@neoteny: „nem angyalokból álló párt hogyan képes mást csinálni”

Vannak nyugati példák, sőt, vannak keletiek is, lásd a románok és a bolgárok is próbálkoznak ezekkel a korrupció-ellenes fellépéseikkel jó pontokat szerezni uniós szinten és a nyugati befektetők körében. Vannak annak bevett formái, hogyan lehet fellépni a kormányzati-, közigazgatási- és a lakosság széles körében elterjedt korrupció ellen... politikai akarat kérdése, hogy egy törvényhozási többség végre él-e majd ezekkel az eszközökkel vagy sem.

„csak a lehető legminimálisabb állam mellett csökkenthető a korrupció”

Egyrészt pontosan, és nem csak ezért kellene csökkenteni az államot, hanem például lásd a közigazgatást, minek ötszintű rendszer egy zsebkendőnyi területű országban? Minek önkormányzat, polgármester, képviselőtestület, jegyzők, egyéb hivatali apparátus minden zsákfaluba? Ráadásul a közigazgatási szintek racionalizálásával súlyos százmilliárdok spórolhatóak éves szinten, szerintem jobb helye lenne ezeknek a forrásoknak máshol, például az oktatásban... :)

„az én javaslatomra is lehet azt mondani, hogy utópisztikus”

Politikai akarat kérdése. Nem hiszem, hogy lenne olyan választópolgár aki ha választania kellene a rekord adóterhek és óriási állam, vagy az alacsonyabb adóterhek és kisebb állam közt, ne utóbbit választaná...

@GNDL: "nem igazán értem ezt a primitív tőmondatos kommunista rezsiharcos szlenget"

Akkor még szerencse, hogy nem összetett mondatokat használok. :)

A kérdésem annyi volt, hogy ha a növekedést csak eladósodásból tudod fedezni, akkor az növekedés? Vagyis lett egy új lapostévéd, de a banktól kölcsönözted rá a pénzt. Ennél egyszerűbben nem tudom szemléltetni, hogy - amint azt nálam okosabbak is írták már előttem - be kell nézni a dolgok mögé. Te leakadtál a 4% növekedésnél, és nem akarod látni, hogy az az adósság több mint 4%-os emelkedésével volt elérve (és ez ceteris paribus, mert akkor is volt már EU-s transzfer, és nyugatra sem 2010 végén ment ki az első magyar dolgozni). Az elért növekedés és az ezzel egyidejű eladósodás mértékének különbségét pedig ellopták akkor is, most is. És a 2 szám nem hiszem, hogy feljogosítana bárkit arra, hogy az MSZP-t azzal vádolja, hogy kevesebbet lopott, mint a Fidesz. :)
A francba, megint hosszú lett, bele fogsz zavarodni, fogadjunk. :)

@nevetőharmadik: „szavazótömeget megmozgatni csak valamilyen indulat és érzés mentén lehet”

Ez lehet akár pozitív üzenet is, nem feltétlenül zsigeri gyűlöletkeltés.

„a Fidesz és csatolt részei nem hagyhatók meg sem a közéletben, sem a gazdasági életben”

Egy kormányváltás után a megfelelő korrupcióellenes és egyéb intézkedésekkel (lásd például csak kipróbált, gyakorlott, megfelelő szakirányú végzettséggel rendelkező szakemberek tölthetnek be nagyobb felelősséggel járól állami/közigazgatási pozíciót, nem pedig a korrupt futsalos haverok) az előbbiek eleve takarodnának, ha pedig elzáródnak a korrupciós pénzcsapok utóbbiak úgyis komoly bajba fognak kerülni, mert amit az elmúlt években összeharácsoltak lopott közpénzt, az nem az övék, azt nem ők keresték a rátermettségükkel, tapasztalatukkal, és így fel fogják élni a lopott vagyont... hacsak nem boltanak bele itt-ott egy-két korrupcióellenes ellenőrzésbe. :)

„fel kell vállalni, hogy az Alaptörvény egy illegitim pártalkotmány”

Pontosan, de ez csak a megfelelő többség kérdése. Kétharmad bármikor nekiállhat alkotmányozni, de ezt csak szakmai alapon lehet, a politikai elit és a társadalom széles tömegeinek (szakmai és civil szervezetek) együttműködésével. És ügyelve arra, hogy ilyen hóbortos Orbán-félék a jövőben ne tudják olyan könnyedén lebontani, mint az előzőt...

„El kell távolítani Polt Pétert”

Szintúgy csak a megfelelő többség kérdése. Bónusz: egy rátermett ügyésszel már a jelenlegi törvények betartatásával is alaposan meg lehetne tizedelni a fideszes strómanokat. :)

„ez a házi feladat, ha élhető országot akarunk, ezt kell megírni”

Így van, és ha erre már össze lehet rántani a politikai elit és a szakmai- valamint civil szervezetek nagyobb együttműködését, akkor az már egy remek kampánylehetőség is egyben, konferenciákkal, vitaestekkel, lakossági fórumokkal már simán be lehet kerülni a napi hírfolyamba... :)

@neoteny: index.hu/gazdasag/2016/11/29/soha_nem_volt_meg_ilyen_keves_munkanelkuli_magyarorszagon/

Jaja, mindenki dolgozik, ki a francnak van ideje derülátásra? :)
Amúgy biztos ez is rossz, hogy csökken a munkanélküliség, és ha még a minimálbért is megemelik, akkor... hát nem is merek arra gondolni, hogy mi lesz itt... Kormányváltás?

@Mikrogeophagus: „Gondolod, hogy korrupciós vádakkal meg lehetne bárkit buktatni idehaza?”

Azzal nem, de ahogy fent is említettem, egy rátermett ügyész már a jelenlegi törvények betartatásával is komoly pusztítást okozhatna Orbán haveri köreiben...

„Ma az istenadta nép a rezsicsökkentés szintjén áll.”

Pedig ők a kisebbség. Majdnem ugyan annyian vannak mint akik már kivándoroltak. :) És akkor még ott vannak a bizonytalanok/pártot nem választók, ők a maradék választópolgárok fele...

Szerintem csak egy vállalható politikai szervezetre várnak, amely végre nem ostoba prolikként kezeli őket.

@Astalavista: „az MSZP-t azzal vádolja, hogy kevesebbet lopott, mint a Fidesz”

Az MSZP idején a nokiás doboz volt a menő, abba dugdostak pár milliókat... ma már az MNB alapítványok a menők, onnan tüntetnek el 200 milliárdokat. Ez a különbség...

Az államadósság pedig sem akkor, sem ma nem kifejezetten a korrupt holdudvar feltőkésítése érdekében nőtt és nőtt, hanem az ötszintű, elavult 20. századi papír- és fénymásoló alapú közigazgatásra, és a számtalan, proliknak való szocialista szavazatvásárlásra... az ingyenélő proli éli fel az államadósságot. :)

„biztos ez is rossz, hogy csökken a munkanélküliség, és ha még a minimálbért is megemelik”

A munkanélküliséggel kapcsolatban nagyrészt a szokásos trükkök százait látod, gratulálok, ezt szépen benyaltad. :) A javulás szinte csak papíron mutatható ki, ha mindent sorra veszel (például közmunkások mint foglalkoztatottak, 90 napra rövidített munkanélküli ellátás, a népességfogyás eleve javítja az arányokat) akkor előtted is világos lenne, hogy a 2008-as válság előtti és mai foglalkoztatottsági adatok közt kevesebb mint 100 ezer fő az eltérés... ami akár hibahatár is lehet ilyen 4+ milliós számok esetében.

A minimálbéremelés pedig szintén csak a szokásos proliknak való ámítás. Gondolom olvastál már róla, hogy kifejezetten „szakképzett” munkaerőhiány van az országban, gyakorlott és jobban képzett szakembereket nem tudnak alkalmazni mert nagy részük már külföldön él és dolgozik, és eszébe nem jutna visszatérni... csak ha közel annyit kereshetne itt mint ott. Nos az ő bérüket kellene emelni, de ők jellemzően nem a minimálbér vagy a bérminimum környékén keresnek, keresnének, viszont az ő béremelésükre már tökéletesen nem lesz fedezet... csak a minimálbéres emelés fog a munkaadóknak 15 ezer forintjába kerülni havonta, a bérminimum még ennél is többe, és pont a jól képzett szakemberek bérfelzárkóztatása marad el megint.

De azért hullámozzatok neki, éljen proliország... :)

@GNDL:

"lásd a románok és a bolgárok is próbálkoznak ezekkel a korrupció-ellenes fellépéseikkel jó pontokat szerezni uniós szinten és a nyugati befektetők körében"

A próbálkozás dicséretes dolog, vagyis szükséges feltétel; de kérdés az, hogy elégséges feltétel is-e. A linkelt korrupciós percepciós indexbe nézve és a 2012-2015 közötti nagyobb javulásokat nézve (az európai országok körében) a csehek, az osztrákok és a britek tűnnek ki: mind olyan ország, amelyik eleve Mo előtt állnak a rangsorban. Az egyetlen Mo mögött álló ország, ami nagyot javult ebben az időszakban Görögország; ott meg ugye külső kényszer adta meg a lökést a politikai szándékhoz: a (többszöri) megmentés feltétele lehetett a korrupció mérséklése.

"minek ötszintű rendszer egy zsebkendőnyi területű országban?"

Mert sok a megélhetési politikus az országban? Egy Gyurcsánynak nem a napi betevő kalács miatt kell a politikai pozíció (hanem a hatalomért), de a politikusok/bürokraták többsége bizony a fizuért meg a "mellékesért" politizál.

"Nem hiszem, hogy lenne olyan választópolgár aki ha választania kellene a rekord adóterhek és óriási állam, vagy az alacsonyabb adóterhek és kisebb állam közt, ne utóbbit választaná..."

Kivéve az összes olyan polgárt, aki közvetve vagy közvetlenül az állami transzferekből él:

- nyugdíjasok
- bürokrácia/közigazgatás
- állami megrendelésekből élő vállalkozások

és az ilyen polgárok rokonai, akik a polgártól függenek anyagilag.

@GNDL: az index.hu nyalta be, nem velem kéne személyeskedned. :)
De a cikkben is próbálják levonni a közmunkásokat, és bármit, amit csak el tudnak képzelni, és mégis, a végére ki kell jelentsék, hogy: "a "rendes" munkaerőpiacról jött a növekedés."

Tudom, persze, mindenki buta, csak te vagy helikopter. Már az index is "csak a Fidesz". :(

@DrGehaeuse: Laci bácsi nagy kedvencem, kár hogy túltolja a konteot, és így elvész a valóságtartalma is, ahogy látom. De valószínűleg nem jár nagyon messze az igazságtól.

"Mondjuk, ha orv-bán regnálása nem lenne ínyükre (ez kizárt mert most ő a legjobb ügynökük - pusztán gondolatkísérletként tegyük fel) napokon belül megbuktatnák. "

Szerintem ha utólag is rátekintesz a 2010-12 időszakra, amikor a legváltozatosabb eszközökkel ösztökélték az IMF hitel újabb csapdájába beszorongatni a te orv-bánodat, ilyen pompás 'fejlődéstörténetet' nem találsz még egyet.

