1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.12.25. 20:50 HaFr

A kapitalizmus logikáját az emberben, nem a tőkében kell keresni

Képtalálat a következőre: „marx kautsky”

A kapitalizmus bírálói a lehető legritkább esetben indulnak ki a rendszer antropológiai alapjaiból: abból, hogy emberi (alap)szükségleteket elégít ki a korábbi gazdasági rendszereknél nagyobb hatékonysággal, azaz több ember számára nagyobb hasznosságot érve el, mint előtte bármi (folyamatosan növelve az emberiség által elért -- a szükségletek kielégítésében mért -- összhasznosságot). Azaz a kapitalizmusban nem az önálló életre kelt tőke a meghatározó, hanem az, hogy a tőke működése emeli a leghatékonyabban az összhasznosságot, ezért nagyjából mindenkinek érdeke a rendszer üzemeltetése, illetve ha elég nagy számban fordulnának is ellene, nem tudnának helyettesítő logikáról gondoskodni.

A kapitalizmus (= az emberi koordináció tőke alapú mechanizmusa) a ma ismert egyetlen produktív koordinációs mechanizmus embermilliárdok között. Más ilyen mérvű koordinációnak még csak az elméletét se ismerjük. Kézenfekvő módon az kényszerítené versenyre a kapitalizmust, ha az antropológiai megalapozottságú szükségletek (létfenntartási stratégiák, vágyak, félelmek) helyébe az emberi kapcsolatok más fenntartható logikáját lehetne állítani. Erre tesznek régóta kísérletet a vallások. Tudjuk, milyen eredménnyel. A kapitalizmusnak nem lehet komoly vetélytársa a hit, a szeretet és a lemondás a közösségi koordinációban -- éppen az utóbbiak nem kellő antropológiai mélysége miatt. Krisztus megváltani tud (a bűneinktől), betölteni nem; a szeretet parancsolat, nem tény. (Nem kívánom megnyitni az érvelést efelé, de az univerzális szeretetparancsolat nyilvánvalóan isteni perspektívából értelmezhető csak, amelyből az emberek egyformán gyengék, szánandók és védendők. Az emberi szeretet hatóköre jóval korlátozottabb és előzetes invesztíción alapul.)

De ha nem megy a kapitalista logika feváltása egy másik (antropológiai) fundamentummal, el lehetne még játszani azzal a gondolattal, hogy moderáljuk, megváltoztatjuk, átirányítjuk az alapszükségleteket: háttérbe szorítunk néhányat és kiemelünk másokat. Ezt teszik az államok, amikor az emberek természetes egzisztenciális szükségletei (önvédelem és az élet védelme, az utódok és a házastársak védelme, fájdalomtól való mentesség, táplálékszerzés, szexuális vágyak kielégítése, az érzelmi és az anyagi befektetések védelme, szellemi integritás, lakhatás, társiasság és a másikkal szembeni szánalom, presztízs stb.) között egyeseket kiemel és felerősít, másokat háttérbe szorít: ellenségképet kreál nemzeten kívül és belül, szociális veszélyhelyzettel riogat, átalakítja a szellemi diszpozíciókat és értékrendeket stb. A sikeresen gleichschaltolt népek sokáig képesek tagjai jól felfogott önérdeke ellenében is elviselni a szegénységet, szellemi veszteségeket, a társadalmi megosztottságot és az ellenséges kulturális közeget. Ez a stratégia nem helyettesíteni akarja az antropológiai alapvetést, hanem az alapstruktúráját és a tartalmát akarja lényegesen módosítani. (Ez folyik ma kis hazánkban.) Ellenben ez a koordináció jóval kevésbé produktív az alapszükségletekhez mért összhasznosságot tekintve, ezért soha sehol nem váltotta ki/le eddig a kapitalizmust és nem is fogja. Átmeneti révület és egy (vagy több) nemzet süllyedése után a kapitalista logikájú koordináció visszatér.

A legpotensebb ilyen próbálkozás most a klímakatasztrófával való félelemkeltés, amely ugyancsak az antropológiai alapszükségletekben hozna létre eltolódást. Nem akarom a kérdést itt tárgyalni -- sikeres lesz-e vagy sem --, csak a logikáját akarom érzékeltetni. Az érvelés kedvéért azonban ennek a kifutását is kudarcosnak ítélem itt: az alapszükségletekben nem fog tudni fenntartható változást hozni és a bolygót még így is sikerül "megmenteni" a fogyasztói szokások megváltozásával: pozitív vágykeltéssel és nem a veszély hiperbolikus felerősítése révén, business as usual alapon, mindenféle radikalizmustól mentesen, technológiai fejlődéssel.

A kapitalizmus meghaladásának két elméleti útja közül tehát egyik se lehet sikeres. A korábbi próbálkozások közül egyet emelek ki, a marxit. Ebben a tőke és a munka szembeállítása után ennek az ellentétnek egy fiktív dialektikában való végső feloldódása a munkaértékelmélet és az objektiváció-elidegenedés téves gondolatmeneten alapuló összekapcsolásából állt volna elő. Tudjuk, semmi ilyen nem történt, viszont az elmélet alkalmat adott téves politikai programok százmilliónyi ember halálához vezető erőltetéséhez. A marxizmus téves antropológián alapul, ezért a kapitalizmuskritikája is ügyefogyott. Megemlíteni itt a jelzett két út mellett csak azért teszem, hogy jelezzem, miért nem tekinthető a harmadik járhatatlan útnak. Mert magát az utat -- a kapitalizmus antropológiai megalapozottságát -- sem találta el.

Válságok, birodalmak, diktátorok, világháborúk -- a kapitalizmus mindent túlélt, mert emberi. Túlságosan is emberi. Magam pedig nem vagyok szabad piaci, kizárólagos logikájú kapitalista. Mindössze nem látom a kapitalizmus meghaladásának érdemleges és reális útját. Vagy olyat, aki látna ilyet.

338 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6415365906

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.25. 22:04:13

"Krisztus megváltani tud (a bűneinktől), betölteni nem"

32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.

-- János 8

"Nem kívánom megnyitni az érvelést"

Tiszteletben tartom kívánságodat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.12.25. 22:23:28

@neoteny: attól még itt beszélhetünk róla,what is your point?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.25. 22:58:09

@HaFr:

My _immediate_ point is: a betöltést az ember végzi. Tudod: szabad akarat.

János 8:32 nem található meg a szinoptikus evangéliumokban: emiatt is nem tartozik János evangéliuma a szinoptikusok közé. Tehát Jánost olvasva csak az ő szövegére támaszkodhatunk: más nem számolt be egy csomó dologról. Például Jézus ezen ígéretéről is csak János ír.

Nyilvánvaló, hogy ez az ígéret nem mindenkire vonatkozik: nem mindenki ismeri meg az igazságot (és ezáltal szabadul meg a bűn rabságából). Mi szükségeltetik hát ahhoz, hogy az ígéret beteljesüljön valakire?

3 Felele Jézus és monda néki [Nikodémusnak, a zsidók egyik főemberének]: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát.

Ez jellemzően ismét János (3). Vagyis a válasz a kérdésre: egy paradigmaváltást kell végrehajtania az embernek. Radikálisan másként kell tekintenie a világra, mint ahogy az a _nevelés, a társadalmi tanítás_ eredményeként teszi: vagyis a feladat méretes, ami megoldása (vagy a megoldáshoz történő aszimptotikus közeledés) időt igényel. _Ez_ a(z újjá) születés nem zajlik le olyan gyorsan, mint a biológiai.

Geo_ 2019.12.26. 00:35:41

Szerintem:
nem ártana pontosítani, hogy mit értesz a kapitalizmus lényegén. (Számomra a citoyen és bourgeois szabadsága és felelősségvállalása valamint a szabad (és így: fair) verseny.) Azért lenne fontos, mert van, aki csak az un. nyugati világot sorolja ide - mások azt mondják, hogy az egész világon ma kapitalizmus van.

Az ember pedig nem csak versengő egyén, hanem közösségi lény is. A "hit, a szeretet és a lemondás a közösségi koordinációban" létezett már a horda majd a törzs szintjén, majd a kapitalizmus kialakulásakor a nemzetté alakulások is ezt jelentették. (Az egyén pedig meghatározóan a hiedelmekre - egyéni, közösségi, tanult, öröklött, stb - is épít, Csányi Vilmos szerint ez 90 %. Bár ebben a 90%-ban az is benne van, amit a tudomány által bizonyítottnak veszünk, még mindig marad helye a hiteknek. Ráadásul ma, amikor minden korábbinál fejlettebb a világunk, a bizonytalanság érzetünk csak növekedik - s ezen tud "segíteni" az egyénnek a hit, ami egyben a demagógiák iránti fogékonyságot is jelenti.) S ahogy a nemzetek, államok biztonságot ígértek az egyénnek, egyben az e csoportokon kívüliekkel szemben minimum tartozkodóak, s könnyen manipulálhatóan ellenségesek lettek.

Ugyancsak nem problémamentes az _alapszükségletek_ meghatározása, bár Maslow alapján látszólag könnyű, de azért létbiztonság mást jelent egy szegény és egy gazdag országban. geo1.blog.hu/2019/12/12/vissza_a_jovobol_azutan_elore

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 02:33:07

@Geo_:

"Az ember pedig nem csak versengő egyén, hanem közösségi lény is."

Pontosan ez a probléma: hogy az ember közösségi pozícióért (társadalmi státuszért) versengő egyén.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.12.26. 08:47:56

@Geo_: Kapitalizmuson azt értem, ami a lehető legszikárabb definíciója és a posztban megtalálható: az emberi koordináció tőke alapú mechanizmusa; az ember természetesen nem csak versengő egyén, ezt a szót talán nem is használtam ebben a posztban, nem véletlenül. Ugyanis maga a verseny is az antropológiai alapstruktúrából következik (ezt az az emberi "természet", amiből a konzervatizmus belátása kiindul: hogy kvázi ez nem változik évezredeken keresztül), ahogy a moderálása is. A kapitalizmus azért a legsikeresebb társadalmi rendszer, mert az átfogó alapstruktúra használatát úgy engedi (kényszeríti ki), hogy az a legnagyobb összhasznosságot (az elégedettség aktuális maximumát) hozza létre egy közösségben és ez az elégedettség minden igényt felölelve értendő; Maslow-ról nem beszéltem

2019.12.26. 08:50:45

"Nem kívánom megnyitni az érvelést efelé, de az univerzális szeretetparancsolat nyilvánvalóan isteni perspektívából értelmezhető csak, amelyből az emberek egyformán gyengék, szánandók és védendők. Az emberi szeretet hatóköre jóval korlátozottabb és előzetes invesztíción alapul."

pedig kiváncsi lennék egy jól felépített érvelésre, ami hamis alapálláson alapul. A mondatom második fele felé nem kívánok érvelést nyitni.

peace :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.12.26. 08:58:17

@Igéző: :) Az a baj, hogy te mégcsak az ellentézist sem fogalmazod meg, így tényleg nehezen tudnám védeni az álláspontomat; és az antitézis nem az, hogy DE

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 10:13:09

A kapitalizmus bírálói a lehető legritkább esetben értik, azt amit bírálnak. Ők csak annyit látnak, hogy az egyik ember sokat keres, a másik keveset.
A kapitalizmus egy olyan dolog, hogy csak addig tudod utálni, amíg nem érted. Utána max. annyit tudsz mondani, hogy lehet, hogy nem tetszik, de jobb nem lehetséges. Csinálhatsz bármit, mindig felüti a fejét. Még Észak-Koreában is, ahol a világ legelnyomottabb gazdasága van, ott is megjelenik, ahol épp nem látja a rendőr (feketepiac).

@civisvarosi2:
Remek illusztráció.
A kapitalizmus működne aranyalapon is. Sok értelme nem lenne, de működne. A kapitalizmushoz nem pénzteremtés kell, hanem, hogy két ember eldönthesse, hogy akar-e üzletelni, vagy sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 11:03:19

@civisvarosi2:
Erről beszélek: szinte minden pontja téves.
1. A papírpénzt az ókori Kínában vezették be először.
2. Az aranyalap egészen az 1929-es nagy válságig fennállt.
3. A modern kapitalizmus kezdetét tradicionálisan a reneszánsz Itáliába szokták helyezni, ahol megjelentek az első manufaktúrák.

Azt kell elsőként megértened, hogy a pénz csak egy szimbólum. Valami értékes dolog tulajdoni hányadának a szimbóluma. Az arany nem maga a pénz, hanem csak ennek a pénznek a hordozója.
Az teljesen másodlagos kérdés, hogy létezik-e olyan közös hordozó, amit széleskörűen elfogadnak és, ha igen, mi az. Az ókor óta ez az arany, de lehetne bármi más is.

Brix 2019.12.26. 11:24:46

Az emberi evolúció arról szólt, hogy az ember eddig mindig meg tudta haladni antropológiai determinációit. Ez törtènhet most is: az emberfeletti ember "- a múlt embereszmènyeit kiküszöbölő , akár saját biológiai korlátain is átlèpni kèpes ember megszületèse, a globális közössègtudat magasabbra szintre emelèsèvel, amely óhatatlanul az egyèni ès az összes partikuláris èrdek ( nemzeti) háttèrbe kerülèsèt hozza el, amivel közelebb juthatunk a keresztènysèg által hirdetett egyenlősèghez, a megszületőknek járó ( igen járó, ès nem megszerzett) mèltanyossághoz...
Ferenc pápa Urbi et Orbi üzenete világos:
Krisztus világossága győzze le az emberi szív sötètjèt....(..).. olvassza fel a mi gyakran megkemènyedett ès önző szíveinket ès tegyen minket az ő szeretetènek eszközeivè"
Az üzenet világos: az egyèneknek saját maguknak kell változni , ès legyőzni a bennünk lèvő rossz tulajdonságokat: a vágyak kielègítèse èrdekèben folytatott örökös harcot, az egymással szembeni elutasítást, az önzèst , a rivalizációt....
Mindez az evolúció törvènyeivel, a termèszetes kiválasztódással , a versennyel teljesen ellenkező álláspont...
De, talán elèrkeztünk már a posztmodern annak a szakaszához, ahol is ki tudunk lèpni a túlèlèsèrt folytatott és esztelen versenyből, hogy a tudatosságon ,a megèrtèsen , az altruizmuson alapuló globális emberi társadalom jöjjön lètre..
Ha azt állítjuk, hogy a kapitalizmus nem meghaladható , akkor abban sem hiszünk, hogy az ember meg tudja haladni antropológiai determinációit, ès az ezek által indukált folyamatos lètharcot...
A kèrdès egyszerű: lehet - e úgy stabil, hosszú távon működő, embersèges rendszert fenntartani , hogy a felső 1% koordinálja\ birtokolja a javak kb 50% - át .... Ez a rendszer törvènyszerűen el fog indulni a nivelláció irányába, hiszen ilyen mèrtèkű diszkrepanciát, csak óriási ( külső) energia befektetèsèvel lehet fenntartani, amit el kell vonni valakitől...
Minden tiszteletem a szabadpiaci kapitalista rendszernek -a valóban szabadpiacinak- mert az olyan fokú önkèntes koordinációját hozta lètre az emberi társadalomnak , amely órási fejlődèst tett lehetővè minden szinten, viszont , az anyagi- èrdek dimenzión nem tudott túllèpni, ès az egyenlőtlensègeket nem tudta eltünteni...Az egyház ès az utópistak viszont folyamatosan próbálkoznak ès a tömegek is elkezdték hinni valamiben, ami persze mindig így volt a törtènelem során ...De, most nyílhat lehetősèg az eddigiek meghaladásara: az "emberfeletti ember" kialakulására ....Persze , nem az" Übermens- re" gondolok...Elèg lenne csak odafigyelni Ferenc pápa szavaira...
Az is egy másik lehetősèg, hogy " megnèzzük " ,"kièltük-e" már a szabadpiac adta lehetősègeket, vagy a rendszerproblèmák èppen a nem szabad piaci ( külön írva) működèsèből adódtak, pl monopóliumokból, crony- kapitalizmusból, a politikai rendszer deffektusiból...
A konklúzióm az, hogy a kapitalizmus - èppen az ember alapvető antropológia adottságaiból adódóan-nem lehet tökèletes, sőt egy szinten maga ellen kezd el dolgozni ...Javítani nem nagyon akarják , mert ebben ellenèrdekelt a felső nèhany százalèk..
Ekkor jön be a tökèletes ellentète a jelenlegi rendszernek a kèpbe: valamilyen egyenlősdi utópia, amely mindig új megjelenèsi formában , de újra ès újra támad....Eljöhet az idő, hogy valóra válik a dal szövege: "holnapra megforgatjuk az egèsz világot... "Persze , a kapitalizmus mindig feltámad...De, mi van , ha mègsem...Palpatin kancellár uralhatta a midikloriánokat, az örök èlet titkát , neki sikerült feltámadni egyszer...Most èppen legyőztèk , örökre?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 11:44:25

@civisvarosi2:
Ezek szerint nem értetted meg. Hiába teremtesz pénzt, hogy ha nincs mögötte érték. Abból nem gazdagság lesz, hanem infláció. Azért, mert csak hígítod a pénzt. Épp ezért a kapitalizmushoz sem az szükséges, hogy teremthess pénzt, hanem az, hogy hagyd az embereket eldönteni, hogy mi értékes. Ha hagyod, akkor lesz olyan, aki azt hajlandó megtermelni.

A dollárt nem azért fogadják el mindenhol, mert az USA kényszeríti, hanem azért, mert egy olyan gazdaság áll mögötte, ami rendkívül sok értéket állít elő. Amellett, hogy a dollárra még senki se mondott nemet. A svájci frankot is elfogadják mindenhol, holott nem rémlik, hogy Svájc valaha is megtámadott volna bárkit is (leszámítva azt, amikor svájci katonák áttévedtek Liechtensteinbe). Ezzel szemben Oroszország elég agresszíven próbálja érvényesíteni az érdekeit és mégse kell senkinek se a rubel. Miért? Mert az orosz gazdaság egy vicc.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 11:45:38

@Lord_Valdez:

"létezik-e olyan közös hordozó, amit széleskörűen elfogadnak és, ha igen, mi az. Az ókor óta ez az arany, de lehetne bármi más is."

Az aranyat -- és ezüstöt és rezet és dohányt és más _árucikk_ (commodity) pénzt -- önként fogadták el a népek pénzként: a piacon legkeresettebb áruként.

A fiat pénzt viszont nem önként fogadják el pénzként, hanem azért, mert _törvényes fizetőeszköz_: forintban denominált javak vételekor _el kell_ fogadni az MNB által kibocsátott bankjegyet fizetségként. Továbbá azzal is keresletet teremt az állam a fiat pénz iránt, hogy adókat csak abban lehet megfizetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 12:39:49

@neoteny:
Ez csak részben igaz. Amikor egy ország gazdasága megroppan, akkor hiába legal tender egy fizetőeszköz, kialakul mellette egy párhuzamos gazdaság is pl. Jugoszláviában is de facto fizetőeszköz lett a német márka a 90-es évek elején.

@civisvarosi2:
"a tőkepiacon ki van generálva egy rakás pénz. és annak az értékállóságát kellene biztosítani"
Próbáld már meg felfogni, hogy ha nincs egy erős reálgazdaság, akkor nem lehet a pénz értékállóságát biztosítani. Nem a pénz teremtés hozza el a gazdagságot, mert a pénz csak szimbolizálja az értéket.

A bankáros összeesküvés-elmélet egyik friss cáfolata a bitcoin. Bárki bányászhatja és meglepően hamar népszerű fizetőeszköz lett. Az más kérdés, hogy bizonyos konstrukciós hibája miatt, előre jósolható volt, hogy nem lesz tartós a sikere.

A kapitalizmushoz nem kell gyarmatbirodalom. Épp ellenkezőleg: a kapitalizmus (értsd: a szabad verseny, hogy ki tud több értéket termelni) teremtette meg azt a gazdasági erőt, ami lehetővé tette annak a katonai erőnek a fenntartását, ami lehetővé tette a gyarmatosítást. Nem fordítva. Először kell erősnek lenned és utána tudsz gyarmatosítani. Az nem működik, hogy először gyarmatosítasz, mert levernek, mint bantu négert a mocsárláz.

tele.phone 2019.12.26. 13:32:45

@HaFr: @poszt: Mit gondolsz Shoshana Zuboff kapitalizmus-disztópiájáról ("surveillance capitalism")? Szerinte a kapitalizmus új verziója van születőben, aminek már nincs szüksége az emberekre alkalmazottakként vagy fogyasztókként, hanem csak mint adatforrássokként. Ez a kapitalizmus a társadalmat egy méhkassá alakítja, ahol elveszik az individuum és szabad akarat, és a társadalom digitálisan kontrollált a social pressure finomhangolásával - lázadás kizárva. Ez a rendszer optimumát állítja be, de egyáltalán nem az összboldogság lehetséges maximumát, hanem csak egy nagyon szűk réteg érdekei mentén.

Szerintem ez nem fog megvalósulni, és a disztópia szélsőségesen túlzó. De abba azért érdemes belegondolni, hogy a kapitalizmus a története során rengeteget változott, és sokat kellett tenni azért, hogy az előnyeiből a széles társdalom is megfelelően részesüljön. A kapitalizmus megváltoztatja, és folyamatosan formálja a társdalmat. De a társadalom és az emberek maguk is szeretnék formálni a társadalmat. Ezért a kapitalizmussal folyamatosan kiegyezéseket, kompromisszumokat kellett kialakítani és updatelni. A 1945 utáni kiegyezés például az elmúlt 30-40 évben érvényét vesztette, és kérdés hol tart most az alkufolyamat (Zuboff disztópiája szerint már nem lesz új kiegyezés...).

Én a kapitalizmust a poszttal és hozzászólásokkal szemben inkább úgy definiálnám, mint egy olyan gazdasági rendszert, ahol az elsődleges szempont a profit termelése és visszaforgatása újabb és újabb területek piacosításába, amiből aztán megintcsak profitot lehet termelni.* Ezért a kapitalizmus terjeszkedő és az összgazdasági lehetőségeket növelő rendszer - és ezt az "alternatívák" tényleg nem tudják szállítani. Azért nem, mert valójában nem alternatívák, hanem csak romantikus füstölgések, a társadalmi elégedetlenség és az egyre növekvő komplexitásból következő ijedtség és harag kifejeződései. (A kapitalizmus persze ezt a haragot is piacosítja, becsatornázza - milyen sikeres vállalkozás is a Rage Against The Machine!) Szóval, ha a kapitalizums egyszer úgy találná, hogy más módon is pacifikálni tudná a társadalmat, mint annak az igényeinek a kiszolgálásával, attól még kapitalizmus maradna.

Ezért szerintem nem az a kérdés, hogy kapitalizmus legyen vagy ne, hanem az, hogy hogyan egyezzen ki a társadalom vele, hogyan szabályozza. Sokkal inkább erről kellene beszélgetni.

*Ez a definíció nem feltétlen mond ellent a többinek, csak mást hangsúlyoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 13:37:44

@Lord_Valdez:

"Ez csak részben igaz."

Ez (ti. amit írtam) teljes mértékben igaz.

"Amikor egy ország gazdasága megroppan"

Helyesen: amikor egy ország törvényes fizetőeszközének elinflálása megroppantja az ország gazdaságát.

"akkor hiába legal tender egy fizetőeszköz, kialakul mellette egy párhuzamos gazdaság is"

Kialakul a párhuzamos fizetőeszköz használata, mert a 'hivatalos' pénz nagyon nehezen használhatóvá válik:

cms.qz.com/wp-content/uploads/2018/08/RTS1XQY21-e1534845350472.jpg

media4.s-nbcnews.com/j/newscms/2018_34/2538431/ss-180821-venezuela-currency-mn-03_8636b4cdad3840150c4aefd9f632b023.nbcnews-fp-1200-630.jpg

2019.12.26. 14:00:09

@HaFr: kicsit korábbról, igei alapon:
Krisztus megváltani tud (a bűneinktől), betölteni nem; a szeretet parancsolat, nem tény.

Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: aki énbennem marad, és én őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nélkülem semmit sem tudtok cselekedni. 1Kor 12,7.12.27 ; 2Kor 3,5 6 Ha valaki nem marad énbennem, kivetik, mint a lemetszett vesszőt, és megszárad; ezeket összegyűjtik, tűzre vetik és elégetik. 7 Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek. (János 15, 5-7)

Ma Úrvacsorán a következő igés kártyát kaptam:
Senkinek se tartozzatok semmivel, csak azzal, hogy egymást szeressétek, mert aki a másikat szereti, betöltötte a törvényt. (Róma 13,8)

Az hogy Jézus, a Szentlélek betölt, és szeretem a másikat, nekem tény. Ez az antitézis.
Egyébként provokáltalak, tényleg szivesen venném, ha kifejtenéd!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 14:08:10

@neoteny:
"Helyesen: amikor egy ország törvényes fizetőeszközének elinflálása megroppantja az ország gazdaságát."
Nem. Ezer más okból kifolyólag is megroppanhat egy ország gazdasága pl. egy elvesztett háború.

@civisvarosi2:
Jól láthatóan még mindig nem érted.
Egy kormány nem tudja támogatni a reálgazdaságot. Azt csak az értéktermelés maga tudja támogatni. Ha kormány dönt arról, hogy mit támogat, akkor azt támogatja, amit ő értékesnek tart, viszont eközben hátráltat mindenki mást. És, ami még fontosabb, hogy az, amit a kormány értékesnek tart, az nem az, amit a külpiac annak tart, ergo nem támasztja meg a forint értékét.
És, pont, ezért van kudarcra ítélve az "államkapitalista keresletélénkítő projekt", mert az állam számára értékes dolgokra koncentrálja az erőforrásokat. A GDP mérőszámot, azt igen, azt lehet tolni vele, de csak annyit érsz el a dologgal, hogy a GDP megtévesztően magas lesz a gazdaságod valódi erejéhez képest. Aztán jön egy válság és elfúj a francba.

"a technológia fejlődésést nem kapitalizmus teremtette meg"
Valóban, bár erősen motiválja, mert:
A kapitalizmus nem ideológia. Az egy gazdasági berendezkedés, ahol a termelőeszközöket magánemberek birtokolják és a termelést az elérhető profit koordinálja. A fejlesztés egy eszköz arra, hogy több értéket állíts elő, ergo jobban éljél abból, hogy jobban kiszolgálod az emberek vágyait.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 14:17:10

@Lord_Valdez:

"Nem."

De.

"Ezer más okból kifolyólag is megroppanhat egy ország gazdasága pl. egy elvesztett háború."

De a törvényes fizetőeszköz elinflálása _biztosan_ megroppantja az ország gazdaságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 15:18:06

@civisvarosi2:

"kapitalizmus úgy lett, hogy kis színes papírokat el kezdtek nyomtatni. [...] európában az újkorban vált tömegessé."

John Law (baptised 21 April 1671 – 21 March 1729) was a Scottish economist who believed that money was only a means of exchange which did not constitute wealth in itself and that national wealth depended on trade. He was appointed Controller General of Finances of France under the Duke of Orleans, who served as regent for the youthful king, Louis XV.

In 1716 Law established the Banque Générale, a private bank, in France and which, one year later, was nationalised at his request to become the Banque Royale, the first Central Bank of France. The original private bank was substantially funded by John Law and Louis XV and three-quarters of its capital consisted of government bills and government-accepted notes, effectively making it the first central bank of the nation and was only partially backed by silver making it a fractional reserve bank. He set up and was director of the Mississippi Company, which was funded by the Banque royale. Its eventual chaotic collapse in France has been compared to the early-17th century tulip mania in Holland.[1] The Mississippi Bubble was contemporaneous with the South Sea Company bubble of England which allegedly borrowed ideas from the Mississippi Company design.

[...]

In May 1716 Law set up the Banque Générale Privée ("General Private Bank"), which developed the use of paper money.[15] It was one of only six such banks to have issued paper money, joining Sweden, England, Holland, Venice, and Genoa.[1] The bank was nationalised in December 1718 at Law's request.[14]:277

en.wikipedia.org/wiki/John_Law_(economist)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 16:10:34

@civisvarosi2:

"de ugye vidéken a gazdaság a valós árutermelésen alapul."

Dr. Papp példája bizonyítja azt, hogy nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 16:15:19

@neoteny:
Vedd észre, hogy a két állítás nem ekvivalens. Az elinflálás csak egy a lehetséges okok közül.

@civisvarosi2:
Amikor az állam támogatja a BMW gyárat, akkor előtte adót vet ki egy csomó másik vállalatra. Ő nem termeli az értéket, csupán átcsoportosítja egyik területről a másikra.

Természetesen, a dolgok többsége nem állami támogatások és kedvezmények által épül. Különösen bevásárlóközpontok nem, mert azokat még utálja is az állam.
Tudod, hogy miért adnak ilyeneket az államok a multiknak? Hogy ide jöjjenek és ne máshova, de ez valójában kisebbsége a beruházásoknak. Mert ők termelik az értéket, amit utána szét lehet osztogatni.

A "gazdasági holdudvar" önmagában is büntetőjogi kategória. A pártfinanszírozási törvény világosan megmondja, hogy egy pártnak honnan lehet bevétele. Az összes többi a korrupció szemérmes megfogalmazása.

A céhes iparban árszabályozás volt és szigorú versenyelnyomás.

"ortodox liberális elmélet"
Ó, bameg. Tudtam, hogy ismerős vagy valahonnan... Ha ezt tudom, bele se kezdek...

abdul hackeem 2019.12.26. 17:37:45

Azért nincs másik alternatíva, mert szvsz mindíg lesz egy olyan emberi egyed, amelyik _többet_ szeretne, a rendelkezésére álló eszközök(lehetőségek) által. Lehet az anyagi, tudás/technológiai, társadalmi pozíció-beli helyzet.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 17:39:51

@Lord_Valdez:

"Vedd észre, hogy a két állítás nem ekvivalens."

Az a te problémád.

Ha te megroppant gazdaságról álmodozol, _amiben más ország pénzét használják a helyiek_, akkor azt a megroppanást nem okozhatta tetszőleges esemény.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 18:01:00

@civisvarosi2:

"az árutermeléshez szükséges alapvető infrastruktúrát megépítik a fideszben"

Hogyne, a gyügyei paraszt kisunokájának szájától elvont falat-milliókból.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 18:04:40

@civisvarosi2:

"hiába generál ki az európai központi bank százcsillió dollárt."

Ilyet tesz az ECB?! és az amerókusok még nem szőnyegbombázták vissza a kőkorszakba Frankfurt városát?

2019.12.26. 18:31:05

kb. 10 perce starlink műholdak vonultak át felettünk vonalban, kelet-nyugati irányban. én 48-at számoltam, de állítólag több mint 50 van fent belőlük.
musk összesen 12ezret akar föllőni, nem tudom mennyi idő alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 18:57:24

@civisvarosi2:

"a deutche bankot vinnék csődbe."

Azért generál ki az ECB százcsillió dollárt?

2019.12.26. 19:13:02

@civisvarosi2:
verseny lesz. a ruszkik majd nem akarnak lemaradni, ők is föllőnek 20K műholdat, de a kínaiak becsvágyóbbak, ők 120K műholdat állítanak pályára+ a holdon űrbázist építenek és onnan sugározzák a propagandát, valamint lesz nyugati propaganda semlegesítő szoftverjük és így a pornó visszakerül a méltó helyére. suttyomban fognak pornó magazinokat esetleg pornótartalmú usb memory-kat terjeszteni, mint a régi szép időkben.

CoolKoon 2019.12.26. 20:04:58

@neoteny: "egy paradigmaváltást kell végrehajtania az embernek. Radikálisan másként kell tekintenie a világra, mint ahogy az a _nevelés, a társadalmi tanítás_ eredményeként teszi" - Ez sajnos pont akkora nonszensz, mint amit Marx feltételezett, tehát hogy "természetszerűleg" (vagyis magától, spontán módon) ez egyszer csak bekövetkezik. Nem fog másként tekinteni a világra, mivel az emberiség történelme során soha egy ilyen paradigmaváltás nem volt, valószínűleg azért, mert az emberi jelenlegi viselkedésmódja egyszerűen reflex.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 20:18:35

@civisvarosi2:

"azért generálja ki, hogy a fővárosok népe azt elfogyassza az euroövezetben."

Azért generál ki az ECB százcsillió DOLLÁRT?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 20:24:21

@CoolKoon:

"hogy "természetszerűleg" (vagyis magától, spontán módon) ez egyszer csak bekövetkezik"

Én ilyet nem írtam, sőt odaírtam, hogy a feladat méretes, ami megoldása (vagy a megoldáshoz történő aszimptotikus közeledés) időt igényel.

"az emberiség történelme során soha egy ilyen paradigmaváltás nem volt"

Hát pedig a korai egyháztörténet tele van mártírok sztorijaival: ők bevállalták a vértanúhalált, csak hogy ne kelljen _vissza_váltaniuk a paradigmájukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 20:25:43

@civisvarosi2:

No akkor figyelj oda arra, hogy mit bugyogsz. Még a tőled megszokottól is igénytelenebb vagy.

2019.12.26. 20:36:58

@civisvarosi2:
egy átlagos háztartásnak nincs szüksége internetre, okostelóra, én jól emlékszem, amikor az átlagos, sőt! átlagon felüli háztartások tök jól elvoltak ezek nélkül. csak hát a technológiafejlődés(ami egy verseny, félpiaci, mert a haditechnikából jön át a cuccok többsége a szabad piacra) és a piaci verseny úgy hozta, hogy ezek lettek.
ezeknek a cuccoknak(szerverek, műholdak, kib.drága informatikai cuccok) a legfőbb megrendelői viszont most sem az egyszerű fogyasztók, hanem az autoriter rezsimek.
vagyis amint helyesen megállapíthattad volna, de nem tetted, ezek a piac legfőbb torzítói.
a legtöbb egyszerű termelőtől a piac ma sem jelentene sokkal többet, mint bazár, vagy zsibogó

CoolKoon 2019.12.26. 20:42:51

@neoteny: "Én ilyet nem írtam" - Nem, de utaltál rá. És igen, az "időt igényel" is lényegében az "idő majd mindent megold" feltételezésből indul ki, tehát eltelik x ezer év, és spontán, csupán az idő múlása miatt bekövetkezik. Hát nem.

"a korai egyháztörténet tele van mártírok sztorijaival" - Az egész történelem tele van mártírok sztorijaival, akik azért haltak meg, mert hittek valamiben. Csakhogy ahhoz, hogy valami más (pl. egy vallás) a kapitalizmus helyébe léphessen, szisztematikus, átfogó, MINDEN (vagy majdnem minden) embert érintő paradigmaváltás kéne, ami (a belénk kódolt reflexek miatt) egyszerűen nem fog bekövetkezni. Ezért van kudarcra ítélve gyakorlatilag minden olyan eszmerendszer/világkép, ami nem az emberek alaptulajdonságaiból (pl. kapzsiság) indul ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 20:57:39

@CoolKoon:

"utaltál rá"

Nem.

"az "időt igényel" is lényegében az "idő majd mindent megold" feltételezésből indul ki"

Nem.

"Az egész történelem tele van mártírok sztorijaival, akik azért haltak meg, mert hittek valamiben."

Vagyis egy paradigmaváltáson estek át, amely új paradigmához ragaszkodtak az életük árán is.

"szisztematikus, átfogó, MINDEN (vagy majdnem minden) embert érintő paradigmaváltás kéne"

Ez csábító gondolat, de téves: az alkoholtilalom, mint _általános_ paradigmaváltás nem működött az amerókusoknak, de attól még vannak ott is _egyéni_ antialkoholisták, akik nem érzik szükségét annak, hogy alkoholt fogyasszanak, holott sokan mások úgy tesznek a környezetükben.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 21:00:48

@civisvarosi2:

"ahol a szomszédai közeli rokonai"

Szerencsére ez a perverzitás ritkán fordul elő.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 21:05:31

@civisvarosi2:

"a magyar faluban nem olyan ritka."

De.

"és budapesten sem olyan nagyon ritka."

De.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 21:12:14

@civisvarosi2:

"nem olyan ritka, hogy rokonok élnek egymás közelében."

De az ritka, hogy egymás szomszédjai.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 21:15:07

@civisvarosi2:

Mindennek semmi köze sincs az egymás szomszédságában lakó közeli rokonokhoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.26. 21:54:18

@neoteny:
Az a tény, hogy az állam elkezdett pénzt nyomtatni, ritkán az első esemény a láncban. Általában azért szoktak a bankópréshez nyúlni, mert kompenzálni szeretnének valami problémát.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 22:11:44

@Lord_Valdez:

"kompenzálni szeretnének valami problémát."

Legalább is azt mondják.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 22:13:12

@civisvarosi2:

"ha egy településen élők szaporodási közösséget alkotnak"

Úgy érted mindenki szigorúan baszogatja a másikat? az Magyarország.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 22:33:33

@civisvarosi2:

Akkor a csoporton kívül házasodóknak nincs szaporodási közösségük?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 22:48:24

@civisvarosi2:

"az emberiség egésze is szaporodási közösséget alkot."

Tényleg? akkor fuck you.

victor2 2019.12.26. 23:05:22

"a tőke működése emeli a leghatékonyabban az összhasznosságot, ezért nagyjából mindenkinek érdeke a rendszer üzemeltetése"

Tehát, állítja a szerző, a tőkének még soha, sehol sem kellett akár véres polgárháború által, akár tartós terror rendszerrel, néhol még a szervezett bűnözést is zsoldba fogadva visszaszerezni vagy fenntartani a hatalmát. Ez egy ilyen szelíd, mindenki által kívánt rendszer ám. Csak azért, mert jelenleg a FEJLETT tőkés országokban kifinomultabb a rendszer működése.

Az meg egy külön kérdés, hogy a Haiti vagy Peru szintű tőkés országokban mennyire is általános érdek a rendszer üzemeltetése. Ilyen sallangokkal a szerző természetesen nem foglalkozik.

"Ebben a tőke és a munka szembeállítása után"
Tehát ez egy (marxi) szembeállítás, merthogy a történelemben soha nem léteztek és ma sem léteznek sehol sztrájkok, sőt, éhséglázadások, munkásfelkelések.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 23:05:29

@civisvarosi2:

"nem azt állítom, hogy ez jó vagy rossz. hanem azt, hogy nekem így tűnik, hogy a pártpolitikai nagyrészt ezeken és a rokonszelekción alapul."

Ez eléggé nyilvánvaló: ezzel nem sokat adsz hozzá a közösségi tudásbázishoz. Inkább arról regélj, hogy miért létezik politika?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 23:24:07

@civisvarosi2:

"a politikusok sarkosan fogalmaznak. polarizálják a közéletet. mindenféle fasszággal."

Az hagyján, de mindeközben a gyügyei paraszt kisunokájának szájától elvont falat-milliókért vett kólát szippantgatják fel 200 €-s kurvák seggéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.26. 23:42:19

@civisvarosi2:

A "demokraták" ugyanezt csinálják csak pepitában.

András herceg vérét sokat szívták a Jeffrey Epsteinnel való kapcsolata miatt, de itt senki nem beszél arról, hogy Bill Clinton is hasonló kapcsolatban volt Epsteinnel: egyszerűen csak felsorolásra kerül a neve mint aki Epstein cimbije volt. És ugye Billről mindenki tudja, hogy egy 22 éves önkéntes beóját szopatta a munkahelyén. De egy kurva mukkot nem szól senki róla. A Republikánusok sem. Ez az érdekes.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 00:05:22

@civisvarosi2:

"ezek viccelődnek"

De a nők, akik tinilányokként prostituálták magukat* nem viccelnek: Epstein hagyatéka fél milliárd dollár körül jár, és ők úgy gondolják, hogy abból nekik is jár egy minél nagyobb darab.

