1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.11.23. 10:38 HaFr

Bevezetés a kapitalizmusba -- szocialistáknak

Képtalálat a következőre: „capitalism or socialism”

Nem lebecsülésből mondom, tudom, hogy nehéz lesz. Nekem is az lenne, ha a szocializmusról adna nekem elő valaki, pláne azzal a szándékkal, hogy elismertesse velem az előnyeit.

1. A kapitalizmus: (a poszt során) a nyereségszemléletű piaci viselkedések vegyesen spontán és intézményes koordinációjában működő gazdaság, amelynek alapmozzanatai a -- jellemzően pénzért -- eladható érték létrehozása, a verseny és a folyamatos javulási kényszer. Kontextusa a politikai demokrácia.

2. A kapitalizmus nem a tőke uralma, hanem az emberi koordináció organikusan kialakult, leghatékonyabb módja, amelynek egyik aspektusa, hogy a produktív munkavégzés nyereséget eredményez, ami aztán (a munkán túl) további befektetésként hasznosítható (de van, aki megeszi). 

3. A kapitalizmus az eddig ismert (de megkockáztatom: az elgondolható) legjobb -- bár nem az egyetlen -- útja a kisebb-nagyobb embertömegek számára hasznos értékteremtő viselkedések kiválasztódásának. A kapitalizmusban az tesz szert több pénzre (nagyobb hatalomra), aki jobban képes olyat eladni (ideértve azt, hogy abba fektet be), ami másoknak kell. De a piac és a verseny jellegzetességei miatt minden nyereség feltételes, bármikor elveszíthető. Az azonban nem a kapitalizmus hibája, ha különböző -- piac- és versenykorlátozó -- korrupciós gyakorlatok jelennek meg benne. (Vö., a kapitalizmus szempontjából a szocializmus a par excellence intézményesült korrupció.)

4. Azok egy része, akik sikeres versengő-piaci viselkedésre kevésbé alkalmasak (kockázatkerülőbbek, kevésbé tehetségesek potenciálisan nagyobb nyereségességű tevékenységekben stb.), előszeretettel élik meg ezt a rendszert elnyomásként. Ez azonban nem változtat azon, hogy -- modern tömegtársadalmi körülmények között pláne -- a kapitalizmusnál csak elnyomóbb rendszereket ismerünk és elméletileg sem tudunk olyanokról, amelyek produktívabbak és egyszermint operacionalizálhatók (implementálhatók) lennének.

5. A kapitalizmusnak (majdnem) minden kritikáját érdemes megismerni (kb. meg is ismertük már ezeket, új szempontokat legközelebb a környezetvédelem hozhat, de ennek a leghatékonyabb eszközei sem várhatók mástól, mint a kapitalizmushoz fűződő globális méretű innovációtól, ellenkező esetben -- ha állami eszközökkel születnének megoldások -- a kapitalizmus korrekciója könnyen fordulhat át hegemón állami törekvésekbe a saját népességek fölött vagy a nemzetközi viszonyokban). Viszont a kapitalizmus rendszerszintű kritikája -- politikai ambícióval -- jellemző módon már bizonyítottan tömeggyilkos ideológiák, de legalábbis alacsony hatékonyságú, embertömegeket óhatatlanul hátrányos helyzetbe kényszerítő megoldások (ilyen igazságosságfelfogások, egyenlősítő vágyak, rajongó humanizmus, szektás érdekek stb.) felől érkezik: újra meg újra.

>> Inzert csak erős idegzetűeknek:

Vajon aki a kapitalizmust és a piaci rendszert támadja, az miért nem lát okot a demokrácia megtámadására is? A kapitalizmust (végső soron) ugyanúgy a tömegvágyak irányítják, mint a demokráciát, nyomukban az ember elidegenedésével saját munkájától (gazdasági lététől), illetve énjétől (közösségi életétől); miért lenne tehát jó az egyikben -- a demokráciában -- az (a tömegvágyak), ami rossz a másikban -- a piacban? Kisebbségben az egyikben a Ferrarik és Dosztojevszkij vevői, a másikban a liberálisok és az entellektüelek vannak; a tömegvágyak mindkettőben többségben. Viszont mindkettő élén olyanok állnak, akik tudják ezt és használják ezt a tudást. A tudás azonban a tömegek vágyainak tudása (és kihasználása). A hasonlatosság miatt nem véletlen, hogy a szocialista kísérletek a produktív gazdaság mellett valójában a demokratikus politikai rendszert is felszámolni igyekeznek (ti. az államiasság éthosza egyformán rombolja a piacot és az autonómiákat, és miközben elvileg megmenteni igyekszik az embert a kapitalizmus immanens logikájától, csak növeli a kiszolgáltatottságát); ám az sem véletlen, hogy kritikai pozícióban nem elég őszinték ennek a kettősségnek a képviseletéhez. Innen az a megtévesztő imidzs, hogy a szocik inkább lennének demokraták, mint a liberális-kapitalisták.

<<

6. Az eddigiek nem zárják ki -- amiben magam is hiszek --, hogy állami eszközökkel (pl. magas színvonalú, mindenki számára elérhető oktatással, adókból finanszírozott általánosan elérhető egészségügyi alapellátással, jogbiztonsággal, azaz bemeneti esélyegyenlőséggel) a kapitalizmus hatékonyabbá és az igazságosságérzet szempontjából is sikeresebbé tehető. Tipikusan azonban a szocialista programok jóval túlmennek ezeken és rombolják az emberi élet materiális alapjait és erkölcsi rendjét. A szocialisták még az egyetlen elfogadható eszközükkel, az adórendszerekkel se tudnak bánni, mert nem tudják őket összekapcsolni a gazdasági hatékonyság, a szabadság (kezdeményezőkészség) és a közjó szempontjaival. A magam részéről -- captatio benevolentiae gyanánt -- szívesen venném, ha lenne egy vagy több ilyen blueprint, ezen az alapon egy liberális konzervatív szívesen vitatkozna velük.

Addig is várok.

+1. Arról, hogy a kapitalizmus "embertelen". Ezt cáfolja, hogy a kapitalizmus sosem volt gyorsasággal (hatékonysággal) emel ki milliárdos embertömegeket addigi évezredes (prekapitalista) nyomorukból, ideértve a korai halálozást, az éhínségeket és a mélyszegénységet. Azzal, hogy a kapitalizmus egyrészt piacosít addig tisztán archaikus vagy más logikájú viselkedéseket, másrészt felszámol alacsony hatékonyságú (más szempontból persze értékes vagy legalábbis ekként romanticizált) gyakorlatokat, nem embertelenséget valósít meg, hanem átformálja az embert és világképeit. Ennek én se szeretem minden eredményét. A kapitalizmus alternatívája ebben az értelemben azonban nem a modern szocializmus (ami nem mellesleg még fokozottabban alakítja át az életmódokat, ráadásul a szegénységet és az elnyomást újratermelve), hanem az archaizmus.

Kétlem azonban, hogy az archaizmus választását értelmes emberek komolyan gondolnák. Akik mégis, azoknak sok szerencsét kívánok azzal, hogy mielőtt végleg döntenek, gondolják át, hogyan fogják finanszírozni a skanzenjüket (tudniillik, ha nem piaci alapon, pl. turizmusból). Szóval, ott tartunk, hogy: miről is beszélünk?

Az antikapitalizmus az első világ problémája, kb. mint a gender neutral WC-k a reptereken, amiről és társairól jól lehet fecsegni a Bosch alapítványa által szponzorált tengerparti konferenciákon MacBookkal az ölben.

521 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5815320988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dare 2019.11.23. 14:08:00

"Az eddigiek nem zárják ki -- amiben magam is hiszek --, hogy állami eszközökkel (pl. magas színvonalú, mindenki számára elérhető oktatással, adókból finanszírozott általánosan elérhető egészségügyi alapellátással, jogbiztonsággal, azaz bemeneti esélyegyenlőséggel) a kapitalizmus hatékonyabbá és az igazságosságérzet szempontjából is sikeresebbé tehető. Tipikusan azonban a szocialista programok jóval túlmennek ezeken és rombolják az emberi élet materiális alapjait és erkölcsi rendjét."

Valahogy így, nagyon igaz.

