "[e]nnek lett vége" ...

@neoteny:
Nézd, lehet itt elemezni a szavakat, hogy akkor most tényleg ki is fog következni, hogyan lesz ebből valamilyen politikai hatalom.
Egy biztos, és ez nem csak az általam belinkelt cikkből látszik. Jön egy új generáció, aki nagyívben tesz arra, hogy mi „bevett gyakorlat”, vagy mi a „Status Quo”.
Jön elő a valós teljesítményt az asztalra lerakó 20-as és 30-as generáció, és döngeti a kapukat, meg borítja az asztalt. Mit mondasz neki? Nem lehet, meg nem szokás? Szépen körbeírod szép szavakkal hogy miért nem?
Itt van Katinka, odacsapott az asztalra, hogy márpedig nem jó a történet, ahogy 26 éve működik. Erre a válasz az volt, hogy nem kellene hadakozni, mert úszni kellene. Katinka meg azt mondta erre, hogy talán itt az ideje annak, hogy más legyen a játék.
Itt vannak a hősök közöttünk, és borogatják az asztalokat. Ezt kellene felfogni. A másik az, hogy fel vannak készülve a mártír szerepre.
Ha már csak ezt a minimális fakort beveszed a roppant racionális egyenletedbe, látni fogod azt, hogy meg kellene tanulni profitot maximalizálni másképp, mivel ez a vonal kezd berohadni.

@Laptop7712:

"Jön elő a valós teljesítményt az asztalra lerakó 20-as és 30-as generáció, és döngeti a kapukat, meg borítja az asztalt."

A törvényeket meg, amik szerint élniük és adózniuk kell, a parlamentben hozza a Fidesz-KDNP koalíció. Ott, ahol számít, nem döngetnek semmiféle kapukat; és különösen nem borítanak semmiféle asztalt.

"Itt van Katinka, odacsapott az asztalra, hogy márpedig nem jó a történet, ahogy 26 éve működik."

Katinka azért csapkodhat az asztalra, mert Magyarországon kívül, dollárban tudja összeúszni a többszörösét a 12 millás szerződésnek, amit összetépett. Hány magyar úszó van hasonló helyzetben?

"Itt vannak a hősök közöttünk, és borogatják az asztalokat."

Úgy érted, hogy rájuk borogatják az asztalokat: ld. pl. az Uber-sofőrök esetét.

"A másik az, hogy fel vannak készülve a mártír szerepre."

Ez mit jelent?

@Laptop7712: Te egy nagyon alapvető tévedésben látszol lenni. Te mintha azt hinnéd, hogy Hosszú Katinka = Andika.

Nem. Hosszú Katinka sokkal közelebb van neotenyhez, mint Andikához. Érdemes észrevenned, hogy akik Hosszú Katinkát meg Shane Tusupot támadják, ugyanazokkal vádolják őket, mint itt neotenyt szokás. Andika meg Katinka ég és föld.

Igaz, hogy Andika is meg Katinka is rendszerellenes (és neoteny is az), de más irányból: Katinka rendszere a megoldás. Andika rendszere meg a totális pusztulás.

Katinkát persze most szereti Andika, mert odabasz a korrupt elitnek. De amint a korrupt elit eltakarodna, Andika meggyűlölné Katinkát, mert Katinka azt mondaná neki: ha akarsz valamit, dolgozz érte, fejlődj úgy, hogy beleszakadsz! Ha meg erre nem vagy hajlandó, akkor húzz a francba, és ne picsogjál!

Ez az a bizonyos "valós teljesítményt az asztalra lerakó 20-as és 30-as generáció". És persze van a 20-as és 30-as (meg az összes többi) generációnak az a része, akik szeretnék megúszni ezt a AKtinka-féle valós teljesítményt. Ők is döngetik a kapukat meg borítják az asztalt, és hatalmohoz juttatják Orbánt meg Trumpot.

(Az egyébként vitapartnered tökéletes nemismeretére utal, hogy azt hiszed, a status quo-t védi.)

@nevetőharmadik:
Érdemes egy kicsit jobban a mélyére nézni annak, hogy mi a valóságunk.
A Lényeget te sem látod. Andika – aki szerinted semmit nem tud, és képtelen letenni teljesítményt – ez a te mércéd szerint van így. Ezek az Andikák mondták azt, hogy pá, és szépen kiköltöztek nyugatra.

Te, meg neoteny elrepülsz a head officeba, és nézel ki a fejedből, mint a lukinyul, és nem tudsz válaszolni olyan egyszerű kérédsre, hogy miért nem találsz embert a szalag mellé.
Kevesebb a profit, meg drága a termelés. hanzinak, meg Joenak kellene a lóvé, amit megszokott, szép nyugodt életet akarna. A szánalmas az egészben az, hogy kurvára nincsenek akkor válaszok, ugye értesz?

Az értékrend van válságban, és a rá épülő megszokás.
Katinka meg Andika példaképe.

Roppantul egy vagytok tévedve abban, amikor Andika típusáról beszéltek. Ezért van az, hogy Andika kimegy nyugatra, dolgozik, lát, és tapasztal, és nagyívben tesz arra, hogy mit mondanak neki az okosok az üvegpalotából.
Ezt kellene belátni egy kicsit 26 év távlatából, hogy ez a nézőpontbéli különbség mit takar.

Neoteny ott cseszi el, hogy vér kapitalista nézőpontja van, és egyféle képen lát a valóságra. Lóvé, meg profitmaximalizálás, oszt kész. Ez nem baj, csak kevés lesz a közeljövőben.
A meglátásod tökéletes. Andikák hatalomba fogják tartani a zorbánt, meg a trumpot, meg az összes többit, Katinka a meg a példakép. Ilyen egyszerű ez az élet.

@nevetőharmadik:
andika valós értéket akar létrehozni. elvégzi a számítástechnika tanfolyamot. de ő varrni szeretne. babaruhákat tervezni. nem arról van szó, hogy nem akar dolgozni. hanem arról van szó, hogy a kocsma népe egyetért abban, hogy a piac virtualizált részét vegye át a kormányzat és részben az önkormányzatok. és versenyezzünk abban, hogy ki varrja a jobb ruhát. vagy ki építi a legerősebb házat, ki szereli össze a gyorsabb autót. a kocsma elképzelése szerint ebből lesz a szebb jövő. nem kell a kívülről pénzelt "soft power". hanem majd kiválogatják a szellemi elitet ("a szoftvereseket"). a politika a szellemi munka szabad piaca. ha shane lerak egy edzéstervet az asztalra (ami szellemi munka), akkor majd beválasztják a szakszövetségbe, ami egy közpolitikai testület. és úgy tűnik, hogy a szakedzői tudás is számít és a nemzeti keretek között kiszorítja a politikai/alvilági kapcsolatrendszert. a korrupciót a nemzetközi szövetségbe tolják át. a fizikai munkát katinka végzi a világkupa versenyeken. shane röhög a markába és számolja a pénzt. nincs egy olyan nagy úszóiskola, amit mindenkinek követnie kellene. hanem nemzeti, nemzetiség, nemzetségekhez kötődő iskolák vannak, amelyek nemzedékről nemzedékre változnak. és majd az kerül a szakszövetség élére, aki ezeket megalkotja. de nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy ez vagy az lenne a jó. és innentől kezdve ez politika. poliszokhoz, pólusokhoz, metropoliszokhoz, metropóliákhoz kötődő szellemi munka. a liberalizmus régi iskoláktól való elszakadás. új iskolák alapítása. és nem dogmatikus ragaszkodás a különféle törzsi tudatokhoz. az a vallás. közte a totális szabadság meghirdetése, az extrém liberális ortodoxia.

@neoteny:
baz megyében az egy főre jutó éves gdp 2,1 millió forint. ennek a felét elvonja az állam. aminek egy része elfolyik adósságszolgálatra. érdemes-e miskolcnak egy cigány nagycsaládra jutó éves összterméket beáldoznia egy európa bajnok úszóra? persze így egy kicsit kevesebb jut segélyre. racionális döntés-e egy piaci szereplő részéről mellétenni ugyanennyi pénzt feltéve, hogy azt írják a dresszre: bosch-borsod. érdemes-e borsod megyének beavatkoznia az úszópiacba?

aminek egy része elfolyik adósságszolgálatra. az állam éves árbevétele borsodban 1 millió forint/fő.

@Laptop7712:

"Ezek az Andikák mondták azt, hogy pá, és szépen kiköltöztek nyugatra.

[...] Andika kimegy nyugatra, dolgozik, lát, és tapasztal"

Az unionista-féle Andika Debrecenben él, és azt szeretné, hogy varrhasson ruhákat úgy, hogy azért jól megfizetik. Nem olyan Andikáról szól unionista tanmeséje, aki nyugatra akarna kimenni; sőt ő még Balassagyarmat mellé sem akar menni luxusautók cabriolet-ponyvázatát varrni. Ez az Andika azt akarja, hogy Debrecenbe hozzák neki helybe a jól fizető kibontakozást.

@unionista᠋:

Nem, a borsodi Bosch döntése, nem.

@unionista᠋:

"a politika a szellemi munka szabad piaca."

Nem: a politika a politikusok módszere arra, hogy ellenszolgáltatás nélkül elvegyék a polgárok magántulajdonát.

@neoteny:
a bosch háztartási gépeket is gyárt. ezért érdemes demonstrálnia azt, hogy a segélyéből szponzorált európa bajnok birkózó bosch mosogatógéppel mosogat. és ezek után a cigány gyerekek szaladnak a tornacsarnokba. azért, hogy ők is hőssé váljanak. és most egy ideig egyre inkább ez a helyi szpartakiád lesz a trendi.

@neoteny:
a szellemi munka a humán értelmiség/politikusok módszere arra, hogy ellenszolgáltatás nélkül elvegyék a polgárok magántulajdonát. korábban ez fonódott össze a globális tőkepiaccal. és ez majdnem teljesen kiszorította a reálértelmiséget a politikából. ez a tendencia fordul meg a helyi viszonyok között.

@Laptop7712: Legyél szíves játssz tisztességesen, és ne változtatgasd, hogy mit is "tartalmaz" Andika!

Mert eddig arról az Andikáról volt szó, aki nem érti, aki kérdezget, aztán megszavazza Orbánt meg Trumpot, mert az majd talán megoldja a neki nem tetsző világot. De az az Andika, aki kimegy nyugatra, az a kérdése után nem a válaszra vár tehetetlenül, hanem magának válaszol, cselekszik, lát, tapasztal, tanul, fejlődik: a lényegét tekintve nem azonos azzal az Andikával, aki más ötlete nem lévén Orbánra, Trumpra, esetleg majd Vonára szavaz, és azt reméli, hogy majd neki ettől lesz jó.

Szóval döntsd már el végre, hogy melyik embertípust nevezed Andikának, és legyél szíves más nevet adni, ha más embertípusról beszélsz! Feltéve persze, ha képes vagy érzékelni az ezek közötti lényegi különbségeket, vagy nem kifejezetten az a stratégiád, hogy Andika tartalmának tetszőleges változtatgatásával próbálod semmissé tenni azt, amit korábban Andikáról mondtam. De ezt inkább csak példának mondtam, nem feltételezek rólad ilyesfajta szándékosságot.

***

"Andika – aki szerinted semmit nem tud, és képtelen letenni teljesítményt – ez a te mércéd szerint van így."