És amikor egy ilyen vastag pénztárca perelhető, akkor akad sikerdíjas ügyvéd is dögivel: a bekaszált összeg 40%-áért pereskednek ők legjobb képességeik szerint. És egy ilyen pert két helyen is meg kell nyerni: először a nyilvánosság ítélőszéke előtt, hogy a bíróságon is nyerjenek majd.

A Demokrata Párt egy elég nagy részét az ilyen felperesi ügyvédek alkotják.

(* nem is rosszul: az egyiket pl. Epstein beiratta egy spanyol egyetemre egy fél évre és fizette a csajóca megélhetési költségeit is)

CoolKoon 2019.12.27. 00:47:05

@neoteny: Látom, még mindig nem érted. A kapitalizmus egy rendszer, amely a benne lévők túlnyomó (elsöprő) többségének megfelel, mivel nagyobb haszna származik belőle, mint bármely eddigi rendszerből (beleértve a feudalizmust is, bármennyire is megkérdőjelezik ezt egyesek mifelénk). Ezt csak két esetben tudná tartósan lecserélni valamilyen más rendszer: az egyik lehetőség az lenne, ha az össztársadalmi haszna a rendszernek még a kapitalizmusánál is nagyobb lenne (ilyen rendszer jelen ismereteink szerint nem létezik). A másik lehetőség az lenne, ha a rendszer összes (vagy majdnem összes) résztvevője kb. olyan paradigmaváltáson esne át, mint azok a szerencsétlenek, akik a hitükért haltak meg a történelem során. Na és ez az, ami szintén nem fog megtörténni. Hogy ez mennyire így van, arra itt egy egyszerű példa: elég megnézni, hogy faluhelyen mennyi az olyanok aránya, akik őszinte, belső meggyőződésből járnak templomba (nem pedig azért, mert "úgy illik", hogy nehogy szájára vegye a falu, mert mások "elvárják" stb.).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 01:00:48

@civisvarosi2:

"erre válasz a munkaérték elmélet."

Elégtelen felelet: bukásra állsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 01:03:22

@CoolKoon:

"csak két esetben tudná tartósan lecserélni valamilyen más rendszer"

Ezt az egész rendszercsere-vonalat te hoztad: én egy szót sem szóltam ilyesmiről. Így hát rossz helyre címezted a vallásszociológiai értekezésedet.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 04:47:48

What Is Capital?
Claude Frédéric Bastiat

In this selection, Bastiat explains the role of capital in building wealth, and why it is moral and proper that owners of capital ought to collect interest on the capital they lend out.

mises.org/wire/what-capital

(ezt se tudtam, ti. hogy Bastiat Claude is volt, nem csak Frédéric)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.12.27. 06:56:46

@Igéző: Valóban azt gondolom, hogy a szeretet az idegen iránt olyan próbája az antropolgiai alapvetésnek, amelyen csak kevesen felelnek meg. Ezt bizonyítva látom a világ tényeiben egyrészt, a szeretet normájában (tehát a tényében nem) másrészt. A te eseted ezek szerint kivételes. Nyilván vannak kivételek. A te introspekciód sajnos gyengébb érv, mint a világ állapota.

2019.12.27. 07:16:15

@HaFr: "Valóban azt gondolom, hogy a szeretet az idegen iránt olyan próbája az antropolgiai alapvetésnek, amelyen csak kevesen felelnek meg."
ebben igazad is van. Jézus ezért a felebarátról beszél, mert pontosan tudja, milyen gyengék vagyunk. Az, hogy ki a felebarát, érdekes téma. Mi, akik itt beszélgetünk, felebarátok vagyunk, ebből adódóan szeretnünk kellene egymást. Ez azért egyszerűbb, mint egy vadidegen iránt érzett szeretet. Nem érzem magam kivételesnek, itt, ezen a blogon mindenki - bizony mindenki, még az epikus párosok is :) - szeretnék egymást, ha többet engednének Jézusból magukba. Tessenek egy kis bibliát is olvasni! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 09:30:44

@civisvarosi2:

"az egy mese, hogy kérem szépen a termelő eszköz is tőke."

_Csak_ az a tőke.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 09:55:30

@civisvarosi2:

"a mises intézet szerint"

Mit érdekel az téged? Te Drábik úr legjobb tanítványa vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.27. 09:57:46

@civisvarosi2:

"ők fellőnek kétezer műholdat, hogy internet hozzáférést biztosítanak a szegény kis afriaknak"

Bezony: Afrikában annyi mobilteló van, mint a nyű. És nem te termelted meg őket.

Khonsu 2019.12.27. 15:24:09

@Igéző:

A világot működtető törvények és logika (az "ige") viszonylatában van jelentősége. Közelebbi magyarázatért ajánlom a játékelméletet. Globálisan, tehát a rendszer fejlődése szempontjából fontos.

HaFr megállapítása tehát helyes.

Khonsu 2019.12.27. 15:50:53

@tele.phone:

A disztópia mivolta eléggé kérdéses, a megvalósítástól függően ugyanis jól és rosszul is elszülhet. Nem determinált, hogy disztópiához vezessen. A kapitalizmus fejlődésének egyik lehetősége (az elosztás hatékonyságának további növelése) egyértelműen és ma már széles körben alkalmazottan az adattudomány és az MI bevetése a döntések meghozatalában. A kereskedelemtől a vállalatirányításon át a fogyasztói döntésekig.

Az egyszerűség kedvéért nézzük például az utóbbit. Abban azért jócskán akadhat bizonytalanság, hogy az egyén mennyire pontosan célozza döntéseit, mennyire áll közel a meghozott szubjektív döntése ahhoz az állapothoz, mely a legnagyobb objektív hasznosságot (kielégülést, boldogságot, előrelépést stb.) biztosítja számára. Így az elosztás hatékonyságának további javítására van még mozgástér a fogyasztói döntések pontosításával. Ezt a feladatot láthatja el az egyén alapos megismerésére (akár önmagánál is jobban), elemzésére képes MI, melyre ezután asszisztensként támaszkodhat fogyasztói döntéseinek meghozatalánál. Ami potenciálisan felkínálja igényei hatékonyabb kielégítését. Tehát végül az "MI-vel támogatott fogyasztói döntés" képes lehet a kapitalizmus hatékonyságát tovább javítani.

Az implementálás módjától persze sokminden függ. Jelenleg két megközelítés van versenyben. A kínai, "kemény" módszer (kötelező adatszolgáltatás), és a nyugati, "puha" módszer (önkéntes beleegyezésen alapuló adatszolgáltatás).

Khonsu 2019.12.27. 16:03:15

@neoteny: @CoolKoon:

Itt jön be a képbe az a "trükk", amit a technológia meg tud csinálni. Történetesen az, hogy szükségtelenné teszi az emberek tömeges gondolkodásbeli paradigmaváltását. Ugyanis bele tudja helyezni az embereket egy olyan környezetbe (technoszféra), mely megvalósíthatja azt a transzformációt mely a változatlan gondolkodásmód szerint működő emberek tevékenységét/hatását a paradigmaváltott helyzetnek megfelelő állapotba képezi le.

Így elegendő csak azoknak átesni a tényleges paradigmaváltáson, akik ezt a technoszférát felépítik. Mindenki más számára elegendő, ha a rendszer elfogadásáig (használatáig) eljut.

Tamáspatrik 2019.12.27. 17:51:54

Van egy csodálatos szó, amelyet a kapitalizmus hozott létre: vállalkozás ill. vállalkozó
A biztonságtól a kályhától, dogmáktól elindulni az ismeretlen felé.
A kapitalizmus az életet szimulálja kicsiben, hiszen egész életünk egy vállalkozás az ismeretlenben. Önmagunk felvállalása (vagy nem), önmegvalósítás (vagy nem), siker (vagy nem). Bukások után újra és újra felállni, mert kicsi az esélye, hogy rögtön, egyből sikerül.
Aktivitásról szól, pozitív tartalommal. A tőke csupán ennek EREDMÉNYEKÉPPEN jön létre, tehát származtatott fogalom. Marx az emberi irigységet lovagolta meg, az arctalan tőke középpontba helyezésével.
A tőke a gyarapodás lehetőségét jelenti, és a protestáns vallás pl. nagyon jól össze tudta hangolni az elveivel, emiatt a protestáns országok sikeresebbek rendre mint a katolikusok.

A cikk nagyon jó, az is benne van, hogy az állampolgárok szabad, önként választott EGYÜTTMŰKÖDÉSE hozhatja létre ezt a rendszert, amely BIZALMON ÉS NYITOTTSÁGON alapul, mert mindenki nyerhet az együttműködésen.
Az összes előző társadalmi rendszerből hiányoztak ezek a tartalmak, a kommunizmusból is hiányzik a vállalkozás.
A kommunizmus és a fasizmus is csak kicsinyes veszekedés a javak elosztása fölött.

Tamáspatrik 2019.12.27. 18:05:54

@tele.phone: TŐKE = szőlőtőke. A szőlőt művelő éveken át csak befektet, áldozatot hoz, mire a tőke termőre fordul. (A klasszikus kapitalista cégek ilyenek.) Utána úgy műveli, hogy a lehető legtöbbet hozza ki belőle, de ez nem szükségképpen mennyiségi, hanem minőségi szempontú is. Ugyanis a túl nagy termés a minőség rovására megy. Ha túlterheli a tőkét (a vállalkozásból hirtelen mindent ki akar hozni), az megrövidíti az élettartamát. Egy optimálisan terhelt szőlőtőke akár 50 évig is bírja.

A kapitalista rendszer FELHALMOZÓ jellegű egyértelműen, mert igyekszik az erőforrásokat OKOSAN visszaforgatni, így még több erőforrás (tőke) áll rendelkezésre, amelynek egy része csak fizikai, a többi szellemi (humán) tőke. Nem annyira gonosz dolog a tőkefelhalmozás.

Viszont bennünk az van kódolva genetikailag, hogy aki felhalmoz, az valaki mástól vesz el, és itt belép a riasztórendszer. Ahelyett, hogy megpróbálnánk az ő fejével gondolkodni, aki felhalmozott, elakadunk az irigységnél (Marx).
Pedig nem feltétlenül gonosz dolgokra használja az illető a vagyonát, pl. rakétákat épít, a szegénységet csökkentő szervezeteket támogathat. Begörcsölünk attól, hogy a sok pénz nagy hatalom, ergó ki fognak minket nyírni, mert évszázadokon át ezt tették.
A kapitalista logikából nem következik, hogy akinek sok a pénze az kinyírja azt, akinek nincs, sőt. A kapitalizmus t.képp háború a szegénység és nyomor ellen, amit nem lehet megnyerni soha teljes mértékben, az ellenséget nem lehet soha legyőzni, de sok csatát meg lehet nyerni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.28. 10:55:45

@civisvarosi2:
Próbálj meg megérteni két egyszerű dolgot:
1. egy jelenség nem akkor jön létre, amikor elnevezik.
Más példa erre a feudalizmus. Ha megkérdeztél volna egy földesurat, hogy ő feudalizmusban él-e, nem értette volna. Ezt a szót az utókor találta ki. A kapitalizmust is az utókor nevezte el.
2. a gazdasági, társadalmi berendezkedések nem binárisak. Nem olyan, hogy vagy van, vagy nincs. Ehelyett számos formában léteznek, hol jobban, hol kevésbé megfelelve a különböző definícióiknak.
Az, amit az utókor elnevezett modern kapitalizmusnak, a reneszánsz Itáliától kezdve létezik, de egyes elemei léteztek sokkal korábban is. Igen, amikor az első ősember elcserélte az állatbőrét kőbaltára, elkezdte megvalósítani a kapitalizmus ősi formáját. Amikor az első föníciai pénz megjelent, akkor az csak egy újabb lépés volt a modern kapitalizmus felé.
Amikor az első föníciai bankok megjelentek, sőt első babilóniai biztosítók megjelentek, azok egy-egy újabb lépések voltak csupán.

Nem a pénz teremti a pénzt. Amikor a belvárosi ingatlan ára felmegy, akkor azért megy fel, mert máshol már ott a pénz.

"vigyük ki a tőzsdére. rajzolunk értékpapírt. írjuk rá, hogy ér 1 egységet. az a névértéke. ebből kibocsátunk 1,000 darabot. megbízom a szolgámat, hogy ebből vegyen meg 1 darabot 1.1 egységért. mindjárt kerestünk 100 egység pénzt mert az összes többi is ennyit ér. mennyi volt a befektetés. 0.1."
Ezzel te nem kerestél pénzt. A céged készpénz állományát átalakítottad értékpapír-állománnyá. Virtuálisan a te könyvelésedben valóban meg tud jelenni úgy, mintha gazdagodtál volna, de amint megpróbálod elkölteni, kiesik a csontváz a szekrényből. Kiderül, hogy a részvényeid eladhatatlanok.

Bogomil 2019.12.28. 16:19:00

@poszt:
- Jól látom, hogy a képen Kautsky van?
- A piaci koordináció szükségképpen egyben tőke alapú?
- Ha igen, el kell-e fogadnunk sorsszerűségként az ebből következően egyre szélsőségesebbé váló egyenlőtlenségeket? Vagy a tőke alapú koordinációt más mechanizmusokkal is ki kell egészítenünk? (Ha Kautsky képét tetted ki, nyilván a Te fejedben is benne van ez a gondolat...)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.12.28. 18:13:02

@Bogomil: - igen; - embermilliárdok között, azt hiszem, nem lehetséges más; - nem akartam a bolsevikok irányába tuszkolni a kritikámat. Bernstein, Bebel, Kautsky, Liebknecht stb. elég támadási felületet hagynak.

Tamáspatrik 2019.12.28. 20:48:30

@civisvarosi2: Nem volt sose szabad vállalkozás a kapitalizmus előtt, olyan mértékben biztos nem, hogy felhalmozást eredményezzen. Nézd meg az ókori rabszolgatartást, nézd meg a középkori céheket és a jobbágyok, akár a nemesek életét. Senki nem vállalkozott, nem is vállalkozhatott semmire önszántából.
Nem értesz semmit.
Meg vagy riadva és süket vagy az érvekre, csak nyomod a sódert. Amiről beszélsz az nem kapitalizmus, hanem spekuláció és erőviszonyokkal való visszaélés, de az minden társadalomban létezett.

Nem mondtam olyat, hogy a kapitalizmus minden társadalmak legjobbika, ha figyelsz három fő állításom volt:

1.Nem ismerjük jól a kapitalizmus előnyeit, mert természetesnek vesszük. A feudalizmus viszonyai között a legtöbben napok alatt meghalnánk, a többiek nagy része is szenvedne. 2. Mivel a kapitalizmus ha nem is a legjobb, de jobb mint minden előző társadalom, minden tekintetben, és jobb mint amit ideológiai alapon gyártottak le. (Nácizmus és kommunizmus.)
Ugyanúgy lehet valaki a kapitalizmus apologétája, persze ez mivel sokkal inkább anyagi tartalmú, nem hasonlítható a kereszténység evangéliumaihoz. Formailag igen, tartalmilag nem.

3.A kereszténység nem áll ellentétben a kapitalizmussal, sőt a protestáns etika kifejezetten támogatja. A katolicizmus ilyen szempontból kevéssé egyértelmű, emiatt a katolikus kultúrkör gazdaságilag jóval sikertelenebb, a görögkeleti és ortodox szintén. Svédország nem a nagy bankjainak köszönheti a jólétét, a finnek és dánok sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.28. 21:26:44

@civisvarosi2:
"a kapitalizmus nem a szabad piac, hanem a szabad tőkepiac."
Nem. Már csak azért is abszurd a gondolkodás mód, mert a kőbalta is tőkének számít. Minden tőke, ami termelőeszköz.
Te most leragadtál a modern kapitalizmusnál, ahol van értéktőzsde és azt próbálod visszavetíteni a múltba. (Bár igazából az se akar összejönni, mert Európában az értéktőzsde jóval a fiat money előtt jött létre)

"elég abszurd azt állítani, hogy a pattintott kőkorban kapitalizmus uralkodott"
Az, de azért, mert még mindig binárisan gondolkozol. Számodra valami vagy kapitalizmus, vagy nem az, de a valóságban minden dolog, amit nem az ember kreált szándékosan, nem definiálható így. Minden, ami előbb létezett, mint ahogy nevet kapott, nem gyömöszölhető bináris kategóriákba. Helyesen úgy hangzana, hogy egy nagyon korai formája uralkodott.

Tamáspatrik 2019.12.28. 21:55:16

@civisvarosi2: Mi az a százcsillió dollár? Szerintem ígéret és potenciál. :) Ha valósnak bizonyul, akkor tovább nő, ha nincs mögötte semmilyen valós fedezet, akkor összeomlik.
Kétélű fegyver, időnként buborékok is.
A lehetőségek ezzel együtt nagyon nagyok, a fejlődés folyamatos és eléggé gyors is. Szerintem ezen alapulnak pl. a részvények, de annyira nem értek hozzá.
A kaszinó-kapitalizmus tényleg veszélyes játék, hazárdjáték, amelynek valszeg. nem lesz jó vége...

victor2 2019.12.28. 22:15:38

@Tamáspatrik: "A kommunizmus és a fasizmus is csak kicsinyes veszekedés a javak elosztása fölött."

Tehát a fasizmus Tamáspatrik szerint nem kapitalista talajon szökkent szárba. Mivel a fasizmus némileg kellemetlen egy kapitalista hívő számára, a megoldás tamáspatriki módra: vegyük ki a fasizmust a tőkés rendszerből.

"A kapitalista rendszer FELHALMOZÓ jellegű egyértelműen, mert igyekszik az erőforrásokat OKOSAN visszaforgatni"

Éppen most vagyunk világszerte tanúi és szenvedő alanyai annak, hogy a kapitalista rendszer élősdi és önpusztító rendszer. Tamáspatrik szerint ez OKOS gazdálkodás.

Brix 2019.12.29. 02:32:20

@civisvarosi2:
Na és mi ezzel a probléma? A részvénytársaságok részvényeit - ha nyíltvégűek- akkor bárki megvásárolhatja- akár hitelből is-, így a részvény megvásárlói tulajdoni részt szerezhetnek egy vállalkozásban, a vállalkozás pedig friss tőkét szerezhet a működéséhez , pl ha részvényt bocsát ki ( tőkét emel ) vagy a sajátrészvényt értékesíti
A másik út a tőke szerzéshez -a kötvény kibocsátás, a kötvény az hitelviszonyt megtestesítő értékpappír a részvény pedig tulajdoni viszonyt... Vagy vehet fel banki hitelt egy vállalkozás, ami kevésbé jó üzlet, mint az előbbiek...
Pl Magyarországon van egy csomó bűn rossz , inszolvensnek tűnő vállalkozás, akiknek senki sem adna kölcsön, de jegybank kisegíti őket, a kötvényvásárlási programmal:a tőled elrabolt pénzt, odaadja Matolcsy elvtárs kedvezményes kamatra , állami garanciával a pártállami nagyvállalkozóknak...

Néhány szót akkor a pénzről és a bankok működéséről...

A pènzt az államok nyomtatják, ez társadalmi rendszertől független. Azèrt van rá szüksèg, mert a társadalomnak kell egy olyan eszköz , amely mindenki számára elfogadott, közbizalmon alapul - így be tudja teljesíteni főbb funkcióit: èrtèket őriz-felhalmozási eszköz , általánosan elfogadott csereeszköz, forgalmi eszköz èrtèket mèr - erre más nem alkalmas ,( pl a vetőkrupli...) a pénz mindig arra cserélhetjük- azonnal- amire éppen szükségünk van, erre a csereárú nem alkalmas..Az arany sem- pedig az egy belső èrtèkkel bíró értékközvetítő eszköz- mivel ma már olyan mennyisègű fizetőeszközre van igènye a modern gazdaságnak, amit arannyal nem lehetne megtestesíti...
A pènzt az államok nyomtatják - akik felelnek a pènz èrtèkèrt ès garantálják álalános elfogadását
A kereskedelmi bankok az államtól vagy a magánbefektetőktől veszik kölcsön a pènzt, kamatot fizetnek èrte ès kihelyezik a gazdaságba a vállalatoknak vagy a magánszemèlyeknek , szintèn kamatra. A kereskedelmi bankok pènzközvetítők: adják ès veszik a pènzt , a kamatkülönbözet a hasznuk. Ahogy a piaci kereskedő , aki a saját tőkèjènek\pènzènek a 10x is "megforgatja " a piacon, úgy a bank is, ehhez nem kell egy időben a pènzt birtokában lenni, fizikailag...(A mérlegben a forrás és az eszköz oldal között lehet 10x különbség..) A bank mások pénzét forgatja, és nem a saját tőkéjét. pl. az alapvető saját tőkét és a szavatoló tőkét. A bankok pótolhatatlan szerepet játszanak a gazdaságban, hiszen egy szabályozott rendszerben összekötik a megtakarítókat ès a hitelfelvevőket, a pènzáramlás felgyorsításával a gazdasági rendszert működèsben tartják. Ezek a kereskedelmi bankok, amelyek klasszikus tevékenysége a hitelezés. Vannak befektetési bankok is , de azok tevékenységét most nem részletezem..
Mi a kamat ès mièrt van rá szüksèg?
Egyszerű megèrteni: a pillanatnyi fogyasztásáról senki sem mond le önkènt ès adja oda másnak ingyen, hiszen közben változhatnak az árak így a ma 100 forintja , holnapra csak 90ft- ot èrhet,vásárlóértéken, azaz vesztesège lehet a kölcsönadónak, ha nem kalkulálja be ezeket a változásokat ... Minden mai pènznek van egy jövőèrtèke, ami a pènz aktuális fix hozammal számított jövőbeli èrtèke... A kamat a pènz "használati " díja, tulajdonképpen, amit normál esetben a pénz kereslet és kínálati viszonyi alakítanak ki, ha az állam nem szól bele a pénzpiaci működésbe...
A kölcsönadónak hozamelvárása van, hiszen infláción kívül , mèg nèmi nyereséget is remél a kölcsönadó , hiszen máskèpp minek adná kölcsön a pènzèt, inkább akkor elkölti magára , ma...Ehhez mèg a kölcsönvevő lehetsèges inszolvenciájat is bele kell számolni, vagy hogy elszámítja az infláció mértékét, akkor az szintén a hitelező vesztesége lehet..
Remélem, megértetted, hogy mi a pénz és kamat szerepe és hogy miért fontos a bankok pénzmultiplikátor hatása , "pénzteremtése"...
A modern gazdaságok úgy működnek , hogy fel van gyorsítva a pénzáramlás a pénzügyi rendszer segítségével , és az állam szabályozza a pénzkínálatot, a gazdaságba jutó pénz mennyiségével , a kamatlábak segítségével--- manapság általában növelik a pénzkínálatot--ami jó lehet , amíg összhangban van az inflációval , de egy szinten túl az egész a visszájára fordulhat, és a relatív vagyoni pozíciók durva megváltozását okozhatja a társadalmon belül, amit már Cantillon ír közgazdász is leírt 300 évvel ezelőtt...

Brix 2019.12.29. 02:51:45

A kapitalizmus válságát - szerintem - éppen a Cantillon által leírt hatás okozza: hiába növelik drasztikusan a pénzkínálatot a gazdaságban, mint válságkezelő eszközt alkalmazva , a pénz nem egy időben jelenik meg és egyenletesen oszlik el: először a tűzhöz közel állók kapják, - akár ingyen vagy kedvezményesen az államtól- mire ez eljut a hétköznapi emberekhez , addigra már a megemelkedett , elinflált árakkal szembesülhetnek - így hiába lesz több pénzük, az a több valójában ugyanannyit ,vagy akár kevesebbet ér mint előtte..
Az eszközárak az egekben: a részvények az ingatlanok árai soha nem látott szinten a világban, a már vagyonosok elképesztő módra gazdagodnak , az "average joe " pedig egye nagyobb hiteleket fizet, a durván megemelkedett
ingatlan árak miatt, és az általános infláció miatt...

Ha valahol bele kell nyúlni a rendszerbe , akkor az az államilag manipulált pénzkínálati oldal...Az mégsem járja , hogy az állam a saját kegyeltjeinek milliárdokat osztogat, akik egyre nagyobb szeletet hasítanak ki a közvagyonból- privát érdekeltségükre..Lásd: Orbán dollármilliárdos gázszerelője - aki a tőlünk eltolvajolt ingyenpénzből lett milliárdos ...
Ezeknek kellene már kaszával nekimenni, hiszen azt várnánk az államtól, hogy legalább a perverz újraelosztást hagyja abba: a szegényektől a gazdagok felé ne csoportosítson 1000 milliárdos közvagyont...
Az Orbán-rendszer fun-ok tulajdonképpen ehhez az államilag vezényelt rabláshoz asszisztálnak...
Orbánék azzal az átlátszó indokkal teszik ezt , hogy meg kell teremteni/erősíteni a hazai , nemzetközi szinten is versenyképes nagyvállalkozókat, (a mi zsírunkon élősködve, megideologizálják ...) csakhogy , mi már láttunk egy ilyen szabadrablást, 90 után , így ezt a narratívát nem vesszük be! Kilóg a lóláb! A kapitalizmus válságát - szerintem - éppen a cantillon által leírt hatás okozza: hiába növelik drasztikusan a pénzkínálatot a gazdaságban, mint válságkezelő eszközt alkalmazva , a pénz nem egy időben és egyenletesen oszlik el: először a tűzhöz közel állók kapják, - akár ingyen vagy kedvezményesen az államtól- mire ez eljut a hétköznapi emberekhez , addigra már a megemelkedett , elinflált árakkal szembesülhetnek - így hiába lesz több pénzük, az a több valójában ugyanannyit ,vagy akár kevesebbet ér mint előtte..
Az eszközárak az egekben: a részvények az ingatlanok árai soha nem látott szinten a világban, a vagyonosok elképesztő módra gazdagodnak , az "average joe " pedig egye nagyobb hiteleket fizet, a durván megemelkedett
ingatlan árak miatt, és az általános infláció miatt...

Ha valahol bele kell nyúlni a rendszerbe , akkor az a pénzkínálati oldal.. Az mégsem járja , hogy az állam a saját kegyeltjeinek milliárdokat osztogat, akik egyre nagyobb szeletet hasítanak ki a közvagyonból- privát érdekeltségükre..Lásd: Orbán dollármilliárdos gázszerelője - aki a tőlünk eltolvajolt ingyenpénzből lett milliárdos ...
Ezeknek kellene már kaszával nekimenni, hiszen azt várnánk az államtól, hogy legalább a perverz újraelosztást hagyja abba: a szegényektől a gazdagok felé ne csoportosítson 1000 milliárdos közvagyont...
Az Orbán-rendszer fun-ok tulajdonképpen ehhez az államilag vezényelt rabláshoz asszisztálnak...Azt mondják, erre azért van szükség, hogy megteremtsék a nemzetközi szinten versenyképes magyar vállalkozói réteget ( a mi zsírunkon gazdagodva...) Kilóg a lóláb! Valójában csak a saját pereputtyát és a támogatóit teszi mérhetetlenül gazdaggá, a többségnek az a szerep jut ebben a társadalmi rendszerben , hogy építse Orbán munkaállamát és szaporodjon , hogy legyen elég rabszolgája a rendszernek..
Orbán egy ge..i! O1G!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.29. 09:09:05

@civisvarosi2:
"ha a szabad piac, akkor leginkább az állatok kapitalisták."
Nem figyelsz eléggé. A kapitalizmushoz 2 dolog kell:
- a termelő eszközök magántulajdona
- szabad árképzés
A kapitalizmus definíciójában szerepel, hogy a termelés koordinálása a profiton keresztül történik.
Van-e a hangyáknál individuális profit? Nincs. Cseretermék? Nincs.
Van a hangyáknál termelőeszköz? Nincs.

Ugyanakkor tudtodon kívül nagy lépést tettél a megvilágosodás felé. A kapitalizmus a gazdaság természetes állapota.

Mellesleg az ország gázszerelője nem a szabadpiaci ereje miatt nő, hanem a politikai kapcsolatai miatt. Két okból vándorol hozzá a tőke:
1. mindenki számít arra, hogy a politikai kapcsolatai miatt rengeteg megrendelést fog kapni, tehát nőni fog
2. mindenki számít arra, hogy a politikai kapcsolatai miatt úgyis elveszi, ha nem adod. Jobban jársz, ha önként szállsz be.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.29. 09:19:22

@victor2:
Ahogy Mussolini kifejti a La dottrina del fascismo-ban, a fasizmus mélységesen elutasítja az individualizmus minden formáját. Ergo nem tud kapitalista lenni, mert a kapitalista szükségszerűen önérdekkövető.
A kapitalizmusnak esszenciája, hogy az ember maga értékeli a szükségleteit és hozza meg azok szerint a gazdasági döntéseit. A fasizmusban az ember viszont csupán az állam egyik fogaskereke, a gazdasági döntések meghozatalának jogát fenntartja magának az állam.

Brix 2019.12.29. 11:59:35

@civisvarosi2: . a kulcs kérdés, hogy a pénzt ki teremtse? az állam, vagy tőkepiaci szereplők az államtól függetlenül?"
A kèrdèsre ott van fentebb a rèszletes válasz: a pènzt az állam bocsátja ki, amely a kereskedelmi bankokhoz kerül , akik eljuttatják a fogyasztókhoz ès a megtakarítókhoz. A pènz mögött , pedig ott van a gazdaságban rendelkezèsre álló javak összesège, amire bármikor el lehet cserèlni a pènzt ès közbizalom van a pènzzel kapcsolatban - amíg az állam ès a jegybank konszolidált politikát folytat...Amikor ez megszűnik, ès durva fluktuaciók vannak a pènz èrtèkállóságában, akkor pl a fiókban kezdik el tartani a biztosabb èrtèkű pènzeket , mint a dollárt , ès kialakul a kettős valutarendszer...Ha teljesen összedől a gazdasági rendszer ès a pènzt rohamosan elveszti èrtèkèt- hiperinflació- akkor ideiglenesen visszaáll a kereskedelem ősi formája a cserekereskedelem, pl a második vh után sokan a csencselèsből tudták fenntartani magukat : az Alföldön megvettèk az èlelmiszert ès elvittèk Budapestre , aranyra cserèlni vagy Tatabányára pènzre( pènzük csak a bányászoknak volt..)
Minèl fejlettebb egy társadalom , annál fejlettebb a pènzrendszer is. A fejlett pènzrendszer teszi lehetővè, hogy minèl olcsóbban ès nagyobb mennyisègben lehessen hitelezni. A származèkos ügyletek pedig stabilizálják a pènzrendszer működèsèt
Pl a hitelbankok egymást tudják vèdeni, inszolvencia esetèn , a kockázatot elosztani egymás között a CDS- ek- el...credit default swap...
Vagy , egyèb fontos származèkos ügyletek a CDF- ek- a nevèben is benne van: contract for differences
Pl egy importáló cèg azt mondja , 1 millió eurót venne 2020 júliusi lejáratra 335 Ft - os határidős áron, megköti az ügyletet egy kereskedelmi bankkal , de ehhez elèg kb. 100 ezer eurót letètbe helyezni , ami az ügyletèrtèk 10% - a, azaz 10x tőkeáttètellel van az ügyletben...Az ügylet lejártakor lehívhatja az 1 millió eurót , ha magasabb az árfolyam akkor sokat nyer rajta, 10x tőkeáttètelben volt...Ha alacsonyabb , akkor veszít a bankkal szemben, de megnyeri a piacon mert olcsóbbá válik a termèk beszerzèsi ára...
A származèkos egyik rèsze a" profi" gazdasági szereplőket vèdi a jövőbeli kockázatoktól ès fontos összgazdasági ,stabilizáló hatása van
Másik rèszük szimpla játèk , a spekulációt szolgálja...A befektetèsi bankok írják ki , álmodozóknak...
Pl:...0 forintom van, de bemegyek egy kereskedelmi bankba ès veszek fel 900 ezer forint szemèlyi hitelt , euróra váltom ès abból megvásárolok egy szarmazèkos tőzsdei termèket , pl az Euwax- on, a stuttgarti tőzsdèn, mondjuk egy olaj vèteli opciót , amelyben 100x tőkeáttètel van ...ès már rögtön 90 millió forint èrtèkű kőolajt megtestesítő szarmazèkos termèkkel kereskedek...
Ha vèletlenül kitör egy Irán - USA háború, ès 6% - ot ugrik az árfolyam , akkor 90 millio X 0,06 forintnyi eurót nyertem, ami 5,4 millió forintnyi euró ...Azzal a pènzzel besètálok a bankba, ahonnan a hitelt felvettem, visszaadom a 900 ezer Ft hitelt a kamataival együtt, ès boldogan hazasètálok a nettó 4 millió nyeresègemmel...
Ez persze egy extrán szèlsősèges eset, ami a valóságban szinte soha nem következik be...
A legtöbb esetben az van, hogy 100 X tőkeáttètelben 1- 2 óra alatt kiüik az opciót az árfluktuáció miatt, a befektetsèsi bank keresett 900 e Ft èrtèkű eurót rövid idő alatt, èn meg 5 èvig fizetem a szemèlyi hitelt ...
Ez a spekuláció....Mindenki spekulál, mert ez az emberi alaptermèszet rèsze , csak egyesek nyernek, mások veszítenek rajta ...

Brix 2019.12.29. 12:17:14

Az elvi ès gyakorlati lehetősège tehát adott , hogy a " semmiből" valójában valaki pènzèből ( állam vagy megtakarítók) - pènzt lehessen csinálni a kapitalizmusban...
Pl . Ha van egy jó üzleti terv, egy találmány , egy forradalmi dolog, azzal el lehet menni olyan pènzközvetítőkhöz, kockázatai befektetőkhöz , akik ebben fantáziát látnak ès meghitelezik a tevèkenysèget
A kapitalizmus pènzrendszere kitágítja a vállalkozási dimenziókat: tulajdonkèppen a semmiből lehet működő tőkèt teremteni , ez a legfőbb erènye ennek a rendszernek...A kockazatvállalás, a spekuláció pedig a rendszer működèsènek lènyege...

tele.phone 2019.12.29. 15:25:15

@Khonsu: Bár én értem, amit írsz, az szerintem nem vontakozik a hivatkozott disztópiára (Zuboff: The age of surveillance capitalism). Zuboff pontosan onnan indul, ahonnan te is: A digitálisan összegyűjtött adatokkal jobban megismerhető az ember/fogyasztó/stb., és így jobb döntéseket lehet hozni. De azt is mondja, hogy ezeket az adatokat a digitális platformok gyűjtik és kontrollálják, amiknek a célja a hirdetési bevételeik maximalizálizálása. Sőt, egyre inkább nemcsak a felhasználók viselkedésének és preferenciáinak a megismerésére használják az adatokat, hanem arra is, hogy ezt a viselkedést befolyásolják és megváltoztassák úgy, hogy mégnagyobb hirdedési bevételt tudjanak generálni.

A platformoknak nem mint fogyasztóra és pláne nem mint alkalmazottra van szükségük a felhasználóra, hanem mint adatforrásra, ami ahhoz kell, hogy a hirdetőknek - a platformok által valójában kiszolgált vásárlóknak - minél pontosabb "előrejelzési termékeket" tudjanak eladni, minél nagyobb profittal. A digitális platformok nem "jóindulatú társadalmi tervezők", hanem profitorientált, kapitalista magáncégek, a kapitalista logikának megfelelő ösztönzőkkel. Tehát nem arról van szó, hogy jól is elsülhet, meg rosszul is, hanem arról, hogy a _piaci_logikából_fakadóan_ egy olyan irányba halad a dolog, amiben a kapitalizmus - szemben az elmúlt 300 év történéseivel - már nem feltétlen szállítja az össztársdalami jólétet. Mert már nem érdeke. Mondja Zuboff.

Ehhez jön a kapitalizmus individuális szabad választással és demokráciával való szimbiózisának a megkérdőjeleződése. Anno Hayek és Von Mises azzal érveltek a piac mellet, hogy az hatékonyan aggregálja a termelői és fogyasztói egyéni szintű információkat a piaci módon kialakuló árvektoron keresztül, és így orientálja a hatékony erőforrásallokációt. Ezért a piac individuális szabadsággal és demokráciával is kell, hogy párosuljon, hogy az egyéni szereplők döntései közvetíthessék a dezaggregált információkat a piacnak. Ez a központi tervezésben nem lehetséges, mert előbb össze kellene gyűjteni és értelmezni az összes egyéni információt. Ezért nem voltak a tervgazdaságok versenyképesek a kapitalizmussal szemben. De ha most a digitális adatgyűjtők képesek jobban megismerni az embereket, mint azok saját magukat, akkor pusztán a piac hatékony működése szempontjából már nincs szükség egyéni szabadságra és demokráciára. Szélső esetben akár a tervgazdaság is megvalósítható. És ebben (mármint a tervezhetőségben) te és Zuboff nem is annyira tértek el egymástól...

Egyetértek veled és Péterrel abban, hogy az Igéző által hivatkozott keresztény erkölcsi parancsolat nem megoldás a társadalmi szintű problémákra, mert túlságosan szembemegy az emberi természettel. Egyéni szinten, esetenként működhet, de rendszerként nem. (Amúgy örülök, hogy Igéző szerint még az "epikus párosok" számára is van megváltás, bár én azért nem lennék ilyen optimista kis közösségünk Stan és Panjával kapcsolatban - de ne nekem legyen igazam:) ) Viszont ez az egész vita arról, hogy kapitalizmus vagy vallás, kapitalizmus vagy kommunizmus/szocializmus/whatever már rég lejátszott, és nem világos, hogy miért kell annyit pörögni rajta.

A történelemnek nincs vége, de a kapitalizmus nyert, és bármi is lesz a következő rendszer, az kapitalista lesz. Nem a kapitalizmust kell a nem-létező/inkoherens anti-kapitalista rendszerekhez hasonlítani, hanem a kapitalizmus lehetséges jelenlegi és jövőbeli formáit egymáshoz. Elképzelhető-e, hogy van olyan kapitalizmus, ami nem szolgálja az össztársadalmi jólétet, és ha igen, el tudjuk-e kerülni megfelelő szabályozással egy másik kapitalizmust választva?

Brix 2019.12.29. 15:39:48

@civisvarosi2: és a pénzügyi kereskedelmi szolgáltató szektort nacionalizálják "
Akkor az már nem piacgazdaság, hanem állam(nemzeti)szocializmus. Ebben már volt rèsze Magyarországnak , mely következmènyeit ma is szenvedjük...Az állam nem tud jól gazdálkodni, mert politikai szelekció alapján választja ki az állami vállalatok vezetőit, akik nem a rèszvènyeseknek, hanem a politikai vezetők akaratának akarnak megfelelni. Verseny , teljesítmènykèszer , innovációs szandèk, kicsi vagy nincs...Csak kivèteles esetekben működnek ez ilyen állami vállalatok: pl van nagy tömegű ,èrtèkes nyersanyag vagyon, aminek kitermelèsèhez , eladásához nem kell túl nagy kèpessèg...vagy pl. az energiatermelès, szállítás területèn ...A vège azért ott is mindig az, hogy magancègek vègzik el a munkát az államnak, nem állami vállalatok, azaz: az állam csak egy felesleges kullancs szerepèt játssza, aminek az árát vègső soron mindig az emberek fizetik meg...Az állam nem egyenlő a zemberekkel ...A crony- kapitalizmus " ára" mindig a politikaközeli uralkodóosztálynál csapódik le...Hiába van hosszútávú gázszerződèse a magyar államnak az oroszokkal , MET Zrt fogja kerülőúton behozni , hogy a nemzeti borguise gazdagodjon... A nemzet gázszerelője is rájött, az energiaipar a legjobb üzlet, melyhez különösebb tudás nem kell , csak monpol pozícióket kell foglalni, ès extraprofitot lehet realizálni , alacsony kockázat mellett...

