1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.12.25. 20:50 HaFr

A kapitalizmus logikáját az emberben, nem a tőkében kell keresni

Képtalálat a következőre: „marx kautsky”

A kapitalizmus bírálói a lehető legritkább esetben indulnak ki a rendszer antropológiai alapjaiból: abból, hogy emberi (alap)szükségleteket elégít ki a korábbi gazdasági rendszereknél nagyobb hatékonysággal, azaz több ember számára nagyobb hasznosságot érve el, mint előtte bármi (folyamatosan növelve az emberiség által elért -- a szükségletek kielégítésében mért -- összhasznosságot). Azaz a kapitalizmusban nem az önálló életre kelt tőke a meghatározó, hanem az, hogy a tőke működése emeli a leghatékonyabban az összhasznosságot, ezért nagyjából mindenkinek érdeke a rendszer üzemeltetése, illetve ha elég nagy számban fordulnának is ellene, nem tudnának helyettesítő logikáról gondoskodni.

A kapitalizmus (= az emberi koordináció tőke alapú mechanizmusa) a ma ismert egyetlen produktív koordinációs mechanizmus embermilliárdok között. Más ilyen mérvű koordinációnak még csak az elméletét se ismerjük. Kézenfekvő módon az kényszerítené versenyre a kapitalizmust, ha az antropológiai megalapozottságú szükségletek (létfenntartási stratégiák, vágyak, félelmek) helyébe az emberi kapcsolatok más fenntartható logikáját lehetne állítani. Erre tesznek régóta kísérletet a vallások. Tudjuk, milyen eredménnyel. A kapitalizmusnak nem lehet komoly vetélytársa a hit, a szeretet és a lemondás a közösségi koordinációban -- éppen az utóbbiak nem kellő antropológiai mélysége miatt. Krisztus megváltani tud (a bűneinktől), betölteni nem; a szeretet parancsolat, nem tény. (Nem kívánom megnyitni az érvelést efelé, de az univerzális szeretetparancsolat nyilvánvalóan isteni perspektívából értelmezhető csak, amelyből az emberek egyformán gyengék, szánandók és védendők. Az emberi szeretet hatóköre jóval korlátozottabb és előzetes invesztíción alapul.)

De ha nem megy a kapitalista logika feváltása egy másik (antropológiai) fundamentummal, el lehetne még játszani azzal a gondolattal, hogy moderáljuk, megváltoztatjuk, átirányítjuk az alapszükségleteket: háttérbe szorítunk néhányat és kiemelünk másokat. Ezt teszik az államok, amikor az emberek természetes egzisztenciális szükségletei (önvédelem és az élet védelme, az utódok és a házastársak védelme, fájdalomtól való mentesség, táplálékszerzés, szexuális vágyak kielégítése, az érzelmi és az anyagi befektetések védelme, szellemi integritás, lakhatás, társiasság és a másikkal szembeni szánalom, presztízs stb.) között egyeseket kiemel és felerősít, másokat háttérbe szorít: ellenségképet kreál nemzeten kívül és belül, szociális veszélyhelyzettel riogat, átalakítja a szellemi diszpozíciókat és értékrendeket stb. A sikeresen gleichschaltolt népek sokáig képesek tagjai jól felfogott önérdeke ellenében is elviselni a szegénységet, szellemi veszteségeket, a társadalmi megosztottságot és az ellenséges kulturális közeget. Ez a stratégia nem helyettesíteni akarja az antropológiai alapvetést, hanem az alapstruktúráját és a tartalmát akarja lényegesen módosítani. (Ez folyik ma kis hazánkban.) Ellenben ez a koordináció jóval kevésbé produktív az alapszükségletekhez mért összhasznosságot tekintve, ezért soha sehol nem váltotta ki/le eddig a kapitalizmust és nem is fogja. Átmeneti révület és egy (vagy több) nemzet süllyedése után a kapitalista logikájú koordináció visszatér.

A legpotensebb ilyen próbálkozás most a klímakatasztrófával való félelemkeltés, amely ugyancsak az antropológiai alapszükségletekben hozna létre eltolódást. Nem akarom a kérdést itt tárgyalni -- sikeres lesz-e vagy sem --, csak a logikáját akarom érzékeltetni. Az érvelés kedvéért azonban ennek a kifutását is kudarcosnak ítélem itt: az alapszükségletekben nem fog tudni fenntartható változást hozni és a bolygót még így is sikerül "megmenteni" a fogyasztói szokások megváltozásával: pozitív vágykeltéssel és nem a veszély hiperbolikus felerősítése révén, business as usual alapon, mindenféle radikalizmustól mentesen, technológiai fejlődéssel.

A kapitalizmus meghaladásának két elméleti útja közül tehát egyik se lehet sikeres. A korábbi próbálkozások közül egyet emelek ki, a marxit. Ebben a tőke és a munka szembeállítása után ennek az ellentétnek egy fiktív dialektikában való végső feloldódása a munkaértékelmélet és az objektiváció-elidegenedés téves gondolatmeneten alapuló összekapcsolásából állt volna elő. Tudjuk, semmi ilyen nem történt, viszont az elmélet alkalmat adott téves politikai programok százmilliónyi ember halálához vezető erőltetéséhez. A marxizmus téves antropológián alapul, ezért a kapitalizmuskritikája is ügyefogyott. Megemlíteni itt a jelzett két út mellett csak azért teszem, hogy jelezzem, miért nem tekinthető a harmadik járhatatlan útnak. Mert magát az utat -- a kapitalizmus antropológiai megalapozottságát -- sem találta el.

Válságok, birodalmak, diktátorok, világháborúk -- a kapitalizmus mindent túlélt, mert emberi. Túlságosan is emberi. Magam pedig nem vagyok szabad piaci, kizárólagos logikájú kapitalista. Mindössze nem látom a kapitalizmus meghaladásának érdemleges és reális útját. Vagy olyat, aki látna ilyet.

338 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7515365906

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.04. 08:07:16

@civisvarosi2:

"a kapitalizmus megteremti a humán koordinációt."

A kapitalizmus a humán koordináció egy partikuláris formája.

2020.01.04. 09:53:09

@neoteny:
sanyi haverját felveszik, hogy nyírja a füvet egy kisgéppel a lakótelepen. az kimegy a terepre. bemegy a kocsmába. és nem nyírja le a füvet. igen ám, de úgy a kisgépben marad az üzemanyag. és úgy dönt részegen, hogy azt leereszti és kiönti. erre jön a közterületfelügyelő. ki ne öntsd már. de nem mint hatóság lép fel, hanem mint "piaci" szereplő. és azt mondja, hogy hozunk kannákat. és a "fölösleges" üzemanyagot eladjuk. így "mindenki" "jól" jár. le van nyírva a fű. papíron. el van végezve munka. mert ő majd beírja. a kocsmában is fellendül a forgalom.

na de ezt ugye ellenőrzik a központban. budapest mellett. aztán azt továbbküldik a gráci központba. mert ez egy osztrák-magyar vállalat. volt, amíg meg nem vették egy madridi központú cég. azt egy londoni központú. és jön a brexit. jaj, most mi lesz.

ha most nemzetközi űrállomáshoz kell valami nagyon bonyolult dolog, mert oda ugye nem olyan egyszerű elrepülgetni, akkor az emberiség nagy elméi nemzetiségtől függetlenül fogjanak össze, a nagyvállalatok csúcstechnológiáját egyesítse a földkerekség. de hogy egy kerti kisgéppel le kell nyírni a füvet. azt megoldhatná a lakásszövetkezet. amire te azt mondod, hogy de az szocializmus. igen. nem feltétlen kell mindent überkapitalista módon megszervezni.

és ennek a totális kapitalista világképnek orbán és haverjai vetnek véget. borisz és társaik. trump. na most ha ebből csak kereskedelmi háborúk lesznek a világban, akkor már jó. a kapitalizmus a fővárosiasodás. és az egy centralizációt eredményez. a központi állam és a főváros túlhatalmát és a tőkepiac brutális túlhatalmát.

maróth professzor kisfia leosztja a ct és az mri berendezéseket. tankokat. néhány milliárd forintért készíttet egy tanulmányt. de ebben benne vannak a multik. nyugaton is így megy. hiába mondja az elmélet, hogy az állam hivatali apparátusa váljon el a piactól. valamilyen módon be kell szerezni az árut a közellátáshoz. lehet mondani, hogy azt majd a kapitalizmus felszámolja. az emberi természet olyan, hogy mindenki szeretne szabadon élni, egy kicsit ingyen élni.

szilveszter után éjszakai villamosra szálltam fel. ami tömve volt. valaki jegyet akart váltani. szólt, hogy elnézést. mire a másik azt mondta, hogy ő nem áll odébb. egyrészt nem is nagyon tudna, másrészt nem is akar. ilyenkor nincs ellenőr. magyar virtus az, hogy közösségileg is ingyen élni. de ennek az árát meg kell fizetni. ez az állam. és ebből lesz az államnép. és a különféle ideológiákat újra kezdi kiszorítani a nem-evilági bölcselet. a papok. egyháznép. azt is meg kell fizetni. de ezt elfogadják a vásározók. szilveszterkor működött a pénztárgép. valami forgalmat be kell írni. ez a piacnép. magyarországon össze-vissza trükköznek.

a költségvetési maradvány összeget idén a határmenti és a határon túli focisulik kapták. a focisuli kapja a télikabátot. de a gyereknek megvették. kicsit nagyobbat rendelnek. az jár az amatőr felnőtt csapatnak. de arra nem lehet elszámolni. mit számít az. beírjuk az mlsz-nek. van koordinátor, konstruktor, nekik is jut a téli kabátból. jó esetben ők is kapnak egyet. rosszabb esetben ők szállítják az árut. túlárazva. és mindenkinek a nagycsaládjában van egy amatőr focista. így nekik is jut a kabátból a bozsik programban. de ez ugyanígy ment 2010 előtt is. 1990 előtt is. és lehet mondani, hogy persze, mert a magyarok. az a szokásrend része, hogy a központi államot ki kell játszani. de ezért nem működik a kapitalizmus se igazán.

az is központi tervutasítás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 10:25:41

@civisvarosi2:
Az OTP és a MOL szocialista nagyvállalatok voltak. A CBA pedig a szocialista ABC lánc privatizációjával jött létre. Az OTP és a MOL nyílt részvénytársaság. A CBA volt vezetője valóban lelkes híve volt a Fidesznek, de már a múlt. Egyiket se a Fidesz teremtette.

"pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort többségi magyar tulajdonban kellene tartani magyarországon"
Bullshit. Tehát minden zöldségest? Lószart.
A Fidesz azért nem rajong a külföldi cégekért, mert őket nehezebb uralni. Ne keress ennél többet. Az parasztvakítás. Miért fogadott el szigorú sajtótörvényeket, miért korlátozza az alkotmánybíróságot, miért retteg az európai ügyészségtől, stb. Azért, mert fél mindentől, amit nem ő irányít. Egy Google-t nem tud egy Magyarország befenyíteni, egy 444-t igen. Ne keress a Fideszben többet a hatalom akarásánál.

"ezért van unortodoxia és illiberális demokrácia"
Nincs unortodoxia. Az Matolcsy alatt volt, de a 2012-es ideológiaváltás után felszámolták. Azóta technokrata gazdaságpolitika van.
Az illiberális demokrácia azt jelenti, hogy vannak választások, de nincsenek szabadságjogok. Erre is azért vágyik Viktor, mert így jobban uralhatóak az emberek.

"svédországban milyen szabad piaci alapon működő globalizált szolgáltató vállalatai vannak?"
H&M?
Tudod, a tudatlanság nem érv. Ha nem tudsz valamit, akkor keress rá, és nem próbáld érvként eladni. Segítség:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_Swedish_companies
Na, de hol vannak a svéd gyarmatok? Sehol.
"szingapúr vállalatai a városállam politikai vezetésével vannak összefonódva. ahogyan svájcban a globális szolgáltatók összekapcsolódnak a szövetségi állammal."
Nem igaz, de még, ha az lenne, akkor se léteznének a gyarmatok. Tehát nem lehet szükséges feltétele a gyarmatbirodalom létezése.

" polgárság lemondott az államalkotás jogáról"
Mi van? Mit szívsz?

Hahó! Az első nagy vállatok még arany alap mellett jöttek létre.
Azt nem érted még mindig, hogy nem a pénzteremtés hozza el sikert, hanem értéktermelés. Ha több pénzt teremtesz, mint amennyi érték keletkezik, abból csak infláció lesz.
A monetáris semlegesség elve azt mondja ki, hogy hosszútávon tökéletesen közömbös, hogy egy gazdaságban mennyi pénz kering. Nem ez dönt. Az csak annyit befolyásol, hogy hány nulla van a bankjegyeken. A másik fontos fogalom a Cantillion-effektus. Amikor új pénzt teremtesz, akkor az nem bárhol terem, hanem ott, ahol te teremted, mivel a piaci áraknak idő kell, hogy reagáljanak. Ezzel új érték nem jött létre(!), az ország nem lett gazdagabb, de tudod irányítani.

"magyarország, törökország, kína, lengyelország. mit csinál brüsszel. azt mondja, hogy ezek autokratikus rezsimek. mert több pénzt nyomnak, mint a környezetükben."
Nem ez az összefüggés. Nem azért autoriterek, mert sok pénzt nyomnak, hanem mert az autoriter rezsimek nem hatékonyak, ezért szeretnek sok pénzt nyomni. Ezen rezsimekben a nép feladata az elit szolgálása, de ahhoz, hogy ezt megtegye az elitnek vakon kell tartania a népet. Ehhez viszont pénz kell, de mivel nem hatékony az ilyen rezsim, ezért sosincs belőle elég, ezért nyomtat.

"lölő nem az adófizetők pénzéből veszi meg a fél balatont. vagy az ingatlanokat. hanem hitelből"
De igen. Azt értsd meg, hogy MINDEN forint, amit az állam kiad, azt az adófizetők fogják megfizetni.
Ha meglévő pénzből fizet, akkor adóként. Ha frissen nyomtatottból, akkor emelkedő árak formájában az infláció miatt. Így vagy úgy, minden fillér, amit az állam kiad az adófizetőknek fáj.

"lölő korlátolt felelősség mellett kapott 5 vagy 50 milliárd forintot, hogy felvásárolja a balaton egy részét. bárki kaphat, akiben bízik a "
miniszterelnök. Helyesen így hangzik a mondat. Simicskában is bízott, ő kaphatott. Most már nem bízik, nem kaphat.

"ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus. segít neki az kormány közelében."
Ezt korrupciónak hívják.

2020.01.04. 10:37:23

@neoteny:
a létező kapitalizmus: államkapitalizmus. hiába mondja azt az elmélet, hogy az állam elválik a piactól. a közellátás sohasem valósult meg kizárólag az önkéntességre alapozva.

mohács után errefelé egy boncz lászló nevű polgár hatalmas házat épített. mert annyi volt a halott, a sebesült. a szolgáltatásokért fizettek. és hatalmas házat építettek. de nem volt gyereke. és úgy döntött, hogy a házát felajánlja a kommunitásnak azzal a feltétellel, hogy nehogy a papok kezére ne adják és úgy elenyésszen. ebből lett a városi a ispotály. de a felesége ursula (orsolya) asszony azt mondta, hogy az ispotálymester mellé mégis csak válasszanak egy egyházfit és az ispotály lakóinak, a szegényeknek és a betegeknek is legyen választott képviselője.

na de boncz lászló halála után nem volt pénz az ispotály működésére. a többi polgár azt mondta, hogy a francot tesz majd ő is felajánlást. ilyen az emberi természet. elrendelte a tanács, hogy a köböl és a véka árából 1-1 dénárt be kell fizetni a piacon. az áruforgalmat feljegyzi a nótárius. és megválasztották a köböl és véka felügyelőit. de ezek után nekik is fizetést kellett adni. persze a közellátással kevesebb volt a piacon a lopás, a betegellátással megfékeztek járványokat. választották a papokat. az utcák az esküdteket. megépítették a világias kollégiumot. létrehozták a céheket. a piacon vásárbírákat választottak. utcakapitányok őrizték a rendet. a nagy utcáknak saját kocsiai és kocsisai voltak. a reformáció idejében elindult a tömegközlekedés. országgyűlési küldötteket választottak, belügyi főképviselőt, aki a fejedelem elé járult. és külügyi követeket. akik tárgyaltak a török portával és a bécsi udvarral.

a polgári fejlődésből egy dolog hiányzik. bankot, pénzintézetet nem alapítottak se a reformáció idején, se a reformkorban. hanem majd csak jóval a kiegyezés után. és jött az első háború. nem volt semmi, ami kapitalizálódhatott volna. aztán jött a román megszállás. az első dolguk volt, hogy osztrák-magyar bankházat kifosztották. trianon. aztán horthy létrehozta a magyar nemzeti bankot a zsidókkal. de a népszavazásokon alapuló revíziót sem támogattak az angolok és a franciák. jött a nácinémet megszállás. aztán a szovjetorosz. és a rendszerváltás és a privatizáció. de az a külföldet juttatta vagyonhoz mondván, hogy csökkenteni kell az államadósságot. folyamatos forintleértékelés és infláció mellett. a "liberálisok" kifosztották az országot. aztán jött a "jóléti" rendszerváltás. és a globális tőzsdeválság után jött a nemzeti együttműködés rendszere. humán koordináció.

2020.01.04. 10:48:24

@Lord_Valdez:
na de ha ezeket az oligopol szolgáltató vállalatokat meg tudták szervezni az mszmp idején a leghülyébb pártitkárokkal, akkor felteszem a fidesz vagy akármilyen állampárt is meg tudja szervezni. szociális piacgazdaságban félállami rendszerben.

de globálisan versenyképes autógyárat nem tudnak építeni. banfiókot igen. üzemanyagtöltőt. kiskereskedést. egy hipermarketet lölő és haverjai áruval meg tudnak tölteni feltéve, hogy bennük bízik a tőkepiac. megrendelni az árut nem olyan nagy kunszt. értem, hogy ahhoz is kell tudni számolni. azt az árut előállítani nehéz. a könyvelés az állam hivatali munkájához hasonló.

a valós árunak van piaca. egy márkakereskedés piac. a gyártó megbíz valakit, hogy értékesítsen és szervizeljen. az valódi piac. de a kapitalizmus nem ez, hanem az, hogy hogy valaki semmiből teremtett pénzből feltölt egy hipermarketet. azt lölő és haverjai is megoldják. vagy akárki. akiben a helyi közösség megbízik. és elvben ez a rendszerváltás. a köznép szociális piacgazdaságra szavazott és nem kapitalizmusra.

2020.01.04. 11:05:05

@Lord_Valdez:
a fidesz rajong a multikért feltéve, hogy azok olyasmit állítanak elő, amit a pártközpontban nem tudnának megszervezni. papp polgármester nemcsak a bmw-ről beszél csillogó szemekkel, hanem csavarrugó gyárról is, vagy bármiről, ami valós szakértelmet kíván. ami nem csak annyi, amit jogászként és közgazdászként saját maga vagy a csapata el tudna látni. kürtös kalács készítő kisiparosra csillogó szemekkel néz fel. persze politikus. és azt mondja, hogy lehetne valami rekord kalács sütés a főtéren. és beszédet mondhat. ami a piaci szereplőnek marketing, az neki politikai marketing. egy ügyes hatalomtechnikus. a szocialista párt helyébe léptették a szociális alpolgármestert. és kósa korábbi kampányfőnöke osztja az adományt. de megbecsülik azt, aki a valós árut marketing céllal felajánlja. és ugyenaz a helyzet a papokkal. és ők a polgári konzervatív oldal.

és nem a "liberálisnak" "felvilágosultnak" mondott "akadémikus" filozófuskör. mert ők nem különböztetik meg a valós értékteremtő munkát, ami valóban piaci jellegű attól a tevékenységtől, amit a politikusok művelnek. ezt a világot megteremti a fidesz.
www.youtube.com/watch?v=Zta8xf5r7mg
ebben a nehéz az óriáskereket összekalapálni úgy, hogy szélben se boruljon el, és évtized után se essen szét. az valós szakértelmet követel. a szervizelés a valós áruhoz kapcsolódóan. beszedni a pénzt és elszámolni. nem nagy kunsznt. ahhoz ért a hivatal. azt elláthatja az adóhivatal is. és kifizeti a nyereséget az óriáskerék gyártójának illetve a szállítóknak. akik a valós piaci tevékenységet végeznek. csak ez így nem kapitalizmus.

2020.01.04. 11:55:18

@Lord_Valdez:
és ebből melyik a globális szolgáltató, amelyek nem kötődnek a államokoz? a nordea egy regionális pénzügyi szolgáltató. ott vannak jelen, ahol a skandináv államok a pénzügyleteiket védik. és ugyanígy működik a swedbank. nincs külső gyarmatbirodalom. nincs globális szolgáltató központ.

és ha a svéd bankok nem nyomnak teremtenek temérdek pénzt a semmiből, akkor az electrolux bezárja a jászberényi gyárát. úgy globálisan a svéd multik sem versenyképesek. és ha a h&m nem jut nagy összegű hitelekhez a pénzt a semmiből teremte, akkor az is bezárhatja a boltot. így működik a kapitalizmus. annak alapja a semmiből történő pénzteremtés és nem a klasszikus liberális árucsere. ha nem jön létre az ingyenpénz, akkor kevés kivétellel kisebb nagyobb helyi márkakereskedések, szomszédsági kapcsolatok uralkodnak. amiből tartós nemzetközösségek jönnek létre. a kapitalizmus szétveri ezeket. mert matolcsy mester beizzítja a pénzjegynyomdát. és mondhatja egy svéd, hogy az nem ér. mert így nacionalizálják az electrolux gyárat. kapnak cserébe színes papírokat. ami inflációt teremt. és oda a háztartási gépgyár. az matolcsy haverjainak kezébe kerül. egyszerűen csak több pénzt kell teremteni, mint amennyit a svédek merészelnek. nagyobb kockázatot kell vállalni. ehhez kellett orbánnak egy fantaszta jegybankelnök. és lehet, hogy csődbe viszik az államot? hogyne lehetne. de az is lehet, hogy nacionalizálnak. ahogyan eddig is tették. és erre mondják a libsik, hogy kitört a "fasizmus". orbán, matolcsy, szijjártó és varga ugyanabban a pénzügyi rendszerben mozognak, amiben a többi szereplő. a deutsche bank, vagy a bmw. és ezekkel üzletelnek. lölő üzlettársa az e-on. maróth professzor kisfiának partnere a general electric. ne ő közvetítsen. hanem ki? a momentum kormány idején hogy működne? egy átlag momentumos mennyivel jobb, mint maróth elvtárs felteszem nyelveket beszélő kisfia? mert képes tárgyalni a general electric képviselőjével.

a ner nem orbán viktor autokratikus jelleméből adódik, hanem a létező kapitalizmus alapműködéséből. ha nincs globális tőzsdeválság, akkor a fidesz nem szerzett volna alkotmányos többséget. hanem újabb jóléti intézkedéscsomagot hirdetett volna meg gyurcsány, vagy akárki a szociktól. eladósítják az államot. hogy aztán a libek eladják. mert a a globális kapitalizmus ezt követeli meg. folyamatos államcsődöket. és erre jobbra tolódással válaszol a társadalom. azok meg különadókat, nacionalizálást és/vagy bankcsődöt eredményez. ezt meg is léptek matolcsyék. és ha szinte kizárólag a termelő gyáriparba vonnak be működő tőkét, akkor az einstand tovább folytatható. azzal, hogy egy ilyen kézivezérelt keresletélénkítő politika visszaélésekkel és botrányokkal teli és egy válságban csőddel fenyeget. de nem feltétlen következik be. és azzal a politikai ellenfeleiket kinyírhatják.

2020.01.04. 12:33:42

@Lord_Valdez:
az első nagyvállalatok sem arany alapon jöttek létre. a gyarmatosítás sem kizárólagos arany alapú volt. akkora az magyarország aranybányái is kiapadtak. kapitalizmus abból lett, hogy a semmiből pénzt teremtettek. a bankok pénzt nyomtattak. és próbáltak visszatérni a klasszikus liberalizmusra. az árupénzre. de nem lehetett. nyilván ma sem lehet. mert a fővárosok mennyi valós árut kínálnak a temérdek elfogyasztandó jószágért cserébe?

a budapesti globus konzervgyár mennyi élelmiszert gyárt? semennyit. azt a debreceni konzervgyár a rendszerváltás idején felvásárolta. mert a maggi üzem 1975 óta nyereséget termelt.
konzervipar.files.wordpress.com/2016/05/maggi-atado.jpg
a nestlé adta a technológia egy részét. és a szocializmusban azt mondták a leghülyébb párttitkárok a svájciaknak, hogy egy pillanat. ezt megoldják a lakatosok. és van minőségbiztosítás. meo. felszerelték a laborokat. és vegyesvállalatok brutális nyereséget termeltek klasszikus liberális elvek szerint.

csak aztán jött a rendszerváltás. és eladták az egészet. megvásárolta a "centrale coopérative agricole bretonne". a breton központi agrárszövetkezet. nem azért, mert gyarmatosítani akartak. hanem kénytelenek voltak. azért, hogy a bonduelle ne vásárolja fel őket. mert a franciák beizzították a pénzjegynyomdát. az államadósságért cserébe vásároltak. és ilyenformán a fél országot kisemmizték.

elmagyarázod, hogy a főváros ellátná magát élelmiszerrel, és temérdek áruval. anélkül, hogy a semmiből pénzt teremtene. na persze. valós áruért valós árut, vagy árupénzt kellene adni klasszikus liberális elvek szerint, akkor a főváros gazdagsága nem szűnne meg, de jelentősen visszaszorulna. az egy főre jutó gdp nem a duplája, hanem fele lenne az átlagnak. át kellene a gazdaságot strukturálni. tömeges munkanélküliséggel járna, ahogyan a rendszerváltás vidéken. ez lenne annak a pandantja. és ezért inkább megválasztják karigerit, tüttőkatát és a többieket. gyénémethzsókának tanácsokat adjon kálmán olgi. a kispesti tolvajokat. baranyi kriszta szerint a kézilabdás csajok megérdemlik a 20 ezres csarnokot.

debrecenben 2 ezer néző jár női kézilabda meccsre. és ezzel a top10 látogatottságú klub. az átlagos csúcs nézőszám ebben a sportágban nőknél 3.5 ezer a világon. de a ferencvárosi csajok megérdemelnek egy 20 ezres csarnokot. ezt nem orbán viktor mondja, hanem baranyi kriszta. legyen atlétikai stadion. csak épüljön hozzá mászóka. de ha budapest nem rendezi meg a vb-t, akkor papp polgármester is megrendezné. egy stadiont tudnak null szaldóval üzemeltetni, akkor talán egy másikat is. mert a pártvezetők rokonai megvettek egy kukoricást. oda önthetnének betont a haverokkal. csak papp polgármesternek, cserpalkónak és a fidesz potentátok azt mondják, hogy a haverok ipari parkokat építsenek. papp polgármester azt mondja, hogy nemzetközi kisrepülőtér is kell, nemzetközi iskola a kislányának.

a fidesz másodvonala egy fokkal polgárosodottabb, reálgazdasági kapcsolatokkal rendelkeznek. nem azt mondják, mint a momentumban, hogy nem kell ide autógyár. mert ezek után majd csak applikációkat gyártanak. a prezi magyarország a top100 vállalat közé nem kerülne hajdú-bihar megyében. ami egy főre vetítve a magyar gdp 72%-át adja. alig van elmaradottabb. de azért megye kettőben a 100. legnagyobb vállalat is nagyobb, mint a prezi magyarország. csak azt egy százcsilló dolláros tőkealap támogatja. nem lehet ekkora fővárost építeni csak applikációkra. amit a gyügyei paraszt gyerek is fejleszthet a tornácon. és építhet szerver farmot a disznóólból. mert ott a szélessáv. a falusi csok sem feltétlen hülyeség. csak persze elég nagy reckér. mert ha nem győz a fidesz, akkor helyette a családi pótlékot a segélyeket növelnék meg. amit a cigányok se akarnak. 10 kültelki cigánygyerekből a legtöbb focista, határvadász vagy közmunkás akar lenni. mert az most meg van becsülve. de segélyes cigány nem akar lenni. léptek egyet előre. a szociológusok felmérik, hogy micsoda szörnyű a pusztítás. mert hogy nem a ballerekre szavaznak. persze megvehetik őket. de abból újabb államcsőd következne.