Ahogy a tényleges 6-7% os hiány helyett érthetetlenül és (látszólag) értelmetlenül kikényszerített 2.99% hiány, a 'Ha jön az IMF én megyek! - mondá orv-bán (tán emlékszel) után az IMF hitel megújítása érdekében döntögetett forintárfolyam, Békesi úr szakértése ment vég nélkül hogy hálót kell szőni belőle ... Orbán mondhatta hogy NEM KELL hitel, legfeljebb egy ígérvény, ha már annyira tukmálnák rá. Amíg végül feltette a kezét, na jó, jöhet tárgyalni az IMF.
És GS-től liberálisokig dörzsölte mindenki jókedvűen a tenyerét, mikor gabalyodik bele a hálóba végleg a Viktor és mikor megy. A 'Pávatáncra' keresztelt produkciót tanítani lehetne... Zseniális volt, na, lásd be :)

Megfojtanák szívesen Orbánt ha tehetnék GS-ék, bár lehet belátták, ő még mindig a kisebbik rossz, mint a végtelenül tehetségtelen utódnak szánt Bajnai.

Éshamár.

Derék bloggerünk a sok összehasonlító adathalmazának origóját valamiért nem 2012 körül helyezi el, nyilván nem ok nélkül.
A virtuális serpenyőbe bizony mindent bele kellene dobálni, a hiányt, a devizaadósságot, az államadósságot, az eü-bkv-metro-máv-volán-... belső horribilis felhalmozott adósságait, a manyup által gerjesztett értelmetlen államadósságot, az általa is feltornászott cds felárat, a visszavásárolt állami vagyon értékét, ....
De ugye ez nem fér bele a korrekt elemzésbe,

2012-ig nem 'fejlődésre', legfeljebb a permanens államcsőd elkerülésére volt lehetőség.
Csak ugye akkor nem az jön ki hogy a narkós az utazása előtti utolsót szippantja/szúrja, mi meg reménytelenségünkben keressünk egy gerendát ...

@neoteny: „Mert sok a megélhetési politikus az országban?”

Korántsem. Lásd a hasonló területű és lakosságszámú cseheknél és osztrákoknál fele akkora közigazgatás létszáma mint a magyaroknál. Erre az elképesztő méretű közigazgatásra a léhűtő hivatalnokok miatt van szükség, ha racionalizálnák a közigazgatást, sőt egy nagy részét digitalizálnák és online intézhetővé tennék az ügyeket, akár több százezernyi aktatologató közhivatalnok válna feleslegessé. Hová helyezed el őket?! :)

Szerintem csak ez tartja vissza az egymást váltó kormányzatokat ennek reformjától, illetve akkor visszatérve még a munkanélküliség kérdésére: Orbánék a „bürokrácia csökkentés” jegyében +100 ezer fővel növelték a bürokráciát. Ja, így könnyű munkanélküliséget csökkenteni, ha az adófizetők közel harmadát maga az állam foglalkoztatja... :)

„Kivéve az összes olyan polgárt, aki közvetve vagy közvetlenül az állami transzferekből él”

Mondom, politikai akarat kérdése, és szerintem többen vannak azok akik támogatnának ilyesféle reformokat, mint akik elleneznék.

@Astalavista:

Ez is csak azt mutatja, hogy milyen hálátlan a magyar: elhozzák neki a Kánaánt, de kétszer annyian fintorognak, mint amennyien mosolyognak.

@Astalavista: Na akkor bővebben: 2007-ben a válság előtt 4.2 millió foglalkoztatott volt, 2016-ban állítólag 4.6 millió foglalkoztatott van. A különbség 400 ezer fő:

- 100+ ezer bejelentett külföldi telephelyen dolgozó
- 200+ ezer közmunkás
- 100+ ezer újabb közhivatalnok a 2010-es kormányváltás óta

Szólj, ha valami még nem kerek. :)

@leponex: „2012-ig nem 'fejlődésre', legfeljebb a permanens államcsőd elkerülésére volt lehetőség.”

Ezt az „államcsőd” kampányt Kósa és Rogán kezdték a 2010-es kormányváltás után, majd amikor sikerült általános hisztériát okozniuk a piacokon és nem mellesleg ezekkel az ostoba nyilatkozataikkal bedöntötték a forintot (akkor szálltak el igazán a devizahitelesek a törlesztőkkel), Vargának kellett helyre tennie a dolgot és mentenie a menthetőt olyasféle kijelentésekkel hogy „nem voltak valósak az államcsődről szóló kijelentések, a költségvetés konszolidált, a hiánycél tartható”. Lásd akkor újra: index.hu/gazdasag/magyar/2010/06/05/letette_jelenteset_a_csontvazbizottsag

Igazság szerint a 2008-as IMF segély és Oszkó intézkedései már alapjaiban stabilizálták az államháztartást, Orbánék már tényleg egy nagyjából konszolidált költségvetést vettek át. Persze egyből szakítottak is az „ortodox” megoldásokkal, és akkor jött a nyugdíjpénzek lenyúlása, a bankok adóztatása, az illiberális ámokfutás, minek eredményeként jött a bóvli...

@leponex: Az alternatíva hiányát sokakkal ellentétben elfogadom.
Ami viszont zavar, az a szakpolitika teljes alárendelése a hatalmi rendszernek. Egyfelől mára ott tartunk, hogy a legnagyobb ökörség is ellenállás nélkül megy végig a rendszeren, nincs senki aki valós szakmai alapokon megakasztaná azt ami fentről érkezik. Ez egy történelmi bűn. Kialakult, gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlen beágyazódást nem kihasználni arra, hogy az ország valóban meginduljon előre, egy olyan állapot amit neked is detektálni illene. És itt van a másik nagy csapda. Inkább beleállsz szakpolitikai kérdéseken kardozni, ahol -már ne is haragudj- de ordító a felkészületlenséged, ahelyett, hogy ezeken a kérdéseken valóban elgondolkodnál.
Mire értelmes mondatokkal leírod, hogy de gyerekek ez az emberek nagy részét nem, hogy nem érdekli de azt sem tudják miről beszéltek, már teljesen hiteltelen vagy.

@GNDL:

"a léhűtő hivatalnokok miatt van szükség"

A birodalomépítés a megélhetési politikusok eszköze arra, hogy növeljék az alattuk lévő szervezet költségvetését: több pénzből többet lehet lefölözni.

"szerintem többen vannak azok akik támogatnának ilyesféle reformokat"

A probléma az, hogy az állami transzfereket kapók (és a tőlük anyagilag függők) inkább érdekeltek ezeknek a transzfereknek a fennmaradásában, mint a többi a transzferek megszüntetésében. Ha a népesség egyharmada nettó haszonélvezője az állami transzfereknek, akkor ő arra fog szavazni, akik fenntartják ezeket a transzfereket _és el is megy szavazni_; de a másik kétharmad megosztott:

- nincs olyan párt amelyik nyíltan fel merné vállalni ezen transzferek radikális csökkentését

- a másik kétharmad nem biztos abban, hogy tényleg akarja-e az állami transzferek megszüntetését: talán azt hiszi, hogy ő maga is nettó haszonélvezője az állami transzfereknek, talán azt hiszi, hogy majd egyszer ő maga is nettó haszonélvezője lesz az állami transzfereknek, vagy talán úgy gondolja, hogy az a morálisan helyes, hogy ő szolidaritást vállal az állami transzferek nettó haszonélvezőivel

És nem mellesleg: Mo-n a pillanatnyi választási rendszerben az összes lehetséges szavazat kicsit több, mint negyedével csaknem 2/3-os parlamenti képviseletet lehet szerezni. Tehát elég, ha az állami transzferek nettó haszonélvezőinek többsége elmegy szavazni, míg a többiekből nem annyian mennek el szavazni, ill. azok szavazatai megoszlanak több párt között.

@neoteny:
tessenek olyan rendszert csinálni amiben viszonylag sok a gazdag és relatíve kevés a szegény. és nem lesznek szociális transzferek. ez megint nem magas filosz, hanem elemi biosz. maslow ábrahámnak van erről egy piramisa. 1950-ig kellett várnia az emberiségnek, amíg erre valaki rágyütt. addig nem tudta senki. 1950 óta már tudjuk, hogy úgy általában a fiziológiai szükségletek fontosabbak, mint mondjuk az esztétika. persze nem mindig, de úgy általában.

@neoteny: „másik kétharmad nem biztos abban, hogy tényleg akarja-e az állami transzferek megszüntetését”

Ahogy említettem, csak arra lenne szükség hogy ne ostoba prolikként kezelje őket a politikai elit. Nem hiszem el, hogy akár legfeljebb középfokú végzettséggel ne fogná fel bárki ha elmagyarázzák neki, hogy vagy egy óriási korrupt államot tart fent a rekord adóterheivel, vagy visszarugdossuk a parlamentbe az államot, férjen el ott, és te meg visszakapod a fizetésed harmadát mert ennyivel fog csökkenni az adóterhed. :)

„a pillanatnyi választási rendszerben az összes lehetséges szavazat kicsit több, mint negyedével csaknem 2/3-os parlamenti képviseletet lehet szerezni”

Igen, sokan mondják hogy az lehet a Fidesz veszte ami okozta a többségét is, de nagy tétekben mernék fogadni arra, hogy ha változik a közhangulat és már nem a Fidesz a legtámogatottabb politikai szervezet, akkor módosítani fogják a választási törvényeket, nehogy csúnyán belebukjanak... :)

Ami egyébként nem gond, az ország legsúlyosabb problémái feles törvényekkel is orvosolhatóak, a korrupt fideszes holdudvar már a jelenlegi törvények betartatásával is nyakon csíphető. Ha egy új csapat akár csak egyetlen fős többséget is szerezne a törvényhozásban, már a feje tetejéről a talpára állíthatná az országot.

@GNDL:
1. akkor szerinted az index.hu újságírója hazudott, amikor az ő matekje szerinte mégis: "a "rendes" munkaerőpiacról jött a növekedés."?

2. Szeretem, hogy 2007-ben FIX, hogy 4.2, de most már csak ÁLLÍTÓLAG 4.6. Hiába, ilyen az igazi hit. :)

@neoteny: 2/3. Akkor lesz baj, ha 98%.

@Astalavista: Nem érdekel konkrétan az Index, az információimat általában több forrásból szerzem, és hidd el nem vagyok egy földönkívüli vagy egy valamiféle szuperhős, de képes vagyok ezekből a több forrásból származó információkból kialakítani a saját határozott véleményemet, önálló gondolataimat, ráadásul igen könnyedén, rutinból teszem mindezt... :)

A 2007-es „fix” pedig abból adódik hogy akkor még függetlennek volt nevezhető a KSH amely ezeket az adatokat nyilvánosságra hozza, ma pedig azért „állítólag” mert a KSH a miniszterelnökség alá tartozik költségvetésileg és „emberileg” is, ami így alapvetően meghatározza azt is, hogy egy tökéletesen hiteltelen fideszes gittegyletről van szó... lásd még csak most jutnak majd el odáig, hogy az uniós jogharmonizáció keretein belül az államtól (konkrétan a miniszterelnökségtől) függetlenné tegyék a KSH-t, bár nem lenne meglepő ha ez végül is nem jönne össze semmilyen formában. :)

@Astalavista:

Attól függ, hogy kinek a bajáról van szó. A 2/3-nak már most baj, önbevallásuk szerint; a Fidesznek akkor lesz baj, amikor a 98% gondolja úgy, hogy bajuk van.

@unionista᠋:

"tessenek olyan rendszert csinálni amiben viszonylag sok a gazdag és relatíve kevés a szegény."

Tekintettel arra, hogy a szegénység relatív fogalom (azok számítanak szegénynek, akik az átlagjövedelem 60%-nál kevesebb jövedelemmel rendelkeznek), nem lehet olyan rendszert csinálni, "amiben viszonylag sok a gazdag és relatíve kevés a szegény".

De van egy ennél is nagyobb probléma: mindaddig, amíg az emberek azt várják, hogy a mások által megcsinált rendszertől lesznek gazdagok, biztosítva van az, hogy szegények lesznek.