Az én mércémet végső soron az igazolja, hogy jó pénzt keresek abból, hogy másnak hasznára vagyok. Ha Andika jó pénzt akar keresni, akkor az én mércém megfelelő számára, mert a szerint élve jó pénzhez lehet jutni. Ha Andikának más mércéje van és azzal keres jó pénzt, akkor minden rendben - de ha mégsem, akkor Andika mércéje a saját céljához mérve szar (az én mércémhez képest csak áttételesen az). Nem én ítélem meg Andika mércéjét, hanem a saját sikertelensége: én csak kimondom a nyilvánvalót.

Andikának innentől két választása van: vagy alakít a saját mércéjén (stratégiáján), vagy célt változtat. Ha Andika ezt a döntési helyzetet nem ismeri fel, akkor Andika egy hülye. És megszavazza Orbánt meg Trumpot meg Vonát.

De ez nem oldja meg Andika helyzetét. Andika helyzetét az oldaná meg, ha Andika belátná, hogy változtatnia kell önmagán. (A nyugatramenős Andika ezt meg is teszi valamilyen formában.)

Félreértés ne essék: a fennálló gazdasági és politikai környezet bőven rászorul némi korrigálásra, mert különösen nálunk ellene dolgozik a "felébredt" Andikáknak. De nincsen olyan rendszer, ami Andika ölébe pottyantaná a céljait anélkül, hogy Andikának változtatnia kellene önmagán.

Aki ezt nem mondja meg Andikának, az Andikát átkúrja. Te miért akarod átkúrni Andikát? Miért várod el tőlem vagy neotenytől, hogy átkúrjuk Andikát?

Az élővilág évmilliók óta a profitmaximalizálás elve alapján működik. Kulcsszó a "működik". Ez a valóság, és nem neoteny cseszi el, ha ez alapján tekint rá. Ráadásul mit értesz azon, hogy a pénz meg a profitmaximalizálás nem lesz elég a jövőben? Az Andikáknak nem az lesz a bajuk a jövőben, hogy nem lesz annyi pénzük meg akkora profitjuk, amekkorát szeretnének?

Lófaszt nem: az Andikák világszerte azért szavaznak Orbánokra meg Trumpokra meg Vonákra, mert a saját kis profitmaximalizálásuk nem az általuk vágyott szinten történik.

És akkor neoteny cseszi el, hogy ez alapján nézi a világot?

(Katinka meg akkor példaképe Andikának, ha követi. Ha nem követi, akkor csak celeb. Jobb lenne, ha Andika ezzel sem kúrná át önmagát.)

***

"Te, meg neoteny elrepülsz a head officeba, és nézel ki a fejedből, mint a lukinyul, és nem tudsz válaszolni olyan egyszerű kérédsre, hogy miért nem találsz embert a szalag mellé."

Teljesen hülyének nézel? Dehogynem tudok válaszolni. Ezzel a szituációval egyáltalán nem az a probléma, hogy ne lenne rá magyarázat. A probléma az, hogy alkalmazkodni kell, de ez nem probléma, mert a kibaszott kapitalisták ezt csinálják: alkalmazkodnak.

Csak az Andikáknak, akik nem szeretnének alkalmazkodni, na azoknak probléma. Az olyan "kapitalista", aki belül valójában Andika, az meg majd megpróbál dörgölőzni az Orbánhoz, trumphoz, esetleg a Vonához.

@unionista᠋:

Nem: a politika a politikusok módszere arra, hogy ellenszolgáltatás nélkül elvegyék a polgárok magántulajdonát.

@unionista᠋: "Andika valós értéket akar létrehozni."

Akkor Andika megvarrja a babaruhát, beteszi a szekrénybe vagy ki az ablakba, és gyönyörködik az értékében. De ha Andika másnak is valós értéket akar létrehozni, akkor Andika kimegy az utcára, és megkérdezi, hogy másoknak mi lenne a valós érték. Ha az a babaruha, Andikának szerencséje van, de ha nem babaruhát mondanak, akkor Andika elfelejti a babaruhát és azt állítja elő, ami mások számára valós érték.

Ez az egy igaz vallás, és amit nem ezen a valláson alapulva hoznak létre, az nem valós érték.

@nevetőharmadik:
pontosan erről van szó. ez egy vallás. mégpedig a sémiták egy részének vallása. a világi zsidóságé. pontosabban még közülük is egy kisebbség vallása- az ortodox liberálisoké. akik azt mondják, hogy a babaruhát egy totális versenyben kellenek előállítani multinacionális óriásvállalatoknak. hitelekre alapozva. és ezt a filoszemita csoportosulást zavarja szét a nép. megfosztják a hatalomtól a "liberális" "demokratákat". és ezért van illiberális demokrácia. nem az összes zsidóról van szó. nem az összes baloldaliról. hanem az úgynevezett "balliberális" táborról és elvbarátaikról.

andika számára előnyös lenne ha a debreceni zsidónegyedben straussék egy kis üzlettel belépnének a helyi védett piacra. munkát adhatna a klasszikus városias kiskapitalizmus. szó nincs antiszemitizmusról. nyilván jó lenne neki a közkereseti társaság (lánykori nevén gmk). a köztulajdonban levő varrógépeket kibérelheti a divatcsarnok alagsorában. persze ilyenkor kommunistáznak budapesten. a tanácsköztársaság népbiztosainak rokonsága. ugyanezek fasisztáznak, amikor arról van szó, hogy duális pénzrendszerre volna szükség. ahhoz, hogy andika nominálisan többen keressen. csak épp helyi pénzben. ilyenkor az világhírű közgazdászok ordítják, hogy idióta, kretének. egy irracionális vallásháború. az egyik oldalon állnak a "libsik". és lassan mindenki más a másikon.

@unionista᠋: És utána nem tudnak valós értéket létrehozni, és aztán csodálkoznak, hogy minden szar.

Egyébként meg úristen, utoljára ironizáltam veled.

@neoteny:
miben különböznek ettől a "szabad piaci" lobbisták. ők az államokkal fonódnak össze. miben különböznek ettől az államokkal közvetlen összefonódó bankárok és az ezekhez kötődő "szabad piaci" brókerek. a különféle alkuszok, akik nem derivatív pénzügyi termékekkel próbálnak exponenciális növekedést kicsiholni a semmiből. anélkül, hogy valós értéket hoznának létre. lényegileg miben különbözik ez a politikától?

@nevetőharmadik:
a te elképzelésed az, hogy ezek után minden rosszabb lenne. vagy rosszabb lenne, vagy jobb lenne. ezt nem tudjuk. mivel még nincs kipróbálva. lehet mondani, hogy ez a vörös október ruhagyárat hozná vissza. de nem. nem arról van szó. mert ez egy vegyes gazdasági konstrukció. ami erősen urbánus, és kevéssé orbános.

1) nincsenek olyanok, hogy "szabad piaci" lobbisták: a lobbisták azért lobbizzák a politikusokat, hogy azok a megbízóik számára kedvező törvényeket hozzanak, amivel elveszik a piacok szabadságát. Ha a politikusok nem hoznának ilyen törvényeket, akkor nem is lobbiznák őket.

2) az államokkal/politikusokkal összefonódó bankárok nem "szabad piaciak": ők is a politikusok törvényhozó hatalmát használják fel arra, hogy magukat előnyös helyzetbe hozzák, amivel elveszik a piacok szabadságát. Ha a politikusok nem hoznának ilyen törvényeket, akkor a bankárok nem is fonódnának össze velük.

3) "a különféle alkuszok, akik nem derivatív pénzügyi termékekkel próbálnak exponenciális növekedést kicsiholni a semmiből. anélkül, hogy valós értéket hoznának létre." -- ez csak a tőled megszokott bullshit duma.

@unionista᠋:

"mivel még nincs kipróbálva."

A szocializmusnak már számos változata kipróbálásra került.

@unionista᠋: Dehogynem tudjuk.

Ha a termelés nem a fogyasztói igények kielégítésére szerveződik, hanem bármiféle más szempont szerint, akkor a fogyasztói igények nem lesznek kielégítve (szar), és emiatt a termelői várakozások sem lesnek kielégítve (szar). Más kimenetel logikailag sem lehetséges.

Képzelegni bármit lehet persze.

@neoteny:
ezért van a "szabad piaci" idézőjelben. tehát amire azt mondják, hogy a "piacok" azok valójában az államok "liberális" politikájával összefonódó alkuszok. ez a nyugat számára hosszú ideig biztosította a jólétet. de most úgy tűnik, hogy a lakosság egy jelentős része ez ellen szavaz. aztán persze lehet, hogy ezzel az atlanti és transzatlanti világ még nagyobb válságba kerül. én a kávézaccból azt jósolom (és ez tényleg csak jóslás, mert nincs a zsebemben az orákulum), hogy a helyi protekcionista visszatérésével egyes térségek jól járnak, mások pedig rosszul. mert ebből lehet még nagyobb a korrupció. de egy vegyes gazdasági rendszerben akár működő közösségekké is összeállhatnak jelenleg leszakadó területek. tehát ez egy esélyt ad arra, hogy egy város lépjen egyet előre. és arra is, hogy még vissza csússzon. mert a helyi kormányzati/önkormányzati vezetők által képviselt fejlesztési koncepciók vagy működnek vagy nem működnek.

orbán úgy képzelte, hogy a magyarság összefog. de az úgy nem tud működni. hanem mondjuk az m3-as autópálya mentén lehet összefogni. és megépíteni a magyar felvidéket szomszédsági kapcsolattal és egy szövetségi gyártóval. ami lehet a bosch. (jelenlegi telephelyek györmrői út, pécel, hatvan, eger, miskolc. pakolják végig az m3-ast. gyöngyösön a háziasszonyok bosch mosogatógépet vásárolnak utalványra. bosch alapokon működő lehel hűtőszekrényt. mert a "versenyképes" üzemek már most is állami támogatással működnek. ami azt jelenti, hogy a bosch csoport részben már most is csak a helyi piacra képes gyártani. támogatja a magyar állam. és jelentős veszteséggel a német bankok. mert a 80 milliós németország nem tudja a globalizált tőkepiacot irányítani az usával és kínával szemben. és ugye még haderőt is kellene fejlesztenie. a migránsok többsége semmirekellő. őket vissza kell vinni a közel keletre. az sem lesz olcsó mulatság. erre mondja trump, hogy ez az egész gyarmatosítás így kurva sokba kerül. inkább nyissanak amerikai nagyvállalatok is helyi üzemeket. mert ez a jövő. az apple részvények árai lehet, hogy megzuhannak. semmi probléma, majd kapnak adókedvezményeket. vagy nem kapnak. mert mégis ki fizesse. és innentől kezdve jöhetnek képbe kisebb gyártók. aztán lehet, hogy megfékezik ezt az egészet, vagy eltérítik. de ebből az következik, hogy az átlag debreceni kénytelen lesz a hajdúsági iparművek mosógépével mosni. ami most a régi keverőtárcsás. a különálló centrifugával a biztonsági fedélkapcsolóssal. budapest azt mondja, hogy ők majd megírják a wasmasi.com photo sharing applikációt, amit letöltenek a világban a japánok. hiszen a prezi.com is így működik. ha nekik sikerült, akkor miért ne sikerülhetne akárkinek. azért, mert a prezi mögött százcsillió dollár kockázati tőke van. és az átlag magyar wasmasi.com applikációja mögé azt nem fogják betolni. innentől kezdve vallási, etnikai konfliktusok következnek. és nacionalizáció. akár az apple államosítása. de ez nem a szocializmus, hanem a globális kapitalizmus lebontása. helyi szinteken a vegyes gazdasági formák működnek tovább. vagy háború lesz.