2020.01.04. 12:56:54

na nem fosom tovább a szót. ezek a nyilvánvaló dolgok. amit a leghülyébb is pontosan értenek és ezeket kezdettől fogva mondják az iskolázatlanok. ez a kocsmafilozófia, amit az akadémikus értelmiség lesöpört. csak az internet kora előtt nem volt fórum, ahol ezt elmondták volna. a népfőiskolán azt mondták, hogy a fórum eredete a latin forās. mintha az is egy kicsit magyar lenne. forrong a nép. a görög nepos mintha magyarul lenne. de a magyar tudományos akadémia szerint mindez finnül van.

frrr az nem hangutánzás? forr a víz. bugyog. bugy-bugy. frrddd. fordul. ez nem hangutánzás? ez kérem finnül van. mert mordvin nyelven puvramsz azt jelenti forgat. és szamojédül puroldam azt jelenti megfordít. az ősuraliak azt mondták: *pürke (*pᴕrγɜ). p/f hangváltással. talán inkább pörög-forog. de ez ősi hangutánzás, nem finn. mint a grrr. görög. gurul. mint a görög gyro-.

és az érdekesség, hogy aki finnugrista, az gender tudós, kényszerbetelepítés-párti, "liberális" kapitalista, azt gondolja, hogy pintér béla nélkül nincs magyar kultúra, stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 15:11:08

@civisvarosi2:
"banfiókot igen. üzemanyagtöltőt. kiskereskedést"
Azt sem. Ők nem teremtik ezeket, hanem a mások által teremtettet megszerzik.
Nézd meg az új állami mobilszolgáltatót.
Ja, nem tudod. Elköltöttek rá több száz milliárdot és lószar nem lett belőle. Bankot se alapítottak, hanem megkaparintották a meglévő takarékszövetkezeteket és bankká nyilvánították. (Aztán pofára estek vele, de ez egy másik történet)
A SZÉP-kártyát is úgy "alapították", hogy erővel átvették már kiépített hálózatot.
Vagy épp aktuális, hogy most államosítottak 6 sikeres termékenységi klinikát. Miért nem alapítottak? Mert, ahhoz nem értenek. Ők ahhoz értenek, hogy másét elvegyék.

"a fidesz rajong a multikért feltéve, hogy azok olyasmit állítanak elő, amit a pártközpontban nem tudnának megszervezni"
A Fidesz nem rajong értük se, csak tudja, hogy nagyobb szüksége van rájuk, mint azoknak ő rá, ezért jó képet vág hozzá. A BMW-nek nincs szüksége Magyarországra, Magyarországnak van szüksége a BMW-re. És Varga Misi is tudja ezt jól.
Magyarországnak a Tescora is szüksége van, de míg a BMW gyártást át lehet vinni más országba, az áruházat nem, tehát sokkal jobban szopathatóak.

"így működik a kapitalizmus. annak alapja a semmiből történő pénzteremtés"
Te semmit nem tanultál, hiába téptem a szám. Ha a világ úgy működne, ahogyan te elképzeled, akkor nem lecsuknák a pénzhamisítókat, hanem kitüntetnék.

"egyszerűen csak több pénzt kell teremteni"
Ebben az a szomorú, hogy te ezt komolyan is gondolod. Nem mondom én is így hittem, de mentségemre szolgáljon, hogy akkor még általános iskolás voltam.
Itt látható, amikor Mugabe beindítja a zimbabwei gazdaságot:
www.citeco.fr/10000-years-history-economics/media/images/resize/w400_2000_2_hyperinflation_zimbabwe.jpg
Úgy, de úgy beindultak, hogy csak úgy füstölt. Most épp Venezuela hagyja állva a világot. Igaz, hogy cirka 10 millió százalékos az infláció és éheznek, de majd ők jól megmutatják. Csak nyomtatni kell a pénzt és haza fényre derül, igaz?

"az első nagyvállalatok sem arany alapon jöttek létre"
Akkor megyek és szólok mondjuk a Lloydsnak, hogy ők nem is léteztek még a XVII. században, rosszul emlékeznek. Vagy a Bank of Englandnek, hogy ők nem csak 1914-ben hagyták el az aranystandardot, hanem már sokkal korábban. Ők ezt rosszul tudják ugyanis.

"na nem fosom tovább a szót. ezek a nyilvánvaló dolgok. amit a leghülyébb is pontosan értenek és ezeket kezdettől fogva mondják az iskolázatlanok"
Jól látod, ezek olyan dolgok, amiket iskolázatlan emberek hordanak össze.

2020.01.04. 15:40:36

@Lord_Valdez:
az otp-t, a mol-t és a cba-t is nagyrészt az állam építette. és egy félállami rendszerben ezeket tudják működtetni. a kiskereskedelmi lerakatok is 10 éves etappokban kapták azt adókedvezményt.

errefelé bezárnak egy müller üzletet. a vásárlók petícíót írtak müller úrnak.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/peticio.jpg
ha müller úr nem kap adókedvezményt, akkor el kezdi az üzleteit bezárni. csak most a megnyíló continental és a krones üzemei kapják az adókedvezményt. amire a petíció írói hivatkoznak. és most azt az adót a mosószóda és a pelenka árából müller úrnak kellene becsergetni. és azt már nem. miért fizessen több adót, mint a többi.

2020.01.04. 15:59:23

@Lord_Valdez:
a bmw-nek nincs szüksége magyarországra, akkor miért jön ide? azért, mert kínában nincs biztonságban. mehet indiába. de ott sem lesz biztonságba. oda nem tud bevonulni a wermacht. debrecenben meg kap mindent, amire szükségük van. a bmw igényei szerint alakítják át az oktatás és szakképzés egy részét. deusche schulét építenek. mert a nemzetközi iskolában az elit angol tanulnak, a németek ne maradjanak le. kiszolgálják őket az infrastruktúra fejlesztéssel, autópályával. kilométerenként 4 milliárdon felül épült berettyóújfalutól nagykereiig. a bihari síkvidéken összekötnek 2-3 kisközséget 80 milliárd forintból. az európai bizottság román fejlesztési biztosa visszadobta, mondván, hogy ez egy kicsikét nincs ez túlárazva? aztán elmagyarázták, hogy ez az m35-össel kiegészülve éppen a bmw gyárhoz vezet. átnézték a biztosok. nem találtak hibát. majd megy az út tovább romániába. a románok is igazodnak az árakhoz. "mindenki jól jár". lesz még kerékpárút, tanösvény. kisvárosi térkövezés. járdaépítés. aszfaltozásban és betonozásban magyarország világelső.

mondhatják az ellenzéki pártok, hogy ez mind nem kell. de mi lesz helyette?

2020.01.04. 16:03:05

@Lord_Valdez:
éppen arról van szó, hogy a pénznyomtatással nem oldják meg a gazdasági problémát, hanem újrateremtik. de ezek után vagy a köznép jár pórul. mert jönnek az általános megszorítások és a privatizáció. aminek bevételéből a köznép nem kap szinte semmit. a másik eset, hogy különadók és nacionalizálás következik. és az is lehet.

2020.01.04. 16:09:25

@Lord_Valdez:
és a pénzügyi-kereskedelmi szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálhatják feltéve, hogy a gyáripart feltétlen módon kiszolgálják. erre jött rá a fidesz. hogy az audi és a bmw seggét kell kinyalni. csak egyesek kurvák seggét is kinyalták.

és az ellenzéki pártok azt mondják, hogy ők majd ezt felszámolják. rendben. és mi lesz helyette? lecsökkentik az adókat. abból megemelik a segélyeket. a "zoktatást" felfejlesztik. az egészségügyet. mindennek a fedezete az, hogy nem lesz csalás. magyarország nagy részét csalások nélkül nem tarthatók fent. mert csinálhatsz akármilyen adórendszert nettó kifizetőhelyként tartható fent. az globálisan nem versenyképes.

2020.01.04. 16:39:44

@Lord_Valdez:
magyarországon 10 ezer főnél kisebb településen él 4 millió ember. 3 ezer ilyen település van. és még vannak a határon túli magyarok a nagyvárosokból kiszorulva. és az ő intézményeiekt is a magyar állam tartja fent. mert a románok úgy engedik meg, hogy megnyíljon a partiumi keresztény egyetem, hogy ők semmit nem adnak hozzá. román állampolgárokat iskoláztatnak budapestről, akkor annál több jut bukarestbe. a román katolikus egyház is kap támogatást a magyar államtól. a nem-ortodox papok a magyarok oldalára állnak a püspöki palotában. a zsinagógákról nem beszélve. a görög keletiek. a magyar külügy abban gondolkodik, hogy egy félfeudális restaurációval visszatekeri az időkereket. lesz focisuli. foci egyház.

na most lehet mondani, hogy ez sokba kerül. de ha ezt egy új kormány leállítja, akkor még nagyobb szívás. mert nem esélytelen a partiumot nagy részét visszacsatolni és erdélyt vegyes zónává alakítani. fél kárpátalját kivásárolni sem lenne teljesen lehetetlen. és nem hülyeség, hogy a papokat és az erős fiatalokat megveszik maguknak. és mellé teszik a magyar oktatás. csak ez is elég sok pénzbe kerül. csak azzal a nagyrészt a periféria perifériáján élők magyarosodnak vissza. tekintetes nemzetes uram. engem így szólítottak meg ruszin népviseletben az asszonyok. cigarettára adjak már nekik pénzt. a mihály napi vásárban az cigány azt mondja, hogy nagyságos uram, mi a nagy-magyar királyiből jöttünk. melyik királyiból? a havasalfüldibűl. craiova. így adja el a cigány a portékáját. és ennek a félfeudális világnak a visszatérése egyáltalán nem esélytelen. kelet-magyarország kistelepülésein nem is nagyon lesz más lehetőség.

2020.01.04. 17:06:33

@Lord_Valdez:
nagy német protektorátus klasszikus keresletélénkítő politikával. félfeudális restauráció. ebből adódik a klasszikus liberalizmus. szocialista körzetesítés nélkül nem lesz olcsó közigazgatás. minden faluban fenntartsanak 5 fős önkormányzatot. és még ugyanezt a kisebbségnek. az egyház. és még van a kocsma. a vegyesbolt. falusi vendégházakat papíron. 5 évig kell fenntartani. beírják, hogy itt járt jancsi és juliska. brüsszelben összesítik. az ellenzéki pártok megígérik, hogy mindezt felszámolják. és mi lesz helyette?

fekete győr andrás is beállhat, hogy ő is pálinkafesztivált akar. karcagi birkapörköltet. a birkát egészben a fejével együtt főzik meg a kunok ősi szokása szerint. úgy a finom. ezt eltörlik. és mi lesz helyette? kisújszálláson főznek majd a sztárséfek?

most kisújszálláson szilveszteri program a kumánia hotelben. pezsgő, virsli, tüzijáték. sztárvendég v-tech együttes és dj balázs istván. 3300 forint, elővételben 2800 forint. na most ebből hogy térül meg a kumánia hotel építése? sehogy. nem is kell megtérülnie, mert eu támogatással történt a beruházás. az európai adófizetők finanszírozták. az üzemeltetésre sincs elég pénz. sokkal többet nem fizetnek a programokért. mert egy kicsivel több pénzért, márt lehet menni a nagyvilágba. és a néphagyományt is adják fel, amivel egyediek lehetnek. mert pintér béla szerint az nem elég jó. menjen a kurva anyjába pintér béla. és ezek után a kumánia hotel egy védett belső piacon versenyképes. értem, hogy úgy olyan, mint a szot üdülő. leginkább félállami keretek között lehet működtetni. szabad piaci alapon aligha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 19:52:13

@civisvarosi2:
"az otp-t, a mol-t és a cba-t is nagyrészt az állam építette"
Ilyen a szocializmus.

A BMW-nek nagyjából mindegy, hogy Magyarország, Románia, vagy Szlovákia. Ahol jobbnak látszanak a megtérülési mutatók. Általában az ilyen vállalatoknál nincs is külön olyan menedzser, aki Magyarországért felel, hanem csak Kelet- és Közép-Európáért.

"pénzügyi-kereskedelmi szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálhatják feltéve, hogy a gyáripart feltétlen módon kiszolgálják"
Nem így disztingvál, hanem úgy, hogy mit tud megsarcolni. A gyártást nem tudja. A szolgáltatást igen, de nem akarja államosítani, csak fizessen, az elég.

2020.01.04. 20:32:11

@Lord_Valdez:
és ezek a sikeres magyar vállalatok. a szocializmusból nőttek ki. az otp és a mol nemzetközi viszonylatban is sikeres. talán még a richter. azt valamikor a századfordulón alapították. de abban is 40-50 év szocializmusa benne van. a budapesti értéktőzsde alapítása óta milyen vállalatok kapitalizálódnak a magyar, nem a nemzetközi, hanem a magyar tőzsdén? ezeken túl. deutsche telekom magyar lányvállalata. a mészáros lölő vezette vagyonkezelő az opus. ennek van legalább 1% súlyarányuk a budapesti értéktőzsdén. és eltelt 30 év. a szocializmusban felépített vállalatok uralják a tőzsdét.

ez a nép nem kompatibilis a liberális kapitalista rendszerrel. valami hiba van a köznépben vagy elitben vagy mindkettőben. vagy a liberális kapitalista rendszerben.

2020.01.04. 20:35:19

@Lord_Valdez:
a nacionalizálás nem feltétlen államosítás. nemzeti magántulajdonba vétel és/vagy államosítás. és ebben a félállami rendszerben sikeres az otp, a mol és a cba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 10:38:23

@civisvarosi2:
Ezek a cégek a szocialista hagyaték ellenére sikeresen váltak kapitalista céggé. Sok más szocializmusban kinőtt cégnek ez nem sikerült. Ezek ma már csak a történelemkönyvekben léteznek.

Olyan nincs, hogy egy nép nem kompatibilis a kapitalizmussal, mivel a kapitalizmus az ember alaptermészetéből fakad. Az más kérdés, hogy mennyire szereti azt.

Olyan nincs, hogy "nemzeti tulajdon". Az egy politikai bullshit. Azért találta a ki a Fidesz, (mert ezt ő találta ki), mert az állami tulajdon iszonyú rosszul hangzik. Ha azt mondod, hogy állami, akkor mindenkinek a magyar egészségügy, a MÁV, vagy hasonló jut eszébe. Az állami szó a magyar köznyelvben annak a szinonimája, hogy szétrohadó, vacak, cserébe drága és korrupt.