@GNDL:

"Nem hiszem el, hogy akár legfeljebb középfokú végzettséggel ne fogná fel bárki ha elmagyarázzák neki, hogy vagy egy óriási korrupt államot tart fent a rekord adóterheivel, vagy visszarugdossuk a parlamentbe az államot, férjen el ott, és te meg visszakapod a fizetésed harmadát mert ennyivel fog csökkenni az adóterhed."

Vagy azt "fogja fel", amikor elmagyarázzák neki, hogy nem lesz "ingyenes" egészségügye meg nem lesz "ingyenes" oktatása a gyerekeinek meg nem lesz építőipari munkája, mert nem lesznek állami stadionépítések, meg nem lesz rezsicsökkentése, mert a gonosz nem-állami energiacégek szíjat hasítanak a hátából -- se' vége, se' hossza azoknak a borzalmaknak, amiket eléjük vetítenek arról, hogy mi lesz ha nem lesz fenntartva az állam a mostani szinten.

@neoteny: „nem lesz "ingyenes" egészségügye meg nem lesz "ingyenes" oktatása”

Tény hogy a választópolgárok nagy részénél az alapoktól kellene elmagyarázni a rendszer működését, mondjuk kezdve azzal, hogy az egészségügy és az oktatás soha a büdös életben nem is volt „ingyenes”, sőt, igazság szerint ahhoz képest hogy mennyire nem hatékonyan működnek az utóbbi évtizedekben, kifejezetten drága is... :)

„nem lesz építőipari munkája, mert nem lesznek állami stadionépítések”

Közhasznú bérlakásépítési programokkal (amelyek nyugaton igen elterjedtek, főként német nyelvterületen a középosztály nagy része él ilyesféle bérlakásokban) elég komolyan fel lehetne virágoztatni a magyarországi építőipart. És lenne nem kevés haszna is, például nem kell egy életre eladósítania magát egy családnak, ha fedelet akarnak a fejük fölé, és nem kerülnek komoly bajba ha az ország egyik vége helyett a másik végén kell a családfőnek vagy a családban legjobban keresőnek munkát vállalnia. :)

„nem lesz rezsicsökkentése”

Most van?! :) Jelenleg a közműszolgáltatások nagy része már államosított, a forrásaik harmadát nem hatékonyan használják fel mert az ismert fideszes nepotizmus miatt nem szakemberek vezetik ezeket a cégeket, a maradék forrásaik harmadát egyszerűen ellopják, marad az hogy a forrásaik felét feleslegesen kiszúrják az ablakon. Ha ez magánkézben lenne, akkor egy magáncég tudná hatékonyan üzemeltetni, jobban vigyázna saját forrásaira, tehát többet nyerhetne rajta az adófizető mint a mostani rendszeren.

Mondom, hogy bár én alapvetően vagyok szkeptikus a magyar választópolgárokkal szemben, is, de szerintem ha végre úgy kommunikálna a politikai elit a választópolgárokkal hogy nem tekintik őket szerencsétlen csóró iskolázatlan prolinak, akkor a nagy többség meggyőzhető lenne. Azért mondom ezt, mert még nem próbáltuk soha, és hátha... :)

@Mikrogeophagus: " Inkább beleállsz szakpolitikai kérdéseken kardozni, ahol -már ne is haragudj- de ordító a felkészületlenséged, "
:)
melyik is volt az a 'szakpolitikai' kérdés?
egy egyszerű, kétkezi vidéki gondnoknak talán elnézhető a szakmai felkészületlensége, nem is vettem sose magamra a szakértő mellényét
a hiteltelenséget ezért sem tudom értelmezni, de örömmel veszem ha igazi szakértők érvekkel meggyőznek.

@GNDL:

"Tény hogy a választópolgárok nagy részénél az alapoktól kellene elmagyarázni a rendszer működését"

A "szakértők" -- közgazdászok -- maguk nem értenek egyet "a rendszer működését" illetően. Nobel-emlékdíjas közgazdászok szögesen ellentétes nézeteket vallanak arról, hogy mi az állam gazdasági szerepe: az utolsó Nobel-emlékdíjas közgazdász, aki többé-kevésbé kiállt a minimális állam mellett, Hayek volt.

"Közhasznú bérlakásépítési programokkal (amelyek nyugaton igen elterjedtek, főként német nyelvterületen a középosztály nagy része él ilyesféle bérlakásokban) elég komolyan fel lehetne virágoztatni a magyarországi építőipart."

Ez egy állami program lenne? A befektetést most kell megtenni (kifizetni az építőipari cégeket a lakások megépítéséért), de a bevétel, a bérlők által fizetett lakbér, csak a jövőben realizálódik. Honnét származik a befektetett tőke? Ha adókból, hogyan kerül visszafizetésre az adófizetőknek a bérleti díjak? Mekkora költségűek legyenek ezek a lakások (mennyibe kerüljön az előállításuk)? Milyen hosszú legyen a megtérülési időszak, amitől nyilvánvalóan függ a bérleti díjak mértéke?

Ha valaki nem képes fizetni a lakbért, ki lehet tenni a lakásból? Ha családos, akkor is? Vagy a lakbér mértéke a fizetőképesség arányában kerül megállapításra?

Ha több jelentkező van egy ilyen bérlakásra, milyen szempontok szerint történik a kiválasztás közülük? Az kapja meg a lakást, aki magasabb lakbért ajánl? Vagy várólista van, és a beadott jelentkezések sorrendjében kerülnek kiadásra a bérlakások?

Lenne még kérdésem, de attól félek, már ezek is túl sokan vannak ...

@neoteny: „szögesen ellentétes nézeteket vallanak arról, hogy mi az állam gazdasági szerepe”

Vannak különböző „iskolák”, a nagy állam-magas adók-kiterjedt közszolgáltatás működik például a skandináv államokban, a kisebb állam-kisebb adók-kevesebb közszolgáltatás pedig a szabadabb piacgazdaságokban, de olyan mint Magyarországon, hogy rekord nagy állam-rekord magas adók-ellenben hanyatló közszolgáltatások sehol nem működik. :) Lásd az egykulcsos- és progresszív adórendszer is csupán csak hitvita, mindkettő bizonyítottan működik, de kizárólag csak a megfelelő feltételek mellett...

„Lenne még kérdésem, de attól félek, már ezek is túl sokan vannak”

Tessék utána olvasni, nagyjából mindenre választ kapsz, építésügyben járatos szakmai szervezetek évek óta verik az asztalt közhasznú bérlakás építési programokért, és elég jó tanulmányaik/érveik vannak. :) Ezek részben állam által felügyelt projektek, szigorú szakmai és minőségi követelményekkel, erős pénzügyi felügyelettel, és igen jól jövedelmezőek, konkrét százalékpontokkal dobják meg a gazdasági növekedést, és százezres munkavállalókkal az építőipar létszámát.

@neoteny:
a szociális transzferek például úgy csökkenthetők, hogy a lakosság többsége közvetlen gazdasági érdekeltséggel (tulajdonrésszel) rendelkezik. ebből következően az osztogatásban közvetlen ellenérdekeltek.

a szocializmusban azt mondták, hogy a melósnak nem lesz szüksége tulajdonrészre, hiszen van egy kommunista élcsapat. ők az állam (párt). és majd döntenek helyette. a kapitalizmusban azt, hogy a melósnak nem lesz szükség tulajdonrészre. hiszen van egy liberális élcsapat. és majd a (tőke) "piacok" döntenek helyette. ezt a két "kiváló" ideológiát ötvözik a "balliberálisok". a fasiszta megfejtést most hagyjuk.

@neoteny:
és mi volt hayek állam definíciója?

@unionista᠋:

"a kapitalizmusban azt, hogy a melósnak nem lesz szükség tulajdonrészre. hiszen van egy liberális élcsapat. és majd a (tőke) "piacok" döntenek helyette."

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@neoteny:
ez a liberális/ortodox kapitalizmus lényege. a melósnak ne legyen közvetlen érdekeltsége. ne legyen tulajdonrésze. hanem van egy élcsapat, amelyik majd dönt helyette. csak ez nem a (párt) "állam" (az a kommunista kísérlet volt), hanem a (tőke) "piac".

@neoteny:
érdemes lenne megnézni, hogy a balaton északi partján mennyiért építene gyorsforgalmi utat a strabag és a helyi érdekeltségű váév (veszprémi állami építőipari vállalat) úgy, hogy utóbbi működése dolgozói részvényeken alapul. a munkások és a mérnökök 80:20 arányban tulajdonosok.

vagy mondjuk érdemes lenne megnézni, hogy az állami tulajdonú uvaterv (út és vasúttervező vállalat), a városi tulajdonú buváti (budapesti várostervező iroda) mennyiért tervezné meg az olimpia rendezéséhez szükséges alapvető infrastruktúrát. és ugyanennyi pénzért milyen hasznos munkát végzett el a pricewaterhousecoopers.

tartok tőle, hogy kiderülne: hayek hülye volt.

@GNDL: Szerintem nem vagy elég szkeptikus a magyar választópolgárokkal szemben :)

De nem kell kifejezetten a magyar lenézése a következőhöz (és hogy fair legyek, ez inkább emberi, mint magyar vonás amúgy): Az a magyarázat az erősebb pszichológiailag, ami kevesebb logikai lépéssel operál (kevésbé kell gondolkodni rajta). Tekintheted akár Occam borotvájának parafrázisaként is.

Tehát te elmondhatod a polgárnak például, hogy a rezsicsökkentés bár jónak tűnik, ha nincs elég bevétele a cégnek, nem fog karbantartani, és 5-10 év múlva lerohad a rendszer, de ha ezzel az áll szemben, hogy "GÁZÁREMELÉS !!4!, ezek miatt fogsz éhen dögleni", akkor az utóbbi érv az erősebb. Pláne, ha még van is benne valami.

Vagy elmondhatod, hogy az ingyenes egészségügy és oktatás mennyire pazarló, drága, nem hatékony, de ha ezzel szembe helyezik azt, hogy "fizetned kell az orvosnál!!!!!", akkor az utóbbi az erősebb érv, még akkor is, ha nem igaz: elég, ha rád fogják.

És a populációban szükségszerűen az erősebb (nem igazabb) érv fog jobban teret nyerni.

Nyilván tisztességesen kell kezelni a választópolgárokat, és elébük kell rakni a részletes és igaz magyarázatokat IS. De hatni nem ezek a magyarázatok fognak, legfeljebb csak egy választási szempontból elégtelen kisebbségre. A kérdés, hogy hogyan lehet az igazat ékegyszerűen elmondani. Ha lehet egyáltalán.

@GNDL: "„El kell távolítani Polt Pétert”

Szintúgy csak a megfelelő többség kérdése. Bónusz: egy rátermett ügyésszel már a jelenlegi törvények betartatásával is alaposan meg lehetne tizedelni a fideszes strómanokat. :)"

Akkor alapvetően egyetértünk, lehetséges. A többit illetően viszont nem gondolom, hogy elegendő lenne a korrupciót felszámolni, és arra várni, hogy majd kivéreznek (bár valóban titkos álmom leállítatni mindennemű állami hirdetést a különböző médiumokban 4 évre -esetleg többre -, és nézni, ahogy hullik a férgese). A gond az, hogy akkora vagyont loptak már össze és annyi helyre betették magukat, hogy ezt felhasználva ők lehetetlenítenék el a kormányzást és úgy általában az ország életét, és egy éven belül simán visszajönnének. Szerintem azonnali nagytakarítás kell, másként nem megy.