Az állam nem tud vállalkozni, a gazdaságba avatkozása legtöbbször káros ès igazságtalan--- ahhoz hogy pènzt adjon valakinek , el kell venni valakitől, ès kèzenfekvő , hogy kitől vesz el az állam.....Bár ez lehet vita tárgya, hiszen a közgazdaság alapvető
Kèrdèse : keynesizmus vs osztrák- iskola...
A lènyeg: gazda(g)ságot csak a privát gazdaság tud teremteni , az állami gazdaság nem. A központi újraelosztás, előbb - utóbb , mindig perverz irányba fordul: a politikai- gazdasági hatalom birtoklói megcsapolják a többsèg jövedelmeit ès nem lesz semmifèle nivelláció...
Ahogy a monetáris stimulusok is elsősorban ezt a rèteget gazdagítják , a többsèg már csak a megemelkedett árak hatásával fog szembesülni - ez is egy újraelosztás ...

tele.phone 2019.12.29. 16:46:21

@Tamáspatrik: Igen, ezek sztenderd pro-kapitalista érvek, bár szerintem kiegészítendők azzal, hogy a kapitalizmusnak árnyoldalai is vannak, illetve az iránya nem determinált. Kezdetben a kapitalizmus a munkásokra nem mint fogyasztókra gondolt, hanem csak mint munkaerőre, és ez elég durva viszonyokhoz vezetett. Részben társadalmi nyomás és kiegyezés kellet ahhoz, hogy a kapitalisták összeegyeztessék a saját érdekeiket a munkásokéival azáltal, hogy a munkásokból fogyasztókat csináltak (azaz növelték a piacot, illetve új piacokat hoztak létre - ami kapitalista logika). De ez csak egy példa a kapitalizmus szabályozásának a történetéből. A most létező kapitalizmus egy folyamatosan tárgyalt társadalmi kiegyezés eredménye, de egy másfajta szabályozásban vagy szabályozás nélkül nem biztos, hogy pont ugyanez a jóléti eredmény születik.

Az emberiség életszínvonala többszázezer évig nyomorban stagnált, és ebből rántotta ki a kapitalizmus néhány száz év alatt. Ezért vagyunk olyan rosszak a trendek előrejelzésében. Zsigeri szinten nem értjük, a kapitalizmust pedig ezért mindig árnyékként követi egy erős érzelmi, romantikus ellenkezés. A romantikus antikapitalista ellenkezés irracionális abban az értelemben, hogy nem érti, hogy a kapitalizmust nem lehet leállítani. El lehetett indítani, de a saját belső logikájából fakadóan terjed és kényszerít, ha akarjuk, ha nem. Nekem úgy tűnik, legtöbbször fel se fogjuk, mennyire nem értjük a világot és a változását. Ezért aztán sokan olyanokat mondanak, hogy "a változás jó", meg hogy "tegyünk a változásért". Szerintem meg praktikusan fogalmunk sincs, hogyan változik a világ, arról meg pláne nem, hogy a radikális változtatásaink mit fognak eredményezni.

Péter azt mondja, hogy a kapitalizmus az emberi természetre alapul. De az emberi természet inkább a törzsi/kiscsoportos szembenállás logikája - utáljuk azt, aki nem olyan, mint mi, a mi kis csoportunk. A kapitalizmus ebből a törzsi logikából kényszeríti ki az embereket, szélesebbkörű együttműködésre, egymás iránti bizalomra, a szerződések, tulajdonjogok tiszteletére kötelezve. Ez a civilizáció, amit elismerünk, de a lelkünk mélyén rabságként éljük meg, lázadni akarunk ellene, hiába élünk egyre jobb életszínvonalon. Ezért az antikapitalista érzületek legtöbbször polarizációhoz, törzsi alapú gyűlölködéshez vezetnek. Ennek egy részét a kapitalizmus piacosítja, kiszolgálja, magába építi, és így pacifikálja, egy másik része viszont gyengíti a piaci alapú rendszert.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.29. 17:30:11

@tele.phone:

"hogy az egyéni szereplők döntései közvetíthessék a dezaggregált információkat a piacnak."

Az egyéni szereplők döntései alkotják a piacot; az egyéni szereplők döntéseinek következtében alakulnak ki a _szabadpiaci_ árak, és ezek az árak hordozzák az információt arról, hogy a kérdéses árucikk mennyire keresett egy adott időben az egyéni szereplők által. Nem létezik az egyéni szereplőktől különböző "piac".

"ha most a digitális adatgyűjtők képesek jobban megismerni az embereket, mint azok saját magukat"

Képesek megismerni azokat az embereket is (jobban saját maguknál) akik _előállították_ ezeket a digitális adatgyűjtőket?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.29. 17:38:46

@tele.phone:

"Kezdetben a kapitalizmus a munkásokra nem mint fogyasztókra gondolt"

Akkor miért alkalmazták a munkásokat fogyasztói javak termelésére?

"Ez a civilizáció, amit elismerünk, de a lelkünk mélyén rabságként éljük meg, lázadni akarunk ellene, hiába élünk egyre jobb életszínvonalon."

Socialism: The Failed Idea That Never Dies
Kristian Niemetz

iea.org.uk/wp-content/uploads/2019/02/Niemietz-Socialism.pdf

Khonsu 2019.12.29. 18:11:34

@tele.phone:

"De ha most a digitális adatgyűjtők képesek jobban megismerni az embereket, mint azok saját magukat, akkor pusztán a piac hatékony működése szempontjából már nincs szükség egyéni szabadságra és demokráciára."

Miért ne lenne? A rendszer a jobb (nagyobb hasznot/elégedettséget) eredményező döntés meghozatalát _segíti_, de a döntést végül továbbra is az egyén hozza meg. Ezért nem tekinteném ezt tervgazdaságnak, csupán a kapitalizmus egy fejlettebb, még hatékonyabb elosztást lehetővé tévő állapotának, beleértve a jobb tervezhetőséget is. Abban egyetértek veled, hogy igazából csak az egyes kapitalizmus változatok összehasonlításának van értelme. És itt vitatkoznék Zuboff-al, mert szerintem semmilyen logikából nem következik, hogy az "adatkapitalizmus" ne szállítaná, vagy akár minden eddiginél jobban ne szállítaná az össztársadalmi jólétet. Ami erről az útról letérítheti a rendszert és valóban az össztársadalmi jólétet csökkentheti, az történetesen a mindenkori hatalom ténykedése. Ezért meggyőződésem, hogy ha mégis disztópikus irányt vennének a dolgok az éppenséggel valamilyen rossz szabályozás következtében fog előállni és nem a rendszer logikája miatt.

A demokrácia már egy másik történet. Annak nem jósolok nagy jövőt, de ennek okai nem, vagy legfeljebb csak részben függenek össze a kapitalizmussal.

Tamáspatrik 2019.12.29. 22:10:51

@tele.phone: A kapitalizmusban is benne van az a törzsi logika, hogy először annak a vadásznak kell jóllaknia, aki a vadat elejtette, az alfahímnek, t.képp állatvilágból eredő logika. Minden társadalomban ez van, hogy amikor a legfelsőbb osztályok jóllaktak, akkor megszűnik fokozatosan az ún. "kizsákmányolás", nyilván a társadalmi nyomás még ezt gyorsítja is. Kínában és Indiában az alsó rétegek még mindig zsebpénzért dolgoznak egyes helyeken a mi mércénk szerint, annak ellenére, hogy Kínában elvileg nem is kapitalista rendszer működik, hanem államszocializmus.

Nem létezik olyan, hogy "emberi természet", olyan van, hogy több tízezer év alatt berögződött törzsi reflexek, amelyek felülírása lehetséges, megfelelő körülmények közepette, fokozatosan. Ez történt és történik, ilyen például az, hogy az idegeneket, a csoporton kívülieket is képesek vagyunk elfogadni, valamennyire bizalommal kezelni, a csoportok közötti agresszió is nagy mértékben csökkent és ma is csökken, nem csak a csoportok közötti.
Az ember evolúciója ma is zajlik, biológiailag is felgyorsult, szellemi-kulturális téren pedig még látványosabb.

A kapitalizmus ellenességben az is benne lehet, hogy nem teljes rendszer, mert nem is lehet az, bizonyos problémákra adhat jó megoldást, de nem öleli fel az emberi élet teljességét. A megoldás talán a posztmodern társadalom, ahol hagyományos régi és az új formák együtt, egymás mellett élnek.
Nem szabad túlságosan sokat várni a kapitalizmustól, például a pénzt hajtani és az anyagiakat az embernek (nem egy-két évtizedig, hanem) egész életében életcélnak tekintetnie.
Egyébként messzemenőkig egyetértek.

Tamáspatrik 2019.12.29. 22:13:01

@tele.phone: Alapvetően nem értjük nem is nagyon érthetjük a változások természetét, mivel benne élünk. Utólag lehet inkább értékelni az egyes folyamatokat.

tele.phone 2019.12.29. 23:28:01

@Khonsu: "vitatkoznék Zuboff-al, mert szerintem semmilyen logikából nem következik, hogy az "adatkapitalizmus" ne szállítaná, vagy akár minden eddiginél jobban ne szállítaná az össztársadalmi jólétet"

Zuboff arra építi a logikáját, hogy a digitális platformok már nemcsak kiismerik a felhasználóik viselkedését, de egyre inkább befolyásolni is képesek azt, és ezt olyan irányban teszik, ami növeli a hirdetési bevételeket. Azaz nem feltétlenül a felhasználók jóléte a végcél. Ebben a keretben a jó felhasználó az előrejelezhető felhasználó (Zuboff a prediction markets kifejezést is bevezeti). Ezért például a social pressure-t, mint szoft pacifikáló eszközt erőteljesen kihasználják.

Zuboff már-már mumusként hivatkozik Alex Pentland-ra és az ő könyvére (Social Physics), ami olyan big data felhasználásokat mutat be, ahol az egyének társas kapcsolatait térképezik fel, és mutatják meg, hogy azok döntően hatnak az egyéni döntésekre. Pentland, részben Daniel Kahnemanra építve (Thinking, Fast and Slow) azzal érvel, hogy bár a szabad akarat vs. társdalmi kontextus vitában bizonyos értelemben mindkét oldalnak igaza van, kvantitatív szempontból a társas nyomás sokkal jelentősebb. És példákat is mutat arra, hogyan lehet ezt piaci/társadalmi/stb. dinamikák és kimenetek megváltoztatására kihasználni.

Zuboff innen ugrik oda, hogy ennek az újfajta kapitalizmusnak a profitabilitása fenntartása és növelése szempontjából nemhogy nem lesz szüksége önálló, független gondolkodó individuumokra, hanem egyenesen egyfajta méhkas társadalom kialakulásában érdekelt, ahol a digitális kapitalisták által finomhangolt közösségi nyomás vezeti a populáció viselkedését a minél nagyobb profit érdekében. Az emberek pedig nem annyira a boldogságukat maximalizálják, mint inkább a társas együttélés számukra adott, a platform cégek által meghatározott szabályainak próbálnak megfelelni, hogy elkerüljék a kiközösítést és a közösségi büntetések egyéb formáit.

2019.12.29. 23:36:32

@Tamáspatrik:
a kapitalizmusnak az a lényege, hogy a pénzt mint adósságot, kötelezvényt kell megteremteni. és utána a pénz kibocsátónak vadásznak. a kapitalizmus a intézményesített járadékvadászat a piacon.

2019.12.29. 23:37:51

@Tamáspatrik:
és ha nem lenne a szabadon generált pénz, akkor két héten belül éhen halna a főváros. mert a temérdek áruért cserébe piaci alapon nem kínál szinte semmit, csak pénzt.

tele.phone 2019.12.29. 23:49:26

@Tamáspatrik: Az emberi természetet én is az évtízezredek alatt berögződött reflexekként határoznám meg. Ebből a szempontból a törzsi/kiscsoportos szembenállás emberi természet, az ennél szélesebb körű együttműködés már nem annyira. A vallás, jog, nemzet mind olyan konstrukciók, amik célozhatják ennek e szembenállásnak a meghaladását, és ebben az esetben mindig erőszakoltak - abban az értelemben, hogy nekifeszülnek az emberi természetnek, ezért valamilyen támogatás, általában központi, kell mögéjük.

És igen, a modernitás pár évszázada alatt csökkent a csoportközi agresszió, de a válságok, a komplexitás növekedése vagy csak egyszerűen a változások mindig a törzsi-zsigeri szembenállásba való visszazuhanás felé lökik a társadalmakat. Jonah Goldberg - nem trumpiánus - amerikai konzervatív szerint ez egy állandó veszély, ami a modernitás, kapitalizmus és demokrácia "csodájára" leselkedik (Suicide of the West). Ő például a mostani "identitás politikákat" is az irracionlális, törzsiségbe való visszahullásként értelmezi, ahol érvek helyett a csoporthoz tartozás kritériumai (faj, bőrszín, nemiség stb.) számítanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 03:44:48

@Tamáspatrik:

"Nem létezik olyan, hogy "emberi természet""

Ez is az emberi természet része: tagadni azt, hogy létezik emberi természet.

Tamáspatrik 2019.12.30. 08:36:42

@tele.phone: Nem berögződött. Ezt onnan tudom, hogy elég jól ismerem az emberi agy működését, mert foglalkoztam vele, a neurobiológiai szintet is beleértve. Agyunk piszok rugalmas és plasztikus.
Stresszreakciók alapján például legalább három szintre oszthatjuk az embereket. A legelmaradottabb, hátrányos helyzetben felnőtt emberekben a stresszreakció az alap, mert csecsemőkoruk óta agresszív környezetben nőttek fel, 3 éves korukra agyuk elég komolyan károsodott, amelyet az oktatás nem képes korrigálni, max. pszichoterápia, évtizedek alatt.
Régebben a gyerekek többsége ilyen környezetben nőtt fel, a családok nagy részében és kis, tökéletlen felnőtteknek tartották őket.
A magyar átlagember nem annyira könnyen stresszelődik és nem a fuss/menekülj ősi reakcióval válaszol majdnem mindenre, még éles szituációkban is erősebb az önuralma, önfegyelme.
Végül létezik az is, hogy reziliens stresszreakcó, nagyon ritka dolog, a stresszre nem negatívan válaszol, hanem (ha a stressz az egész csoportot érinti), azt nézi, hogyan tud másoknak segíteni, tehát erősíti és élénkebbé teszi az illetőt.

Hogyha azt mondjuk, hogy úgyis a törzsi logika fog győzni, az önbeteljesítő jóslatként is működhet.
Most egy szélső konzervatív ellentámadás van éppen, valszeg. azért, mert a progresszió olyan mértékben belegyalogolt a konzervatív alapértékekbe, hogy az sokakat érthető módon sért. (Egyik ok lehet, a dolog nyilván összetett.)
Nézd meg, hogy kik képviselik a szélsőjobb eszméjét, EMBERILEG milyenek, a legtöbben férgek, nem vállalnék velük közösséget. (Magánéletileg lehetnek teljesen normális és szerethető emberek, a közéleti szereplésük viszont ált. visszataszító.)
A demokrácia időnként válságba kerül, a 30-as évek magyar értelmisége például azt hitte, hogy vagy a fasizmus vagy a kommunizmus kerül ki győztesen, a demokráciának vége.
Nem lett vége, sőt.

Tamáspatrik 2019.12.30. 08:40:58

@civisvarosi2: Lord Valdez levezette neked, hogy nem a pénz a kapitalizmus lényege.
Egy másik hsz.-edben fejtegetted, hogyan néz ki a kölcsön a feudalizmus és a kapitalizmus viszonyai között.
A feudalizmusban sehogy, ugyanis a nemesség földbirtokaira nem lehetett hitelt felvenni, nem volt elidegeníthető.
A feudalizmus lényege, hogy a nemesség ÖRÖKÖLT dolog, mindig ugyanazok vannak a társadalom csúcsán. Ez a gazdasági fejlődést nem minimum nagyon lelassítja.
Amikor elidegeníthetővé vált a nemesi birtok, a nemesség hirtelen kipukkadt, mert nem rendelkezett megfelelő kompetenciákkal az üzleti élethez.
Ez a fő különbség: vannak e bármilyen alapon, a startnál kedvezményezett csoportok vagy nincsenek.

2019.12.30. 09:35:51

@Tamáspatrik:
ha nem lenne pénzteremtés, akkor a főváros (das capital) két héten belül kapitulálna. mesterséges intelligenciával, vagy anélkül. azért, mert a fővárosban nincs valós árutermelés. hanem szinte kizárólag fogyasztás van. és ebből következően a fővárosnak nincs árualapja, amivel szabadon kereskedhet. csak szabad pénzforrásai vannak. de az a pénz nagyrészt adósságként keletkezik. a nagy semmi a bankokban. ez a kapitalizmus. ezt felügyeli az állam. illetve a nemzetközi pénzvilág.

a jegybankokot azért basztatják, mert túl sok pénzt teremt a semmiből. és ebből aztán a magyar bankrendszer még több pénzt állít elő. ugyanezt csinálja lengyelország, törökország, izrael és kína is. azok az államok, akiket basztatnak. csak ezt így nem lehet egyenesen elmagyarázni, mert a köznép azt mondaná, hogy hoppácska a pénz a semmiből terem. az úgy intézményesített csalás. csal az állam, és az államhoz kötődően a tőkepiac. ez az alapprobléma. maga a kapitalizmus.

ezért azt mondják, hogy geci orbán foglyul eljtette az államot és szegény kis karigeri ejtené foglyul a momentummal, akkor humán koordináció lenne, meg beállna a szingularitás. mert ha még több hatalmat kapna gyé német zsóka és tüttő kata valanint cseh katinka, akkor beállna a szingularitás. matolcsy mester túl sok pénzt teremt. és ezek után a bankok nem azoknak hiteleznek, akiknek a nemzetközi pénzvilág egyes szereplő akarják. néhány országban ezt csinálják. orbán és a haverjai. és ebből következően is kereskedelmi háborúk következnek a legjobb esetben. de ez a létező kapitalizmus, az államkapitalizmus alapjaiból adódik. ha úgy tetszik, akkor ez rendszerhiba.

és erre a válasz az, hogy klasszikus liberalizmus lenne. az állam ne teremtsen a semmiből pénzt. hanem a gazdaság alapja újra a valós árupiac és az önkéntes árucsere legyen. csakhogy mi legyen a temérdek fiat pénzzel és a fővárosokkal. és az egyik válasz az, hogy semmi. mert hogy ez egy jól működő rendszer. ezt mondják az elitisták. a populisták azt, hogy szétverik a főváros belső kerületeinek intézményrendszerét és majd csak lesz valahogy. ezért van brexit. ezt mondja borisz. az olasz északi liga. és ezzel szemben áll marcron. a franciák kicsit később lesznek állami nyugdíjasok. és egy kicsit több bevándorló lesz. és akkor jönnek a zöldek. ez egy modern kori vallásháború.

számok nélküli világok, amiben filozofikus elvek sincsenek. a kapitalizmus az önmegvalósítás, humán koordináció. van akinek ez a yin és a yang. hunor és magyar legendája. az is lehet. ezek vallási kérdések, hogy milyen szimbolikából épüljenek fel a hiedelmek. ez egy bölcseleti, művészettörténeti, irodalmi nyelvi kérdés. ami természettudományos nézőpontból természetfilozófia vagy ezotéria. miért kellene a hagyományokat kidobni? magyarországon a magyar iskolát kell elsődlegesen megteremteni. ha valaki ezt nem fogadja el, akkor nem magyar. azon túl lehet nemzetközi iskola, ami az átlalános emberséget hirdeti. de a népvallás is azt hirdeti. csak ez nem kapitalista, finnugrista, gender "tudományos" népvallás. ez egy "liberálisnak" mondott szekta szivárványos hitvilága. őket támogatnák egyes pénzalapok. ebből adódik a kultúrharc.

Tamáspatrik 2019.12.30. 10:27:27

@neoteny: Nem tudja senki megmondani, mi az. Ami mindenkiben közös az az állatvilágban is megvan. Úgyhogy oda lyukadhatunk ki, hogy az emberi természet az állatvilág természete.
A táplálkozásunkban nincsenek akkora különbségek mint a gondolkodásunkban vagy az eszközkészítésünkben.

Tamáspatrik 2019.12.30. 10:29:13

@civisvarosi2: Nem a különféle 'isták' mondják ezt, hanem a pénzzel foglakozó szakértők, azaz a közgazdászok.
Senki nem talált problémát még a pénzteremtéssel, a mértéke és módja csak az, ami kérdéses.
Ne okoskodjunk olyannal kapcsolatban, amihez nem értünk, hanem nálunk okosabbak már 25 ezerszer átvizsgálták.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 10:35:57

@Tamáspatrik:

"Senki nem talált problémát még a pénzteremtéssel"

MURRAY N. ROTHBARD
MIT MŰVELT A KORMÁNY A PÉNZÜNKKEL?

[...]

Rothbard pontosan rámutat arra, hogyan hoznak létre a bankok pénzt a semmiből, és miként hagyja az államhatalom által támogatott központi bank annyiban ezt. Megmutatja, hogyan működnének az árfolyamok és a kamatlábak egy valójában szabad piacon. Amikor az aranystandard végét írja le, nem csupán a nagyobb irányzatokra mutat rá, hanem fényt derít minden résztvevő érdekcsoportra.

[...]

ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard/

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 10:45:20

@Tamáspatrik:

"az emberi természet az állatvilág természete"

Hibátlan meglátás: mi is az evolúció termékei vagyunk.

De valamivel több van bennünk, mint bármelyik emlősben, a csimpánzokat és a bonóbókat (törpecsimpánzokat) is beleértve:

az emberek beszélnek

vagyis kombinatorikus-szimbolikus kommunikációt -- nyelveket -- használnak.

19. És formált vala az Úr Isten a földből mindenféle mezei vadat, és mindenféle égi madarat, és elvivé az emberhez, hogy lássa, minek nevezze azokat; mert a mely nevet adott az ember az élő állatnak, az annak neve.
20. És nevet ada az ember minden baromnak, az ég madarainak, és minden mezei vadnak; [...]

-- Mózes I. könyve 2. rész

tele.phone 2019.12.30. 10:52:07

@Tamáspatrik: Nézd vissza, te írtad, hogy berögződött reflexek, amik felülírhatók, és ezzel értettem egyet. Igen, a neuroplaszticitás valószínűleg létező dolog, és szerintem arrafelé (is) megyünk, hogy aktív vagy akár célzott módon felhasználjuk. Hogyan lehet rugalmasan, új dolgokat elsajátítani képesen tartani az agyunkat? Nyilván az elbutulás, alkoholizmus, beszűkült látásmód és agresszivitás nem segít. Viszont az egészségesebb életmód, diverz szellemei és egyéb élmények megélése, empatikus képességek erősítése vagy a meditáció segítheti a plaszticitás fennmaradását.

De ettől még vannak zsigeri reflexeink, amik csak lassabban felülírhatók, és az egyik legfontosabb a kiscsoportos szembenállás. Illetve kialakulnak új reflexek is elég kondicionálás után, amik aztán megintcsak lassabban változtathatók - ezt hívja Kahneman fast thinkingnek, és azt mondja, hogy egy évmilliós, még az állatvilágtól örökölt képesség. (A slow thinking, a racionális mérlegelés, sokkal újabb evolúciós fejlemény. Nem annyira hatékony, mint a fast thinking, de nagyon fontos orientációs képesség. Szerintem Harari erre gondol, amikor azt írja, hogy valamikor kb. hetvenezer évvel ezelőtt a homo sapiens képes lett az interszubjektív valóságot megalkotni, szimbolikusan megnevezni, változtatni, és ezzel kiemelkedett az állatvilágból. De ez egy másik beszélgetés...)

Én egyébként nem azt mondom, hogy a törzsi/kiscsoportos logika fog győzni, hanem, hogy ez egy olyan alap, default üzemmód, amit nagyon könnyű előhívni. A társasjátékokat aktívan alakítani akarók - politikusok, üzletemberek, munkahelyi kavarók, baráti társaságok alfái, pletykálkodók, influenszerek stb. stb. - erre rá is játszanak. Ez persze a legtöbb esetben nem vezet a modernitás aláásásához, csak akkor, ha elég nagy tömegeket ragad ki a racionális érvelést elfogadók táborából.

A politikusok tipizálásával én valamivel óvatosabb lennék. A politikusoknak alapból olyan dolgot kell csinálniuk - összeegyeztethetlen érdekeket összeegyeztetni -, amire az átlagember nem képes, mert azt erkölcstelennek tartja. A politikusnak hazudni _kell_. Ha erre rádobnak egy törzsi logikát - és a politikusok mindent el fognak követni, hogy ez megtörténjen -, nyilván a tieddel szembenálló törzs politikusai fognak rosszabb arcúnak tűnni. De azt talán mondhatjuk, hogy az elmúlt években a konzervatív és jobboldal hozta a színesebb (khm...) egyéniségeket a politikusok közé:)

Tamáspatrik 2019.12.30. 12:04:59

@neoteny: :))))) Már megint egy meg nem értett próféta.
Éljen Murray egyháza. Mindenki hülye, csak ő nem.

Tamáspatrik 2019.12.30. 12:14:19

@tele.phone: Igeeen, abszolút. Engem aggaszt az előítéleteken alapuló, pontatlan gyors gondolkodás előtérbe kerülése a lassan működő racionális mérlegeléssel szemben. Az FB-n és sajnos túl könnyű egy like-ot vagy egy megosztást megtenni, megfigyelések szerint ha erre legalább 5 másodperc időt kellene szánnunk, már akkor is kevesebb rémhírt és fals információt terjesztenénk. (Én mondjuk direkt kivontam magam az ilyen fajta információterjesztésből az FB-n.)

Az ideológiák is úgy működnek mint a prion (a kergemarha kórt okozó vírus, amely átfordítja hibássá a vele érintkezésbe kerülő fehérjéket.) Egy kis csoport elkezd vad, de TETSZETŐS (törzsi logikának megfelelő) gondolatokat terjeszteni, ezt a környezetükben levők átveszik "a buli kedvéért". Aztán egyre többen a konformitásra törekvés miatt belemennek a buliba és hiszik el, így táguló kört alkot. Senki nem gondolkozik el ezeken, a mérlegelés kimarad, mert így elfogadhatóbbnak tűnik többek számára...

2019.12.30. 12:19:02

@neoteny:
és mi lenne a kigenerált fiat pénzzel? amiben ugye nagyrészt van a világ megtarítása. ami ugye nagy semmi a bankokban. és mi lenne a fővárosokkal. ahol ugye nincs árutermelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 12:19:05

@Tamáspatrik:

Mindenesetre hamis volt az állításod arról, hogy

"Senki nem talált problémát még a pénzteremtéssel"

2019.12.30. 12:39:30

@neoteny:
komoly, általánosan elismert közgazdász nem talált a rendszerben hibát.

2019.12.30. 12:49:09

@neoteny:
mert a ballerek azt mondják, hogy egyszerűen csak alapjövedelmet kellene osztani. államilag még több pénzt teremteni. a jobberek azt, hogy ezt teljes egészében bízzák a tőkepiacra. úgy majd éhséglázadások lesznek, de azokkal majd leszámolnak a magánhadseregek. na de ez esetben az ss akciói is legitimek voltak. legyőzték az sa-t. hitler vezette wermacht-ot legyőzte a sztálin vezette krasznaja armija. szovjet megszállás is legitim volt. mondván, hogy ez mind része az emberi természetnek. ez a parttalan bosszúvágy kiküszöbölhetetlen. csak az államot kell felszámolni. ez ott hibádzik, hogy izrealt is felszámolnák. és a zsidók az anarchokapitalista mozgalmak egy részét kinyírják. soros alapítványt, amivel bevégzik a rendszerváltást. és már csak az a kérdés, hogy akkor miféle világ épüljön helyette.

2019.12.30. 13:14:25

@neoteny:
és ugye a kultúrkampf. relative quasi image. az index firkásza szerint ez a legnagyobb műalkotás. mert belső londonban ezt mondják. de azok a családok, akik évszázadok óta kizárólag pénznyomtatásból élnek.
www.tate.org.uk/sites/default/files/styles/width-600/public/x74284_relative_quasi_image_1996_photography_vintage_galeria_andras_bozso_1.jpg
a gulyás tüzépen az utolsó lakberendező ennél azért jobbat képzel el egy kicsivel. londonban ez az első. pénzjegynyomdák tulajdonosai döntik el.

ijontichy 2019.12.30. 13:49:49

@civisvarosi2: Jesszusom cívis, megfeküdte a gyomrodat az ünnepi menü, vagy megint nem hozott neked Karácsonyra a Jézuska "csilliódollárgenerátort"? Utóbbi ugyan tök fölösleges lenne, mert akkor rövid időn belül a dolcsi sz@rt se érne, de legalább nem "hallgatnánk" - egy kis ideig - az örökös rinyálásodat a sors kegyetlenségéről ;-)

@hafr&kommentbagázs: BÚÉK nektek :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 14:40:59

@civisvarosi2:

"komoly, általánosan elismert közgazdász"

Olyanok nem tanítanak a népfőiskolán, csak a Drábik-félék.

2019.12.30. 16:40:26

@ijontichy:
a fidesznél van a forintnyomda és a forintkassza kulcsa. és tőlük kapom a 200 dolcsit állítólag. az ellenzék rinyál. nem vagyok se kormánypárti, se kormányellenes. az első válságban majd kiderül, hogy a fidesz vezette forintgazdaság megáll a lábán, vagy nem áll meg.

2019.12.30. 16:42:09

@neoteny:
a népfőiskola kizárólag idióta, kripli, kretén, fasiszta, sarlatán, kókler, nácik gyülekezete. ezzel szemben a magyar tudományos akadémia bölcseleti intézetében szellemóriások laknak.

ijontichy 2019.12.30. 17:27:29

@civisvarosi2: Forintnyomda? A "Gazdálkodj okosan" dobozára gondolsz? Mert az a pénz ér kábé annyit :-)
200 dolcsi "ÁLLÍTÓLAG"??? Jesszus, há' mér nem szóltál, hogy a család nem tud róla? Akkor nem forszírozom, elvégre nekem is van szívem (néha). Persze - magunk közt szólva - nem szép, hogy az egészet elhordod a korcsmahivatalba sör-unicumra. Mert így lehet, hogy a forintgazdaság megáll a lábán (ami Európa közepin, az EU tagjaként azért lássuk be, nem akkora művészet; még a szomszédom félvak kandúrja is hozná ezt a szintet a minelnöki székben), de te nem fogsz. Ami szilveszterkor még csak-csak elmegy, de még fityiszországban sincs egész évben Szilveszter. Mit mondasz anyunak, honnan volt zseton a lére? És a kegyelmes pispek uramnak? Hogy áldoztál az unicum istenének, és leáldoztad magad a sárga fődig? :-D

2019.12.30. 17:54:43

@ijontichy:
nem nagyon érted a kapitalizmust. a pénzkínálatot elsődlegesen az állam és a tőkepiac teremti meg. a 100 méteres síkfutás van akinek 150 méter és van akinek 10 méter. így van verseny.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 18:11:14

@civisvarosi2:

"a népfőiskola kizárólag idióta, kripli, kretén, fasiszta, sarlatán, kókler, nácik gyülekezete."

Kellett neked "komoly, általánosan elismert közgazdász"-okról bugyognod.

2019.12.30. 18:27:42

@neoteny:
éppen azt írtam, hogy a jelenlegi pénzrendszer működését elismert közgazdász még komolyan nem kritizálta. a népfőiskola, kocsma népe kezdettől fogva. de ők nem tartoznak ebbe liberálisnak mondott filozófuskörbe.

ijontichy 2019.12.30. 18:49:19

@civisvarosi2: Elég nehéz fejű vagyok (de '92 óta szabadúszó IT, a kapitalizmusban). Te meg kéccáz dolcsis markecinges, egy félmagyar (+félművelt) minelnök zsoldjában. Aki 1G (mármint a minelnök). Még így év végén is görcsölhetsz itten, pedig leöntötted a kéccáz dolcsit izomlazítónak, sörunikum formában. Oszt mégis egy merő görcs vagy. Há' mekkora féreg már az ilyen főnök, hogy ilyenkor se hagy lazulni? Megéri? Nemá!
A 100 méter annak 150, aki a nyakában cipel egy... nem, nem egy kis zöld Yoda mestert; hanem egy sónehéz pocakos hadfit (meg a pereputtyát), aki elhitette vele, hogy így lesz majd Jedi-bajnok... izé nemzethy hérosz belőle (mármint a futóból). Karikásostorral, ja! Netene... nem Jedi-mesterré kell válni, hanem filmet csinálni róla (és árokszélen hagyni a "puttonyt"; de még jobb visszaküldeni Magna Hungariaba, egy csinos dácsába ;-)). Így lehet a 150-ből 10 méter (de 100 biztosan). És - nekem elhiheted - nem kell hozzá "csilliódollárgenerátor". De még "Gazdálkodj okosan" forintdoboz sem. ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.30. 19:00:15

@civisvarosi2:

"a népfőiskola, kocsma népe kezdettől fogva."

Nem komolyan.

2019.12.30. 19:08:24

@ijontichy:
te problémázol azon, hogy lölőnél van pénzgenerátor. valakinél ott kell lenni. másképp nincs kapitalizmus. ez a leglényege.

Khonsu 2019.12.30. 19:33:30

@tele.phone:

A digitális hirdetési platformokat sok hirdető használja, melyek mindegyikének rendelkezésére bocsátják ezen befolyásolási eszközöket a platformok, mivel ők ebből a szolgáltatásból élnek. Abból lehetne baj, ha egy termékkategóriában csak egyetlen gyártó/szolgáltató férne hozzá ezekhez az eszközökhöz, de ez jelenleg nem így van.

Így bár a manipulációs potenciállal kapcsolatban igaza van Zuboffnak, egy ilyen általa vázolt disztópia megvalósulásához néhány további előfeltételnek is teljesülnie kellene. Egy ilyen lehetőség megléte még önmagában nem determinálja, hogy az fog megvalósulni, nem egy másik vagy harmadik állapot, vagy esetleg párhuzamosan ez is meg az is. Tehát visszatértünk kezdeti állításomhoz, amit továbbra is fenntartok, hogy a disztópikus végkifejlet lehetősége még nem jelenti, hogy a dolognak feltétlen rossz vége lesz, mivel pozitív kimenetelre ugyanúgy adott az esély.

Továbbá a "csordaszellem", a közösséghez tartozás/megfelelés vágya és az ezzel való manipulálás ősidők óta velünk van, nem a digitális kor találmánya. Tény, hogy az ennek kihasználását lehetővé tévő eszközeink ma minden eddiginél kifinomultabbak, és egyre jobbak lesznek, amíg a befolyásolók között verseny van, addig nincs baj.

A dolog ott mehet félre, ha mondjuk politikai okokból a mindenkori hatalom a törvényhozás erejével beleavatkozik a piaci viszonyokba és a hirdetési platformokat egyes hirdetők vagy vélemények megjelenítésének pozitív vagy negatív diszkriminációjára kötelezik. Ez például egy olyan előfeltétel, mely a folyamatokat a negatív végkifejlet irányába lökheti. Erre utaltam azzal, hogy a disztópia megvalósulását egy rossz szabályozás eredményezheti, nem a rendszer logikája. A "természetes" fejlődési utat követve nem tartom valószínűnek, hogy Zuboff disztópiájához érkeznénk meg, bár egy igen érdekes állapothoz fog vezetni az igaz.

Khonsu 2019.12.30. 19:43:36

@civisvarosi2:

"mert a temérdek áruért cserébe piaci alapon nem kínál szinte semmit, csak pénzt. "

Debrecen, vagy tetszőleges nagyváros népe mi mást kínál az áruért cserébe? Miben különb az elméleted szerit?

ijontichy 2019.12.30. 19:44:39

@civisvarosi2: Én? Problémázom? Nem én fizetem (legalábbis igen kicsiny részben) a költségét ;-)
Te például többet fizetsz. Megkapod a kéccáz dolcsikat, és - ha nem sörunikumra költöd - visszaadhatod a kölök állami! iskolatandíjaként. Márha - gondos szülőként - nem az agyzsibbasztó nemzethy alaptantervben foglaltakkal akarod az élet rögös útjára kiengedni.
És mi az hogy a lölőnél? A lölő örülhet, ha a nap végén a saját farka még nála van ;-)

2019.12.30. 20:44:59

@Khonsu:
klasszikus liberalizmust akkor lehet csinálni egy városban, vagy vidéken a polgárság valós árut termel. budapest liberális népe azt mondja, hogy hordják be a temérdek árut és mit adnak érte cserébe? pénzt. de valójában mit adnak cserébe? a kapitalizmusban a pénz ki van generálva. schobert norbi is elmagyarázta már, hogy a modernitásban az pénzenegergia. mi az, amit budapest a temérdek áruért cserébe valójában piaci alapon nyújt? mi megy be? és mi jön ki? a szemét, a kultúrszemét, egy rakás idióta üti egymást a hatalomért, hogy az ávós proli, a drogos buli buzi, pintér béla a "magyar" "kultúra" alfája és ómegája. kifelé milyen valós áru jön? és erre azt mondják, hogy kommunista. budapesten lényegében nincs valós árutermelés. ez a magyar gazdaság alapproblémája.

Khonsu 2019.12.30. 21:23:20

@civisvarosi2:

Debrecen, vagy tetszőleges nagyváros népe mi mást kínál az áruért cserébe? Miben különb az elméleted szerit?

Brix 2019.12.30. 21:24:46

@civisvarosi2:
klasszikus liberalizmust akkor lehet csinálni egy városban, vagy vidéken a polgárság valós árut termel. budapest liberális népe azt mondja, hogy hordják be a temérdek árut és mit adnak érte cserébe?"
Szolgáltatnak cserèben: IT, jogi tanácsadás, könyvelès , magánegèszsègügy , vendèglátas, idegenforgalom...Budapest üzleti, információs, ès döntèsi központ...
A modern gazdaság már nem szekunder szektor(ipar)- függő ès a legkevèsvè sem a primer szektor ( mezőgazdaság) jatssza a vezető szerepet...
Bermudán, Guernsey-n , Monacóban, Cayman- szigeteken mit termelnek? Leginkább semmit, mègis sokkal jobban èlnek, mint a bèrmelós Magyarországon..
Nálunk is a service szektor fejlesztèse felè kellene fordulni inkább , mert kis befektetèssel , gyorsan ott lehet nagy jövedelemre szert tenni...Èszorszag is erre állt rá: kis túlzással IT világhatalom lett ès globális startupok megszületèsèt tette lehetővè...
A földből csak kevès ember tud megèlni magas színvonalon, mèg ha teljes feldolgozó vertikum is èpül rá..
Az ipar már egy fokkal jobb , de a robotizáció ott is limitálja a foglalkoztatási lehetősègeket...
A kiút egyèrtelmű: globális szolgáltatásokat kell tudni előállítani\ nyújtani...
Ebben meg a főváros mindig jobb lesz, hiába válik Debrecen magyar Manchesterrè...