2020.01.05. 12:25:13

@Lord_Valdez:
a szocialisták azt mondják, hogy az emberiség alapjaiban egy szociábilis lény. ebből következően egyetlen cél lebeghet az emberiség előtt a szocializmus megteremtése. a liberális kapitalizmus is egy ugyanilyen ideológia. az ember alaptermészete, hogy kapitalista. de az sem definiált, hogy mi a tőke. mert ugye van aki szerint minden tőke. minden forrás és eszköz tőke. ezek szerint minden tárgy tőke. és van humán tőke. az ember is tőke. maga a bolygó is. a hold is. a mars is tőke. a nap is tőke. az univerzum: tőke. a mindenséget elnevezted kapitalizmusnak.

2020.01.05. 12:31:59

@Lord_Valdez:
de ugye az mégis érdekes, hogy 30 év alatt nem jött létre olyan magyar vállalat, amelyik jelentős szerepet játszana a helyi budapesti értéktőzsdén, hanem azt a szocializmusban létrejött cégek uralják, és a nemzeti együttműködés rendszerében létrejött cégek tarkítják. valami el van hibázva.

2020.01.05. 13:12:16

@Lord_Valdez:
mondhatod, hogy a tőke a magántulajdon. de ezek szerint az őskorban is kapitalizmus volt. mert nyilván volt magántulajdon. valaki azt gondolta, hogy ez az én baltám. de nyilván olyat is gondoltak, hogy ez a mi barlangunk. ezek szerint az emberiség alaptermészetében kapitalista és kommunista is. a kapitalisták szerint nem. hanem kapitalista és kész. tehát akkor mégse ez a kapitalizmus.

screpes 2020.01.05. 13:33:04

@civisvarosi2:

szerinted mi van elhibázva?

(Csehországban .és lengyelben VAN ilyen felső-középosztály-szerűség, és szerintem szlovákiában is és szlovéniában IS szignifikánsan inkább, mint nálunk.)
Nálunk hat-nyolc név jellemzi ezt a csoportot, abból 4 a kormánykötődős, a szotyiköpő, a másik négy (kb négy) egyedi, egyéni történetként fogható fel.
Talán csak a pornós milliárdos az egyetlen, aki a saját piacán, annak törvényei szerint nőhetett nagyra. Rossz időben volt rossz helyen.

screpes 2020.01.05. 13:42:00

@civisvarosi2:

Lásd: Orbán Krisztián : Leszakadásunk története (előadása a youtube-on)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 14:08:19

@civisvarosi2:

"mondhatod, hogy a tőke a magántulajdon."

A tőke az, amit Sanyi Editre költött mielőtt felcsinálta.

2020.01.05. 14:15:55

@neoteny:
az volt a befektetés.

2020.01.05. 14:38:40

@screpes:
a köznép szociális piacgazdaságot akart és nem kapitalizmust. a szociális piacgazdaság meg valami olyasmi, mint a szomszédok világa. a közértben lenke néni és madaras bandi. feri az állami nyomdánál melózik. de nem issza el a pénzét, mint janka néni. hanem megtakarít és "beszáll az internetbe". van a maszek. józsi a zöldséges. ahol vásárol etus a keremikus. gábor gábor fotóstúdiójába jár az újgazdag klarissza. de ők is emberszerűek. az erdészetben dolgozik alma udvarlója és dénes bácsi.

egy jelenkori magántulajdonú kapitalista erdészetben nincs dénes bácsi. aki éldegél az erdészlakban. nem túl gazdag. mert igazából az erdészet autóját használja. de nem is olyan nagyon szegény, mert végül is mindene meg van, amire többé kevésbé szüksége van. a kapitalizmus nem olyan világot teremt, ami ezt megengedi. abban a szociális biztonság másodlagos vagy inkább harmadlagos.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:00:04

@civisvarosi2:

"a köznép szociális piacgazdaságot akart"

Másoknak: magának mindegyik a kapitalizmus gyümölcseit akarta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:00:12

@civisvarosi2:

"a köznép szociális piacgazdaságot akart"

Másoknak: magának mindegyik a kapitalizmus gyümölcseit akarta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:03:58

@civisvarosi2:

Ezért kellett Andy Vajnának meghalnia: mert nem alkalmazott intimacy coordinator-okat a filmjei készítésénél:

www.cbc.ca/news/entertainment/intimacy-coordinators-1.5391318

2020.01.05. 15:34:42

@neoteny:
a köznép szociális biztonságot akart a kapitalizmus gyümölcseivel kombinálva. és ezt nem kapta meg a rendszerváltóktól. ezért a liberális értelmiséget politikai értelemben kinyírta. az akadémikus bölcselet intézményeit lerombolta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:35:50

@civisvarosi2:

"a kapitalizmus nem olyan világot teremt, ami ezt megengedi"

Valóban, ahhoz szocializmus kell, hogy a gyügyei paraszt kisunokájának szájától elvont falatokat dr. Papp csemetéje fogyassza el.

2020.01.05. 17:26:29

@neoteny:
a szomszédok kis-világa a reformszocializmus. abban közbirtokok, tangazdaságok, tanműhelyek és közraktárak vannak. valamint egy lakásszövetkezet. ez a szocialista városi lakótelep és vidékies környezete. és ebben a közszolgáltatásokat maszekok látják el. ez a reform. és ebből adódik a kispolgári lét, amiben szociális biztonság van, viszonylagos jólét és több-kevesebb szabadság.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 18:19:35

@civisvarosi2:

"a szomszédok kis-világa a reformszocializmus."

Helyesen: a nagy fantáziaviláguk. Mert a valóság a Tiborczoké meg dr. Pappoké.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 18:48:43

@civisvarosi2:

"és ebben a közszolgáltatásokat maszekok látják el."

Ja, nem a spanyol multi fűnyírójából lopják ki a benzint, hanem a nemzetéből.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 19:08:54

@civisvarosi2:
Nem, a szocializmus azt mondja, hogy a termelőeszközöknek állami tulajdonban kell lennie és az államnak kell koordinálnia a termelést.
A kapitalizmus azt mondja, hogy mindenki maga dönt arról, hogy mit termel.
Termelő eszközök tulajdona
SZ: állami
K: magán
Termeléskoordináció
SZ: állami bürokrácia, vélt szükséglet vezérelt
K: vállalati szintű, profitvezérelt

"30 év alatt nem jött létre olyan magyar vállalat, amelyik jelentős szerepet játszana a helyi budapesti értéktőzsdén"
Ez nem igaz, elég csak végignézni a részvényeken. Egyébként pedig a tőzsdére lépés nem olcsó dolog, cserébe kevés az előnye, ezért nem annyira tolonganak érte a cégek. Ez a hátránya annak, hogy a magyar tőkepiac kicsi. Egyébként sokan felvetették már, hogy a budapesti értéktőzsdének egyesülnie kellene a bécsivel, vagy a varsóival.

"ezek szerint az őskorban is kapitalizmus volt"
Egy nagyon korai változata.

2020.01.05. 19:09:06

@neoteny:
nem ez a világ valósult meg, mert hogy ez globálisan nem versenyképes.

2020.01.05. 19:11:17

@Lord_Valdez:
létezett reformszocializmus. teljesítmény alapú javadalmazás.
www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo

2020.01.05. 19:27:17

@Lord_Valdez:
a budapesti értéktőzsdén melyik az a jelentős magyar vállalat az, amelyik nem szocializmusból vagy a ner-ből nőtt ki? van a mol, az otp, a richer. ezek szocialista vállalatokként kerültek a tőzsdére. a richer korábbi alapítású. van a magyar telekom, ami ugye egy német lányvállalat. és van az opus, valamint 4ig. még a graphisoft is a reformszocializmus hozadéka. a takarékbank és a waberers is a tefu utódja.

melyik az a jelentős magyar vállalat, amelyik 1990 után jött létre és a budapesti értéktőzsdén kapitalizálódott?

2020.01.05. 19:30:27

@Lord_Valdez:
az ősközösségben nem volt kapitalizmus. a kapitalizmus a pénz és a pénzügyi termékek piacán alapul. az nem létezett az ősközösségben.

2020.01.05. 19:46:22

@neoteny:
a szomszédokban a nem kötelező közfeladatokat maszekok látják el. a gazdagréti lakásszövetkezet közös képviselője bízná meg dénes bácsi ismerősét, hogy nyírja le a füvet. aki betér madaras bandi üzletébe, ahol ugye lenke néni pénztáros. maszek a zöldséges, a kozmetikus. vágási feri az állami nyomdában dolgozik. de megveszi az windows 95-öt és lesznek jól fizető maszek melói. a nyomda ingyen kinyomtatja az iskolának az évkönyveket. és még a papírt is ingyen adja. mert ilyenek a nyomdák gazdagréten. és jutkának éppen van 10 ezer forint dugipénze a pedagógusbéréből erre a mikro izére. párizsit, sajtot, joghurtot és kenyeret esznek. tessék.
www.youtube.com/watch?v=Gf6n92PXjkA&t=1m33s
ez a magyar kispolgári álom.

2020.01.05. 20:00:56

@neoteny:
szerintem a nép nem a globális kapitalizmusra szavazott, hanem erre a reformszocialista idillre. megmarad a szociális biztonság, de mellette lesznek jól fizető maszek állások. és néhány újgazdag. őket kiszolgálja etus a keramikus, és gyula az öreg műgyűjtő. nem arra, hogy lesz egy drogos buli buzi negyed. hanem, hogy presszóban dolgozik alma. ahol udvarol neki a tulajdonos a laci. taki bácsi taxizik és a kuncsaftja wampetits úr a vállalkozó.

2020.01.05. 20:01:54

@neoteny:
a szomszédok kis világa szociális piacgazdaság.

abdul hackeem 2020.01.05. 20:35:03

@civisvarosi2: Akkor mire veritek a nyálatokat a ner-kompatibilisen létrehizott, lölő-féle vállalataitokkal?

abdul hackeem 2020.01.05. 20:37:37

@civisvarosi2: Esetleg kádári nosztalgia Marinéninek.

2020.01.05. 21:17:15

@abdul hackeem:
ez volt a rendszerváltás idillje. és ez nem kapitalizmus ugyebár. hanem reformszocializmus. horn gyulát is azért választották meg, hogy ilyesmit teremtsen. és következett a bokros csomag. ezért választották meg az első orbán kormányt. majd medgyessy pétert is azért választották meg, hogy szociáldemokrácia legyen. és következett gyurcsány. és ezek után megválasztották orbánt. úgy, hogy közben a magyar társadalom jobbra tolódott. de annak alapja ez a konszolidált kispolgári lét.

2020.01.05. 22:26:29

@neoteny:
két kis színes hír.
élő hagyománnyá alakítanák az újévi regölést.
video2.dehir.hu/0105_regoles_mix.mp4
madárkórházban műcsőrt kapott egy sérült egerészölyv.
video2.dehir.hu/0103_madarcsor_mix.mp4
ezek hogyan illeszthetők a kapitalizmusba? sehogy.

ami kapitalista az errefelé az univerzitász intézményébe szerveződik. választott képviselőkkel.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2379060
egy példa. a keresletélénkítő politikába bevont német középvállalat repülőgépalkatrész tervező versenyt hirdetett a hallgatóknak.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2381002
wizz air utazást nyertek és vélhetően felvételt a diehl aviation mérnöki irodába.
ezek a kutatók a legnagyobb europai kémiai szaklap címoldalára kerültek.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2381534
azért ez egy félállami rendszer. állami pénzből kutatnak. de a gyógyszergyárak adójából. és ők ezzel elégedettek. az európai szaklap címlapján elismerik őket. ez nem annyira kapitalista. de ez még azért illeszkedik modernizációs vonulatba. talán a még valamennyira madárkórház is. de a regölés már nagyon. de az is részei a közösségi igényeknek. legyen az is.

erre az ellenzéki pártok azt mondják: "nácik".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 22:27:45

@civisvarosi2:
De a teljesítményt az állam akarja meghatározni.
Ez egyébként nem reformszocializmus, hanem kényszer.
A marxi doktrína oly mértékben működésképtelen, hogy minden hatalom előbb-utóbb kénytelen kihátrálni belőle. Amikor a bolsevikok hatalomra kerültek, megpróbálták bevezetni a kommunizmust. Pillanatok alatt összeomlott minden. Kénytelenek voltak ők is visszalépni egy kapitalistább állapotba. Ez volt a NEP.

Ha forgalom szerint nézzük, akkor valóban az OTP, Richter, MOL trió vezet.
Ahogy mondtam, a BET kicsi. Magyarországon kevés cég van rajta és kevés pénz forog.

A kapitalizmus definíció szerint a magántulajdonon és a profiton keresztüli termeléskoordináción alapul. Ez létezett már az őskorban is. Egy igen primitív formában.

2020.01.05. 22:29:32

@neoteny:
az álmaik meg nem értéséből következett a rendszerváltó elit politikai értelemben vett kinyírása.

2020.01.05. 22:31:46

@Lord_Valdez:
a feudalizmus egy magánföldesúri rendszer. a földbirtok magántulajdonban volt. a jobbágytelkek is. a céhek is magánvállalkozásokból álltak össze. ezek szerint a feudalizmus is kapitalizmus volt?

2020.01.05. 22:40:12

@Lord_Valdez:
a feudalizmusban a gazdálkodás azért nem nevezhető kapitalistának, mert nem volt tőkepiac. a feudális nagybirtokosok nem figyelték az árutőzsdén a malmi búza világpiaci árát. a hagyományos céhes ipar sem jelent meg az értéktőzsdén. a gubacsapók és a szűrszabók. az magánvállalkozások voltak csak feudális keretek között működtek. goldberger leó kapitalista volt. a textilgyáros és a nemzeti bank igazgatósági tagja volt. a gestapo elhurcolta. a német társadalom úgy érezte, hogy valamiért túl gyorsan gazdagodnak meg. és egyébként nemcsak a német társadalom. dúlt az antiszemitizmus. nem lett elmagyarázva a nézőgyerekeknek, hogy a kapitalizmus a pénzteremtésen alapul.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 00:03:26

@civisvarosi2:

"az álmaik meg nem értéséből következett a rendszerváltó elit politikai értelemben vett kinyírása."

A titkosügynök megértette az álmodozásaikat: fel is emelte a köz szolgáinak (aka bürokratáknak) a fizetését valami 50%-al.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 00:04:56

@civisvarosi2:

"a feudális nagybirtokosok nem figyelték az árutőzsdén a malmi búza világpiaci árát."

Pedig azt már a főniciai kereskedők is figyelték.

2020.01.06. 14:09:14

@neoteny:
a magyar feudális nagybirtokosok megtermeltek annyit, amennyit kellett. olyan nagyon nem kereskedtek.

abdul hackeem 2020.01.06. 16:24:56

@civisvarosi2: Legalábbis azt hiszik, hogy jobbra tolódtak a nemzethy azocialismusba

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 19:50:01

@civisvarosi2:

"a magyar feudális nagybirtokosok megtermeltek annyit, amennyit kellett."