A kapitalizmus alternatívájaként viszont a mai világban a szocializmus egyre hangsúlyozottabb szerepet kap, ami véleményem szerint korántsem akkora nagy probléma lenne, mivel általában sokan csak ezt a kézi vezérelt kapitalizmust ismerik, amelyben azoknak lesz csak több, akiknek több lehet.
A másik pedig a válságok okozója, amilyen a 33-as és a 2008-as is volt, amely már kontrollálatlan kategória, és rengeteg buktatót hordoz magában, az okos gazdasági bűnözőktől a manipulálható fogyasztókig bezáróan, nem beszélve a jólétbe belebetegedett egyének kissé furi életmódjáig, ami sokszor tényleg lehet bicskanyitogató sokaknak.
Viszont a szocializmus nem tud győzni a kapitalizmus felett, amíg a tehetségek ilyen gombamód fognak szaporodni, addig a korlátozásuk nagyon nehéz lesz, ráadásul ha elvtelenségük már túllépne egy határt, akkor gyorsan magukra rántják a liberális lepelt.
A liberalizmus meg hajtja, forgatja a hülyeség kerekét, és a ne foglakozz másokkal, valósítsd meg önmagad mantrát nyomatja, és mellé olyan jogokat dob be a köztudatba, mint pl a fegyverviselés.
Jogom van ahhoz, hogy legyen nálam fegyver.
Meg jogom van ahhoz, hogy szólásszabadság címszó alatt bárkire és bármire bármit mondhassak.
Ami oké is lenne, csak ezt sokan egészen furcsán értelmezik.
És ez a sor végtelen, annyi mindenhez lehetne jogom, hogy felsorolni is elég lenne már, de ha sikerülne is, addigra már lennének új jogaim, és mire azokat is megtanulnám, újabb jogaim keletkeznének.
Voltak olyan jogok, amelyek kiharcolásáért én is küzdöttem volna, de ezek a mostaniak már annyira nem mozgatnak meg, sőt, néha azt érzem gúnyt akarnak űzni az elődeik küzdelméből, és be akarják bizonyítani nekik (vagy maguknak), hogy minél nagyobb hülyeséget is át tudnak verni a köztudaton.
Érdekes egy helyzet, tényleg csak az az egy kérdés fogalmazódik meg sokakban, amit már nagyon sokszor feltettek nagyon sokan is: nem lehetne ezt valahogy normálisan csinálni, úgy, hogy az emberiség több mint 90%-át nem nézik hülyének, és nem használják ki?

tele.phone 2019.11.23. 14:28:56

Szerintem hiába vársz. Az antikapitalizmus, ahogy írod, romantikus. Azaz elsősorban egy érzelmi, érzületi, indulati reakció, mégha vannak is, akik egy racionálisnak tűnő magyarázatba akarják csomagolni. Szerintem egy minimálisan értelmes embert meg lehet arról győzni, hogy jobb életszínvonalon él, mint a megelőző évezredek nyomora. De ez nem segít azon, ahogy *érzi* magát. A kapitalizmus folyamatosan húzza ki az emberek lába alól a szőnyeget, ezt eufemisztikusan lehet versenynek is nevezni. Az ember elégedettségét a társadalmi hierarchiában vett helyzete és a bizonytalanság érzete döntően határozzák meg, és a relatív vesztesek általában boldogtalanok. Hiába megy fel az átlag, ha nagy a szórás, és könnyű elsőből utolsóvá válni. A racionális kapitalizmust kezdetektől fogva szinte kötelezően egészíti ki a romantikus-irracionális lázadás. Észérvek az egyik oldalon, érzelmek/indulatok a másikon. Amíg valami jobbat ki nem talál az emberiség (vagy fejre nem áll a világ...).

dare 2019.11.23. 14:55:47

Ja, az archaizmus pedig tuti nem lesz alternatíva, mivel a mai kor szellemisége pont arról szól, hogy ami tegnap történt, azt is meg kell haladni.
Egy érték van csupán, a pénz.
Abból legyen minél több, lehetőleg annyi, amire már irigykedhet valaki, mert az már örömet is okoz.
Persze amiket vásárolnak belőle, az nem okoz számukra örömöt, csak az érzés miatt van rá sokaknak szükség.
Meg aztán a liberálisok ezt is valami ilyen irányba vinnék el :D
youtu.be/EgY49RCnz-4

dare 2019.11.23. 15:05:00

@tele.phone: "A kapitalizmus folyamatosan húzza ki az emberek lába alól a szőnyeget"
Már akinek, kivétel akinek nem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.11.23. 15:35:05

@DJCS: tegnap néztem utoljára, akkor épp 15% ponttal voltak BoJo mögött

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.11.23. 15:51:35

@DJCS: Az eddigi kísérletek a szocializmus bevezetésére kivétel nélkül szegénységet, nyomort vagy eszkalálódó konfliktusokat okoztak. Miből gondolod, hogy Anglia ez ügyben kivétel lenne?

Laikus Mérgelődő 2019.11.23. 16:11:33

Én úgy örülök, mikor azt látom a kapitalizmust ilyen végytelenül egyoldalú, propagandisztikus írásokban kell védeni.
Ez már a kapitalizmus végének kezdete, és remélhetőleg egy új társadalom és gazdaságszemlélet születésének ideje.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.11.23. 16:12:13

"Az eddigiek nem zárják ki -- amiben magam is hiszek --, hogy állami eszközökkel (pl. magas színvonalú, mindenki számára elérhető oktatással, adókból finanszírozott általánosan elérhető egészségügyi alapellátással, jogbiztonsággal, azaz bemeneti esélyegyenlőséggel) a kapitalizmus hatékonyabbá és az igazságosságérzet szempontjából is sikeresebbé tehető."

Szerintem ez nem igaz, két okból is.

1. A kapitalizmusban a versenyen keresztül dől el, hogy melyik termék vagy szolgáltatás lesz a sikeres, ugyanis ha valamit több ember tart jónak, akkor az adott cégnek több bevétele lesz. Ezt bármilyen állami beavatkozás csak rosszabbá teszi, ugyanis ott nincs meg ez a visszacsatolási mechanizmus, hiszen adót kötelező fizetni, és lényegében az adóztató és a szabályozó önkényétől függ, hogy az állami szolgáltatás milyen lesz.
2. A kapitalizmus az egyetlen olyan rendszer, ami képes kezelni azokat a problémákat, ahol nincs egy legjobb megoldás - és amiket itt felsoroltál, azok tipikusan ilyenek. Különböző embereknek különböző igényei és lehetőségei vannak, amiket a kapitalizmusban mind ki lehet elégíteni, egy állami rendszerben viszont mindig csak egy - jellemzően szűk csoportnak - az igényei mentén alakulnak ki a döntések.

lecsós 2019.11.23. 16:17:29

@stoic79:
Nem látok olyant a fejlett kapitalizmusban, hogy verseny, tekintsük ezt axiómának. A kapitalizmusnak vége lett 1929 után.
-Kapitalizmus: szabad vállalkozások rendszere profitmotívummal - 1929 óta nincs kapitalizmus.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.11.23. 16:23:14

@dare:

"A kapitalizmus alternatívájaként viszont a mai világban a szocializmus egyre hangsúlyozottabb szerepet kap, ami véleményem szerint korántsem akkora nagy probléma lenne, mivel általában sokan csak ezt a kézi vezérelt kapitalizmust ismerik, amelyben azoknak lesz csak több, akiknek több lehet."

De igen nagy probléma, ugyanis az állami cégek szép fokozatosan egyre drágábbak és/vagy rosszabb minőségűek lesznek, miközben ellehetetlenítik az adott területen a versenyt, és így ezzel párhuzamosan megszűnnek az alternatívák. Részletesebben itt:

liberatorium.blog.hu/2014/08/24/miert_nem_jo_gazda_az_allam

"A másik pedig a válságok okozója, amilyen a 33-as és a 2008-as is volt, amely már kontrollálatlan kategória, és rengeteg buktatót hordoz magában, az okos gazdasági bűnözőktől a manipulálható fogyasztókig bezáróan, nem beszélve a jólétbe belebetegedett egyének kissé furi életmódjáig, ami sokszor tényleg lehet bicskanyitogató sokaknak."

A probléma az, hogy ezen válságok oka pont nem a kapitalizmus, hanem az egyre jobban beavatkozó állam miatt voltak, és nem volt lehetőség a szabad piacon ezeket kijavítani:

en.wikipedia.org/wiki/Federal_takeover_of_Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

"A liberalizmus meg hajtja, forgatja a hülyeség kerekét, és a ne foglakozz másokkal ..."