@unionista᠋:

"tehát amire azt mondják, hogy a "piacok" azok valójában az államok "liberális" politikájával összefonódó alkuszok." -- ez csak a tőled megszokott posztmodern bullshit duma.

"a helyi protekcionista visszatérésével egyes térségek jól járnak, mások pedig rosszul. mert ebből lehet még nagyobb a korrupció."

Helyesen: egyes emberek jól járnak -- akik kevesebben lesznek, mint amennyien rosszul járnak.

"de egy vegyes gazdasági rendszerben akár működő közösségekké is összeállhatnak jelenleg leszakadó területek."

Ez is csak posztmodern bullshit.

"orbán úgy képzelte, hogy a magyarság összefog."

Orbán semmi ilyet nem képzelt; ez a beetetés "a népeknek". Egyszer mindenképpen igazat mondott: ti. akkor, amikor azt mondta, hogy ne azt figyeljék, hogy mint mond, hanem hogy mit tesz. És mit tett? Pl. elvette "a népek" szabadságát, hogy dohánytermékeket árulhassanak, és létrehozva a Nemzeti Dohányboltokat, kiosztotta a csókosainak oligarchikus keretek között. Meg elvette az üdülőket az önkormányzatoktól, hogy 3-4 év múlva privatizálja azokat. _Ezekből_ tevődik össze a NER; a duma az "illiberalizmusról" meg az "ortodoxiáról" csak porhintés, tejbepapi a választóknak.

"de ez nem a szocializmus"

De az.

@nevetőharmadik:
andika valós fogyasztói igényeket szerente kielégíteni. olyan babaruhákat varrna, amit a hozzá hasonló anyukák is adnának a gyermekeiknek. és azt megvarrná. csakhogy ezt sokkal olcsóbban megcsinálják helyette a délkelet ázsiai gyerekmunkások. andika koncepciója is piacgazdaság csak épp lokalizált. ami minimalizálja a közvetítő kereskedelmet. ezt hívják protekcionizmusnak. sanyi meg is fejti: protekt védelem. cionizmus: zsidók. de valójában bárki beléphet a védett piacra feltéve, hogy helyben termel. ez következik abból, amit trump mond. és ez következik a brexitből. mert az angolok már nem tudják elfoglalni indiát. gyarmatbirodalmi törekvéseik fordítva működnek. india generáljon százcsilliárd rúpiát és abból vásárolja fel a brit vállalatokat. a bank of england is így csinálta. a "láthatatlan kéz" a valóságban az, hogy nyomják a pénzt. és ott gerjeszt inflációt ahol azt elköltik. emlékezz arra, hogy amikor privatizáltak, akkor mekkora infláció volt. és amikor nacionalizáltak, akkor a defláció okozott problémát.

@neoteny:
orbán azt gondolta, hogy segélyből élők dolgozni fognak. és például ez fellendíti a gazdaságot. a faluban a régi téesz irodát átalakították idősek napközi otthonává. a közmunkások a korábbi segély duplájáért kártyáznak. a mezővárosok környékén vissza kellene állítani a "téeszt". az iparváros környékén a "géemkát". úgy, hogy ezeket a térségeket feltőkésítik. kérdés, hogy ezt ki teszi meg. ki viszi be a hiányzó tudást és technológiát. ki hiszi el azt, hogy ezek a helyi piacok működőképesek lesznek. és persze lehet, hogy senki, vagy nagyon kevesek. de azok lesznek a nyertesek. straussék azt mondják, hogy ha ezek helyi árut akarnak, akkor vigyünk oda egy varrodát. aztán persze ettől még a globális hálózat megmarad. csak decentralizálttá vagy elosztottá válik. öltöztető vegyen méretet. aztán személyre szabottan legyártják a levi's ruhát, mossák, vasalják, javítják. a konfekció méretet igazítják, stb. lehet, hogy az államok centralizáltak, de a multik még centralizáltabbak. és ezeket a cégeket a saját országaikban is támadják.

@nevetőharmadik:
Egy kicsit szétszedem azt, amit írsz. Neked azt tanítják, hogy versenyezz, mert te vagy az, aki nyerni fog, ehhez megkapod szépen a mintákat. Na most van egy kis gond. Én a természetben nem nagyon látom azt, hogy verseny lenne.
Azt látom, hogy valamikor régen, a sejt úgy alakult ki, hogy két másfajta működésmódú sejtalkotó szépen szimbiózisba került, és magasabb szintre emelte az élet lehetőségét. (Prokarióta, eukaritóa sejt) Ebben valahogy kurvára nem látom a versenyt.
Ott sem látom a versenyt, hogy az agyam sejtjei versenyeznének a vesém sejtjeivel, hogy akkor most ki a jobb.
Ugye értesz?

Andika ha kint dolgozik külföldön, akkor is a zorbánra, meg a trumpra szavaz, azért mert azt akarja, hogy neki jobb legyen. Andika helyetted dönt, és dönti be a színes szagos profitmodelljeidet, ami miatt te roppantul szarul alszol.
Andika nem akar melózni ponyva varró műhelyben neked. Babaruhát akar varrni, és olyat, amelyet ő akar. Majd eladja az alibaban, oszt jóvan.

Az élővilág a profitmaximalizálás alapján működik? Ezt kérlek fejtsd ki már ki nekem kérlek, mert eddig nem tanultam elég biokémiát, és ezt még nem hallottam.
Andika roppant egyszerű életet akar. Naponta 2-3 órát akar dolgozni ahhoz, ahogy megéljen. A nagyapja, meg a dédapja is megélt napi 2-3 óra melóból. Te sem melózol többet, de tényleg.

Andika céljai mások. Azt akarja, hogy hagyják békén, és ne cseszegessék azzal, hogy nem elég termelékeny. Kinek a nézőpontjából nem termelékeny? Vagy milyen ideológia alapján nem termelékeny?

A spanyol parasztasszony – ottani Andika- tökéletesen tisztábban van azzal, hogy mennyért veszik meg tőle a paradicsomot januárban, ugye értesz? Lehet itt beszélni arról, hogy szabad piac, meg minden, a kérdés az, hogy hogyan fér hozzá Andika.

A probléma az, hogy most az inga visszafelé leng, mivel Andika rájött arra, hogy a szabad piac nevében át lett baszva, es madár mindegy, hogy ha megszakad benne, akkor se tud sikeres lenni. Ezért jön a zorbán, meg a többi. Lehet makogni a szabad piacgazdaságról, a kérdés az, kinek, és mennyire szabad, meg mikor.

@unionista᠋: Igen ám - csakhogy a hozzá hasonló anyukák az olyan babaruhát azért az árért szeretnék megvenni, amennyibe az kerül, amit délkelet-ázsiai gyerekmunkások csinálnak. És egyből kiderül, hogy hacsak Andika nem szaré-hugyé' tervezte adni a maga babaruháját, akkor Andika mégsem a valós fogyasztói igényt akarja kielégíteni.

@Laptop7712:

"Én a természetben nem nagyon látom azt, hogy verseny lenne."

De azért egy kicsit látod?

en.wikipedia.org/wiki/Intraspecific_competition

"Azt látom, hogy valamikor régen, a sejt úgy alakult ki, hogy két másfajta működésmódú sejtalkotó szépen szimbiózisba került, és magasabb szintre emelte az élet lehetőségét. (Prokarióta, eukaritóa sejt) Ebben valahogy kurvára nem látom a versenyt."

Mert vak vagy:

mcb.berkeley.edu/labs/hariharan/cell_competition.htm

"Andika nem akar melózni ponyva varró műhelyben neked. Babaruhát akar varrni, és olyat, amelyet ő akar. Majd eladja az alibaban, oszt jóvan."

Ha el tudja adni az Alibabán _olyan áron_, hogy attól neki "jóvan", akkor gond egy szál se'.

"Andika roppant egyszerű életet akar. Naponta 2-3 órát akar dolgozni ahhoz, ahogy megéljen. A nagyapja, meg a dédapja is megélt napi 2-3 óra melóból."

Csak épp' Andika nem azon az életszínvonalon akar élni, mint a nagyapja meg a dédapja élt.

"Andika céljai mások. Azt akarja, hogy hagyják békén, és ne cseszegessék azzal, hogy nem elég termelékeny. Kinek a nézőpontjából nem termelékeny?"

Az Alibabán vásárlók szempontjából: mert attól veszik meg a babaruhát, aki olcsóbban adja. Olcsóbban adni pedig a termelékenyebb tudja: aki két babaruhát varr meg annyi idő alatt, mint amennyi idő alatt Andika egyet.

"Andika rájött arra, hogy a szabad piac nevében át lett baszva, es madár mindegy, hogy ha megszakad benne, akkor se tud sikeres lenni."

Miért nem tud sikeres lenni? Megvarrja a babaruhát, eladja az Alibabán, oszt jóvan.

@unionista᠋:

"orbán azt gondolta, hogy segélyből élők dolgozni fognak."

Dehogy gondolta: a közmunka csak arra jó, hogy meg lehessen vele felezni a munkanélküli rátát. Kb. annyi közmunkás van, mint munkanélküli: vagyis a tényleges munkanélküli ráta 10%-os, nem 5%-os, amiről a hivatalos kimutatások szólnak.

Mint ahogy az átkosban is volt "gyárkapun belüli munkanélküliség": Béla bejárt a gyárba, fizetést is kapott (nem túl sokat), de a napja azzal telt, hogy egy kézitargoncát húzogatva ellődörgött az üzemépületek között (már ha jó idő volt; hidegben behúzódott a kazánházba).

@neoteny: Ez így semmi, nagyon kevés. Többet várok tőled :)

@neoteny: Ó, ez van a multinál is, csak nem látványos :)

@Laptop7712:

"Ez így semmi, nagyon kevés."

Andika akarása a nagyon kevés.

@neoteny: De a tied is :)

@Laptop7712:

Majd ha megfizetsz, akkor számít az, hogy mennyit vársz el tőlem. De azelőtt nem. ;-)

@neoteny: Ezzel így vagyok én is :) Látom, azért megy ez :)

@Laptop7712:

Akkor miért vergődsz, hogy te többet vársz tőlem?

@neoteny:
Esik a válaszaidban a színvonal, amit nem kellene megengedned. Jobban szórakozom, ha látom azt, hogy van valami színvonal a társalgásban. Az utóbbi pár posztodban azt látom, ez már vergődés, ami már megmondom őszintén, nem szórakoztat, mivel nincs benne az érdemi vita szikrája sem.

@Laptop7712:

Eléggé színvonalasak az érveim ahhoz, hogy képtelen legyél rájuk érdemben válaszolni. Ezért nem is teszed.