2019.12.30. 21:28:09

@Khonsu:
nem azt állítom, hogy különb. hanem azt, hogy az úgy nem megy, hogy majd budapest létrehozza a humán koordinált adatkapitalizmust, vagy akármit. bakker. horják be a temérdek árut évtizedek óta. és budapesten egy filozófuskör nyomatja ezeket a szarokat. hogy szingularitás lesz. lófasz lesz. meg hogy zöld technológia, stb. hol a termék? termeljük a dzsídípít. a termék micsoda? elnyerjük a grantokat. a listában hányat léptünk előre, hátra. azokat a listákat önkényesen állítják elő. a valós áru micsoda. mi a szabad piaci output. a szemét? a brutális mennyiségű jószágot behordanak, azzal szemben szabad piaci alapon mi áll?

Brix 2019.12.30. 21:32:34

@Khonsu: Debrecennek olyan szerencsès helyzete van, hogy sík területen fekszik, így lehetősèg volt az ipari parkok ès a repülőtèr fejlesztèsère...A wizzer tulaj debreceni...
Másrèszt, van egyfajta mèretökonómia: 2. Legnagyobb város, teljes egyetemi vertikummal ès kutatóbázissal...
Ráadásul , van egy jelentős munkaerő többlet a környező megyèkben...
A másik fejlődèst segítő tènyező, hogy a kormány kiemeltkènt kezeli debreceni fejlesztèseket: nem titkolt cèl, hogy Budapestnek egy ellenpólust kèpezzenek, ahová bármikor vissza lehet vonulni , veresèg esetèn...

Khonsu 2019.12.30. 21:36:13

@civisvarosi2:

"nem azt állítom, hogy különb"

Ebben az esetben a népfőiskola nem kínál valós megoldást. Kamuval házalsz.

Khonsu 2019.12.30. 21:44:23

@Brix:

Igen ám, de a város polgársága többnyire szintén szellemi termékeket és szolgáltatásokat állít elő. Tehát @cicisvarosi2 definíciója szerint nem valós áruval fizet valós áruért (a semmiből teremtett pénz közvetítésével). Azaz ugyanazt csinálja, amit a főváros. Így ebben az összefüggésben példaként szerepeltetni értelmetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.31. 01:54:58

@civisvarosi2:

"az úgy nem megy"

Ezt te honnét tudnád?

Mr. Hyde 2019.12.31. 07:40:51

A kapitalizmus csak egy átmeneti időszak az emberiség történelmében. Minden bizonnyal a legrövidebb civilizációs szakasz ez, még akkor is ha még egyszer annyi ideig tart, mint amennyi ideje elkezdődött.

Így nyilvánvalóan nem a kapitalizmus meghaladásával kapcsolatos felvetések utópisztikusak, hanem azok amelyek ennek a rendszernek az örökös fennmaradását feltételezik.

2019.12.31. 08:56:09

@Khonsu:
a fővárosban a szellemi szabadfoglalkozásúak tevékenysége nem valós árutermelésre irányul, vagy ha mégis, akkor azzal nem magyar tulajdonú vállalatokat erősítenek. ebből következően a magyar köznépnek alig van vagy egyáltalán nincs tőkejövedelme. és erre a liberális elit azt mondja: így jártak. a populisták azt, hogy nem magyarok.

2019.12.31. 09:38:00

@neoteny:
ezt hinni lehet. lehetséges az, hogy egy város nem termel valós árut és szabad piaci alapon mégis létezik. hogyne lenne lehetséges úgy, hogy globális szolgáltató központtá válik. de ehhez ennek a népnek pénzt kell imdádnia. és azt meg kell teremtenie a semmiből. úgy válhat elsődlegesen globalizált piacnéppé. és ez egy vallás, de nem a zsidó-kereszténység. az elfogadja az államnemzeteket. a keresztény kultúra azt mondja, hogy azokat nem evilági hittel meg kell téríteni. a zsidó kultúra azt, hogy befogadó államnemzettel kell együttműködni. ennek alapja a racionalitás.

képzelhetem azt, hogy ezt gondolják a zsidó-keresztények. de ha ők többségében nem ebben hisznek magyarországon, akkor nem abban hisznek. hanem valamilyen totalitárius eszmében. világkommunizmusban, totális kapitalizmusban, vagy akármiben. szerintem az általános emberségen túl nincs semmi, ami a bölcseletben univerzális. hacsak az nem, hogy a bölcselet leíró és nem előíró jellegű túl azon, hogy az esetenként divergens szokásrendszerekből adódóan léteznek közös normák. aminek egy része kötelező jellegű. de ez megint ugye hit. és lehet erre mondani, hogy ez a fasizmus. sanyi szerint a farizeusok a pokolra kerülnek mind. a halálos ágyukon látják be a tévedéseiket. azt, hogy mindent, de mindent elhibáztak. és lehet, hogy sanyi üdvözül. ki tudja?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.12.31. 12:17:01

Azért érdekelne valami. Ha van egy mérnök, aki egy német cég helyi vállalatánál dolgozik, akkor a pénzét végső sorban Németországból kapja. Ha az ő általa előállított szellemi termék "nem valós", akkor a németek tényleg ennyire hülyék lennének, hogy nem valós termékért adnak valós pénzt, ráadásul egy másik országban?

A kérdés költői. A válasz, hogy gazdasági nonszensz "nem valós" termékről beszélni. Egy termék nem lesz attól kevésbé valós, hogy nem lehet kézbe fogni. Sem pedig kevésbé értékes. Minden termék értékes, amiért valaki hajlandó pénzt adni és legalább annyira értékes számára, mint amennyit hajlandó adni érte.

Khonsu 2019.12.31. 13:56:08

@Lord_Valdez:

Persze hogy nonszensz, de a posztmodern valóságbuborékok csak belülről, saját logikájuk mentén támadhatók hatékonyan. Ezért a @civisvarosi2 által hangoztatott szubjektív valóság hatékony támadásához annak saját axiómái és logikája mentén érdemes próbálkozni, kihasználva az ilyen kreált valóságok inkoherenciájából eredő gyenge pontokat, ellentmondásokat.

A harcművészetek ősi taktikája, hogy saját erejét/lendületét fordítsd az ellenfél ellen. Elképzelhető, hogy ez a taktika a posztmodern ellen is hatékonyan alkalmazható.

Ennyi előnye van unionista/444/civisvarosi tevékenységének. Azzal, hogy önként kísérleti alanynak szegődött értékes adatokat szolgáltat a posztmodern "vallások" működésével kapcsolatban, ezzel segítve az ellenük bevethető stratégiák fejlesztését is.

Jelenleg ott tartunk, hogy egyrészről beláthattuk, hogy ezek a szubjektív valóságok kívülről (más logikai rendszerből kiindulva) nem támadhatók hatékonyan, mert tautologikusak. Teljesen különbözőek a definícióik és a logikájuk, ezért lepereg róluk minden külső támadás. Másrészről viszont az is látható, hogy ezek eléggé hézagos konstrukciók, belülről, saját logikájuk mentén bevitt támadásokkal szemben sebezhetők és nincsenek is erre felkészülve.

Khonsu 2019.12.31. 14:04:38

@civisvarosi2:

"a fővárosban a szellemi szabadfoglalkozásúak tevékenysége nem valós árutermelésre irányul, vagy ha mégis, akkor azzal nem magyar tulajdonú vállalatokat erősítenek. "

És ezen tulajdonságukban mennyiben térnek el más városok szellemi szabadfoglakozásúitól?

2019.12.31. 14:07:54

@Lord_Valdez:
a pénz az, ami nem valódi. és a német elit egy része azt mondja, hogy csődbe megy a deutsche bank? szarunk bele. a bmw és az audi csoport maradjon nyereséges. és deutsche bankot megmenti az állam.

a másik fele meg azt mondja, hogy nem lesznek már többségi német tulajdonú társaságok, ezeket legalább részben tulajdonost váltanak, esetlegesen csődbe viszik és ezzel a németek végre levethetik a náci billogot. nem mellékesen a tőkepiacon egy szűk réteg hülyére keresi magát. és az ő piacuk nem valós árupiac.

2019.12.31. 14:30:35

@Khonsu:
semmiben. kapitalizmus akkor tartható, hogy ha van egy külső gyarmatbirodalom és a mérnöki központból tervutasításokat lehet adni és a technológiáért és a munkautasításokért cserébe elkönyvelik a tőkejövedelmet a pénzügyi központban. és ehhez kell egy filozófuskör, amelyik amelyik azt hirdeti, hogy hogy ne akarjanak nacionalizálni. annak egy lehetséges kimenetele van: auschwitz-birkenau.

és a fideszben azt mondták, hogy a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort nagyrészt mégis csak nacionalizálnák és ezzel párhuzamosan klasszikus keresletélénkítő politikát hirdetnek. a gyáriparban befektetési adómentességet, beruházás ösztönzést, és ehhez társulnak a családtámogatások, ami elsősorban a vidékies lakóingatlanok építését preferálja.

és ez politikai alternatívát teremthet. és valóban. ehhez viszont valakiknek szét kell verni a kormányellenesek intézményeit. az akadémia bölcseleti intézeteit, a színházakat, a kereskedelmi médiát és ebből adódik a kultúrharc. amivel bevégzik a rendszerváltást. a fidesz belső körein túl a rendszerváltó elitet politikai értelemben beolvasztják vagy kinyírják. és ebből létrejön egy néppárt. és ha ezt elfogadják európai unióban és nem utasítják el az amerikai szövetségesek és egyébként egy válságban megáll, akkor ez a rendszer marad. és ezt korrigálhatják helyi egyesületek.

ha nem, akkor nem. úgy valószínűleg visszatér a szociálliberális koalíció és a felelős értelmiség, az európai értelemben vett konzervatívok. és az is lehet. budapest többsége erre szavazott. nem becsülendő le.

2019.12.31. 14:53:23

@Khonsu:
ha fidesz politikája alapjaiban helyes, akkor az alternatívája maga a fidesz. a polgári körök mozgalmának egy újabb változata. magyar falu programmal kiegészülve. aminek nem kell kultúrharcosnak lennie, mert az megvívja a fidesz. annak túlkapásait korrigálni kell és a nyílt korrupciót visszaszorítani. és ez már egy polgári platform. ami helyi egyesületekből áll. úgy, hogy még ezen túl is van egy valóban független .hu értelmiség, amit az internet teremt. ez akkor érvényes ha fidesz politikája alapjaiban helyes.

ha nem, akkor szocialisták, zöldek, liberálisok, a momentumhoz hasonló új generáció pártja. és egyébként nyugat-európában könnyen megmaradhat a néppárt alternatívájaként. de ez a baller alakulat magyarországon el akarja seperni a jobbereket. és megfordítva. és magyarország már csak ezért sem tud a feltétlen nyugatosságban polgárosodni. illetve lehet, hogy mégis csak. mert ez az irányzat nyert budapesten és 20-30 városban. és az ellenzéki pártok képviselői bizonyíthatják a rátermettségüket, vagy az alkalmatlanságukat. ez a jövő zenéje.

boldog új évet.

Khonsu 2019.12.31. 15:12:55

@civisvarosi2:

"ha fidesz politikája alapjaiban helyes"

ha...

Boldog új évet.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.12.31. 18:02:38

@civisvarosi2:

"ezt hinni lehet."

Mégse hiszi senki.

BÚÉK all.

kintornas 2019.12.31. 22:28:59

No és mi a helyzet a vállalkozókkal?
- A többségük kényszervállalkozó és kommunista szimpatizáns.

Mi a különbség a konzervatív értelmiség és az antisztálinista marxista értelmiség között?
- Az egyik szarabb alak mint a másik.

Kik baszták szét a szocialista rendszert?
- A korabeli értelmiség.

Mi célból?
- A közalkalmazotti törvény (1992) végett.

Kik ennek a nyomorult rezsimnek a letéteményesei?
- A jelenlegi értelmiség.

Miből is él a fenti irománynak a kiagyalója?
- Állami pénzből él.

tele.phone 2019.12.31. 23:16:36

@Khonsu: Ha a hirdetők között erős a verseny, az a platform profitját csak növeli (erre alapul például a Google aukciós rendszere). Ez csak egy példa arra, hogy a közgazdaságtan piacszerkezetek, aka industrial organization, tárgyának ismerete nélkül csak sötétben tapogatózás az ilyen "modellezés"; a kimeneteket nem bemondásra fogadják el, Jean Tirole se véletlenül kapott Nobelt. Mint ahogy az se véletlen, hogy a Google, Amazon, Microsoft főközgazdászai, meg rengeteg, az ilyen cégeknél dolgozó közgazdász erről a területről jönnek.

De én nem vagyok szakértője ennek a területnek (se). Lényegében csak azt akartam mondani, hogy érdemes Zuboff könyvét elolvasni. És nem azért mert száz százalékosan biztos, hogy úgy fognak bekövetkezni a dolgok, hogy mondja. Nyilván nem, és nyilván könnyebb lukakat találni az érvelésében. Disztópiákat és utópiákat azért érdemes olvasni, mert elgondolkodtatók. Plusz igen gyakran jól megkutatott írások, sok hivatkozással, ahol mégtöbb érdekes olvasmányt lehet találni.

Egyébiránt meg BUÉK!! :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.01. 08:53:48

@Khonsu:
Ezzel már kísérleteztek korábban is és nem működik. Ezek a valóságbuborékoknak nagyon rugalmas a fala. A leghíresebb eset, amikor 3 magát Jézusnak képzelő örültet zárt össze egy orvos, de mindegyik meg tudta magyarázni, hogy ez hogy lehetséges. Az őrületet nem lehet belülről kikezdeni.
Ld. következő:

@civisvarosi2:
Á, szóval a pénz se valódi. És a kenyér, amit rajta veszek az az? Vagy azt is csak képzelem?

2020.01.01. 10:14:47

@Lord_Valdez:
a liberális kapitalizmusban pénz persze, hogy nem valódi. virtualizált. egy képzelt valami. és azért cserébe kapsz valós árut. és a fogyasztói társadalom diktál. amíg a termelői piac ezt elfogadja.

2020.01.01. 10:26:28

@Lord_Valdez:
a fideszben folyik a földművelés. a fidesz építi fel a lakásokat. a fidesz biztosítja a lakhatást. a közműveket. a fidesz építi az ipartelepeket. a multikkal. és ha elfoglalják a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort, akkor maguk alá gyűrik a szellemi szabadfoglalkozásúak egy jelentős részét. mert lehet bármiféle terv, elképzelés. de cselekvés, a végrehajtás az nagyrészt a fideszben van. és uralkodó néppárttá válhatnak, mert fidesz szüli a gyerekeket.

Khonsu 2020.01.01. 14:38:21

@tele.phone:

Ebben egyetértünk. Én is csak azt írtam, hogy attól még, hogy megvalósulhat a vázolt disztópia nem biztos, hogy meg is fog. Elgondolkodtatónak mindenképp elgondolkodtató.

BUÉK!

Khonsu 2020.01.01. 14:56:03

@neoteny:

Amellett, hogy egyetértek a paradigmaváltás szükségességével, mint a megváltás valódi feltételével, szeretném megkérdezni, hogy szerinted miről szólna ez a paradigmaváltás? Kíváncsi vagyok, hogy ugyanarra gondolunk, vagy sem.

tele.phone 2020.01.01. 15:06:04

@Tamáspatrik: Erről még az echo chamber jutott eszembe. Pentland ír arról (Social Physics), hogy a wisdom of crowds akkor működik, ha kellően sokszínű véleménytengert összegez. De az echo chamberben mindenki ugyanazt az ugyanabból a forrásból származó információt ismételgeti egymásnak - a hiperkonnektivitás meg felerősíti ezt. Ennek az ellentettje, amikor valaki nem eléggé bekapcsolódott a hálózatba, és maga akarja feltalálni a melegvizet.

Hoz egy példát egy kereskedési platformról, ahol lehetett ún. social trade-et csinálni, amikor a kereskedő megosztja másokkal a stratégiáját. Kimutatták, hogy a kereskedők egy blokkja között echo chamber alakult ki, amiben mindenki ugyanazt a stratágiát ismételgette és osztotta meg. Az érdekes, hogy vissza lehetett nyomozni egy bizonyos kereskedőre, akitől ténylegesen származott a stratégia. Az echo chamberben levőknek ez nem feltétlenül tűnt fel, mert mindenki más szavakkal, autentikusnak tűnően mondta el a dolgot, mintha nem ugyanaz lenne, hanem valami eredeti. A másik oldalon pedig találtak nem túl konnektált magányos farkasokat. És a kettő között is volt egy csoport.

Az érdekes eredmény az volt, hogy mind az echo chamber, mind a magányos farkas kereskedők a piaci átlag alatti hozamot értek el. Azok tudtak az átlag fölé menni, akik network-öltek, megosztottak kereskedési stratégiákat, de kellően sokszínű, ténylegesen autentikus véleményeket vettek figyelembe.

Pentlandék egy kisérletet is csináltak, ahol a "túlkonnektált" echo chamber kereskedők kapcsolatait ritkították, kihozták őket a feedback loopjukból, a magányos farkasokat meg több kapcsolódásra ösztönözték. Az eredmény az lett, hogy az egész platform profitabilitása nőtt (a piachoz képest).

Szerintem hasonló megfontolások állhatnak amögött is, amikor például az Instagram időlegesen eltilt valakit a likeolástól, vagy másokat részvételre ösztönöz.

Khonsu 2020.01.01. 15:23:17

@neoteny:

Vajon mennyire áll készen az átlag erre az igazságra? Feltéve, hogy ez olyan típusú igazság, melynek megismerése után az illető többé már sohasem lesz ugyanaz, mint előtte. (újjászületés) Elmondható, feltárható ez az igazság mások előtt, vagy mindenkinek magának kellene felismernie, amikor készenáll rá, ahelyett, hogy készen kapná és esetleg nem tudna vele mit kezdeni? Feltéve persze, hogy az út végéhez közeledve egyre nyilvánvalóbban mutatkozik meg az igazság és így egyre könnyebb lesz azt felismerni. Ha esetleg az igazság nem az, amiben ma a többség meggyőződéssel hisz (ezért is szükséges a paradigmaváltás), ad vagy inkább elvesz az, aki elmondja az igazságot? Elmondani vagy rávezetni tanácsosabb inkább erre az igazságra?

BÚÉK.

ijontichy 2020.01.01. 16:01:11

@civisvarosi2: "a fideszben folyik a földművelés. a fidesz építi fel a lakásokat..." a Párt tudja, elvtársak! A Párt nem téved, elvtársak :-D
Szóval a fidesz cselekszik, nem gondolkozik. Eszerint az is lehet, hogy a fidesz tkp. ír migráns. Mert úgy szól a mondás, hogy "Az angol ülve gondolkodik, a francia állva, az amerikai járkálva, az ír meg utána."
Szóba jöhet még, hogy a fidesz az izráel migráns gyermeke. Tudod, midőn a rabbi a történelemről tart előadást, hogyaszongya "izráel gyermekei ezt tették, aztán izráel gyermekei azt tették...", s a végén a kissrác megkérdezi, "OK, de akkor mit csináltak mindeközben a felnőttek?"
Egyik verzióból se tud a fidesz igazán jól kijönni (hülye ír, vagy ostobácska gyermek), ám én mégis inkább azt hiszem (Occam beretvája, meg a kilenc év vergődése alapján), hogy a fidesz az bizony ostoba bolsi reloaded & upgraded. Ld. "A vas és acél országa leszünk!" vs. "Mi leszünk Európa motorja, termelünk, mint állat...".
Ps.: Izé... szerintem szólj a föncsinek, hogy a kéccáz dolcsit 2020-ra ne a hivatalos KSH-inflációval indexeljék, mert úgy nem lesz elég a kölöknek a sulira. A sör-unikumról nem is beszélve :-)

Tamáspatrik 2020.01.01. 17:05:48

@tele.phone: Ez tetszik, az aktív és rugalmas kommunikáció fontosságát mutatja. Az 1.típust dogmatikusnak is lehetne nevezni, akik mechanikusan alkalmazzák az általuk ismert legjobbnak tartott elveket. A magányos farkasok a rendszeren kívüliek, akiket néha egyesek a figyelmembe ajánlanak, ezeket ált. demagógnak tartom, mert nekem osztja az észt laikusnak, nem a hálózatán (szakterületén) belül, utóbbihoz túl gyáva.

2020.01.01. 20:40:28

@ijontichy:
nem állítom, hogy a fidesz politikája feltétlen működőképes. azt sem, hogy nem. a kormánypárt jól vagy rosszul cselekszik. az ellenzéki pártok értelmisége nagyrészt képzeleg és gyűlölködik.

a reptér utasforgalma elérte a célértéket. dr. papp átad egy tortát.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3887/191230utas600e_ksz_(11).jpg
építenek még egy terminált. ha lesz évi 1 millió utas, akkor a repülőtér üzemeltetése 50% újraosztás mellett is nyereségessé válik. jelenleg adókedvezményeket kell adni ahhoz, hogy fennmaradjon. a ferihegyi reptér forgalma debrecenhez 25x. de ehhez igyekszik felzárkózni. lakosságarányosan próbálnak 1/10 forgalmat produkálni. a fidesz az egyetlen párt, amelyik valamilyen fejlődési pályát kínál a magyar vidéknek valamint a határ mentén és a határon túl élő kárpát-medencei magyaroknak. és az ellenzéki pártok programja annyi, hogy az államot eladósítják és eladják. és ennyit kell tenni, mert úgy minden piacosítva lesz. és ebből következően a cselekvés nagyrészt a fideszben van.

Laborczi Pál 2020.01.01. 22:26:36

A trackback mintha nem működne.

Légyszi nézzétek meg a témában írt kapcsolódó, életem első blogját.

penzeserkolcs.blog.hu/2019/12/31/az_erett_kozepkortol_napjainkig_es_tovabb

A blogolásban kezdő vagyok, pl. a lábjegyzetek hibára futnak, de igyekszem kijavítani, főleg, ha a blog.hu válaszol a levelemre.

ijontichy 2020.01.02. 01:33:23

@civisvarosi2: Jaj, hagyd már ezt a "én nem vagyok fidesznyik" rizsát! Ezért veszélyes szilvesztró után kommentelgetni. 120dB-en bömbölöd, hogy "Csakafideeeessssz!!!" (ha nem vetted volna észre).
Amúgy a cívisvárosiak helyében én kikérném magamnak a szpícsedet. Mi az, hogy "csakafidesz"??? És ők közben mit csináltak? Ludast olvasva heverésztek? Vagy tán nem az ő munkájuk eredményének van látszatja? Micsoda hitvány, cívisvárosi lokálpatrióta vagy te, ha a "szomszédaid" kemény munkájának dicsőségét, egy szaros kis alcsúti bolsigyerek bolsipártjának fényezésére használod fel? Sok lehetett a sörunikum, ha nem veszed észre, hogy feketén-fehéren (vagy inkább vörösen?) markecingeled itt a személyi kultuszt. Persze mit lehet várni a bolsiktól? '98 óta minden szakrális magyar örökséget összenyálaztak már. Tisztességes magyar embernek elég fájdalmas látvány :-(.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 07:24:37

@ijontichy:

"Vagy tán nem az ő munkájuk eredményének van látszatja?"

Pontosan így van: a politikusok és bürokraták _nem termelnek semmi mást mint törvényeket_. Azt pedig kéretlenül teszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 07:48:41

@Khonsu:

BÚÉK néked is.

"szerinted miről szólna ez a paradigmaváltás?"

Depoliticizálásról.

2020.01.02. 08:39:06

@ijontichy:
ezek közül a pártok közül a fidesz az egyetlen, amelyikben a klasszikus liberalizmus nyomai fellelhetők.

2020.01.02. 08:51:17

@neoteny:
a többpártrendszerből a nulla pártrendszer irányába kvázi egypártiságon keresztül lehet elmozdulni. elemi közelítéssel ehhez egy állampárt és államegyház szükséges. néppárt és népvallás. azt kontrollálni helyi egyesületekkel, valóban függetlenekkel a kis és nagy nyilvánvosságban népszövetségi, nemzetközösségi keretek között. kontrollált népi nacionalizmus eredményezhet polgárosodást. de ez ugye hit. mert az ellentábor hite az, hogy ezek nácik, fasiszták.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 09:04:46

@civisvarosi2:

"a többpártrendszerből a nulla pártrendszer irányába kvázi egypártiságon keresztül lehet elmozdulni."

Nem.

"kontrollált népi nacionalizmus eredményezhet polgárosodást."

_Kik_ által kontrollált?

2020.01.02. 09:10:18

@neoteny:
vízkereszttel kezdődik a farsang. a langaléta garabonciások gólyalábas ceremóniája után az ipari szakképzési központ robotlány csodálatos kalandjaival népszerűsítik a tudományt a szakképzési központ.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/dalido_1.jpg
a földművelésben érdekeltek feudális, kézműves, céhes hagyományt mutatják be a gyerekeknek. a vidékiesség. népfőiskolán asztrálmítoszi foglalatban. és ha valaki liberális, akkor ezt megengedi. és mellette az iparosok képviselik a városiasságot és a modernitást. és ezt összekapcsolják a kereszténységgel és a népvallással vízkereszt és farsang idején. békesség földön az embernek. kit az igaz szeretet a kis jézushoz vezet. békesség az embernek.

2020.01.02. 09:23:11

@neoteny:
akik nem annyira népi nacionalisták. lokálpatrióták vagy esetleg kozmopoliták. de mivel valóban liberálisok ezért a legkülönfélébb hitvilágokat megengedik feltéve, hogy az általános emberségnek nem mond ellent. egypárti idill.
www.youtube.com/watch?v=Zta8xf5r7mg
mindeközben a tiszántúl mészáros lölőnek fizeti a villany és az újságszámlát. de ez egy fokkal jobb annál, hogy külföldnek fizetné. lölőt könnyebb megregulázni, mert közvetlen le lehet váltani. a fidesz egy fokkal jobb, mint az ellenzéki pártok.

2020.01.02. 09:31:02

@neoteny:
ezzel egy probléma van, hogy budapest "liberális" népe azt mondja, hogy oké, de ezt a keresztény népi nacionalista ömlengést ők nem fogadják el, mert ez a tündöklő középszer valójában. az. csak tartok tőle, hogy ennél sokkal többet a politikai pártoktól várni nem nagyon lehet. és ha egy néppárt az államot, az egyházat és a piacot össze akarja kapcsolni (ahogy az fenti videóban látható, papok, multik, dr. papp kedvencei), akkor ezt éppenséggel meg lehet engedni. és az is, hogy szétválasszák. és ezt budapest "liberálisai" nem fogadják el. elsöprik az autoriter rezsimet. söpörjék el, vagy őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 09:36:05

@civisvarosi2:

"lokálpatrióták vagy esetleg kozmopoliták."

És ezzel le is fedted a lehetőségeket. :)

"de ez egy fokkal jobb annál, hogy külföldnek fizetné."

Nem. Mint ahogy az sem jobb Sanyinak, ha debrecenitől bérli az Iveco-t a költöztetéshez. Sanyinak az a jobb, ha a legkisebb költséggel képes _békésen_ megszerezni a fogyasztói jószágot amit kíván.

2020.01.02. 09:43:09

@neoteny:
a több párt egyszer csak mind kiszorul? az is lehet. és az is, hogy egy uralkodó néppárt marad. és a felelős értelmiség globalizált szakmai szervezetekbe, helyi egyesültekbe szerveződik. az index firkászai helyébe léphet egy valóban liberális és plurális .hu a nyilvánosság lép. totális szabadság nincsen. gender tudósok mehetnek bécsbe. kibérelhetik az egykori náci gyerekklinikát, mert az a legolcsóbb.

2020.01.02. 09:51:59

@neoteny:
valós piaca a valós árunak van. földgáznak és a gázvezetéknek. a gázszolgáltató egyes elemeinek. de a gázszolgáltatás maga közszolgálat. tehát elsődlegesen nem a szolgáltatókat, hanem a gyártókat kellene versenyeztetni. de ez egy hitvilág, amit te nem fogadsz el.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.02. 10:09:00

"kontrollált népi nacionalizmus eredményezhet polgárosodást"
Tévedés: polgárosodást csak meritokrácia eredményezhet.
Az más kérdés, hogy a meritokrácia nem kívánatos a Fidesz számára, hiszen melyikük tudna felmutatni bármilyen érdemet? Egy Németh Szilárd? Még biztonsági őrnek se vennék fel a parlamentbe. Egy Schmitt Mária? Már az állásinterjún elvérezne. G. Fodor? Ne vicceljünk már. Ha megnéznéd egy Kövér László önéletrajzát. Elvégezte a jogot, majd pár év MSZMP és azóta semmi. Gyakorlatilag pályakezdő. Áder? 5 év munkatapasztalat 60 éves korára.
Tele van olyan emberrel, akik a politikai téren kívül semmire se vinnék. És ezt ők maguk is tudják. Épp ezért is kapaszkodnak tíz körömmel bele...

2020.01.02. 10:09:28

@neoteny:
a liberálisok azt mondják, hogy válassz a kapitalista szolgáltatók közül. csakhogy a gázszolgáltatás a kitermeléstől a fogyasztásig egy elég komplex értéklánc. azzal az egyén nem tud versenyezni. egyes elemit azonban az egyén is elő tudja állítani. akár egy garázscég is. tehát azokat a részelemeket kell versenyzetni.

a többségi magyar társadalom azért teremtette meg mészáros lölőt (mert az orbán vagy a fidesz kreatúrája, hanem a többségi magyar társadalomé), hogy a valóságban demonstrálja. egy kültelki gázszerelő is lehet überkapitalista. kormányzati összefonódással persze. de a macron emberi is ilyenek. legfeljebb kicsit iskolázottabbak. annél nagyobb szemétládák. és a liberális kapitalisták őbennük hisznek. a momentum generáció. fekete győr andrásban, akinek apja orbán főhivatalnoka volt. és amikor kirúgták, akkor marcron főhivatalnoka lett belőle. egy tipikus seggnyaló. ezeknél egy foknál jobbak a népnemzeti nyaloncok. kisebb a hatáskörük.

na most hogy lehet így verseny a szolgáltató társaságok között. ezek szerint a taxi is közszolgálat. szerintem a főtaxi egy közszolgálati részvénytársaság. semmi nem akadályozza meg, hogy több kisebb korlátolt felelősségű társaság vagy egyéni vállalkozó alkossa. és azok a közhasznú módon adatot szolgáltatnak. és úgy lehetnek taxi applikációk a lokalizált .hu vagy a globális .com alkalmazáspiacon. helyi céhek vagy világkereskedelmi láncolatok, óriás cégek reklámjaival.

ezzel egy probléma van. a fővárosnak nincs valós magángazdasága. és?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.02. 10:23:29

Mészáros Lőrinc nem a társadalom terméke, hanem személyesen Orbáné. 2014 előtt Simicska volt az, aki minden pályázatot megnyert. Aztán jött a szakítás, Simicska kezéből kicsavartak szinte mindent és most Mészáros az, aki mindent megnyer.
Akinek van legalább 3 agysejtje, az tudja, hogy ez nem egy természetes piaci folyamat.

Tudom, hogy totálisan valóság-immunis vagy, de kimész szépen a külső Váci útra és ott találod a Tungsram gyárat, ahol lámpákat gyártanak, bár téged ismerve valószínűleg, azok sem valódiak. Kimész a Gyömrői útra, ott a Richter gyógyszergyár, bár lehet, hogy az se valódi. A Maglódi úton ott a Globus konzervgyár, ahol virtuális konzerveket gyártanak. A Jászberényi úton a Dréher, ahol fiktív sört gyártanak. A Rákosligeti határút, ahol az Egis úgy tesz, mintha gyógyszert gyártana, de mi átlátunk a szitán.

2020.01.02. 10:25:05

@Lord_Valdez:
schmidt mariskát és németh sziszit a köznép megválasztja. ők a fidesz1. és van egy a globális világgal kompatiblis yuppie réteg. az a fidesz2.

mondjuk errefelé létrehoztak egy ilyen céget.
www.edc.debrecen.hu/team
és ők menedzselték a beruházásösztönzést. ők a ner időszakában évente cca. 100 milliárd forint működő tőkét és 1,000 munkahelyet hoztak létre a kormányzat által "megtámogatott" gyáriparosokkal egy 200 ezres városban, akik a költségvetés nettó adófizetői maradnak. és a nemzetközi pénzügyi tanácsadókkal szemben a termelő beruházásaik adókedvezményeket kaptak. a keresletélénkítő politika sikerével szemben lehetnek erősek a kétségek. de mégis ez valami. az ellenzéki pártok ezzel szemben a reálgazdaság összeomlására játszanak. néhány kockázati tőkealappal. akiket elneveztek soros alapítványnak. és amelyek politikai tevékenységét elnevezték soros tervnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 10:31:29

@civisvarosi2:

"a liberálisok azt mondják"

Helyesen: mindezt te mondod.

"a többségi magyar társadalom azért teremtette meg mészáros lölőt (mert az orbán vagy a fidesz kreatúrája, hanem a többségi magyar társadalomé)"

Hogyne, a gyügyei paraszté. Az jelentkezett, hogy ugyan vonják már el a falat-milliókat a kisunokája szájától, hogy Mészáros nemzettestvér lekörözhesse azt a csúnya zsidót, a Cukorhegyet.

Ezt szeretem, amikor megmondod a valódit: a magyar paraszt megérdemli mindazt, amit kap. Polgár meg nincs az országban túl sok, és azok is inkább szétszélednek Európa-szerte.

"ezeknél egy foknál jobbak a népnemzeti nyaloncok. kisebb a hatáskörük."

A polgárok felett? Kétlem.

"ezzel egy probléma van. a fővárosnak nincs valós magángazdasága."

Debrecennek sincs: a gyügyei paraszt kisunokájának szájától elvont falat-milliókkal finanszírozták az elitiskolájuk megépítését. Meg a repülőterüket. De még az odaköltöző ipart is. Sőt még a tandíjat is abból fizeti dr. Papp a csemetéje után.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 10:33:01

@civisvarosi2:

"de mégis ez valami."

Csődöt jelenteni is valami.

2020.01.02. 10:34:38

@Lord_Valdez:
orbán viktor is magyar társadalom politikai terméke. ha a magyar társadalom nem választotta volna miniszterelnöknek, akkor senki lenne. gyurcsány is a magyar társadalom terméke. őt is azért választották meg, hogy az mszp, vagy a dk kiszorítsa a libsiket a balliberális koalícióból. medgyessy pétert is azért választották. horn gyulát is. a libsiket utálja szinte mindenki legalább is vidéken. a fővárosban őket imádja a választók többsége a mai napig. és ezért van megválasztva schmidt mariska és németh sziszi, hogy a hatalmi intézményeit majdnem teljes egészében nacionalizálják és/vagy lerombolják. ehhez kellett egy népvezér, akinek a hóbortjait megfinanszírozták. ebből lett a puskás aréna és az, hogy van stadion kozármislenyben is, felcsúti kisvasút, stb. ha ez az ára a libsik politikai tönkretételének, akkor ez.

2020.01.02. 10:56:47

@neoteny:
igen, és nem zárom ki azt sem, hogy ezek a támogatott beruházások meg sem valósulnak vagy az első válságban csődbe mennek. a financial times papp polgármesternek adta a kisvárosi menedzser nagydíjat a forrest office építkezésért. elkészült. félig adták ki. nyereségesen üzemeltetni. egyelőre nem nyílt meg. őrző védő szolgálat tartja fent. papp polgármester lepasszolta úgy, hogy a város a pénzénél maradt. és teljes egészében a befektetők vállalják a kockázatot és jelenleg fizetik a veszteséget. szóval ebből könnyen lehet egy csődhullám. ami az állami bankok és államilag támogatott projekteket érinti. és erre játszik az ellenzék. mert hogy abban hisznek, hogy ezt nem lehet tartani. dr. papp és csapata abban hisz, hogy dehogy nem lehet. illetve ebben érdekeltek. lehet így is, lehet úgy is.

debrecenben gyakorlatilag megszűntek az ellenzéki pártok. az mszp-dk főképviselője budapesti. a momentum megyei elnöke budapesti. a jobbik radikálisait kizárták, a megyei elnökét kiszorították. lmp errefelé sose volt. zöld politikát népszerűen agrárpolitikának tartják. elitista módon részecskekutatásnak. errefelé a polgárság többsége azt mondta, hogy nem zöld párt kell, hanem agráregyetem és atommagkutató intézet. és nem érthető, hogy lovász lászló és barátai miért nem engedik, hogy magyar vidéken autonóm tudományegyetemek legyenek kutatóintézetekkel úgy, hogy azt az akadémia felügyeli. illetve pontosan érthető. mert lovász lászló és barátai egy az egyben lenyúlnák a pénzt a kis-magyar államiságon belül és ezek után az európai egyesült államokkal azon kívül. ennél egy fokkal jobb (szabadabb) a fidesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 11:06:15

@civisvarosi2:

"lehet így is, lehet úgy is."

Persze, Drábik úr szerint a népfőiskolán. De a valóságban:

[...]

In simplest terms, easy money blows up bubbles. Bubbles pop and set off a crisis. Rinse. Wash. Repeat.

In practice, when the economy slows or enters into a recession, central banks like the Federal Reserve drive interest rates down and launch quantitative easing (QE) programs to “stimulate” the economy.

Low interest rates encourage borrowing and spending. The flood of cheap money suddenly available allows consumers to consume more — thus the stimulus. It also incentivizes corporations and government entities to borrow and spend. Coupled with quantitative easing, the central bank can pump billions of dollars of new money into the economy through this loose monetary policy.

In effect, QE is a fancy term for printing lots of money. The Fed doesn’t literally have a printing press in the basement of the Eccles Building running off dollar bills, but it generates the same practical effect. The Federal Reserve digitally creates money out of thin air and uses the new dollars to buy securities and government bonds, thereby putting “cash” directly into circulation. QE not only boosts the amount of money in the economy; it also has a secondary function. As the Federal Reserve buys US Treasury bonds, it monetizes government debt. The central bank can also buy financial instruments like mortgage-backed securities as it did during QE1 in 2008. This effectively serves as a bank bailout. Big banks get to remove these worthless assets from their balance sheets and shift them to the Fed’s. Theoretically, this makes the banks more solvent and encourages them to lend more money to ease the credit crunch that occurs when banks become financially shaky.

This monetary policy results in a temporary boom. All of that new money has to go somewhere. It could result in rising consumer prices (inflation), but generally, it pumps up the price of assets such as real estate and stock markets, creating a fake wealth effect. People feel wealthier because they see the value of their assets rapidly increasing. With plenty of debt-driven spending and rapidly increasing asset prices, the economy grows, sometimes at a staggeringly fast rate.

This process also creates inequality. The first receivers of this new money — generally bankers and politically-connected individuals and institutions — get the most direct benefit from the newly-minted dollars. Their decisions on where to spend the money create artificially high demand in the chosen industries or asset classes. Think the housing market in the years leading up to ’08 or tech companies during the dot-com boom. This amplifies distortions in the capital structure. The first receivers also get to spend the new money before the inflationary effects take hold and prices rise. Those who receive the money later on down the line, say through pay raises, don’t get the same benefits as the first users. Price inflation eats up their gains.