Széchenyi másként gondolta, mint ahogy azt megírta a "Hitel"-ben.

Persze bele is őrült.

2020.01.06. 20:07:57

@neoteny:
volt hitelezés. errefelé a legrégebbi megmaradt törvényhatósági jegyzőkönyv így kezdődik. a protocolon civitatis debrecen.

Érdemes Szűcs Ferenc birósága idején 1548-ban keletkezett bírósági határozatok

Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit nyolc forint értékben mindenki mást megelőzve.
Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság ugy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni.
stb.

kölcsönöztek egymásnak. városon belül és azon kívül.

Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.

egy szegedi polgár érvényesíthette igényét. adóslevelet is kiadtak. de készpénzt nem nyomtattak. modern bankot nem alapítottak. azt majd kossuth lajos tette meg. a függetlenségi háborút abból vívták. kossuth szabadkőműves volt. ő értette, hogy ez így megy.

2020.01.06. 20:18:57

@neoteny:
ugye volt egy állami szabályozás. voltak országos vásárok. gyenge máté özvegye a 105 forintból vásárol nyersanyagot, vagy árut. és az iparos vagy a kereskedő cselédeivel és a kölcsönt május 10-re, augusztus 15-re és október 26-ra az országos vásárok után tudja visszafizetni. úgy lesz bevétele. április 24-én lekötötte a házát. és ha nem tudta visszafizetni, akkor rózsa lászlóé lett a ház. ez esetben se lakoltatták ki. hanem gyenge máté özvegye és gyerekei polgári családból cseléddé váltak.

2020.01.06. 20:26:03

@neoteny:
1551. augusztus 27. csütörtök
Feria quinta proxima ante decollacionis Joannis Baptiste

A tanács úgy határozott, hogy vasárnap tíz óráig, ameddig az istentisztelet a templomban el nem végződik, senki debreceni lakos ne merészeljen bármit eladni a boltokban, sátrakban vagy kapuk alatt, sem vásárolni, mert, ha közülük bárki elad vagy vesz valamit, a vásárbírónak joga legyen elkobozni és a város javára fordítani. Tilalmas lesz a külső helyekről valónak is, azok se merészeljenek bármit is eladni, mert, ha a városnak ezt a rendelt és most újból kiadott törvényét ismerve, valamit eladnának, az áru elkobzása által szenvedett kár fele-részében az eladó, fele-részében a vevő osztozzék.

A tanács elhatározta, hogy akik disznót akarnak tartani, pásztoruk legyen, ne engedjék napszámra a piacon kóborolni, hogy az áros népeknek kárt okozzanak. Éjjelre pedig zárják ólba. Először a piacon és az utcákon hirdettessék ki, azután pedig, ha valaki e törvényt nem tartaná meg, annak az embernek, akinek kárt tett, szabad legyen a sertést megölni, ha kártételben kapja.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 20:27:58

@civisvarosi2:

"ugye volt egy állami szabályozás."

Az mindig volt: adókat mindig szedtek.

2020.01.06. 20:37:27

@neoteny:
a céhek takarékszövetkezetként működtek. esetenként céh az állta a cechet.

1551. szeptember 1. kedd
Feria tercia in festő divi Egidii

Szabó Lőrinc vallotta, hogy ő adós maradt és most is adós a szabó céh mestereinek (magistris sartoribus Cheh) 16 forinttal. ígérte, hogy jövő Szent György napra pereskedés nélkül megfizeti. Ha a mondott napra a fizetést elmulasztaná, vagy megtenni nem akarná, az említett szabókat felhatalmazza, házából 16 forint árát becsülfessenek fel és azt vegyék birtokukba.

2020.01.06. 20:45:35

@neoteny:
a szabályozással a kereskedők az adósság visszavizetését tudták ütemezni. országos vásárokon pénzt kerestek a kalmárok. az árut felvásárolták a tőzsérek. a céheknek takarékszövetkezeteik is voltak. lásd fent. magánbankokat nem alapítottak és bankjegyeket a semmiből nem nyomtattak. ellentétben a city of london bankáraival és tőzséreivel. az a kapitalizmus. amihez csatlakozott matolcsy mester. kegyelmes kormányzó úr. és ebből meggazdagszik a szomszédja lölő. belső londonban is így ment. csak ez felcsút.

2020.01.06. 20:50:53

@neoteny:
tehát ha orbán ugyanezt belső londonban csinálná, akkor fel se tűnne. mert ott mindenki ezt csinálja. béndek péter szerint ez "humán koordináció". nemzetközi "együttműködés" rendszere. orbán viktor ugyanezt nemzeti keretek között valósítja meg. és a haverja boris johnson vezetésével az egyesült királyságot függetlenítik a brüsszeli eu központtól. ami ugye nato központ is egyben amerikai vezetéssel. mert hogy nincs eu army. az európai egyesült államoknak közös hadserege nem lenne.

2020.01.06. 20:58:16

@neoteny:
a "liberális" újságírással (gonzo jurnalism) az a probléma, hogy mindennek csak a fonákját írják meg. például "tűz" ütött ki egy wizzair gépen. jégtelenítő folyadék füstölt. a repülő nem szállt fel.

de azt nem írják le, hogy az utasokat egy négy csillagos hotelben elszállásolták. és 80 ezer forint (250 euró) kártérítést kaptak. mert hogy késő este helyett már csak másnap reggel repülhettek.

a "liberális" újságírás nemcsak állam és egyház ellenes, hanem piacellenes is egyben.

2020.01.06. 21:47:21

@neoteny:
a wizzair debreceni születésű tulajdonosa se vehetett volna repülőket a malév-tól kapott alkalmazotti béréből. hanem valaki segített neki, hogy hitelhez jusson és így gründolt egy légitársaságot. ez a kapitalizmus. de ez nem a kisárucserén alapul, hanem az "ingyen" vagy az olcsó pénzteremtésen.

dr. papp azt mondja, hogy a debreceni repülőtér 400 milliós veszteségét az állammal együtt kifizetik. ezzel közvetve támogatják a debreceni járatokat indító légitársaságokat. a lufthansa és a wizzair. és erre lehet mondani, hogy ez egy haveri kapitalizmus. ez a létező kapitalizmus. ennek alapja elsődlegesen nem az árucsere. hanem érdekcsoportok állami befolyása és azzal összefüggő pénzteremtés. nem a kapitalizmusban nem repülőjegyek árából veszik meg a repülőgépet. hanem nagyrészt a semmiből teremtett hitelből. és az majd megtérül a repülőjegyek árából. vagy nem térül meg. ez esetben csődbe megy a bank. de ha nem térül meg a 400 milliós átmeneti veszteség vállalás, akkor csődbe megy a város és az állam. tetszik nem teszik ennek a rendszernek részei a központi bankok, a központi kormányok és az önkormányzatok.

2020.01.06. 21:54:03

@neoteny:
a 16. századi debrecenben klasszikus liberalizmus uralkodott. persze a városállam korlátozta a piacot. 10 óriáig nem lehetett árusítani. a templomból kifelé jövet már be lehetett vásárolni. ez egy helyi szokásrend. ami klasszikus liberalizmusba belefér. de ez nem kapitalizmus. nincs pénzteremtés és abból származó tőkejövedelem, pénzpiaci termékek, ami kapitalizálódnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.07. 19:04:33

@civisvarosi2:
A földeket a.k.a. hűbérbirtokot az uralkodó osztja és veheti el. Nem ritkán meg is tette.
A céhek rögzítették az árakat és attól senkinek nem volt joga eltérni, valamint céhen kívüli vállalkozást se indíthattál.
Tehát elég egyértelmű, hogy nem.

Tőkepiac egyébként volt. Nem túl fejlett, de volt. Pl. a templomos lovagokat pont ezért végeztette ki IV. Fülöp, mert túl sok pénzzel tartozott nekik, illetve a zsidóüldözések többsége mögött is az volt, hogy a katolikus egyház tiltotta a kamatszedést. Anélkül viszont nem sokan hiteleznek. A zsidók viszont nem voltak katolikusok, ők szedtek kamatot és hiteleztek is. Hitelt felvenni mindenki szeretett, visszafizetni nem annyira. A kamatot meg nem is értették. Azt úgy tekintették, hogy nem dolgozik, csak pénzt akar.

2020.01.07. 20:27:55

@Lord_Valdez:
de a kapitalizmus ezek szerint mégse az, hogy a termelő eszközök magánkézben vannak. mert a céhes ipar is magántulajdonon alapult. a nemesi nagybirtok is magánbirtok volt. nem ez a kapitalizmus lényege. hanem az, hogy magántársaságok pénzt és pénzpiaci termékeket állítanak elő. erre is volt példa a középkorban, és az ókorban. de ez a modernitásban vált uralkodóvá. és ez az, ami a magyar közgondolkodást nem jellemezte. mert az átlag ember ezt erkölcstelennek tartja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.07. 21:27:59

@civisvarosi2:
1. nem teljesen magánbirtok, hanem uralkodói kegy. Ez a hűségedért kapod.
2. nem olvasol figyelmesen. A definíció két dolgot említ és a termelő eszközök magántulajdonlása csak az egyik.

2020.01.07. 22:58:36

@Lord_Valdez:
a feudális céhek eszközei is magántulajdonban voltak és nyereségre törekedtek. mégse voltak kapitalisták. mert a céhekhez nem kötődtek pénzügyi termékek. ergó nem voltak kapitalisták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.08. 20:41:54

@civisvarosi2:
Még mindig nem figyelsz eléggé. Nem volt profitalapú volt a termeléskoordináció. Nem annyit kért egy mester, amennyit jónak látott, hanem amennyit a céh meghatározott. Így nincs piaci ár, nincsenek működő piaci mechanizmusok. Nincs olyan, hogy megnő a kereslet, felmennek az árak, és kapacitást bővítesz. Ha árat emelsz, elítélnek árdrágításért...
A pénzügyi termék lényegtelen, nem ez teszi a kapitalizmust. (Egyébként tudsz róla, hogy a részvénypiacot már a rómaiak feltalálták?, bár az is igaz, hogy a később feledésbe merült. A biztosítást, és a bank is ókori találmány. A kötvény speciel középkori)

2020.01.08. 22:17:58

@Lord_Valdez:
a céhek nem emeltek árat? ne viccelj már. a nemesség éppen azért akarta a céheket eltörölni, mert drágállották a termékeiket. időnként a feudális kereskedők is brutális nyereségeket könyveltek el a úgy, hogy török portával üzleteltek. és azok is profitra törekedtek. a törvény szerint fegyvert nem volt szabad a töröknek eladni. feljegyezték, hogy egyesek térdig jártak a borsban, amikor szemenként mérték. de ez nem kapitalizmus, mert nincs tőkepiac. egy karavánban vagy egy hordában is létezik piaci mechanizmus. de az mégsem kapitalista. azért, mert valós árucserén alapul és nincsenek pénzügyi termékek, amivel kereskedtek. ami a kapitalizmus. a szabad tőkepiac. free capital market.

2020.01.08. 22:35:04

@Lord_Valdez:
a pénzügyi termékek a kapitalizmusban lényegtelenek. tényleg? a kapitalizmusban az valós árupiac válik lényegtelenné. ha a tőkepiac szabad, akkor a pénz teremti a pénzt. ha a szolganép nem állítja elő az árufedezetet abból tőkepiaci válságok következnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.09. 19:09:06

@civisvarosi2:
Mindenki drágállotta, de ettől még tilos volt az önállóskodás. Vagy az egész céh emel, vagy senki.

Azért lényegtelen, mert nem attól kapitalizmus a kapitalizmus.

2020.01.09. 20:46:38

@Lord_Valdez:
egy ágazatban is lehetett több konkurens céh. helyettesítő termékekkel. és minden v városi céhek egymástól függetlenül gazdálkodtak. feudális jelleggel. a mai fogalmainkkal ezek városi zrt-k. a céhmesterek alkotják az igazgatótanácsot. azokat választották egy szabályrendszerben, amit előzetesen elfogadtak.

ezek a ruhaipari céhek hajdú megyében.

Debreceni (katolikus) Cipész-Szabó Önálló Céh
Debreceni Csizmadia Céh
Debreceni Gubacsapó Céh
Debreceni Kalapos Céh
Debreceni (ruha)- Festő Céh
Debreceni Szabó Céh
Debreceni Szűcs Céh
Debreceni Szűrszabó Céh
Hajdúböszörményi Gubás Céh
Hajdúböszörményi Szabó-, Suszter-, Szűcs- és Szűrszabó Céh
Hajdúnánási Csizmadia Céh

ha valakinek kellett csizma, vagy egy kabát, akkor több céh termékei közül választhatott a heti vásárokon a megyében. az országos vásárokon még nagyobb kínálatból. nem igaz, hogy nincs magántulajdon. és az sem, hogy nincs verseny. dehogy nincs. csak ezek a céhek feudális jelleggel működő cégek. mai fogalmainkkal zártkörűen működő részvénytársaságok. aminek az igazgatótanácsába szakmai ranglétrát kijárva lehet bekerülni.

ha egy debreceni csizmadia azt mondta, hogy neki nem tetszik a debreceni céh, akkor összállhatott a böszörményi suszterekkel, vagy hajdúnánásiakkal csak hajdú megyébe. de elmehetett inasnak szatmárba, váradra, vagy kassára, vagy ahová akart. 64 vármegyéből és szabad városokból választhatott a magyar királyságban. és lehetett magános vállalkozó. a céhek tagjai azt mondták, hogy azok kontárok. ez egy helyi kereskedelmi háborút eredményezett. a céhek is vitatkoztak. de ez verseny, korlátozott árverseny, szabályozási verseny. nem kapitalizmus. azért, mert nincsenek nyílt tőkepiaci ügyletek. onnantól kapitalizmus.