Te vetted fel a „kő kapitalista” figurát a blogon, aki baszottul tudja azt, hogy hogyan kell lóvét csinálni, a retyót is pezsgővel önti le. Én meg felvettem egy másik kalapot. Amúgy azért nem válaszolok az érveidre az utolsó értékelhető posztodban, mivel baromságokat írsz. Ilyen egyszerű ez. Akkor reagálok valamire, ha látom benne az értelem csíráját. Ezért írtam azt, hogy ez így semmi, nagyon kevés : )

@nevetőharmadik:
ezért van szükség duális pénzrendszerre. van egy helyi és egy globális értékmérő eszköz. és ha andika a helyi a babaruhát helyi piacon adja el, akkor ezért cserébe helyi pénzt kap. a helyi piacon helyi árut vásárolhat. a helyi pénzekkel egyelőre az a tapasztalat, hogy nem tud se hatékony, se kártékony lenni. az a kérdés, hogy a helyi árukínálat mennyire diverz. olyan helyen érdemes bevezetni ahol sokféle kisipar megtalálható. a lakosság jelentős része városi kiskapitalizmust szeretne. vadkeletet. és rendelkezik egy komplex városépíteni, vidékfejlesztési tervvel. előzetesen egy évig kell hozzá közösségi jelleggel számolni.

@Laptop7712:

"azért nem válaszolok az érveidre az utolsó értékelhető posztodban, mivel baromságokat írsz"

Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv vagy adat nélkül. Ha lennének érveid, megmutatnád -- vagy legalább is megpróbálnád megmutatni --, hogy _hogyan_ baromság az, amit írok. Mivel ezt nem teszed, ezzel az impotenciádat demonstrálod.

@neoteny:
"A természetben nem látom, hogy verseny lenne"

elte.prompt.hu/sites/default/files/tananyagok/Sejtbiologia/ch14s03.html

Ez akkor most mi?

@unionista᠋:

"van egy helyi és egy globális értékmérő eszköz."

In many textbooks, the authors speak of three functions of money. They usually mention first that money has the function of a medium of exchange. It does, and this is what we have been discussing. But many textbook authors also think of money as a "measure of value." There is no such thing as a measure of value. Measurement standards, like ounces, pounds, and tons, or yards, meters, and miles, are always constants. Values are in the minds of men and, like the minds of men, they are never constant. There is no standard by which ever-fluctuating values can be measured. There are no constant units, and never can be any, with which to measure values. The same economic good has different values for different people, and different market values at different times.

mises.org/library/theory-money

@Laptop7712:

A szimbiózis léte nem zárja ki a verseny létezését. Sőt a szimbiózis modern értelmezése szerint minden fajok közötti interakció szimbiotikus, még a parazitikus interakciók is (ami a verseny egy formája: a parazita felhasználja a gazdaállat valamiféle erőforrását, ezzel kárt okozva a gazdaállatnak).

Így hát attól, hogy vannak példák közösen hasznos szimbiózisra (mutualizmus), még akad verseny bőven a természetben: különböző fajok egyedei között is (pl. ha két ragadozó faj fő zsákmányállata ugyanaz), és ugyanazon faj egyedei között is (hiszen egy faj egyedeinek fő tápláléka ugyanaz).

Ugyanígy a gazdasági tevékenységekben is létezik kooperáció is, verseny is. Az egy vállalkozás dolgozói általában kooperálnak (habár azokon belül is létezik verseny a különféle erőforrások megszerzésére), míg a hasonló termékeket/szolgáltatásokat előállító (akár egyszemélyes) vállalkozások általában versenyben vannak egymással.

@Laptop7712:

Ha pedig csak sejtbiológiára gondolsz, ill. többsejtűek egyes sejtjeire, itt egy cikk az olyan sejtek közötti versenyről:

dev.biologists.org/content/141/5/988

@Laptop7712: Ha te a természetben nem látsz versenyt, akkor alighanem csukott szemmel és aggyal jársz a világban (elég csak például a párválasztásra, invazív fajokra vagy akár a ragadozók zsákmányszerzésére gondolni). És ha te a kapitalizmusban nem látsz együttműködést és szimbiózist a verseny mellett, akkor megint csak nyilvánvalóan csukott szemmel és csukott aggyal jársz a világban.

Vagy csak engem túráztatsz azzal, hogy már megint a nyilvánvalót kell magyaráznom, pedig tudod te, csak otthon röhögsz rajtam, hogy lemegyek neked dedóba.

Hogy a kivándorló Andika Orbánra szavaz, érdekes feltételezés: leginkább senkire sem szavaz, mert Orbán jól megnehezítette neki, és Orbán ezt nem véletlenül csinálta.

Ki kényszeríti Andikát arra, hogy nekem melózzon? Ha nem akar, nem fog. Semmi közöm hozzá. Ha ő megvarrja a babaruhát, eladja az Alibabán oszt jóvan, akkor meg mi a gond? Ha Andikának úgy jó, akkor minden a legnagyobb rendben!

Nem kell tanulnod biokémiát ahhoz, hogy rájöjj: az élővilág profitmaximalizálásra épül: ti. alap, hogy az élő szervezetnek több energiát kell nyernie, mint amennyi energiát az energiapótlás folyamatába fektet. Amelyik nem így csinál, nagyon gyorsan éhen hal. Ez megint csak annyira triviális, hogy nem is értem, miért kell ezt itt magyaráznom (kivéve, ha tényleg csak szívatsz.) Azt én nem tudom, hogy az élőlények ezt hogyan képesek kiszámolni, de különösen a ragadozók viselkedésében látható, hogy nagyon jól tudják. Ennek tudásához meg elég, ha általános iskolába jártál.

"Andika céljai mások. Azt akarja, hogy hagyják békén, és ne cseszegessék azzal, hogy nem elég termelékeny. Kinek a nézőpontjából nem termelékeny? Vagy milyen ideológia alapján nem termelékeny?"

Faszkivan már veled, komolyan! Minek tépem itt a számat, ha ezt még meg kell kérdezned? Vagy csak szívatsz?

Senki sem cseszegeti Andikát azért, mert nem elég termelékeny. Andika lehet annyira nem termelékeny, amennyire ez csak lehetséges. De aztán Andika belenéz a pénztárcájába, összehasonlítja a tartalmát azzal, amit meg szeretne venni, és eljön az igazság pillanata: nem volt elég termelékeny. Nem termelt annyi értéket, amennyi megtöltötte volna a pénztárcáját a kívánt szintre. (Vagy Andika elvárja, hogy más többet adjon neki a munkájáért, mint amennyit annak ér? Lehet ezt is - de ha Andika hajlandó az egyik boltban vásárolni a másik helyett azért, mert ott olcsóbb a paradicsom, esetleg nem megvenni valamit, mert az drága neki, urambocsá alkudni a piacon, akkor Andika egy képmutató, de legalábbis ostoba picsa.) Ezt nem más mondja, hanem Andika pénztárcája.

Persze Andika nem beszéli a pénztárca nyelvét, mert Andika tudatlan. És te valamiért nagyon el akarod intézni, hogy ezt Andika soha ne is tudhassa meg és ne tudjon változtatni a sorsán. (És aztán te, pont TE veted itt a szemünkre, hogy Andikát átkúrták a szabad piac nevében! Ha rajtad múlik, Andika addig lesz átkúrva, amíg éhen nem döglik.)

@neoteny:
kimarad a környezeti alkalmazkodás: az adaptáció.

@Laptop7712:

Ami a verseny/kooperáció dualizmust illeti: amikor te kiválasztasz egy gyártót/szállítót egy élelmiszeripari töltősor szállítására, te is csinálod mind a kettőt: egyrészt versenyezteted (árban-minőségben-szállítási időben és még esetleg más szempontok szerint is) a potenciális szállítókat, aztán amikor kiválasztasz egyet, azzal kooperálsz: megrendeled a töltősort, és ezért kifizeted nekik a közös megegyezéssel kialakított árat.

@unionista᠋:

Az adaptáció a differenciális reproduktív rátában kifejeződő versenyből származik: az inkább adaptív egyednek több szaporodóképes utódja (lényegileg több unokája) van, mint a kevésbé adaptívnak (ami lehet olyan kevés is, mint zéró).

@Laptop7712: Sok igazsága vagyon Kendnek! :)

Szabad verseny.

Egyszer volt hol nem volt a rendszerváltás határán innen volt három suszter. Mindhárom szorgalmasan dolgozott, mindenki meg volt elégedve munkájukkal. Télen nem áztak át a cipők, nyáron nem büdösödtek a lábak. Így volt ez emberemlékezet óta és tovább is lett volna, ha be nem kopogtatott volna egyikükhöz (előzetes helyzetelemzés után) a legnagyobb faszög-gyártó elosztójának területi képviselője. Helló, mondta illedelmesen. Itt írd alá, és pár év múlva tied lesz az egész város. De én nem tudom az egész városnak javítani a cipőt. Nem gond, majd veszel föl alkalmazottakat. De akkor mi lesz Varga Pista bácsival a Fekete sas utcában? www.youtube.com/watch?v=3bmNgrbKPKQ Meg a komámmal a város másik végén? Az öreg megy nyugdíjba, a komád meg. Az ő dolga, meg az enyém. Tőle jövök. Pista bácsit nagyon szerették az emberek, mert nem csak értette a szakmáját, hanem nagyon kedves öreg úr volt, mindenkihez volt néhány jó szava. Új cipőfűzőt ráadásnak adta, ha látta a végét járja a régi. Mondogatták is neki az emberek, Pista bácsi mi lesz a cipőinkkel, ha nyugdíjba megy. Gyerekeim, válaszolta olyankor, amíg ki nem esik a számból a faszög, csinálom, nyugtatgatott olyankor. Csudák csudájára a komának nagyon megszaladt. Mindig úr akart lenni, már megengedhette magának, hogy külföldre járjon vadászni. Miután Pista bácsi kifogyott a faszögből az új rendeléskor azt látta, megduplázódott a faszög nagykereskedelmi ára. Ki is köpte hirtelen azt a pár faszöget, ami a szájában volt, majd lehúzta a redőnyt és ráírta, zárva, végleg. A komának olyan jól ment a vadászat, hogy már nem bírta fizetni a kölcsönt, amit a boltfejlesztésre vedd, mert elpufogtatta. Ő is bezárt, és bérbe vette Pista bácsi üzletét. A szerződést aláíró a szögek mellé kapott egy háromdés lábbütyök-analizátort a területi faszög-értékesítőtől. Tódultak is hozzá az emberek, bütyök meg tyúkszem vizsgálatra. A koma is próbált beszerezni egyet, hogy valahogy talpon maradjon, de nem bírta megfizetni. Ezért csak minden hónap első nagypiac napján jött hozzá egy mobil hármdés lábbütyök-analizáló, egy valahol leselejtezett géppel. Az emberek már csak nagy ritkán fordultak hozzá, mert nemhogy nem múltak el a bütykök, hanem újak nőttek. A mesének (meg a szabad piacnak) vége. Jóccakát gyerekek, álmodjatok szépeket.

@neoteny:
a környezeti alkalmazkodás eredménye. egy átlagos német nő 34 évesen megszerzi az újabb diplomáját azért, hogy még "versenyképessé" váljon. egy cigány lány 17 évesen megszüli az első gyerekét és 34 évesen már unokája van. lehet, hogy nem lesz diplomája. és lemarad a szabad piaci versenyben. de a természeti környezethez inkább a cigánylány alkalmazkodik.

@unionista᠋:

"de a természeti környezethez inkább a cigánylány alkalmazkodik."