Meanwhile, surging economic growth, shrinking unemployment, and rising stock markets driven by money-creation give the illusion of a healthy economy. But the monetary policy hides the economic rot at the foundation.

[...]

mises.org/wire/feds-endless-boom-bust-cycle

2020.01.02. 11:20:16

@neoteny:
vegyük a nemzetközi iskolát. az eu finanszírozás mellett a magyar adófizetőnek nettó módon nem került túl sokba. könnyen lehet, hogy semmibe. és ha 5 év alatt elérnek 500 fizető diákot, akkor a működtetésből származó veszteség is megszűnik. és úgy a város/állam rendelkezik egy nemzetközi képzési központtal. úgy, hogy azt egy polgárjogi társasági bérli és szolid nyereséggel üzemelteti. és ha ez megvalósul, akkor mellé lehet tenni az újraosztás mértékének megfelelő városi/állami ösztöndíjast. nem lehetetlen, hogy ez megvalósul. az sem, hogy az első válságban összeomlik. és ez esetben csődöt jelentve privatizálják az egészet. erre játszanak a ellenéki pártok. az is legitim stratégia. ahogyan a kormánypárté.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 11:26:51

@civisvarosi2:

"a magyar adófizetőnek nettó módon nem került túl sokba. könnyen lehet, hogy semmibe."

Ja, dr. Papp meg a brigádja dobta össze a haza fényre derüléséért.

"és ha ez megvalósul"

A huge motherfuckin' if.

2020.01.02. 11:41:04

@neoteny:
ez nem a fidesz, hanem az államkapitalizmus sajátossága. dr. papp politikájából két dolog következik. egy detroit típusú fellendülés és detroit típusú összeomlás. mind a kettő. mert most 7 ezres szakközépiskolai létszámból csináltak 10 ezrest és 15 ezres kellene az igények azonnal kielégítéséhez. de utána nem kell ennyi új járműiparos. keresletélénkítő politikai gyors felívelő szakas után komoly problémákat okozhat. de nem minden esetben. sok múlik a külső környezettől illetve a belső piac uniformizáltságától.

magyarországon évente 300 ezer személygépjárművet helyeznek forgalomba. ebből 10 ezer bmw-t. de ezt a számot fel lehet tolni 100 ezerre úgy, hogy bmw vegyesvállalatként üzemel. és az állami és a közalkalmazotti járműpark nagy része bmw hungária szolgáltatja. ez persze nem jó a renault, a fiat, vagy a toyota, vagy a ford tulajdonosainak. akiknek magyarországon nincs gyártókapacitásuk. ebből következően adódik a versenyhátrányuk. kevesebb adót fizetnek így a kevésbé szolgálhatják ki a közalkalmazottakat. mert kevésbé járulnak hozzá a magyar állam fenntartásához.

és erre a kormányellenesek azt mondják, hogy magyar állam mint olyan nem lesz. mert az korlátozza a szabad kereskedelmet. valóban. ilyenek az államalkotók. és mi legyen akik azon kívül esnek? a fideszellenesnemmagyarok menjenek bosztonba. amire te mondhatod, hogy a fideszmagyarok menjenek minszkbe.

2020.01.02. 11:50:27

@neoteny:
dr. papp és a fidesz brigádja a marketinget adták köréje. szép lányokat, nemzeti színű szalagot.
haon.hu/wp-content/uploads/2019/08/190830nemzetkoziiskolaKA57.jpg
a haverok öntötték a betont és rakták a térköveket. ha ezt egy privát oktatási szolgáltató vezetéséevel teszik, akkor annak igazgatótanácsa mit tesz hozzá? ugyanúgy a marketinget. szivárványszínű szalagot tartják a transzneműek. és az áldást nem a papok, hanem a gender "tudósok" osztják.

és ebből választhat a nép. és vidéken azt mondják, hogy akkor inkább lali király. a fővárosban meg azt, hogy jönnek a "nácik". megállítja karigeri. így döntenek a szavazataikkal. ezek a választói csoportok vallási értelemben állnak szemben egymással.

2020.01.02. 12:07:44

@neoteny:
és úgy választják meg lali királyt, hogy közben azt beszélik, hogy az a titkárnőjével enyeleg. és a felesége olimpiai bajnok úszónővel hempereg. és erre azt mondják debrecenben, hogy ez egy fokkal jobb, mintha a prájd és az lmbtq közösség vezetésével nevelnék az ifjúságot. budapesten azt, hogy ezek nácik. a vészkorszak nem okozott olyan rombolást, mint a fidesz. a fidesz magyarok azt, hogy a gender tudósok menjenek bécsbe. és vigyék oda a pénzüket. tudjuk, hogy nekik lesz több pénzük. amit nagyrészt semmiből teremtettek. és ők fogják osztani az észt, hogy a magyar miféle alávalók. ismerjük bécset. a bécsieket. nagy meglepetést nem okoznak. a soros alapítvány a náci gyerekklinikát választja, akkor tegye meg. errefelé nem volt ilyen. és ha berliben azt mondják, hogy vegyük elő az aktákat. szedjük elő. konrád györgy berlini akadémiára hagyta az irodalmi örökségét. nyilván beillesztik az irodalmi munkássságát goethe mellé. azt mondta, hogy ne a magyar intézetek gondozzák a kulturális örökségét. rendben. és lehet, hogy így nem lesz magyar kultúra. ha pintér béla nem kap állami támogatást, akkor nem rendez. és úgy vége lesz a magyar kultúrának. mert ezt mondja a "szakma". lehetséges. de az is lehet, hogy nem.

2020.01.02. 12:34:26

@neoteny:
bécsben a feministák azt követelik, hogy még több iszlamistát. és erre szavaznak a szociáldemokrata nyugdíjasok. és ezt úgy fejtik meg, hogy a soros alapítvány és bandájának manipulációja. és azzal érvelnek, hogy így nagyobb a jólét. akik egy ilyen világot teremtenének menjenek oda. mi legyen azoknak a jogaival, akik magyarok maradnának. értem, hogy 300 ezer budapesti úgy képzeli, hogy ők felette állnak a magyaroknak és ebből 100 ezer ávós nyugger proli, 100 ezer drogos buli buzi és 100 ezer kiszolgálná a multikat a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort. amit a fidesz nagyrészt nacionalizálna. államosítanak vagy elsődlegesen a helyiek körében privatizálna. az idegen kereskedők körét korlátozná. előzetesen szövetségre kellene lépni a magyar állammal. amire a soros alapítvány és társaik azt mondják, hogy ők ugyan nem. mert hogy felette állnak a keresztény államnemzeteknek. ők egy mesterrassz. ők "a" tudás, "a" szakma, "a" civilek, a "piacok". a nép azt mondja, hogy tudjuk kik. nem kérjük. a holokauszt utáni purgatóriumi időszak lejárt. és a gulág után a radnóti miklós antirasszista díjasok revolverezik a közvéleményt. tgm és haverjai kiesnek az akadémiáról. a nácinémet és a szovjetorosz megszállás miatt kénytelenek voltunk elviselni ezt a szemét társaságot. habsburgok jóvoltából. bécs intézte a betelepítést, izrael a kitelepítést. csak a pesten a felvilágosultak izrael ellen fordultak. nem a magyar jobbágy parasztság. és persze ordítják, hogy antiszemiták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.02. 13:21:41

@civisvarosi2:
Nem, a nép csak Orbánt választja. Egy Németh Szilárd két épkézláb mondatot nem tud összerakni. Ha kiállna a választók elé úgy, hogy nincs mögötte Orbán, akkor a választók átnéznének rajta.

Nem, ők nem hoztak létre működő tőkét. Az, hogy az állam erővel elveszi a pénzt az adófizetőktől és odaadja az általa kinevezeteknek, nem hoz létre új tőkét. Abban a tévedésben vagy, amiről Bastiat már 200 éve is írt. Ha 10 millió embertől elveszek 1 Ft-t és odaadom egy embernek, azzal a közösség nem lett gazdagabb, ellenben látványos, hogy egy ember kapott 10 millió forintot. Az, hogy 10 millió ember szegényebb lett 1 forinttal, az nem látványos. Az egyszerű ember hajlamos csak azt az egy embert észrevenni, ahol ez a pénz koncentrálódott.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 13:39:15

@civisvarosi2:

"a nép azt mondja, hogy tudjuk kik. nem kérjük."

Nem a faszt nem: sorba állnak, úgy kérik.

2020.01.02. 14:38:03

@Lord_Valdez:
az állam kurvára nem veszi el a pénzt az adófizetőktől. hanem megnöveli a hiányt. abból a készpénzből kigenerálják a hitelt. és a költségvetési egyensúly, illetve a hiánycél többlet adókból teljesül. és ezt el lehet játszani egy ideig. amíg konjunktúra van. és nyomja fel az ingatlanárakat, a munkaerőpiaci keresletet, a reálbéreket. ez a klasszikus keresletélénkítő politika, amelyiknek nagyon sok nyertese van a piaci szereplők között is. ezért vannak a fidesznek szavazói túl azon, hogy a közszférában van egy réteg, amelyik elköteleződött. illetve a kultúrharcot jobbról néptömegek támogatják.

2020.01.02. 14:50:10

@neoteny:
mint fogyasztó igen, de mint termelő nem. és a kérdés az, hogy magyarországon a termelői vagy a fogyasztói oldal lesz erősebb. a földkerekségen ezek az erők elvben egyensúlyban vannak. de ha egy településen élők elsődlegesen a termelésben érdekeltek, akkor a fidesz politikája egy fokkal jobb számukra. a fidesz2 politikusai. a fidesz1 azért kell, hogy kulturálisan szétverje a fővárost. a liberálisnak mondott filozófuskört, a finnugristákat, művész réteget, stb. akik a kocsma népének körében közutálatnak örvendenek. de ők is megnézik a kereskedelmi tévék műsorait. orbán túlfizetett focistáit is utálják. de pintér bélát és társait még jobban. már amit észlelnek ebből a közegből.

a jobbik volt tipikusan a nép hangja, a kocsmafilozófia. csak ezt a politikát átvette a fidesz. de az ellenzéki értelmiség se azt mondta, hogy na jó, a széljobbnak sok mindenben van valami kis igazsága. túl azon, hogy a politikának nem ildomos agresszíven viselkedni. csakhogy a politikusok ezekkel voltak sikeresek. hergelték a közönséget, polarizálták a közéletet.

és ennek alternatívája a klasszikus liberalizmus. ahhoz legközelebb a fidesz2 áll.

2020.01.02. 15:06:06

@neoteny:
mondjuk valaki vesz egy kis markolót, kap hozzá mfb hitelt, és van nagyon sok megrendelése, mert épülnek a gyárak. hozza magával a keresletélénkítő politika. és ha beüt egy válság, akkor kérdés, hogy ebből mi jön létre. ez az egész összeomlik, csődhullám, vagy egy új egyensúlyi állapot. lehetséges, hogy az mfb rosszul mérte fel a helyzetet, a markolós haveri alapon jutott hitelhez és egy kutyaütő. lehetséges, de 2010 előtt vidéken a büdös életben nem kapott volna hitelt arra, hogy vegyen egy markolót. és most kaphat. de hogy ez így jó lesz, vagy nem lesz jó szerintem nem dönthető el filozofikusan.

2020.01.02. 15:38:35

@neoteny:
és ugyanígy van a kultúrával. az egyházzal összefonódó társulatok kapnak egyre több meghívások. valamint a népi együttesek. városias színjátszásból a nagy klasszikusok. a broadway kínálata. de az a fideszben van. legalábbis errefelé. a fidesz rendezvényszervezői a nyugatos mainstream képviselői. hozzákapcsolják a vidékiességet és a vallást. és ebből egy kulturális katyvasz adódik. de könnyen lehet, hogy ez az, ami valójában lefedi a köznép kulturális igényeit. nem pintér béla és társai. persze azokra egy réteg vevő. és hetekre, hónapokra előre nem jegyet váltani. de az szűk fővárosi réteg. persze lehet, hogy az ő valóságérzékelésük helyes, hogy erre van igény csángóföldtől szentgotthárdra. csak nem jutott el hozzájuk pintér béla munkássága. és ha eljut, akkor mi lesz.

sanyi szilveszterkor koreaikkal táncolt. komám, azt se tudtam, melyik a fiú, melyik lány. nagykabátban, sapkában, szemüveges mind. edit szerint emberek. azt számít elsősorban. na jó, de azon túl az is, hogy melyik a fiú, melyik a lány. az is számítson. vegye le a szemüvegét és sanyi megcsókolja, vagy sem. pulya (boy) vagy gerle (girl). brother, son (bátor, barát, báty, nap fia) vagy sister, daughter (szűz, tündér). a népfőiskolán az angolt magyarosítják. illetve a kozmikusan kódolt ősnyelvet összekötik a világnyelvvel. sanyi hunglish nyelven teszi a szépet. és hűsölnek a hüttében. edit magyarázza a németeknek, hogy nem kell bekapcsolni a pénztérgépet. mert ő beszélt a nav-os barátnőivel. csak amikor kitermelték a helypénzt utána, hogy legyen egy kis forgalmuk. nem értik ezt a magyarosch trükközést.

kérdés, hogy ebből egy működő gazdaság adódik, amelyik nem lesz túl gazdag, de túlságosan szegény se lesz. vagy micsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 16:12:52

@civisvarosi2:

"mint fogyasztó igen, de mint termelő nem. és a kérdés az, hogy magyarországon a termelői vagy a fogyasztói oldal lesz erősebb."

Van egy hírem a számodra, ami el fog szomorítani téged:

az emberek _csak_ azért termelnek, hogy fogyasszanak

Ha az emberek képesek arra, hogy termelés nélkül fogyasszanak, hát meg is szervezik maguknak azt. Pontosan ez a politika központi problémája.

2020.01.02. 17:01:58

@neoteny:
azért termelhetnek, hogy felhalmozzanak és kereskedjenek, vagy akár azért is, hogy a jószágot tovább szaporítsák. a marhák ezekben a hetekben ellenek a városkörnyéki földeken. debrecenben ez a természetes. budapesten ugyanezt nem értik. gréta thunberg hívei vannak többségben, akik szerint jaj, jaj, az állatok a "toxikus" gázokat kieresztik. ezért a jövőben bioreaktorokban kell a műhúst előállítani. és ebben hisznek. és lehet, hogy úgy lesz. részben majdnem biztosan. errefelé azt mondják, hogy megmaradnánk a magyar marháknál.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 17:08:07

@civisvarosi2:

"errefelé azt mondják, hogy megmaradnánk a magyar marháknál."

Maradjanak, no. De úgyis másként fogják gondolni amikor a műhús elég olcsóvá és elég jóvá válik.

2020.01.02. 17:18:16

@neoteny:
vagy mondjuk a londoni és a doncaster-i járat nem tudott leszállni a ködben. mert hogy nincs ils-3 rendszer. ami a repülőgépet közel nulla látótávolság esetén is képes a levegőből a földre nagy biztonsággal leszállítani. mert ugye ehhez a pénzt előzetesen be kellene fektetni. és budapesten azt mondják, hogy ezért adták a repteret egy szakmai befektetőnek. dr. papp azt mondja, hogy jó, jó, majd kiépítjük azt is. tűzoltó laktanyát is kell építeni. mert az is előírás. és majd szervizelik a lufthansa gépeket. műszaki bázist építének. a nemzetközi kisrepülőteret vegyesvállalati formában üzemeltetnék kisebbségi tulajdont kapjon a külföld. budapesten azok vannak többségben, akik a többségi tulajdont eladnák a külföldnek. nemcsak budapesten, hanem az egész országban. és abban sincs egyezség, hogy az ország mettől meddig tart. battonyától nemesmedvesig, mert így ítélt az antant és az antifasiszta koalíció. vagy csángóföldtől szentgotthárdig a magyar korona alattvalói élnek az apostoli szent királyságban. a gazdálkodásban nincs egységes szemlélet.

2020.01.02. 17:21:37

@neoteny:
igen, igen, de a magyar iskola idilli képzete az, hogy majd elcserélik a magyar szürke marhát lehel hűtőszekrényre és videoton színes televízióra a centrum áruhazakban és a népboltban.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 17:21:59

@civisvarosi2:

"dr. papp azt mondja, hogy jó, jó, majd kiépítjük azt is. tűzoltó laktanyát is kell építeni. mert az is előírás."

Igen, dr. Papp egy törvényhozó is.

2020.01.02. 17:24:39

@neoteny:
tehát a kereskedő jobbágyok és ipari szolgáltatók lesznek. mint rafain báró, dósa nádor és péter úrfi idejében. hiszen a tatárjárás után így épült az ország.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 17:34:39

@civisvarosi2:

"a magyar iskola idilli képzete"

Azzal meg a szívébe írt igazsággal meg egy ezressel épp' tud venni egy Frapuccinót a Starbucks-ban a magyar.

2020.01.02. 17:47:46

@neoteny:
előírja neki a nemzetközi légügyi hatóság. és dr. papp ilyenkor haptákba vágja magát. ez a fidesz2. és németh sziszi azt mondja, tudjuk hogy kik írják elő. ez is a soros terv része. és a kocsma népe azt mondja, hogy ez az sziszi adjad neki. és ebből lesz a fidesz1. és az a kettős beszéd.

dr. papp a gróf széchenyi ödönről elnevezett repülőgép tűzoltó akadémiát adja át. a legfőbb tűzoltó stilszerűen megsérült.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3697/dsc_1944.jpg
bádogrepülőt építettek. ebben jók vagyunk. tűzoltásban is.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3697/dsc_2039.jpg
és azt mondják, hogy a lufthansa építsen műszaki központot. társuljanak be a reptérbe, mint kisebbségi tulajdonos. de az egészet matolcsy tőkealapja gründolta. mondván, hogy komplex légügyi oktatóbázis épül. ez egy repülőgép szimulátor.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/1592/7.jpg
amit dr. papp megszemlél.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2016/szimulator1.jpg
tehát ez az egész egy kis kína. kormányközeli üzletemberek félállami befektetései. amire azt mondják, hogy csak stadionok és kisvasút épülnek. mert a fidesz nem akar modernizációt. a francokat. a fidesz behívta a multinacionális gyáripart, befektetési adókedvezményeket adtak nekik és egy nacionálizált szolgáltató szektort építenek. amiben német és német-magyar vegyesvállalatok termelnek. erről állapodnak meg.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2017/diehlaircabinjo.jpg
csak ezekből a bulikból a "liberálisokat" kihagyják.

Khonsu 2020.01.02. 17:49:52

@neoteny:

Igen, ezzel (is) egyetértek. Bár én kissé másként gondoltam, de lényegileg ugyanerről, vagy hasonlóról lenne szó. A saját verzióm, hogy a bűn alól (melyet azzal követtünk és követünk el, hogy önmagunkhoz, szubjektív értékítéletünkhöz vettük az ítélkezés jogát, és ennek tovagyűrűző következményeivel magunkra szabadítottuk a sok rosszat) csak úgy nyerhetünk megváltást, ha az ítélkezést visszaadjuk, az objektív természeti törvényekre, logikára ruházzuk át (vissza) valahogy. Ennek belátása lenne szerintem a paradigmaváltás.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.02. 17:57:37

@Khonsu:

"Bár én kissé másként gondoltam [...] A saját verzióm"

hibátlan. Én csak annyiban jártam előbbre, hogy már tudtam egy szóban megfogalmazni.

2020.01.02. 18:11:11

@neoteny:
ez az első starbucks debrecen megnyitója.
kulonc.cafeblog.hu/files/2018/07/Starbucks-Debrecen-F%C3%B3rum-nyit%C3%A1s5.jpg
azóta egy újabb üzletet is nyitottak. mellette nyílt egy kürtös kalácsos. szívvel lélekkel székelyföldről. kétszer vásároltam tőlük. egyszer sem kaptam semmilyen pénztári blokkot. rekord méretű kalácsot sütöttek. és szétosztották. az adótörvényekről a fogyasztók döntenek. háttérben a starbucks.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/2947/180821-kurtoskalacs-rekord-mj_6.jpg
nem vagyok biztos abban, hogy székely testvéreink esélytelenek. dr. papp érmelléki pincészeteknek szőlőtőkét adományoz.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/bakatoroltvanypl.jpg
nagyváradi borbarátnők egyesületében szólal fel.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3329/190323-bihardioszeg-bakator-oltvanyosztas-pl-mj_8.jpg
és ők a partiumi keresztény egyetemen tanulják ki a borászat mesterségét. és ilyen fiatalos bor és jazz fesztiválokat szerveznek a fidesz másodvonalában.
www.youtube.com/watch?v=ISy8GCJ0iSw
ez a tervük. és valóra válhat, illetve részben valóra is vált.

2020.01.02. 18:14:31

@Lord_Valdez:
igen, csak ez nem "liberális" budapest. a richter, a tungsram a fidesz haverjainek kezében vannak. összefonódtak a kormánnyal, mert adókedvezmények nélkül nem tudnak fentmaradni. azt viszont úgy lehet fenntartani, hogy a szolgáltató szektort különadókkal sújtják.

2020.01.02. 18:19:26

@Lord_Valdez:
richter gyárépítés debrecenben.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2018/richterfokep_1.jpg
a tungsram hajdúböszörményi gyárának támogatásáról döntöttek.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/download.aspx.jpg
és ezeket úgy tudják fenntartani, hogy valaki relativisztikusan pórul jár. a magyar nép. az is lehetséges. jön a privatizáció a megszorító intézkedések. ez az egyik opció. a másik, hogy nacionalizálnak.

2020.01.02. 18:48:52

@Lord_Valdez:
a ner kezdetén az ipari szakképző központban 7 ezer diák tanult. jelenleg 10 ezer. februárban is indulnak az átképzések. a keresletélénkítő politika következtében a technikusi diákszámot 15 ezer főre kellene emelni. amire a momentum azt mondja, hogy nem ilyen összeszerelő üzemek kellenek, hanem? bevezetik a progresszív jövedelmadót. és ezek után a momentumban mi lesz piaci? ezt áruld már el. túl azon, hogy a jövő színe a lila.

screpes 2020.01.02. 21:10:40

"OV is a magyar társadalom politkai terméke" - sokadszor látunk és olvastunk tőled is hasonló meghatározásokat..
De ne legyünk ennyire pongyolák: termék minden, amit "megvesznek" , sikerül rá keresletet támasztani, azaz pénzt adnak érte, a marketing tételei szerint.
Csakhogy egy politikai terméket nem az különböztet meg, hogy adnak e érte pénzt.. Nem adnak. Konyhanyelven az elfogadottsága jelentené a VÉTELT., de ez egy egészen más ügylet, mert ígéretekkel fizet, "előezetesen". Nem adnek érte pénzt, de enneél nagyobb különbség, hogy nem adja azt, amiért "meegvették", tehát nem tartja az ígéreteit.
Nincs termék... Ez a személy például, akairől beszélünk, az oroszokat űzte haza, akkor is a látszartra dolgozott. hiszen azok már költöztek!, ennél cifrább mégis az, hogy most Putyinnal cimborál..
Vagy Hagyó miklós 800 milliójáról hallottál legtöbbet, amit saját néven vett fel!
Tudod mennyi a milliárd?! Ennek EZERSZERESE...
És te nem látod, hogy mivel fizetsz, mivel fogsz fizetni.
De termékről hablatyolhatsz, mégis
-----------

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.02. 21:23:25

@civisvarosi2:
"az állam kurvára nem veszi el a pénzt az adófizetőktől"
Csakugyan? Akkor mi a francot csinálnak a NAV-nál? Egész eddig abban a hitben éltem, hogy az a dolguk, hogy elvegyék a pénzt az adófizetőktől.

"hanem megnöveli a hiányt. abból a készpénzből kigenerálják a hitelt. és a költségvetési egyensúly, illetve a hiánycél többlet adókból teljesül"
Érdekes: külön külön minden szó értelmes, de együtt...

2020.01.02. 21:52:38

@Lord_Valdez:
amikor a bmw-t megtámogatják, akkor nem vonnak el adót. hanem a hiányt növelik meg. minimális kamatot fizet cserébe. de amíg a jegybank nyereséges, addig ez nem kerül az adófizetőknek közvetlen többlet pénzébe. ezek után azt várják, hogy a beruházási többlet adójából a költségvetési egyensúly helyreálljon. és ha ez megtörténik, akkor a keresletélénkítő politika sikeres.

az ortodox liberalizmus azt mondja, hogy beavatkoztak a gazdaság működésébe. torzították a versenyt. az állam versenyelőnyhöz juttattata a bwm-t. és valóban. kiemelt ágazatként kezelte a járműipart. és valóban. az építőiparban a haverokat juttatja megrendeléshez. és valóban. autoriter rezsim. lehet mondani. az illiberális demokrácia unortodox változata. a kormánykörök így fogalmaznak. valójában a magyar kormány a bmw hungária szabadságát teremtette meg. csak ezt a jogot mindenkinek nem tudja megadni. mindenki adóját nem engedheti el. a nem-termelő ágazatok járnak pórul. ez marxista terminológia. lehet mondani. ez a hazafias népfront ideológiája. lehet mondani. ez egy új ksgt a nyugat-német elvtársakkal. lehet mondani. a globális szolgáltatásoké a jövő. elsősorban azt kellene támogatni. lehet mondani.

2020.01.02. 22:08:59

@screpes:
a politikai termék a modern pénz, a posztmodern politikusok mind mind politikai termékek.

1848-ban debrecen népessége 48 ezer fő volt. ebből 2 ezer fő volt választópolgár. 3 ezer fő jelentkezett önkéntes nemzetőrnek. és azok verespántlikával mentek lippára a csatába. átvonultak az aradi táborba. aztán hoztak nagyjából 1 ezer horvát hadifoglyot. megérkeztek bem tábornok seregei. majd kossuth lajos. próbamozgósításon 7-8 ezer nemzetőr állt hadba. felolvasták a függetlenségi nyilatkozatot. az egy politikai termék volt. de maga kossuth lajos nem. mert effektíve vívták a szabadságharcot illetve a függetlenségi háborút a habsburg házzal szemben. amíg sándor cár hadteste megadásra nem késztette a magyar honvédeket. paszkievics tábornok és csodajev 35 ezer főből álló hadteste. ez nem szimplán politikai termékek. mert az a magyar és az orosz katonák maradványai a mai napig ott vannak a honvédtemetőben. a függetlenségi nyilatkozat jogosságát, a trónfosztás helyességét lehet vitatni.

és budapest liberális népe nem a kossuth féle nemzeti liberalizmus oldalán áll. hanem ez egy új liberalizmus. amelyik felülírná a magyart. ez esetben az nem-magyar.

screpes 2020.01.03. 07:24:56

@screpes: @civisvarosi2:

Természetesen nem a 800 milliónak ezerszerese a milliárd, hanem a 800 milliónak ezerszerese a 800 milliárd... (utalással Lölöre...).

2020.01.03. 08:23:29

@screpes:
bakker, lölő nem az adófizetők pénzéből gazdagodik. hanem abból a pénzből, amit az államkapitalizmus teremt. ez a rendszer működik nyugaton, a ner előtt is így volt. a ner - az hogy egy új rendszer van - szintén egy politikai termék.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.03. 09:13:08

@civisvarosi2:
"amikor a bmw-t megtámogatják, akkor nem vonnak el adót. hanem a hiányt növelik meg. "
Hülyeség, mert
1. A költségvetésben nincs olyan, hogy ez a forint adó, ez a forint hiány.
A borban is van víz (kb. 85%). Ha fröccsöt készítesz, még több víz van benne, de nagyon hülyének kell lenni ahhoz, hogy értelmesnek lásd azt, hogy ez a vízmolekula bor, ez pedig víz.
2. Minden hiány, adósságot generál, amit a végén az adófizetők fizetnek meg. Kamattal, persze...
Ha az állam hiányt növel, akkor kötvényt bocsájt ki, és a kötvény kamatát az adófizetők állják a közeli jövőben.
Tehát "lölő az adófizetők pénzéből gazdagodik".

"a jegybank nyereséges"
Miből van a jegybank nyeresége? Abból, hogy a forint egyre gyengébb. Ki fizeti meg a gyenge forintot. Segítek: mindenki, aki Magyarországon él...
A gyenge forint azt jelenti, hogy kevesebb külföldi pénzért, és áruért dolgozol.

"ezek után azt várják, hogy a beruházási többlet adójából a költségvetési egyensúly helyreálljon. és ha ez megtörténik, akkor a keresletélénkítő politika sikeres."
Ezt a receptet az amerikai baloldal találta ki a 30-as években és azóta se sikerült bizonyítani, hogy működik. Ellenben kitartó alkalmazása elvezetett 60-as évek stagflációs válságához, illetve ahhoz, hogy minden modern állam fuldoklik az adósságban.

Nincs olyan, hogy termelő, nem termelő. Ez egy fikció. Egy autószerelő termelő? Nem. A statisztikai osztályozás szerint szolgáltató. De felfoghatom úgy, hogy egy rossz autóból termel egy jót.
Azt értsd meg, hogy ez a besorolás totálisan önkényes. Nincs mögötte semmilyen gazdasági értelem.

És, ha meg akarod érteni a Fideszt, akkor a Fidesz azt adóztatja, amiről feltételezi, hogy nem viszik el és azt támogatja, amiről feltételezi, hogy igen. Egy energiaszolgáltató nem tudja felpakolni a csöveket és elvinni, tehát fejhető. Egy autógyár, ha úgy dönt, 2 év és Szlovákiában van. Tehát nyalni kell a seggét. Akarja a kormány mindkettőt, csak az egyiket tudja szívatni, a másik meg őt tudja szívatni.
Miért teszi mindezt? Hogy a maximális hasznot zsebelje be. Kell, mert csak úgy tud hatalmon maradni, ha valamennyire boldoggá teszi a népet, de legalábbis a saját szavazóit. Ahhoz, pedig a rómaiak óta tudjuk, hogy két dolog kell: kenyér és cirkusz. A cirkusz az kvázi ingyen van (gyünnek a migráncsok), a kenyér viszont sokba kerül. Tehát, sok elkölthető pénz kell. Ahhoz, pedig sok adóbevétel...
És, nem, nem az államkapitalizmus teremti a pénzt. Az állam csak nyomtat színes fecniket, de azok mögé az értéket a reálgazdaság teszi.

2020.01.03. 10:06:16

@Lord_Valdez:
a fideszben arra vetnek ki különadót, amit utána nacionalizálni lehet. és úgy képzelik, hogy a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort képesek uralni. hiszen ott van az otp, a cba, a mol. ha ezeket létre tudták hozni, akkor ezeket a szektorokat nemzeti együttműködés rendszerében képesek működtetni.

egy autógyárat sokkal, de sokkal nehezebb létrehozni, mint egy autókereskedést. egy autógyár építése sokkal, de sokkal több szakértelmet igényel. az autót szép lányok eladják. de szép lányok hiába mosolyognak az autó nem hullik oda. azt valakinek elő kell állítani és az rengeteg tudást igényel. valós szakértelmet. és ugye brutális kockázat. a magyar járműipar gyakorlatilag nulláról indul. megtervezni egy autót. és aztán legyártanak egy prototípust. és az index firkászai lefikázzák. miért valószínűleg nem lesz a világ legjobb vagy legolcsóbb autója. kis szériában tudnák előállítani. a magyar gazdaság autót nem tud nemzeti keretek között gyártani. ehhez kell egy külső szövetséges. az opel, az audi, a bmw. illetve a suzuki. és a termelést általában véve megtámogatják. mert az a nehéz. a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort időnként különadókkal sújtják. attól függően, hogy mennyit enged a külföld.

ha valaki azt mondja, hogy ő bivalybasznádon előállítana gumbibiszbaszt, akkor kap támogatást. meg kell keresnie a polgármestert, az országgyűlési képviselőt azzal, hogy ő munkahelyet teremtene. és a beruházás adómentességet kap. és az üzem méretétől függően a gyáravatóra ellátogat a miniszter, egy államtitkár, vagy annak helyettese. népi együttes. munkahelyteremtés. csuhajja. ez a kormány gazdaságpolitikája.

az ellenzék azt mondja, hogy ez így nem lesz jó. mert ezek összeszerelő üzemek. a felzárkózás alapja az, hogy a szellemi szabadfoglalkozásúak idevonzák a kockázati tőkét. százcsillió euró és dollár van kigenerálva offshore számlákon. startup-ok és a társaik fellendítik a gazdaságot. ehhez több pénzt kell fordítani az oktatásra, az akadémiai alapkutatásokra. és a globális szolgáltatásoké a jövő. a 21. században azon alapul a piac. olyan innovatív vállalatok kellenek, mint a prezi.

a fideszben azt mondják, hogy nem. a piac a földre lesz alapozva. és borbás marcsi azt mondja. mariska néni ez a szilvalekváros derelye ezzel a prézlivel nagyon fincsi. nemtudomszilvából csináljuk. finom, kicsit fosatós. vadszilva. nagyon jó pálinka lesz belőle. igyunk erre jóska bácsi. és lesz egy kiterjedt kézműves háziipar. a hagyományos magyar falu. a magyar iskolában az első jövedelemforrás. a földművelés. aztán jön az iparosság. és utána jönnek a kereskedelmi szolgáltatások. és ezt támogatják a szellemi szabadfoglalkozásúak közül a magyarok. a többi idegeneknek kiszolgáltatná a királyságot. és valóban.

2020.01.03. 10:39:32

@Lord_Valdez:
és ehhez a kulturálisan retrográd világképhez társítják a termelő gyáripar állami támogatott. exportvezérelt gazdaság. nacionalizált közszolgálatások. rezsicsökkentés. az állammal összefonódó kamarai rendszer. ez a kádár kori gazdaságpolitika. ebből lett a legvidámabb szocialista barakk. a német gazdaságpolitika is ezen alapul. ezen a poroszos közgondolkodáson.

az iparos legények számát meg kell duplázni. és dolgoznak a csapágygyárban. csapják a szelet a lányoknak. akik dolgoznak a ruhagyárban. ez lenne a klasszikus liberalizmus. a piac valós értékteremtésen és önkéntes árucserén alapul.

a fővárosi liberális értelmiség világképe az, hogy a csapágyakat robotok állítják elő. és a robotvarrógépek varrják a ruhát. és a fővárosban valós áru mint a manna eső odahullik. és ez a dolog könnyű oldala. legyártani a mosógépet a csapággyal és a ruhával. előállítani a mosóport. azt előállítják a robotok. egy applikáció eladja a mosás élményét. tehát a valós árupiac helyébe a marketing lép. de nem. az applikáció az ingyenes reklámtermék. valós piaca továbbra is a mosógépnek lesz. de majd lesznek közösségi mosodák. az a patyolat.

valós termelői árupiac és közszolgáltatások. ez vegyes gazdaság. a termék elfogyasztásán munkaérték elmélet szerint képződik nyereség. az első osztályú étteremben a sztárséf jól keres. de a keresete limitált. a budai vár közszolgáltatás. ott vannak az első osztályú éttermek. és ugyanúgy keres, mint az egri várban az első osztályú étteremben a sztárséf. vagy sátoraljaújhelyen az első osztályú étteremben. reformszocializmus. szociális piacgazdaság, amiben a valós árunak van piaca. és ez nem azonos a kapitalizmussal.

2020.01.03. 11:15:25

@Lord_Valdez:
és ugye ahol külső gyarmatbirodalom van ott választhatják a globális szolgáltatásokon alapuló piacgazdaságot. de ahol nincs és világpénz sincs ott nem a vidéket se lehet gyarmatosítani. szlovákiában lehet. mert ott euró van. pozsony lehet nagyon gazdag. de mondjuk kelet-szovákia, zemplín brutálisan szegény. ahogyan zemplén. az úgy tud felzárkózni, hogy valós árut kell termelnek és kereskedelmi szolgáltatások adják az extra profitot. és ehhez mit tesz hozzá főváros. pénzt. de az a pénz nem árupénz. hanem az virtualizált módon képződött. az állam adósságot teremt. azzal kvázi pénzt nyomtat. és a pénzpiac pénzügyi termékekkel származékos ügyletekkel a pénzből még több pénzt teremt. ennek az ellenértékét állítsák elő a szolganépek a gyarmatokon. ha nincs külső gyarmatbirodalom, akkor marad a vidék. és az fellázad. abból lesz a populista politika. az ügyes hatalomtechnikusok ezt kihasználják. és így próbálják kiszorítani az elitet. de ez egy természetes folyamat, ami a kapitalizmus elfajzásán alapul.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.03. 15:08:15

@civisvarosi2:
"otp, a cba, a mol. ha ezeket létre tudták hozni"
de nem hozták. Ezeket nem a Fidesz hozta létre.

"ez a kormány gazdaságpolitikája"
Nagyon magabiztos vagy, ahhoz képest, hogy milyen keveset értesz belőle. Ők nem létrehozzák, hanem megszerzik. Ott van Bige nitrátüzeme. Nem adta, megpróbálják tönkretenni. A Fidesz célja nem létrehozni, hanem megszerezni. Ld. SZÉP-kártya, közművek. A BMW és társaival csak annyi a különbség, hogy nem merik. Ha megpróbálná megkaparintani, odébb állnának.

"összeszerelő üzemek"
Hogy ragadjon is rád valami tudás: a gazdaságnak fejlődési stádiumai vannak. Ahogy fejlődik, úgy egyre többen dolgoznak a magasabb hozzáadott értékű foglalkozásokban. Az összeszerelőüzemmel az a baj, hogy relatíve alacsony a hozzáadott értéke. Ez egy korábbi gazdaságfejlődési stádiumhoz tartozik. Ha most ezeket nyomod, akkor megakadályozod, hogy a gazdaság tovább fejlődjön. Ha bebetonozod az alacsony termelékenységet (előállított érték per munkaóra), akkor azzal betonozod az életszínvonalat is.

"a piac a földre lesz alapozva"
A mezőgazdaság a legalacsonyabb hozzáadott értékű iparágak közé tartozik.

"a fővárosi liberális értelmiség világképe az, hogy a csapágyakat robotok állítják elő"
Mert ez a valóság. Egy csapágy mondjuk 4000 forint. És ez akkor is 4000 forint, ha te reszelővel készíted egy hét pepecselés útján, és akkor is, hogy ha egy géped van, ami óránként 1000-t készít. A különbség az, hogy az első esetben havi 16 ezer forint bevételed lesz és ennek megfelelő lesz az életszínvonalad is...

"a termék elfogyasztásán munkaérték elmélet szerint képződik nyereség"
facepalm. A munkaérték-elmélet már Marx korában is túlhaladott volt.

"ahol külső gyarmatbirodalom van ott választhatják a globális szolgáltatásokon alapuló piacgazdaságot"
A híres ír, svéd, szingapúri, svájci gyarmatok...
Könyörgöm, kezdjél már el tanulni.. Ezt iszonyú olvasni is. Persze, én vagyok a hülye, hogy megteszem.

2020.01.03. 15:32:03

@Lord_Valdez:
az otp, cba, a mol fidesz közeli cégek. ezek tulajdonosai azt mondják, amit a fidesz gazdaságpolitikája is hirdet. nevezetesen az, hogy a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort többségi magyar tulajdonban kellene tartani magyarországon. az ortodox liberálisok ezt nem fogadják el. és többek között ezért van unortodoxia és illiberális demokrácia.

svédországban milyen szabad piaci alapon működő globalizált szolgáltató vállalatai vannak? szingapúr vállalatai a városállam politikai vezetésével vannak összefonódva. ahogyan svájcban a globális szolgáltatók összekapcsolódnak a szövetségi állammal.