@nevetőharmadik: Fentebb azt hiszem már említettem, hogy mindig abból indulok ki a választópolgárok megítélésénél, hogy egyébként a palettán lévő politikai szervezetek támogatói sem túl elkötelezettek, illetve mellettük van egy igen nagy arányú (jelenleg 40-45% között mért) pártot nem választó/közömbös/bizonytalan, és tekintve hogy olyan nagy különbség azért nincs a „mainstream” politikai szervezet közt ostoba bullshit/gyomorforgató populizmus/arcátlan demagógia szempontjából, így az én feltételezésem az, hogy ha feltűnne egy olyan politikai szervezet amely megmutatja hogy tényleg „lehet más a politika” (nem, most nem róluk van szó:), vagy jobban mondva „lehet más a jobboldal”, és mondjuk képes a saját véleményének, szervezetének népszerűsítéséért, szimpatizánsok toborzásáért meg is dolgozni, és mondjuk valamilyen szinten értenek is ehhez, akkor képes lehet komoly meglepetésre is a választásokon.

Kicsiben már láttunk hasonlót a közelmúltban a Jobbik és az LMP megjelenésével, más hangot ütöttek meg és be is kerültek a parlamentbe (most azt hagyjuk hogy milyen hangot), és most a népszavazási kampányban a kétfarkúékkal is hasonló történt, pár tucatnyi „passzivistával”, figyelemfelkeltő akciókkal és kb. 30 millióval szinte „berobbantak” a pártok népszerűségi listáira...

Szóval látok „jeleket”... és nem, ma még nem ittam semmit... :)

@unionista᠋:

Miközben a választ kerestem a kérdésedre, rájöttem, hogy ez az állításom: "az utolsó Nobel-emlékdíjas közgazdász, aki többé-kevésbé kiállt a minimális állam mellett, Hayek volt", téves.

Hayek nem állt ki a minimális állam mellett: gyakorlatilag bármilyen tevékenységet "engedélyezett" az állam számára -- egyetlen kivétellel: a tervgazdálkodást. Ugye Hayek a Nobel-emlékdíját a szabadpiaci árak információ-közvetítő szerepének tanulmányozásáért kapta: mivel a tervgazdaságban nincsenek szabadpiaci árak, ezért nem lehetséges kifizetődőségi számításokat végezni, így az állami tervgazdálkodás nem tudja eldönteni, hogy miből mennyit gyártson mennyi input felhasználásával, ugyanis a szabadpiaci árak által nyújtott visszacsatolás arról, hogy milyen erőforrást hogyan érdemes felhasználni, nem áll rendelkezésre.

Így hát formálisan visszavonom azt az állításomat, hogy "az utolsó Nobel-emlékdíjas közgazdász, aki többé-kevésbé kiállt a minimális állam mellett, Hayek volt": Hayek _nem_ állt ki a minimális állam mellett.

@unionista᠋:

"ez a liberális/ortodox kapitalizmus lényege. a melósnak ne legyen közvetlen érdekeltsége. ne legyen tulajdonrésze. hanem van egy élcsapat, amelyik majd dönt helyette."

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@nevetőharmadik: „nem gondolom, hogy elegendő lenne a korrupciót felszámolni, és arra várni, hogy majd kivéreznek”

A korrupciót nem nagyon lehet „felszámolni”, de lehet tenni ellene hogy kurva veszélyes legyen ezzel az eszközzel élni. :) Azt viszont igen könnyedén meg lehetne akadályozni, hogy maga az állam legyen a legkorruptabb. Ráadásul nem kell arra várni, hogy „kivérezzenek” a fideszes strómanok, mert ha például az adóhatóság és az ügyészség hajlandó lenne már a jelenlegi törvényeket betartatni, most komoly bajban lenne a parlamenti fideszes frakció fele, önkormányzati képviselőik nagy része, és persze az éveken át lopott közpénzek milliárdjaival kitömött holdudvaruk...

Igen, ahogy említetted, elég lenne csak úgy módosítani a jogszabályokat, hogy állami hirdetést csak auditált olvasottsággal/látogatottsággal rendelkező sajtótermékek jeleníthetnek meg, a valós közönségük alapján meghatározott piaci árakon, és akkor mindjárt lenne egy kis fejetlenség a lopott közpénzekből gründolt fideszes állampárti sajtótermékek környékén. Aztán jönne egy Mészáros vagy Garancsi, és be akarna tolni egy keveset a „vésztartalékból” ezekbe a sajtótermékekbe, mindjárt ott teremne a médiafelügyelet, az adóhatóság, a versenyhivatal, és jöhetnének a kérdések, hogy „nos akkor ezt most így mégis mibű”... :)

@unionista᠋:

"érdemes lenne megnézni, hogy a balaton északi partján mennyiért építene gyorsforgalmi utat a strabag és a helyi érdekeltségű váév (veszprémi állami építőipari vállalat) úgy, hogy utóbbi működése dolgozói részvényeken alapul."

A pályáztatás -- árajánlatok kérése -- pontosan ezt a "megnézést" teszi.

"vagy mondjuk érdemes lenne megnézni, hogy az állami tulajdonú uvaterv (út és vasúttervező vállalat), a városi tulajdonú buváti (budapesti várostervező iroda) mennyiért tervezné meg az olimpia rendezéséhez szükséges alapvető infrastruktúrát. és ugyanennyi pénzért milyen hasznos munkát végzett el a pricewaterhousecoopers."

Ennek semmi értelme sincs.

@GNDL:

"igen jól jövedelmezőek"

Ki számára?

@neoteny: Említettem, hogy ennek elég terjedelmes a sajtója. Majd ha ráérsz, Google, „közhasznú bérlakás építés”, hajrá... :)

@GNDL: Igen inspiráló a Kétfarkú sikere és örömmel támogatom őket, de félek, hogy pont az LMP-hez és a Jobbikhoz hasonlóan a népszerűségük felülről korlátos. Egy réteget gyorsan és hatékonyan megszólítanak, de tovább nőni nem tudnak. Vona is ezt a néppártosodást próbálja megoldani, mert észrevette, hogy az, ami eredetileg a Jobbik, soha nem fog túlnőni a 17-20%-on (és ennyit a náciveszélyről is).

Persze az elinduláshoz a példájukat kell követni, de kell stratégia az indulás utánra is. Noha szívem szerint arra vágyom, hogy intellektuális kommunikációval is lehessen választáson győzni.

Egyéb: én igazából nem is tudom, hogy mi szükség van állami hirdetésekre, vagy állami cégek hirdetéseire. Miért ne lehetne az egészet úgy ahogy van, abbahagyni?

@neoteny:
a jelenlegi gazdaságpolitika az, hogy a veszprémi építőmunkásoknak véletlen se legyen helyi állami vállalatuk. mert az állam a párttal/pártokkal egyenlő. az állam akkor szabad, ha az államalkotó népekkel egyenlő. tartok tőle, hogy esetben az esetben a munkavállalói résztulajdonon alapuló váév nem feltétlen lenne rosszabb, mint strabag.

budapest és környéke a "szabad piaci" metró építés miatt nem lett világrégió. hosszú évtizedekre leálltak fejlesztések. ebből következően lényegében minden politikai/gazdasági döntéshozónak egyetlen célja van: a főváros kifosztása.

@neoteny:
egy várostervező iroda elég pontosan ismeri a világpiaci árakat. miért ne tervezhetné hatékonyan az alapvető infrastruktúrát. mondjuk a közösségi közlekedés nyomvonalait a polgárság közvetlen bevonásával.

vagy mondjuk egy agráregyetem tangazdasága miért ne tervezhetné vidék gazdaságát a parasztság közvetlen bevonásával. persze ettől a paraszt a kis, közepes, vagy nagyháztáji birtokán eltérhet. mert lehet, hogy okosabb, mint a tanszékvezető egyetemi tanár. de lehet, hogy nem. és akkor jól jön neki segítség. ha már fizeti az egyetem működését. lényegében egy szolgáltató államot kap. a tanszékvezető egyetemi tanárokat is meg lehet válogatni. az elméletek működése a gyakorlatban ellenőrizhető. persze ez esetben a téesz bízza meg a helyi állami gazdaságot, hogy nemesítsen a természeti környezethez jobban alkalmazkodó fajtát. ez ugyan neki pénzébe kerül, de potenciálisan hasznot hajt. és fent van tartva az agráregyetem. miközben ha akarom, akkor ez szimpla tervgazdaság.

@nevetőharmadik: „az LMP-hez és a Jobbikhoz hasonlóan a népszerűségük felülről korlátos”

Én úgy látom, hogy bekerültek a parlamentbe, évente több százmilliós forrásokhoz jutnak hozzá, a haveri körnek így van fasza kis egzisztenciája és még dolgozniuk sem kell, most meg ülnek a langyos vízben és locsolgatják magukra. :) De ugyan ez a helyzet az összes ellenzéki párttal szerintem.

Azt is említettem fentebb, hogy bár kétség kívül nem igazán lehet felvenni a Fidesszel a versenyt, a ma már csak nevében közmédiát teljesen kisajátították, sőt saját pártállami média birodalmat hoztak létre lopott közpénzekből, az ellenzék lehetőségeit alapvetően és több szempontból is korlátozták, ráadásul mindezen kívül költenek évi átlag 20+ milliárdot „felvilágosító” kampányokra, valamint ugye szórják a közpénzt szavazatvásárlásokra. De a jelenlegi ellenzéki pártok a megmaradt lehetőségeik töredékét sem használják ki. És most itt azért még mindig igen komoly lehetőségekről van szó, az online és közösségi jelenléten, kampányokon át a konferenciákig, a helyi lakossági fórumokon és helyi rendezvényeken (koncert + evés + ivás), a door-to-door kampányokig, szórólapozásokig minden... ja, csak fel kéne emelniük a seggüket. :)

„Vona is ezt a néppártosodást próbálja megoldani”

Jó, hát ez pont azért nem fog működni mert azért a Jobbiknak nem csak „előélete” van, de hiába akar Vona „néppártosodni” ha közben egy Toroczkai a politika legmélyebb és legsötétebb bugyraiba rántja le. :)

„én igazából nem is tudom, hogy mi szükség van állami hirdetésekre, vagy állami cégek hirdetéseire”

Állami cégek hirdetéseire abszolút semmi, szerintem még ennyi állami cégre sincs szükség. :)

De az állami hirdetések akár társadalmilag igen hasznos funkciókat is betölthetnének, lásd csak aktuálisan másfél év alatt közel, vagy lehet több mint 30+ milliárdot vertek el idegengyűlöletet szító kampányokra, és nézd a „jó oldalát”, a permanens kampány sikeres volt, mivel soha ennyire xenofób nem volt még a magyar társadalom. :) Na most képzeld el, ha ezt a 30+ milliárdot mondjuk pénzügyi alapismeretekkel kapcsolatos felvilágosításra szánják... vagy hogy ismerjék meg a polgárok a jogaikat... ismerjék meg a biztonságos internetezést, például... vagy éppen az egymással szembeni tolerancia hirdetésére... szóval lehetne ezt jól is csinálni. :)

@GNDL:

Te proponáltad a tervet: neked kell tudnod megválaszolni a kérdéseket.

Hogy egy már megvalósult rendszernél maradjunk, itt egy (2008-as) cikk az osztrák rendszerről:

archivum2.szabadsag.ro/szabadsag/servlet/szabadsag/template/print,PrintScreen.vm/id/8600/mainarticle/false

"A közhasznú szektor mindent piaci alapon, profi kivitelezőkkel építtet, a bevételei a lakbérből és az állami támogatásból származnak. A tulajdonosoknak – akik között önkormányzatok, szakszervezetek, bankok, és biztosítók is megtalálhatók – legfeljebb 3,5 százalék nyereséget fizethet évente a társaság, a befektetett tőke arányában. Ha ennél magasabb a nyereség, akkor azt vissza kell forgatni az építésbe. Arra a kérdésre, hogy egy pénzügyi intézménynek miért éri meg ekkora haszonnal befektetni, a járulékos előnyöket hozták fel. Például egy biztosító folyamatosan kínálhatja termékeit a saját bérházaiban lakóknak, illetve a lakások értéke javíthatja egy bank mérlegét.