Ez szalmabáb, ugyanis nem az az állítás, hogy nem kell másokkal foglalkozni, hanem hogy minden egyes emberi kapcsolatnak önkéntes alapon kell működnie.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.11.23. 16:24:23

@DJCS:

"Ha ezer ujjam lenne sem tudnám megszámolni, hányszor hallottam már ezt az elavult, idióta mesét, amit már a kiscsoportos óvodások is unnak."

Ehhez képest nem tudtad cáfolni.

tele.phone 2019.11.23. 16:30:18

@dare: A kivétel még nem cáfolat, társadalmi kérdésekben nem egzakt törvények, hanem csak törvényszerűségek és tendenciák vannak.

dare 2019.11.23. 16:35:35

@DJCS: Bár így lenne.

Irigylem azokat, akik azt gondolják, a tőkét le lehet győzni.
Erre nagyon sok példa volt már a történelmünk folyamán, csak valahogy ez mindig elkerülte a figyelmemet.
Na majd most.
Én egyébként örülnék annak, ha Bernie legyőzné Trump-ot, de még őt sem tartom képesnek arra, hogy legyőzze a tőkét.
Senkit nem tartok képesnek arra, hogy jelen pillanatban képes legyen legyőzni a tőkét.
Én lennék a legboldogabb ha sikerülne, de 1% esélyt nem adnék jelenleg rá.
Olyat tudunk tenni, hogy a rendszert átnevezzük valami másra, de ezt én még részsikernek se könyvelném el.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.11.23. 16:44:50

@DJCS: @Laikus Mérgelődő: Fiúk, lányok, hajrá :) de mivel az égvilágon nem közöltök egyebet a vágyaitoknál -- némi gyűlölködésbe áztatva --, pont beleilletek abba az üreshalmazba, amely az értelemmel felfogható antikapitalista megoldások kiötlőit tartalmazza

dare 2019.11.23. 16:45:14

@stoic79: "A probléma az, hogy ezen válságok oka pont nem a kapitalizmus, hanem az egyre jobban beavatkozó állam miatt voltak, és nem volt lehetőség a szabad piacon ezeket kijavítani"
Túlságosan is szabad volt a piac, nem volt kontroll.
Mind a két válságot ez okozta.
Az állami cégekről pedig egy szót sem írtam, ezt csak te látod bele.

@tele.phone: Felvettél egy szemüveget és azon keresztül a a fehér is fekete.
Csak azért írtam amit írtam, mert vannak esetek, ahol a fekete az bizony fekete, nem kell más színt keresni heyette.

dare 2019.11.23. 16:57:15

@stoic79: "Ez szalmabáb, ugyanis nem az az állítás, hogy nem kell másokkal foglalkozni, hanem hogy minden egyes emberi kapcsolatnak önkéntes alapon kell működnie."
Önkéntes alapon hogyan tudna működni, ha folyamatosan az elidegenítést erőltetik, ráadásul ha foglalkozol másokkal, azzal azt a sztereotípiát erősíted a környezetedben, hogy egy könnyen kihasználható mamlasz lúzer vagy.
Azért ez így egy mai fiatalnak nem könnyű.

dare 2019.11.23. 17:03:42

@DJCS: "A tőkét nem legyőzni kell, hanem kordában tartani."
Egy nyelvet beszélünk, csak nehezen értjük meg egymást.
A demokraták valóban kezdik kicsit csúcsra járatni a frusztráltságukat, és sajnos igaz a mondás, a harag az rossz tanácsadó.
Ilyenkor lehet túlhajtani azt a biciklit, amit persze nem kéne.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.11.23. 17:16:00

@DJCS: Orbán nem az értelmes alternatíva híján van hatalmon, nem kétszáz éve és egyéb próbálkozások nem vontak maguk után eddig százmillió halottat és tönkrement országokat

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.11.23. 17:21:13

@DJCS: értelmes alatt, mint a posztban, a működtethető alternatívát értem, amelynek náluk az uralomra jutásával van a baj, nem az inherens előnyeivel

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.11.23. 17:39:57

@DJCS: tulképp nem tudom, miről beszélsz -- ha szgorúan ragaszkodsz az eredeti kérdéshez, akkor Orbánnak van értelmes, működőképes elméleti alternatívája, amely nem jut hatalomra, mert a rezsim meg az ország olyan, amilyen; a szocializmusok ellenben nem értelmes alternatívák, mégis hatalomra jutnak, mert az országok meg a népek ilyenek (és most hagyjuk figyelmen kívül a puccsal vagy megszállással hatalomra segített szocializmusokat)

Laikus Mérgelődő 2019.11.23. 20:31:43

@HaFr: A kapitalizmus lényege, hogy a gazdasági érdekek felülírhatják, és a legtöbb esetben felül is írják a társadalmi érdekeket.
Ezt az alá-fölérendeltségi viszonyt kellene megfordítani. Nehogy már a gazdaság nyula vigye az emberi társadalom puskáját!

tele.phone 2019.11.23. 20:31:45

@dare: Szalmabábérvelés. Pont azt mondtam, hogy lehetnek kivételek. De a verseny igenis feszültségeket és frusztrációt kelt. Elsősorban a vesztesekben, de a szinten maradók és a győztesek is stresszben élnek. Ja, és a vesztesek persze sokszor a nem kivételezett győztest is kivételezettnek látják. És mindez a kapitalizmus nagyon jellemző mellékterméke. Ez a frusztráció hajtja az antikapitalista lázad(doz)ást. De a kapitalizmus se nézi ezt passzívan, hanem becsatornázza ezeket az energiákat, piacot teremtve. Jó példa erre a popkultúra. Trükkös harc ez.

dare 2019.11.23. 21:43:05

@tele.phone: Visszanéztem amit írtál, és sajnos megint a felületesség hibájába estem bele.
Normálisan végig kell olvasni mindig a kommentet, mert csak úgy van értelme.
Bocsi

abdul hackeem 2019.11.23. 23:21:52

Még szerencse, hogy a szociknak lett címezve ez a poszt.
Mert egyébként _mindenki_ sejti és tudja, hogy itten és mostan hogyan is működik a kapitalizmus:

444.hu/2019/11/23/csanyi-sandor-szerint-hazudott-bige-a-hatosagi-eljarasokra-emmifele-rahatasa-nem-lehetett-es-nem-is-volt

Célkereszt 2019.11.24. 08:20:39

Kár volt a fáradságért. Az a párt, aminek a nevében ott van a szocialista, az mitől szocialista? Tökéletesen kapitalizmus-kompatibilis balközép párt.

2019.11.24. 08:22:44

@neoteny:
(város) állam legalább annyi van, mint (világ) vállalat. ebből következően a (város) államok között nagyobb verseny, mint a (világ) vállalatok között.

globális államhatalom létezik. a népszövetség és utódjának szakosított világszervezetei (who, unesco, fao, stb.) valamint az egyesült nemzetek biztonsági tanácsa. és ugye van két pénzügyi szervezet (a nemzetközi valutalap és a világbank csoport, valamint a nemzetközi hitelminősítők), akik magyarországot, a jelenlegi magyar kormányt nem tekintik civilizáltnak. mészáros lölő ugyanabban a rendszerben gazdagodott meg, amit ők kultiválnak. semmivel sem nagyobb szakértői az ágazatoknak, mint mészáros koma. és ehhez kapcsolódik egy filozófuskör. vagy ők űzik el orbánt, vagy orbán űzi el őket. magyarországon 93 óta erről szól a sztori.

screpes 2019.11.24. 08:33:53

@DJCS:
úgy beszélsz, mintha gyakorlatias lennél.
Ebben az esetben Semjén Zsoltra gondolsz?

screpes 2019.11.24. 08:34:36

@screpes:

Kvázi alternatívaként

Hidvégi Mihály 2019.11.24. 08:55:21

@DJCS: Szegin DJCS! Valamit nagyon nem értesz, Uram.
A fideszt baloldal tudná leváltani? Egy ilyen szélsőjobbos s ugyanakkor szélsőbalos zavaros, ideológia nélküli valami vackot egy baloldali párt válthatná le? Miért akarsz rosszat ennek a szar kis országnak, Uram? Nem éppen egy jobboldali, elkötelezett piacpárti, úriemberekből álló vezetésű párt, akik legyenek fiatalok vagy boomerek, de olyanok, hogy csak a közért dolgoznak, mert tudják, hogy stabil országot, ahol senkinek nem kell rettegni a holnaptól, csak az erkölcs alapján lehet vezetni?
Uram, uram, kellene kis barátkozás a liberalizmussal, mert annak gyűlölete igen elvakított téged, uram. Igaz, vak tyúk is talál szeget, de azért légy már különb egy vak tyúknál!