Így igaz -- feltéve, hogy felnő(nek) a gyereke(i) addig, hogy neki(k) is gyereke/ük legyen.

Épp' ez történt Koszovóban, "a szerb nemzet szülőföldjén": az albánok "túlszaporodták" a szerbeket. Övék is lett Koszovó; ha az USA/EU nem segített volna be, akkor talán később lett volna az övék -- de a szaporodási ráták ellen nehéz küzdeni. Népirtással lehet próbálkozni, de az mostanság már erős nemzetközi fintorgást vált ki.

Ugyanakkor az érem másik oldala meg az, hogy hiába lett Koszovó az albánoké: az elvándorlás elég nagymértékű -- és nem Albániába, az anyaállamba vándorolnak ki a koszovóiak. Vagyis hiába nyerték el az önrendelkezésüket Koszovóban, láthatóan nem voltak képesek azt a széles tömegek életszínvonalának emelésére használni. Ami az "elnyomás" meg a "kizsákmányolás" érdekes vetületeire világít rá: ha szerb uralom lenne Koszovóban, akkor a szerbekre lehetne kiabálni, hogy miattuk szegény Koszovó népessége. De nem így van: a koszovói albánok nominálisan a maguk urai, mégis boldogtalanok a népek. Hasim Thaci lehet, hogy nagy szabadságharcos volt, de mint politikai vezető igen csak sok kívánnivalót hagy maga után. Amiből látható, hogy a hatalom megragadásának képessége közel sem biztosíték arra, hogy azt a hatalmat "a népek" javára vagy érdekeiben használja majd "a nép hős fia".

(Persze létezik olyan is, hogy en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory )

@unionista᠋: Aha. Ezzel az a gond, hogy a lokális piac kicsi mérete miatt meglehetősen szűk a megtermelhető jószágok köre. Minél kisebb piacról van szó, annál több termék kell a globális piacról, amire már nem jó a helyi pénz, és megint ott van az ember, ahol a part szakad, hacsaknem megelégszik egy kétszáz évvel ezelőtti falusi életszínvonallal. Vagy ha nagyobb termékskála kell, akkor a lokális piacnak kell nagyobbnak lennie, és végül a lokális piac is úgy fog működni, mint a globális.

@nevetőharmadik:
olyan helyen érdemes bevezetni ahol az ipar eleve sokféle.

@unionista᠋:

Ahol az ipar eleve sokféle, ott minek kellene helyi pénzt bevezetni? Nem pontosan az a helyi pénz ígérete, hogy fellendíti a helyi ipart?

@Laptop7712:
Jó lenne, ha a sok "kurváranemértitek" helyett és után végre leírnád, hogy itt és most mi a következtetés, túl azon, hogy generációknak nem fog tetszeni, ami történt, és történik....
A helyi , megvalósítható, vidéki lakosságot elérő profitmodellhez milyen lépések vezetnek? (tőkefelhalmozás? Munkaerő-átcsoportosítás? (hova?), iskolázatlanok startupjai, gombamód?!
...
És legfőképpen: a hazai társadalomszervezés arra halad?
Nem az értelmiség (elitszerűség) tartós rémtettei vezetik meg (előnytelenül) a tömegeket, hanem egyre inkább a konkrét vezetés. miért neoetenybnek írsz, miért nem matolcsynak? Tudod egyáltalán hogy kiknek kéne?
Tartósan úgy írsz Andikáról (aki egyébként Unionista által vidéki életvitel- modellként felvezettt zsemély, mint aki már elment "londonba", de ő még a mesék szintjén is ITTHON maradzt, tipikusan itthonmaradó...
Mire lesz alakalmas ezekután az általad sugallt modell?
Az ellenérveket pedig álplemejus módon azzal kezeled, hogy "ti" a városi head office ablakán nézünk ki - a fejünkből..
Ezzel szemben Neo kanadában élő elméleti közgazdász lehet (?), és a többiek sem bután néznek a világra. Te azt sem veszed észre, ha nincs vitád valakivel. Csak a cselekvőképességet (hiányát) rovod fel nekik, miközben láthatóan az vagy magad is.
Épp jelenleg fut egy olyan nyílt pályázat, amely végre éppen az ilyen vidéki esélytelenek élethelyzetét veszi célba gyógyító szándékkal, persze EU-pénzekből.
Meglátjuk (??) kik nyerhetnek majd, és mire jutnak. .

@tamas11:
vannak elütéshibák, - elnézést, remélem az érthetőséget (ezúttal) nem zavarja...

...a közepén például helyesen: ÁLPLEBEJUS

@tamas11:
Íme, Andika problémaköre: Andika kezdő tanárnő.

Bebuszozik a közeli városba, mert a helyi drogériában – az egység egy multinacionális cég helyi üzlete – éppen tampon leárazás van, és kellene belőle.

Azt látja, hogy a 16 db-os tamponért fizetnie kell minimum 499 Ft-ot a kasszánál, ez a legolcsóbb, legsilányabb minőség.

Link:
shop.rossmann.hu/higieniai-termekek/noi-higienia/tampon

Andika húga, Deutschlandban bemegy ugyanannak a multinak az üzletébe, mivel kell vennie egy 16- db-os tampont.

Azt látja, hogy az egyik legjobb minőségűnek tartott termék, 1.99 EUR.

www.rossmann.de/einkaufsportal/suchergebnis.html?query=tampon+

Andika húgának London környékén van dolga, és ott is szüksége van egy 16 db-os csomagra.

Tud venni egy 30 db-os kiszerelést már 1.99 fontért.

www.boots.com/webapp/wcs/stores/servlet/SolrSearchLister?storeId=10052&catalogId=11051&langId=-1&searchTerm=tampon&t1_rpp=180#container

És itt jönnek a problémák, amiből most van nagyon komoly gond:

1.
Andika kezdő tanárnő fizetése nettóban 96 000 Ft. (órabér: 600 Ft) A havi fizetéséből tud venni 192 db 16 kiszerelést 499-ért. (összesen: 3072 db)

2.
Ha Andika húga kuli melót végez napi 8 órában Deutschlandban, akkor fizetése eléri a minimum 1100 – 1330 EUR-t nettóban, 8 órás egy műszakos munkarendet feltételezve. (órabér: 6.87 EUR)
A fizetéséből tud venni 16 db-os 552 akciós csomaggal. (összesen: 8832 db)

3.
Ha Andika húga netán London mellett végez kuli melót, akkor keres nettóban 1000 fontot. (órabér: 6. 25 GBP) Ebből tudna venni 502 csomag 30 db-os kiszerelést magának. (összesen: 15 060 db)

Erre mondta azt egy közgazdász ismerősöm, hogy nem csoda, az, hogy minden második fiatal el akar menni az országból. És el is fog, ha marad minden így.

A másik azt mondta, hogy ezt a fajta komplex üzleti modellt már nem lehet fenntartani egy olyan valóságban, ahol 2-3 órás repülőút választja el a normálist az abnormálistól.

A harmadik azt mondta, hogy ebben a komplexív ellátási láncban miért a legszegényebb fizeti a legmagasabb árat a termékért az adott végponton?
Ezt mi indokolja?

És ha van indok, akkor az hogyan konvertálódik le helyi szintre, és miért? Hogyan képződik rendszeren belül az adott végponton az értékesítési ár, és mitől függ az adott időszakban?

Közben tolják a dumát, hogy Andika nem termelékeny. Pedig az, megtartja az óráit, jó gyerekeket nevel.

Tehát az, hogy Andika nem termelékeny, az nettó hazugság.

Az is, hogy Andika esélytelen, az is csak egy bizonyos rendszerszintű nézőpontból levezethető.

Így van, nézünk ki a fejünkből, hogy roppantul nem akarnak működi azok a gazdasági mechanizmusok, és törvények, melyekre errefelé alapozták a közgazdaságtani működést.

Azt nem értitek, hogy miért csapott oda az asztalra
Andika, és hozta be a zorbánt a hatalomba.

A zorbán azt fogja tenni, hogy ki fogja tolni az országból azokat, akik nem normálisan működnek, és majd jön a ruszki, vagy a német, vagy a török kereskedő és/vagy gyártó, aki helyi szinten fogja gyártani a bio tampont ami negyed - tized áron lesz majd kapható az üzletben Manyi néninél a sarki boltban.

A közgazdász prof barátom azt mondta, hogy ehhez nem kell más, csak XZ angol, német, török, cseh, lengyel, szlovák, stb. középvállalati gyártó cég, aki tudja, merre szarik a légy. Nem kell hozzá hitel, szakértés, és erőforrás allokáció. Van hozzá EU-s pályázat is.

Ingyen fog jönni EU-s pénzen, ha nem jön, majd jön másik innovatív KKV máshonnan.

Ez az, amit fel kellene fogni, mivel ez csak valaminek csak az előszele.

Az angolok, és a németek előszeretettel beszélgetnek olyan komplex üzleti modellekről, melyről kőkeményen támadják a regnáló bebetonozott játéktereket.

Ezeket a megoldásokat nevezik gyűjtőnéven „disruptive business modell” A csöcs ött van a dologban, hogy aki felépít egy ilyent, az nagyon nem akar részt venni a hagyományos üzleti rendszerekbe.

Magyarország szépen visszamegy egyfajta liberális mázzal leöntött, nyitott, felvilágosult feudalizmusba, ami helyi szinten elkezd működni. A gyárak vezetőit meg marja az ideg, hogy nincs melós. Egyre kevesebb lesz. (Üzenet: Adoptálódj, vagy menj el)

Ugyanez megy a minimálbéremeléssel. A hazai tulajdonú KKV szektort fogja kinyírni a történet a közeljövőben néhány nemzetgazdasági ágban.

Totálisan átalakul az egész játéktér, és észre kellene venni, hogy ez milyen folyamatokat erősít, és hogyan.
Következtetés: Nagyon gyors változások jönnek, mivel a tampon a lényeg, nem az ár : ) :)

@Laptop7712:

"A zorbán azt fogja tenni, hogy ki fogja tolni az országból azokat, akik nem normálisan működnek"

Mikor? Már hat éve hatalmon van, de a Rossmann még mindig szabadon zsákmányolja ki Andikát ...

@neoteny:
Megy szépen a lábmunka a mélyben, csak nincs szem előtt. Mindenki optimalizálgat. Időszakosan üzletet zár be, és megy szépen az ellátási lánc optimalizálása is, raktárkészletek, miegymás.
Az autógyártásban szépen falhoz állították a menedzsmentet a melósok, és egyre nagyobb az alkupozíciójuk. Mindaddig így lesz, ameddig nem sikerül komplexen automatizálni az üzemeket. Ez még évek.
Neoteny, ez a közgazdász prof barátaim szerint egy fejlődési csapda, mivel a telepített üzem oldaláról vizsgálva nem nagyon látszik a középtávú profitmodell tarthatósága, bármennyire nyomják az automatizálást.
Ez roppant komoly dilemmává fog válni, és az elkövetkezendő 1-2 évben meg fog jelenni ezen játékok nemzetgazdasági hatása is.
Ezért tolja a dumát Lázár, hogy valamit tenni kellene ezzel a versenyképességgel, meg hogy hogyan is van ez, meg hogy fogy az idő, mert mi lesz 2020 után.