[...]

A rendszert 1996-ban úgy fixálták, hogy az éves támogatás 1,8 milliárd euró, amely jelenleg a GDP 1 százaléka, a folyó költségvetési bevételnek pedig mintegy 2,5 százalékát teszi ki. Ezt a pénzt tovább osztják tartományokra, ahol kiegészítik saját forrással, így végső soron évente 2,5 milliárd euró jut bérlakás építésre. Ebből évi 16 ezer új bérlakás épül, a nettó bérleti díj pedig 2–2,5 euró négyzetméterenként és havonta. Az állami támogatást tehát a közhasznú szervezet kapja, így ennyivel olcsóbb lesz az építés. Miután nem nyereség orientált az építő, ezen az ágon is képződik megtakarítás, továbbá nem kell megfizetnie a 20 százalékos profit adót sem (a kifizetett legfeljebb 3,5 százalékos nyereség után). Mindezek figyelembevételével határozzák meg a lakbéreket, így azok olcsóbbak, mint ha támogatás nélkül lennének.

[...]

Miután a bérlakás építés, és a lakbér megállapításának a részletes szabályait a tartományok állapítják meg, általános szabályként elmondható, hogy annak jár ilyen bérlakás, akinek az éves nettó jövedelme nem több 30 ezer eurónál."

1) állami támogatással működik a rendszer -- vagyis az adófizetők "fektetnek be". Ennek a "befektetésnek" a hasznát viszont a tulajdonosok (max. évi 3.5%-ig), ill. a bérlők (a piacinál alacsonyabb lakbérekben) látják.

2) jövedelmi plafon van megszabva arra vonatkozóan, hogy ki kaphat ilyen bérlakást.

3) itt nincs infó arra, hogy ha több jelentkező van, milyen szempont alapján választanak.

4) itt nincs szó "igen jó jövedelmezőségről": az évi 3.5% kivehető haszon most, a nagyon alacsony kamatlábak mellett lehet jó jövedelem, de ugye a reálkamat az infláció mértékétől is függ.

@unionista᠋:

"a jelenlegi gazdaságpolitika az, hogy a veszprémi építőmunkásoknak véletlen se legyen helyi állami vállalatuk."

De te először nem "helyi állami vállalatról" bugyogtál, hanem "a helyi érdekeltségű váév (veszprémi állami építőipari vállalat) úgy, hogy utóbbi működése dolgozói részvényeken alapul".

Te állandóan változtatgatod a vita tárgyát: Gizikével kezded, aztán a következő hozzászólásodban már a gőzekéről értekezel. Magyarul posztmodern bullshit-elést folytatsz.

@neoteny: „Te proponáltad a tervet: neked kell tudnod megválaszolni a kérdéseket.”

De én nem vagyok szakértője a kérdésnek, ezért is említettem a „szakmai szervezeteket” amelyeknek elég jó tanulmányaik és érveik vannak a témában, amelyeket én laikusként teljes mértékben el tudok fogadni. :)

Olvasgass szépen magadban, fogsz még találni jó néhány írást, tanulmányt, és még javaslatokat is. Mindent összevetve számtalan problémára adna egyfajta megoldást egy ilyen program, nem véletlenül inkább ebbe az irányba mennének a szakmai szervezetek, mint az államilag támogatott lakáshitelek irányába, amellyel csak „röghöz kötik” a családokat és egy életre eladósítják.

@unionista᠋:

"egy várostervező iroda elég pontosan ismeri a világpiaci árakat."

Aha. Mert egy 5 szintes, 4,000 m2-es irodaház épületgépészetének "világpiaci ára" ugyanannyi Budapesten, mint Londonban vagy Münchenben vagy Madridban vagy Athénben.

A jó árja édesanyáddal szórakozzál, troll.

@GNDL:

"De én nem vagyok szakértője a kérdésnek"

Ez nyilvánvaló: szerinted "[e]zek részben állam által felügyelt projektek", közben meg állami támogatással működő rendszerek. Vagyis ismét állami transzferről van szó: ismét az adófizető dotál egy speciális érdekcsoportot, a bérlőket.

@neoteny:
ha a piac ténylegesen szabad (nem előfeltételezik a "liberálisok"), akkor ugyanannyi.

@neoteny: Nem igazán a szélsőséges esetekről szólna ez a vita állandóan, hogy ha valaki (mint én) azt állítja hogy túl sokat költ az állam magára, akkor az nem azt jelenti, hogy ne költsön egyébként egyetlen fillért sem és vonuljon ki magából abból a rendszerből hogy „államként létezik”, és ne szedje soha többé a civilizált társdalom árának nevezett adókat... :)

Most te olvastál egy cikket a témában, ez remek, de olvass akkor még többet ha már így sikerült megkedveltetnem veled, mert számtalan formája létezik annak, hogy ezt a „közhasznú bérlakás építést” az állam támogassa valamilyen szinten és még több szempontból felügyelje is. Ráadásul vannak példák, nem kell a meleg vizet vagy a kereket feltalálni, egyszerűen csak át kéne venni ezeket és meghonosítani.

És akkor emlékeztetnélek, mert kissé elkanyarodtál az eredeti felvetéstől, hogy ez bérlakásépítés a stadionépítések „alternatívájaként” merült fel, tehát míg a stadionépítéseket még az építész/építőipari szakma is tök feleslegesnek tartja, a bérlakásépítésnek nem kevés híve van köztük...

@GNDL:
az alapprobléma, hogy egy 10-12 milliós kiterjedt országba (lásd határon túli magyarok) túlzott egy 3 milliós központi agglomeráció. kevesebb multira és kisebb fővárosra van szükség. az állam nem orbán miatt túlközpontosított, hanem egész egyszerűen budapest miatt.

@unionista᠋:

"ha a piac ténylegesen szabad [...] akkor ugyanannyi."

Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv vagy adat nélkül.

A szabadpiac nem azt jelenti, hogy minden termék ugyanolyan minőségben kapható bárhol a földtekén ugyanolyan áron; azt sem, hogy mindenütt ugyanakkora a kínálat; azt sem, hogy mindenütt ugyanakkora a kereslet.

@unionista᠋: A Fidesz központosítási-fétise egy dolog, az nagyjából a szubszidiaritás felszámolását és a dolgok szinte állampárti egy kézben tartását jelenti. A közigazgatás mérete igazság szerint a túlzó, például szerintem a járási rendszert csak azért vezették be, mert míg az önkormányzatokba választások útján lehet bekerülni, föléjük raktak egy „alternatív rendszert” ahová már a pártfőtitkár elvtárs nevezi ki a saját korrupt embereit. :) Szóval de, ebbe az esztelen központosításba Orbán csapott bele, semmit nem bíz senki másra a lojális haverjain kívül.

De ha már így alakult, akkor semmi gond egyébként a járási rendszerrel, ha már meghúzták a határaikat egy közigazgatási térképen és csináltak belőlük 174-et, akkor egy közigazgatási reform keretein belül inkább a 3+ ezer helyi önkormányzatot kéne felszámolni, és a helyüket vegye át a járási rendszer... lenne 174 helyi önkormányzat, szintén választások útján lehet bekerülni, bőven elég. Valamint ugye ezt lehetne/kellene még fokozni a közigazgatás digitalizációjával, például az ügyek jelentős részét akár online intézhetővé is lehetne tenni.

Mindjárt spóroltunk százmilliárdokat éves szinten, gittegylet hivatalok százait lehet bezárni, és közhivatalnokok, jegyzők, képviselőtestületek több százezres létszáma helyett elegendő pár ezer informatikus a rendszer üzemeltetéséhez, karbantartásához.

Már csak azoknak a közhivatalnokok százezreinek kell majd munkát találni akik kiestek a jó kis semmittevésből... :)

@GNDL:

"ha valaki (mint én) azt állítja hogy túl sokat költ az állam magára, akkor az nem azt jelenti, hogy ne költsön egyébként egyetlen fillért sem és vonuljon ki magából abból a rendszerből hogy „államként létezik”, és ne szedje soha többé a civilizált társdalom árának nevezett adókat"

Jóval föntebb azt írtad:

"Nem hiszem, hogy lenne olyan választópolgár aki ha választania kellene a rekord adóterhek és óriási állam, vagy az alacsonyabb adóterhek és kisebb állam közt, ne utóbbit választaná..."

Mire én:

"Kivéve az összes olyan polgárt, aki közvetve vagy közvetlenül az állami transzferekből él"

Vagyis az a kormányzat, amelyik hajlandó transzferálni az adófizetők pénzét a közhasznú bérlakások bérlői zsebébe (mert alacsonyabb bérleti díjat kell fizetniük, mint szabadpiaci viszonyok között tennék), előnnyel rendelkezik ezen -- akár reménybeli -- bérlők szavazatainak megszerzésében, mint az, amelyik ezt nem teszi. Vagyis az a kormányzat (ill. párt) van előnyben, amelyik kezén minél több pénz átfolyik; amelyik minél nagyobbra növeszti az államot. És a közhasznú bérlakásokat menedzselő közhasznú társaság alkalmazottai is az állam által vannak fizetve olyan mértékben, ami az állami támogatás aránya a befizetett bérleti díjakhoz képest. Attól, hogy a közhasznú társaság alkalmazottja nincs köztisztviselői vagy közalkalmazotti státuszban, még az állam "kiterjesztéseként" működik olyan mértékben, amennyiben a fizetése az államtól származik.

@neoteny:
ha a piac ténylegesen szabad, akkor az árak elvben kiegyenlítődnek. ha a müncheni vagy az athéni irodaház túlárazott, akkor a globális szolgáltatóközpont szabad piaci viszonyok között inkább az olcsóbb budapestet választja. ennek következtében münchen és athén árat csökkent. budapest pedig árat emel. míg végül be nem áll egyensúlyi ár a hasonló szolgáltatások között.

aztán az egy másik kérdés, hogy ez a single market dolog világ egészén nem működik. az európai unión belül sem jött létre.

@neoteny: „mert alacsonyabb bérleti díjat kell fizetniük, mint szabadpiaci viszonyok között tennék”

Nem feltétlenül, mert (ha tovább is olvastál volna a témában ebbe is belefutottál volna) itt nem csak arról van szó hogy felhúznak/felújítanak egy házat vagy egy társasházat, hanem azt olyan technológiával és olyan eszközökkel teszik amelynek segítségével olcsóbbá válnak ezek a beruházások így hamarabb megtérülhetnek, valamint még a lakás fenntartása is olcsóbbá válik a modern, energiatakarékos megoldásoknak köszönhetően. Tehát nem csak úgy lehet valamit olcsóbbá tenni a lakosságnak ha a költségek nagy részét az állam átvállalja. :)

Az állami szerepvállalás ebben a projektben lehet kimerülne a szorosabb állami felügyelettel és adókedvezmények nyújtásával a beruházó cégeknek. Ami ugyancsak „közpénz”, de az már inkább egy közvetett támogatás.

Ráadásul most a jelenlegi magyarországi helyzetből indulsz ki, de itt fentebb egyébként úgy tűnik hogy inkább egy „alternatív valóságról” kéne beszélnünk, mivel a közhasznú bérlakás projekt is csak akkor működik, csak akkor lesz megfizethető, csak akkor maradhat fenn hosszabb távon, ha minimálisra csökken a korrupció és a dilettantizmus a projekt környékén. Tehát bár sokan hívei ennek a projektnek Magyarországon, és mint ahogy említettem a szakma évek óta veri az asztalt, tanulmányokat és javaslatokat gyártanak szakmányban, azért adjunk hálát valamely istenségnek hogy ebbe még nem csaptak bele mert valljuk meg őszintén ez a jelenlegi helyzetben teljes kudarc lenne. Lásd az ócsai szellemfalu projektet, sikerült az isten háta mögött pár házat koncepciótlanul egymás mellé felhúzni budai luxusingatlan árban... :) Szóval ilyen hozzáállással ez biztosan nem működik.