2020.01.09. 21:16:34

@Lord_Valdez:
ezek voltak feudálisak, a golberger kapitalista. de goldberger család bent ült a jegybank igazgatótanácsában. a monarchiában és utána kis-magyarországon is államkapitalista vállalatok jöttek létre jelentős állami megrendeléssel. csakhogy a kapitalista pénzteremtést külső gyarmatbirodalmak nélkül nem lehet tartani. a gazdasági liberalizmus a nettó tőkeexportőr államok privilégiuma. nem arról van szó, hogy a kapitalizmus a verseny. a feudalizmusban is van verseny. és létező kapitalizmusban is van állami beavatkozás. szabályozásban tiltják a gyerekmunkát, közbeszerzések vannak, preferálják a focit. bozsik program nyertesei a beszállító sportszergyártók. elvekben mondhatod, hogy ilyenek ne legyenek. de a gyakorlatban a szocialistákra és a népi nacionalistákra szavaznak azokban az államokban, amelyeknek nincsenek külső gyarmataik és nincsen külső tőkejövedelmük. mert külső adósságukkal szemben nincs külső vagyonuk. és magyarország sajnálatos módon egy ilyen állam. történelmi hagyományaikban is.

2020.01.09. 21:24:39

@Lord_Valdez:
és ha leveszed a szemellenződet és reálisan nézed, tehát nem azt, hogy mi volt az elmélet, hanem mi volt a gyakorlat, akkor a legnagyobb verseny magyarországon egy félfeudális-félkapitalista világban volt. akkor állt magyarország, a magyar királyság a fejlett világhoz a legközelebb. és azt verték szét trianonban. nyilván nem realitás a magyar királyság restaurációja. mert budapest nem akart a kárpát-medence pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató központjává válni. ami a realitás lett volna a rendszerváltás idején. széteső csehszlovákia, szovjetunió, jugoszlávia és román forradalom erre minden a lehetőséget megteremtette. a soros alapítványnak is. ha soros nemzeti liberális lett volna, akkor szobrot állítanak neki. és ez soros korszak lett volna. így viszont illiberális demokrácia és orbán korszak lett belőle. a libsik elbaszták. nem kicsit, nagyon. csak ők még az őszödi beszédet se mondták el. de ezt elbaszták az a briteknél is. és úgy tűnik, hogy amerikában is elbasszák.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.10. 17:58:02

@Lord_Valdez:
Nem választhatott. Egy iparágban egy város egyenlő egy céh. Nincs két kelmefestő céh egy városban és a távolsági kereskedelem is igen korlátozott volt.
Nem a tőkepiac a fontos, hanem piaci koordináció. Ez pedig, nem volt.

Egyébként "a gazdasági liberalizmus a nettó tőkeexportőr államok privilégiuma" ennek az ellenkezője igaz. Tipikusan azok az országok válnak tőkeexportőrré, amik sikeresen megvalósítják és fenntartják a gazdasági liberalizmust.
Akkor kérdezheted, hogy miért nem csinálja minden ország? Azért, mert az országokat a saját politikai elitjük irányítja és a gazdasági liberalizmus ellentétes a politikai elit érdekével. Nagyfokú önfegyelemre van szükség a politikai elit részéről, hogy fenntartsa.

2020.01.10. 18:29:33

@Lord_Valdez:
debrecenben 1555-ben létrejött vargák céhe. 1560-ban a tímároké. 1604-ben a csizmadia céh. és a katolikusok visszafogadásával újabb cipész céh létesült. ezek valóban vitatkoztak arról, hogy melyik készítse a bocskort. de ezek magántársaságok és versenyeztek egymással a lábbelik gyártásában. debrecen ezidőtájt 8-10 ezer lakost számlált.

1539-ben létrejött az aranymíves céh. nem volt másik. de ezek a céhek országszerte feudális jelleggel zárt körben ugyan, de mégis csak versenyeztek, hogy ki gyártsa a nemesfém termékeket a főnemeseknek vagy a nagypolgárságnak.

debrecenben volt gubacsapó, szűrszabó, szabó, takács és szűcs céh. tehát nem igaz, hogy egy ágazatban egy céh létezett. egyszerre létezett hentes és mészáros céh. a céhek nagyrészt iparosok voltak, de akadtak kereskedők és szolgáltatók. debrecenben is volt kalmár társaság, vaskereskedő céh, egy időben több is, borbélyoknak vagy a vőfélyeknek céhe.

hajdúszoboszlón egyesített céhipar volt. egy céhbe tömörült a város összes iparosa kereskedője és szolgáltatója. mintha egy hajdúszoboszló zrt. lenne. ez feudális működést eredményez. de nem igaz, hogy nem volt verseny. csak azt a társasági érdek korlátozta. ahogyan a kapitalizmusban is korlátozza. és azt a szabad pénzteremtés hozza létre. a pénzpiaci termékekkel való kereskedés. az a kapitalizmus. a liberális kapitalizmus a magánpénzrendszer. egyeseknek jólétet teremt, egy kisebbségnek, másoknak, a többségnek pénzügyi diktatúrát jelent. ezért a társadalmak antikapitalisták. nyugat-európában és észak-amerikában is egyre inkább.

2020.01.10. 19:34:14

@Lord_Valdez:
nem nehéz belátni, hogy a bankrendszernek se érdeke, hogy egy ágazatban 2-3 nagyvállalatnál sokkal több működjön. minél nagyobb a verseny annál nagyobb veszélye a csődnek. amit dekonjunktúrában, vagy recesszióban tömegessé válhat. az bankcsődök sorát jelentené. a bankrendszer nem érdekelt abban, hogy nagyon nagy legyen verseny.

és ilyenkor lép be az állam. és el kezdi osztani az adókedvezményeket és az ingyen hitelt a beruházásokhoz. magyarországon tipikusan ez történt. egy kézivezérelt keresletélénkítő politika. társadalmi programokat indítanak. falusi csok, életük végéig járó adómentesség 7 személyes ingyen autó a többgyerekeseknek. ez könnyen elvezethet egy válságig. néhány kevéssé átgondolt állami óriásberuházással. és ebből lehet akár államcsőd is. de az is, hogy ezek a megtámogatott gyáriparosok húzzák az országot. betelepül a bmw. és lehet, hogy kibasszák őket kínából. ezért olyan nagyon nem jó nekik, hogy a fideszt esetlegesen kizárják a néppártból. és mondhatod, hogy a pénzpiaci ügyletek az államtól függetlenek. a reálgazdaságban összefonódás van a német állami bankokkal. a német kamara úgy tárgyal, hogy az oldalán szövetségi állam miniszter vagy a különmegbízottja, magyar kormánnyal nyíltan összefonódva tárgyalnak. és mindenhol ez van. mesélhetsz, hogy nincs állami beavatkozás. dehogy nincs. anélkül nem működne a reálgazdaság.

2020.01.10. 19:50:46

@Lord_Valdez:
aligha láttál akár egy reálgazdasági projektet. mindegy, hogy multi, vagy nem multi. minden nagyvállalat össze van fonódva az állammal. a központi kormányzattal. ha nincs, akkor vége van. egy középvállalat ha nincs összefonódva az önkormányzattal, akkor vége van.

kétségtelen, hogy vannak óriás vállalatok, leginkább a reálgazdaságtól elszakadt tőkepiaci alapok, akik úgy képzelik, hogy nekik nincs szükségük az államra. az állam azt mondja, hogy nekik sincs szükségük rájük. majd helyükbe lépnek a kormányközeli ügyes üzletemberek. és ilyenkor jön az, hogy ez autokrácia, nemzetközi elszigeteléssel, embargóval való fenyegetés, kizárás, stb. de ennek semmi köze a klasszikus szabad piaci működéshez, ami valós árucsere. hanem ez egy faszméregetés. ami megy az amerikaiak és irán között. szóval ez háborúval, polgárháborúval is fenyeget. de ezeknek az alapoknak végképp nincsenek valós piaci termékeik, szellemi termékeik sem, hanem média befolyásuk van, be vannak épülve a jogrendbe, abszurd ítéleteket hoznak vezető nemzetközi bírák, stb. ezek a pénzalapok nyíltan hatalmi céllal szerveződnek és államellenesek. és ezeket nevezik "liberálisnak".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.11. 08:31:35

@civisvarosi2:
Nem versenyeztek, hanem vitatkoztak, hogy kié legyen a monopoljog.

Ez kezd egyre elborultabb lenni.
"a liberális kapitalizmus a magánpénzrendszer"
Baromság. Résztartalékos bankrendszer nélkül is működött, és a pénzteremtés totális állami monopólium volt.
"egyeseknek jólétet teremt, egy kisebbségnek, másoknak, a többségnek pénzügyi diktatúrát jelent"
Baromság. A mai kor szegényei is sokkal jobban élnek, mint korábbi korok szegényei. Sőt a kapitalista országokban szegényből is kevesebb van.
"ezért a társadalmak antikapitalisták"
Baromság. Kérdezd meg a legbalosabb tüntetőt, hogy lemondana-e az iPhonejáról? Azt fogja mondani, hogy "hülye vagy?". Nem antikapitalisták, csak irigyek a náluk gazdagabbakra.
"a bankrendszernek se érdeke, hogy egy ágazatban 2-3 nagyvállalatnál sokkal több működjön"
Baromság. Nem minden iparágban előny a nagy tőkekoncentráció. Miért nem látsz a textiliparban olyan méretű vállalatokat, mint mondjuk az olajiparban? Megmondom, mert egy gyorsan változó iparágban egy nagy tohonya bürokratikus szervezet inkább hátrány, mint előny.
"a bankrendszer nem érdekelt abban, hogy nagyon nagy legyen verseny."
Baromság. Ameddig prudens a hitelezés, addig a banknak halálosan mindegy, hogy mekkora a verseny más iparágakban. Sőt, még jobb is, ha éles, mert akkor a cégek erősen motiváltak a fejlesztésben, ezért hitelre szorulnak. Egy pangó iparágban, ahol nincs növekedés, hitelezni sincs kit.
"anélkül nem működne a reálgazdaság"
Baromság. A reálgazdaság zéró állami beavatkozás mellett is működik, sőt ad absurdum az állam totális hiányában is. Szomáliában pár éve összeomlott az államhatalom. A reálgazdaság viszont köszönte szépen megindult. Igaz, hogy szervezett bűnözői csoportok játszották benne a központi szerepet, de beindult. "aligha láttál akár egy reálgazdasági projektet"
Áh, dehogy, egy darabot se. Az a pár évtized, amit a versenyszektorban töltöttem teljesen hiábavaló volt.
"minden nagyvállalat össze van fonódva az állammal"
Baromság. Mond neked valamit mondjuk a Docler. Pornó és az egyik legnagyobb magyar vállalatcsoport...
Az egy mocsok nagy tévedés, hogy nagy pénzhez csak az államon való élősködéssel lehet jutni.
"egy középvállalat ha nincs összefonódva az önkormányzattal, akkor vége van"
Baromság, nem mindenki él állami megrendelésből. Egyébként, nem árt, ha tudsz róla, hogy egy önkormányzati költségvetés elhanyagolható egy középvállalat árbevételéhez képest. Még Budapesté is csak 346 milliárd, de egy kisebb városé ennek a százada, vagy még kevesebb. Kisebb települések 10-20 millió forintból gazdálkodnak.
"úgy képzelik, hogy nekik nincs szükségük az államra"
És tényleg nincs. Semmi olyan nincs nincs, amit egy magán cég nem tudna megoldani. Az, hogy hogy hogyan oldaná meg, egy másik kérdés.
Nézd meg egy mexikói drogkartellt. Még az "igazságszolgáltatást" is megoldja maszekba. Időnként előkerülnek tömegsírok, ahol a kartell ellen vétkezők nyugszanak...
"az állam azt mondja, hogy nekik sincs szükségük rájük"
Ilyet csak az olyan elborult államok szoktak mondani, mint Venezuela. Aztán mindig rá is basznak. Nem véletlen, hogy a normálisabb vezetéssel rendelkező államok óvatosan cibálgatják a súlyosabb gazdasági szereplők bajszát. Még Erdogan is inkább csak beszél róla.
"az alapoknak végképp nincsenek valós piaci termékeik, szellemi termékeik sem,"
Baromság. Nem létezik olyan valós és nem valós piaci termék. Egy életbiztosítás semmivel se kevésbé valós, mint kifli.
"hanem média befolyásuk van, be vannak épülve a jogrendbe, abszurd ítéleteket hoznak vezető nemzetközi bírák, stb. ezek a pénzalapok nyíltan hatalmi céllal szerveződnek és államellenesek. és ezeket nevezik "liberálisnak"."
Baromság. Az árnyékbankrendszer nem vállal politikai szerepet. Neki az az érdeke, hogy ne legyen az érdeklődés középpontjában. A civil szervezetek meg általában messze nem annyira gazdagok, mint hiszed. A TASZ teljes bevétele pár száz millió forint. Ennyiért egy Mészáros Lőrinc le se hajol.

2020.01.11. 09:14:49

@Lord_Valdez:
a versenyt a társasági érdek korlátozta. de ez a kapitalizmusban is így van. nincs totális verseny. mert a társasági érdek az, hogy ne legyen. és a tőkepiaci érdek is alapvetően ez. 2-3 társasági szereplő legyen egy ágazatban.

a globális szolgáltatások koncessziós jogokon alapulnak. amit az állam biztosít a telekom, a telenor és a vodafone tulajdonosainak. ez kábé az, mint lenne

telekom céh
távközlési céh
telefon, televízió és internet szolgáltató céh

ehhez hasonló, hogy volt különálló hentes és mészáros céh. de azon belül az egyes hentesek és egyes mészárosok is versengtek. csak ez feudális versengés. csak ez egy globális kapitalista versengés. és a fenti céhek cégek. és pénzpiaci termékek kötődnek hozzájuk. de ezek működése is kötődik az államhoz. ahogyan a hentesek és a mészárosok is kötődtek a királyi udvarhoz. az államtól kapják a jogokat és az állam rója rájuk a kötelmeket. a létező kapitalizmus államkapitalizmus.