@Laptop7712:

"A zorbán azt fogja tenni, hogy ki fogja tolni az országból azokat, akik nem normálisan működnek"

Mikor? Már hat éve hatalmon van, de a Rossmann még mindig szabadon zsákmányolja ki Andikát ...

@neoteny:
Egyelőre még itt vannak, de már figyelnek a „méretgazdaságosságra”.

Úgy van vele, majd mennek, ha akarnak, csak megunják. A vidéki városokban már észrevehető a gazdasági fókuszpont váltás.

@Laptop7712:

"Úgy van vele, majd mennek, ha akarnak, csak megunják."

Hát ez Andikán nem sokat segít: neki hat év Orbán-kormányzás után is 499 forintot kell fizetnie 16 tamponért a Rossmann-ban. Nem úgy tűnik, mintha Orbán igazán szívén viselné Andika tampon-hozzáférésének kérdését.

@Laptop7712: "Közben tolják a dumát, hogy Andika nem termelékeny. Pedig az, megtartja az óráit, jó gyerekeket nevel.

Tehát az, hogy Andika nem termelékeny, az nettó hazugság. "

Dehogy hazugság... csak már megint egy másik Andikáról beszélsz (azaz hazudsz). Ezzel az Andikával az a helyzet, hogy a közszférában dolgozik, ahol a teljesítménye teljesen el van vágva a javadalmazásától - ez az állami szféra lényege.

Az állami szférában két dolog határozza meg, mennyit kereshet Andika: a mindenkori politikai akarat és az, hogy az állam mennyit képes legombolni a versenyszférában termelőkről (mint felső korlát). Azon, hogy Andika maga hogyan dolgozik, pont nem múlik szinte semmi (Andika számára). Nem véletlen rühelljük az állam gazdasági szerepvállalásának burjánzását.

***

A többi részével nem tudom, kivel vitatkozol, velem biztosan nem. Mert azok az új üzletmodellek - hiába új modellek - ugyanazt az elvet követik sikerreceptjükben, amit eddig leírtam: termelékenységük növelésével igyekeznek jövedelmezőbbek lenni. Kisebb költséggel és/vagy nagyobb értéket állítanak elő és/vagy jobb minőségben. De ugyanezt csinálták a mostani nagyok is, amikor még nem voltak nagyok.

Teljesen nevetséges úgy csinálnod, mintha ezzel az alapelvet cáfolnák: éppen az ellenkezője igaz, és pont azt mutatja, hogy azé a jövő, aki nem csak sírdogál, hanem alkalmazkodik, és a termelékenységének növelésére koncentrál.

Andika meg tanárnő létére vagy pályát vált és átmegy egy ilyen céghez dolgozni (ha megvannak a kellő kompetenciái), vagy kivárja, amíg az ilyen nagyobb termelékenységű cégek kellő mértékben elszaporodnak ahhoz, hogy az állam többet gombolhasson le róluk - és ha az "isten" is úgy akarja, a politikai akarat neki is többet juttat belőle fizetésként.

@nevetőharmadik:
Értem. Akkor szeretném tiszteletteljesen megkérdezni azt, hogy miért megy az alternatív gazdaságtanról, meg területi optimumról, meg a vallásháborúról ezen a fórumon a vita? Egyáltalán minek vitatkozunk? Ebben az esetben semmi értelme az egésznek, mivel nincs probléma, ezért teljesen felesleges keresni az alternatívákat is. Akkor miért húzod magadra a megoldás keresését? Nem is értelek. : )

@Laptop7712: Ki mondta, hogy nincs probléma? Tényleg nem értesz.

@nevetőharmadik: Ó, dehogynem értelek :)

@Laptop7712: Akkor magyarázz meg :)

@nevetőharmadik:
"Andika meg tanárnő létére vagy pályát vált és átmegy egy ilyen céghez dolgozni (ha megvannak a kellő kompetenciái), vagy kivárja, amíg az ilyen nagyobb termelékenységű cégek kellő mértékben elszaporodnak ahhoz, hogy az állam többet gombolhasson le róluk - és ha az "isten" is úgy akarja, a politikai akarat neki is többet juttat belőle fizetésként."

Egyszer láttam egy megfagyott, hajléktalan nőt. Ott feküdt a járdán. Nagyon szomorú látvány volt. (...) Amikor ilyesmit látsz, mintha Isten pont rád nézne egy pillanatig, és ha figyelsz, visszanézhetsz.

Amerikai szépség c. film

@neoteny:
az, hogy a helyi ipar sokféle nem azt jelenti, hogy virágzik a gazdaság. debrecenben van konzervgyár, tejipar, van húsipar, van malomipar, van dohánygyár volt ruhagyár, volt bőrgyár, van gyógyszeripar, van műanyaggyártás, van nyomdaipar, van mikroelektronika, volt orvosi műszergyártás, taneszközök gyártása. van háztartási gépgyártás, volt mezőgazdasági és ipari gépgyártás, van járműalkatrész gyártás és épül mellette egy járműipari összeszerelő üzem. van építőipar. volt téglagyár, volt fa és bútorgyártás. van haderő. gépesített lövészdandár. telepíthető mellé hadiipar. az egyetemhez kötődően folyik egészségügyi alapkutatás, van atommagkutató intézet. működik a debrecen erőmű és a nemzetközi repülőtér. mi az ami ebből versenyképes lehet? élelmiszeripar (jelenleg francia), gyógyszeripar (jelenleg izraeli) és a járműipar (jelenleg német tulajdon). mikroelektronika amerikai tulajdon. őket trump szándékai szerint hazahívják. persze ez nem feltétlen lesz így. nyilván lobbiznak majd ellene. a mérési eszközök gyártásában piacvezető national instruments hardver gyártósorainak 95%-a debrecenbe van telepítve. texasban folyik a tervezés és a próbagyártás. valamint ott van egy szolgáltatóközpont. debrecenben van még az rr donnelley. ami amerikai nyomdaiipari cég. szijjártó péter bőkezűségének hála irodát nyit az epam ("effective programming in america") és a flowserve. ez az ipari termelés egy 200 ezres kisvárosban. a dolgozók a pénzüket elkölthetik. van nagy két belvárosi pláza, két nagy tesco, interspar, auchan, metro üzlet. és a szokásos kisebb láncok. praktiker, kika, media markt, drogeria markt, müller, sports direct, decatchlon, aldi, lidl, stb.

vidéken ott a nádudvari kite, tigáz (tiszántúli gázművek), trv (tiszántúli regionális vízművek), helyi szállítmányozó cégek (trans-sped, tranzitker), hajdúszoboszlói idegenforgalom, keleti főcsatorna, hortobágyi nemzeti park. nem arról van szó, hogy ezek nem működnek. hanem arról minden brutális módon nyomott áron. és ugye nincsenek tőkejövedelmek. mert nyilván a fővárosnak így a legjobb. lehet mondani, hogy fogyasztáson alapuló globális kapitalizmusnak nincs alternatívája.

a ksh megyékre lebontott gdp adatokat közöl. az egy főre jutó gdp hajdú-bihar megyében a magyar átlag (!) 71.9%-a. az országos átlag valamivel több, mint kétharmada. debrecen egy régióban áll nyíregyházával és szabolcs szatmár bereg megyével. ők a magyar átlag 54,4%-án teljesítene. ott electrolux, lego, michelin gyár. az észak-alföld része jász-nagykun-szolnok megye. ők az országos átlag 63,9%-on teljesítenek. amiben többek között ott a jászfényszarui samsung. a dél-alföldi szomszéd békés megye a magyar átlag 58,2%-án áll. ezekhez képes hajdú-bihar "kiemelkedik". de így sem közelítik meg a magyar átlagot. pláne nem az európai unió átlagát, pláne a nyugatot. erre mondhatod azt, hogy c'est la vie. valakinek rosszul is kell járnia. a bangladeshiek még rosszabb. vagy szíriában. amit porig rombolnak. kárpátalján magyar óvodákat nyitnak. és tele van. mert érdemes magyarrá válni. és szabolcs szatmár bereg megyéhez kapcsolódni.

nem arról van szó, hogy nincsenek multik. a köznép azt mondja, hogy ki kell zavarni az összeset. a folyó fizetési mérleg vidéken brutális többletet mutat. ezekre mindre nincs szükség. nyilván nem lehet kizavarni az összeset se. mert abban az esetben összeomlik a gazdaság. ha politikus lennék, akkor azt mondanám, hogy megyében legfeljebb egy befektetői kör maradhat. a befektetői csoportok közül ki adja a legjobb ajánlatot. és melyekhez tud kapcsolódni leginkább a helyi gazdaság. a többi mehet. mert van egy brutális külkereskedelmi többlet. budapest meg adóztassa meg a bankokat. a buli negyedben fizessenek magasabb idegenforgalmi adót, több jövedéki adót, stb. a gazdaság kizárólag a fogyasztáson alapul. egy libát felnevelni, levágni és konyhakész állapotba hozni a nehéz. művészi módon kisütni már kurva könnyű.

a magyar állam 615 millió forinttal támogatja a szakácsversenyt.
www.turizmusonline.hu/belfold/cikk/615_millio_forinttal_tamogatja_az_allam_a_bocuse_dor_szakacsversenyt
rogán antal szomszédja kommunikációs tanácsokat ad. ez megduplázza a költségeket.
index.hu/gazdasag/2015/12/07/1_3_milliardot_kolt_az_allam_a_bocuse_d_or_szakacsversenyre/
eddig a magyar séfek 10. és 13. helyet szerezték meg az európai döntőn. most megnyerték a döntőt.
index.hu/kultur/eletmod/2016/02/18/szell_tamas_nyerte_a_bocuse_d_or_magyar_dontojet/
de nem azért, mert lefizették a zsűrit. hanem így döntött florent suplisson - a gl events exhibitions gasztonómiai események főigazgatója, és jerome bocuse - a sirha trade show elnöke. de ez nem korrupció. hanem pont magyar szakácsok főztje ízlett nekik a legjobban.

@nevetőharmadik: Olyan, mintha elbeszélnétek egymás mellett.

Te és neotény azt mondjátok, hogy a Andika úgy kereshet többet... Itt csúszik félre, mert: a személy számára mutattok fel megoldásokat. A pl. pékként dolgozó Andika viszonylag rövid idő alatt elsajátít egy új nyelvet, majd elmegy péknek egy másik országba. Ott sokszorosát keresi az itthoni bérének... Andika problémája megoldódott: nem a termelékenysége, hanem a mobilitása változott.