@GNDL:
magyarország nem a fidesz kétségkívül meglévő túlhatalma, hanem budapest túlméretezettsége miatt túlközpontosított. budapest nagy-magyarországhoz lett kialakítva. az ország elvesztette területeinek kétharmadát. és a magyar lakosság jelentős része a határon kívül maradt. egész egyszerűen nem kell ekkora főváros. már az 1950-es bővítés is elhibázott volt. a rendszerváltás tovább folytatódott az agglomeráció bővítése. egyre több település kapott városi rangot (egyébként vidéken is). de a multik betelepülésével ez nem jött létre az amerikanizált világrégió. ennek létrehozására "liberális" városvezetés (lényegében a világias zsidóság) alkalmatlannak bizonyult. és most ennek a koncepciónak a lebontása indult el.

@unionista᠋: „most ennek a koncepciónak a lebontása indult el”

De most ez mit jelent?! Azzal, hogy Orbán a Várba költözik, vagy az egyik-másik minisztériumot elköltöztetik a halász falára valami vidéki kisvárosba, ettől függetlenül továbbra sincs szubszidiaritás, továbbra is minden hatáskört (és az ezzel járó forrásokat) elvontak az önkormányzatoktól, továbbra is Orbán és legközelebbi emberei döntenek mindenről, még arról is hogy milyen székek legyenek Piripócsfalván az iskolában. Nálam ez a „központosítás”...

@leponex: Chemtrail hívőt meg lehet e győzni?
Vagy ha meggyőzik nem veszíti e el énvalóját?
Kíváncsi e valóban az igazságra?

Írta itt valaki "Ha prekoncepciód van, megtalálod a hozzá illő dokumentumot".

@GNDL:
a másik probléma, hogy az önkormányzati rendszer szanaszét töredezett. magyarországon a medián településméret 17,5 ezer. a magyarok fele ekkora, vagy ennél kisebb településen él. és ezek nagy részébe legfeljebb háziipar telepíthető. ennek oka az, hogy a 100x ekkora főváros elszívja az értelmiséget. és ebből következően a vidék nem vagy alig tud fejlődni. ezt a folyamatot állította az orbán rezsim. csökkent a fővárosba történő "felköltözés" és megindult a fővárosból történő "kivándorlás". ha nagyon durván akarok fogalmazni, akkor sajnos azt kell mondani, hogy a liberálisok kiűzése az országból. ezért van illiberális demokrácia. ebből egy tradicionális fejlődési pálya és visszanémetesedés következik. majd budaörs polgárságának is leesik a tantusz (pkp egy budaörs párt), hogy nem a teszkót és az osant kell védeniük, hanem a dunai német ipart és a rénusi (rajnai) kereskedőket.

@unionista᠋: „a 100x ekkora főváros elszívja az értelmiséget ... ezt a folyamatot állította az orbán rezsim”

Hát nekem nem úgy tűnik, hogy sikerült volna vidéken olyasféle munkalehetőségek létrehozását „gerjeszteni”, ami Budapestről elszívta volna a jobban fizetett munkaerőt... és ezt igazság szerint nem is igazán lehet alátámasztani semmivel. :)

„a liberálisok kiűzése az országból”

Most hogy liberálisok vagy sem azt én nem tudom, de a jól és jobban képzett, fiatal és fiatalabb aktív munkaerőt sikerült Orbánnak kiűzni az országból. Maradtak nagy többségükben a képzetlenek, az iskolázatlanabbak, a közmunkásnak valók... ha lehet ez válasz arra is, hogy egy ilyen hetedik éves ámokfutás után hogy lehet még mindig ekkora támogatottsága a Fidesznek, holott ez nem hókuszpókusz: a kivándorlással egyenes arányban nő a Fidesz szimpatizánsainak aránya... lassan csak ők maradnak az országban. Bónusz: a szakképzett munkaerő egyre kínzóbb hiánya. Hát, pontosan ezért sem szerencsés ha suttyó parasztok kerülnek kormányra. :)

„ezért van illiberális demokrácia”

A kettő együtt egyébként ellentmondásos, de azért „illiberális”, mert sajnos a rendszerváltás híján itt maradt a magyarok nyakán Orbán a posztkommunista haverjaival. Ők a szocializmust „szívták magukba” már családi körben is (a mai vezető fideszesek felmenői mind komoly pozíciókban voltak az MSZMP-ben), ők csak ehhez a szocializmushoz értenek... :)

@GNDL:
oké, de a közoktatás olyan, hogy az iskolai székek nagyon hasonlóak. van egy ajánlás. a minisztérium szakapparátusa megmondja, hogy szerintük az iskolabútoroknak milyennek kellene lenniük. a tankerületek ettől némiképp eltérhetnek. és ezeket a falco faipari konszern helyi üzemei leszállítják. erre mondják a liberálisok, hogy ez túlközpontosítás. rendben. de ezt hívják úgy, hogy közoktatás. a magániskola ettől radikálisan eltérhet. de a közoktatásban a tananyag legalább fele kötelező és egységes.

az indexen volt egy cikk, hogy miért kell szürke marhákról tanulni. a pusztai tankerületben biztosan kell róla tanulni. hortobágyi általános iskolában egészen biztosan. budapest belvárosában nem biztos. a tananyagnak lehetnek helyi sajátosságai. de az általános iskola legalább fele részben egységes. legalábbis a közoktatás keretei között. ezt a "kockásingesek" nem fogadják el. csináljanak magániskolákat. egy államon belül tartósan nem maradhat két egymásnak majdnem teljesen ellentmondó egy elit. különösen igaz az a fővárosra.

a magyar cipőgyártás csúcsterméke a tisza tornacipő. a közoktatás az, hogy minden gyerek minden évben kap egy párat. ha tudunk jobbat gyártani, akkor azt kapják a gyerekek. testnevelés tagozaton, vagy a sportiskolába szállíthat a szövetségi gyártó. mondjuk adidas/puma. de úgy általában a gyerekek tisza cipőben ugrabugrálnak. persze ha valakinek ez nem elég jó, akkor lecserélheti. de a minőség úgy javítható ha a termelésben változtatnak. és a tiszai vegyi kombinát jobb műanyagot állít elő. lehet mondani, hogy ez a kommunizmus. nem, ez nem a kommunizmus. ez a közoktatás. esélyegyenlőség és ehhez hasonlók. amiről a balliberális tábor beszél. így valósulhat meg a gyakorlatban.

@GNDL:
mindkét tábor tele van posztkommunistákkal. az mszp-szdsz koalíció a politikai bizottság környékén még a rendszerváltás előtt megköttetett. a nemzeti keresztény államegyház hívei a hazafias népfront körül már a rendszerváltás előtt összeálltak. kádár ezek között képes volt egyensúlyozni amíg a saját sameszai le nem váltották. orbán felismerte, hogy ebből a két csoportosulásból a főhatalomban (parlament, kormány) legfeljebb egy maradhat. és lényegében leszámol a "balliberálisokkal". de az lényegében csak a fővárost érinti. van egy keresztényellenes, nemzetellenes, államellenes csoportosulás. és őket nyírják ki. azért, hogy a következő generációnak ezeket az értelmetlen hitvitákat ne kelljen lefolytatni.

@unionista᠋: „a közoktatás olyan, hogy az iskolai székek nagyon hasonlóak”

Én ezt a székes dolgot csak példaként említettem, ez a fajta központosítás (nevezhetjük konkrétan államosításnak) csak azt a célt szolgálja, hogy mindenről, még egy iskolai krétáról, még egy kórházi párnahuzatról, és tágabb értelemben is a trafikokról, uniós forrásokról, beruházásokról is Orbán és korrupt haverjai döntsenek. Ahogy mondani szokták, fogták a közpénzeket és zsebre vágták, és onnan csepegtetnek vissza a lojális haveroknak. Rákosi és Kádár méltó utódja Orbán...

„ezt hívják úgy, hogy közoktatás”

Nem, ezt nem közoktatásnak hívják. Ezt nepotizmusnak, kommunizmusnak hívják, legfeljebb. :)

„a közoktatásban a tananyag legalább fele kötelező és egységes”

Nincs szabad tankönyvválasztás. Egyetlen kiadó van. :)

„indexen volt egy cikk, hogy miért kell szürke marhákról tanulni”

Oktatás témakörben elég sok cikk volt az indexen, a legutóbb például arról is lehetett olvasni, hogy míg a svéd tizenéveseknek online forráskritikát adtak házi feladatként, addig a magyar tizenéveseknek a 13 aradi vértanú nevét kellett bemagolniuk (annak tükrében, hogy majd csak évek múltán tanulnak majd arról a korszakról történelemórákon). Szóval elég vicces, mások szerint tragikus oktatási rendszernek nevezni azt ami ma Magyarországon ezzel a címszóval megy... :)

„mindkét tábor tele van posztkommunistákkal”

Olvasd a fenti hozzászólásokat: nem két tábor van, szerencsére. :) A posztkommunisták pedig csak a rendszerváltás híján a magyarok nyakán maradt utódpártok és környékén vannak jellemzően: Fidesz-MSZP.

„van egy keresztényellenes, nemzetellenes, államellenes csoportosulás”

Több is van, a legjelentősebbet ezek közül Fidesz-KDNP-nek nevezik. :)

@unionista᠋: „azért, hogy a következő generációnak ezeket az értelmetlen hitvitákat ne kelljen lefolytatni”

A jelenlegi helyzetben nincs „következő generáció”. Magyarországról menekülnek a rátermett emberek. Vegyétek már észre... fideszes/szocialista, kádári nosztalgiában hempergő, műveletlen és iskolázatlan, legfőképp szakképzetlen vagy nem versenyképes szaktudással rendelkező prolikkal nem lehet egy államot hosszabb távon fenntartani. Magyarország a balkáni nihilbe süllyed folyamatosan...

@GNDL:
ez a különbség a liberális és az illiberális demokrácia között. a svédeknél az oktatás egyre inkább tagadásra épít. a gyerekeket megtanítják kritizálni. az iskola vagy a szülő sem attól jó, hogy a diákot, a gyereket visszabeszélni tanítja. ez a liberalizmus elhajlása. ettől nem lesz jobb svédországban.

magyarországon az van, hogy a 13 arad vértanút tanuld meg. ettől nem lesz rosszabb. egész egyszerűen az van, hogy ha egy magyar fiatalnak ez megoldhatatlan problémát jelent, akkor lényegében azt üzeni neki a többség, hogy válasszon magának másik hazát. mehet svédországba.

ez nem túl jó, mert nyilván sokkal jobb lenne a kiegyezés. de úgy tűnik, hogy erre nincsen se szándék, se mód.

@unionista᠋:

"ha a piac ténylegesen szabad, akkor az árak elvben kiegyenlítődnek."

Az irodaházak (bérlete) inhomogén javak.