2019.11.24. 09:06:41

@abdul hackeem:
a létező kapitalizmus államkapitalizmus. nemcsak magyarországon működik így, hanem mindenhol. amerikában nincs olyan, hogy A és B cég lobbitevékenységet folytat? kormányzati támogatással próbálnak előnyökhöz jutni? az intézményesített lopást elnevezték úgy, hogy lobbitevékenység. csányi a legnagyobb állami bankot írta át a saját nevére. bige elvtárs a tisza menti vegyi műveket. ezek összecsapnak. a létező kapitalizmus márcsak ilyen. mint a dallas.

2019.11.24. 09:17:55

@abdul hackeem:
és egy olyan egységállamban, mint a magyar ebből hány darab érdekkör maradhat? legfeljebb egy. lehet, hogy egy sem, mert a forintgazdaság összeomlik. lehet arra is játszani. az egyet jelent a polgárháborúval. szegény kis bige lászlót műtrágyakirály támadják. ilyen a kapitalizmus. szocializmusban nem lenne ilyen. a tisza menti vegyiművek dolgozói a munkaversenyben teljesítenék a terveket. és nem vagyok benne biztos, hogy a derék szolnokiak legalább részben nem erre vágyják vissza. és abban sem, hogy nem lenne jobb, vegyes gazdaság, mint a vegytisztán a kapitalizmus.

2019.11.24. 11:17:52

@neoteny:
amerikából közvetlen az emireknek üzenik meg, hogy mennyit termeljenek ki, és hogyan számoljanak el dollárban. mert ott is kapitalizmus van, csak nagyban.

2019.11.24. 12:24:57

@abdul hackeem:
szegény kis hobó és családja sötét elnyomatásban élt a szocialista pártintézetekben a papájával és a testvérével. nagy volt elnyomatás újpesten földeséknél poltitikai történeti intézetileg. na és jött a rendszerváltás. utána a multinacionális vállalatok és a bankok is üldözték. ezt már ő mondja.
www.youtube.com/watch?v=bKEO0emTr48
mindenki beül a hatalomba. mint földes elvtársék családostúl. üldözik, mert csapzott a haja szegények. nem csak, eljátssza. nem tűnt fel? jól játssza.

lecsós 2019.11.24. 15:01:15

@Khonsu: A kapitalizmus nem lenne más, mint a szabad vállalkozások rendszere profitmotívummal. Ennek a történetnek vége lett 1929-ben, azóta nem kapitalizmus van, hanem irányított államkapitalizmus, monopénzrendszerrel , mondhatni "népuralomba csomagolva".
Ez a történet már nem lesz hosszú életű, mivel eléggé sok a vesztes, továbbá egyszerűen nem tudnak hozzáférni a játékhoz a széles néptömegek.
Volt ennél jobb rendszer is a világtörténelemben, az fenn tudott maradni pér ezer évig.

www.money.hu/cikk/621-az-egyiptomi-gazdasag

Ott nem monopénzrendszer volt a divat, valahogy nem a fiat pénzre alapozták a prosperitásukat.

hvg.hu/gazdasag/20191029_A_globalis_kapitalizmus_a_veg_kezdete_vagy_a_kezdet_vege

Már ez is azt mondja, hogy gond van, nem kicsi.

MEDVE1978 2019.11.24. 15:21:11

Érdekes pont az a hasonlat jut eszembe, mint amikor a hazai jobboldal bűnbaknak kiáltja ki az egyébként szimplán sodródó és tehetségtelen Károlyit, meg tehetetlenül áll azelőtt, hogy az országot engedték "szétesni".
Pedig ugye ott is ugyanaz volt a helyzet: elnyomottak milliói, akiknek nem voltak jogai és az élettapasztaltuk az volt, hogy ők szarul élnek, más meg jól.

Ugyanez a helyzet a kapitalista apostolokkal is, akik azt hümmögik, hogy igen ez a történelem vége / a legjobb rendszer / egyértelmű fejlődést biztosít és hasonlók. Holott a valóság jelenleg is az, hogy a kapitalizmus jelenlegi állapota világszinten nem képes az önrendezésre vagy önfenntartásra. Itt lehet példaként hozni, hogy a közlegelők tragédiája miatt feléljük a környezetet, a bolygó erőforrásai nem elegendők, pusztítjuk az egészet.
De ott vannak az "elveszett" országok is, mint például Szomália vagy fekete Afrika egy része. Ezekbe az országokba nem megy a tőke, hiszen annyira alacsony már nem tud lenni a munkaerő ára, hogy megérjen oda települni, értelmezhető, fizetőképes kereslet meg nincsen.
Ezeket a helyeket nem menti meg a nagybetűs kapitalizmus, ergo tök mindegy nekik, hogy feudális hadurak vannak vagy a belga nagyvállalat termel ki nyersanyagot.

Erre általában azt szokták mondani, hogy ez nem a kapitalizmus hibája. De az, ha az emberi találékonyság, technológiai fejlődés, jólét hatásait a kapitalizmus hatásának tudjuk be, akkor miért pont az árnyoldalát hagyjuk figyelmen kívül?

2019.11.24. 15:22:02

@Khonsu:
már csak az a kérdés, hogy mi a kapitalizmus. aminek oka az maga az okság. ez nagyon érdekes elmélet. tautologikus.

2019.11.24. 15:25:50

@neoteny:
szokás gondolni, hogy létezik dollárdiplomácia. és az időnként beavatkozik az olajügyletekbe. ez sem csak tállai elvtárs sajátja.

lecsós 2019.11.24. 15:26:24

@HaFr:
Miért lenne az?

Csak nem mindegy, hogy globálisan az egyes régiók, vagy országcsoportok a rendszer fejlettségi szintjén hol állnak:

www.vice.com/en_us/article/nepkpw/the-paris-yellow-vest-protests-show-the-flaws-of-capitalism

A csókák még nem akarnak akasztani, csak változást akarnak.

Meg megy a gondolkozás, hogy akkor most mi is van:

politicalquarterly.blog/2019/01/18/brexit-and-the-future-of-the-british-model-of-democratic-capitalism/

Itt meg megy a fejvakarás, hogy mi is töténik.

Állítom, hogy a lokális kapitalizmus felfogásból kialakult globális kapitalizmus működése nem támogatja az egyén értékteremtését, ha globális nézőpontból vizsgáljuk a rendszert.
Barabási azt mondja hogy a teljesítmény vonzza a sikert. De ha a teljesítmény nem mérhető, akkor a sikert a hálózatok határozzák meg.

Egy rendszerfelfogás végjátékát látjuk a változás világkép váltással fog járni, és visszatérünk a több pólusú kapitalizmus felfogásokhoz. A kérdés az hogy ehhez a történethez milyen pénzrendszer fog társulni, mivel ez a fajta fiat pénzrendszer már nem sokáig fenntartható.

Bogomil 2019.11.25. 20:09:13

Számomra az a kérdés, hogy lehetséges-e piaci koordináció működése a vagyoni - és ebből következő hatalmi - egyenlőtlenségeknek a mai kapitalizmusra jellemző óriási mértékű halmozódása nélkül. (És persze eszembe jut Liska Tibor, mert már elég öreg vagyok...)

2019.11.25. 20:59:43

@Bogomil:
liska tibortól származik a mondás: mennél inkább akadémikus, annál inkább hülye.