A helyi pékség felad egy hirdetést, először: Pékeket felveszünk! Jön Péter, aki Andikához képest kicsit szerencsésebb helyzetben van -- Ő már korábban szert tett a szükséges nyelvismeretre, és a helyi pékségbe azért vállal munkát, hogy egy kicsit "anyagilag helyre jöjjön". Végül nem azért követi Andikát, mert szerelmes :D A másik verzió, hogy miközben pékként dolgozik, átképzi magát egy másik szakmába -- ahhoz elég tapasztalt, hogy tudja: ott sem fog többet keresni-, vagy megcéloz valami komolyabbat, majd évek múltán...esetleg, talán... A harmadik verziója, hogy saját pékséget alapít, de ehhez vagy hitelre, vagy állami forrásokra lesz szüksége, mert önerőből nem fog menni, hiszen egy pék fizujából nem jön össze a vállalkozáshoz szükséges kezdő tőke, de még a hitelhez szükséges önerő sem. Az állami forrásokra akkor számíthat, ha odadörgölőzik az aktuális uralkodó politikai erő valamelyik varacskosdisznófejű emberéhez, aki vissza 20-30%-ért elintézi, hogy vállalkozóvá válást támogató pályázaton nyerjen. Így viszont bekerül a szocialisztikus spirálba, és ami mellett: amíg kiszolgálja az aktuális hatalmat, addig lesz péksége, utána valaki másé lesz az a pékség :D Vagy kimegy külföldre, péknek áll. Találkozik Andikával és romantikázgatnak egy ideig, közben megszedi magát... Majd vissza jön és saját erőből belevág, hogy megvalósítsa álmát... Felad egy hirdetést, először: "Pékeket felveszünk...". Azzal szembesül, hogy nem talál szakképzett péket, vagy nem eleget, ezért átfogalmazza a hirdetését: "...szakmai tudás nélkül betanítás, ha van rá ambíció." És jön Tamás, aki belelép Andika, Péter cipőjébe... Betanított pékként kicsivel kevesebbet keresne (??), mint korábban Andika és Péter, de az ő bére is igazodik az állam által meghatározott bérminimumhoz, és ehhez tartja magát a pék vezetője is. Ami viszont nem lenne kötelező, csak a minimum, de ha attól többet fizet, drágább lesz a kenyér és egy másik pékség -- amelyik nem fizet többet -- venné át a "piacot", ami így nem közvetlenül, de az állam által van leosztva.

"Szeretném megemlíteni, hogy vagy béremelést, vagy szabadságot követelünk!"

@unionista᠋:

"az, hogy a helyi ipar sokféle nem azt jelenti, hogy virágzik a gazdaság. [...] nem arról van szó, hogy ezek nem működnek. hanem arról minden brutális módon nyomott áron."

A gazdaság virágzásának mércéje a magas árak? És a helyi pénz használata ezt biztosítja?

@mrw0lf:

"Te és neotény azt mondjátok, hogy a Andika úgy kereshet többet... Itt csúszik félre, mert: a személy számára mutattok fel megoldásokat."

A személyeknek van szükségük megoldásokra.

@neoteny: Úgy gondolod, hogy a különféle személyek nem találják meg maguk a saját útjukat?

@mrw0lf:

Amikor ők (vagy mások) panaszkodnak a helyzetükről, akkor én azt úgy értelmezem, hogy "nem találták meg a saját útjukat": problémáik vannak, amire nem találtak őket kielégítő megoldás(oka)t.

@neoteny:
gyerekek raboltak ki egy irodát. lovaskocsival.
www.nlcafe.hu/ezvan/20161125/debrecen-iroda-lopas-gyerekek-lovaskocsi/
az ember nem tudja, hogy sírjon vagy nevessen.

@unionista᠋:

Harrincourt záróráig megalapozta népszerűségét, tányérjára bőségesen hullott az aprópénz és mikor egy fésűre feszített selyempapíron elzümmögte a "Kacagj, bolond, bár festett arcodon könny csorog..." kezdetű slágert, olyan jókedv kerekedett, hogy Lala, a biciklitolvaj, aki különben is nagyvonalúságáról volt közismert, eperbólét hozatott, és hajnalig még sok üveg rum fogyott el.

@neoteny:
a jólét nyilván az árak és a bérek arányán múlik. de az elsődleges kérdés az, hogy egy adott természeti környezetben (városban, vidéken) a helyi gazdaság a rendelkezésre áll erőforrásokból mennyi értéket állít elő. a debreceni teva üzem előállít évi 1 milliárd dollár értékű gyógyszert, de ebből nettó munkabér csak 10 millió dollár, akkor az marad helyben. a globális optimum az lenne, hogy még nagyobb gyógyszergyár épüljön. zolika munkahelyére 4/5 ember is elég lenne. növeljük meg az üzemet 5/4-szeresére. és zolika munkahelye nincs veszélyben. és ezzel a termelés még hatékonyabbá válik. de ezzel zolika ugyanannyit keresne. ez a helyieknek nem lesz jobb. tehát a kérdés az, hogy teva gyárat részben vagy egészben fel lehet váltani kisebb üzemekkel. ami gyógynövényeket gyárt, gyógyhatású készítményeket, vagy mondjuk vetőmagot.

ez esetben andika a helyi pénzből helyi gyártású kozmetikumokat vehetne. hajdúsági kukorica csíra olajdból és napraforgószár kivonatból gyártott hélia-d terméket. persze ha eladják a ruhát, akkor azzal szemben már vámmentesen be lehet hozni az árut. de ezt megint nem fogod érteni. mert ha elsőre nem érted, akkor sokadjára sem.

@unionista᠋:

"a jólét nyilván az árak és a bérek arányán múlik."

Így igaz.

"de az elsődleges kérdés az, hogy egy adott természeti környezetben (városban, vidéken) a helyi gazdaság a rendelkezésre áll erőforrásokból mennyi értéket állít elő."

Nem; az elsődleges kérdés az, hogy egységnyi munkával mennyi értéket állít elő a melós. Az érték mércéje pedig az, hogy mennyit hajlandóak fizetni a fogyasztók az előállított javakért.

@neoteny: Ezt úgy érted, hogy a problémáik forrása a gondolkodásmódjukban keresendő? Ezért szükségük van valakire, aki "rendet tesz fejükben"?

Tamás szeretne pék lenni, kenyeret és egyéb pékárukat készíteni. Ennek reményében vállalta a betanított munkás szerepét. Azt gondolta, hogy majd idővel kitanulja a szakmát és rendes pékként fogják megbecsülni. Ebből szeretne megélni: otthon, feleség és gyerekek <-- ez a szabad választása, ebben találná meg a saját útját. Azt tapasztalja, hogy mindez, a jól végzett munkájáért megkapott fizetéséből -- bérminimum, amit tart a pékség vezetője... -- nem megvalósítható álom marad csupán. Arra a következtetésre jut, hogy MO.-on a pékeket nem becsülik, ezért a szűkös albérletét maga mögött hagyva nekivág a nagyvilágnak... Előbb vagy utóbb megtalálja a helyét, ahol otthon érezheti magát, ahol megbecsülik a munkáját ott járhatja a maga útját. Az indulás előtti éjszakán néhány barátjának elmesélte hogyan jár, hogy idehaza amennyire nem becsülik a pék szakmát... Azok meg legyintettek, hogy a Tomi már megint csak panaszkodik, stb. Így aztán megértésre nem találva felállt az asztaltól, és elsétált... Azóta senki nem látta.

@neoteny:
attól függ, hogy egyéni vagy közösségi optimumkeresésről van szó. és ez egy vallási kérdés alapvetően. elvben lehet így is, lehet úgy is. a gyakorlatban persze el kellene dönteni. illetve a kétféle optimumot lehet közelíteni.

@mrw0lf:

"Előbb vagy utóbb megtalálja a helyét, ahol otthon érezheti magát, ahol megbecsülik a munkáját ott járhatja a maga útját."

Vagyis talált megoldást a problémájára: neki nincs szüksége senki tanácsára.

@mrw0lf: Így utólag úgy tűnik, Laptopnak nem is állt szándékában más.

Egyébként csatlakozom neotenyhez, individuumokként tekintünk az emberekre. Persze beszélgethetnénk egész rendszerekről, de nincsen olyan rendszer, amiben megkerülhető lenne az egyén alkalmazkodási kényszere, ezért amikor az egyes Andikákról és az ő személyes sorsaikról meg percepcióikról van szó, akkor ezen a szinten nincs értelme túllépni. Legalábbis addig, amíg az egyéni alkalmazkodás kényszerét el nem fogadtuk, mint létező valóságot.

(Laptop ezt a lépést az Andikák nevében nem volt hajlandó megtenni.)

A példád eléggé messze vezet, arra a kérdéskörre, hogy "ugyanazért" a munkáért hogy lehet nyugaton többet kapni, itt meg nem. Látszólag persze Andika termelékenysége nem változik, azonban mégis azért lehetséges számára a nagyobb jövedelem elérése, mert egy olyan környezetben termel, aminek általánosan is nagyobb a termelékenysége, mint idehaza (és hogy ez miből áll össze, abba semmiképpen sem mennék most bele).

Azonban a lényeg a te példádban is ugyanaz, ha leszedjük róla az elméletieskedést: az emberünk változtat, alkalmazkodik, fejlődik, és ennek eredménye a magasabb jövedelem, jobb életminőség. Nem pedig annak, hogy vár és siránkozik és gazemberekre szavaz. Hogy ez az adott ember esetében milyen megoldásokat, kísérleteket, vargabetűket jelent, azt nyilván az ő egyedi helyzete határozza meg.

(Kitértél a magyarországi áldatlan politikai-gazdasági környezetre is, ami mintha direkt keresztbe akarna tenni az Andikáknak meg Pétereknek. Ebbe külön nem mennék bele, mélységesen felháborítónak és eltakarítandónak tartom.)

@unionista᠋:

"attól függ, hogy egyéni vagy közösségi optimumkeresésről van szó."

Ha az egyének nem termelékenyen dolgoznak, akkor "a közösség" sem gazdagodik.

Te és a hozzád hasonló gazdaságtanilag naivak azt hiszitek, hogy a gazdagság a több munkából származik (a munkaérték-elméletben hisztek). Nem: a gazdagság a termelékenyebb munkából származik. A Prezi nem azért sikeres, mert százcsillió dollárt beletolnak a kockázati tőkések: hanem mert kétcsillióan megveszik $50-ért, és ha egyszer megírásra került a szoftver, annak másolási költsége aszimptotikusan közelít a nullához. Ha egy ugyanakkora szoftverfejlesztő csapat ugyanannyi idő alatt kifejleszt egy custom szoftvert _egy_ megbízónak, az soha nem fog százcsillió dollárt fizetni azért: tehát a második csapat kevésbé fog gazdagodni -- annak ellenére, hogy ugyanannyi munkát fektettek a custom szoftver fejlesztésébe, mint a Prezi csapata a Prezi fejlesztésébe. Ebben az esetben a termelékenység abban fejeződik ki, hogy a Prezi egy sokkal nagyobb piacra dolgozott, mint a custom szoftvert kifejlesztő csapat. Persze ebben semmi "igazságosság" sincs (hiszen mindkét csapat ugyanannyit dolgozott): de a gazda(g)ság nem bármiféle "igazságosság" kérdése.

Ha Anna 100 zsák búzát termel egy évben, Béla meg ugyanakkora földterületen 150 zsáknyit, akkor Béla másfélszer olyan gazdag lesz, mint Anna. Senkit nem érdekel az, hogy Anna ugyanannyit (vagy akár többet) dolgozott, mint Béla: a munka _eredménye_ (a termék vagy szolgáltatás) a gazdagság forrása, nem a munka(idő) maga.

@neoteny: "Persze ebben semmi "igazságosság" sincs (hiszen mindkét csapat ugyanannyit dolgozott): de a gazda(g)ság nem bármiféle "igazságosság" kérdése."

Ezzel az aprósággal hadd vitatkozzak kicsit: az, hogy ha valaki több embernek/fogyasztónak van hasznára, akkor gazdagabb, szerintem kifejezetten igazságos. Sőt, mi lehet ennél igazságosabb?