@unionista᠋: Az a kibaszott nagy különbség a két oktatási rendszer közt hogy például a svédek kompetenciákat, készségeket fejlesztenek, önálló gondolkodásra, önálló véleménynyilvánításra, önálló cselekvésre, tájékozódásra, információszerzésre készítik fel a diákjaikat, tanulni tanítják őket, míg a magyarok használhatatlan és értelmetlen tudást adnak át és így ostoba pöcsöket, digitális-, funkcionális és mindenféle analfabétákat képeznek... potenciális szocialista/fideszes szavazókat, retardált seggfejeket, képzetlen szerencsétleneket, havi 250 eurós minimálbéren tengődő ingyenélőket. Ez a különbség. :)

@GNDL:

"hanem azt olyan technológiával és olyan eszközökkel teszik amelynek segítségével olcsóbbá válnak ezek a beruházások így hamarabb megtérülhetnek, valamint még a lakás fenntartása is olcsóbbá válik a modern, energiatakarékos megoldásoknak köszönhetően."

Ezek minden újépítésű lakásnál rendelkezésre állnak.

"ócsai szellemfalu projektet, sikerült az isten háta mögött pár házat koncepciótlanul egymás mellé felhúzni budai luxusingatlan árban"

Hát ha nem is olyanban, de azért az árért vehettek volna közművesített ingatlanokat Ócsán meg hasonló helyeken, ahol "integrálva" lettek volna a lakók, nem pedig kirakva a puszta közepére. De igen, az a projekt is nyilvánvalóan csókosokról szólt.

@neoteny: „Ezek minden újépítésű lakásnál rendelkezésre állnak.”

Magyarországon?! Lásd megint az ócsai szellemfalut: egyszerű téglaépületek fa- és széntüzelésű kályhákkal... 18-19 századi technológia :)

„vehettek volna közművesített ingatlanokat Ócsán”

Vagy akár hagyhatták volna a francba az egészet, nem tudom miért kötelessége az államnak mindig „kisegítenie” a pénzügyi analfabétákat... :)

@unionista᠋:
de ez csak a felszín.
alatta kemény gazdasági pozíciószerzés folyik.
ha a gazdaságot ilyen felszínes ideológiai meghatározottságok befolyásolják, mert a szereplők a gazdasági tevékenységük társadalmi lecsapódásában ennek jelentőséget tulajdonítanak, akkor ez fékezni fogja az eredményességet is.
vagy ők is szelektálódni fognak aszerint, h kinek lesz (marad) lehetősége a költségvetést szipolyozni a továbbiakban is; az marad(egyre csökkenő számban, egyre nagyobb befolyással).
aki meg érzi ezt a fékezőhatást, de a felszínen szeretne maradni, csak itt nem tud, és van elegendő tőkéje, az (szintén) megy külhonba vállalkozni.
de nem is ez a kérdés.
az, h a politika mennyiben képes, akarja ezt a helyzetet úgy megváltoztatni, h az ország a vezetői külgazdasági, -politikai (személyes) preferenciáitól függetlenül is nagyjából életképes legyen, az a kérdés.
ezt egy normális, etikus, nem az eltartó oligarchái, hanem valóban a zemberek, az ország valódi problémái iránt elkötelezett középpárt nélkül nem fog összejönni.
de ez sem fog összejönni és az is nagyon jól látszik, hogy miért.

@Mikrogeophagus: :)
A kisebbik nővéremet nehezen. De inkább nem.
Kedves poszterünk nemvárt adventi ajándéka önmérsékletre indít, nem zaklatom fel jobban.
üdv!

@GNDL:
oké, de a többségi álláspont mégis csak az, hogy akinek az aradi vértanúk nevének megtanulása problémát okoz az fogja a cókmókját és húzzon el a kárpát-medencéből. de ízibe. aztán persze lehet ezt nem szeretni.

@unionista᠋: „de a többségi álláspont mégis csak az”

Ez pontosan melyik többség is?! :)

„akinek az aradi vértanúk nevének megtanulása problémát okoz”

Azt értsd meg, hogy nem ez a cél. Fogom a mobilom, három másodperc alatt felmondom neked a névsort, sőt, azt is megmondom hogy csak a kisebb részük volt magyar, a másik nagyobb részük német, örmény, szerb, osztrák és horvát volt. Majd sorolom mikor és hol születtek, kik voltak a szüleik, hol tanultak, milyen rangban szolgáltak... minek bemagolni?! Mit kezdesz vele az életben? :) Nem ezt kell megtanulni...

„az fogja a cókmókját és húzzon el a kárpát-medencéből”

Sajnos pont például az informatikusok húznak... :) Nem azok, akik „képesek” bemagolni 13 nevet...

@Bánegressy:
ez a kulturkampf, vallásvita, törzsi háború - hívja mindenki annak aminek akarja - nagyon is mély. gazdasági pozíciószerzés, a hatalmi visszaélések nagyon is nyíltak. ebben az irracionális küzdelemben mindkét tábor visszaél a hatalommal. a baloldal szinte mindent megtett azért, hogy a külföldi oligopóliumok kerüljenek helyzetbe. a jobboldal pedig ahol csak lehetséges a belföldi oligarchákat részesíti előnyben. a publicus nem vádolható jobboldali kötődéssel. és az is azt mutatja, hogy a fidesz őrzi a 2-2,5 millió szavazóját. és ezzel szemben a megosztott ellenzéknek jelen állás szerint nincs esélye. legfeljebb egy hármas patthelyzet alakulhat ki. a baloldal, a fidesz és a jobbik között.

@GNDL:
nem azért kell megtanulni, mert ez egy hasznos tudás. hanem azért, hogy aki el kezdi mondani, hogy nem is voltak magyarok, bla, bla, bla. azok húzzanak el. goethe verset sincs túl sok értelme tanulni. komoly érvek szólnak amellett, hogy shakespeare mi a francnak. de ha ezt mondja valaki németországban, vagy angliában akkor elzavarják őket. mert nyilván nincs keresnivalójuk abban az országban. ez ilyen egyszerű. persze ha ezt elsőre nem érted, akkor sose fogod megérteni.

@unionista᠋: „aki el kezdi mondani, hogy nem is voltak magyarok, bla, bla, bla. azok húzzanak el”

Tehát csak a magolás számít, 13 név, egyébként a körülmények ismerete tabu... értem... vagyis nem igazán, ha kifejtenéd bővebben, megköszönném... :)

„komoly érvek szólnak amellett, hogy shakespeare mi a francnak”

Hát azért ha olvastál volna tőle bármit is, erősen megkérdőjeleznéd az ilyesféle „komoly érveket”... :)

„ha ezt mondja valaki németországban, vagy angliában akkor elzavarják őket”

Nem is értem miért keresik arrafelé alaphangon ötszörösét a magyarországi béreknek az egyszerűbb melósok... :)

@GNDL:
a magyarság nem eredet, hanem érzület. annak a tizenhárom embernek a nevét nem azért kell megjegyezni, mert ebből valami haszon származik a tőzsdén. hanem mert a magyar szabadságért meghaltak. ha valakinek ez különösebb problémát okoz, akkor lehet, hogy úgy lesz mindenkinek jobb, hogy elhúz ebből az országból. lehet, hogy ettől kevesebb lesz az informatikus. de a következő generációban már nem lesz ez az istenverte vita.

ebben az országban a lakosság egy jelentős részének tóth, orosz, oláh, rácz, horváth, németh, lengyel a vezetékneve. és mégis ide akar tartozni valamiért. senki sem kérdőjelezi meg cseh laci magyarságát. persze lehet, hogy felvette ezt a nevet. de lehet, hogy az egyenesági felmenője nem magyar. olasz anna egy nyílt vizi úszó. senki se mondja neki, hogy takarodjon innen. a nép risztov évát se rekeszti ki. eléggé bolgáros neve van. a magyarság érzület. és ennek része az, hogy tudjuk, hogy ki az a damjanich jános (szül. jovan damjanich). annak ellenére, hogy ez a világ 99.9%-a számára lényegtelen. nekünk mégis fontos. aztán ha magyarázni kell, akkor mindegy. ha elsőre nem érted, akkor sose fogod.

@unionista᠋:
ezt rosszul látod.
a góréknak az az érdeke, h te így lásd és kirekessz.
ők ezt rád bízzák.
nekik jó a kaszinós, a bankár és a sportklub elnök is, akinek ez indifferens. ők nem ebből élnek.
belőlünk, mindnyájunkból.
ha majd nagyon szarul kezdenek a dolgok menni(megint), akkor meg ők fogják megmondani, hogy ez a kirekesztés csak szavakban, vagy tettekben is megnyilvánuljon-e és ezt te (a nép) kívánod, mint ahogy a halálbüntetést is.
nekik egymás közt csak annyi az érdekük, h korlátozzák az üzleti, politikai versenytársak beleszólását, lehetőségeit, hogy nekik jusson nagyobb piac, ésviszont minél nagyobb nyereségre tegyenek szert. belőled(is).
ezt csak úgy tudják elérni, hogy olyanokkal is együttműködnek, akik kevésbé elfogadottak, de mivel valamikor ők is abban a valóságban éltek, amiben alávetettjeik, reménykednek (és tenni is látszanak érte) egy olyan világban, amikor ez már nem így lesz.
valójában ez arra is irányul, nehogy az érzület általánossá váljon és netalán olyanok is magukévá tegyék, akiknek velük komoly elszámolni valójuk van, mert akkor még föllármáznák a népet, az egészet.
ez az ő fékük és ellensúlyuk rendszere.

@unionista᠋: Tiszta sor, megosztó k_cs_g nácikok. El is megy innen minden értelmes, kiemelkedő, tehetség. Aztán lehet libsizni, kapitalistázni meg sorosozni, hogy miért szar itten.
Ostobák.

@Bánegressy:
abban lehet, hogy igazad van, hogy a fidesz teljesen belesüpped a korrupcióba. és a cél már csak az, hogy ne legyen alternatívájuk. ez esetben új embereknek kellene megjelenni a közéletben. de ők hol vannak? egyelőre sehol.

@abdul hackeem:
engem nem hat meg ez az elmennek a tehetségek szöveg. nyilván tenni kell ellene. de ha valaki menni akar, akkor menjen. viszlát.

@unionista᠋:

"nyilván tenni kell ellene."

Inkább ne: elég volt a nyugati határzár négy évtizeden át.

@unionista᠋:

"ez esetben új embereknek kellene megjelenni a közéletben."

Vona Gábor viszonylag új ember a közéletben -- le is van hazaárulózva a parlamentben rendszeresen. Meg beszólogatott neki Orbán, hogy összeszűri a levet a Viktor régi pénzeszsákjával. Ami azért elég tréfás volt, belegondolva ...

@neoteny:
nyilván vannak kulturáltabb eszközök. azzal együtt, hogy a románok a ceusescu időkben elég jók voltak a diákolimpián. vagy mondjuk észak-korea ma nyert utánpótlás női foci vébét. a franciák vezettek, de fordítottak. nyilván a kedves vezetőnek ajánlják a győzelmüket.

@neoteny:
a jobbik akkor lett volna erős párt ha képes lett volna ötvözni a nemzeti és a polgári radikalizmust. ezt a schiffer-vona páros éppenséggel képviselhette volna. vona deklarálja, hogy a pártban az underground zsidózásnak, cigányozásnak, buzizásnak vége. majd ezek után bejelentik a fúziót. schiffer a jobbik társelnöke. a listán minden második embert a polgári radikális zöldek adják. a választókerületekben minden harmadikat. az úgy kemény lett volna. a hitgyülekezetével összeállva szerintem nem gyűjtenek túl sok szavazót.

@unionista᠋:

"mondjuk észak-korea ma nyert utánpótlás női foci vébét"

Fejet hajtok előtted: ez az igazi elkötelezettség a foci iránt. Én csak azt tudtam, hogy Magnus Carlsen megvédte a sakk-világbajnoki címét -- azt is csak azért, mert rajta van a Wikipedia nyitólapján.

