1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.11.23. 10:38 HaFr

Bevezetés a kapitalizmusba -- szocialistáknak

Képtalálat a következőre: „capitalism or socialism”

Nem lebecsülésből mondom, tudom, hogy nehéz lesz. Nekem is az lenne, ha a szocializmusról adna nekem elő valaki, pláne azzal a szándékkal, hogy elismertesse velem az előnyeit.

1. A kapitalizmus: (a poszt során) a nyereségszemléletű piaci viselkedések vegyesen spontán és intézményes koordinációjában működő gazdaság, amelynek alapmozzanatai a -- jellemzően pénzért -- eladható érték létrehozása, a verseny és a folyamatos javulási kényszer. Kontextusa a politikai demokrácia.

2. A kapitalizmus nem a tőke uralma, hanem az emberi koordináció organikusan kialakult, leghatékonyabb módja, amelynek egyik aspektusa, hogy a produktív munkavégzés nyereséget eredményez, ami aztán (a munkán túl) további befektetésként hasznosítható (de van, aki megeszi). 

3. A kapitalizmus az eddig ismert (de megkockáztatom: az elgondolható) legjobb -- bár nem az egyetlen -- útja a kisebb-nagyobb embertömegek számára hasznos értékteremtő viselkedések kiválasztódásának. A kapitalizmusban az tesz szert több pénzre (nagyobb hatalomra), aki jobban képes olyat eladni (ideértve azt, hogy abba fektet be), ami másoknak kell. De a piac és a verseny jellegzetességei miatt minden nyereség feltételes, bármikor elveszíthető. Az azonban nem a kapitalizmus hibája, ha különböző -- piac- és versenykorlátozó -- korrupciós gyakorlatok jelennek meg benne. (Vö., a kapitalizmus szempontjából a szocializmus a par excellence intézményesült korrupció.)

4. Azok egy része, akik sikeres versengő-piaci viselkedésre kevésbé alkalmasak (kockázatkerülőbbek, kevésbé tehetségesek potenciálisan nagyobb nyereségességű tevékenységekben stb.), előszeretettel élik meg ezt a rendszert elnyomásként. Ez azonban nem változtat azon, hogy -- modern tömegtársadalmi körülmények között pláne -- a kapitalizmusnál csak elnyomóbb rendszereket ismerünk és elméletileg sem tudunk olyanokról, amelyek produktívabbak és egyszermint operacionalizálhatók (implementálhatók) lennének.

5. A kapitalizmusnak (majdnem) minden kritikáját érdemes megismerni (kb. meg is ismertük már ezeket, új szempontokat legközelebb a környezetvédelem hozhat, de ennek a leghatékonyabb eszközei sem várhatók mástól, mint a kapitalizmushoz fűződő globális méretű innovációtól, ellenkező esetben -- ha állami eszközökkel születnének megoldások -- a kapitalizmus korrekciója könnyen fordulhat át hegemón állami törekvésekbe a saját népességek fölött vagy a nemzetközi viszonyokban). Viszont a kapitalizmus rendszerszintű kritikája -- politikai ambícióval -- jellemző módon már bizonyítottan tömeggyilkos ideológiák, de legalábbis alacsony hatékonyságú, embertömegeket óhatatlanul hátrányos helyzetbe kényszerítő megoldások (ilyen igazságosságfelfogások, egyenlősítő vágyak, rajongó humanizmus, szektás érdekek stb.) felől érkezik: újra meg újra.

>> Inzert csak erős idegzetűeknek:

Vajon aki a kapitalizmust és a piaci rendszert támadja, az miért nem lát okot a demokrácia megtámadására is? A kapitalizmust (végső soron) ugyanúgy a tömegvágyak irányítják, mint a demokráciát, nyomukban az ember elidegenedésével saját munkájától (gazdasági lététől), illetve énjétől (közösségi életétől); miért lenne tehát jó az egyikben -- a demokráciában -- az (a tömegvágyak), ami rossz a másikban -- a piacban? Kisebbségben az egyikben a Ferrarik és Dosztojevszkij vevői, a másikban a liberálisok és az entellektüelek vannak; a tömegvágyak mindkettőben többségben. Viszont mindkettő élén olyanok állnak, akik tudják ezt és használják ezt a tudást. A tudás azonban a tömegek vágyainak tudása (és kihasználása). A hasonlatosság miatt nem véletlen, hogy a szocialista kísérletek a produktív gazdaság mellett valójában a demokratikus politikai rendszert is felszámolni igyekeznek (ti. az államiasság éthosza egyformán rombolja a piacot és az autonómiákat, és miközben elvileg megmenteni igyekszik az embert a kapitalizmus immanens logikájától, csak növeli a kiszolgáltatottságát); ám az sem véletlen, hogy kritikai pozícióban nem elég őszinték ennek a kettősségnek a képviseletéhez. Innen az a megtévesztő imidzs, hogy a szocik inkább lennének demokraták, mint a liberális-kapitalisták.

<<

6. Az eddigiek nem zárják ki -- amiben magam is hiszek --, hogy állami eszközökkel (pl. magas színvonalú, mindenki számára elérhető oktatással, adókból finanszírozott általánosan elérhető egészségügyi alapellátással, jogbiztonsággal, azaz bemeneti esélyegyenlőséggel) a kapitalizmus hatékonyabbá és az igazságosságérzet szempontjából is sikeresebbé tehető. Tipikusan azonban a szocialista programok jóval túlmennek ezeken és rombolják az emberi élet materiális alapjait és erkölcsi rendjét. A szocialisták még az egyetlen elfogadható eszközükkel, az adórendszerekkel se tudnak bánni, mert nem tudják őket összekapcsolni a gazdasági hatékonyság, a szabadság (kezdeményezőkészség) és a közjó szempontjaival. A magam részéről -- captatio benevolentiae gyanánt -- szívesen venném, ha lenne egy vagy több ilyen blueprint, ezen az alapon egy liberális konzervatív szívesen vitatkozna velük.

Addig is várok.

+1. Arról, hogy a kapitalizmus "embertelen". Ezt cáfolja, hogy a kapitalizmus sosem volt gyorsasággal (hatékonysággal) emel ki milliárdos embertömegeket addigi évezredes (prekapitalista) nyomorukból, ideértve a korai halálozást, az éhínségeket és a mélyszegénységet. Azzal, hogy a kapitalizmus egyrészt piacosít addig tisztán archaikus vagy más logikájú viselkedéseket, másrészt felszámol alacsony hatékonyságú (más szempontból persze értékes vagy legalábbis ekként romanticizált) gyakorlatokat, nem embertelenséget valósít meg, hanem átformálja az embert és világképeit. Ennek én se szeretem minden eredményét. A kapitalizmus alternatívája ebben az értelemben azonban nem a modern szocializmus (ami nem mellesleg még fokozottabban alakítja át az életmódokat, ráadásul a szegénységet és az elnyomást újratermelve), hanem az archaizmus.

Kétlem azonban, hogy az archaizmus választását értelmes emberek komolyan gondolnák. Akik mégis, azoknak sok szerencsét kívánok azzal, hogy mielőtt végleg döntenek, gondolják át, hogyan fogják finanszírozni a skanzenjüket (tudniillik, ha nem piaci alapon, pl. turizmusból). Szóval, ott tartunk, hogy: miről is beszélünk?

Az antikapitalizmus az első világ problémája, kb. mint a gender neutral WC-k a reptereken, amiről és társairól jól lehet fecsegni a Bosch alapítványa által szponzorált tengerparti konferenciákon MacBookkal az ölben.

351 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8115320988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:21:09

@neoteny: "Csak "egyfelől" van."

Legyen néked a te hited szerint. Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni, de ez legyen a materialisták baja.

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:58:01

@civisvarosi: "lehet negatív kamatot szedni, de az tkp. adószedés."

Igen. De ez igaz a pozitív kamatra is. Ezért szoktam mondani, hogy a kamat nem más, mint kizsákmányolás, a lopás egy speciális neme, vagyis a piacról szedett törvényes, de erkölcstelen magánadó.

"semmiből ki van generálva végeláthatatlan mennyiségű pénz"

Ne keverd a dolgokat! Ez csakis is kizárólag a mai pénzrendszerre igaz, a geselli rendszerre épp az ellenkezője áll. Még egyszer mondom:

"- pénzt szerezni csakis munkával, szolgáltatással lehet, következésképp aki eddig ügyeskedésből élt, kereshet munkát, mert megszűnik a _spekuláció_ a maga hiszteroid piac- és ármódosító hatásaival együtt."

Vagyis a hitelpénz kiügyeskedése a haveri banktól csak a mai rendszerben lehetséges, a geselli rendszerben nem egyszerűen tiltott, hanem lehetetlen, kivitelezhetetlen lépés.

"és ebből egy félfeudális-félkapitalista világot lehet építeni"

Ellenkezőleg. A mai beteg rendszerben lassan az egész világ azért gürcöl, hogy a befektetők kamatkövetelésének eleget tudjon tenni, még az sem számít, hogy a bioszférát, társadalmat, lelket nyomorító rendszert működtetünk. E helyett születne egy olyan rendszer, amelyben a munkamegosztás értelme az, hogy mindenki gazdagodjék, könnyebben boldoguljunk és a közösség rövid és hosszú távú érdeke szerint gazdálkodjunk.

Mondtam, hogy a paradigma váltás nem egyszerű dolog... :-)

civisvarosi 2020.02.05. 11:41:28

@Laborczi Pál:
így van a kamatszedés is adószedés. abból alakult ki, hogy az adószedők kölcsönöztek azoknak, akik a minimálisan elvárt adót nem tudták megfizetni. és az állam helyébe léptek. és ebből alakultak ki a bankok. a pénzteremtés szerepét is átvették az államtól.

és az ingatlan és a részvényárak emelkedése is valójában infláció. csakhogy az átlagos családnak egy ingatlanja van, azokat nem adja-veszi, nincs befektési alapja, se részvényportfoliója. nincs tőkejövedelme. és csak az áremelkedést érzi. az árfolyamemelkedés is infláció. csak azon pénzt lehet keresni. ahogyan az árfolyamesésen is. és ez nyilván nem egy tisztességes rendszer. mert ebben a világban a közszolgálat folyamatosan leértékelődik és az árutermelő munka a háttérbe szorul.

civisvarosi 2020.02.05. 12:06:40

@Laborczi Pál:
1 tonna arany jelenleg cca. 15 milliárd forint. ma magyarországon 6 ezer milliárd forintnyi készpénz van forgalomban. aminek a fedezéséhez 400 t arannyal kellene rendelkezni. ehhez képest a jegybanki tartalék 31.5 t. a hiányzó 370 tonna aranyat ki teremtse elő? és ez csak a készpénzforgalom.

ennek a bevezetéséhez pénz és vagyonforgalmi adók, külső és belső vámok kellenek. ami persze mind a helyi gazdaság bővülése (a lokális kapitalizáció) és a társadalmi igazságosság irányába hatna, de erre jelen állás szerint budapesten sohasem szavazna a többség. innentől kezdve ezt bevezetheti néhány város. de azzal valójában nem kerül versenyelőnybe.

Khonsu 2020.02.05. 23:28:03

@Laborczi Pál:

"Ha hiba volt velem szóba állnod, akkor lehetőséget adok neked újabb hibák elkövetésére... :-) "

Ne vedd sértésnek, semmi személyes, csak a témát, amire a beszélgetés terelődött (állam szükségessége/szükségtelensége) már rengetegszer kitárgyaltuk itt. Szóval nem veled van bajom, csak a témát unom már.