2019.11.25. 21:48:55

schobert norbi mondja, vagy írja le elég pontosan.
index.hu/mindekozben/poszt/2019/11/25/update_norbi_szerint_a_penz_nem_krumpli_hanem_energia_ezert_barmennyi_rendelkezesre_all_belole/
a kapitalizmusban a pénz nem valós áru. nem olyan, mint a krumpli. hanem olyan, mint az energia. szinte korlátlanul áll rendelkezésre (egyeseknek). és legnagyobb eséllyel akkor lesz valaki gazdag, ha a környezetében gazdagok laknak.

ijontichy 2019.11.25. 23:57:12

@neoteny: Off
Áhhh... @444 örök bánata, hogy - érdemtelenségei elösmerése mellett - nem engedik oda jutcsiból a pénzgenerátorhoz. Egyszer még belebolondul :-).
Az más kérdés, hogy neki nem kéne 24 óra ahhoz, hogy összedöntse Musk birodalmát, mert nem hiszi el, hogyha kétszer ennyi esze lenne mint most, akkor is csak féleszű (se) lenne ahhoz, hogy életben tudjon tartani egy olyan mutatványt (pénzgenerátor ide, vagy oda) :-D

Figyelj @cívis! Legyen már annyi önbecsülésed, hogy szólsz a píárközpontban: ne alázzanak már azzal, hogy tök fölöslegesen ideküldenek melléd még pár satnya gyakornokot ;-). Te is épp elég akksit pusztítasz, hogy néha felvillanjon valami fény is, nade a kollégáid... még a te ritka fényedet is elpusztítja a belőlük áradó sötétség :-D
On

2019.11.26. 00:02:47

@neoteny:
ezt nemcsak drábik mondja, hanem nagyon sokan. például azért, mert hitelpénz újra betétként jelenik meg a bankrendszerben. így a betétet meg lehet többszörözni. (N-szerezni feltéve, hogy a tartalékráta 1/N) és lehetne ezeket sorolni. amin mészáros lölő mesés vagyona is alapul. túl a közbeszerzéseken, amelyeken ugye a legjobb árakat adja. éppen időben jut elegendő hitelhez. ingatlanvagyonát folyamatosan gyarapítja. egy ügyes üzletember. the magic money tree does exist.

2019.11.26. 00:12:22

@neoteny:
osztotta már az észt egy berki nevű focista is. azt mondta, hogy lehetne ingyenes tömegközlekedés budapesten. közösségileg kellene bankolni. és annak nyereségét egy az egyben elkölteni klímavédelemre. és ezt támogatják egyes szupergazdagok. mert hogy nem lesznek újabb és újabb konkurenseik. persze a köznép kezd rájönni hogyan is működik a rendszer. és azt is megfejtik, hogy kik működtetik. ezt nem tudjuk.

2019.11.26. 00:16:36

@neoteny:
elég régóta mondogatom, hogy a 21. század eleje arról szól, hogy a populizmus tort ül az akadémikus bölcselet felett.

Bogomil 2019.11.26. 07:43:13

@civisvarosi: Lehet, én nem emlékszem rá. Hol, mikor mondta,írta?

2019.11.26. 07:45:09

@Bogomil:
a rendszerváltás idején. aztán akadémikusnak választották.

2019.11.26. 08:26:35

@neoteny:
schobert norbi megmondja a tutit. csak ő azt mondja, hogy ez a rendszer nagyon is erkölcsös. még akkor is amikor nagyon nem tűnik annak. mert abszolút értelemben senkitől sem veszi el a krumplit. a fizikai erőszak monopóliuma az államé marad. lényegében ez a létező kapitalizmus elvekben. anarcho kapitalizmus polgárháborút jelente a gyakorlatban. ezért akar a politikai osztály is osztogatni. a hatalmát másképp nem tudja fenntartani. és ebből jön létre az államkapitalizmus irányított formája. ami a ner-ben egypárti. és ebbe jelentkeznének be az ellenzéki pártok. újabb és újabb államosítást követelve. kari geri és baranyi kriszta támogatják az atlétikai stadiont feltéve, hogy államosítják a járóbeteg ellátást, az állam vesz képalkotó berendezéseket (ugye korábban éppen ezeket próbálták piacosítani), további államosításokat követel a közlekedésben, a versenysport támogatása mellett (mert ugye megépül a stadion, a 20 ezres kézis csarnok, mert a ferencvárosi csajok megérdemlik) államosított tömegsportot. szociális demagógia. karigeri az új medgyessy péter. gyurcsány helyett gyurcsányné. és fekete győr andrás lenne az új orbán. ebből alakulna ki a nyugatos többpártrendszer. a cseber és a veder esete.

2019.11.26. 08:52:39

@neoteny:
1 millió 275 ezer fészbuk követője van.

2019.11.26. 09:12:14

@neoteny:
alkalmazom a liberális elveket. a (média) piac nem tévedhet.

2019.11.26. 09:24:14

@neoteny:
schobert norbi azt mondja, hogy aki sikeres akar lenni annak a gazdagokkal kell összefonódnia. mindegy, hogy politikusok vagy sem. a lényeg, hogy sok sok pénzük legyen. közéjük kell keveredni. és nagy valószínűséggel abból lesz a legsikeresebb ablakmosó. és nem abból, aki a legjobban, vagy a legolcsóbban mossa az ablakot. hanem aki a leggazdagabbaknak mossa. és őket különösebben nem érdekli, hogy milyen szép az ablak. csak le kell mosni és be lehet seperni a pénzt. mert azt a gazdagok a semmiből teremtik és szórják. olyan, mint az energia. nem veszik el senkitől a krumplit. és valami ilyesmi a kapitalizmus.

2019.11.26. 09:27:57

@neoteny:
nemzeti liberális vagyok eredendően. és az érdekelt, hogy lehet-e kiegyezés a libsikkel. és az jött ki, hogy nem. nagyon nem.

2019.11.26. 09:28:20

vagy nem nagyon.

2019.11.26. 10:22:10

@neoteny:
szerinted schobert norbi téved. szerintem meg féligazságként megáll és a majdnem nyilvánvaló. a gazdagok effektíve nem veszik el a szegényektől a krumplit, ahogyan egyébként az állam sem veszi el. pénzt vonnak el és ha helyébe ugyanennyi pénzt teremtenek a kapitalisták maguknak, akkor kapunk egy igazságtalan ámde gazdasági értelemben tartható rendszert. amiben persze vannak visszaélések. a kereskedelmi média a piacot kikiáltja jónak, az államot gonosznak. és így a visszaélések mindig a politikusoktól erednek. és ebből következik a politikai váltógazdaság, többpárti demokrácia és a kommercializált kultúra. a tömegtársadalmak. az ügyes üzletemberek kiegyeznek a hátsó szobában.

ám ha az állami elvonásnál (adónál) több pénzt (adósságot) teremtenek, akkor vagy sokkal többet, akkor a kapitalisták válnak első számú közellenséggé. és olyankor a közélet a szélbal vagy a széljobb irányába húz. az egyik feltétlen alapjövedelmet ígér, a másik pedig a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektor igyekszik nacionalizálni. mindkettő a globális kapitalizmus és a privát pénzügyi rendszer ellen hat. és ehhez jönnek még a zöldek. amit a focista ígért legyen közösségi bankolás budapesten és annak nyereségét fordítsák klímavédelemre. ingyenes tömegközeledés, csepelre nem kell se versenysport, se ipari park, hanem csak erdők. a belvárosból kitiltják az autókat. és abból lesz rét. ahol ugye fűre lépni szabad. csak orbán viktor ne költözzön a budai várba. hanem akkor kié legyen a budai vár? mindenkié. és a belváros? az is mindenkié. és a külváros. mindenkié. és a vidék? mindenkié. az egész világ mindenkié.

Laptop7712 2019.11.26. 10:35:56

@civisvarosi: Azért nóbi hagyott maga után néhány szép trágyadombot, amit ott hagyott megrohadni, csak leöntötte szegényem kis mázzal, gondolta, majd az idő megoldja. Tehát, ezzel csak azt akarom mondani, hogy nóbi vizet mesél, és bort iszogat. Voltak ott nagy játékok ott a kétezres évek elején, a fitnessz guruk háza táján, mivel volt több is ilyen csóka, és mindegyik ugyanazt a szart tolta, mert csak azt tudták.
Na most ezek nem igazi kapitalisták, lófasz ez. Magyarországon nem látok igazi kapitalistát, ha lenne, tanítaná a szakmát, hogy hogyan kell gazdaggá válni, ilyen meg nincs.

2019.11.26. 10:45:04

@Khonsu:
fidesz1 rombolja a terepet. és nagyjából így működik a fidesz2. és ennek alternatívája a fidesz3. és erre azt mondja budapest népe, hogy nem kell fidesz1 és ezt mondja még szeged, pécs, miskolc, eger és még néhány város. de ezeknek a gazdasági érdekköröknek nincs termelő ipara. és a megyék a fidesz oldalán állnak. ezeknek az érdekköröknek nincsenek földművesei.