2020.01.03. 15:44:28

@Lord_Valdez:
mondj már egy példát arra, amit liberalizmus címen hirdettek. arra, hogy a polgárság lemondott az államalkotás jogáról, a kapitalizmusban a pénzteremtés jogáról, és az egyének ezek nélkül globálisan versenyképes vállalatokat hoztak létre. a nagyválallatoknak brutális mennyiségű pénzt teremtettek a semmiből.

lölő korlátolt felelősség mellett kapott 5 vagy 50 milliárd forintot, hogy felvásárolja a balaton egy részét. bárki kaphat, akiben bízik a tőkepiac. lölőben bízik. miért? üzleti titok. ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus. segít neki az kormány közelében. lehetséges. üzleti titok. az, hogy ki mennyi hitelt kapott. és azt a pénzt nagyrészt a semmiből generálják ki a bankok. úgy, hogy az államokat is eladósítják. ez a rendszer. ennek a kedvezményezettje lölő. a fidesz a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort nagyrészt államosítani kívánja.

autógyárat nem tudnak építeni. mikroelektronikai és a biotechnológiai üzemeket. a valós szakértelem szükséges. temérdek természettudományos ismeret. ezért a gyáriparos multikat támogatják. beruházási adókedvezményeket vagy adómentességet nyújtanak. a termelői piacot kiszolgálva építik az infrastruktúrát.

2020.01.03. 15:59:20

@Lord_Valdez:
elsődleges pénzteremtés.
data.oecd.org/money/narrow-money-m1.htm#indicator-chart
mely országok haladják meg az oeced europa átlagát?
magyarország, törökország, kína, lengyelország. mit csinál brüsszel. azt mondja, hogy ezek autokratikus rezsimek. mert több pénzt nyomnak, mint a környezetükben.

hirtelen izrael se tetszik a nyugatnak. amire orbán azt mondja, hogy a brüsszel az antiszemita. mert szegény kis zsidókat támadják. izrael arányaiban jóval több pénzt nyomtat, mint az usa. vagy lengyelország. és ebből következően lengyelországban sötét dikatúra uralkodik? lófaszt. csak nem mondhatják, hogy a pénzt az államok, majd ezek után a tőkepiac a semmiből teremti. hanem a jogállam és megsértik az "európai értékeket". lófaszt.

2020.01.03. 16:10:01

@Lord_Valdez:
ezek az államok több pénzt teremtenek, mint a környezetük. és ebből következeően készek arra, hogy nacionalizáljanak. és ezt meg tehetik akkor ha a reálgazdaságuk erős. belső támogatottságük jelentős, és/vagy van külső szövetségesük. esetleg képesek megzsarolni a nemzetközösséget. de nem az adófizetők pénzéből teszik, hanem abból a készpénzből, amit nyomtatnak, illetve amit abból a bankok még hitelként kigenerálnak.

tehát lölő nem az adófizetők pénzéből veszi meg a fél balatont. vagy az ingatlanokat. hanem hitelből. és a pénzteremtés ingatlanárak is emelkednek. és a befektetés megtérül. és ezt egy gázszerelő is meg tudja tenni egy könyvelővel. feltéve, hogy benne bízik a piac.

abdul hackeem 2020.01.03. 17:34:24

@civisvarosi2: "tehát lölő nem az adófizetők pénzéből veszi meg a fél balatont. vagy az ingatlanokat. hanem hitelből."
Csakhogy, azoknak a hiteleknek a fedezete jórészt állami megrendelés.
"és ezt egy gázszerelő is meg tudja tenni egy könyvelővel"
_Csak_ az a bizonyos gázszerelő, mert állami megrendelést viszont nem mindenki kaphat - mint az köztudott.

Trollok próbálják mosdatni 2020-ban a maffiakormányt baszki.

2020.01.03. 20:18:05

@abdul hackeem:
basszus, te miféle származású, vagy vallású vagy, hogy ezt nem érted. felőlem váltsák le a fideszt. és válasszák meg a momentumot. ezek után macron és barátai csinálhatják ugyenezt. franciaországban ők csinálhatják. ők lehetnek a közvetítők a közbeszerzéseken. ők kaphatnak nagy összegű jutalékot. ők juthatnak nagy összegű hitelhez korlátozolt felelősség mellett üzleti titkok mögé rejtve, stb. aki éppen kormányra kerül az a korrupt. ha fidesz, akkor a fidesz. ha a mszp-szdsz és az együtt, akkor ők. ha a dk, a párbeszéd és a momentum, akkor ők.

abdul hackeem 2020.01.03. 22:16:32

@civisvarosi2: Sej, haj rókaprém, más is kurva, nem csak én.
Ez lenne a mentség?
Már elmagyaráztam neked, hogy SEMMI közötök nincs más ember vallásához. De ha már így érdeklődést elmondom, hogy a debreceni nagytemplomban kereszteltek meg.
Magyar emberként pedig egyik tolvaj bagázzsal sem vállalnék semmilyen közösséget.
Ti nem akarjátok megérteni, hogy történelmi lehetőséget szalasztott el az ország modernizálására ez az enyveskezű szarfaszú bagázs a háromszori kétharmadával és a temérdek pénzzel, ami rendelkezésre állt. Kaptunk kékplakátot, meg migráncsot, sorosozást és CEU-t valódi verseny és állampolgárokat segítő állam helyett.
Szánalom.

2020.01.03. 22:25:46

@abdul hackeem:
honnan keresztelkedtél ki te köpködő?

abdul hackeem 2020.01.03. 22:29:42

@civisvarosi2: Ostoba troll vagy, az is maradsz bakker.

2020.01.03. 22:37:46

@abdul hackeem:
a soros alapítvány rendben van, vagy a postabank, a privatizáció és az összes többi. a magyar társadalom azért kreálta meg mészáros lölőt, hogy tessék, itt van korunk vívmánya a kapitalista embertípus. ő az.
media.borsonline.hu/cikk/13/129722/big-lead/650x360/1170897_meszaros-lorinc-09-vt.jpg
és a többi nem különbözik lényegileg. nem zuckerberg a legjobb szoftverfejlesztő. őt választották ki. valakik. nem a google fiúk a legjobbak. őket választották ki. egy csoportosulás, akik imádják a pénzt. és generálják számolatlanul. ez egy vegyes banda. mindenféle népcsoportból. hogy ez eredendően kiknek a pénzügyi kultúrája azt ne fejtsük meg. de a normális közélet alapja az, hogy a származását és vallását előzetesen mindenki tisztázza.

2020.01.03. 22:44:32

@abdul hackeem:
meddig tart az ország? battonyától nemesmedvesig? vagy csángóföldtől hegyeshalomig? meddig?

abdul hackeem 2020.01.03. 22:52:17

@civisvarosi2: Szerinted a magyar társadalom kreálta meg az állami megrendeléseket megsápoló lölőt és nem a gyerekkori barátja.
És ezelőtt a származást és vallást kell tisztázni.
Elég súlyos a helyzet.

2020.01.03. 23:17:18

@abdul hackeem:
a magyar társadalom kreálta meg lölőt azért, hogy nemcsak a nyugat, hanem bárki elnyerheti a közbeszerzéseket, bárki vásárolhat milliárdokért ingatlanokat, bárkinek lehetnek százmilliárdokért közművei, közüzemei. bárki adományozhat százmilliókat beteg gyerekeknek. nemcsak a nyugat, sőt A NYUGAT, hanem bárki, akiben a központi kormányzat és ahhoz kapcsolódóan a tőkepiac, a "piacok" megbíznak.

abdul hackeem 2020.01.03. 23:27:15

@civisvarosi2: Bárki, akiben Orbán Viktor megbízik. Így igaz.

2020.01.03. 23:58:52

@abdul hackeem:
akit az egységállam élére kineveznek. így alkották meg a rendszerváltók.

2020.01.03. 23:59:50

@abdul hackeem:
az ellenzéki pártok európai egyesült államokat akarnak. még brutálisabb centralizációt.

abdul hackeem 2020.01.04. 00:04:51

@civisvarosi2: ő pedig egy Rt. pszichopata igazgatójának hiszi magát.

2020.01.04. 00:27:25

@abdul hackeem:
ezeket termeli ki a liberális kapitalizmus. az a pénzügyi rendszer brutális centralizációt teremt. béndek péter szerint a kapitalizmus megteremti a humán koordinációt.

beszerzik a kórházi eszközöket. van 2-3 gyártó a piacon. hasonló termékekkel. és ezek után megállapodnak a kormánnyal, az megbíz valakit, hogy ossza le a közbeszerzést. és ezek után egy kicsit túláraznak. nincs valódi verseny. több gyártó nem tud belépni, mert ahhoz dollár vagy euromilliárdokat kellene befektetni. annyi pénze a bankoknak van. akik a semmiből teremtik a pénzt. és ők nem akarnak versenyt. legfeljebb annak a látszatát. mert minél nagyobb a verseny annál kevésbé van biztosítva a profit. és ez nem orbán viktor jelleméből adódik, hanem rendszerhiba.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.04. 03:58:56

@civisvarosi2:

"ezeket termeli ki a liberális kapitalizmus."

Helyesen: ezeket az Anyatermészet termeli ki; a politikai hatalom általuk történő megragadását az etatista-kollektivista ideológiák teszik lehetővé.

Többek között erről is szólt Hayek műve, The Road to Serfdom.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.04. 08:07:16

@civisvarosi2:

"a kapitalizmus megteremti a humán koordinációt."

A kapitalizmus a humán koordináció egy partikuláris formája.

2020.01.04. 09:53:09

@neoteny:
sanyi haverját felveszik, hogy nyírja a füvet egy kisgéppel a lakótelepen. az kimegy a terepre. bemegy a kocsmába. és nem nyírja le a füvet. igen ám, de úgy a kisgépben marad az üzemanyag. és úgy dönt részegen, hogy azt leereszti és kiönti. erre jön a közterületfelügyelő. ki ne öntsd már. de nem mint hatóság lép fel, hanem mint "piaci" szereplő. és azt mondja, hogy hozunk kannákat. és a "fölösleges" üzemanyagot eladjuk. így "mindenki" "jól" jár. le van nyírva a fű. papíron. el van végezve munka. mert ő majd beírja. a kocsmában is fellendül a forgalom.

na de ezt ugye ellenőrzik a központban. budapest mellett. aztán azt továbbküldik a gráci központba. mert ez egy osztrák-magyar vállalat. volt, amíg meg nem vették egy madridi központú cég. azt egy londoni központú. és jön a brexit. jaj, most mi lesz.

ha most nemzetközi űrállomáshoz kell valami nagyon bonyolult dolog, mert oda ugye nem olyan egyszerű elrepülgetni, akkor az emberiség nagy elméi nemzetiségtől függetlenül fogjanak össze, a nagyvállalatok csúcstechnológiáját egyesítse a földkerekség. de hogy egy kerti kisgéppel le kell nyírni a füvet. azt megoldhatná a lakásszövetkezet. amire te azt mondod, hogy de az szocializmus. igen. nem feltétlen kell mindent überkapitalista módon megszervezni.

és ennek a totális kapitalista világképnek orbán és haverjai vetnek véget. borisz és társaik. trump. na most ha ebből csak kereskedelmi háborúk lesznek a világban, akkor már jó. a kapitalizmus a fővárosiasodás. és az egy centralizációt eredményez. a központi állam és a főváros túlhatalmát és a tőkepiac brutális túlhatalmát.

maróth professzor kisfia leosztja a ct és az mri berendezéseket. tankokat. néhány milliárd forintért készíttet egy tanulmányt. de ebben benne vannak a multik. nyugaton is így megy. hiába mondja az elmélet, hogy az állam hivatali apparátusa váljon el a piactól. valamilyen módon be kell szerezni az árut a közellátáshoz. lehet mondani, hogy azt majd a kapitalizmus felszámolja. az emberi természet olyan, hogy mindenki szeretne szabadon élni, egy kicsit ingyen élni.

szilveszter után éjszakai villamosra szálltam fel. ami tömve volt. valaki jegyet akart váltani. szólt, hogy elnézést. mire a másik azt mondta, hogy ő nem áll odébb. egyrészt nem is nagyon tudna, másrészt nem is akar. ilyenkor nincs ellenőr. magyar virtus az, hogy közösségileg is ingyen élni. de ennek az árát meg kell fizetni. ez az állam. és ebből lesz az államnép. és a különféle ideológiákat újra kezdi kiszorítani a nem-evilági bölcselet. a papok. egyháznép. azt is meg kell fizetni. de ezt elfogadják a vásározók. szilveszterkor működött a pénztárgép. valami forgalmat be kell írni. ez a piacnép. magyarországon össze-vissza trükköznek.

a költségvetési maradvány összeget idén a határmenti és a határon túli focisulik kapták. a focisuli kapja a télikabátot. de a gyereknek megvették. kicsit nagyobbat rendelnek. az jár az amatőr felnőtt csapatnak. de arra nem lehet elszámolni. mit számít az. beírjuk az mlsz-nek. van koordinátor, konstruktor, nekik is jut a téli kabátból. jó esetben ők is kapnak egyet. rosszabb esetben ők szállítják az árut. túlárazva. és mindenkinek a nagycsaládjában van egy amatőr focista. így nekik is jut a kabátból a bozsik programban. de ez ugyanígy ment 2010 előtt is. 1990 előtt is. és lehet mondani, hogy persze, mert a magyarok. az a szokásrend része, hogy a központi államot ki kell játszani. de ezért nem működik a kapitalizmus se igazán.

az is központi tervutasítás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 10:25:41

@civisvarosi2:
Az OTP és a MOL szocialista nagyvállalatok voltak. A CBA pedig a szocialista ABC lánc privatizációjával jött létre. Az OTP és a MOL nyílt részvénytársaság. A CBA volt vezetője valóban lelkes híve volt a Fidesznek, de már a múlt. Egyiket se a Fidesz teremtette.

"pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort többségi magyar tulajdonban kellene tartani magyarországon"
Bullshit. Tehát minden zöldségest? Lószart.
A Fidesz azért nem rajong a külföldi cégekért, mert őket nehezebb uralni. Ne keress ennél többet. Az parasztvakítás. Miért fogadott el szigorú sajtótörvényeket, miért korlátozza az alkotmánybíróságot, miért retteg az európai ügyészségtől, stb. Azért, mert fél mindentől, amit nem ő irányít. Egy Google-t nem tud egy Magyarország befenyíteni, egy 444-t igen. Ne keress a Fideszben többet a hatalom akarásánál.

"ezért van unortodoxia és illiberális demokrácia"
Nincs unortodoxia. Az Matolcsy alatt volt, de a 2012-es ideológiaváltás után felszámolták. Azóta technokrata gazdaságpolitika van.
Az illiberális demokrácia azt jelenti, hogy vannak választások, de nincsenek szabadságjogok. Erre is azért vágyik Viktor, mert így jobban uralhatóak az emberek.

"svédországban milyen szabad piaci alapon működő globalizált szolgáltató vállalatai vannak?"
H&M?
Tudod, a tudatlanság nem érv. Ha nem tudsz valamit, akkor keress rá, és nem próbáld érvként eladni. Segítség:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_Swedish_companies
Na, de hol vannak a svéd gyarmatok? Sehol.
"szingapúr vállalatai a városállam politikai vezetésével vannak összefonódva. ahogyan svájcban a globális szolgáltatók összekapcsolódnak a szövetségi állammal."
Nem igaz, de még, ha az lenne, akkor se léteznének a gyarmatok. Tehát nem lehet szükséges feltétele a gyarmatbirodalom létezése.

" polgárság lemondott az államalkotás jogáról"
Mi van? Mit szívsz?

Hahó! Az első nagy vállatok még arany alap mellett jöttek létre.
Azt nem érted még mindig, hogy nem a pénzteremtés hozza el sikert, hanem értéktermelés. Ha több pénzt teremtesz, mint amennyi érték keletkezik, abból csak infláció lesz.
A monetáris semlegesség elve azt mondja ki, hogy hosszútávon tökéletesen közömbös, hogy egy gazdaságban mennyi pénz kering. Nem ez dönt. Az csak annyit befolyásol, hogy hány nulla van a bankjegyeken. A másik fontos fogalom a Cantillion-effektus. Amikor új pénzt teremtesz, akkor az nem bárhol terem, hanem ott, ahol te teremted, mivel a piaci áraknak idő kell, hogy reagáljanak. Ezzel új érték nem jött létre(!), az ország nem lett gazdagabb, de tudod irányítani.

"magyarország, törökország, kína, lengyelország. mit csinál brüsszel. azt mondja, hogy ezek autokratikus rezsimek. mert több pénzt nyomnak, mint a környezetükben."
Nem ez az összefüggés. Nem azért autoriterek, mert sok pénzt nyomnak, hanem mert az autoriter rezsimek nem hatékonyak, ezért szeretnek sok pénzt nyomni. Ezen rezsimekben a nép feladata az elit szolgálása, de ahhoz, hogy ezt megtegye az elitnek vakon kell tartania a népet. Ehhez viszont pénz kell, de mivel nem hatékony az ilyen rezsim, ezért sosincs belőle elég, ezért nyomtat.

"lölő nem az adófizetők pénzéből veszi meg a fél balatont. vagy az ingatlanokat. hanem hitelből"
De igen. Azt értsd meg, hogy MINDEN forint, amit az állam kiad, azt az adófizetők fogják megfizetni.
Ha meglévő pénzből fizet, akkor adóként. Ha frissen nyomtatottból, akkor emelkedő árak formájában az infláció miatt. Így vagy úgy, minden fillér, amit az állam kiad az adófizetőknek fáj.

"lölő korlátolt felelősség mellett kapott 5 vagy 50 milliárd forintot, hogy felvásárolja a balaton egy részét. bárki kaphat, akiben bízik a "
miniszterelnök. Helyesen így hangzik a mondat. Simicskában is bízott, ő kaphatott. Most már nem bízik, nem kaphat.

"ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus. segít neki az kormány közelében."
Ezt korrupciónak hívják.

2020.01.04. 10:37:23

@neoteny:
a létező kapitalizmus: államkapitalizmus. hiába mondja azt az elmélet, hogy az állam elválik a piactól. a közellátás sohasem valósult meg kizárólag az önkéntességre alapozva.

mohács után errefelé egy boncz lászló nevű polgár hatalmas házat épített. mert annyi volt a halott, a sebesült. a szolgáltatásokért fizettek. és hatalmas házat építettek. de nem volt gyereke. és úgy döntött, hogy a házát felajánlja a kommunitásnak azzal a feltétellel, hogy nehogy a papok kezére ne adják és úgy elenyésszen. ebből lett a városi a ispotály. de a felesége ursula (orsolya) asszony azt mondta, hogy az ispotálymester mellé mégis csak válasszanak egy egyházfit és az ispotály lakóinak, a szegényeknek és a betegeknek is legyen választott képviselője.

na de boncz lászló halála után nem volt pénz az ispotály működésére. a többi polgár azt mondta, hogy a francot tesz majd ő is felajánlást. ilyen az emberi természet. elrendelte a tanács, hogy a köböl és a véka árából 1-1 dénárt be kell fizetni a piacon. az áruforgalmat feljegyzi a nótárius. és megválasztották a köböl és véka felügyelőit. de ezek után nekik is fizetést kellett adni. persze a közellátással kevesebb volt a piacon a lopás, a betegellátással megfékeztek járványokat. választották a papokat. az utcák az esküdteket. megépítették a világias kollégiumot. létrehozták a céheket. a piacon vásárbírákat választottak. utcakapitányok őrizték a rendet. a nagy utcáknak saját kocsiai és kocsisai voltak. a reformáció idejében elindult a tömegközlekedés. országgyűlési küldötteket választottak, belügyi főképviselőt, aki a fejedelem elé járult. és külügyi követeket. akik tárgyaltak a török portával és a bécsi udvarral.

a polgári fejlődésből egy dolog hiányzik. bankot, pénzintézetet nem alapítottak se a reformáció idején, se a reformkorban. hanem majd csak jóval a kiegyezés után. és jött az első háború. nem volt semmi, ami kapitalizálódhatott volna. aztán jött a román megszállás. az első dolguk volt, hogy osztrák-magyar bankházat kifosztották. trianon. aztán horthy létrehozta a magyar nemzeti bankot a zsidókkal. de a népszavazásokon alapuló revíziót sem támogattak az angolok és a franciák. jött a nácinémet megszállás. aztán a szovjetorosz. és a rendszerváltás és a privatizáció. de az a külföldet juttatta vagyonhoz mondván, hogy csökkenteni kell az államadósságot. folyamatos forintleértékelés és infláció mellett. a "liberálisok" kifosztották az országot. aztán jött a "jóléti" rendszerváltás. és a globális tőzsdeválság után jött a nemzeti együttműködés rendszere. humán koordináció.

2020.01.04. 10:48:24

@Lord_Valdez:
na de ha ezeket az oligopol szolgáltató vállalatokat meg tudták szervezni az mszmp idején a leghülyébb pártitkárokkal, akkor felteszem a fidesz vagy akármilyen állampárt is meg tudja szervezni. szociális piacgazdaságban félállami rendszerben.

de globálisan versenyképes autógyárat nem tudnak építeni. banfiókot igen. üzemanyagtöltőt. kiskereskedést. egy hipermarketet lölő és haverjai áruval meg tudnak tölteni feltéve, hogy bennük bízik a tőkepiac. megrendelni az árut nem olyan nagy kunszt. értem, hogy ahhoz is kell tudni számolni. azt az árut előállítani nehéz. a könyvelés az állam hivatali munkájához hasonló.

a valós árunak van piaca. egy márkakereskedés piac. a gyártó megbíz valakit, hogy értékesítsen és szervizeljen. az valódi piac. de a kapitalizmus nem ez, hanem az, hogy hogy valaki semmiből teremtett pénzből feltölt egy hipermarketet. azt lölő és haverjai is megoldják. vagy akárki. akiben a helyi közösség megbízik. és elvben ez a rendszerváltás. a köznép szociális piacgazdaságra szavazott és nem kapitalizmusra.

2020.01.04. 11:05:05

@Lord_Valdez:
a fidesz rajong a multikért feltéve, hogy azok olyasmit állítanak elő, amit a pártközpontban nem tudnának megszervezni. papp polgármester nemcsak a bmw-ről beszél csillogó szemekkel, hanem csavarrugó gyárról is, vagy bármiről, ami valós szakértelmet kíván. ami nem csak annyi, amit jogászként és közgazdászként saját maga vagy a csapata el tudna látni. kürtös kalács készítő kisiparosra csillogó szemekkel néz fel. persze politikus. és azt mondja, hogy lehetne valami rekord kalács sütés a főtéren. és beszédet mondhat. ami a piaci szereplőnek marketing, az neki politikai marketing. egy ügyes hatalomtechnikus. a szocialista párt helyébe léptették a szociális alpolgármestert. és kósa korábbi kampányfőnöke osztja az adományt. de megbecsülik azt, aki a valós árut marketing céllal felajánlja. és ugyenaz a helyzet a papokkal. és ők a polgári konzervatív oldal.

és nem a "liberálisnak" "felvilágosultnak" mondott "akadémikus" filozófuskör. mert ők nem különböztetik meg a valós értékteremtő munkát, ami valóban piaci jellegű attól a tevékenységtől, amit a politikusok művelnek. ezt a világot megteremti a fidesz.
www.youtube.com/watch?v=Zta8xf5r7mg
ebben a nehéz az óriáskereket összekalapálni úgy, hogy szélben se boruljon el, és évtized után se essen szét. az valós szakértelmet követel. a szervizelés a valós áruhoz kapcsolódóan. beszedni a pénzt és elszámolni. nem nagy kunsznt. ahhoz ért a hivatal. azt elláthatja az adóhivatal is. és kifizeti a nyereséget az óriáskerék gyártójának illetve a szállítóknak. akik a valós piaci tevékenységet végeznek. csak ez így nem kapitalizmus.

2020.01.04. 11:55:18

@Lord_Valdez:
és ebből melyik a globális szolgáltató, amelyek nem kötődnek a államokoz? a nordea egy regionális pénzügyi szolgáltató. ott vannak jelen, ahol a skandináv államok a pénzügyleteiket védik. és ugyanígy működik a swedbank. nincs külső gyarmatbirodalom. nincs globális szolgáltató központ.

és ha a svéd bankok nem nyomnak teremtenek temérdek pénzt a semmiből, akkor az electrolux bezárja a jászberényi gyárát. úgy globálisan a svéd multik sem versenyképesek. és ha a h&m nem jut nagy összegű hitelekhez a pénzt a semmiből teremte, akkor az is bezárhatja a boltot. így működik a kapitalizmus. annak alapja a semmiből történő pénzteremtés és nem a klasszikus liberális árucsere. ha nem jön létre az ingyenpénz, akkor kevés kivétellel kisebb nagyobb helyi márkakereskedések, szomszédsági kapcsolatok uralkodnak. amiből tartós nemzetközösségek jönnek létre. a kapitalizmus szétveri ezeket. mert matolcsy mester beizzítja a pénzjegynyomdát. és mondhatja egy svéd, hogy az nem ér. mert így nacionalizálják az electrolux gyárat. kapnak cserébe színes papírokat. ami inflációt teremt. és oda a háztartási gépgyár. az matolcsy haverjainak kezébe kerül. egyszerűen csak több pénzt kell teremteni, mint amennyit a svédek merészelnek. nagyobb kockázatot kell vállalni. ehhez kellett orbánnak egy fantaszta jegybankelnök. és lehet, hogy csődbe viszik az államot? hogyne lehetne. de az is lehet, hogy nacionalizálnak. ahogyan eddig is tették. és erre mondják a libsik, hogy kitört a "fasizmus". orbán, matolcsy, szijjártó és varga ugyanabban a pénzügyi rendszerben mozognak, amiben a többi szereplő. a deutsche bank, vagy a bmw. és ezekkel üzletelnek. lölő üzlettársa az e-on. maróth professzor kisfiának partnere a general electric. ne ő közvetítsen. hanem ki? a momentum kormány idején hogy működne? egy átlag momentumos mennyivel jobb, mint maróth elvtárs felteszem nyelveket beszélő kisfia? mert képes tárgyalni a general electric képviselőjével.

a ner nem orbán viktor autokratikus jelleméből adódik, hanem a létező kapitalizmus alapműködéséből. ha nincs globális tőzsdeválság, akkor a fidesz nem szerzett volna alkotmányos többséget. hanem újabb jóléti intézkedéscsomagot hirdetett volna meg gyurcsány, vagy akárki a szociktól. eladósítják az államot. hogy aztán a libek eladják. mert a a globális kapitalizmus ezt követeli meg. folyamatos államcsődöket. és erre jobbra tolódással válaszol a társadalom. azok meg különadókat, nacionalizálást és/vagy bankcsődöt eredményez. ezt meg is léptek matolcsyék. és ha szinte kizárólag a termelő gyáriparba vonnak be működő tőkét, akkor az einstand tovább folytatható. azzal, hogy egy ilyen kézivezérelt keresletélénkítő politika visszaélésekkel és botrányokkal teli és egy válságban csőddel fenyeget. de nem feltétlen következik be. és azzal a politikai ellenfeleiket kinyírhatják.

2020.01.04. 12:33:42

@Lord_Valdez:
az első nagyvállalatok sem arany alapon jöttek létre. a gyarmatosítás sem kizárólagos arany alapú volt. akkora az magyarország aranybányái is kiapadtak. kapitalizmus abból lett, hogy a semmiből pénzt teremtettek. a bankok pénzt nyomtattak. és próbáltak visszatérni a klasszikus liberalizmusra. az árupénzre. de nem lehetett. nyilván ma sem lehet. mert a fővárosok mennyi valós árut kínálnak a temérdek elfogyasztandó jószágért cserébe?

a budapesti globus konzervgyár mennyi élelmiszert gyárt? semennyit. azt a debreceni konzervgyár a rendszerváltás idején felvásárolta. mert a maggi üzem 1975 óta nyereséget termelt.
konzervipar.files.wordpress.com/2016/05/maggi-atado.jpg
a nestlé adta a technológia egy részét. és a szocializmusban azt mondták a leghülyébb párttitkárok a svájciaknak, hogy egy pillanat. ezt megoldják a lakatosok. és van minőségbiztosítás. meo. felszerelték a laborokat. és vegyesvállalatok brutális nyereséget termeltek klasszikus liberális elvek szerint.

csak aztán jött a rendszerváltás. és eladták az egészet. megvásárolta a "centrale coopérative agricole bretonne". a breton központi agrárszövetkezet. nem azért, mert gyarmatosítani akartak. hanem kénytelenek voltak. azért, hogy a bonduelle ne vásárolja fel őket. mert a franciák beizzították a pénzjegynyomdát. az államadósságért cserébe vásároltak. és ilyenformán a fél országot kisemmizték.

elmagyarázod, hogy a főváros ellátná magát élelmiszerrel, és temérdek áruval. anélkül, hogy a semmiből pénzt teremtene. na persze. valós áruért valós árut, vagy árupénzt kellene adni klasszikus liberális elvek szerint, akkor a főváros gazdagsága nem szűnne meg, de jelentősen visszaszorulna. az egy főre jutó gdp nem a duplája, hanem fele lenne az átlagnak. át kellene a gazdaságot strukturálni. tömeges munkanélküliséggel járna, ahogyan a rendszerváltás vidéken. ez lenne annak a pandantja. és ezért inkább megválasztják karigerit, tüttőkatát és a többieket. gyénémethzsókának tanácsokat adjon kálmán olgi. a kispesti tolvajokat. baranyi kriszta szerint a kézilabdás csajok megérdemlik a 20 ezres csarnokot.

debrecenben 2 ezer néző jár női kézilabda meccsre. és ezzel a top10 látogatottságú klub. az átlagos csúcs nézőszám ebben a sportágban nőknél 3.5 ezer a világon. de a ferencvárosi csajok megérdemelnek egy 20 ezres csarnokot. ezt nem orbán viktor mondja, hanem baranyi kriszta. legyen atlétikai stadion. csak épüljön hozzá mászóka. de ha budapest nem rendezi meg a vb-t, akkor papp polgármester is megrendezné. egy stadiont tudnak null szaldóval üzemeltetni, akkor talán egy másikat is. mert a pártvezetők rokonai megvettek egy kukoricást. oda önthetnének betont a haverokkal. csak papp polgármesternek, cserpalkónak és a fidesz potentátok azt mondják, hogy a haverok ipari parkokat építsenek. papp polgármester azt mondja, hogy nemzetközi kisrepülőtér is kell, nemzetközi iskola a kislányának.

a fidesz másodvonala egy fokkal polgárosodottabb, reálgazdasági kapcsolatokkal rendelkeznek. nem azt mondják, mint a momentumban, hogy nem kell ide autógyár. mert ezek után majd csak applikációkat gyártanak. a prezi magyarország a top100 vállalat közé nem kerülne hajdú-bihar megyében. ami egy főre vetítve a magyar gdp 72%-át adja. alig van elmaradottabb. de azért megye kettőben a 100. legnagyobb vállalat is nagyobb, mint a prezi magyarország. csak azt egy százcsilló dolláros tőkealap támogatja. nem lehet ekkora fővárost építeni csak applikációkra. amit a gyügyei paraszt gyerek is fejleszthet a tornácon. és építhet szerver farmot a disznóólból. mert ott a szélessáv. a falusi csok sem feltétlen hülyeség. csak persze elég nagy reckér. mert ha nem győz a fidesz, akkor helyette a családi pótlékot a segélyeket növelnék meg. amit a cigányok se akarnak. 10 kültelki cigánygyerekből a legtöbb focista, határvadász vagy közmunkás akar lenni. mert az most meg van becsülve. de segélyes cigány nem akar lenni. léptek egyet előre. a szociológusok felmérik, hogy micsoda szörnyű a pusztítás. mert hogy nem a ballerekre szavaznak. persze megvehetik őket. de abból újabb államcsőd következne.

2020.01.04. 12:56:54

na nem fosom tovább a szót. ezek a nyilvánvaló dolgok. amit a leghülyébb is pontosan értenek és ezeket kezdettől fogva mondják az iskolázatlanok. ez a kocsmafilozófia, amit az akadémikus értelmiség lesöpört. csak az internet kora előtt nem volt fórum, ahol ezt elmondták volna. a népfőiskolán azt mondták, hogy a fórum eredete a latin forās. mintha az is egy kicsit magyar lenne. forrong a nép. a görög nepos mintha magyarul lenne. de a magyar tudományos akadémia szerint mindez finnül van.

frrr az nem hangutánzás? forr a víz. bugyog. bugy-bugy. frrddd. fordul. ez nem hangutánzás? ez kérem finnül van. mert mordvin nyelven puvramsz azt jelenti forgat. és szamojédül puroldam azt jelenti megfordít. az ősuraliak azt mondták: *pürke (*pᴕrγɜ). p/f hangváltással. talán inkább pörög-forog. de ez ősi hangutánzás, nem finn. mint a grrr. görög. gurul. mint a görög gyro-.

és az érdekesség, hogy aki finnugrista, az gender tudós, kényszerbetelepítés-párti, "liberális" kapitalista, azt gondolja, hogy pintér béla nélkül nincs magyar kultúra, stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 15:11:08

@civisvarosi2:
"banfiókot igen. üzemanyagtöltőt. kiskereskedést"
Azt sem. Ők nem teremtik ezeket, hanem a mások által teremtettet megszerzik.
Nézd meg az új állami mobilszolgáltatót.
Ja, nem tudod. Elköltöttek rá több száz milliárdot és lószar nem lett belőle. Bankot se alapítottak, hanem megkaparintották a meglévő takarékszövetkezeteket és bankká nyilvánították. (Aztán pofára estek vele, de ez egy másik történet)
A SZÉP-kártyát is úgy "alapították", hogy erővel átvették már kiépített hálózatot.
Vagy épp aktuális, hogy most államosítottak 6 sikeres termékenységi klinikát. Miért nem alapítottak? Mert, ahhoz nem értenek. Ők ahhoz értenek, hogy másét elvegyék.

"a fidesz rajong a multikért feltéve, hogy azok olyasmit állítanak elő, amit a pártközpontban nem tudnának megszervezni"
A Fidesz nem rajong értük se, csak tudja, hogy nagyobb szüksége van rájuk, mint azoknak ő rá, ezért jó képet vág hozzá. A BMW-nek nincs szüksége Magyarországra, Magyarországnak van szüksége a BMW-re. És Varga Misi is tudja ezt jól.
Magyarországnak a Tescora is szüksége van, de míg a BMW gyártást át lehet vinni más országba, az áruházat nem, tehát sokkal jobban szopathatóak.

"így működik a kapitalizmus. annak alapja a semmiből történő pénzteremtés"
Te semmit nem tanultál, hiába téptem a szám. Ha a világ úgy működne, ahogyan te elképzeled, akkor nem lecsuknák a pénzhamisítókat, hanem kitüntetnék.

"egyszerűen csak több pénzt kell teremteni"
Ebben az a szomorú, hogy te ezt komolyan is gondolod. Nem mondom én is így hittem, de mentségemre szolgáljon, hogy akkor még általános iskolás voltam.
Itt látható, amikor Mugabe beindítja a zimbabwei gazdaságot:
www.citeco.fr/10000-years-history-economics/media/images/resize/w400_2000_2_hyperinflation_zimbabwe.jpg
Úgy, de úgy beindultak, hogy csak úgy füstölt. Most épp Venezuela hagyja állva a világot. Igaz, hogy cirka 10 millió százalékos az infláció és éheznek, de majd ők jól megmutatják. Csak nyomtatni kell a pénzt és haza fényre derül, igaz?

"az első nagyvállalatok sem arany alapon jöttek létre"
Akkor megyek és szólok mondjuk a Lloydsnak, hogy ők nem is léteztek még a XVII. században, rosszul emlékeznek. Vagy a Bank of Englandnek, hogy ők nem csak 1914-ben hagyták el az aranystandardot, hanem már sokkal korábban. Ők ezt rosszul tudják ugyanis.

"na nem fosom tovább a szót. ezek a nyilvánvaló dolgok. amit a leghülyébb is pontosan értenek és ezeket kezdettől fogva mondják az iskolázatlanok"
Jól látod, ezek olyan dolgok, amiket iskolázatlan emberek hordanak össze.

2020.01.04. 15:40:36

@Lord_Valdez:
az otp-t, a mol-t és a cba-t is nagyrészt az állam építette. és egy félállami rendszerben ezeket tudják működtetni. a kiskereskedelmi lerakatok is 10 éves etappokban kapták azt adókedvezményt.

errefelé bezárnak egy müller üzletet. a vásárlók petícíót írtak müller úrnak.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/peticio.jpg
ha müller úr nem kap adókedvezményt, akkor el kezdi az üzleteit bezárni. csak most a megnyíló continental és a krones üzemei kapják az adókedvezményt. amire a petíció írói hivatkoznak. és most azt az adót a mosószóda és a pelenka árából müller úrnak kellene becsergetni. és azt már nem. miért fizessen több adót, mint a többi.

2020.01.04. 15:59:23

@Lord_Valdez:
a bmw-nek nincs szüksége magyarországra, akkor miért jön ide? azért, mert kínában nincs biztonságban. mehet indiába. de ott sem lesz biztonságba. oda nem tud bevonulni a wermacht. debrecenben meg kap mindent, amire szükségük van. a bmw igényei szerint alakítják át az oktatás és szakképzés egy részét. deusche schulét építenek. mert a nemzetközi iskolában az elit angol tanulnak, a németek ne maradjanak le. kiszolgálják őket az infrastruktúra fejlesztéssel, autópályával. kilométerenként 4 milliárdon felül épült berettyóújfalutól nagykereiig. a bihari síkvidéken összekötnek 2-3 kisközséget 80 milliárd forintból. az európai bizottság román fejlesztési biztosa visszadobta, mondván, hogy ez egy kicsikét nincs ez túlárazva? aztán elmagyarázták, hogy ez az m35-össel kiegészülve éppen a bmw gyárhoz vezet. átnézték a biztosok. nem találtak hibát. majd megy az út tovább romániába. a románok is igazodnak az árakhoz. "mindenki jól jár". lesz még kerékpárút, tanösvény. kisvárosi térkövezés. járdaépítés. aszfaltozásban és betonozásban magyarország világelső.

mondhatják az ellenzéki pártok, hogy ez mind nem kell. de mi lesz helyette?

2020.01.04. 16:03:05

@Lord_Valdez:
éppen arról van szó, hogy a pénznyomtatással nem oldják meg a gazdasági problémát, hanem újrateremtik. de ezek után vagy a köznép jár pórul. mert jönnek az általános megszorítások és a privatizáció. aminek bevételéből a köznép nem kap szinte semmit. a másik eset, hogy különadók és nacionalizálás következik. és az is lehet.

2020.01.04. 16:09:25

@Lord_Valdez:
és a pénzügyi-kereskedelmi szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálhatják feltéve, hogy a gyáripart feltétlen módon kiszolgálják. erre jött rá a fidesz. hogy az audi és a bmw seggét kell kinyalni. csak egyesek kurvák seggét is kinyalták.

és az ellenzéki pártok azt mondják, hogy ők majd ezt felszámolják. rendben. és mi lesz helyette? lecsökkentik az adókat. abból megemelik a segélyeket. a "zoktatást" felfejlesztik. az egészségügyet. mindennek a fedezete az, hogy nem lesz csalás. magyarország nagy részét csalások nélkül nem tarthatók fent. mert csinálhatsz akármilyen adórendszert nettó kifizetőhelyként tartható fent. az globálisan nem versenyképes.