@nevetőharmadik:

Rendben van: olyan "igazságosság" nincs benne, hogy azonos _idejű_ munkának azonos mértékben kellene gazdagítania annak végzőit.

@neoteny:
induljunk ki a játékelmélet legegyszerűbb alapfogalmaiból.

- X1..Xn játékosok
- S1..Sn stratégiák
- F1..Fn nyereségfüggvények
az Fi nyereség az összes játékos stratégiájának függvénye. tehát nem arról van szó, hogy mindenki egyénileg gazdálkodik. persze nem is arról, hogy mindenki közösségileg. és nem számítanak a játékosok. az Fi(Xi, S) függvénye, ahol S az összes játékos stratégiája. elemi lehetőségek közül választanak valamit.

a játék individuális változatában keressük a Fi függvények maximumát a ∑Fi ≥ 0 feltétel teljesülése mellett. tehát sok egymástól nem teljesen független kifizetést igyekeznek az egyének maximalizálni. ilyen a magánélet.

a játék kollektivista változatában ∑Fi maximumát keressük az Fi ≥ 0 feltételek teljesülése mellett. ilyen a közélet.

te nem fogadod el azt, hogy Fi kifizetésfüggvények nem teljesen individuálisak. és elutasítod a kollektivizálás minden formáját. de ezt vallási alapon teszed. mintha egy vegetáriánus nem fogadja el a húst. mert azért ölni kell, stb. rendben van. az a típusú liberalizmus a problémás, amikor azt mondja, hogy másnak sincs joga a játékot úgy játszani ahogyan ő akarja. hiszen te tudod, hogy totális anarchia a legjobb. nekem fogalmam sincs, hogy mi általában legjobb. eleve modelleket lehet alkotni. annak korlátai vannak. a modellekből lehet politikai konstrukciókat gyártani. ha ezt elég sok ember elfogadja, akkor esetleg meg lehet valósítani. és ez vagy sikeres lesz, vagy nem. te az a típusú ember vagy, aki eleve eldöntöd, hogy minden feltétlen rossz lesz. kivéve a totalitásában anarchia. csak erre nem jött rá az emberiség. oké.

@neoteny: Ja, hát _olyan_ tényleg nincs. Az ember azt hinné, ez triviális... és sajnos mégsem az.

@unionista᠋:

"- F1..Fn nyereségfüggvények
az Fi nyereség az összes játékos stratégiájának függvénye. tehát nem arról van szó, hogy mindenki egyénileg gazdálkodik."

Ez a tőled megszokott posztmodern bullshit-elés. Az Fi nyereség az i-edik nyereségfüggvény szerinti nyereség, nem pedig "az összes játékos stratégiájának függvénye". Aminek semmi köze sincs ahhoz, hogy egyénileg gazdálkodnak-e a modell szereplői. Továbbá a "közösségileg gazdálkodás" jelentése sincs kifejtve: egy szövetkezet is "közösségi gazdálkodást" folytat, de ez nem jelenti azt, hogy egy geográfiai lokalitásban élő _összes_ embernek szövetségi tagnak kellene lennie.

"a modellekből lehet politikai konstrukciókat gyártani."

A politika a politikusok módszere arra, hogy ellenszolgáltatás nélkül elvegyék a polgárok magántulajdonát.

Ld. a City Journal cikket, amit linkeltem a másik poszt alatt.

@neoteny:
ugye azt mondom, hogy alaphelyzetben pénz egyik felével játsszunk individuálisan, a másik felével közösségileg. csak te ezt meg pláne nem érted. mert ez nem ortodox kommunizmus, de nem is ortodox kapitalizmus. tehát a legegyszerűbb vegyes gazdasági modellt sem fogod fel. feladom. nyertél.

@neoteny:
Szeretném megkérdezni azt, hogy hol vannak a prezi típusú innovatív cégek, és hol van az innovatív IT második vonala, az ígéretes cégek? Hol van az a város, terület hazánkban, ami a IT fejlesztés központja, és húzza magával a régiót? Ilyen cégekből csak mutatóban van, mivel Magyarország, nem Izrael, vagy az USA, ahol egészen más miatt tud nagyon komoly IT startup kultúra kialakulni.

A játékelmélet ebben az esetben kicsit sántít.

Görögország esetében is kicsit megbukott az általad preferált játékelmélet, de most éppen az USA rozsdaövezet lakói mondták azt, hogy a te általad preferált játékelméleti megközelítésnek vége egy darabig.

A 80 millió séf országában most éppen megmentik a világ legrégebbi bankját, a nép meg szépen le fogja szavazni vasárnap – ezt mutatják az előrejelzések – az általad preferált játékelméleti megközelítést. Ott minden falu esküszik arra, hogy a helyben készült paradicsomszósszal a legjobb a pizza, meg a pasta.

Így megy ez arrafelé vagy 500 éve. Ja, hogy játékelméleti szempontból nem igazán cselekednek racionálisan? Pont telibeszarják. Azt várják el, hogy az olasz kormány támogassa azt, hogy ne menjen tönkre a 300 éves paradicsomszósz gyár, mert társadalmi értéket képvisel. Madár mindegy, hogy a kibocsátása mekkora, vagy hány órát melóznak ott az emberek.
(Naponta négy óránál többet biztos, hogy nem.)

neoteny, a te általad preferált játékelmélet most hullik atomjaira a szemünk előtt. Az emberek jót akarnak kajálni, fűtött lakásban egy jót szeretkezni, és nagyívben tennének rá, hogy mit akar az autógyár. Ugye értesz?

Unionista meg azt mondja, hogy segítsük, már azt, hogy a helyi értékek – amit ott, ők annak tartanak – ki tudjanak bontakozni. a zorbán meg azt mondja, hogy „teszünk egy lépést ebbe az irányba”. Oszt jóvan.

Azt felejted el, hogy nyugaton, egy fiatal ha dolgozik heti 3 napon napi 9 órát, akkor ki tudja fizetni az albérletét, a megélhetését, a szórakozását, és marad még pénze arra, hogy félretegyen.

Ja és marad még négy teljes napja arra hetente, hogy nézelődjön. És stikában megírja a laptopján a a legújabb 6 D-s adatbázist, ami a 21. század legnagyobb térinformatikai innovációja lesz.

neoteny, az ember roppantul nem racionális lény, emocionális, és szeret szeretkezni is. Főleg akkor, amikor szerelmes, elönti a lila köd, és csak a szeretkezésre tud gondolni.

Az alternatív gazdasági műhelyek kezdik vitatni a játékelmélet néhány aspektusát. Néhány stratégiai innováció, amin a mostani életminőségünk alapul, nem magyarázható az általad preferált játékelméleti alapokon.

@nevetőharmadik: "A példád eléggé messze vezet, arra a kérdéskörre, hogy "ugyanazért" a munkáért hogy lehet nyugaton többet kapni, itt meg nem" -- Ugye abban egyetérthetünk, hogy egy hozzászólásba nem fér bele minden. Nem állt szándékomban feltenni ezt a kérdést, csak mint alternatívaként került megemlítésre a "nyugat". Kiderült, hogy a nyugati országok társadalmainak politikai és gazdasági környezetébe történő beilleszkedés, alkalmazkodás teszi lehetővé Tamás szabad választásának, álmának saját maga általi megvalósítását.

"Kitértél a magyarországi áldatlan politikai-gazdasági környezetre is, ami mintha direkt keresztbe akarna tenni..." -- Amihez nem érdemes alkalmazkodni, mert kiderült, hogy ebben a környezetben nem csak Tamásoknak nincs szabad választása. Ami - egyetértünk - mélységesen felháborító. Tehát a hazai politikai-, társadalmi és gazdasági környezet átalakítandó.

@neoteny: Igazad van, viszont a pék szakma hazai megbecsülése nem változott.

@mrw0lf:

"a pék szakma hazai megbecsülése nem változott"

Hogy téged idézzelek: "[t]ehát a hazai politikai-, társadalmi és gazdasági környezet átalakítandó". A $64,000-os kérdés épp' az: hogyan?

@Laptop7712:

"Azt várják el, hogy az olasz kormány támogassa azt, hogy ne menjen tönkre a 300 éves paradicsomszósz gyár, mert társadalmi értéket képvisel. Madár mindegy, hogy a kibocsátása mekkora, vagy hány órát melóznak ott az emberek."

A görögöknél a kormány támogatta a 300 éves olívaolaj gyárat egy emberöltőn keresztül, attól függetlenül, hogy mekkora volt a kibocsátása, meg hogy hány órát melóztak ott az emberek. Aztán benyújtásra került a számla.

@neoteny:
Még egy –két ilyen remek megoldás, a te játékelméleti alapvetésedből kiindulva, és tényleg szépen be lehet zárni az irodát.
Az utolsó meg lekapcsolhatja a villanyt. Most meg az olaszok, meg az amerikaiak nyújtják be a számlát. Szerinted egy amerikai farmer miből él? London környékén egy 300 éves családi vállalkozás miből él? Az autógyári melós nem állami alkalmazott?

netoteny, roppantul el vagy tévedve. Csak egyfajta kapitalizmus felfogást preferálsz, nincs ezzel semmi baj.
Márpedig a görögök azt mondják, hogy nem mehet tönkre a300 éves olivagyár, ja, meg majd mi tudjuk, mit csináljunk a kikötőinkkel.
Szépen haza lehet menni.
Lesz még gond ebből a fajta rövidlátásból.

@Laptop7712:

"Szerinted egy amerikai farmer miből él? London környékén egy 300 éves családi vállalkozás miből él? Az autógyári melós nem állami alkalmazott?"

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

-- Frédéric Bastiat "A Jog"

@Laptop7712:

Másik Bastiat-idézetet akartam betolni:

Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni.

@neoteny: Nekem úgy tűnik, mintha Hafr új bejegyzésében (is) megfogalmazódna a válasz: hafr.blog.hu/2016/11/28/hajlandok-e_vegre_a_ballibek_beallni_egy_jobbkozep_part_moge#c31843000

@mrw0lf:

Ez csak az államhatalom meg/elragadásáról szól: (számomra) legalább ennyire -- ha nem még inkább -- érdekes az, hogy mit tennének az államhatalom új birtokosai.

@neoteny: Igen, az első felel arról szól. A második felére gondoltam, például: Hogy mit engedhetnének meg maguknak, azt a liberális demokrácia intézményrendszerének firtatása körvonalazná.

Amiben pedig a kérdésedre adott választ vélem megtalálni: "kapitalizmus (vállalkozási környezet, adórendszer, oktatás, versenyképesség, társadalmi autonómiák, értékteremtés, jó gyakorlatok stb.) erősítésével és az állam funkcionális visszanyesésével és hatékonyságával hajtható végre"

@mrw0lf:

Igazad van, nem olvastam el a második felét. Általánosságban jól hangzik; reméljük azt, hogy _ez_ a program megvalósításra is kerül egykoron (és minél hamarabb).

@neoteny: Így van, általánosságok -- amolyan felszínes látkép, ami csupán a gondolkodás kereteit hivatott meghatározni, de a tartalommal adós marad. Ezért nem nevezném programnak, így bennem reményt sem ébreszt. Egyébként pedig ez itt -- ha jól tudom -- Béndek Péter személyes blogja, és nem vagyok biztos abban, hogy itt egy átfogó, részletekre kiterjedő programot kéne várnunk.