és a másik oldalon azt mondják, hogy a tudomány, a technológia mind a fidesz ellen hat. a fidesz bmw gyárat épít, buszgyárat, biotechnológiai központot. egy mai hír, hogy debreceni mikroelektronikai cég 2 millió forintot adományozott a fővárosi mozgássérülteknek. akik ezért debrecenbe utaztak. de szurkolói repülő indul a magyar válogatott bulgáriai mérkőzésére debrecenből. lehet, hogy nobel díjat kapnak az atomki tudósai. évek óta nem tudják eldönteni, hogy amit tapasztalnak az a spektrométer mérési hibája, vagy sem. és a fizika hitelvei szerint ha valami úgy van a kis poroszlay utcában és nem tudják megcáfolni bosztonban, akkor egy másik galaxisban is úgy kell lennie. mert egy fizika van. és erre az mta jelenlegi vezetése azt mondják, hogy ahol a fidesz van hatalmon ott üldözik a tudást és a civileket. itt a fidesz van hatalmon. vannak visszaélések. de nem üldözik se a tudást, és olyan nagyon a civileket se. errefelé valaki vagy fideszes, vagy független. itt nincs párbeszéd, nincsenek momentumos kerületi párttitkárok, itt nem választanak egykori neonáci párt szóvivőjét polgármesternek, hogy összeálljanak gyurcsánnyal. errefelé nincs ilyen. de ettől még lehet, hogy errefelé ül a nép fordítva a lovon. itt van óriáskerék és lovasszekér. posztmodern. sajátosan magyar.

2019.11.26. 11:03:01

@Khonsu:
de álljon össze budapest és 20-30 szabad város, ahogyan lengyel lászló mondja. felőlem. de ezeknek a érdekköröknek nincs termelői piacuk. nincsenek se földműves, se bányaiparos szavazói. hanem csak egy kereskedelmi szolgáltató részlegük van, ami globális pénzügyi körök hatalmát hivatott kiszolgálni. és ez egy legitim politikai törekvés. lényegében ez volt a 20. századi nyugatosság. ez volt a mainstream. de ezt törték meg orbán és haverjai. azzal, hogy ők a kereskedelmet és a szolgáltatásokat a pénzügyi rendszerrel együtt nagyrészt újra nacionalizálják. úgy, hogy a multinacionális gyártóknak adókedvezményeket adnak. és ezzel munkahelyeket teremtenek. és debrecen a költségvetését megduplázta. az összes olyan város, ahol azt mondták, hogy szükség van termelői piacra. az elsődlegesen a fideszhez kötődik. és az európai néppárthoz. ha onnan kizárják, akkor a fidesz azt mondja, hogy egy válságban ezeket megtámogatott üzemeket is nacionalizálják részben vagy egészben. és úgy szétesik az európai unió és dél-kelet ázsia a nyugat-európa fölé kerekedik. ők lesznek a nagy vesztesek, mert nem támogatja meg észak-amerika. ha lesz brüsszelben elfogadott költségvetés, akkor majd a brüsszeli központú kbc magyarországi érdekeltségeit is nacionalizálják a csehekkel. és erre majd lépnek valamit. és lehet, hogy a fidesz nemzetközileg elszigetelődik. és az is lehet, hogy az ellenzéki pártok meggyőzik a választókat, hogy a fidesz sokkal korruptabb náluk. vagy a fidesz mutatja be a politikai ellenfeleik pitiáner tolvajlásait és a fidesz 22-t is behúzza.

2019.11.26. 11:27:39

@Khonsu:
errefelé 25x nőtt a nemzetközi légi utasforgalom nem egészen egy évtized alatt. nagyon alacsony bázisról indulva 20 ezerről nőtt 500 ezer fölé. persze ez globális összehasonlításban sehol sincs. európai összeahasonlításban sem. mert top 100 repülőtér közé 5 milliós utasforgalommal lehet bekerülni. de errefelé a polgárság nem adta fel azt, hogy egy nemzetközi kisrepülőtér épüljon. annak ellenére, hogy mondjuk a norvégiában a hasonló méretű trondheim vagy stravanger nagyobb forgalmat bonyolít. olajat bányásznak a tengerből. errefelé nincs túl sok olaj, se tenger. a puszta van. de szolid nyereséget termel a repülőtér. a futball stadion. és talán a nemzetközi iskola is. de ezek összeomolhatnak. nem állítom, hogy nem. de ugyanígy az ellenzéki pártokba vetett bizalom is megszűnhet, mert hatalomra jutottak. és most karácsony gergely nem azt mondja, hogy visszaveszi a kórházakat. hanem, hogy a járóbeteg ellátást is fejlessze az állam. mert a fővárosnak nincs saját bevétele. de budapestnek nincs termelői piaca. mit állítanak elő a ct vagy az mri berendezéshez? ez az alapprobléma. nagy gyógyszergyárakat eladták. ahogyan a richter kapott pénzt a semmiből ugyanúgy kaphatott volna az egis, a biogal, az alkaloida is. de ezekből nem vegyesvállalatokat hoztak létre, hanem lényegében a telekáron eladták vagy egész egyszerűen szanálták. azt mondták, hogy ilyen a jövőben ide nem kell. és budapest "liberálisai" mondták. és mai napig ezt mondják. lehet pénzt a semmiből teremteni. nacionalizált bankrendszer kell hozzá. csak úgy a globális pénztőkések széjjel akarnak verni. mert az ellenükben hat. ezért a népnek kell összeállni. és ahol a fővárosi értelmiség többsége szar szemét hazaáruló ott ez nem megy. és budapest sajnálatos módon ilyen. de lehet, hogy ők nyernek és kiszolgáltatják magyarországot. az államot eladósítják és az országot eladják. ahogyan sikeresen leszakították a határon túli területeket. a budapesti ngo-k csak a magyar kisebbséget nem védik. egy nyíltan magyarellenes társaság uralkodik pesten. ebben a fidesznek igaza van. de ha ennek a bölcseleti intézményeit nem verik szét, akkor megbukik a fidesz.

2019.11.26. 11:50:55

@Khonsu:
nincsenek nagy jövedelmi különbségek. az otp ha az adóját optimalizálja, akkor minimálbérre jelenti be csányit. mert miért fizessen neki több munkabért. ezer és egy módon juttathatja vagyonhoz. szinte akármekkorához feltéve, hogy ezt a központi kormányzat megengedi. így működik a rendszer. ez a kapitalizmus. és egy ilyen világban a többség által elfogadott erkölcsöt zárójelbe lehet tenni. aki gazdag akar lenni az csányit és társait szolgálja ki. ahogyan schobert norbi mondja. nem a legjobb ablakmosó lesz sikeres, hanem aki a gazdagok ablakait mossa feltéve, hogy elég ügyes. neki lesz ablakmosó hálózata. mert ő jut elegendő pénzhez, ami a semmiből terem. és ez egy olyan versenyelőny, amiért a szegények senkit se lehet okolhatnak. mert hogy tőlük sem veszik el a krumplit.

és ebben a játszmában vagy multinacionális érdekkörök nyernek nagyot, vagy a nacionalisták. mert ezek kulturálisan szembekerülnek egymással. és persze kiegyezhetnek. csányi az mlsz elnöke, a fifa és az uefa alelnöke, azért, mert orbán önti a pénzt a fociba. és építi a stadionokat. és ha ez nem lesz, akkor elzavarják csányit, mert majd önti a pénzt valamelyik türkmén, vagy vagy akárki. és sokkal nagyobb piacot jelentenek kínaiak. az európai bajnokok ligájának kínában a legnagyobb a nézettsége. hogy versenyezhet ezzel egy viszonylag kis ország? úgy, hogy a lokalitás kultuszát teremti meg. és ezt támogatja a fidesz. a fidesz ellenesek a nyugat kultuszát teremtenék meg. a globális keveredés kultuszát az amerikanizált nagyvárosokkal. és nyerhet az is, és belső londonba visszatérhet a fejér többség. az óangolok pont úgy mondták, mint a gyügyei parasztok: fæjer. az a fair. az nincs londonban. tisztes árupiac. hanem pénzteremtés van. és ott lehet valaki sikeres. mert ott laknak a gazdagok. ahogyan schobert norbi mondja. csak jönnek orbán haverjai. boris és társaik, hogy ők is beszállnának ebbe az óriáskerékbe. és könnyen lehet, hogy be is szállnak. és persze kidobhatják őket, ahogyan az ellenfeleiket is. ez így megy valahogy.