2020.01.11. 09:39:39

@Lord_Valdez:
ha soros alapítvány és társai nem vállalnak politikai szerepet, a bertelsmann nem a köznép döntésétől függetlenített európai bizottság szócsöve. és lehetne ezeket sorolni. 444 effektíve a soros alapítványé, illetve egy alapítványé, ami a soros alapítványé. tehát ha ezeknek az alapokhoz, ahogyan mondják a piacoknak nincs kifejezett politikai szándéka, akkor mi a probléma azzal, hogy az ehhez köthető alapokat adminisztratív eszközökkel korlátozzák. ha úgy sincs politikai befolyásuk, vagy csak nagyon minimális.

soros egy dollármilliárdos pénzoligarcha, egy despota. és volt egy purgatóriumi időszak, amíg kijátszhatták a holokauszt kártyát. soros alapítványhoz nagyon sokan kötődtek a holokauszt túlélői közül. és a mainstream média nagyon helyesen tiszteletbe tartotta az érzékenységüket. de a leszármazottai már inkább a gulág elkövetői voltak. a tanácsköztársaságról és trianonról ne nyissunk vitát. és a soros alapítványt izrael segítségével verik szét. mert a globális keveredés felsőbbrendűségén alapuló ideológia azt is felszámolná. és lehet mondani, hogy ez egy konteó, stb. ha nincs ilyen cél, akkor miért kellene kényszerbetelepítési kvóta, miért probléma, hogy a gender "tudósokat" egyes államokban korlátozzák, stb.

a globális kapitalista pénzügyi rendszert úgy lehetne fenntartani, hogy a társadalmakat is átformálják. ehhez kellenek a zöld mozgalmak. egy kislánnyal, aki talán az általános iskolát se végezte el. justin bieber is világsztár volt. greta thunberg. ha egy kislány kocsord alsón nekiáll hisztizni, hogy jaj, jaj, túl sok toxikus széndioxid van a levegőben és mindannyian megsülünk. ha ezt mondja, akkor világ kormányaival tárgyalhat. a francokat. greata thunberg ugyanúgy fel van építve, ahogyan justin bieber. érdek fűződik ahhoz, hogy a multinacionális gyáripart a padlóra küldjék. mert egy válságban lehet tulajdonost váltani. és nagyon-nagyon sok pénz ott van az offshore számlákon. a független pénzoligarchák kezében.

de ha ilyenek nincsenek, akkor miért probléma, hogy ezek közül a nyíltan működő soros alapítványt és esetleg a bertelsmann-t korlátozzák. úgysincs politikai szándékuk.

2020.01.11. 10:02:01

@Lord_Valdez:
beteleül a bmw. és miért nem indít a bmw tulajdonosai egy alapítványi általános iskolát ahol önköltségi alapon tandíjat szednek? és bmw-land rendelkeznének gyári munkásokkal. 10 év múlva. és ők valószínűleg több bért kérnének, mint az állami iskolákból kikerülők. túl azon, hogy rájuk 1 éven belül szükség van. túl azon, hogy bmw-land iskolásai átmehetnének a konkurens vw-land mérnöki irodáiba dolgozni. minek tartsanak fent alapítványi jelleggel iskolát. majd azt a pénzt is for profit módon befektetik és a nyereségből megfizetik bmw-land legjobb tanulóit.

és ezért a bmw és a vw úgy döntenek, hogy az állam tartsa fent az iskolákat. túl azon, hogy van privát szakképzési centrum tanulmányi szerződéssel. abban a bmw inasai tanulnak. csak ez a bayerische motoren werke nem feudális céh, hanem kapitalista cég. vannak értékpapírjaik, amikkel kereskednek. ettők kapitalista. a volkswagen group is ettől kapitalista. és nem egy feudális autóipari egyesített céh. hanem kapitalista cég. a kapitalizmust nem a versenyből adódik, hanem a pénz és a pénzügyi termékek piacából.

a pénzkibocsátást klasszikus liberális elvek szerint államosítani kellene, a bankokat. és a pénzügyi termékekkel lehet kereskedni magánúton. csak úgy nem működne a rendszer. mert úgy a bmw és a vw árfolyamai nem mozognának másodpercenként adott esetben tízezerszer. mert ezt mondják a pénzteremtő algoritmusok. és majd a mesterséges intelligencia a kattintásokból, tapikálásból és a lájkokból. megmondja, hogy kinek mire van szüksége. amely kattintásokat, tapikálásokat és lájkokat szintén gépek hozzák létre. kattintás, tapikálás és lájk farmokon. és a mesterséges intelligenciák összecsapnak, hogy kié legyen százcsillió dollár/euró. ami ugye a nagy semmi a számlákon. valami ilyesmi következne a modernizációból és a kapitalizmusból.

a klasszikus liberalizmus azt mondja, hogy a piac valós árucserén alapul. a paraszt eladja a malmi búzát. és vehet érte bmw-t. és üzletelnek kismacson. na most mondhatod azt, hogy a bmw vezérei nem ebben gondolkodnak. de, ebben. és ennek érdekében összefonódnak az állammal. és lehet, hogy bebukják az egészet. mert a te dogmádból lesz a valóság túl a virtualitáson. a nagy semmiben. vagy a földkerekségen.

2020.01.11. 10:12:37

@Lord_Valdez:
akkor miért nem hoz létre a bankrendszer nagyon sok távközlési szolgáltatót. ahol a mérnökök még erősen motiváltak lehetnének a fejlesztésben. miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató? azért, mert ha sokkal több lenne, akkor csődbe mennének. korlátozott felelősségvállalás mellett nyújtja a hitelt. baszott nagy pénzeket. azt is állami garanciavállalással nyújta. mert a kevés szolgáltatóból is csődbe mehet valamelyik. ez esetben a bank ne menjen csődbe.

ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal vagy államokkal. és kétségtelen, hogy vannak pénzpiaci alapok, akik azt mondják, hogy a kapitalizmus egy ponton elszakad. és létrejönnek az államnélküli társadalmak. vagy nem jönnek létre. és összeomlanak ezek a pénzalapok. vagy nem omlanak össze. mert átmentik a vagyonukat. vagy nem mentik át, mert elszedik tőlük. vagy nem szedik el tőlük, hanem az éghajlatváltozással eddigi lakatlani területeket békés úton elfoglalnak. vagy nem békés úton, hanem háborúkkal. ez a jövő zenéje.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.13. 00:30:43

@civisvarosi2:

"miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató? azért, mert ha sokkal több lenne, akkor csődbe mennének."

The Natural-Monopoly Myth: Telephone Services
The biggest myth of all in this regard is the notion that telephone service is a natural monopoly. Economists have taught generations of students that telephone service is a "classic" example of market failure and that government regulation in the "public interest" was necessary. But as Adam D. Thierer recently proved, there is nothing at all "natural" about the telephone monopoly enjoyed by AT&T for so many decades; it was purely a creation of government intervention."54

Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.55 In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry.56

The eventual creation of the telephone monopoly was the result of a conspiracy between AT&T and politicians who wanted to offer "universal telephone service" as a pork-barrel entitlement to their constituents. Politicians began denouncing competition as "duplicative," "destructive," and "wasteful," and various economists were paid to attend congressional hearings in which they somberly declared telephony a natural monopoly. "There is nothing to be gained by competition in the local telephone business," one congressional hearing concluded.57

The crusade to create a monopolistic telephone industry by government fiat finally succeeded when the federal government used World War I as an excuse to nationalize the industry in 1918. AT&T still operated its phone system, but it was controlled by a government commission headed by the postmaster general. Like so many other instances of government regulation, AT&T quickly "captured" the regulators and used the regulatory apparatus to eliminate its competitors. "By 1925 not only had virtually every state established strict rate regulation guidelines, but local telephone competition was either discouraged or explicitly prohibited within many of those jurisdictions."58

mises.org/library/myth-natural-monopoly

"ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal vagy államokkal."

Mindenkinek érdekében áll összefondódni az állam(okk)al: csak nem mindenki képes rá. Pontosan ez a probléma lényege: hogy az állam(okk)al történő összefonódás csak _relatív_ előny, nem _abszolút_: az állam(okk)al történő összefondódás _csökkenti az össztermelést_, nem növeli.

2020.01.13. 09:44:51

@neoteny:
vegyünk egy valós példát. debrecenben távközlési szolgáltatók.
-- magyar telekom, ami a deutsche telekom lányvállalata.
-- vodafone. ennek része az upc (liberty global).
-- digi. ez debrecenben úgy jött létre, hogy volt egy kábelnet nevű kis szolgáltató. azt megvette a dmcc. és azt megvette a digi. és volt még a tvnetwork. az csődbe ment.
-- telenor. ebbe bevásárolta magát a magyar állam.
magyarországon is hasonló a helyzet. vidéken volt még egy fibernet nevű szolgáltató. azt megvette az inviter. és azt megvette a digi.
a bankok abban érdekeltek, hogy államonként és ágazatonként legfeljebb 2-3 szolgáltató maradjon. látszólagos versenyt teremtenek. oligopol szolgáltatásokat.

és azt lehet mondani, hogy ez egy fokkal jobb, mint az állami monopólium. gyenge áramú távközlési hálózatból mégis csak lehet választani. erősáramúból nem lehet. régebben volt az állami titász. azt megvette az eon. azt megvette mészáros lölő. a debreceni erőművet megvette veolia nevű spin-off vállalat. a vivendi csoport tagja. az egy párizsi székhelyű konglomerátum. marcon és barátai. de az eon is német szövetségi kormány baráti köre. csak nem annyira nyílt az összefonódás, mint magyarországon. felcsút nincs akkora, mint párizs. a faluban lölő tűnt a legalkalmasabbnak.

nincs valódi verseny. és ezek a szolgáltatók azt mondják, hogy legyen európai egyesült államok. egy központosított politbüró brüsszel úgy, mint amerikában washington. úgy összeurópai méretekben maradna 2-3 oligopol szolgáltató.

ez nem lenne jó a kelet-közép-európai oligarcháknak, mert összeurópai méretekben nem tudnának labdába rúgni. ahhoz, hogy valódi verseny legyen lefelé kellene bontani az államot. döntse el egy adott város népe, hogy az adott ágazati megoldást milyen modellben kívánja működtetni.

és az lehet teljes egészében államosított. van a kisvárosi matáv. a telefonszerelők mind közalkalmazottak. ennek van előnye, hátránya. nagyobb a biztonság, nem vesznek el a munkahelyek, de kisebb a szabadság. lehet duopol piac. az, hogy van egy állami szolgáltató. és egy koncessziós jogot elnyert magánszolgáltató. tipikusan ez a középvárosi megoldás. a nagyvárosi az, hogy legyen egy állami szolgáltató és azon túl verseny. nincs koncesszió. az óriás metropolisz az, hogy legyen kvázi szabad verseny. ami jelenlegi a helyzet.

ezt még lehet liberalizálni. az állam megengedi, hogy neki az állampolgárok, mint egyéni vállalkozók szolgáltassanak. tehát lehetőség van az egyéni vállalkozót hívni, hogy építse ki vagy szerelje meg távközlési csomópontot. a lakásban végpontokat. a társasház, lakóközösség, lakásszövetkezet hívhatja, hogy szerelje meg az egyik csomópontot. vagy egy vállalat hívhatja. annak ellenére, hogy esetlegesen matáv előfizetők. ez a reformszocializmus. vágási feri az állami nyomdánál is dolgozik. (vö. a telefonszerelőket alkalmazza a matáv is). de mellette vannak jól fizető maszek munkák. megveszi a windows 95-öt abból a bérből, amit jutka keresett az iskolában és beszáll az internetbe gazdagréten. ez egy lehetséges kispolgári minta. az állam és a maszekok. az állami közért. és madaras bandi létrehozza a maszek kisboltot. az állam megengedi, hogy legyen kiskereskedése. de egy város vagy egy vidék polgársága dönthet úgy, hogy legyen közraktár.

te ezt nem fogadod el, hogy egy adott tájegység népessége közösségi jelleggel összefog. környezet alkalmazkodás. biosz. ebből jön létre a fajta jelleg.

mi vagyunk a sivatagi zsidók. és ezen a zsidótelepen azt mondjuk, hogy mi szinte mindent megosztunk egymással. mert így szeretnénk élni. és a másik zsidótelepen azt mondják, hogy itt minden földterület magánterület. és vannak vegyes rendszerű zsidótelepek. és ebből összeáll izrael. és ha nem tetszik az egyik (típusú) telep, akkor költözz egy másikra.

- A kibbutz (Hebrew: קִבּוּץ / קיבוץ, lit. "gathering, clustering"; regular plural kibbutzim קִבּוּצִים / קיבוצים) is a collective community in Israel that was traditionally based on agriculture.
- Moshav ovdim (Hebrew: מושב עובדים, lit. workers' moshav), a workers' cooperative settlement. This is the more numerous (405) type and relies on cooperative purchasing of supplies and marketing of produce; the family or household is, however, the basic unit of production and consumption.
- Moshav shitufi (Hebrew: מושב שיתופי, lit. collective moshav), a collective smallholders' settlement that combines the economic features of a kibbutz with the social features of a moshav. Farming is done collectively and profits are shared equally. This form is closer to the collectivity of the kibbutz: although consumption is family- or household-based, production and marketing are collective. Unlike the moshav ovdim, land is not allotted to households or individuals, but is collectively worked.
- Moshbutz is a mixed moshav-kibbutz type of settlement.
- Moshava, as opposed to later communal settlements like the kibbutz and the moshav (plural moshavim), all the land and property are privately owned.

2020.01.13. 10:11:57

@neoteny:
egy állami szolgáltató léte jelenthet átmeneti versenyelőnyt. egy városban létrehoznak egy közös gerinchálózatot közösségi jelleggel. és ahhoz kapcsolódnak a kisebb-nagyobb szolgáltatók. a telefonszerelők úgy fizetik meg az adót, hogy összekapcsolják a közintézményeket. és úgy lesz internet az iskolában, ami egy közintézmény. de az irodában és az otthonokban magánszolgáltatás lesz. mert ott már versengenek a telefonszerelők. a távközlési cégek. a közintézmény felszerelésben együttműködnek. mint egy távközlési "céh" lennének.

ez a feudális céhrendszer. az ágazat szerelő egy vagy néhány társaságban összeállnak a városban. ellátnak közfeladatokat. természetben is fizethetnek adót. egyénileg versenyeznek. ez ugye államalkotás. miért lenne ez feltétlen rossz egy átlagos telefonszerelőnek. van biztos munkája. a közintézményi karbantartás. az iskolában, az orvosi rendelőben, a hivatalban meg kell szerelni az internetet, a közösségi bankban, a püspöki palotában, a polgármesteri hivatalban, a helyőrségen. a telefonszerelő kapcsolatokat építhet a választott szakmai és politikai döntéshozókkal. tárgyalhat az alpolgármesterrel vagy a főigazgatóval, mint művezető. és úgy egyébként maszekként működhet. ez a szociális piacgazdaság. a gazdagréti lakótelep. a szomszédok kis-világa.