Röviden az A,B,C pontra:

Mint minden egyebet, az államot is helyén kell kezelni. A természetes állapot az anarchia, az állam csak egy vészmegoldás. Ahogy helyesen megállapítottad, ez a vészmegoldás a nagy embertömegek koordinációjára született. Az anarchiától pedig strukturálisan abban különbözik, hogy centralizált. Ez a centralizáció maga a vészmegoldás, amire az állam létrejött és ami továbbra is legfőbb funkciója. Az anarchia decentralizált, abban magas fokú párhuzamosság van. Ez kis létszámú közösségekben nem probléma, de nagy létszámú embercsoportokban a munkamegosztás, együttélés koordinálása akkora adatmennyiség feldolgozását teszi szükségessé, amit korábban nem, vagy csak nagyon nehezen tudtak volna megoldani. Ezért létrehozták az államot, mely az adminisztráció szempontjából kezelhető szintre egyszerűsítette a rendszert a párhuzamosság, vagyis az egyéni és közösségi autonómiák csökkentése által. Mivel azonban ezen autonómiák képviselik a természetes állapotot (a rendszer természetes módon ezek regenerálódásának irányába mozogna), ezért a centralizáció (nem természetes) állapotának kialakításához és fenntartásához kényszereket kell alkalmazni. Ezen kényszerek fenntartása pedig erőforrásokat igényel, melyeket az állam a rendszerből tud kivonni, hogy aztán a természetes állapot helyreállásának megakadályozására fordítsa azokat.

Ebből következik, hogy egy állam akkor és csak akkor hasznos, ha az általa biztosított centralizáció fenntartására felhasznált erőforrások levonása után is a koordinált közösség több értéket állít elő (nagyobb jólétet ér el), mint a decentralizált állapotban (anarchia).

Látható tehát, hogy a kulcs annak eldöntésében, hogy a társadalom számára az államiság vagy az anarchia biztosítja a jobb életfeltételeket az, hogy a kor lehetőségei mellett biztosítható az anarchiával járó párhuzamosság kezelése az állam fenntartásánál alacsonyabb (anyagi és emberi) költségből, vagy sem. Amennyiben igen, az államszervezet fenntartása nem indokolt tovább (lévén egy jól meghatározható probléma megoldására létrehozott vészmegoldás, amennyiben a probléma nem áll fenn, a továbbiakban már nincs rá szükség).

Mivel pedig a szűk keresztmetszet, ami az államot kitermelte, az az adatfeldolgozó képességnek a koordinálandó közösség komplexitásához mért elégtelen volta, így úgy érzem joggal várhatjuk ennek megoldását a technológia, azon belül az informatika fejlődésétől. Ez ugyanis belátható időn belül lehetővé teheti (talán már ma is képes lenne rá) a mai világunk komplexitása mellett is az anarchiával járó párhuzamosság kezelését, vagyis azon probléma megszüntetését, mely az állam létének egyetlen racionális indoka.

Tehát én nem mondom azt, hogy holnaptól legyen anarchia, de azt igen, hogy az anarchia a természetes állapot, az állam pedig csupán egy vészmegoldás, amit mint olyan átmenetinek kell tekinteni, nem szabad bálványozni, nélkülözhetetlennek és örökkévalónak beállítani. Amint megoldódik a probléma, melynek megkerülésére az államot megalkották, túl kell rajta lépnünk. Ezt a megoldást és ezáltal a természetes állapot helyreállását pedig valószínűleg a technológia fejlődésétől várhatjuk.

Tehát nem mondom, hogy mikortól legyen és nem tudom, hogy mikortól lesz, de azt ki merem jelenteni, hogy el fogunk jutni az anarchiába és az nem a káoszt jelenti majd, hanem a civilizáció addigi legfejlettebb fokát.

Khonsu 2020.02.06. 00:34:18

@Laborczi Pál:

"Pontatlan, és nem ezt írja le, és nem az a lényege."

Lehet, már nem emlékszem rá pontosan, csak valami ilyesmi rémlett.

"Nem a keresletet és nem a kínálatot szabályozzák, hanem csupán a kettő egymáshoz való viszonyát _figyelik_, aminek a segítségével az inflációt és a deflációt _is_ megakadályozva _stabil_ ára van mindennek a piacon"

Erre mondom én azt, hogy normális esetben ennek fordítva kellene működnie. Vagyis a piac határozza meg az árakat, ne a pénz, de cserébe a pénz maga is legyen valós értékkel bíró áru.

"vagyis éppen a geselli rendszer az, amelyben „az árufedezetű pénzrendszer működik jól”"

Hogyan? Tudtommal a szabadpénz mögött ugyanúgy nincs valós árufedezet, mint a fiat pénz mögött. Az, hogy a negatív kamatozás miatt gyorsan árura akarod cserélni, az nem árufedezet.

"Ez a fajta szabályozás messze nem azonos a te rémálmoddal, totális gazdasági uralommal."

Rossz előérzetem van minden olyan megoldással kapcsolatban, aminek a potenciálisan "romlandó" államhatalomhoz van vagy lenne köze. Murphy nem alszik.

"„a pénz pontosan annyit ér, amennyi a fedezetéül szolgáló áru értéke.” - ha ez kívánalom, akkor rendben van."

Ez az árufedezetű pénz lényege.

"Ezekben az esetekben az áru értékéhez melyik pénzösszeget lehetne rendelni?"

Ugyanazt. A pénzt az áru mennyiségéhez mérten bocsátják ki. Ha az áru piaci értéke változik, értelemszerűen a pénzé is. Ám a fedezet lehet több áruféleség, vagy használhatunk több, különböző árukhoz kötött pénz is párhuzamosan. Semmi sem tökéletesen védett a spekulációtól, de az árufedezet még mindig jobb, mintha nem lenne.

"A mondat igazságtartalma a jelzett stabil árak miatt sokkal jobban illik a geselli rendszerre."

Csak épp lehet, hogy nem adnák el érte a kereskedők az árujukat, mert ugyan ki akarna bukni a negatív kamaton, hanem inkább átállnának cserekereskedelemre, vagy különféle pénzhelyettesítőkre.

"A geselli rendszer a lényegét tekintve egyetlen szabályból áll (itt és most mellőzve az elméleti alapvetést és szükséges keretrendszert) : az anyagában nem romlandó pénzt negatív kamattal romlandóvá tesszük."

Ezzel csak annyi a baj, hogy vannak olyan áruk, melyek nem, vagy kevésbé romlandók, mint a negatív kamatozású pénz. Az emberek pedig rendkívül találékonyak, és jó eséllyel el is kezdenék ezen árukat pénzként használni a romlandó pénz mellett illetve helyett.

"A vagyonfölhalmozás eszköze sokféle lehet: adóslevél, takaréklevél, hitel, hitelátvállalás, kötvény, állampapír stb."

Mi történik, ha az emberek ezeket kezdik el pénzként használni?

"Sokan ezért rémüldöznek a geselli negatív kamat hallatán, mert nem értik a pénz eme kettős természetét, ezért azt képzelik, hogy a negatív kamat úgy általában a pénzre, mint a vagyonfelhalmozás eszközére is érvényes. Hát nem. "

Én például azért "rémüldözöm" tőle, mert nem tudom elképzelni, hogy piaci viszonyok között mi akadályozná meg, hogy az emberek alternatív megoldásokhoz nyúljanak a kikerülésére. Vagyis piaci viszonyok között kételkedem az életképességében. A nem piaci viszonyokkal kapcsolatban pedig fenntartásaim vannak.

Azt gondolom, az a legjobb, ha a pénzpiac is valós piacként működik, ahol számtalan különböző pénzrendszer kínálja a szolgáltatását (a kibocsátott pénzét, csereeszközét). Vagyis több, különböző elven működő párhuzamos pénzrendszer van jelen. Mindegyik a maga előnyeivel és hátrányaival. Aztán mindenki azt használja, amelyik az ő igényeinek jobban megfelel. Akár többet is egyszerre.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 09:55:01

@Laborczi Pál:

"Legyél szíves elfelejteni ezt a nem szócskát."

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 09:56:54

@Laborczi Pál:

"Nem egészen."

Csak annyira, amennyire szükséges.

"Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni"

Például?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 10:10:50

@Laborczi Pál:

"Én elfogadom azt a szóhasználatot, hogy pl. vannak társadalomtudományok és vannak természettudományok."

A társadalmak természeti jelenségek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 10:13:50

@Laborczi Pál:

"szoktam mondani, hogy a kamat nem más, mint kizsákmányolás, a lopás egy speciális neme, vagyis a piacról szedett törvényes, de erkölcstelen magánadó"

Mégsem adsz kamatmentes hiteleket.

A kamat a kikölcsönzött pénz ára: azé, hogy a kölcsönbe vett pénzen vásárolt jószágot a kölcsönt felvevő fogyasztja (használja), nem a kölcsönadó.

civisvarosi 2020.02.06. 13:38:22

@neoteny:
csak ugye a kölcsön és a hitel nem ugyanaz. kölcsön bárki adhat bárkinek. de a hitelt nem nyújthat csak aki kereskedelmi bankot alapít. és az teremthet hitelpénzt. sokkal többet, mint amennyi betétet gyűjt vagy vásárol.

Laborczi Pál 2020.02.06. 21:26:25

@neoteny:
"Legyél szíves elfelejteni ezt a nem szócskát."

"Nem."

Ezek után mi alapján várod, hogy bármit is állítsak neked?

Még egyszer mondom: Az nem vita, ha érvelés helyett csak tagadod a másik állítását.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:32:48

@Laborczi Pál:

"Ezek után mi alapján várod, hogy bármit is állítsak neked?"

Hát ne állíts semmit: nekem az is megfelel.

De ha állítasz valamit, akkor azt támogasd érvekkel:

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:34:44

@civisvarosi:

"a hitelt nem nyújthat csak aki kereskedelmi bankot alapít"

Dehogynem: amikor a leszállított áruért megengedsz 30 (vagy 45 vagy 90) napos fizetési határidőt, akkor hitelt nyújtasz a vásárlóidnak.

Laborczi Pál 2020.02.06. 23:35:19

@civisvarosi: "a hiányzó 370 tonna aranyat ki teremtse elő?"

Senki. Mert hogy minek előteremteni?

1.) A pénz aranyfedezetét követelni legalább 1971 óta elavult gondolat, ugyanis 1971-ben Nixon elnök megszüntette a dollárnak, azaz mint kulcsvalutának, mint világpénznek az aranyra való bevált­ha­tó­sá­gát.

2.) Mára a közgazdászok is elismerik, hogy a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mivel a fedezete kizárólag a mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom. Azt viszont már én teszem hozzá, hogy ha a (hitel) pénz mennyiségéhez akarják hozzá igazítani az értékteremtő munkát (árumennyiséget), akkor az a mai rendszer. Mivel ez utóbbi sosem elegendő, ezért van az örökös infláció a rendszerben, s amelyre kényesen ügyelnek, hogy se túl nagy, se túl kicsi ne legyen.

Ha pedig az értékteremtő munkához (árumennyiségez) igazítják a piacon forgó pénzmennyiséget, akkor az a geselli rendszer. Infláció nincs. Válság sincs. De sajnos, geselli rendszer sincs, pedig minden jel szerint működőképes az elképzelés. (Csak tudatlanok vagyunk és túlságosan félelemvezérelten gondolkodunk.)

3.) Persze a pénzéért bárki vehet aranyat, mivel hogy az is egy eladásra kínált áru a piacon.

Laborczi Pál 2020.02.06. 23:39:20

@neoteny: "ha állítasz valamit, akkor azt támogasd érvekkel:"

Röhejes vagy.

Ha tagadsz valamit, "akkor azt támogasd érvekkel"!

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:50:29

@Laborczi Pál:

"Röhejes vagy."

Nem.

"Ha tagadsz valamit, "akkor azt támogasd érvekkel"!"

Semmi ilyen kötelezettségem sincs: a te állításaid helyessége mellett neked kell érvelned.

Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás.

civisvarosi 2020.02.07. 00:10:52

@Laborczi Pál:
a munka nem árumennyiség. a munkát nem kilogramban vagy mólban mérik, hanem joule-ban. erő és az elmozdulás vektori szorzata.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 00:13:54

@civisvarosi:

"erő és az elmozdulás vektori szorzata."