2020.01.04. 16:39:44

@Lord_Valdez:
magyarországon 10 ezer főnél kisebb településen él 4 millió ember. 3 ezer ilyen település van. és még vannak a határon túli magyarok a nagyvárosokból kiszorulva. és az ő intézményeiekt is a magyar állam tartja fent. mert a románok úgy engedik meg, hogy megnyíljon a partiumi keresztény egyetem, hogy ők semmit nem adnak hozzá. román állampolgárokat iskoláztatnak budapestről, akkor annál több jut bukarestbe. a román katolikus egyház is kap támogatást a magyar államtól. a nem-ortodox papok a magyarok oldalára állnak a püspöki palotában. a zsinagógákról nem beszélve. a görög keletiek. a magyar külügy abban gondolkodik, hogy egy félfeudális restaurációval visszatekeri az időkereket. lesz focisuli. foci egyház.

na most lehet mondani, hogy ez sokba kerül. de ha ezt egy új kormány leállítja, akkor még nagyobb szívás. mert nem esélytelen a partiumot nagy részét visszacsatolni és erdélyt vegyes zónává alakítani. fél kárpátalját kivásárolni sem lenne teljesen lehetetlen. és nem hülyeség, hogy a papokat és az erős fiatalokat megveszik maguknak. és mellé teszik a magyar oktatás. csak ez is elég sok pénzbe kerül. csak azzal a nagyrészt a periféria perifériáján élők magyarosodnak vissza. tekintetes nemzetes uram. engem így szólítottak meg ruszin népviseletben az asszonyok. cigarettára adjak már nekik pénzt. a mihály napi vásárban az cigány azt mondja, hogy nagyságos uram, mi a nagy-magyar királyiből jöttünk. melyik királyiból? a havasalfüldibűl. craiova. így adja el a cigány a portékáját. és ennek a félfeudális világnak a visszatérése egyáltalán nem esélytelen. kelet-magyarország kistelepülésein nem is nagyon lesz más lehetőség.

2020.01.04. 17:06:33

@Lord_Valdez:
nagy német protektorátus klasszikus keresletélénkítő politikával. félfeudális restauráció. ebből adódik a klasszikus liberalizmus. szocialista körzetesítés nélkül nem lesz olcsó közigazgatás. minden faluban fenntartsanak 5 fős önkormányzatot. és még ugyanezt a kisebbségnek. az egyház. és még van a kocsma. a vegyesbolt. falusi vendégházakat papíron. 5 évig kell fenntartani. beírják, hogy itt járt jancsi és juliska. brüsszelben összesítik. az ellenzéki pártok megígérik, hogy mindezt felszámolják. és mi lesz helyette?

fekete győr andrás is beállhat, hogy ő is pálinkafesztivált akar. karcagi birkapörköltet. a birkát egészben a fejével együtt főzik meg a kunok ősi szokása szerint. úgy a finom. ezt eltörlik. és mi lesz helyette? kisújszálláson főznek majd a sztárséfek?

most kisújszálláson szilveszteri program a kumánia hotelben. pezsgő, virsli, tüzijáték. sztárvendég v-tech együttes és dj balázs istván. 3300 forint, elővételben 2800 forint. na most ebből hogy térül meg a kumánia hotel építése? sehogy. nem is kell megtérülnie, mert eu támogatással történt a beruházás. az európai adófizetők finanszírozták. az üzemeltetésre sincs elég pénz. sokkal többet nem fizetnek a programokért. mert egy kicsivel több pénzért, márt lehet menni a nagyvilágba. és a néphagyományt is adják fel, amivel egyediek lehetnek. mert pintér béla szerint az nem elég jó. menjen a kurva anyjába pintér béla. és ezek után a kumánia hotel egy védett belső piacon versenyképes. értem, hogy úgy olyan, mint a szot üdülő. leginkább félállami keretek között lehet működtetni. szabad piaci alapon aligha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.04. 19:52:13

@civisvarosi2:
"az otp-t, a mol-t és a cba-t is nagyrészt az állam építette"
Ilyen a szocializmus.

A BMW-nek nagyjából mindegy, hogy Magyarország, Románia, vagy Szlovákia. Ahol jobbnak látszanak a megtérülési mutatók. Általában az ilyen vállalatoknál nincs is külön olyan menedzser, aki Magyarországért felel, hanem csak Kelet- és Közép-Európáért.

"pénzügyi-kereskedelmi szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálhatják feltéve, hogy a gyáripart feltétlen módon kiszolgálják"
Nem így disztingvál, hanem úgy, hogy mit tud megsarcolni. A gyártást nem tudja. A szolgáltatást igen, de nem akarja államosítani, csak fizessen, az elég.

2020.01.04. 20:32:11

@Lord_Valdez:
és ezek a sikeres magyar vállalatok. a szocializmusból nőttek ki. az otp és a mol nemzetközi viszonylatban is sikeres. talán még a richter. azt valamikor a századfordulón alapították. de abban is 40-50 év szocializmusa benne van. a budapesti értéktőzsde alapítása óta milyen vállalatok kapitalizálódnak a magyar, nem a nemzetközi, hanem a magyar tőzsdén? ezeken túl. deutsche telekom magyar lányvállalata. a mészáros lölő vezette vagyonkezelő az opus. ennek van legalább 1% súlyarányuk a budapesti értéktőzsdén. és eltelt 30 év. a szocializmusban felépített vállalatok uralják a tőzsdét.

ez a nép nem kompatibilis a liberális kapitalista rendszerrel. valami hiba van a köznépben vagy elitben vagy mindkettőben. vagy a liberális kapitalista rendszerben.

2020.01.04. 20:35:19

@Lord_Valdez:
a nacionalizálás nem feltétlen államosítás. nemzeti magántulajdonba vétel és/vagy államosítás. és ebben a félállami rendszerben sikeres az otp, a mol és a cba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 10:38:23

@civisvarosi2:
Ezek a cégek a szocialista hagyaték ellenére sikeresen váltak kapitalista céggé. Sok más szocializmusban kinőtt cégnek ez nem sikerült. Ezek ma már csak a történelemkönyvekben léteznek.

Olyan nincs, hogy egy nép nem kompatibilis a kapitalizmussal, mivel a kapitalizmus az ember alaptermészetéből fakad. Az más kérdés, hogy mennyire szereti azt.

Olyan nincs, hogy "nemzeti tulajdon". Az egy politikai bullshit. Azért találta a ki a Fidesz, (mert ezt ő találta ki), mert az állami tulajdon iszonyú rosszul hangzik. Ha azt mondod, hogy állami, akkor mindenkinek a magyar egészségügy, a MÁV, vagy hasonló jut eszébe. Az állami szó a magyar köznyelvben annak a szinonimája, hogy szétrohadó, vacak, cserébe drága és korrupt.

2020.01.05. 12:25:13

@Lord_Valdez:
a szocialisták azt mondják, hogy az emberiség alapjaiban egy szociábilis lény. ebből következően egyetlen cél lebeghet az emberiség előtt a szocializmus megteremtése. a liberális kapitalizmus is egy ugyanilyen ideológia. az ember alaptermészete, hogy kapitalista. de az sem definiált, hogy mi a tőke. mert ugye van aki szerint minden tőke. minden forrás és eszköz tőke. ezek szerint minden tárgy tőke. és van humán tőke. az ember is tőke. maga a bolygó is. a hold is. a mars is tőke. a nap is tőke. az univerzum: tőke. a mindenséget elnevezted kapitalizmusnak.

2020.01.05. 12:31:59

@Lord_Valdez:
de ugye az mégis érdekes, hogy 30 év alatt nem jött létre olyan magyar vállalat, amelyik jelentős szerepet játszana a helyi budapesti értéktőzsdén, hanem azt a szocializmusban létrejött cégek uralják, és a nemzeti együttműködés rendszerében létrejött cégek tarkítják. valami el van hibázva.

2020.01.05. 13:12:16

@Lord_Valdez:
mondhatod, hogy a tőke a magántulajdon. de ezek szerint az őskorban is kapitalizmus volt. mert nyilván volt magántulajdon. valaki azt gondolta, hogy ez az én baltám. de nyilván olyat is gondoltak, hogy ez a mi barlangunk. ezek szerint az emberiség alaptermészetében kapitalista és kommunista is. a kapitalisták szerint nem. hanem kapitalista és kész. tehát akkor mégse ez a kapitalizmus.

screpes 2020.01.05. 13:33:04

@civisvarosi2:

szerinted mi van elhibázva?

(Csehországban .és lengyelben VAN ilyen felső-középosztály-szerűség, és szerintem szlovákiában is és szlovéniában IS szignifikánsan inkább, mint nálunk.)
Nálunk hat-nyolc név jellemzi ezt a csoportot, abból 4 a kormánykötődős, a szotyiköpő, a másik négy (kb négy) egyedi, egyéni történetként fogható fel.
Talán csak a pornós milliárdos az egyetlen, aki a saját piacán, annak törvényei szerint nőhetett nagyra. Rossz időben volt rossz helyen.

screpes 2020.01.05. 13:42:00

@civisvarosi2:

Lásd: Orbán Krisztián : Leszakadásunk története (előadása a youtube-on)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 14:08:19

@civisvarosi2:

"mondhatod, hogy a tőke a magántulajdon."

A tőke az, amit Sanyi Editre költött mielőtt felcsinálta.

2020.01.05. 14:15:55

@neoteny:
az volt a befektetés.

2020.01.05. 14:38:40

@screpes:
a köznép szociális piacgazdaságot akart és nem kapitalizmust. a szociális piacgazdaság meg valami olyasmi, mint a szomszédok világa. a közértben lenke néni és madaras bandi. feri az állami nyomdánál melózik. de nem issza el a pénzét, mint janka néni. hanem megtakarít és "beszáll az internetbe". van a maszek. józsi a zöldséges. ahol vásárol etus a keremikus. gábor gábor fotóstúdiójába jár az újgazdag klarissza. de ők is emberszerűek. az erdészetben dolgozik alma udvarlója és dénes bácsi.

egy jelenkori magántulajdonú kapitalista erdészetben nincs dénes bácsi. aki éldegél az erdészlakban. nem túl gazdag. mert igazából az erdészet autóját használja. de nem is olyan nagyon szegény, mert végül is mindene meg van, amire többé kevésbé szüksége van. a kapitalizmus nem olyan világot teremt, ami ezt megengedi. abban a szociális biztonság másodlagos vagy inkább harmadlagos.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:00:04

@civisvarosi2:

"a köznép szociális piacgazdaságot akart"

Másoknak: magának mindegyik a kapitalizmus gyümölcseit akarta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:00:12

@civisvarosi2:

"a köznép szociális piacgazdaságot akart"

Másoknak: magának mindegyik a kapitalizmus gyümölcseit akarta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:03:58

@civisvarosi2:

Ezért kellett Andy Vajnának meghalnia: mert nem alkalmazott intimacy coordinator-okat a filmjei készítésénél:

www.cbc.ca/news/entertainment/intimacy-coordinators-1.5391318

2020.01.05. 15:34:42

@neoteny:
a köznép szociális biztonságot akart a kapitalizmus gyümölcseivel kombinálva. és ezt nem kapta meg a rendszerváltóktól. ezért a liberális értelmiséget politikai értelemben kinyírta. az akadémikus bölcselet intézményeit lerombolta.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 15:35:50

@civisvarosi2:

"a kapitalizmus nem olyan világot teremt, ami ezt megengedi"

Valóban, ahhoz szocializmus kell, hogy a gyügyei paraszt kisunokájának szájától elvont falatokat dr. Papp csemetéje fogyassza el.

2020.01.05. 17:26:29

@neoteny:
a szomszédok kis-világa a reformszocializmus. abban közbirtokok, tangazdaságok, tanműhelyek és közraktárak vannak. valamint egy lakásszövetkezet. ez a szocialista városi lakótelep és vidékies környezete. és ebben a közszolgáltatásokat maszekok látják el. ez a reform. és ebből adódik a kispolgári lét, amiben szociális biztonság van, viszonylagos jólét és több-kevesebb szabadság.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 18:19:35

@civisvarosi2:

"a szomszédok kis-világa a reformszocializmus."

Helyesen: a nagy fantáziaviláguk. Mert a valóság a Tiborczoké meg dr. Pappoké.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.05. 18:48:43

@civisvarosi2:

"és ebben a közszolgáltatásokat maszekok látják el."

Ja, nem a spanyol multi fűnyírójából lopják ki a benzint, hanem a nemzetéből.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 19:08:54

@civisvarosi2:
Nem, a szocializmus azt mondja, hogy a termelőeszközöknek állami tulajdonban kell lennie és az államnak kell koordinálnia a termelést.
A kapitalizmus azt mondja, hogy mindenki maga dönt arról, hogy mit termel.
Termelő eszközök tulajdona
SZ: állami
K: magán
Termeléskoordináció
SZ: állami bürokrácia, vélt szükséglet vezérelt
K: vállalati szintű, profitvezérelt

"30 év alatt nem jött létre olyan magyar vállalat, amelyik jelentős szerepet játszana a helyi budapesti értéktőzsdén"
Ez nem igaz, elég csak végignézni a részvényeken. Egyébként pedig a tőzsdére lépés nem olcsó dolog, cserébe kevés az előnye, ezért nem annyira tolonganak érte a cégek. Ez a hátránya annak, hogy a magyar tőkepiac kicsi. Egyébként sokan felvetették már, hogy a budapesti értéktőzsdének egyesülnie kellene a bécsivel, vagy a varsóival.

"ezek szerint az őskorban is kapitalizmus volt"
Egy nagyon korai változata.

2020.01.05. 19:09:06

@neoteny:
nem ez a világ valósult meg, mert hogy ez globálisan nem versenyképes.

2020.01.05. 19:11:17

@Lord_Valdez:
létezett reformszocializmus. teljesítmény alapú javadalmazás.
www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo

2020.01.05. 19:27:17

@Lord_Valdez:
a budapesti értéktőzsdén melyik az a jelentős magyar vállalat az, amelyik nem szocializmusból vagy a ner-ből nőtt ki? van a mol, az otp, a richer. ezek szocialista vállalatokként kerültek a tőzsdére. a richer korábbi alapítású. van a magyar telekom, ami ugye egy német lányvállalat. és van az opus, valamint 4ig. még a graphisoft is a reformszocializmus hozadéka. a takarékbank és a waberers is a tefu utódja.

melyik az a jelentős magyar vállalat, amelyik 1990 után jött létre és a budapesti értéktőzsdén kapitalizálódott?

2020.01.05. 19:30:27

@Lord_Valdez:
az ősközösségben nem volt kapitalizmus. a kapitalizmus a pénz és a pénzügyi termékek piacán alapul. az nem létezett az ősközösségben.

2020.01.05. 19:46:22

@neoteny:
a szomszédokban a nem kötelező közfeladatokat maszekok látják el. a gazdagréti lakásszövetkezet közös képviselője bízná meg dénes bácsi ismerősét, hogy nyírja le a füvet. aki betér madaras bandi üzletébe, ahol ugye lenke néni pénztáros. maszek a zöldséges, a kozmetikus. vágási feri az állami nyomdában dolgozik. de megveszi az windows 95-öt és lesznek jól fizető maszek melói. a nyomda ingyen kinyomtatja az iskolának az évkönyveket. és még a papírt is ingyen adja. mert ilyenek a nyomdák gazdagréten. és jutkának éppen van 10 ezer forint dugipénze a pedagógusbéréből erre a mikro izére. párizsit, sajtot, joghurtot és kenyeret esznek. tessék.
www.youtube.com/watch?v=Gf6n92PXjkA&t=1m33s
ez a magyar kispolgári álom.

2020.01.05. 20:00:56

@neoteny:
szerintem a nép nem a globális kapitalizmusra szavazott, hanem erre a reformszocialista idillre. megmarad a szociális biztonság, de mellette lesznek jól fizető maszek állások. és néhány újgazdag. őket kiszolgálja etus a keramikus, és gyula az öreg műgyűjtő. nem arra, hogy lesz egy drogos buli buzi negyed. hanem, hogy presszóban dolgozik alma. ahol udvarol neki a tulajdonos a laci. taki bácsi taxizik és a kuncsaftja wampetits úr a vállalkozó.

2020.01.05. 20:01:54

@neoteny:
a szomszédok kis világa szociális piacgazdaság.

abdul hackeem 2020.01.05. 20:35:03

@civisvarosi2: Akkor mire veritek a nyálatokat a ner-kompatibilisen létrehizott, lölő-féle vállalataitokkal?

abdul hackeem 2020.01.05. 20:37:37

@civisvarosi2: Esetleg kádári nosztalgia Marinéninek.

2020.01.05. 21:17:15

@abdul hackeem:
ez volt a rendszerváltás idillje. és ez nem kapitalizmus ugyebár. hanem reformszocializmus. horn gyulát is azért választották meg, hogy ilyesmit teremtsen. és következett a bokros csomag. ezért választották meg az első orbán kormányt. majd medgyessy pétert is azért választották meg, hogy szociáldemokrácia legyen. és következett gyurcsány. és ezek után megválasztották orbánt. úgy, hogy közben a magyar társadalom jobbra tolódott. de annak alapja ez a konszolidált kispolgári lét.

2020.01.05. 22:26:29

@neoteny:
két kis színes hír.
élő hagyománnyá alakítanák az újévi regölést.
video2.dehir.hu/0105_regoles_mix.mp4
madárkórházban műcsőrt kapott egy sérült egerészölyv.
video2.dehir.hu/0103_madarcsor_mix.mp4
ezek hogyan illeszthetők a kapitalizmusba? sehogy.

ami kapitalista az errefelé az univerzitász intézményébe szerveződik. választott képviselőkkel.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2379060
egy példa. a keresletélénkítő politikába bevont német középvállalat repülőgépalkatrész tervező versenyt hirdetett a hallgatóknak.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2381002
wizz air utazást nyertek és vélhetően felvételt a diehl aviation mérnöki irodába.
ezek a kutatók a legnagyobb europai kémiai szaklap címoldalára kerültek.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2381534
azért ez egy félállami rendszer. állami pénzből kutatnak. de a gyógyszergyárak adójából. és ők ezzel elégedettek. az európai szaklap címlapján elismerik őket. ez nem annyira kapitalista. de ez még azért illeszkedik modernizációs vonulatba. talán a még valamennyira madárkórház is. de a regölés már nagyon. de az is részei a közösségi igényeknek. legyen az is.

erre az ellenzéki pártok azt mondják: "nácik".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.05. 22:27:45

@civisvarosi2:
De a teljesítményt az állam akarja meghatározni.
Ez egyébként nem reformszocializmus, hanem kényszer.
A marxi doktrína oly mértékben működésképtelen, hogy minden hatalom előbb-utóbb kénytelen kihátrálni belőle. Amikor a bolsevikok hatalomra kerültek, megpróbálták bevezetni a kommunizmust. Pillanatok alatt összeomlott minden. Kénytelenek voltak ők is visszalépni egy kapitalistább állapotba. Ez volt a NEP.

Ha forgalom szerint nézzük, akkor valóban az OTP, Richter, MOL trió vezet.
Ahogy mondtam, a BET kicsi. Magyarországon kevés cég van rajta és kevés pénz forog.

A kapitalizmus definíció szerint a magántulajdonon és a profiton keresztüli termeléskoordináción alapul. Ez létezett már az őskorban is. Egy igen primitív formában.

2020.01.05. 22:29:32

@neoteny:
az álmaik meg nem értéséből következett a rendszerváltó elit politikai értelemben vett kinyírása.

2020.01.05. 22:31:46

@Lord_Valdez:
a feudalizmus egy magánföldesúri rendszer. a földbirtok magántulajdonban volt. a jobbágytelkek is. a céhek is magánvállalkozásokból álltak össze. ezek szerint a feudalizmus is kapitalizmus volt?

2020.01.05. 22:40:12

@Lord_Valdez:
a feudalizmusban a gazdálkodás azért nem nevezhető kapitalistának, mert nem volt tőkepiac. a feudális nagybirtokosok nem figyelték az árutőzsdén a malmi búza világpiaci árát. a hagyományos céhes ipar sem jelent meg az értéktőzsdén. a gubacsapók és a szűrszabók. az magánvállalkozások voltak csak feudális keretek között működtek. goldberger leó kapitalista volt. a textilgyáros és a nemzeti bank igazgatósági tagja volt. a gestapo elhurcolta. a német társadalom úgy érezte, hogy valamiért túl gyorsan gazdagodnak meg. és egyébként nemcsak a német társadalom. dúlt az antiszemitizmus. nem lett elmagyarázva a nézőgyerekeknek, hogy a kapitalizmus a pénzteremtésen alapul.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 00:03:26

@civisvarosi2:

"az álmaik meg nem értéséből következett a rendszerváltó elit politikai értelemben vett kinyírása."

A titkosügynök megértette az álmodozásaikat: fel is emelte a köz szolgáinak (aka bürokratáknak) a fizetését valami 50%-al.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 00:04:56

@civisvarosi2:

"a feudális nagybirtokosok nem figyelték az árutőzsdén a malmi búza világpiaci árát."

Pedig azt már a főniciai kereskedők is figyelték.

2020.01.06. 14:09:14

@neoteny:
a magyar feudális nagybirtokosok megtermeltek annyit, amennyit kellett. olyan nagyon nem kereskedtek.

abdul hackeem 2020.01.06. 16:24:56

@civisvarosi2: Legalábbis azt hiszik, hogy jobbra tolódtak a nemzethy azocialismusba

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 19:50:01

@civisvarosi2:

"a magyar feudális nagybirtokosok megtermeltek annyit, amennyit kellett."

Széchenyi másként gondolta, mint ahogy azt megírta a "Hitel"-ben.

Persze bele is őrült.

2020.01.06. 20:07:57

@neoteny:
volt hitelezés. errefelé a legrégebbi megmaradt törvényhatósági jegyzőkönyv így kezdődik. a protocolon civitatis debrecen.

Érdemes Szűcs Ferenc birósága idején 1548-ban keletkezett bírósági határozatok

Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit nyolc forint értékben mindenki mást megelőzve.
Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság ugy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni.
stb.

kölcsönöztek egymásnak. városon belül és azon kívül.

Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.

egy szegedi polgár érvényesíthette igényét. adóslevelet is kiadtak. de készpénzt nem nyomtattak. modern bankot nem alapítottak. azt majd kossuth lajos tette meg. a függetlenségi háborút abból vívták. kossuth szabadkőműves volt. ő értette, hogy ez így megy.

2020.01.06. 20:18:57

@neoteny:
ugye volt egy állami szabályozás. voltak országos vásárok. gyenge máté özvegye a 105 forintból vásárol nyersanyagot, vagy árut. és az iparos vagy a kereskedő cselédeivel és a kölcsönt május 10-re, augusztus 15-re és október 26-ra az országos vásárok után tudja visszafizetni. úgy lesz bevétele. április 24-én lekötötte a házát. és ha nem tudta visszafizetni, akkor rózsa lászlóé lett a ház. ez esetben se lakoltatták ki. hanem gyenge máté özvegye és gyerekei polgári családból cseléddé váltak.

2020.01.06. 20:26:03

@neoteny:
1551. augusztus 27. csütörtök
Feria quinta proxima ante decollacionis Joannis Baptiste

A tanács úgy határozott, hogy vasárnap tíz óráig, ameddig az istentisztelet a templomban el nem végződik, senki debreceni lakos ne merészeljen bármit eladni a boltokban, sátrakban vagy kapuk alatt, sem vásárolni, mert, ha közülük bárki elad vagy vesz valamit, a vásárbírónak joga legyen elkobozni és a város javára fordítani. Tilalmas lesz a külső helyekről valónak is, azok se merészeljenek bármit is eladni, mert, ha a városnak ezt a rendelt és most újból kiadott törvényét ismerve, valamit eladnának, az áru elkobzása által szenvedett kár fele-részében az eladó, fele-részében a vevő osztozzék.

A tanács elhatározta, hogy akik disznót akarnak tartani, pásztoruk legyen, ne engedjék napszámra a piacon kóborolni, hogy az áros népeknek kárt okozzanak. Éjjelre pedig zárják ólba. Először a piacon és az utcákon hirdettessék ki, azután pedig, ha valaki e törvényt nem tartaná meg, annak az embernek, akinek kárt tett, szabad legyen a sertést megölni, ha kártételben kapja.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.06. 20:27:58

@civisvarosi2:

"ugye volt egy állami szabályozás."

Az mindig volt: adókat mindig szedtek.

2020.01.06. 20:37:27

@neoteny:
a céhek takarékszövetkezetként működtek. esetenként céh az állta a cechet.

1551. szeptember 1. kedd
Feria tercia in festő divi Egidii

Szabó Lőrinc vallotta, hogy ő adós maradt és most is adós a szabó céh mestereinek (magistris sartoribus Cheh) 16 forinttal. ígérte, hogy jövő Szent György napra pereskedés nélkül megfizeti. Ha a mondott napra a fizetést elmulasztaná, vagy megtenni nem akarná, az említett szabókat felhatalmazza, házából 16 forint árát becsülfessenek fel és azt vegyék birtokukba.

2020.01.06. 20:45:35

@neoteny:
a szabályozással a kereskedők az adósság visszavizetését tudták ütemezni. országos vásárokon pénzt kerestek a kalmárok. az árut felvásárolták a tőzsérek. a céheknek takarékszövetkezeteik is voltak. lásd fent. magánbankokat nem alapítottak és bankjegyeket a semmiből nem nyomtattak. ellentétben a city of london bankáraival és tőzséreivel. az a kapitalizmus. amihez csatlakozott matolcsy mester. kegyelmes kormányzó úr. és ebből meggazdagszik a szomszédja lölő. belső londonban is így ment. csak ez felcsút.

2020.01.06. 20:50:53

@neoteny:
tehát ha orbán ugyanezt belső londonban csinálná, akkor fel se tűnne. mert ott mindenki ezt csinálja. béndek péter szerint ez "humán koordináció". nemzetközi "együttműködés" rendszere. orbán viktor ugyanezt nemzeti keretek között valósítja meg. és a haverja boris johnson vezetésével az egyesült királyságot függetlenítik a brüsszeli eu központtól. ami ugye nato központ is egyben amerikai vezetéssel. mert hogy nincs eu army. az európai egyesült államoknak közös hadserege nem lenne.

2020.01.06. 20:58:16

@neoteny:
a "liberális" újságírással (gonzo jurnalism) az a probléma, hogy mindennek csak a fonákját írják meg. például "tűz" ütött ki egy wizzair gépen. jégtelenítő folyadék füstölt. a repülő nem szállt fel.

de azt nem írják le, hogy az utasokat egy négy csillagos hotelben elszállásolták. és 80 ezer forint (250 euró) kártérítést kaptak. mert hogy késő este helyett már csak másnap reggel repülhettek.

a "liberális" újságírás nemcsak állam és egyház ellenes, hanem piacellenes is egyben.

2020.01.06. 21:47:21

@neoteny:
a wizzair debreceni születésű tulajdonosa se vehetett volna repülőket a malév-tól kapott alkalmazotti béréből. hanem valaki segített neki, hogy hitelhez jusson és így gründolt egy légitársaságot. ez a kapitalizmus. de ez nem a kisárucserén alapul, hanem az "ingyen" vagy az olcsó pénzteremtésen.

dr. papp azt mondja, hogy a debreceni repülőtér 400 milliós veszteségét az állammal együtt kifizetik. ezzel közvetve támogatják a debreceni járatokat indító légitársaságokat. a lufthansa és a wizzair. és erre lehet mondani, hogy ez egy haveri kapitalizmus. ez a létező kapitalizmus. ennek alapja elsődlegesen nem az árucsere. hanem érdekcsoportok állami befolyása és azzal összefüggő pénzteremtés. nem a kapitalizmusban nem repülőjegyek árából veszik meg a repülőgépet. hanem nagyrészt a semmiből teremtett hitelből. és az majd megtérül a repülőjegyek árából. vagy nem térül meg. ez esetben csődbe megy a bank. de ha nem térül meg a 400 milliós átmeneti veszteség vállalás, akkor csődbe megy a város és az állam. tetszik nem teszik ennek a rendszernek részei a központi bankok, a központi kormányok és az önkormányzatok.

2020.01.06. 21:54:03

@neoteny:
a 16. századi debrecenben klasszikus liberalizmus uralkodott. persze a városállam korlátozta a piacot. 10 óriáig nem lehetett árusítani. a templomból kifelé jövet már be lehetett vásárolni. ez egy helyi szokásrend. ami klasszikus liberalizmusba belefér. de ez nem kapitalizmus. nincs pénzteremtés és abból származó tőkejövedelem, pénzpiaci termékek, ami kapitalizálódnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.07. 19:04:33

@civisvarosi2:
A földeket a.k.a. hűbérbirtokot az uralkodó osztja és veheti el. Nem ritkán meg is tette.
A céhek rögzítették az árakat és attól senkinek nem volt joga eltérni, valamint céhen kívüli vállalkozást se indíthattál.
Tehát elég egyértelmű, hogy nem.

Tőkepiac egyébként volt. Nem túl fejlett, de volt. Pl. a templomos lovagokat pont ezért végeztette ki IV. Fülöp, mert túl sok pénzzel tartozott nekik, illetve a zsidóüldözések többsége mögött is az volt, hogy a katolikus egyház tiltotta a kamatszedést. Anélkül viszont nem sokan hiteleznek. A zsidók viszont nem voltak katolikusok, ők szedtek kamatot és hiteleztek is. Hitelt felvenni mindenki szeretett, visszafizetni nem annyira. A kamatot meg nem is értették. Azt úgy tekintették, hogy nem dolgozik, csak pénzt akar.

2020.01.07. 20:27:55

@Lord_Valdez:
de a kapitalizmus ezek szerint mégse az, hogy a termelő eszközök magánkézben vannak. mert a céhes ipar is magántulajdonon alapult. a nemesi nagybirtok is magánbirtok volt. nem ez a kapitalizmus lényege. hanem az, hogy magántársaságok pénzt és pénzpiaci termékeket állítanak elő. erre is volt példa a középkorban, és az ókorban. de ez a modernitásban vált uralkodóvá. és ez az, ami a magyar közgondolkodást nem jellemezte. mert az átlag ember ezt erkölcstelennek tartja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.07. 21:27:59

@civisvarosi2:
1. nem teljesen magánbirtok, hanem uralkodói kegy. Ez a hűségedért kapod.
2. nem olvasol figyelmesen. A definíció két dolgot említ és a termelő eszközök magántulajdonlása csak az egyik.

2020.01.07. 22:58:36

@Lord_Valdez:
a feudális céhek eszközei is magántulajdonban voltak és nyereségre törekedtek. mégse voltak kapitalisták. mert a céhekhez nem kötődtek pénzügyi termékek. ergó nem voltak kapitalisták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.08. 20:41:54

@civisvarosi2:
Még mindig nem figyelsz eléggé. Nem volt profitalapú volt a termeléskoordináció. Nem annyit kért egy mester, amennyit jónak látott, hanem amennyit a céh meghatározott. Így nincs piaci ár, nincsenek működő piaci mechanizmusok. Nincs olyan, hogy megnő a kereslet, felmennek az árak, és kapacitást bővítesz. Ha árat emelsz, elítélnek árdrágításért...
A pénzügyi termék lényegtelen, nem ez teszi a kapitalizmust. (Egyébként tudsz róla, hogy a részvénypiacot már a rómaiak feltalálták?, bár az is igaz, hogy a később feledésbe merült. A biztosítást, és a bank is ókori találmány. A kötvény speciel középkori)

2020.01.08. 22:17:58

@Lord_Valdez:
a céhek nem emeltek árat? ne viccelj már. a nemesség éppen azért akarta a céheket eltörölni, mert drágállották a termékeiket. időnként a feudális kereskedők is brutális nyereségeket könyveltek el a úgy, hogy török portával üzleteltek. és azok is profitra törekedtek. a törvény szerint fegyvert nem volt szabad a töröknek eladni. feljegyezték, hogy egyesek térdig jártak a borsban, amikor szemenként mérték. de ez nem kapitalizmus, mert nincs tőkepiac. egy karavánban vagy egy hordában is létezik piaci mechanizmus. de az mégsem kapitalista. azért, mert valós árucserén alapul és nincsenek pénzügyi termékek, amivel kereskedtek. ami a kapitalizmus. a szabad tőkepiac. free capital market.

2020.01.08. 22:35:04

@Lord_Valdez:
a pénzügyi termékek a kapitalizmusban lényegtelenek. tényleg? a kapitalizmusban az valós árupiac válik lényegtelenné. ha a tőkepiac szabad, akkor a pénz teremti a pénzt. ha a szolganép nem állítja elő az árufedezetet abból tőkepiaci válságok következnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.09. 19:09:06

@civisvarosi2:
Mindenki drágállotta, de ettől még tilos volt az önállóskodás. Vagy az egész céh emel, vagy senki.

Azért lényegtelen, mert nem attól kapitalizmus a kapitalizmus.

2020.01.09. 20:46:38

@Lord_Valdez:
egy ágazatban is lehetett több konkurens céh. helyettesítő termékekkel. és minden v városi céhek egymástól függetlenül gazdálkodtak. feudális jelleggel. a mai fogalmainkkal ezek városi zrt-k. a céhmesterek alkotják az igazgatótanácsot. azokat választották egy szabályrendszerben, amit előzetesen elfogadtak.

ezek a ruhaipari céhek hajdú megyében.

Debreceni (katolikus) Cipész-Szabó Önálló Céh
Debreceni Csizmadia Céh
Debreceni Gubacsapó Céh
Debreceni Kalapos Céh
Debreceni (ruha)- Festő Céh
Debreceni Szabó Céh
Debreceni Szűcs Céh
Debreceni Szűrszabó Céh
Hajdúböszörményi Gubás Céh
Hajdúböszörményi Szabó-, Suszter-, Szűcs- és Szűrszabó Céh
Hajdúnánási Csizmadia Céh

ha valakinek kellett csizma, vagy egy kabát, akkor több céh termékei közül választhatott a heti vásárokon a megyében. az országos vásárokon még nagyobb kínálatból. nem igaz, hogy nincs magántulajdon. és az sem, hogy nincs verseny. dehogy nincs. csak ezek a céhek feudális jelleggel működő cégek. mai fogalmainkkal zártkörűen működő részvénytársaságok. aminek az igazgatótanácsába szakmai ranglétrát kijárva lehet bekerülni.

ha egy debreceni csizmadia azt mondta, hogy neki nem tetszik a debreceni céh, akkor összállhatott a böszörményi suszterekkel, vagy hajdúnánásiakkal csak hajdú megyébe. de elmehetett inasnak szatmárba, váradra, vagy kassára, vagy ahová akart. 64 vármegyéből és szabad városokból választhatott a magyar királyságban. és lehetett magános vállalkozó. a céhek tagjai azt mondták, hogy azok kontárok. ez egy helyi kereskedelmi háborút eredményezett. a céhek is vitatkoztak. de ez verseny, korlátozott árverseny, szabályozási verseny. nem kapitalizmus. azért, mert nincsenek nyílt tőkepiaci ügyletek. onnantól kapitalizmus.

2020.01.09. 21:16:34

@Lord_Valdez:
ezek voltak feudálisak, a golberger kapitalista. de goldberger család bent ült a jegybank igazgatótanácsában. a monarchiában és utána kis-magyarországon is államkapitalista vállalatok jöttek létre jelentős állami megrendeléssel. csakhogy a kapitalista pénzteremtést külső gyarmatbirodalmak nélkül nem lehet tartani. a gazdasági liberalizmus a nettó tőkeexportőr államok privilégiuma. nem arról van szó, hogy a kapitalizmus a verseny. a feudalizmusban is van verseny. és létező kapitalizmusban is van állami beavatkozás. szabályozásban tiltják a gyerekmunkát, közbeszerzések vannak, preferálják a focit. bozsik program nyertesei a beszállító sportszergyártók. elvekben mondhatod, hogy ilyenek ne legyenek. de a gyakorlatban a szocialistákra és a népi nacionalistákra szavaznak azokban az államokban, amelyeknek nincsenek külső gyarmataik és nincsen külső tőkejövedelmük. mert külső adósságukkal szemben nincs külső vagyonuk. és magyarország sajnálatos módon egy ilyen állam. történelmi hagyományaikban is.

2020.01.09. 21:24:39

@Lord_Valdez:
és ha leveszed a szemellenződet és reálisan nézed, tehát nem azt, hogy mi volt az elmélet, hanem mi volt a gyakorlat, akkor a legnagyobb verseny magyarországon egy félfeudális-félkapitalista világban volt. akkor állt magyarország, a magyar királyság a fejlett világhoz a legközelebb. és azt verték szét trianonban. nyilván nem realitás a magyar királyság restaurációja. mert budapest nem akart a kárpát-medence pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató központjává válni. ami a realitás lett volna a rendszerváltás idején. széteső csehszlovákia, szovjetunió, jugoszlávia és román forradalom erre minden a lehetőséget megteremtette. a soros alapítványnak is. ha soros nemzeti liberális lett volna, akkor szobrot állítanak neki. és ez soros korszak lett volna. így viszont illiberális demokrácia és orbán korszak lett belőle. a libsik elbaszták. nem kicsit, nagyon. csak ők még az őszödi beszédet se mondták el. de ezt elbaszták az a briteknél is. és úgy tűnik, hogy amerikában is elbasszák.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.10. 17:58:02

@Lord_Valdez:
Nem választhatott. Egy iparágban egy város egyenlő egy céh. Nincs két kelmefestő céh egy városban és a távolsági kereskedelem is igen korlátozott volt.
Nem a tőkepiac a fontos, hanem piaci koordináció. Ez pedig, nem volt.

Egyébként "a gazdasági liberalizmus a nettó tőkeexportőr államok privilégiuma" ennek az ellenkezője igaz. Tipikusan azok az országok válnak tőkeexportőrré, amik sikeresen megvalósítják és fenntartják a gazdasági liberalizmust.
Akkor kérdezheted, hogy miért nem csinálja minden ország? Azért, mert az országokat a saját politikai elitjük irányítja és a gazdasági liberalizmus ellentétes a politikai elit érdekével. Nagyfokú önfegyelemre van szükség a politikai elit részéről, hogy fenntartsa.

2020.01.10. 18:29:33

@Lord_Valdez:
debrecenben 1555-ben létrejött vargák céhe. 1560-ban a tímároké. 1604-ben a csizmadia céh. és a katolikusok visszafogadásával újabb cipész céh létesült. ezek valóban vitatkoztak arról, hogy melyik készítse a bocskort. de ezek magántársaságok és versenyeztek egymással a lábbelik gyártásában. debrecen ezidőtájt 8-10 ezer lakost számlált.