és lehet mondani, hogy ezt köszönjük szépen nem kérjük. mert ugye londonban mégse így megy. a telefonszerelő nem tárgyal a bankvezérrel. gazdagréten igen. csak ott a bankfiók takarékszövetkezeti pénztárként működik. londonban nem így van. és a falunapon eléneklik huszka jenő örökbecsú nótáját. mind egész nagy albionban
nincs több oly ablak, mint ahonnan a legszebb rózsaszál virít.
www.youtube.com/watch?v=JRAe6o7PmXg
ez reformszocializmus félfeudális alapokon. egy kis kapitalizmussal fűszerezve.

ezt nem fogadja el budapest "liberális" népe. ők nyugatosabbak lennének a nyugatiaknál. amerikaiabbak lennének az amerikaiaknál. és azt mondják, hogy kötelező jelleggel magánosítsanak mindent. akkor is ha ezt az államalkotók nem akarják. brüsszel rendelje a kényszerbetelepítést. akkor is ha ezt az államalkotók nem akarják. a magyarok semmire se alkalmasak. ne akarjanak már semmit se. nézd meg mi van nyugaton. ott laknak az istenek. nem az olimposzon, hanem brüsszelben. és onnan diktáljanak. vagy new york 57. utcájából. az "endzsíók termelik a cejuban a dzsídípít" ez a "liberalizmus".

2020.01.13. 13:24:35

@neoteny:
a budapest airport forgalma évi 16 millió utas. a debreceni ennek 1/25 része. a repülőtér így is nettó befizetője az államnak/városnak. vajon megéri finanszírozni az átmeneti veszteséget (kevesebb adót szedni)? ami évi 1 milliós utasforgalom mellett válik rentábilissé. ehhez még 60% növekedést kellene produkálni. ami nem kevés.

és a fideszesek azt mondják, hogy ők bíznak abban, hogy ezt elérik. és így lesz magyarországnak egy nemzetközi kisrepülőtere. és ez egy legitim politikai álláspont. a fidesz ellenesek azt, hogy ők nem bíznak ezekben a "félállami" projektekben. és ez is legitim. a 400 millió forint adókedvezmény elkölthetnék az egészségügyre. igen ám, de akkor a repülőtér csődbe menne. tehát nem lenne ennyi adóbevétel. és nem a románok járnának át debrecenbe, hanem a magyarok nagyváradra. vagy budapestről repülnének. ahol nincs veszteség. és lenne másból nyeresége debrecennek. nem lenne nemzetközi kisrepülőtér.

melyik álláspont az, amelyik gazdasági értelemben racionálisan alátámasztható? valamelyest mindkettő. 2005-ben 1,8 milliárd euróért cserébe a magyar állam 75 évre eladta a budapesti repteret. és gyurcsány lecsökkentette az áfát 2006 januárban. olcsóbban vehettek a magyarok háztartási gépeket. tele volt az ország media markt reklámokkal. gyurcsány megnyerte a választást. utána 2006 szeptemberben visszaemelték az áfát. majd 2009 júliusában a bajnai kormány még tovább emelte. majd 2012 januárjában az orbán kormány bevezette a "világrekorder" áfát.

gyurcsány idején volt a legalacsonyabb. csak úgy mindent eladtak a külföldnek. most viszont elég sok megtakarítása van az államnak. aki bízik lölőben. aki olyan gazdag, hogy a brexit után akár részben nacionalizálhatná az angolok kezelésében levő repteret.

melyik gazdaságpolitika a helyes? kié legyen a reptér? mennyi legyen a repülőtéri adó, illeték? ezt hogy döntsük el? a baa tulajdonosai megérdemlik, hogy övék legyen fél európa. mert ezt dobta ki a piac. és az nem tévedhet. de lölő is beszállhatna. lölő a vagyonát ugyanabban a rendszerben szerezte. az állammal üzletelve, ahogyan a baa. de ők nagyon értenek hozzá, mert "meritokraták". lölő nem ért hozzá, mert "autoriter". na jó és a baa annyival jobban ért hozzá?

a kereskedelmi bankoknak hány repülőtér tulajdonosi kört éri finanszíozni? olyan nagyon sokat nem. mert úgy esetleg egyes társaságok csődbe mennének. a bankrendszert bedöntené. egy alapkezelő bedőlése csődhullámot indít el.

nem ördögtől való, hogy a szolgáltatások maradjanak nemzeti tulajdonban (állami vagy helyi közösségi tulajdonban). és a termékek nemzetközi értékesítésében van globális verseny. a nyersanyagok és a félkész és készáru adásvétele ténylegesen a piac. a szolgáltatások egy részét az állam átengedi maszekoknak. de a szabad verseny a valós árucserén alapul. kérdés, hogy induló állapotban kinek mennyi pénze van. ezt megint tisztázni kellene az államon belül és azon kívül az államok között.

vagy ez egy működő rendszer, ami ugyan válságokat produkál. de ebbe nem kell ebbe beavatkozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.13. 19:21:53

@civisvarosi2:
"nincs totális verseny"
Totális verseny valóban nincs, de nem társasági érdek miatt, hanem mert lehetetlen. Ahhoz az kellene, hogy zéró költséggel érj el mindent Londontól Tokióig. A valóságban azonban minden költséges. Már csak az is, hogy egy étlap elején lévő ajánlat kisebb költséggel férhető hozzá, mint a végén. De, ha ott lenne a fejedben a világ összes ajánlata és a megrendelés és szállítás egy szempillantás alatt, zéró költséggel megvalósulna, akkor létezne tökéletes verseny. Addig azonban ez egy tankönyvi absztrakció.

"2-3 társasági szereplő legyen egy ágazatban."
Baromság. Az, hogy hány szereplő van egy ágazatban leginkább attól függ, hogy az adott piac mérete hogy viszonyul a gazdaságos üzemmérethez.

"a globális szolgáltatások koncessziós jogokon alapulnak"
Baromság. 1. a nagyon globális szolgáltatások egyik államtól se függnek igazán. Pont ez a bajuk az államoknak mondjuk a Googlevel.
2. a koncessziós jog olyasmi, amit az állam nem biztosít, hanem elvesz, de némi pénzért visszaadja. Pl. bárki nyithatna kaszinót, csak az állam nem engedi, kivéve, ha koncessziós díjat fizet. Vagy trafikot.

"azon belül az egyes hentesek és egyes mészárosok is versengtek"
Baromság. A céhen belül szigorúan tilos a verseny. Pont azért hozták létre őket, hogy elkerülhessék a versenyt. A céhek lényegében kartellek voltak.

"soros alapítvány és társai nem vállalnak politikai szerepet"
A Soros-alapítvány nem folytat gazdasági tevékenységet. Míg mondjuk a Templeton hedge fund pedig politikait.
A Soros-alapítvány demokráciapárti. Azért korlátozzák azok a politikai erők, akik ellenérdekeltek a demokráciában. Pl. Putyin, Erdogan, vagy Orbán.

Tehát a globális kapitalizmust úgy lehet fenntartani, hogy antikapitalistákat finanszíroznak a kapitalisták, hogy harcoljanak ellenük. Értem. Ez még önmagában is zagyvaság. Ez olyan bogárlászlós sületlenség.

"miért nem indít a bmw tulajdonosai egy alapítványi általános iskolát"
Mert miért tenné? Egy vállalatnak egyetlen erkölcsi kötelessége van: a maximális hasznot termelni a részvényeseknek. Ha nem lennének állami iskolák, akkor ennek számottevő PR értéke lenne, és akkor megtennék, de így nem sok van. Mondjuk óvodákat szoktak üzemeltetni vállalatok, de csak az ott dolgozók gyerekei számára. Ez egy viszonylag olcsó bérenkívüli juttatás.

"vannak értékpapírjaik, amikkel kereskednek. ettők kapitalista"
Baromság. A legtöbb vállalatnak nincsenek értékpapírjai. Az Nyrt.-k a vállalatoknak egy ezrelékét se adják. Az más kérdés, hogy ezek általában a legnagyobb vállalatok.

"a pénzkibocsátást klasszikus liberális elvek szerint államosítani kellene"
Baromság. Nincs ilyen elv. Volt az USA-ban egy időszak, amikor teljesen magánkibocsájtás volt. A free banking era, de aztán jött a polgárháború és az államnak nagyon kellett a pénz...
Egyébként jelenleg egyetlen ország van a Földön, ahol megvalósul a totális monetáris monopólium. Ez pedig Észak-Korea.

"csak úgy nem működne a rendszer"
Dehogynem. Azt csak a te fejedben van, hogy a pénzteremtés mozgatja a pénzt. A valóságban, ha mondjuk megjelenik egy cikk egy új és ígéretes BMW modellről, akkor akik olvasták, elkezdenének BMW részvényt venni. A HFT algoritmus észrevenné a mozgást és lecsapna az emelkedésre. Tökéletesen ugyanúgy működne a tőzsde.

"akkor miért nem hoz létre a bankrendszer nagyon sok távközlési szolgáltatót"
Miért nem nyit étteremláncot? Mert miért tenné? Ő nem erre van specializálódva, hanem a pénzforgalomra. Ugyanúgy, ahogy vannak cégek, akik gyártósorokat telepítenek. Miért nem gyártanak maguk? Mert nem erre van specializálódva. A saját dolgával törődik.

"miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató?"
Baromság. Ld. piac méret vs. gazdaságos üzemméret. Magyarországon is van több tucat internetszolgáltató. Néhány nagy és sok pici. Mobilszolgáltatóból nem biztos, hogy elbírna ennyit, mert jóval befektetésigényesebb.

"ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal"
Nem ezért, hanem azért, amiért minden gazdasági szereplőknek érdeke: hogy előnyökhöz jusson a többiekkel szemben. Mindig olcsóbb lobbizni/megvesztegetni és megnyerni néhány politikust, mint fejleszteni a szolgáltatást. 10 milliót perkálsz a politikusnak és holnaptól csak a te termékeid felelnek meg a törvényi előírásoknak. Mennyivel olcsóbb már, mint kifejleszteni valami olyat, ami mindenki másénál jobb?

2020.01.13. 21:02:31

@Lord_Valdez:
a bankoknak kurvára nem érdeke, hogy verseny legyen egy ágazatban. mert úgy a pénzük veszélyben forog. ezért azt néhány szolgáltatónak adják. és mese, hogy a hatékony üzemméret miatt. mert akkor kis szolgáltatóknak nem hiteleznének. addig hiteleznek, amíg a helyi piac 2-3 szereplős. ugyanígy van a globális szolgáltatásoknál is.

nem finanszíroznak még egy google konkurenst. akkor sem ha az esetleg jobb lenne. mert az veszélyeztetné az eddigi hiteleiket. és önkényesen választanak. az altavista nagyobb forgalmú kereső, mint a google. és mégis a google fiúk kapták a pénzt. ki tudja miért? ahogyan a facebook kapott egy rakás pénzt a nagyon sok social media network közül. ki tudja miért? vagy az iwiw. ki tudja miért? a kocsmában mindenki tudja. és most ez számít elsődlegesen a politikában.

és mondhatod a mesét, hogy te abban hiszel, hogy a piaci szereplőknek érdeke a versenyt. miért lenne érdeke?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.13. 22:02:19

@civisvarosi2:
A bankokat egyetlen iparágban zavarja a verseny, ez pedig a bankszektor. Mindenhol máshol nem érdekli őket.

A googlenek nem hitele van, hanem kibaszott nagy készpénz tartaléka.

A bankok bárkit szívesen finanszíroznak, akiről elhiszik, hogy sikeres tud lenni.

A google-be nem bankok fektettek, hanem kockázati tőke alapok. Ezek olyan befektetési alapok, amik magas kockázatú feltörekvő cégekbe fektetnek.

Az iwiw rohadt sok pénzt kapott. Az alapítók milliárdosként szálltak ki belőle. Az ő végzete az volt, hogy az új tulajdonos csak a fejőstehenet látta benne és nem fejlesztette tovább. Nem mintha, hosszú távon sok esélye lett volna.

A vevőknek érdeke a verseny. Az eladóknak nem az. Minden eladó azt szeretné, hogy más eladók versenyezzenek, de ő kivételezett helyzetben legyen.

Ezek szerint a legtöbb vállalat nem kapitalista? WTF?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.14. 19:32:46

@civisvarosi2:
A google 16 milliárd dollár készpénzen ül, plusz 105 milliárd liquid értékpapíron. Ezzel szemben az adóssága 39 milliárd.

A versenyt csak kartellek, vagy az állam tudja korlátozni.
"2-3 tech óriásnál sokkal többet nem éri meg pénzelni"
Baromság. Ha egy piacban sok pénz van, sokkal többet is elbír. 100 milliárd dollárnál nagyobb bevételű olajcégből másfél tucat is van.
A Google és a Facebook nem azért szorította ki a legtöbb vetélytársát, mert túl nagy volt a verseny, hanem mert utcahosszal jobb szolgáltatást nyújtott.
"megyei párttitkár azt mondta"
Ez nem verseny.
"a versen a feudalizmusban korlátozott volt"
ja, nagyjából nullára
"a verseny nem a kapitalizmusból adódik"
valóban nem. A fizikai, illetve biológiai valóságból. Ha egy farkas levadászik egy nyulat, akkor azt a nyulat már nem tudja egy másik farkas levadászni és ő jóllakik, a másik meg nem. Ezért a farkasok versenyben vannak.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.14. 23:37:08

Mindeközben Ámerikában:

Located in central Michigan, Saginaw County is home to nearly 200,000 residents.

Under local law, a single company provides the county’s ambulance services. The contractor
responds to residents’ medical emergencies from start to finish. It handles the 911 calls, operates
the county’s emergency dispatch service, and staffs the ambulances. The County signed its first
contract along these lines in 2009, when it selected Mobile Medical Response for the job. As is
often true of exclusivity arrangements, the two sides benefitted from the deal. The County
guaranteed Mobile Medical the exclusive right to operate within its borders. In return, Mobile
Medical pledged to serve all eight of Saginaw County’s cities and incorporated villages, and,
perhaps most importantly, all twenty-seven of its rural townships.

In 2011, STAT Emergency Medical Services, a competing ambulance company, entered
the Saginaw market. It initially provided only patient-transport services for insurer Health Plus
as part of a contract that covered six Michigan counties. But STAT’s work for Health Plus
caught the attention of several municipalities dissatisfied with Mobile Medical’s response times
and fees. Birch Run, a township within Saginaw County, decided to hire STAT in place of
Mobile Medical. After clearing a few local hurdles, STAT began operations.

www.opn.ca6.uscourts.gov/opinions.pdf/20a0013p-06.pdf

Vagyis a megyei hatóságok _törvényekkel monopolizálták_ a mentős szolgáltatást a megyéjükben, míg a szolgáltatások _kényszerfogyasztói_ a piaci verseny hívei.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.14. 23:38:04

@neoteny:

Elnézést kérek a csúnya formátumért.