Vagyis aki _tart_ valamit, az nem végez munkát: nincs elmozdulás.

civisvarosi 2020.02.07. 01:49:27

@neoteny:
aki felemel 10 deka parizert 1 méter magasra az elvégez 1 joule munkát kábé. mert a parizer másodpercenkét 1 méter per másodperccel gyorsul.

ebből kellene kiszámolni a parizer árát. mennyi munkába került összevágni a hozzávalókat. egy rúba préselni és felszelni. de az mind semmi. mennyi munkába került az ehhez szükséges vágóállatokat étetni itatni. és azt előállítani. és még akkor a parizert csomagolni, szállítani, raktározni is kellett. és a haszonról szó se esett. az úgy nagyon sokba kerülne. az úgy nem lesz jó.

és erre a kommunisták azt mondták, hogy a legjobb bevezetni a hadigazdálkodást. úgy lesz a legolcsóbb a parizer a széles néptömegeknek. a kapitalisták azt, hogy kérem szépen annyibe kerül a parizer, amennyit fizetnek érte. mindegy, hogy ki mennyit dolgozott. a lényeg, hogy az ellátási lánc végén ki fölözi le a hasznot. az, akiben bízik a tőkepiac. úgy lesz olcsó parizer a széles néptömegeknek és még tőkejövedelem az ügyes üzletembereknek.

a tőkepiac abban bízik, akinek hatalma van. vagy ha nem is közvetlen őneki, akkor is rokonának, barátjának, ismerősének. és ebből létrejött lölő az aranyember.
forbes.hu/extra/50-leggazdagabb-magyar-2019/1
csányi sándor az otp bankot átírta a saját nevére. mert az otp részvény valami 4 forintot ért a szakértők becslése szerint. csányi sándor 4 forintos otp részvényekben kapta a fizetését. és amikor övé lett az otp, akkor kivitték a tőzsdére. kiderült, hogy sokkal-sokkal többet ér. de ez csak második helyet ér. a harmadik azt mondta, kurválkodásra kell alapozni. ez csak harmadik. demján sanyi bácsi azt mondta, hogy az amerikai nagykövettel kell üzletelni. lecsúszott a dobogóról. ezeket mind beelőzte lölő és o1g.

civisvarosi 2020.02.07. 01:50:07

@neoteny:
másodpercenként 10* méter per másodperc

civisvarosi 2020.02.07. 02:07:45

@neoteny:
az SI alapegységei: anyagmennyiség. hosszúság, idő, tömeg, hőmérséklet, fény és áramerősség. és ennyi. ezekkel a mennyiséggekkel mindent lehet mérni az univerzmban legalábbis a fizikusok szerint. kivéve a sötét anyagot, amiről nem tudjuk, hogy micsoda.

melyikből lehet pénzt csinálni? tömegből lehet. klasszikus kereskedő pénz nemesfém. magyar forint vagy korona. a földből is lehet. fény és a hőmérsékleti viszonyokból adódik termőképesség. aranykorona érték. a bitcoin az áramerősséget méri. és a munkát leginkább munkaórában vagy munkanapban lehet mérni. ami nem azonos a mechanikai munkával. de mit számít az. ezekből lehet pénzt csinálni. és még valami árfolyamindexből is lehet. mennyit ér a német márka. általában a német márkajelzések. és ehhez képest mennyire frankó a francia. ilyesmiből is lehet pénzt csinálni.

és a modern közgazdaságtan azt mondja, hogy metafizikusan is lehet. elég leütni az entert. és ottan van az euró. ha ilyenjük lehet az amerikaiaknak, akkor az ejurópaiaknak is lehessen. ehhez a rendszerhez csatlakozott matolcsy mester, hogy unortodixában legalább is részben újraírják a közgazdasági törvényeket.

civisvarosi 2020.02.07. 02:10:37

@neoteny:
mármint a föld hosszúságából és szélességéből. a fényből és a hőmérsékletből. abból lett az agrármérce. aranykorona érték.

civisvarosi 2020.02.07. 02:49:42

@neoteny:
és akkor arra alapozva is lehet hitelezni. földhitel és jelzálogbank. fhb. klasszikus mezőgazdasági hitelezés. a föld aranykorona értéke a fedezet.

aztán matolcsy mester a növekedési bankja valamiféle iparbank akar lenni. ami a magyar márkát kívánja felvirágoztatni. tanműhelyek kellenek hozzá. és azokban készülő prototípusokat közösségileg fel lehet értékelni. kickstarter jelleggel. a magyar márka. itt a márka. itta már ma? ebből is lehet csinálni közösségi iparbankot és értéktőzsdét. az üzletrészek jelentik a fedezetet. és egy magyar márka (általában a magyar márka) ér valamennyit. mennyit ér a hajdú, a lehel vagy a videoton. csak budapest liberális népe azt mondja, hogy ilyeneket ne akarjál már.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:50:29

@Khonsu: "Röviden az A,B,C pontra:"

Érthető, amit írsz, csak nem hihető. Meglátásom szerint előbb fog a sült galamb a szádba repülni, sem hogy elérnénk "a civilizáció addigi legfejlettebb fokát."

Miért is?

Mert hiányzik belőle az ember, mint olyan. Egyszer már leírtam, de legyen itt még egyszer. Az ember kilóg a természetből az értelmével és alkotóképességével. Az állat csak reagálni tud a környezetére, ezzel szemben az ember észleli, megfigyeli a világot, gondolkodik, megért dolgokat, dönt, majd annak megfelelően cselekszik. Ismerjük az igazság, a szabadság fogalmakat, sőt ezek hiányát is nem egyszer megszenvedjük, Tud szeretetteljesen viselkedni és tud mélységesen önzően és erőszakosan megnyilvánulni. A társadalomban főleg ez utóbbi két tulajdonság miatt messze nem elegendő, ha hagyjuk a dolgokat a maguk útján, a maguk természete szerint alakulni, mert abból csakis az ököljog jöhet ki.

Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot. Aki vét az együttélési szabályok ellen, megbüntetik.

Mivel pedig régestelen rég megszűntek azok a kisközösségek, amelyek képesek a saját tagjaik közötti és más közösségek tagjaival való erőszakot féken tartani, ezért utópia azt várni, hogy az állam ezen feladata egyszer csak fölöslegessé válik, lett légyen bármilyen szintű is a technológiai-informatikai fejlődés.

Ha jól értem, akkor az egyéni és kisközösségi autonómiát tartod természetesnek, ezek szövetségét, szövevényes (nem központosított) hálózatát a normális, természetes állapotnak, amelyet a történelem során a „vészmegoldással”, az erőszakos, központosító állammal tönkre tettünk, és amelyet mint célt nem is kell kitűznünk magunk elé, mert mintegy magától el fogunk jutni az általad vágyott ideális állapotba. Nevezzük ezt D verziónak!

Ez esetben az A, B, és C után mint D verzió, ez az ideális állapot következik. Ekkor viszont teljes mellszélességgel legyél szíves kiállni a geselli pénzelmélet mellett. Ti. a B verzióban a politikai hatalom a gazdasági-pénzügyi hatalom foglya (ez a mai helyzet), ezért az állam sok, főleg gazdasági területen a szükségesnél szigorúbb és bonyolultabb, a C verzióban pedig Gesell zseniális ötlete révén fölszabadul a jelzett elnyomás alól a politikai hatalom, következményként az engedékenyebb állam alatt virágzásnak indulnak a kisközösségi, civil stb. kezdeményezések, autonómiák.

A C tehát mintegy előszobája a D állapotnak.

Ezek után már csak azt nem értem, hogy miért hívod a D állapotot anarchiának. A káosz: rendetlenség, zűrzavar, fejetlenség, Az anarchia ehhez képest plusz még erőszakos is. Nem véletlenül szokták börtönbe csukni az anarchistákat.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:53:16

@neoteny: "Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:55:12

@neoteny: "A kamat a kikölcsönzött pénz ára:"

Nem.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:57:20

@neoteny: "A társadalmak természeti jelenségek. "

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:07:44

@civisvarosi:

"mármint a föld hosszúságából és szélességéből."

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:08:36

@Laborczi Pál:

""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem."

De.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:09:38

@Laborczi Pál:

""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem."

Dehogynem: a kölcsönfelvevő használja a pénzt, nem a kölcsönadó.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:10:34

@Laborczi Pál:

""A társadalmak természeti jelenségek. "

Nem."

Ezt nehezen fogod tudni eladni.

Khonsu 2020.02.07. 21:52:03

@Laborczi Pál:

Gesell ötlete is megvalósul magától? Vagyis mutatkozik rá, megoldásai iránt tömeges kereslet, így a piacon eladható? Ha nem, akkor mi szükség lenne rá a D verzióhoz, ha az amúgy magától megvalósul?

A folyamatok jellemzően a kisebb ellenállás irányába haladnak. Az valósul meg, ami kisebb erőfeszítést igényel. Ezért úgy gondolom a nehezen megvalósítható elképzelések helyett előnyösebb olyan folyamatok felgyorsításában gondolkodni, melyek maguktól is végbe mennek.

Van erre esély Gesell ötlete esetében? Ha igen, akkor hogyan?

"Ezek után már csak azt nem értem, hogy miért hívod a D állapotot anarchiának."

Azért, mert a D állapot az anarchia. Abban nincs kötelező érvényű kormányzat. Önként választhatsz a párhuzamosan létező alternatívák közül. Az anarchia lényege ugyanis az önkéntesség. Nem azt jelenti, hogy nincs semmiféle hierarchia, hanem azt, hogy kötelező érvényű hierarchia nincs. Tied a választás szabadsága, hogy akarsz e közösséghez tartozni és ha igen, melyikhez.

"Nem véletlenül szokták börtönbe csukni az anarchistákat."

Én még szabadlábon vagyok.

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:38:19

@neoteny: "Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

@Laborczi Pál: "Nem."

@neoteny: "De."

@Laborczi Pál: "Nem."

@neoteny: "De."

Hányszor akarod még ezt az ostobaságot eljátszani érvelés helyett?

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:46:15

@neoteny: ""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

"Nem."

"": a kölcsönfelvevő használja a pénzt, nem a kölcsönadó."

??

Vélhetőleg ""A kamat a kikölcsönzött pénz ára:" állításra akartad a "Dehogynem..." választ adni.

Igen, de ebből nem következik, hogy joga van a kölcsönzött összegnél többet visszakövetelni. A kamatszedés jogtalan és erkölcstelen, hiába van ezzel szöges ellentétben a mai közfelfogás. Ha érdekel, be tudom bizonyítani állításom helyességét.

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:51:18

@neoteny: "A társadalmak természeti jelenségek. "

"Nem."

"Ezt nehezen fogod tudni eladni."

Nem is akarom. Az igazság előbb-utóbb akkor is érvényre jut, ha tagadják.

Zárójelben: Albert Camus A mandulafák c. írásában Napóleon szájába adja a következő mondatot: „A világon csak két hatalom van: a kard és a szellem. Hosszútávon mindig a szellem győzedelmeskedik a kard felett”

Laborczi Pál 2020.02.11. 23:30:56

@Khonsu: "A folyamatok jellemzően a kisebb ellenállás irányába haladnak."

Helyes. Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi, vagyis illúzió, hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad.

Bergyajevnek nagyon is igaza van: „A magasabb rendű értékek a világban gyengébbnek bizonyulnak az alacsonyabb rendűeknél, a magasabb rendű értékek törik magukat, az alacsonyabb rendű értékek diadalmaskodnak. A rendőr és az őrmester, a bankár és az üzletember erősebb, mint a költő és a filozófus, a próféta és a szent."

A "D" verzió csakis az egyre angyalibban viselkedő emberek esetén valósulna meg. Ezt várni idealizmus. Én ezzel éppen ellenkező folyamatokat látok. Ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel.