@neoteny:
m.cdn.blog.hu/sa/sakkozzmindennap/o_11_kadar-janos-es-anatoly-karpov.jpg

@neoteny:
kádár a sakkról:

A sakkot legáltalánosabban „játék”-nak nevezik, mégis ez a bonyolult, szép játék magában foglalja a sport, a tudomány, sőt a művészet számos elemét. Figyelembe véve a sakk múltját, jelenét, sokirányú társadalmi hatását, túlzás nélkül mondható, hogy az emberiség kultúrájának szép hajtása, és annak mellőzhetetlen része. A sakk társadalmi hatása a népek életében a tekintetben is fontos és növekvő, hogy a dolgozó embernek szabadidejében és az idősebbeknek, a nyugdíjasoknak talán még inkább kulturált szórakozást, valódi pihenést nyújt.

A sakkjátéknak a társadalomra gyakorolt hatásai közül elsőként a fiatalok jellemformáló, szellemi képességeket fejlesztő pozitív hatását, hatalmas pedagógiai jelentőségét emelném ki. A sakkjátékot megkedvelő fiatalnak a vele való foglalkozás a szellemi kibontakozást serkenti, jellemét pedig állhatatosságra, önfegyelemre, tárgyilagosságra neveli. Gondoljunk arra, hogy a sakkban – szemben a legtöbb közkedvelt játékkal – a véletlennek nincs szerepe, hiszen mindkét játékos azonos számú és értékű induló anyagot kap, a játék nyíltan és szellemi eszközökkel folyik. El kell sajátítani a logika, a variációs számítás, a stratégia és a taktika elemeit a gondolkodásban. Meg kell tanulni, hogy előbb kell gondolkodni, azután lépni, cselekedni. Végül, meg kell a fiatalnak tanulni a vereséget és a győzelmet is megfelelően elviselni; tudjuk, egyik sem könnyű tudomány. Ezekre és hasonlókra gondolva, vallom a sakkjáték nagy pedagógiai jelentőségét, és üdvözlöm, hogy a Szovjetunióban és Magyarországon is már az úttörőmozgalomban és általában a serdülő, tanulóifjúság körében mind több fiatalt a sakk megismerésére és kultiválására serkentünk. A sakk kultúra széles körű terjesztése a fiatalok között biztosítja új és új tehetségek feltűnését, és olyan jellemi vonások, szellemi képességek kibontakozását, amelyek a személyiség számára mindenképpen hasznosak és szocialista társadalmunk erkölcsi erőit, szellemi javait gyarapítják.

A közös érdeklődés az embereket közelebb hozza egymáshoz. A Nemzetközi Sakkszövetség, a FIDE latin nyelvű jelszava a „Gens una sumus”, az „egy család vagyunk” érzékelteti az egész világra kiterjedő, a sakk nyelvén egymással kapcsolatot tartó emberek nagy számának kölcsönös megbecsülését. Kétségtelen, hogy a versenyszerűen sakkozók nagyarányú, növekvő számú egyéni és csapatversenyei az emberek, és ezen keresztül a népek egymás jobb megismerését, közeledését, barátságát, ezzel a béke ügyét szolgálják.

@neoteny:
orbánnak a sportiskola a hóbortja. és nyilván arra is szükség van.

a tehetséggondozás legolcsóbb módja a matematika felkarolása lenne. nézzük mibe kerülne. vidéken van 174 járás. ezek központja valamilyen kisváros. abban mindben van valamilyen művelődési központ. és amit amúgy is fűtenek és világítanak. és nyilván ezekben kellene tartani hétvégenként városi/járási matematikai szakköri foglalkozás. az oktatási év 36 hét. ez 8 évfolyamon nagyjából évi 50 ezer munkaóra. ha fakultás mellett korrepetálás is van, akkor évi 100 ezer. (szerintem nemcsak azt fontos látni, hogy a helyi társadalom mit ért és azt is, hogy mit nem ért. ugyanis nem "leversenyezni" kell a helyieket, hanem kiegészíteni. ez ettől reformált "zsidó".) tegyük fel, hogy matematika tanár óránként kap bruttó 10 ezer forintot. ez évi 1 milliárd forint kiadást jelentene. be kell utaztatni a gyerekeket. ami további költség. de a városi/járási központhoz amúgy is tartozik tömegközlekedés. az első feladat lehet az, hogy ezt optimalizálják. az évi 1 milliárd forint befektetés valószínűleg már ezzel megtérülne. és ha megcsinálják a prezit, akkor ugyanők százcsillió dollárhoz jutnak. hja, nem. sajnálatos módon az állam szerepét kellene erősíteni a közoktatásban. azért, hogy a szabad piac vallási és etnikai alapú elhajlásait ellensúlyozza. de ettől még legyen alternatív tehetséggondozás. ne csak az legyen, hogy a zsinagógába becipeljük a tórát, hanem létesítsünk benne sakkiskolát.
portal.debrecen.hu/upload/zsinagoga2.jpg
magyar-zsidó polgár sakkiskola a polgárosodásét.
portal.debrecen.hu/upload/ihra2.jpg
nem az zsidóság egészével van a probléma. ez nem antiszemitizmus. már csak azért sem, mert az ókeresztények és a ősarabok is sémiták ugyebár. még csak antijudaista se vagyok. szerintem a magánéletnek alapvetően judaista logikája van. de a liberális zsidó közéletbe muszáj becsempészni a nemzetet. mert másképp nem létezhet békés együttélés. és akik ezt nem értik meg azokkal nem lehet békésen együtt élni. de őket sem szabad fizikailag bántalmazni, még csak fenyegetni sem. de bírálni szabad. még akkor is ha ők magukat kiválasztott, bírálhatatlan, nélkülözhetetlen csoportosulásnak képzelik. minden nemzet egy kicsit annak képzeli magát. ebből a szempontból tartozhatnak a magyarokhoz. de ha nem akarnak, akkor ne tartozzanak. csak ez a "liberális" társaság nem nagyon diktálhat. nyilván nem az a demokrácia, hogy a "libsik" diktálnak.

@unionista᠋: Nyilvánosságra hozták a Trends In International Mathematics and Science 2015-ös felmérésének eredményeit. Magyarország jelentősen javított a 2011-es helyezésén és nagy nyugat-európai országokat előzött meg. Pl. Anglia Finnország előtt végzett. www.timss.org/

@profiügyfélszolgálat:
a puha diktatúra kifejezetten jót tesz a mateknak és a művészeteknek. ha csak a magyarországi zsidók teljesítményét nézzük, akkor a zsidóság a horthy korszak első felében és a kádár korszak második felében teljesített a legjobban. de ez az ország egészére érvényes. a kemény diktatúrák persze összességében rosszabbak, mint túlzott szabadság. nekem erről az a véleményem, a közéletben félelnyomó rendszerekre van szükség, a magánéletben pedig majdnem teljes szabadságra.

@profiügyfélszolgálat:
ahogy nézem (nem meglepő módon) a matematika oktatásnak az orbán rezsim kifejezetten jót tett.
az alsó tagozatosok jobban teljesítenek.
timss2015.org/wp-content/uploads/filebase/mathematics/1.-student-achievement/math-student-achievement-infographic-grade-4.jpg
a felsősöknél pedig megszűnt a korábbi lecsúszó trend.
timss2015.org/wp-content/uploads/filebase/science/1.-student-achievement/science-student-achievement-infographic-grade-8.jpg
a rendszerváltás utáni oktatási rendszer a zsidókra és a zsidókeresztényekre lett szabva. a liberális zsidó baloldalra és a keresztény egyházakra és nem a társadalom egészére. és ezt kezdték el korrigálni. számomra nem a legszimpatikusabb módon. de ez még mindig jobb, mintha semmit sem tettek volna. én kiraknám az iskolából a hittant. az vasárnapi fakultatív program. de minden iskola mellett lenne templom. ahol nincs napközis felügyelőtanár, aki beír az ellenőrzőbe. hanem a templom rendjét be kell tartani. és aki nem tartja be azt időlegesen ki kell tiltani. ez egy átlagos templom a szabadság téren. itt is meg lehet oldani kömal feladatot. vagy lehet rajzolni.
debrecen.varosom.hu/upload_pic/big/39/74173121106032329_szabadsag_telep_reformatus_templom_belso.jpg
a templomkertben is lehet a korláton huzódzkodni. mert így lehet bekerülni a nemzeti keresztény légióba. a lányoknak lehet segédkezni misszióban. ez a "liberálisokat" felháborítja. háborodjanak fel.

@unionista᠋:

"ne csak az legyen, hogy a zsinagógába becipeljük a tórát, hanem létesítsünk benne sakkiskolát."

Te mikor tértél be a zsidó hitbe, hogy úgy gondolod, beleszólásod van abba, hogy mi történik a zsinagógában?

@leponex:

A kisker forgalom símán növekedhet az éhezőkkel, mert azok is fogyasztanak valamit: megváltozik a fogyasztás szerkezete: az egyes személyek esetében is, és nagyban is.
Például nem utaznak egyáltalán, de közben több kenyeret, és alkoholt vesznek...
A cigarettá is közismerten kelendő lesz, mert a az utolsó pénzeikből a hideg utcán kéregetők így másznak vissza a fogyasztási statisztikákba...
(ismerek olyan hajléktalanokat, akik a lottózóba rohannak be sorsjegyért, ha összejön a fröccsre való... Komolyan) Sőt jótevőiket küldik be, akik bent veszed észre, hogy kevés az az apró, amit kezedbe nyomott a homeless- és kiegészítheti , vagy sem... Akkor kiáll a sorból dühösen....)

@profiügyfélszolgálat:
Alapvető a felmérés, kárdezés módszertana. (én nem nézek utána, hogy milyen volt ezúttal)
Mindjárt kezdetnek: ugyanazokat a személyeket (gyerekeket?) mérték e négy év múltán, vagy egy közösséget teszteltek?
Akkor a változás mvel szignifikáns? Személyes fejlődésükkel? Céklatermő vidék? (az segíti a tiszta gondolkodást!)
Mindig hangsúlyos a más országokkal való összehasonlíthatóság is - vajh' melyek voltak azok az orsszágok, és ott miért lassabb a tempó? Ott nem akadt egy-egy Hoffmann Rózsa?
Továbbmenve: a tanárképzés például nem változhatott ebben az intervallumban, a tanárok ugyanazok maradhattak... az oktatásnak nincs feltétlen négy évnyi ritmusa, csak a lihegésnek. Illetve annak se....
Annak az irányultsága jellegzetes..
Szóval, csak óvatosan azokkal a híres tényekkel.

@tamas11: :)
meggyőztél, az egyre jobban elszegényedő éhezők kenyér, cigaretta, alkohol és sorsjegyfogyasztása miatt emelkedik a kiskerforgalom.

a kettősmérce viszont így kommentálja két közvéleményktató felmérését: "Nem a mucsai prolik, hanem a budapesti középosztály tartja fenn Orbán rendszerét ...
Orbán nyugdíjasoknak adott tízezer forintos Erzsébet-utalványa kapcsán is beindult a kórus: azért tart itt Magyarország, mert a „nyuggereket” megvásárolják, és akkor rászavaznak az Orbánra. Pedig ha megnézzük a Policy Solutions és a Závecz Research közös kutatását, akkor azt lájuk, hogy nem a buta prolik, hanem a tanult nagyvárosi és budapesti középosztály tartja fenn Orbán rendszerét. És igen, vélhetően pontosan azért, mert a kormány megvásárolta a szavazatukat."

Hogy így van-é, én nem tudom, semelyik csoporthoz sem tartozom.

@leponex:
Te is meggyőztél: én sem tudom....
De a budapesti orbános középosztály dühödt fogyasztása, valóban látható.
Egyetlen kiskereskedelni Louis Vutton táskából kiegészíthető tízezer proli sorsjegy-igénye, ha az emeber kellően demagóg.