2019.11.26. 12:04:53

@Laptop7712:
schobert norbi nagyrészt a magyar valóságot írja le. és a világban is nagyrészt ugyanez a valóság. a kapitalizmus alapja nem a valós piaci árutermelés, hanem a virtalizált (valótlan) pénzteremtés. és a globális kapitalizmust a kereskedelmi média tartja fent.

olvasom mészéros lölő propaganda lapját. a címlapom egy fotó. dedikál egy író. hátracsapott baseball sapkában. legyél te is sikeres fiatal! könyve után megírta első regényét barbibébi címmel. és most új könyvét dedikálja. és valami modell úgy egyébként. nem tudom, hogy ki, de felteszem a könyvei elég jól fogynak. vagy ha nem, akkor majd írják az újságok, hogy őt kell vásárolni. erre van a rendszer alapozva. és ezzel sikeres schobert norbi. vagy ez az író. nyilván a kis-magyar piacon. mert úgy egyébként kit érdekel egy magyarországi modell barbibébi című regénye. nyilván mindenhol van ilyesmi. kiteszi a tesco. ráírják, hogy akció. és megveszik. kommercializált kultúra.

csakhogy ebből épült egy helyi network, amit a fidesz nevű országos rendezőiroda tart a kezében. ahogyan régi állampárt megvette korda gyurit és balázs kárit. ugyanúgy a fidesz is megvette. és hobót is megvette az állampárt. csak a rendszerváltás után a bankok és a multinacionális kiadók és a zenetévék nem vették meg. mert megvették a tankcsapdát. és akkor már nem kellett hobó, se nagy feró. aztán nagy feró beállt a fideszbe. és úgy már kell. és van két ilyen érdekkör. csak azt állítom, hogy ebből elég az egyik.

2019.11.26. 12:45:16

@Khonsu:
a bmw 160 városból választott. van, hogy nem tudnak választani és akkor böknek. hogy legyen ez. kósa lala azt mondta, hogy az m3-asba építsenek egy huplit, mert nyíregyháza 1 perccel gyorsabban elérhető, mint debrecen. és a multik vezetőjét az érdekli, hogy hány percet kell autókázni a fővárosból. a személyes jólétük a legfontosabb. ahogyan az, hogy van-e nemzetközi iskola a környéken a gyereknek. gulyás gergely szerint ilyenek döntenek. többek között ezért épít az állam ilyet. a fidesz ugyanúgy a multik keze alá dolgozik, sőt még inkább, mint az ellenzéki pártok. a multik írják át a szakképzési törvényt. legyen több idegen nyelvet beszélő érettségizett. és így lett szakgimnázium. a multik írják elő, hogy legyen több technikus. csak ezek a termelő multik és nem a bankok.

ijontichy 2019.11.26. 15:45:48

@civisvarosi:
"a fidesz bmw gyárat épít, buszgyárat, biotechnológiai központot."

vö.

"A Párt tudja, elvtársak! A Párt nem téved, elvtársak!!!"

Fantasztikus ez a fidesz! Hogy mi mindent csinál ez a fidesz!!! A fidesz nélkül a bmw nem is tudna autót gyártani! :-D
Már csak azt nem értem, akkor hogy a fenébe sikerült 9 év alatt a keleti szektor élbolyából majdnem a tökutolsóvá avanzsálni?
A forint ma újabb rekordmélységben járt. Ja, hogy az nem számít? Akkor bő tíz éve miért repedt meg a plafon a narancsszín sikoltozástól? Mert akkor a fidesz még ostoba volt? :-D

Khonsu 2019.11.26. 18:18:25

@civisvarosi:

"nincsenek nagy jövedelmi különbségek"

Ezt azért a kocsmában ne add elő...

"így működik a rendszer"

Sajnos így, de nem kell így működnie. A kapitalizmus nem determinálja ezt a konkrét állapotot, nem úgy, mint a hatalom.

"és ez egy olyan versenyelőny, amiért a szegények senkit se lehet okolhatnak. mert hogy tőlük sem veszik el a krumplit."

Hogyne okolhatnának. A pénzteremtésen keresztül (aminek hasznából őket kihagyják) elinflálják azt a kevéske jövedelmet is, amihez jutnak. Tehát igenis elveszik tőlük a krumplit, mégpedig egy igen alattomos módon.

"és ebben a játszmában vagy multinacionális érdekkörök nyernek nagyot, vagy a nacionalisták."

Így hangozna helyesen: és ebben a játszmában _a_ multinacionális érdekkörök nyernek nagyot _és_ a nacionalista hatalmi elit. A kisember pedig veszít.

"hogy versenyezhet ezzel egy viszonylag kis ország?"

Úgy hogy kilép az értelmetlen ideológiai/kultúrharcból és elkezd a rendszer racionális logikája mentén gondolkodni és megoldásokat keresni. Az a kis ország ugyanis, ahonnan akár csak egy része elindulna az általam korábban említett innovatív, globálissá növekvő kezdeményezéseknek, az időbeli előnyéből következően tényleges lakosságszám arányánál jóval magasabb arányban részesedhetne a haszonból. Vagyis egy kis ország akár meg is gazdagodhatna ebből.

Khonsu 2019.11.26. 18:27:12

@civisvarosi:

"a multik írják át a szakképzési törvényt. legyen több idegen nyelvet beszélő érettségizett. és így lett szakgimnázium. a multik írják elő, hogy legyen több technikus. csak ezek a termelő multik és nem a bankok. "

Nem lenne egyszerűbb, ha nem írnának elő semmit, hanem az emberek eldönthetnék, hogy mi a jobb nekik és a gyerekeiknek, és a magasabb jövedelmükből azt finanszírozni is tudnák? Legyen az akár oktatás, vállalkozás, akármi. Én inkább ezt preferálom.

2019.11.26. 19:00:19

@ijontichy:
a bmw autót gyárt. és a fidesz oligarchák építik az alapvető infrastruktúrát. ipari parkot, autópályát a fidesz építi az irodaházakat. de úgy, hogy azokban a fidesz közeli cég takarít. a fidesz a generikus kulcsrakész megoldásokat szolgáltatja beleértve az engedélyeztetést, a szakképzési központot, nemzetközi kisrepülőteret, nemzetközi standardoknak megfelelő oktatási intézményt az óvodás kortól az értettségit épít a multinacionális cégvezetők gyerekeinek. ezt mind fidesz közeli vállalkozások építik meg és ezek ellenértékét a multik fizetik ki. a magyar és az európai adófizetők hozzájárulásával, de a a bmw feltéve, hogy a beruházás megvalósul a magyar állam nettó befizetője marad. a fidesz pontosan azt csinálja, amit követeltek. csak ez nem a fidesz1, hanem a fidesz2.

a németek azt mondják, hogy városban deutschen sprachdiplom kiadásába vonjanak be középiskolát. ez német kultuszminisztérium által előírt német állami nyelvvizsga. amivel német felősoktatásba be lehet kerülni. és azt az első füttyre bevezetik. ha idejön a német, a brit, a francia vagy akár a spanyol nagykövet és valamit kér, akkor szint mindent megkap. ezeket nem orbán diktálja, hanem a külföldi kormányzatok és a termelő multik. ők szinte mindent megkapnak. és a külföldi kereskedőket és szolgáltatókat basztatják. mert tőlük nagyrészt elvennék a boltot.

ijontichy 2019.11.26. 19:02:31

@Khonsu: Valójában a multik semmit sem írnak se át, se elő (se keresztül). A "kereslet" az ami ír (jó esetben). Namost, Mo. egy "piaci keresletet" tudott igazán jól kiszolgálni: egy félművelt, korrupt, ám az országban rendet tartani képes vezető iránti keresletet :-/. Persze tudja ezt a @cívis is, de nyomni kell a hülyeséget, különben nem lesz meg a zseton a kölöknek az internaci sulira ;-)

Btw. hogy a fenébe lehet, hogy a futballokos nemzet "9 év dől a lé" mellett sem volt képes kitermelni egy echte magyar szövetségi kapitányt??? :-)

2019.11.26. 19:08:56

@Khonsu:
ha valaki így akar élni, akkor menjen szomáliába. legyen egy sivatag és 0 adó. és miért nem mennek oda a befektetők autógyárat vagy akármit építeni. vagy csecsenföldön időnként anarchia van. miért nem mennek oda a befektetők. vagy líbiába vagy jemenbe.

ijontichy 2019.11.26. 19:20:22

@civisvarosi: Namármost, ha a fidesz valóban nekiállna építeni, akkor sokkal kevesebb ideje lenne egyes képviselőinek hülyeségeket beszélni. Tudod miért? Mert elfáradnának a becsületes munkában!
Dehát fideszest nem láttam 30 éve dolgozni, csak a köz pénzén élősködni.