"A gonosz diadalához csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak"(J. S. Mill).

A "D" verziót várni a semmittevéssel azonos. Vagyis a szellem emberinek erőfeszítése nélkül az "A" verzió felé haladunk.

Laborczi Pál 2020.02.11. 23:43:03

@Khonsu: "Gesell ötlete is megvalósul magától?"

Nem. Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus.

Gesell ötlete egy lépés volna a lerázhatóság felé.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:01:00

@civisvarosi: "a kamatszedés is adószedés. abból alakult ki, hogy az adószedők kölcsönöztek azoknak, akik a minimálisan elvárt adót nem tudták megfizetni."

Tévedés, óriási tévedés. A kamatszedés _nem_ az adószedésből alakult ki.

Nyilvánva­ló, hogy a munkamegosztás megköveteli a csereeszköz létét, vagyis pénzre szükség van ahhoz, hogy az (áru)termelők és (áru)fogyasztók közötti csere zavartalanul folyjék. Csakhogy „a munkameg­osz­tás maga nem követel kamatot. Kinek kellene itt kamatot fizetnie és miért?” - teszi föl a kérdést nagyon is lényeglátóan Gesell. Pénz hiányában ugyanis a termelő is és fogyasztó is szükséghelyzetbe kerül. A ter­melő azért, mert a terméke tönkremegy; fo­gyasztó pedig azért, mert nélkülözi azokat a dolgokat, amelyek elcserélése érdekében áruját a piacra vitte Vagyis a pénztulajdonos merő ön­zésből, haszonlesésből, piac fölötti hatalmából fakadóan zsarolni képes a piac többi szereplőjét, pusztán csakis azért, mert az ő áruja, a pénz, anyagában romolhatatlanul várakozni képes, régebben a ládafiában, manapság inkább valamely „digitális rubrikában”. A szükséghelyzetbe került (áru)termelők és (áru)fogyasztók megzsarolásának eredménye a kamat „Nincs kamat = nincs pénz. Ha nincs pénz, nincs árucsere; ha nincs csere, munkanél­kü­liség lesz; a mun­kanélküliség eredménye pedig az éhezés. Mielőtt azonban éhen halunk, inkább megfi­zetjük a kamatot." (Gesell)

A közfelfogás, mint oly sokszor, itt is óriási tévedést takar, miszerint a kamat a pénz bérletének díja, a pénzkölcsönzés jogos haszna, az önmegtartóztatás törvényes jutalma stb. Miközben jottányit sem változott, hogy a kamat a lényegét tekintve embertársunkkal szembeni erőfölényből eredő sarc. Színtiszta kizsákmányolásnak is hívhatjuk, mert az per definitionem értékteremtő munka nélküli jöve­de­lem elvonás; a mai gyakorlat szerint pedig már a piacról szedett ugyan törvényes, de valójában erkölcstelen magánadó.

Bogár László közgazdász ezt a kamatmechanizmust pénzszivattyúnak mondja, mellyel - merő erőfölényből – folyamatosan és vi­lág­méretek­ben leszívják az értékteremtő munka hasznát.

civisvarosi 2020.02.12. 00:12:08

@Laborczi Pál:
a pénz lehet munkamegosztásra használni. de lehet hatalommegosztásra. az egyik uralkodó nem ad a másiknak egy rakás pénzt csak úgy. hanem kamatra adja. és az adószedő se adja csak úgy, hanem kamatra. a pénzt lehet a társadalom megosztására is használni. egyiktől elveszik. másiknak odaadják. ez hatalomgyakorlás. és kérdés, hogy ez kinek a privilégiuma. az államé, vagy magánbankoké, vagy mennyi adót lehet szedni, vagy az adósság után mennyi kamatot lehet szedni. ez mind-mind a hitre van alapozva. a bölcselet alapja általában véve a vallás.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:17:08

@Khonsu: "Tudtommal a szabadpénz mögött ugyanúgy nincs valós árufedezet, mint a fiat pénz mögött."

Rosszul tudod. Éppenhogy a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag!.

"Az, hogy a negatív kamatozás miatt gyorsan árura akarod cserélni, az nem árufedezet" Hát mi a fene? Pontosan az az árufedezet definíciója, hogy éppen annyi pénz van a piacon, mint amennyi áru és fordítva.

A mai, un. fiat pénzre nézve ez messze nem áll fönn. Az összes pénzhez (nyilvántartott és készpénzhez) képest kevesebb mint 10 % áru létezik. Vagyis rengeteg pénz van, amit nem lehetne árura cserélni, ha megjelenne a piacon. Tehát éppen a mai pénznek nincs árufedezete. Ne tévesszen meg minket a polcokon látható árubőség!

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:32:43

@Khonsu: "A pénzt az áru mennyiségéhez mérten bocsátják ki."

Hol? Mikor? Melyik országban? Ilyen a világon sehol nincs, csakis a geselli rendszerben volna.

Még egyszer mondom: a mai rendszerben a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag! És csak annyiban szabályozzák a pénzmennyiséget, hogy ne legyen hiperinfláció, de mindenképp legyen 1-5-6 % infláció, mert a deflációtól félnek a közgazdászok és a politikusok, mint a tűztől, mivel hogy történelmi tapasztalatok alapján a defláció a válság és a gazdasági összeomlás előjele.

A geselli rendszerben ez a félelem okafogyottá válik.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:50:54

@Khonsu: "nem tudom elképzelni, hogy piaci viszonyok között mi akadályozná meg, hogy az emberek alternatív megoldásokhoz nyúljanak a kikerülésére"

Az ésszerűség és a gyakorlatiasság, ha tetszik, a kényelem.

Ma is van törvényes fizetőeszköz és vannak pénzhelyettesítők. Próbálj meg pl. 10 db, tojásért egy milliós értékű állampapírral vagy kötvénnyel fizetni a termelői piacon.

A geselli rendszerben is kiröhögnének vele.

Mi értelme volna a kettős alkudozásnak? Először az áru értékére alkudoznak, aztán meg azon, hogy a cserébe ígért pénzhelyettesítő ér-e annyit, mint amennyit a gazdája állít róla.

Hidd el, beállna egy nagyon praktikus, gyakorlatias rendszer.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:18:20

@Khonsu: "az a legjobb, ha a pénzpiac is valós piacként működik, ahol számtalan különböző pénzrendszer kínálja a szolgáltatását (a kibocsátott pénzét, csereeszközét)."

Párhuzamos pénzrendszerek? Kissé őrült gondolat.

Mi a pénz szerepe a gazdaságban és a társadalomban?

A jó pénz olyan a gazdaságban, mint a testünkben a vérünk. Min­de­nütt ott van, de ahol föltorlódik, gazdasági „trom­bózist” okoz, ha pedig hiányzik valahonnan, akkor előbb-utóbb végzetesen megsínyli a szervezet (értsd: a gazdaság)

A jó pénz akkor jó, ha csakis az, ami­re kitalálták: ál­ta­lános értékmérő és csereeszköz, hogy informáci­ót és energiát szál­lítson. Egyenletesen, mindenhova. Aki pedig az áramlást megakasztja, megbüntetendő, mert ezt a tettet gazdasági hanyatlás formájában minden piaci szereplő megszenvedi.

Az ál­ta­lános értékmérő mivoltából pedig az következik, hogy semmi értelme kétfajta mércét (kétfajta, pláne többfajta pénzrendszert) alkalmazni.

Ahogy pl. a méter, mint egyezményes hosszmérték a legegyszerűbb, ezért a legésszerűbb megoldás a távolságmérésre, ugyanúgy nagyon célszerűtlen a gazdaságban egynél több(fajta) (pénz)rendszer jelenléte.

A kérdés inkább az, hogy hogyan lehet ilyen jó pénzt kialakítani.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:29:05

@neoteny: "Semmi ilyen kötelezettségem sincs: a te állításaid helyessége mellett neked kell érvelned.

Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Ha a való életben vitatkoznánk, akkor minden önmagában elhangzó "nem" után megkérdezném tőled: miért is nem?

Mert a puszta tagadás érvelés nélkül megakasztja a beszélgetést. A jó beszélgetés virágzik. A puszta tagadás elhervasztja ezt a virágot.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:43:52

@neoteny: "Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni"

Több lépcsőben megpróbálom állításomat igazolni.

Materialista alapon csakis és kizárólag erő, tömeg atom, energia, erőterek, molekulák, biológiai folyamatok, DNS bázissorrendek, idegpályák és szinop­szisok stb. léteznek, tehát az ember is csupán fizikai, kémiai és bio­ló­giai folya­matok összességeként létezik.

Igen, vagy nem?

(Ezúttal elfogadok egyszavas választ...)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.12. 23:30:38

@Laborczi Pál:

"Ha a való életben vitatkoznánk"

Nem azt tesszük.

"Több lépcsőben megpróbálom állításomat igazolni."

Legalább _egyetlen_ 'emberi jelenséget' említettél volna, amelyiket szerinted nem lehet materialista alapon megmagyarázni. Így az állításod egy üres halmazról szól eddig.

"Materialista alapon csakis és kizárólag erő, tömeg atom, energia, erőterek, molekulák, biológiai folyamatok, DNS bázissorrendek, idegpályák és szin[a]p­szisok stb. léteznek, tehát az ember is csupán fizikai, kémiai és bio­ló­giai folya­matok összességeként létezik."

Mindaddig, amíg a "biológiai folyamatok" magukba foglalják a fizikokémiai és -biológiai törvényszerűségekből származó _emergens_ jelenségeket is: igen.

Laborczi Pál 2020.02.13. 22:49:50

@neoteny: ("szin[a]p­szisok" - egy pont oda)

Rendben!

Tehát leszögezhetjük mintegy következményként, hogy a szerelem nem más mint kémia, kémiai vonzalom, és a gondolkodásom is az agyamban működő gátló és serkentő szinap­szisok rendkívül bonyolultan működő hálózata révén jön létre. Köznapibban fogalmazva: az agy gondolkodik.

Helyesek, vagy nem helyesek a fönti értelmezések, megállapítások?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.13. 23:09:04

@Laborczi Pál:

"a szerelem nem más mint kémia, kémiai vonzalom, és a gondolkodásom is az agyamban működő gátló és serkentő szinap­szisok rendkívül bonyolultan működő hálózata révén jön létre."

Valentino Braitenberg a _Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology_ c. könyve 3. fejezetének azt a nemesen egyszerű címet adta, hogy

Love

és az egész megtalálható itt:

kupdf.net/download/vehicles-experiments-in-synthetic-psychology-valentino-braitenberg_59a4a34bdc0d60d910568ee3_pdf

A valóságban nagyon egyszerű 'áramkörök' kerülnek aktiválásra olyan _viselkedésformák_ generálásakor amiket a köznyelv a "szerelem" szóval foglal össze. De a _dekusszáció_ fogalma elengedhetetlen a helyzet megértéséhez.

"Köznapibban fogalmazva: az agy gondolkodik."

Igen: ami _technikailag_ azt jelenti, hogy az agy _számításokat_ (computations) végez. Jelfeldolgozást.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.13. 23:19:39

@neoteny:

Azt írtam, hogy

"és az egész megtalálható itt:"

Csak most vettem észre, hogy közel sem az _egész_ könyv elérhető ott, hanem csak annak az első 6 fejezete. De szerencsére a 3. benne van, és az odáig vezető út is benne van (értelemszerűen azt megelőzve), vagyis az általam hivatkozott érvelés elérhető a linken.

Laborczi Pál 2020.02.14. 19:11:39

@neoteny:

Az egyértelműség érdekében a „biológiai folyamatok”, „fizikokémiai és -biológiai törvényszerűségek” kifejezések helyett a továbbiakban összefoglalólag természeti folyamatokat írok.

Ekkor az agy gondolkodik kijelentés azt jelenti, hogy az agyamban végbemenő természeti folyamotok eredményezik a gondolkodást.