1539-ben létrejött az aranymíves céh. nem volt másik. de ezek a céhek országszerte feudális jelleggel zárt körben ugyan, de mégis csak versenyeztek, hogy ki gyártsa a nemesfém termékeket a főnemeseknek vagy a nagypolgárságnak.

debrecenben volt gubacsapó, szűrszabó, szabó, takács és szűcs céh. tehát nem igaz, hogy egy ágazatban egy céh létezett. egyszerre létezett hentes és mészáros céh. a céhek nagyrészt iparosok voltak, de akadtak kereskedők és szolgáltatók. debrecenben is volt kalmár társaság, vaskereskedő céh, egy időben több is, borbélyoknak vagy a vőfélyeknek céhe.

hajdúszoboszlón egyesített céhipar volt. egy céhbe tömörült a város összes iparosa kereskedője és szolgáltatója. mintha egy hajdúszoboszló zrt. lenne. ez feudális működést eredményez. de nem igaz, hogy nem volt verseny. csak azt a társasági érdek korlátozta. ahogyan a kapitalizmusban is korlátozza. és azt a szabad pénzteremtés hozza létre. a pénzpiaci termékekkel való kereskedés. az a kapitalizmus. a liberális kapitalizmus a magánpénzrendszer. egyeseknek jólétet teremt, egy kisebbségnek, másoknak, a többségnek pénzügyi diktatúrát jelent. ezért a társadalmak antikapitalisták. nyugat-európában és észak-amerikában is egyre inkább.

2020.01.10. 19:34:14

@Lord_Valdez:
nem nehéz belátni, hogy a bankrendszernek se érdeke, hogy egy ágazatban 2-3 nagyvállalatnál sokkal több működjön. minél nagyobb a verseny annál nagyobb veszélye a csődnek. amit dekonjunktúrában, vagy recesszióban tömegessé válhat. az bankcsődök sorát jelentené. a bankrendszer nem érdekelt abban, hogy nagyon nagy legyen verseny.

és ilyenkor lép be az állam. és el kezdi osztani az adókedvezményeket és az ingyen hitelt a beruházásokhoz. magyarországon tipikusan ez történt. egy kézivezérelt keresletélénkítő politika. társadalmi programokat indítanak. falusi csok, életük végéig járó adómentesség 7 személyes ingyen autó a többgyerekeseknek. ez könnyen elvezethet egy válságig. néhány kevéssé átgondolt állami óriásberuházással. és ebből lehet akár államcsőd is. de az is, hogy ezek a megtámogatott gyáriparosok húzzák az országot. betelepül a bmw. és lehet, hogy kibasszák őket kínából. ezért olyan nagyon nem jó nekik, hogy a fideszt esetlegesen kizárják a néppártból. és mondhatod, hogy a pénzpiaci ügyletek az államtól függetlenek. a reálgazdaságban összefonódás van a német állami bankokkal. a német kamara úgy tárgyal, hogy az oldalán szövetségi állam miniszter vagy a különmegbízottja, magyar kormánnyal nyíltan összefonódva tárgyalnak. és mindenhol ez van. mesélhetsz, hogy nincs állami beavatkozás. dehogy nincs. anélkül nem működne a reálgazdaság.

2020.01.10. 19:50:46

@Lord_Valdez:
aligha láttál akár egy reálgazdasági projektet. mindegy, hogy multi, vagy nem multi. minden nagyvállalat össze van fonódva az állammal. a központi kormányzattal. ha nincs, akkor vége van. egy középvállalat ha nincs összefonódva az önkormányzattal, akkor vége van.

kétségtelen, hogy vannak óriás vállalatok, leginkább a reálgazdaságtól elszakadt tőkepiaci alapok, akik úgy képzelik, hogy nekik nincs szükségük az államra. az állam azt mondja, hogy nekik sincs szükségük rájük. majd helyükbe lépnek a kormányközeli ügyes üzletemberek. és ilyenkor jön az, hogy ez autokrácia, nemzetközi elszigeteléssel, embargóval való fenyegetés, kizárás, stb. de ennek semmi köze a klasszikus szabad piaci működéshez, ami valós árucsere. hanem ez egy faszméregetés. ami megy az amerikaiak és irán között. szóval ez háborúval, polgárháborúval is fenyeget. de ezeknek az alapoknak végképp nincsenek valós piaci termékeik, szellemi termékeik sem, hanem média befolyásuk van, be vannak épülve a jogrendbe, abszurd ítéleteket hoznak vezető nemzetközi bírák, stb. ezek a pénzalapok nyíltan hatalmi céllal szerveződnek és államellenesek. és ezeket nevezik "liberálisnak".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.11. 08:31:35

@civisvarosi2:
Nem versenyeztek, hanem vitatkoztak, hogy kié legyen a monopoljog.

Ez kezd egyre elborultabb lenni.
"a liberális kapitalizmus a magánpénzrendszer"
Baromság. Résztartalékos bankrendszer nélkül is működött, és a pénzteremtés totális állami monopólium volt.
"egyeseknek jólétet teremt, egy kisebbségnek, másoknak, a többségnek pénzügyi diktatúrát jelent"
Baromság. A mai kor szegényei is sokkal jobban élnek, mint korábbi korok szegényei. Sőt a kapitalista országokban szegényből is kevesebb van.
"ezért a társadalmak antikapitalisták"
Baromság. Kérdezd meg a legbalosabb tüntetőt, hogy lemondana-e az iPhonejáról? Azt fogja mondani, hogy "hülye vagy?". Nem antikapitalisták, csak irigyek a náluk gazdagabbakra.
"a bankrendszernek se érdeke, hogy egy ágazatban 2-3 nagyvállalatnál sokkal több működjön"
Baromság. Nem minden iparágban előny a nagy tőkekoncentráció. Miért nem látsz a textiliparban olyan méretű vállalatokat, mint mondjuk az olajiparban? Megmondom, mert egy gyorsan változó iparágban egy nagy tohonya bürokratikus szervezet inkább hátrány, mint előny.
"a bankrendszer nem érdekelt abban, hogy nagyon nagy legyen verseny."
Baromság. Ameddig prudens a hitelezés, addig a banknak halálosan mindegy, hogy mekkora a verseny más iparágakban. Sőt, még jobb is, ha éles, mert akkor a cégek erősen motiváltak a fejlesztésben, ezért hitelre szorulnak. Egy pangó iparágban, ahol nincs növekedés, hitelezni sincs kit.
"anélkül nem működne a reálgazdaság"
Baromság. A reálgazdaság zéró állami beavatkozás mellett is működik, sőt ad absurdum az állam totális hiányában is. Szomáliában pár éve összeomlott az államhatalom. A reálgazdaság viszont köszönte szépen megindult. Igaz, hogy szervezett bűnözői csoportok játszották benne a központi szerepet, de beindult. "aligha láttál akár egy reálgazdasági projektet"
Áh, dehogy, egy darabot se. Az a pár évtized, amit a versenyszektorban töltöttem teljesen hiábavaló volt.
"minden nagyvállalat össze van fonódva az állammal"
Baromság. Mond neked valamit mondjuk a Docler. Pornó és az egyik legnagyobb magyar vállalatcsoport...
Az egy mocsok nagy tévedés, hogy nagy pénzhez csak az államon való élősködéssel lehet jutni.
"egy középvállalat ha nincs összefonódva az önkormányzattal, akkor vége van"
Baromság, nem mindenki él állami megrendelésből. Egyébként, nem árt, ha tudsz róla, hogy egy önkormányzati költségvetés elhanyagolható egy középvállalat árbevételéhez képest. Még Budapesté is csak 346 milliárd, de egy kisebb városé ennek a százada, vagy még kevesebb. Kisebb települések 10-20 millió forintból gazdálkodnak.
"úgy képzelik, hogy nekik nincs szükségük az államra"
És tényleg nincs. Semmi olyan nincs nincs, amit egy magán cég nem tudna megoldani. Az, hogy hogy hogyan oldaná meg, egy másik kérdés.
Nézd meg egy mexikói drogkartellt. Még az "igazságszolgáltatást" is megoldja maszekba. Időnként előkerülnek tömegsírok, ahol a kartell ellen vétkezők nyugszanak...
"az állam azt mondja, hogy nekik sincs szükségük rájük"
Ilyet csak az olyan elborult államok szoktak mondani, mint Venezuela. Aztán mindig rá is basznak. Nem véletlen, hogy a normálisabb vezetéssel rendelkező államok óvatosan cibálgatják a súlyosabb gazdasági szereplők bajszát. Még Erdogan is inkább csak beszél róla.
"az alapoknak végképp nincsenek valós piaci termékeik, szellemi termékeik sem,"
Baromság. Nem létezik olyan valós és nem valós piaci termék. Egy életbiztosítás semmivel se kevésbé valós, mint kifli.
"hanem média befolyásuk van, be vannak épülve a jogrendbe, abszurd ítéleteket hoznak vezető nemzetközi bírák, stb. ezek a pénzalapok nyíltan hatalmi céllal szerveződnek és államellenesek. és ezeket nevezik "liberálisnak"."
Baromság. Az árnyékbankrendszer nem vállal politikai szerepet. Neki az az érdeke, hogy ne legyen az érdeklődés középpontjában. A civil szervezetek meg általában messze nem annyira gazdagok, mint hiszed. A TASZ teljes bevétele pár száz millió forint. Ennyiért egy Mészáros Lőrinc le se hajol.

2020.01.11. 09:14:49

@Lord_Valdez:
a versenyt a társasági érdek korlátozta. de ez a kapitalizmusban is így van. nincs totális verseny. mert a társasági érdek az, hogy ne legyen. és a tőkepiaci érdek is alapvetően ez. 2-3 társasági szereplő legyen egy ágazatban.

a globális szolgáltatások koncessziós jogokon alapulnak. amit az állam biztosít a telekom, a telenor és a vodafone tulajdonosainak. ez kábé az, mint lenne

telekom céh
távközlési céh
telefon, televízió és internet szolgáltató céh

ehhez hasonló, hogy volt különálló hentes és mészáros céh. de azon belül az egyes hentesek és egyes mészárosok is versengtek. csak ez feudális versengés. csak ez egy globális kapitalista versengés. és a fenti céhek cégek. és pénzpiaci termékek kötődnek hozzájuk. de ezek működése is kötődik az államhoz. ahogyan a hentesek és a mészárosok is kötődtek a királyi udvarhoz. az államtól kapják a jogokat és az állam rója rájuk a kötelmeket. a létező kapitalizmus államkapitalizmus.

2020.01.11. 09:39:39

@Lord_Valdez:
ha soros alapítvány és társai nem vállalnak politikai szerepet, a bertelsmann nem a köznép döntésétől függetlenített európai bizottság szócsöve. és lehetne ezeket sorolni. 444 effektíve a soros alapítványé, illetve egy alapítványé, ami a soros alapítványé. tehát ha ezeknek az alapokhoz, ahogyan mondják a piacoknak nincs kifejezett politikai szándéka, akkor mi a probléma azzal, hogy az ehhez köthető alapokat adminisztratív eszközökkel korlátozzák. ha úgy sincs politikai befolyásuk, vagy csak nagyon minimális.

soros egy dollármilliárdos pénzoligarcha, egy despota. és volt egy purgatóriumi időszak, amíg kijátszhatták a holokauszt kártyát. soros alapítványhoz nagyon sokan kötődtek a holokauszt túlélői közül. és a mainstream média nagyon helyesen tiszteletbe tartotta az érzékenységüket. de a leszármazottai már inkább a gulág elkövetői voltak. a tanácsköztársaságról és trianonról ne nyissunk vitát. és a soros alapítványt izrael segítségével verik szét. mert a globális keveredés felsőbbrendűségén alapuló ideológia azt is felszámolná. és lehet mondani, hogy ez egy konteó, stb. ha nincs ilyen cél, akkor miért kellene kényszerbetelepítési kvóta, miért probléma, hogy a gender "tudósokat" egyes államokban korlátozzák, stb.

a globális kapitalista pénzügyi rendszert úgy lehetne fenntartani, hogy a társadalmakat is átformálják. ehhez kellenek a zöld mozgalmak. egy kislánnyal, aki talán az általános iskolát se végezte el. justin bieber is világsztár volt. greta thunberg. ha egy kislány kocsord alsón nekiáll hisztizni, hogy jaj, jaj, túl sok toxikus széndioxid van a levegőben és mindannyian megsülünk. ha ezt mondja, akkor világ kormányaival tárgyalhat. a francokat. greata thunberg ugyanúgy fel van építve, ahogyan justin bieber. érdek fűződik ahhoz, hogy a multinacionális gyáripart a padlóra küldjék. mert egy válságban lehet tulajdonost váltani. és nagyon-nagyon sok pénz ott van az offshore számlákon. a független pénzoligarchák kezében.

de ha ilyenek nincsenek, akkor miért probléma, hogy ezek közül a nyíltan működő soros alapítványt és esetleg a bertelsmann-t korlátozzák. úgysincs politikai szándékuk.

2020.01.11. 10:02:01

@Lord_Valdez:
beteleül a bmw. és miért nem indít a bmw tulajdonosai egy alapítványi általános iskolát ahol önköltségi alapon tandíjat szednek? és bmw-land rendelkeznének gyári munkásokkal. 10 év múlva. és ők valószínűleg több bért kérnének, mint az állami iskolákból kikerülők. túl azon, hogy rájuk 1 éven belül szükség van. túl azon, hogy bmw-land iskolásai átmehetnének a konkurens vw-land mérnöki irodáiba dolgozni. minek tartsanak fent alapítványi jelleggel iskolát. majd azt a pénzt is for profit módon befektetik és a nyereségből megfizetik bmw-land legjobb tanulóit.

és ezért a bmw és a vw úgy döntenek, hogy az állam tartsa fent az iskolákat. túl azon, hogy van privát szakképzési centrum tanulmányi szerződéssel. abban a bmw inasai tanulnak. csak ez a bayerische motoren werke nem feudális céh, hanem kapitalista cég. vannak értékpapírjaik, amikkel kereskednek. ettők kapitalista. a volkswagen group is ettől kapitalista. és nem egy feudális autóipari egyesített céh. hanem kapitalista cég. a kapitalizmust nem a versenyből adódik, hanem a pénz és a pénzügyi termékek piacából.

a pénzkibocsátást klasszikus liberális elvek szerint államosítani kellene, a bankokat. és a pénzügyi termékekkel lehet kereskedni magánúton. csak úgy nem működne a rendszer. mert úgy a bmw és a vw árfolyamai nem mozognának másodpercenként adott esetben tízezerszer. mert ezt mondják a pénzteremtő algoritmusok. és majd a mesterséges intelligencia a kattintásokból, tapikálásból és a lájkokból. megmondja, hogy kinek mire van szüksége. amely kattintásokat, tapikálásokat és lájkokat szintén gépek hozzák létre. kattintás, tapikálás és lájk farmokon. és a mesterséges intelligenciák összecsapnak, hogy kié legyen százcsillió dollár/euró. ami ugye a nagy semmi a számlákon. valami ilyesmi következne a modernizációból és a kapitalizmusból.

a klasszikus liberalizmus azt mondja, hogy a piac valós árucserén alapul. a paraszt eladja a malmi búzát. és vehet érte bmw-t. és üzletelnek kismacson. na most mondhatod azt, hogy a bmw vezérei nem ebben gondolkodnak. de, ebben. és ennek érdekében összefonódnak az állammal. és lehet, hogy bebukják az egészet. mert a te dogmádból lesz a valóság túl a virtualitáson. a nagy semmiben. vagy a földkerekségen.

2020.01.11. 10:12:37

@Lord_Valdez:
akkor miért nem hoz létre a bankrendszer nagyon sok távközlési szolgáltatót. ahol a mérnökök még erősen motiváltak lehetnének a fejlesztésben. miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató? azért, mert ha sokkal több lenne, akkor csődbe mennének. korlátozott felelősségvállalás mellett nyújtja a hitelt. baszott nagy pénzeket. azt is állami garanciavállalással nyújta. mert a kevés szolgáltatóból is csődbe mehet valamelyik. ez esetben a bank ne menjen csődbe.

ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal vagy államokkal. és kétségtelen, hogy vannak pénzpiaci alapok, akik azt mondják, hogy a kapitalizmus egy ponton elszakad. és létrejönnek az államnélküli társadalmak. vagy nem jönnek létre. és összeomlanak ezek a pénzalapok. vagy nem omlanak össze. mert átmentik a vagyonukat. vagy nem mentik át, mert elszedik tőlük. vagy nem szedik el tőlük, hanem az éghajlatváltozással eddigi lakatlani területeket békés úton elfoglalnak. vagy nem békés úton, hanem háborúkkal. ez a jövő zenéje.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.13. 00:30:43

@civisvarosi2:

"miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató? azért, mert ha sokkal több lenne, akkor csődbe mennének."

The Natural-Monopoly Myth: Telephone Services
The biggest myth of all in this regard is the notion that telephone service is a natural monopoly. Economists have taught generations of students that telephone service is a "classic" example of market failure and that government regulation in the "public interest" was necessary. But as Adam D. Thierer recently proved, there is nothing at all "natural" about the telephone monopoly enjoyed by AT&T for so many decades; it was purely a creation of government intervention."54

Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.55 In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry.56

The eventual creation of the telephone monopoly was the result of a conspiracy between AT&T and politicians who wanted to offer "universal telephone service" as a pork-barrel entitlement to their constituents. Politicians began denouncing competition as "duplicative," "destructive," and "wasteful," and various economists were paid to attend congressional hearings in which they somberly declared telephony a natural monopoly. "There is nothing to be gained by competition in the local telephone business," one congressional hearing concluded.57

The crusade to create a monopolistic telephone industry by government fiat finally succeeded when the federal government used World War I as an excuse to nationalize the industry in 1918. AT&T still operated its phone system, but it was controlled by a government commission headed by the postmaster general. Like so many other instances of government regulation, AT&T quickly "captured" the regulators and used the regulatory apparatus to eliminate its competitors. "By 1925 not only had virtually every state established strict rate regulation guidelines, but local telephone competition was either discouraged or explicitly prohibited within many of those jurisdictions."58

mises.org/library/myth-natural-monopoly

"ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal vagy államokkal."

Mindenkinek érdekében áll összefondódni az állam(okk)al: csak nem mindenki képes rá. Pontosan ez a probléma lényege: hogy az állam(okk)al történő összefonódás csak _relatív_ előny, nem _abszolút_: az állam(okk)al történő összefondódás _csökkenti az össztermelést_, nem növeli.

2020.01.13. 09:44:51

@neoteny:
vegyünk egy valós példát. debrecenben távközlési szolgáltatók.
-- magyar telekom, ami a deutsche telekom lányvállalata.
-- vodafone. ennek része az upc (liberty global).
-- digi. ez debrecenben úgy jött létre, hogy volt egy kábelnet nevű kis szolgáltató. azt megvette a dmcc. és azt megvette a digi. és volt még a tvnetwork. az csődbe ment.
-- telenor. ebbe bevásárolta magát a magyar állam.
magyarországon is hasonló a helyzet. vidéken volt még egy fibernet nevű szolgáltató. azt megvette az inviter. és azt megvette a digi.
a bankok abban érdekeltek, hogy államonként és ágazatonként legfeljebb 2-3 szolgáltató maradjon. látszólagos versenyt teremtenek. oligopol szolgáltatásokat.

és azt lehet mondani, hogy ez egy fokkal jobb, mint az állami monopólium. gyenge áramú távközlési hálózatból mégis csak lehet választani. erősáramúból nem lehet. régebben volt az állami titász. azt megvette az eon. azt megvette mészáros lölő. a debreceni erőművet megvette veolia nevű spin-off vállalat. a vivendi csoport tagja. az egy párizsi székhelyű konglomerátum. marcon és barátai. de az eon is német szövetségi kormány baráti köre. csak nem annyira nyílt az összefonódás, mint magyarországon. felcsút nincs akkora, mint párizs. a faluban lölő tűnt a legalkalmasabbnak.

nincs valódi verseny. és ezek a szolgáltatók azt mondják, hogy legyen európai egyesült államok. egy központosított politbüró brüsszel úgy, mint amerikában washington. úgy összeurópai méretekben maradna 2-3 oligopol szolgáltató.

ez nem lenne jó a kelet-közép-európai oligarcháknak, mert összeurópai méretekben nem tudnának labdába rúgni. ahhoz, hogy valódi verseny legyen lefelé kellene bontani az államot. döntse el egy adott város népe, hogy az adott ágazati megoldást milyen modellben kívánja működtetni.

és az lehet teljes egészében államosított. van a kisvárosi matáv. a telefonszerelők mind közalkalmazottak. ennek van előnye, hátránya. nagyobb a biztonság, nem vesznek el a munkahelyek, de kisebb a szabadság. lehet duopol piac. az, hogy van egy állami szolgáltató. és egy koncessziós jogot elnyert magánszolgáltató. tipikusan ez a középvárosi megoldás. a nagyvárosi az, hogy legyen egy állami szolgáltató és azon túl verseny. nincs koncesszió. az óriás metropolisz az, hogy legyen kvázi szabad verseny. ami jelenlegi a helyzet.

ezt még lehet liberalizálni. az állam megengedi, hogy neki az állampolgárok, mint egyéni vállalkozók szolgáltassanak. tehát lehetőség van az egyéni vállalkozót hívni, hogy építse ki vagy szerelje meg távközlési csomópontot. a lakásban végpontokat. a társasház, lakóközösség, lakásszövetkezet hívhatja, hogy szerelje meg az egyik csomópontot. vagy egy vállalat hívhatja. annak ellenére, hogy esetlegesen matáv előfizetők. ez a reformszocializmus. vágási feri az állami nyomdánál is dolgozik. (vö. a telefonszerelőket alkalmazza a matáv is). de mellette vannak jól fizető maszek munkák. megveszi a windows 95-öt abból a bérből, amit jutka keresett az iskolában és beszáll az internetbe gazdagréten. ez egy lehetséges kispolgári minta. az állam és a maszekok. az állami közért. és madaras bandi létrehozza a maszek kisboltot. az állam megengedi, hogy legyen kiskereskedése. de egy város vagy egy vidék polgársága dönthet úgy, hogy legyen közraktár.

te ezt nem fogadod el, hogy egy adott tájegység népessége közösségi jelleggel összefog. környezet alkalmazkodás. biosz. ebből jön létre a fajta jelleg.

mi vagyunk a sivatagi zsidók. és ezen a zsidótelepen azt mondjuk, hogy mi szinte mindent megosztunk egymással. mert így szeretnénk élni. és a másik zsidótelepen azt mondják, hogy itt minden földterület magánterület. és vannak vegyes rendszerű zsidótelepek. és ebből összeáll izrael. és ha nem tetszik az egyik (típusú) telep, akkor költözz egy másikra.

- A kibbutz (Hebrew: קִבּוּץ / קיבוץ, lit. "gathering, clustering"; regular plural kibbutzim קִבּוּצִים / קיבוצים) is a collective community in Israel that was traditionally based on agriculture.
- Moshav ovdim (Hebrew: מושב עובדים, lit. workers' moshav), a workers' cooperative settlement. This is the more numerous (405) type and relies on cooperative purchasing of supplies and marketing of produce; the family or household is, however, the basic unit of production and consumption.
- Moshav shitufi (Hebrew: מושב שיתופי, lit. collective moshav), a collective smallholders' settlement that combines the economic features of a kibbutz with the social features of a moshav. Farming is done collectively and profits are shared equally. This form is closer to the collectivity of the kibbutz: although consumption is family- or household-based, production and marketing are collective. Unlike the moshav ovdim, land is not allotted to households or individuals, but is collectively worked.
- Moshbutz is a mixed moshav-kibbutz type of settlement.
- Moshava, as opposed to later communal settlements like the kibbutz and the moshav (plural moshavim), all the land and property are privately owned.

2020.01.13. 10:11:57

@neoteny:
egy állami szolgáltató léte jelenthet átmeneti versenyelőnyt. egy városban létrehoznak egy közös gerinchálózatot közösségi jelleggel. és ahhoz kapcsolódnak a kisebb-nagyobb szolgáltatók. a telefonszerelők úgy fizetik meg az adót, hogy összekapcsolják a közintézményeket. és úgy lesz internet az iskolában, ami egy közintézmény. de az irodában és az otthonokban magánszolgáltatás lesz. mert ott már versengenek a telefonszerelők. a távközlési cégek. a közintézmény felszerelésben együttműködnek. mint egy távközlési "céh" lennének.

ez a feudális céhrendszer. az ágazat szerelő egy vagy néhány társaságban összeállnak a városban. ellátnak közfeladatokat. természetben is fizethetnek adót. egyénileg versenyeznek. ez ugye államalkotás. miért lenne ez feltétlen rossz egy átlagos telefonszerelőnek. van biztos munkája. a közintézményi karbantartás. az iskolában, az orvosi rendelőben, a hivatalban meg kell szerelni az internetet, a közösségi bankban, a püspöki palotában, a polgármesteri hivatalban, a helyőrségen. a telefonszerelő kapcsolatokat építhet a választott szakmai és politikai döntéshozókkal. tárgyalhat az alpolgármesterrel vagy a főigazgatóval, mint művezető. és úgy egyébként maszekként működhet. ez a szociális piacgazdaság. a gazdagréti lakótelep. a szomszédok kis-világa.

és lehet mondani, hogy ezt köszönjük szépen nem kérjük. mert ugye londonban mégse így megy. a telefonszerelő nem tárgyal a bankvezérrel. gazdagréten igen. csak ott a bankfiók takarékszövetkezeti pénztárként működik. londonban nem így van. és a falunapon eléneklik huszka jenő örökbecsú nótáját. mind egész nagy albionban
nincs több oly ablak, mint ahonnan a legszebb rózsaszál virít.
www.youtube.com/watch?v=JRAe6o7PmXg
ez reformszocializmus félfeudális alapokon. egy kis kapitalizmussal fűszerezve.

ezt nem fogadja el budapest "liberális" népe. ők nyugatosabbak lennének a nyugatiaknál. amerikaiabbak lennének az amerikaiaknál. és azt mondják, hogy kötelező jelleggel magánosítsanak mindent. akkor is ha ezt az államalkotók nem akarják. brüsszel rendelje a kényszerbetelepítést. akkor is ha ezt az államalkotók nem akarják. a magyarok semmire se alkalmasak. ne akarjanak már semmit se. nézd meg mi van nyugaton. ott laknak az istenek. nem az olimposzon, hanem brüsszelben. és onnan diktáljanak. vagy new york 57. utcájából. az "endzsíók termelik a cejuban a dzsídípít" ez a "liberalizmus".

2020.01.13. 13:24:35

@neoteny:
a budapest airport forgalma évi 16 millió utas. a debreceni ennek 1/25 része. a repülőtér így is nettó befizetője az államnak/városnak. vajon megéri finanszírozni az átmeneti veszteséget (kevesebb adót szedni)? ami évi 1 milliós utasforgalom mellett válik rentábilissé. ehhez még 60% növekedést kellene produkálni. ami nem kevés.

és a fideszesek azt mondják, hogy ők bíznak abban, hogy ezt elérik. és így lesz magyarországnak egy nemzetközi kisrepülőtere. és ez egy legitim politikai álláspont. a fidesz ellenesek azt, hogy ők nem bíznak ezekben a "félállami" projektekben. és ez is legitim. a 400 millió forint adókedvezmény elkölthetnék az egészségügyre. igen ám, de akkor a repülőtér csődbe menne. tehát nem lenne ennyi adóbevétel. és nem a románok járnának át debrecenbe, hanem a magyarok nagyváradra. vagy budapestről repülnének. ahol nincs veszteség. és lenne másból nyeresége debrecennek. nem lenne nemzetközi kisrepülőtér.

melyik álláspont az, amelyik gazdasági értelemben racionálisan alátámasztható? valamelyest mindkettő. 2005-ben 1,8 milliárd euróért cserébe a magyar állam 75 évre eladta a budapesti repteret. és gyurcsány lecsökkentette az áfát 2006 januárban. olcsóbban vehettek a magyarok háztartási gépeket. tele volt az ország media markt reklámokkal. gyurcsány megnyerte a választást. utána 2006 szeptemberben visszaemelték az áfát. majd 2009 júliusában a bajnai kormány még tovább emelte. majd 2012 januárjában az orbán kormány bevezette a "világrekorder" áfát.

gyurcsány idején volt a legalacsonyabb. csak úgy mindent eladtak a külföldnek. most viszont elég sok megtakarítása van az államnak. aki bízik lölőben. aki olyan gazdag, hogy a brexit után akár részben nacionalizálhatná az angolok kezelésében levő repteret.

melyik gazdaságpolitika a helyes? kié legyen a reptér? mennyi legyen a repülőtéri adó, illeték? ezt hogy döntsük el? a baa tulajdonosai megérdemlik, hogy övék legyen fél európa. mert ezt dobta ki a piac. és az nem tévedhet. de lölő is beszállhatna. lölő a vagyonát ugyanabban a rendszerben szerezte. az állammal üzletelve, ahogyan a baa. de ők nagyon értenek hozzá, mert "meritokraták". lölő nem ért hozzá, mert "autoriter". na jó és a baa annyival jobban ért hozzá?

a kereskedelmi bankoknak hány repülőtér tulajdonosi kört éri finanszíozni? olyan nagyon sokat nem. mert úgy esetleg egyes társaságok csődbe mennének. a bankrendszert bedöntené. egy alapkezelő bedőlése csődhullámot indít el.

nem ördögtől való, hogy a szolgáltatások maradjanak nemzeti tulajdonban (állami vagy helyi közösségi tulajdonban). és a termékek nemzetközi értékesítésében van globális verseny. a nyersanyagok és a félkész és készáru adásvétele ténylegesen a piac. a szolgáltatások egy részét az állam átengedi maszekoknak. de a szabad verseny a valós árucserén alapul. kérdés, hogy induló állapotban kinek mennyi pénze van. ezt megint tisztázni kellene az államon belül és azon kívül az államok között.

vagy ez egy működő rendszer, ami ugyan válságokat produkál. de ebbe nem kell ebbe beavatkozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.13. 19:21:53

@civisvarosi2:
"nincs totális verseny"
Totális verseny valóban nincs, de nem társasági érdek miatt, hanem mert lehetetlen. Ahhoz az kellene, hogy zéró költséggel érj el mindent Londontól Tokióig. A valóságban azonban minden költséges. Már csak az is, hogy egy étlap elején lévő ajánlat kisebb költséggel férhető hozzá, mint a végén. De, ha ott lenne a fejedben a világ összes ajánlata és a megrendelés és szállítás egy szempillantás alatt, zéró költséggel megvalósulna, akkor létezne tökéletes verseny. Addig azonban ez egy tankönyvi absztrakció.

"2-3 társasági szereplő legyen egy ágazatban."
Baromság. Az, hogy hány szereplő van egy ágazatban leginkább attól függ, hogy az adott piac mérete hogy viszonyul a gazdaságos üzemmérethez.

"a globális szolgáltatások koncessziós jogokon alapulnak"
Baromság. 1. a nagyon globális szolgáltatások egyik államtól se függnek igazán. Pont ez a bajuk az államoknak mondjuk a Googlevel.
2. a koncessziós jog olyasmi, amit az állam nem biztosít, hanem elvesz, de némi pénzért visszaadja. Pl. bárki nyithatna kaszinót, csak az állam nem engedi, kivéve, ha koncessziós díjat fizet. Vagy trafikot.

"azon belül az egyes hentesek és egyes mészárosok is versengtek"
Baromság. A céhen belül szigorúan tilos a verseny. Pont azért hozták létre őket, hogy elkerülhessék a versenyt. A céhek lényegében kartellek voltak.

"soros alapítvány és társai nem vállalnak politikai szerepet"
A Soros-alapítvány nem folytat gazdasági tevékenységet. Míg mondjuk a Templeton hedge fund pedig politikait.
A Soros-alapítvány demokráciapárti. Azért korlátozzák azok a politikai erők, akik ellenérdekeltek a demokráciában. Pl. Putyin, Erdogan, vagy Orbán.

Tehát a globális kapitalizmust úgy lehet fenntartani, hogy antikapitalistákat finanszíroznak a kapitalisták, hogy harcoljanak ellenük. Értem. Ez még önmagában is zagyvaság. Ez olyan bogárlászlós sületlenség.

"miért nem indít a bmw tulajdonosai egy alapítványi általános iskolát"
Mert miért tenné? Egy vállalatnak egyetlen erkölcsi kötelessége van: a maximális hasznot termelni a részvényeseknek. Ha nem lennének állami iskolák, akkor ennek számottevő PR értéke lenne, és akkor megtennék, de így nem sok van. Mondjuk óvodákat szoktak üzemeltetni vállalatok, de csak az ott dolgozók gyerekei számára. Ez egy viszonylag olcsó bérenkívüli juttatás.

"vannak értékpapírjaik, amikkel kereskednek. ettők kapitalista"
Baromság. A legtöbb vállalatnak nincsenek értékpapírjai. Az Nyrt.-k a vállalatoknak egy ezrelékét se adják. Az más kérdés, hogy ezek általában a legnagyobb vállalatok.

"a pénzkibocsátást klasszikus liberális elvek szerint államosítani kellene"
Baromság. Nincs ilyen elv. Volt az USA-ban egy időszak, amikor teljesen magánkibocsájtás volt. A free banking era, de aztán jött a polgárháború és az államnak nagyon kellett a pénz...
Egyébként jelenleg egyetlen ország van a Földön, ahol megvalósul a totális monetáris monopólium. Ez pedig Észak-Korea.

"csak úgy nem működne a rendszer"
Dehogynem. Azt csak a te fejedben van, hogy a pénzteremtés mozgatja a pénzt. A valóságban, ha mondjuk megjelenik egy cikk egy új és ígéretes BMW modellről, akkor akik olvasták, elkezdenének BMW részvényt venni. A HFT algoritmus észrevenné a mozgást és lecsapna az emelkedésre. Tökéletesen ugyanúgy működne a tőzsde.

"akkor miért nem hoz létre a bankrendszer nagyon sok távközlési szolgáltatót"
Miért nem nyit étteremláncot? Mert miért tenné? Ő nem erre van specializálódva, hanem a pénzforgalomra. Ugyanúgy, ahogy vannak cégek, akik gyártósorokat telepítenek. Miért nem gyártanak maguk? Mert nem erre van specializálódva. A saját dolgával törődik.

"miért elég államonként 2-3 nagy szolgáltató?"
Baromság. Ld. piac méret vs. gazdaságos üzemméret. Magyarországon is van több tucat internetszolgáltató. Néhány nagy és sok pici. Mobilszolgáltatóból nem biztos, hogy elbírna ennyit, mert jóval befektetésigényesebb.

"ezért a banknak, a távközlési szolgáltatónak is érdekében áll összefonódni az állammal"
Nem ezért, hanem azért, amiért minden gazdasági szereplőknek érdeke: hogy előnyökhöz jusson a többiekkel szemben. Mindig olcsóbb lobbizni/megvesztegetni és megnyerni néhány politikust, mint fejleszteni a szolgáltatást. 10 milliót perkálsz a politikusnak és holnaptól csak a te termékeid felelnek meg a törvényi előírásoknak. Mennyivel olcsóbb már, mint kifejleszteni valami olyat, ami mindenki másénál jobb?

2020.01.13. 21:02:31

@Lord_Valdez:
a bankoknak kurvára nem érdeke, hogy verseny legyen egy ágazatban. mert úgy a pénzük veszélyben forog. ezért azt néhány szolgáltatónak adják. és mese, hogy a hatékony üzemméret miatt. mert akkor kis szolgáltatóknak nem hiteleznének. addig hiteleznek, amíg a helyi piac 2-3 szereplős. ugyanígy van a globális szolgáltatásoknál is.

nem finanszíroznak még egy google konkurenst. akkor sem ha az esetleg jobb lenne. mert az veszélyeztetné az eddigi hiteleiket. és önkényesen választanak. az altavista nagyobb forgalmú kereső, mint a google. és mégis a google fiúk kapták a pénzt. ki tudja miért? ahogyan a facebook kapott egy rakás pénzt a nagyon sok social media network közül. ki tudja miért? vagy az iwiw. ki tudja miért? a kocsmában mindenki tudja. és most ez számít elsődlegesen a politikában.

és mondhatod a mesét, hogy te abban hiszel, hogy a piaci szereplőknek érdeke a versenyt. miért lenne érdeke?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.13. 22:02:19

@civisvarosi2:
A bankokat egyetlen iparágban zavarja a verseny, ez pedig a bankszektor. Mindenhol máshol nem érdekli őket.

A googlenek nem hitele van, hanem kibaszott nagy készpénz tartaléka.

A bankok bárkit szívesen finanszíroznak, akiről elhiszik, hogy sikeres tud lenni.

A google-be nem bankok fektettek, hanem kockázati tőke alapok. Ezek olyan befektetési alapok, amik magas kockázatú feltörekvő cégekbe fektetnek.

Az iwiw rohadt sok pénzt kapott. Az alapítók milliárdosként szálltak ki belőle. Az ő végzete az volt, hogy az új tulajdonos csak a fejőstehenet látta benne és nem fejlesztette tovább. Nem mintha, hosszú távon sok esélye lett volna.

A vevőknek érdeke a verseny. Az eladóknak nem az. Minden eladó azt szeretné, hogy más eladók versenyezzenek, de ő kivételezett helyzetben legyen.

Ezek szerint a legtöbb vállalat nem kapitalista? WTF?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.14. 19:32:46

@civisvarosi2:
A google 16 milliárd dollár készpénzen ül, plusz 105 milliárd liquid értékpapíron. Ezzel szemben az adóssága 39 milliárd.

A versenyt csak kartellek, vagy az állam tudja korlátozni.
"2-3 tech óriásnál sokkal többet nem éri meg pénzelni"
Baromság. Ha egy piacban sok pénz van, sokkal többet is elbír. 100 milliárd dollárnál nagyobb bevételű olajcégből másfél tucat is van.
A Google és a Facebook nem azért szorította ki a legtöbb vetélytársát, mert túl nagy volt a verseny, hanem mert utcahosszal jobb szolgáltatást nyújtott.
"megyei párttitkár azt mondta"
Ez nem verseny.
"a versen a feudalizmusban korlátozott volt"
ja, nagyjából nullára
"a verseny nem a kapitalizmusból adódik"
valóban nem. A fizikai, illetve biológiai valóságból. Ha egy farkas levadászik egy nyulat, akkor azt a nyulat már nem tudja egy másik farkas levadászni és ő jóllakik, a másik meg nem. Ezért a farkasok versenyben vannak.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.14. 23:37:08

Mindeközben Ámerikában:

Located in central Michigan, Saginaw County is home to nearly 200,000 residents.

Under local law, a single company provides the county’s ambulance services. The contractor
responds to residents’ medical emergencies from start to finish. It handles the 911 calls, operates
the county’s emergency dispatch service, and staffs the ambulances. The County signed its first
contract along these lines in 2009, when it selected Mobile Medical Response for the job. As is
often true of exclusivity arrangements, the two sides benefitted from the deal. The County
guaranteed Mobile Medical the exclusive right to operate within its borders. In return, Mobile
Medical pledged to serve all eight of Saginaw County’s cities and incorporated villages, and,
perhaps most importantly, all twenty-seven of its rural townships.

In 2011, STAT Emergency Medical Services, a competing ambulance company, entered
the Saginaw market. It initially provided only patient-transport services for insurer Health Plus
as part of a contract that covered six Michigan counties. But STAT’s work for Health Plus
caught the attention of several municipalities dissatisfied with Mobile Medical’s response times
and fees. Birch Run, a township within Saginaw County, decided to hire STAT in place of
Mobile Medical. After clearing a few local hurdles, STAT began operations.

www.opn.ca6.uscourts.gov/opinions.pdf/20a0013p-06.pdf

Vagyis a megyei hatóságok _törvényekkel monopolizálták_ a mentős szolgáltatást a megyéjükben, míg a szolgáltatások _kényszerfogyasztói_ a piaci verseny hívei.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.14. 23:38:04

@neoteny:

Elnézést kérek a csúnya formátumért.
süti beállítások módosítása