1.)
A természeti folyamatok determináltak vagy véletlenszerűek – utóbbi azt jelenti, hogy az oksági láncot gyakorlati vagy elvi okokból nem tudjuk követni.

Ha a gondolkodást determinált folyamat hozza létre, akkor a gondolkodás is determinált. Ekkor viszont baj van pl. a matematikussal, aki az általa, gondolkodása által létrehozott állítást ugyanezen gondolkodás segítségével ellenőrzi: nem csúszott-e be valami hiba (tévedés); anélkül teszi ezt, hogy a gondolkodásán kívül _még valami másra is támaszkodna_.

Ráadásul a tévedés tévedés-voltát csak később ismerjük föl. Miután egy determinált természeti folyamat „tévedést" hozott létre – ami már önmagában is értelmetlen –, ugyanez a természeti folyamat még ezt a tévedést is képes felfedezni és kijavítani.

Hát ilyen természeti folyamat egyszerűen _nincs_!

Ha az agyi folyamat megengedi a véletlent, tehát az, amit gondolatnak nevezünk, a véletlen eredménye, akkor előttünk áll a „jó" véletlenek, vagyis a „helyes" gondolatok és a „rossz” véletlenek megkülönböztetésének a feladata. A megkülönböztetés nem valamilyen gondolkodáson kívüli mércével történik, hanem tisztán gondolati úton, annak az érzésnek az alapján, amit evidenciának nevezünk, és amely megmondja nekünk, hogy „így világos". A többesszám nem véletlen: pl. Püthagorasz tételét mindaddig _mindenki_ bizonyítottnak veszi, míg valaki elő nem áll _egy még világosabb_ cáfolattal.

2.)
Legyen ismételten az az előföltevésünk, hogy a gondolataimért az agyam a felelős!

Egy kísérletben rögzítik a fejemen az enkefalográf elektródáit, eldöntendő, hogy milyen jeleket, hullámformákat ír a készülék aszerint, hogy mit gondolok vagy fantáziálok. Majd a kísérletvezető fölszólít, hogy gondoljam pl. az egyszeregyet. Hoppá?! Ha egyszer az agyam _okozza_ a gondolkodást, akkor mit jelent ez a fölszólítás? _Nekem_ mi közöm van az egészhez? Miért nem fordulnak közvetlenül az agyamhoz? Ja, hogy azt nem lehet? Tehát _én_ továbbítsam a kérést az agyamnak? Akkor úgy látszik nekem is fontos szerepem van itt. Vagy engedelmeskedem vagy nem, vagy be is csaphatom a kísérletvezetőt. Elkezdem az egyszeregyet, majd - jól kitolok veled - szavalni kezdek magamban, mert úgy sem tudja senki, mit gondolok! :-) A készülék pedig attól függően különböző jeleket rajzol, hogy mit választottam. _Nekem_ kell elkezdenem, _én_ akarom, az agyam pedig követi akaratomat. (Ha mégsem, akkor azt elkalandozásnak, asszociációnak hívjuk.)

Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis. Én gondolkodom, az agyam pedig „csupán” a gondolkodás szerve, hasonlóan pl. ahhoz, ahogy szem a látás szerve.

Összefoglalásféle:
Az ember mint olyan nem független a természeti folyamatoktól, de nincs is nekik determinisztikusan, _teljes mértékben_ alávetve. Ezért lehet a gondolkodásban igazság és tévedés, felismert igazság és felismert tévedés természetesen. És ez számos más, tipikusan emberi képességre is áll. Vagyis nagyon is létezik az a tagadott „másfelől”. Megismétlem: [az ember] másfelől viszont kilóg a természetből az értelmével és alkotóképességével. Az állat csak reagálni tud a környezetére, ezzel szemben az ember észleli, megfigyeli a világot, _gondolkodik_, megért dolgokat, dönt, majd annak megfelelően cselekszik. (Ha mégsem a döntésének megfelelően cselekszik, ha elhatároz valamit, de mégis mást cselekszik, akkor az egy külön fejezete az emberi léleknek: tudatalatti és tsai.) Ismerjük az igazság, a szabadság fogalmakat, sőt ezek hiányát is nem egyszer megszenvedjük, Tud szeretetteljesen viselkedni és tud mélységesen önzően és erőszakosan megnyilvánulni.

Következmény:

1.)
„A társadalmak természeti jelenségek.”

Pontatlan! A hangyák és méhek társadalmára igaz, mert a környezetükre csakis reagálni tudnak, az emberi társadalomra a föntiekből következőleg csak részben igaz. Az ember kettős természetéből következően az ember társadalma részben természeti, részben nem természeti jelenség, emberi "csinálmány". Ez persze messze nem azt jelenti, hogy nincsenek törvényszerűségek az emberi társdalomban.

2.)
Mivel természeti folyamat csakis és kizárólag természeti folyamatot képes létrehozni, elindítani vagy befolyásolni, ezért épp ideje volna leszámolnunk azzal a materialista tévhittel, vagy keményebben, materialista babonával, hogy (élet)világunkban csakis és kizárólag természeti jelenségek léteznek, vagy létezhetnek.

Khonsu 2020.02.14. 19:54:31

@Laborczi Pál:

"Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi"

Vagy nem. Miért eredményezné, ha nem áll az érdekében?

"hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad. "

Leírtam miért halad a "D" verzió felé. Cáfold!

"Bergyajevnek nagyon is igaza van: „A magasabb rendű értékek a világban gyengébbnek bizonyulnak az alacsonyabb rendűeknél, a magasabb rendű értékek törik magukat, az alacsonyabb rendű értékek diadalmaskodnak."

Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek. Helyette van objektív (a természeti törvényeken alapuló) és szubjektív (mindenki egyéni ízlésének megfelelő) és interszubjektív (egy közösség tagjai által elfogadott közös) értékítéletek. Utóbbit nevezhetjük "vallásnak".

"A "D" verzió csakis az egyre angyalibban viselkedő emberek esetén valósulna meg."

Ez egyértelműen segítené a "D" verzió megvalósulását, de nem nélkülözhetetlen hozzá. A technológia fejlődése, a számítási teljesítmény növekedése elegendő. Ha a jelentősen eltérő szubjektív és interszubjektív valóságokban élő egyének és közösségek közt képes "szinkronizálni" a technoszféra, akkor a "D" verzió párhuzamos struktúrája "angyalian" viselkedő emberek nélkül is megvalósulhat. (egy bizonyos intervallumon belül persze)

"Ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel."

Nem feltétlenül. Tény, hogy vannak aggasztó jelenségek, de nekem úgy tűnik, a fejlődéssel párhuzamosan a társadalom távolodik a "barbarizmustól".

""A gonosz diadalához csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak"(J. S. Mill)."

Ez igaz, de a jók nem maradnak tétlenek.

"A "D" verziót várni a semmittevéssel azonos."

Tévedés. A hozzá szükséges technológia és annak alkalmazásai nem a semmittevésből születnek. Az, hogy egy folyamat "magától" (vagyis természetes úton) lezajlik, nem azonos a semmittevéssel. Semmittevésből az "A" verzió sem következik.

Khonsu 2020.02.14. 19:57:27

@Laborczi Pál:

"Nem. Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus."

Ez a te hited.

Khonsu 2020.02.14. 20:05:00

@Laborczi Pál:

"Rosszul tudod. Éppenhogy a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag!. "

Ez nem mond semmit arról, hogy a szabadpénz mögött van vagy nincs árufedezet.

"Hát mi a fene? Pontosan az az árufedezet definíciója, hogy éppen annyi pénz van a piacon, mint amennyi áru és fordítva."

Nem. Az árufedezetű pénz valós árut reprezentál. A szabadpénz nem reprezentál semmilyen árut.

"A mai, un. fiat pénzre nézve ez messze nem áll fönn. Az összes pénzhez (nyilvántartott és készpénzhez) képest kevesebb mint 10 % áru létezik. Vagyis rengeteg pénz van, amit nem lehetne árura cserélni, ha megjelenne a piacon. Tehát éppen a mai pénznek nincs árufedezete. Ne tévesszen meg minket a polcokon látható árubőség! "

Ez igaz, de nem mond semmit a szabadpénzről.

Khonsu 2020.02.14. 20:10:14

@Laborczi Pál:

"Hol? Mikor? Melyik országban?"

Sehol. Ha figyelmesebben olvastál volna, akkor egyértelmű lenne, hogy ezt az árufedezetű pénzekről írtam.

"A geselli rendszerben ez a félelem okafogyottá válik. "

Valós fedezet nélkül a geselli rendszerben sem biztosítható az árfolyamstabilitás.

Khonsu 2020.02.14. 20:18:25

@Laborczi Pál:

"Az ésszerűség és a gyakorlatiasság, ha tetszik, a kényelem.
"

A kényelem nagy úr, azt elismerem. Ám egy negatív kamatozású pénzt valami értékállóbbal helyettesíteni nagyon is ésszerű.

"Próbálj meg pl. 10 db, tojásért egy milliós értékű állampapírral vagy kötvénnyel fizetni a termelői piacon.

A geselli rendszerben is kiröhögnének vele."

Ma már bárki, néhány kattintással csinálhat egyszerűen használható saját pénzt.

"Mi értelme volna a kettős alkudozásnak? Először az áru értékére alkudoznak, aztán meg azon, hogy a cserébe ígért pénzhelyettesítő ér-e annyit, mint amennyit a gazdája állít róla."

Ez így nem igazán értelmezhető. Manapság sem alkudozol "kettősen". Mindössze eldöntöd, hogy ér-e neked az áru annyit, amennyibe kerül vagy sem.

"Hidd el, beállna egy nagyon praktikus, gyakorlatias rendszer. "

Talán, de nézd el nekem, hogy nagyon szkeptikus vagyok. Nem szeretek semmit sem csak úgy "elhinni".

Khonsu 2020.02.14. 20:38:17

@Laborczi Pál:

"Párhuzamos pénzrendszerek? Kissé őrült gondolat."

Miért is? Számtalanszor bizonyítottak már a párhuzamos pénzrendszerek. Svájcban, Németországban, és még az ókori Egyiptomban is.

Továbbá a pénzrendszer is egy szolgáltatás. Miért kellene épp ezen szolgáltatás piacát korlátozni?

"A jó pénz akkor jó, ha csakis az, ami­re kitalálták: ál­ta­lános értékmérő és csereeszköz, hogy informáci­ót és energiát szál­lítson. "

Valami ilyesmi, igen.

"Az ál­ta­lános értékmérő mivoltából pedig az következik, hogy semmi értelme kétfajta mércét (kétfajta, pláne többfajta pénzrendszert) alkalmazni."

Diverzitás. A tapasztalat azt mutatja, hogy egy (élő) rendszer ellenállóképessége összefügg a változatosságával. Egy kettős vagy többes pénzrendszerben az alternatívák képesek lehetnek egymást stabilizálni, mert mindegyiknek mások az előnyei és a hátrányai.

"Ahogy pl. a méter, mint egyezményes hosszmérték a legegyszerűbb, ezért a legésszerűbb megoldás a távolságmérésre, ugyanúgy nagyon célszerűtlen a gazdaságban egynél több(fajta) (pénz)rendszer jelenléte. "

Teljesen másról szól a kettő.

"A kérdés inkább az, hogy hogyan lehet ilyen jó pénzt kialakítani. "

Ki lehet, nem is nehéz, de nincs tökéletes pénz. Mindegyik másban jobb. Ezért jó, ha több alternatíva áll rendelkezésünkre a piacon.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.14. 20:39:01

@Laborczi Pál:

"A természeti folyamatok determináltak vagy véletlenszerűek"

Ez az állítás (logikailag) hamis: ld. pl.

en.wikipedia.org/wiki/Rule_30

This rule is of particular interest because it produces complex, seemingly random patterns from simple, well-defined rules. Because of this, Wolfram believes that Rule 30, and cellular automata in general, are the key to understanding how simple rules produce complex structures and behaviour in nature. For instance, a pattern resembling Rule 30 appears on the shell of the widespread cone snail species Conus textile. Rule 30 has also been used as a random number generator in Mathematica,[3] and has also been proposed as a possible stream cipher for use in cryptography.

Khonsu 2020.02.14. 21:15:50

@Laborczi Pál:

"Ha a gondolkodást determinált folyamat hozza létre, akkor a gondolkodás is determinált."

Nézz utána a káoszelméletnek. Az hogy valami materiális, nem jelenti azt, hogy determinált is egyben.

"Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis."

Nem. A következtetésed hibás.

Megjegyzés: Még nem teljesen ismert a tudat működése, de semmi sem mutatja egyértelműen, hogy ne lenne megismerhető. Továbbá az, hogy az univerzum 13 milliárd éves története alatt az anyagfejlődés eljutott oda, hogy most gondolkodó lényekként itt vitatkozunk, szerintem épp eléggé csodálatos, akkor is, ha mindez materiális alapon történik.

"Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne." (Jn 6, 56)

Laborczi Pál 2020.02.16. 00:19:29

"Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi"

@Khonsu: "Vagy nem. Miért eredményezné, ha nem áll az érdekében?"

Nézz végig a történelmen! Az önző (egoista) és a hatalmat a hatalomért akaró ember mindig, minden korban átveszi az uralmat a többiek fölött, és hatalmánál és erejénél fogva éppen az az érdeke, hogy minden hatalmára törő erőt erővel letörjön. Az ököljog éppen ez: az erősebb akarata érvényesül.

Az más kérdés, hogy minden zsarnok előbb-utóbb vagy meghal, vagy megölik, vagy elkergetik stb.

"hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad. "

"Leírtam miért halad a "D" verzió felé. Cáfold!"

Cáfoltam, de vagy nem figyeltél, vagy nem értetted meg. De legyen itt még egyszer:

Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot. Aki vét az együttélési szabályok ellen, megbüntetik.

Mivel pedig régestelen rég megszűntek azok a kisközösségek, amelyek képesek a saját tagjaik közötti és más közösségek tagjaival való erőszakot féken tartani, ezért utópia azt várni, hogy az állam ezen feladata egyszer csak fölöslegessé válik, lett légyen bármilyen szintű is a technológiai-informatikai fejlődés.

"Míg hatalom van, örök a veszélye,
hogy megőrül, mert őrült ül beléje"
(Székely János: Caligula helytartója)

Mivel pedig autoritás nélkül nem létezhet semmilyen társadalom (lásd egy korábbi hozzászólásom), ezért egyetlen lehetőségünk olyan struktúra kialakítása, melyben véres hatalmi harcok nélkül eltávolítható a hatalomból a nem kívánt alak.

"Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek" - gondold így. De hozzáteszem, hogy számomra hajmeresztő ennyire relativisztikusnak tekinteni erkölcsöt, etikát, együttélésünk írott és íratlan szabályait, mert ezzel e lendülettel a szemétdobra veted az emberiség szellemóriásait. Sebaj! Nem új jelenség:

Évszázadok alatt az egyre bővülő és erősödő gazdasági hálózatok, amelyet Polány „ördögi malomnak” nevez, először az észre hivatkozva, valójában merő egoista indítékból száműzik az igazságot és az erkölcsöt a gazdaságból, a társadalmat a piac függelékévé teszik, folyományként pedig lezüllesztik az embert egy „állati kultúra” (Babits) szintjére.

Itt tartunk. A többség észre sem veszi...

"Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus."

"Ez a te hited."

Ez nem hit kérdése, hanem a tárgyilagos megfigyelő véleménye. A nyugati ember az életszínvonal növekedése miatt képtelenné válik arra, hogy lerázza magáról a rend­szert. Tökéletesen igaza van Herbert Marcuse-nak, aki már 1964-ben (!) leírta, hogy „a mai ipari társadalom, an­nak kö­vet­keztében, ahogyan technikai bázisát megszervezte, a totalitarizmus felé tart".

Én magam egy online nem hozzáférhető cikkemben így fogalmazok: "a kapitalizmus - az erősek rejtett diktatúrája a demokrácia álarca mögött -, világméretű zsarnoki arisztokratizmussá fajul, azaz kevesek uralma a nagy többség fölött, a gazdagok elnyomó hatalma a szegények fö­lött".

A kapitalizmus (tőkegazdaság) minden előnye mellett ez is hozzátartozik az igazsághoz, még ha sokaknak nem is tetszik, vagy tagadni próbálják. Vagy legyintenek rá, amint te is teszed...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 02:15:17

@Laborczi Pál:

"Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot."

Amely 'feladatának' a véres, brutális ököljog _monopolizálásával_ tesz eleget.

Laborczi Pál 2020.02.16. 12:29:05

@Khonsu: "Ha a jelentősen eltérő szubjektív és interszubjektív valóságokban élő egyének és közösségek közt képes "szinkronizálni" a technoszféra, akkor a "D" verzió párhuzamos struktúrája "angyalian" viselkedő emberek nélkül is megvalósulhat.

Nem lesz képes! Mert a technoszféra segítségével csakis robot, vagy robotszerűen viselkedő emberek lennének irányíthatóak.

A valóság ezzel szemben az, hogy minden technikai tudásunk ellenére nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy kicsoda is az ember a világban. Mit szinkronizálsz, ha nem tudod definiálni az embert? Az ember, mint olyan semmiféle rendszerbe nem szuszakolható bele. A kommunista rendszer javarészt ezért bukott meg, pl.

Mivel az ember nem definiálható, ezért az a társadalom sem írható le egyértelműen, amelyben jó lenne az embernek élnie.

Külön tanulmányt érdemelne, hogy napjaink erkölcstelen és velejéig önző, egoista, hedonizmusra hajló többség demokráciája - értsd: két önző és/vagy hülye leszavaz egy lényeglátó bölcset - hova vezet...

Khonsu 2020.02.16. 12:32:05

@Laborczi Pál:

"Cáfoltam, de vagy nem figyeltél, vagy nem értetted meg."

Semmit sem cáfoltál, csak ismételted önmagad.

Azt állítottam, hogy a társadalmakban a párhuzamosság kezelése alapvetően egy adatfeldolgozási probléma. Így a technológiai fejlődéssel párhuzamosan, ahogy ezen irányú képességeink javulnak automatikusan tartunk a "D" verzió megvalósulásának lehetősége felé. A közösségi koordináció hiányosságait a technológia képes lesz (nagyrészt már ma is képes lenne) kipótolni. Azon a ponton túl pedig, amikor a technológia már alacsonyabb költséggel képes megvalósítani a koordinációt a párhuzamosan létező autonómiák között mint az államhatalom, utóbbi további fenntartása ésszerűtlen és egyértelműen káros.

Ezt próbáld cáfolni.

Persze a hatalom nyilván küzdeni fog a fennmaradásáért, de ezt a küzdelmet a fentiek fényében egyértelműen a társadalom kárára folytatja majd, tehát nem indokolt a társadalmi támogatása. Annak hiányában pedig valamilyen módon kimúlik.

"De hozzáteszem, hogy számomra hajmeresztő ennyire relativisztikusnak tekinteni erkölcsöt, etikát, együttélésünk írott és íratlan szabályait"

A természeti törvények egyformán fontosak, mert mindegyiküknek megvan a maga funkciója. Egyik sem tekinthető magasabb vagy alacsonyabb rendűnek. Épp a különbségtétel a relativizálás, mely megpróbálja felülírni az ezen törvények által lefektetett objektív normát. Ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel, de az egyetlen "valós" az, amit a természet meghatároz. Ennek belátása a szabadság felé tett első lépés. Ezzel nem azt mondom, hogy vessünk el minden szubjektív értékrendet (azok létrejötte, az ember ilyetén működése is a természeti törvények következménye), hanem azt, hogy kezeljük helyén a dolgokat. Olyan szubjektív értékítéletet ne fogadjunk el, mely ellentmond a természeti törvényeknek. Ne aggódj, így is marad épp elég ahhoz, hogy a közösségek megszervezhessék magukat, de a veszélyes ideológiák legalább kiesnek.

"A nyugati ember az életszínvonal növekedése miatt képtelenné válik arra, hogy lerázza magáról a rend­szert."

Képtelenné vált, vagy pedig nem is akarja lerázni? Miért akarna valaki lerázni magáról egy olyan rendszert, melyben életszínvonala növekszik?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 12:45:44

@Khonsu:

"A természeti törvények egyformán fontosak, mert mindegyiküknek megvan a maga funkciója. Egyik sem tekinthető magasabb vagy alacsonyabb rendűnek. Épp a különbségtétel a relativizálás, mely megpróbálja felülírni az ezen törvények által lefektetett objektív normát. Ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel, de az egyetlen "valós" az, amit a természet meghatároz. Ennek belátása a szabadság felé tett első lépés. Ezzel nem azt mondom, hogy vessünk el minden szubjektív értékrendet (azok létrejötte, az ember ilyetén működése is a természeti törvények következménye), hanem azt, hogy kezeljük helyén a dolgokat. Olyan szubjektív értékítéletet ne fogadjunk el, mely ellentmond a természeti törvényeknek."

Ez ihletett megfogalmazás.

Khonsu 2020.02.16. 12:56:01

@Laborczi Pál:

"Nem lesz képes! Mert a technoszféra segítségével csakis robot, vagy robotszerűen viselkedő emberek lennének irányíthatóak. "

Miért kellene őket irányítani? A békéhez elegendő az is, ha mindenki úgy tud éldegélni a saját "párhuzamos valóságában", hogy nem zavarják egymás.

"A valóság ezzel szemben az, hogy minden technikai tudásunk ellenére nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy kicsoda is az ember a világban."

Ez nekem túlságosan elvont. Fejtsd ki pontosan mire is gondolsz, mert ezzel ebben a formában nem igazán tudok mit kezdeni.

"Mit szinkronizálsz, ha nem tudod definiálni az embert?"

A fenti megoldáshoz nem kell definiálni az embert (bármit is jelentsen ez). Az autonómiák egymás közötti kapcsolatait kell kezelni, nem szükséges az ember megváltoztatása, irányítása. (ellentétben az ideológiák megoldásaival)

"Az ember, mint olyan semmiféle rendszerbe nem szuszakolható bele."

Ez a rendszer "köré épül" az embereknek, organikus módon. Senkit sem kell "beleszuszakolni". (kisebb ellenállás)

"Mivel az ember nem definiálható, ezért az a társadalom sem írható le egyértelműen, amelyben jó lenne az embernek élnie. "

A vázolt módszer szükségtelenné teszi, hogy az "ideális társadalom" leírására egyáltalán kísérletet tegyünk.

"Külön tanulmányt érdemelne, hogy napjaink erkölcstelen és velejéig önző, egoista, hedonizmusra hajló többség demokráciája - értsd: két önző és/vagy hülye leszavaz egy lényeglátó bölcset - hova vezet... "

Na erről tényleg sokáig lehetne vitázni.

Khonsu 2020.02.16. 13:16:11

@neoteny:

Leginkább Harari által ihletett néhány saját észrevétellel kiegészítve, konzervatívabb szóhasználattal leírva. Egyben utalás azon meglátásodra, miszerint a társadalmak is természeti jelenségek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 13:21:58

@Khonsu:

"Leginkább Harari által ihletett néhány saját észrevétellel kiegészítve, konzervatívabb szóhasználattal leírva."

Helyes, hogy utalsz a forrásaidra: de _ez_ az ütősen tömör _magyar_ (nyelvű) megfogalmazás a te munkád és ennek megfelelően a te kognitív érdemed.

Jutiként itt van BomFunk MC _Freestyler_-e instrumentális verzióban:

www.youtube.com/watch?v=e-G5pOS2VJQ

Laborczi Pál 2020.02.16. 13:41:08

@Khonsu: "Az árufedezetű pénz valós árut reprezentál. A szabadpénz nem reprezentál semmilyen árut."

Honnan veszed ez utóbbi ostobaságot?

A szabadpénz = árufedezetű pénz. Minden más pénz ilyen szempontból javarészt a levegőben lóg. Leginkább az "egyszerűen használható saját pénz".

"Valós fedezet nélkül a geselli rendszerben sem biztosítható az árfolyamstabilitás."

Légyszi áruld már el, honnan a fészkes fenéből veszed, hogy a geselli rendszerben nincs fedezete a csereeszköznek!!?? - Abszolút fals hozzáállás.

"nincs tökéletes pénz."

Pontatlan megállítás! Ha szétválasztjuk a pénz kettős funkcióját csereeszközre és a megtakarítás eszközére, akkor tökéletes _csereeszköz van_, ez volna a geselli szelíd pénz, a megtakarítások pedig a mai is létező pénzhelyettesítők szerepét értékelnék föl.

Mindenki jól járna, csökkennének a társadalmon belüli feszültségek stb. Még a növekedési kényszer megfékezésére is volna remény. Csak az fránya paradigmaváltási nehézség ne volna...

"Diverzitás"

A mai pénzügyi rendszerben a diverzitás csak arra jó, hogy stabilizálja a mai beteg rendszert, vagyis hogy kevésbé sújtsák válságok, miközben semmit sem változik pl. a rendszer növekedéskényszere. A rendszer ezen öntörvénye a társadalom pusztulását okozza, hisz önmaga létalapját is, a nem ember teremtette, vagy ha tetszik, az Isten adta bioszférát is kizsákmányolja és fölemészti. A végkifejlet szempontjából az ökológiai katasztrófa valójában mellékes, mert a földi élet ennél nagyobb csapást is kihevert már, csupán néhány százezer vagy millió évet kell „várnunk” az ember nélküli bioszféra gyógyulására. Hiszen teljességgel egyértelmű, hogy a táplálékláncok összeomlását az ember nem éli, nem élheti túl.

Ép eszű és ép erkölcsű ember ezen végkifejlet láttán nem maradhat néma.

Ebből a szempontból az a fő baj, hogy kevesen vagyunk...

tele.phone 2020.02.16. 13:58:58

@Khonsu: Szerintem az állami, központi tervezéses koordináció és a technológiai koordináció, a "D verzió" szembeállítása félrevezető. A választás nem ezek között van, kihagytad a piacot. A piac egy decentralizált adatfeldolgozási és döntési mechanizmus, ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises). A mai fejlett országok döntően a piaci koordinációra támaszkodnak, és ezt kiegészítik valamennyi állami koordinációval, azaz hibrid rendszereket működtetnek. Mindkétfajta koordináció használ technológiát, és az újakat is. Igaz, ez a technológia nem feltétlenül a te D verziód, mivel az utóbbit a technológiák egy új generációjának és egyfajta decentralizált tervezési mechanizmusnak a kombinációja, legalábbis így értettem. Egyébként mások is vannak, akik az egész rendszer tervezhetőségének a gyakorlati megvalósulását várják a mostani adat/IT forradalomtól - talán olyanok is vannak, akik akár Asimov pszichohistóriáját is elképzelhetőnek tartják. Szerintem ez túlzás, a belátható jövőben továbbra is hibrid rendszerekben fogunk élni, de a mix eltolódik, nagyobb súlya lesz az automatizmusoknak/technológiának - de ez nem minden esetben, illeve döntően nem mond ellent a piacnak, és az állami tervezés/szabályozás is velünk marad, sőt akár erősödhet is.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 13:59:04

@Laborczi Pál:

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

A _fiat_ pénz -- definíció szerint -- beválthatatlan, tehát fedezet nélküli pénz. Azért teszi a kibocsátója, az állam _törvényes_ fizetőeszközzé, hogy el _kelljen_ fogadni fizetségként.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 14:05:08

@tele.phone:

"ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises)"

Köszönöm a lényegileg helyes hivatkozást. De kihagyhatatlan a szabadpiac által nyújtott előnyök említésekor a _jó pénz_ szerepe: a vállalkozók csak annak léte mellett képesek helyes, pénzügyi hasznot biztosító gazdálkodást végezni.

Részletekért első közelítésben ld:

en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

Második közelítésben:

cdn.mises.org/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf

különös tekintettel Part III és IV-re.

Khonsu 2020.02.16. 14:55:32

@Laborczi Pál:

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

Milyen árunak és mekkora (változatlan) fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz?

"Pontatlan megállítás! Ha szétválasztjuk a pénz kettős funkcióját csereeszközre és a megtakarítás eszközére, akkor tökéletes _csereeszköz van_, ez volna a geselli szelíd pénz, a megtakarítások pedig a mai is létező pénzhelyettesítők szerepét értékelnék föl."

Mi akadályozná meg az embereket, hogy utóbbiakat használják előbbi helyett is a gyakorlatban. Mivel utóbbi az előbbi szerepét is képes betölteni, míg fordítva ez nem igaz. Ezért utóbbiak használata praktikusabb, kényelmesebb.

"A mai pénzügyi rendszerben a diverzitás csak arra jó, hogy stabilizálja a mai beteg rendszert, vagyis hogy kevésbé sújtsák válságok, miközben semmit sem változik pl. a rendszer növekedéskényszere."

Hogyan veszed rá az embereket, hogy önként lemondjanak életszínvonaluk növekedésének esélyéről? Ha pedig nem önként teszik, akkor miért fogadnának el egy olyan hatalmat, mely erre kényszeríti őket?

"Hiszen teljességgel egyértelmű, hogy a táplálékláncok összeomlását az ember nem éli, nem élheti túl."

Mint írtam, amíg a problémák megoldásában/alkalmazkodásban csak egy lépéssel is előtte tudunk járni a végzetes végkifejletnek, addig nincs baj. Ha ez nem sikerül, akkor vége a játéknak. Rég túl vagyunk már azon a ponton, ahol még megállhattunk volna, és az emberi természet is arra ösztönöz, hogy menjünk tovább. Nagyon ronda diktatúra kellene ahhoz, hogy ez megváltozzon.

"Ép eszű és ép erkölcsű ember ezen végkifejlet láttán nem maradhat néma. "

Nem is. Beszélni kell a dolgokról, hátha valakinek eszébe jut valami olyan megoldás, ahol a kecske és a káposzta is jól jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 15:36:26

@Khonsu:

"olyan megoldás, ahol a kecske és a káposzta is jól jár"

Minden megoldás olyan: minden (gazdasági) megoldás egy trade-off. A probléma _lényeges_ eleme, hogy különböző emberek _máshol_ akarják meghúzni a határvonalat _az ő esetükben_ -- és a politika azt adja el nekik, hogy _a személyes preferenciáikat_ joguk van a valamilyen _kisebbségben_ lévő polgártársaikra erőltetni _államhatalmi erőszakkal_.

Khonsu 2020.02.16. 16:16:23

@tele.phone:

Nem hivatkoztam konkrétan a piacra, mert úgy gondoltam a folyamat organikus voltából egyértelmű, hogy piaci jelenségként képzelem el azt. Az említett állapothoz szükséges technológiai háttér piaci szolgáltatások formájában épül ki, lépésről lépésre.

"A piac egy decentralizált adatfeldolgozási és döntési mechanizmus, ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises)."

Pontosan ez ölt testet a technoszférában. Olyan hatékony, stabil és biztonságos érvényesülését teszi lehetővé a piaci koordinációnak, ami feleslegessé teszi a központi tervezést. Lehetővé teszi, hogy a piaci koordináció nagy létszámú, változatos és földrajzilag kiterjedt embercsoportokban ugyanolyan zavartalanul működhessen, mint kis, lokális és viszonylag homogén csoportokon belül.

Kiküszöböli azt a problémát, hogy az egyes közösségek nem ugyanazt a "nyelvet" beszélik, nem ugyanabban az interszubjektív valóságban élnek. Képes úgy fordítani közöttük, hogy lehetővé váljon a hatékony piaci koordináció globális méretekben is anélkül, hogy bárki a komfortzónájának elhagyására kényszerülne.

Mindez persze egy intervallumon belül működik, az extrém szélsőségek kiesnek.

"Szerintem ez túlzás, a belátható jövőben továbbra is hibrid rendszerekben fogunk élni, de a mix eltolódik, nagyobb súlya lesz az automatizmusoknak/technológiának - de ez nem minden esetben, illeve döntően nem mond ellent a piacnak, és az állami tervezés/szabályozás is velünk marad, sőt akár erősödhet is. "

Egy darabig még szerintem is hibrid rendszer lesz, de úgy gondolom, a mixben a technoszféra súlya fokozatosan akkorára növekszik, hogy végül teljesen kiváltja az állami tervezést/szabályozást. Ez nem, vagy nem feltétlenül jelenti majd az állam tényleges megszűnését, de az állami intézmények elveszítik szerepüket és befolyásukat. Az állam afféle tradicionális díszletté szelídül tényleges befolyás nélkül a rendszerre. Nagyjából mint manapság a különféle lovagrendek.

Szerintem ez a folyamat az évszázad közepéig lezajlik és a Szingularitás megszületése tetőzi majd be. Persze ez csak az én elképzelésem, lehet hogy tovább tart majd, de az is, hogy hamarabb lezajlik. Addig is valószínűleg súlyos pofonokat osztanak majd ki egymásnak az államhatalmak és a technoszféra. Izgalmas menet lesz.

Khonsu 2020.02.16. 16:29:14

@neoteny:

Igen.

Ezért is mondom azt, hogy a megoldási javaslatokat érdemes termékekké/szolgáltatásokká konvertálni. Aztán a piac majd megméri, hogy valójában mennyire jó ötlet. A technológia megkönnyíti számunkra, hogy piaci szolgáltatásokkét jeleníthessük meg a megoldásainkat, anélkül, hogy hatalmi ideológiát kellene fabrikálnunk belőlük. Ami a hatalom sajátosságai miatt nem, vagy nem olyan mértékben tud figyelemmel lenni a különbségekre.

tele.phone 2020.02.16. 17:10:41

@Khonsu: OK, kösz. Egyébként lehet, hogy az állam és a techszféra kiegyeznek majd egymással, és összeolvadnak.

Khonsu 2020.02.16. 17:16:33

@tele.phone:

Lehet. Kínában épp ezzel kísérleteznek.

tele.phone 2020.02.17. 22:43:41

@Khonsu: Talán nemcsak ott. Persze lehet, hogy a nyugati világban ez az összeolvadás valamivel spontánabban fog megvalósulni (mégha a spontán ebben a kontextusban némiképp önellentmondás is).

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.18. 00:23:24

@tele.phone:

"mégha a spontán ebben a kontextusban némiképp önellentmondás is"

Önellentmondás hogyan?

A társalgásotok jórészt _emergens jelenségekről_ szól: azok pedig a 'spontaneitás' iskolapéldái. Bizonyosan nem _központilag tervezettek_.

tele.phone 2020.02.18. 03:59:02

@neoteny: Gondolom, valami olyasmi, hogy az állam tervező és központosított; a dolog majdnem úgy adja magát, mint Kínában. De ott volt, hogy némiképp meg a zárójel.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.18. 05:34:26

@tele.phone:

Rendben van, köszönöm a válaszodat.

Laborczi Pál 2020.02.19. 18:59:09

@Khonsu: "Semmit sem cáfoltál, csak ismételted önmagad."

Süketek párbeszéde?

Nézd, én hajlandó voltam erőfeszítést tenni, hogy megértsem gondolatmeneted. Ebből született az A,B,C verzióra adott válaszod alapján a D verzió. Ez utóbbira te is többször hivatkoztál, amiből kimondatlanul arra következtettem, hogy helyes az én értelmezésem.

Majd rögvest hozzáfűztem - lásd sült galamb és tsai -, hogy miért nem értek vele egyet: "Mert hiányzik belőle az ember, mint olyan".

Gondolatmeneted önmagában nem cáfolható, viszont mint elméleti lehetőség, mint fejlődési "plafon" leírható, érthető stb. Az én ellenvetésem a technoszférán kívüli területről jön (ezért nem érted?), mert egyfelől az evolúció meghosszabbításaként értelmezett technoszféra által fenntartott rend személytelen, ember-nem-lakta "tájat" eredményez, másfelől hogy tartod féken azon emberek _tömegét_, akik nem hajlandóak békében "éldegélni a saját párhuzamos valóságukban"?

Ma is vannak számosan, akik a mai technoszféra nyújtotta szolgáltatást nem tartják be. Pl. átmennek a piros lámpán, vasúti kereszteződésen, versenyeznek közúton stb., és saját és mások testi épségét nem csak veszélyeztetik, hanem szó szerint ártatlanokat küldenek a halálba. És ez még „csak” felelőtlenség.

Mit kezdesz azokkal, akik szándékosan, merő önzésből, urambocsá haszonlesésből akkor is én vagyok az erősebb akarnokságával fölrúgják a technoszféra-szabályozta rendet?

Hogy is írja Arany János?

"Mióta és míg a világ,
Nem volt-e, nem leend-e
Erős, ki nyomni mindig kész,
S ki elnyomassék, gyenge?

Amazt mikép mérséklitek
Hogy enyhe légyen lánca?
Mikép ezt, hogy nagyon sulyos
Békóit meg ne rázza?"

Ezekre a kérdésekre lenne jó tudni a válasz. Én keresem azokat, te meg az én cáfolatomat várod. Az általad vázolt gondolatmenet nem belterjes úgy egy kicsikét?

Laborczi Pál 2020.02.19. 23:47:56

@Khonsu: Miért akarna valaki lerázni magáról egy olyan rendszert, melyben életszínvonala növekszik?"

Mert emberből van és megszeretné haladni az "Ehess, ihass, ölelhess, alhass" állati szintet.

Babits: "Az a kultúra pedig, ahol a megismerés főforrása az ösztön, és egyedüli értékmérője a hasznosság, ahol még az ész is csak az ösztönélet izgatója vagy az Akarat szolgája akar lenni: nem emberi, hanem állati kultúra."

Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek". Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel". Ez a következménye annak, ha a természeti törvényeket mint "objektív normát" ráhúzzuk az emberre. Nem véletlenül írtam korábban, hogy "ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel.

Nem az a baj, ha valaki közönséges, hanem ha jogot formál arra, hogy közönséges legyen.

Laborczi Pál 2020.02.20. 21:33:16

@Khonsu: "Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek."

Ez a te hited, hogy épp téged idézzelek.

De én inkább Jókai Mórnak hiszek:
---
A könnyen gazdagult élvhajhász szolgálatába áll a szerelem, a művészet, a zene, a szobrászat, festészet, az irodalom.

Foly az örök harc az erkölcsi életalap s a társadalmi rothadás között.

... még száz év múlva is lesznek emberek – sokan lesznek –, kik hazájukat szeretik, kik az emberiség nagy bajait orvosolni törekesznek, kik a nép erkölcsöt nemesítik, kik a felvilágosodást terjesztik, kik a semmiből teremteni, az embererőt istenerővé emelni igyekeznek; a „közügy” gárdája még mindig „légió!”, de ezekkel szemben fog állani az a másik óriás, akinek neve a Nihil, a Semmi, aki nem hisz semmit, se Istent, se hazát, se nemzetet, se túlvilágot, se államot, se emberi törvényt, se családot, se becsületet, se költészetet; aki megtagadja a múltat, nem bánja a jövendőt, akinek nincs más célja, mint a mai nap, más ura, mint az én, más törvénye, mint azt tenni, ami neki jólesik.

Íme, itt az örök harc „Isten” és az „állat” között – mindkettő emberi alakban.
---

Jelen pillanatban az alacsonyabb rendű értékek "nyerésre" állnak.

Mivel pedig a természetben csakis egyensúlyra jutó folyamatok tudnak hosszútávon fönnmaradni, ezért az ember vagy megtanul

önmagával,
embertársával és a
_természettel_

egyensúlyban élni, vagy éppen a természeti folyamatok fogják elpusztítani az embert, mert jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.

A technoszféra labdába sem rúg a bioszféra válaszcsapásának erejét tekintve.

(S ha valaki a dolgok mélyén a materializmust véli fölfedezni, mint okot, akkor úgy vélem, nem téved nagyot.)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.20. 22:01:57

@Laborczi Pál:

"Jókai Mórnak hiszek:"

Én is nagyon élveztem _anno_ a "Monte Cristo Grófja"-t. Különösen ahogy belepottyant a mézesbödönbe és ezt arra használta, hogy megbüntesse az alacsonyabb rendű értékekkel rendelkezőket.

Laborczi Pál 2020.02.22. 22:18:31

"Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis."

@Khonsu: "Nem. A következtetésed hibás."

Ez így szimpla tagadás. Miért hibás?

Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? A természeti folyamatok? Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.22. 22:28:54

@Laborczi Pál:

"Ez így szimpla tagadás."

Szimpla állítások csak szimpla tagadást érdemelnek.

"Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? A természeti folyamatok?"

Megadtam a könyvet amiben ezek mind meg vannak válaszolva.

"Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére."

Azt már nem lehet:

www.ler.esalq.usp.br/aulas/lce1302/life_as_a_manifestation.pdf

Laborczi Pál 2020.02.22. 23:01:01

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

@Khonsu: "Milyen árunak és mekkora (változatlan) fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz?"

A kérdés számomra értelmetlen. A szabadpénz, ill, annak árufedezete nem azt jelenti, hogy egy adott áru "fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz", hanem, hogy a piacon forgó összes árumennyiség és a piacon forgó összes pénzmennyiség egyenlő. Vagyis minden pénz árura cserélhető.

Mit jelent ez? Tegyük föl hogy valami őrület miatt az emberek hirtelen az összes pénzüket el akarják költeni. Amikor az utolsó árut is leemelték a polctól, a pénz is elfogy. Az emberek összes pénze áruba konvertálódott, és a piacon se áru, se pénz nem maradt.

A mai pénz esetében ugyanez nem állna elő. Az áruk elfogytával még töméntelen pénz maradna az emberek zsebében. Ezért egyfelől a szabadpénzzel ellentétben a mai pénz nem árufedezetű pénz, másfelől ez a többletpénz az örökös infláció egyik forrása.

Laborczi Pál 2020.02.23. 00:14:00

csereeszköz kontra pénzhelyettesítők

@Khonsu: "Mi akadályozná meg az embereket, hogy utóbbiakat használják előbbi helyett is a gyakorlatban. Mivel utóbbi az előbbi szerepét is képes betölteni, míg fordítva ez nem igaz. Ezért utóbbiak használata praktikusabb, kényelmesebb."

1.) Egyszer már elismerted, hogy "A kényelem nagy úr", most pedig ellentmondasz saját magadnak.

2.) "Ám egy negatív kamatozású pénzt valami értékállóbbal helyettesíteni nagyon is ésszerű" - Ez az állítás csakis azért születhetett meg, mert hiányzik belőle a pénz kettős funkciójának a figyelembe vétele.

Mit jelent az értékállóság? Nem azt-e, hogy egy adott áru, pl. a kenyér, ugyanazzal a technológiával, ugyanazon módon előállítva még több tíz év múlva is pontosan ugyanannyiba kerül (lásd: 3,60-as kenyér). Ezt az értékállóságot, akármily hihetetlen, épp a _csereeszköz_ - nem a pénz általában! - negatív kamatozása biztosítja a geselli rendszerben.

Ugyanakkor a pénzhelyettesítőkre nem vonatkozik a negatív kamat, mert az egy külön rendszer a pénzrendszerben és ennek megfelelően külön szabályok vonatkoznak rá.

Ilyenformában a "negatív kamatozású pénz" kifejezés arról árulkodik, hogy a használója nem érti a pénz kettős szerepét.

Laborczi Pál 2020.02.23. 00:20:06

@neoteny: "Megadtam a könyvet amiben ezek mind meg vannak válaszolva."

Ne bújj el semmilyen tekintély mögé!

Érvelj a saját szavaiddal!

Forrást megadni csak akkor ér, ha a mondanivalódat kiegészíti, nem pedig helyettesíti.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 00:25:03

@Laborczi Pál:

"Ne bújj el semmilyen tekintély mögé!"

Azt te honnét tudod, hogy Valentino Braitenberg tekintély-e vagy sem az általad feszegetett témában?

Laborczi Pál 2020.02.23. 01:10:44

@neoteny:

Légy szíves, ne beszélj mellé! Te tartod tekintélynek, ha rá hivatkozol.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 02:05:00

@Laborczi Pál:

Én (mostanában ismét) rendszeresen előfordulok a _Quillette_ Circle-ben: quillette.com

No egy pár nappal ezelőtt a szemem elé került az egyik Joana nickű versenyző egyik hozzászólása:

What’s funny (and a little ironic) is that this whole movement is kinda based on the assumption that America and western culture are special.

In Romania, we learned about Romanian literature, Romanian art and Romanian history. The European/World history we did learn was presented from a Romanian perspective. The American civil war, for example, was never mentioned (to the best of my recollection). Odd, right? It must be because of all the power and privilege we have over the U.S.

I find the literature example particularly troubling. There are several English poets that I enjoyed a lot more than Romanian ones, but I doubt there were any translations in Romanian of English poets that even came close. You can’t just pretend that the language barrier isn’t there.

Nekem a kifejezett gondolatok is tetszettek, de még jobban tetszett a használt angol minősége, szóval betoltam ezt:

How old were you when you first got immersed in English? Your ESL is flawless.

mire ő:

Thank you! I was about 23-24 when I started using English regularly (I’m 33 now), but I studied it in school/kindergarten since I was four. Beautiful language!

mire én:

Yep, I was 25.

"Beautiful language!"

As I’ve put it many years ago: Hungarian is my mother tongue; English is my mistress.

Couple of things which popped into my mind:

- we must be sharing some set of our genes (alleles) as we come from the same continental region

- being open to the gifts which can be provided by learning English is a life-enriching trait especially useful nowadays when the net’s lingua franca is English. (I know, I know, many speak Mandarin or Cantonese or other dialects of Chinese, but still. & then there are the Indians – dots, not feathers – who do have English.)

Laborczi Pál 2020.02.23. 12:54:33

"Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére."

@neoteny: "Azt már nem lehet."

Miért nem lehet? Az állítod, hogy egy _gondolatkísérletet_ nem lehet bárakárhányszor megismételni?

Amúgy ki kell magamat javítanom (ugye hogy vissza lehet menni a gondolatsor elejére!)

Mert ha valaki a "ki az úr a "tudatházikóban" kérdésre a természeti folyamatok választ adja, akkor pontosan azt állítja, amiből Dr. Velőtrázó kísérletvezető kiindult. Ezzel a kör bezárult, vagyis ha a gondolkodást csakis is kizárólag természeti folyamatok okozzák, akkor nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy ki gondolkodik.

Ezért állítottam azt, hogy vannak olyan tipikus emberi képességek, amelyeket nem lehet materialista alapon megmagyarázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 13:07:41

@Laborczi Pál:

"Az állítod, hogy egy _gondolatkísérletet_ nem lehet bárakárhányszor megismételni?"

Ah OK, én az Életre gondoltam, nem az Életről szóló gondolatkísérletre.

"akkor pontosan azt állítja, amiből Dr. Velőtrázó kísérletvezető kiindult"

Nem.

És ha képes lennél angolul olvasni, akkor azt is tudnád, hogy _miért_ nem.