"a külföldi kereskedőket és szolgáltatókat basztatják" Bár sosem értettem egyet a retail kereskedelem ilyen szintű eladásával, a gyakorlat azt mutatja, hogy a CBACoop másfél évtized lauffal sem tudta kívül tartani a LidliAldit. Ellenszélben sem. Ha már az előbb a foci eszembe jutott: nem csak ott vannak "alapvető képességbeli hiányosságok" (Rossi).

A fidesz a középszer diadalmas uralmát tudja biztosítani. Azt a magyaroknak kell tudni, miért jó ez nekik :-/.

2019.11.26. 19:21:36

@ijontichy:
elsődlegesen nem a piaci kereslet diktálja, hanem a német szövetségi köztársaság. a szövetségi kormány, a külgazdasági minisztérium, a német üzleti fórumok. az nem valódi piac, hanem azok félállami sóhivatalok. és azok diktálnak németországban is. ahogyan a fidesz. csak ezek mögött németországban többpárti konszenzus van. magyarországon csak a fidesz mondja azt, hogy ők ezt a termelői piacon kiszolgálják. és ezért jön ide a német gyáriparos.

az adventi vásárban a hüttében a német cég szponzorálta papír poharakből szürcsölik a puncsot. műanyagmentes a vásár. de ez nem szabad piaci marketing. ennek a cégnek nincs lakossági üzletága. hanem előírják neki a kormányok, hogy kell társadalmi felelősségvállalás, legyél zöld. és cserébe kap az üzemcsarnoka mellé egy lehajtósávot és egy buszjáratot. és ezzekkel szavazatvásárlás történik. mert a fidesz azt mondja, hogy ez milyen jó. és valóban egy fokkal jobb, mint amit az ellenzék kínál.

2019.11.26. 19:25:56

@ijontichy:
ami itt versenyre tudott kelni a német kiskereskedelemmel az a szövetkezet. ez a debreceni hangya üzlete.
mol.gov.hu/images/ups/2394.jpg
és ezt a nácik államosították. utána a kommunisták. és ebből lett a holokauszt és a gulág.

Khonsu 2019.11.26. 19:26:17

@ijontichy:

Persze, hogy nem a multik írják át, hanem a hatalmon lévők azért, hogy kiszolgálják a multik keresletét a piacon. Épp ez a probléma. Lokalitásban gondolkodnak egy globális játéktérben, így a globális szereplő (multi) megversenyeztetheti a sok kis szereplőt egymás ellen és végeredményben a kárukra maximalizálhatja a profitját. A nacionalizmus, gazdasági protekcionizmus különösen egy kis országban azt az aszimmetriát erősíti. Egyenlő feltételeket ugyanis csak az teremthetne a szereplők között, ha mindegyikük globalizálódna. Amíg ez nem történik meg, addig a nagy kijátszhatja egymás ellen a kicsiket és lefölözheti az ezen nyert profitot.

"Btw. hogy a fenébe lehet, hogy a futballokos nemzet "9 év dől a lé" mellett sem volt képes kitermelni egy echte magyar szövetségi kapitányt??? :-) "

Van amit nem lehet pénzért megvenni, minden másra ott a korrupció. :)

2019.11.26. 19:39:43

@ijontichy:
debrecen összesen 2, szegeden 15 cba üzlet van.

Khonsu 2019.11.26. 19:49:29

@civisvarosi:

Nem egyről beszélünk. Kiszálltam.

2019.11.26. 19:59:12

@Khonsu:
a bmw is kiszolgálja a német állam igényeit. magas adót fizet. magyarországon egyedi megállapodással kézivezérelt gazdaságban irányított kapitalizmus mellett alacsony adót fizet. és ki fizeti meg a különbözetet? a pénzügyi-kereskedelmi szolgáltató szektor, annak egy része. illetve azok a termelő vállalatok, akik a magyar kormány ellen fordultak mondván, hogy az illegitim és ez a illiberális gazdaságpolitika autokratikus. lehetséges. és erre a felelős értelmiség azt mondja, hogy az egész összeomlik. lehetséges. de így működik a rendszer. a szabad piac egy mese.

Khonsu 2019.11.26. 21:28:56

@civisvarosi:

Hogy neked és mindenki másnak is világos legyen, aki esetleg követte a vitát:

Felvetettem egy ötletet, hogy a jövedelmi különbségek mérséklődését azzal lehetne elérni, ha globális szervezetépítéssel a ma megosztottságuk/atomizáltságuk miatt a piacon hátrányos helyzetből induló szereplőket is globalizáljuk, "felnövesztjük" a multikhoz, hogy ezáltal egyenlő felekként és közvetlenül alkudozhassanak egymással. Majd ennek köszönhetően potenciálisan nagyobb arányban részesedhessenek a profitból, mivel így munkaerejüket/szolgáltatásaikat/termékeiket egységesen magasabb áron adhatnák el. (nem tudnák őket kicselezni a globális játéktérben, mert így nem kötné őket annyira a lokalitás)

Erre te jöttél a szokásos mantrával, hogy itt minden szép és jó. Majd néhány lépésben, miután érdemben nem szóltál hozzá a felvetésemhez a NER szokásos fényezésén túl, eljutottunk oda, hogy bedobtad az anarchia kártyát (amit én most nem is említettem) és azt állítottad, hogy Szomáliát vagy Csecsenföldet akarnék. Miközben azt már amúgy rég tisztáztuk a blogon korábbi vitáinkban, hogy én az anarchia megvalósulását (ha megvalósulna) úgy képzelem el, hogy egy ponton a technológiai fejlődés segítségével, tehát egy békés, organikus átmenet során meghaladjuk az állami intézményrendszert. Tehát minden olyan utalás, miszerint az állam összeomlását várnám, vagy egyik pillanatról a másikra akarnám megszüntetni hazugság.

Ahogy már azt is számtalanszor tisztáztuk, hogy kívül állok a vallásháborúdon/kultúrharcodon, tehát értelmetlen minden olyan próbálkozásod, melyekkel felvetéseimet kényszeresen ebbe a keretbe akarod beleerőltetni, mivel attól teljesen különböző logikát követek.

Szóval ennek fényében értelmetlennek ítélem a további vitát. Szép estét. Bye!

2019.11.26. 21:48:45

elméletben megnyere
magyarországon a medián település méret 17,5 ezer fő. mezőtúr egy átlagos méretű magyar település. hogyan csinálsz belőle globálisan versenyképes települést? konkrétan mezőtúrból, vagy egy ahhoz hasonló településből hogyan lesz globálisan versenyképes város magyarországon?

az vagy úgy lehet, hogy szinte minden munkaképes mezőtúri túrja a mezőt. vagy elektromágneses mezőre alapozva gyártanak valamilyen iparcikket, célhardvert, vagy épül egy olyan szoftver fejlesztőközpont, mint a googleplex. minden mezőtúri mesterséges intelligencia feladatokat old meg úgy, hogy van egy adatközpont. vagy minden mezőtúri a hadiiparban dolgozik vagy a honvéd szabó lajos se labdarúgója lesz. mert oda telepítik a néphadsereg lövészezredét. de ez úgy lehet, hogy mezőtúr egy kis kína, ahol egy településen vagy településrészen mindenki beáll egy irányba. ha valaki ezt akarja elérni, akkor ahhoz talán nem kell katonai diktatúra, de majdnem. és akinek nem tetszik a központi bizottság által megtervezett mezőtúr az menjen, ahová akar. így lehet globálisan versenyképes.

úgy, hogy mindenki csináljon, amit akar. és majdcsak kialakul valami mezőtúron. úgy kis eséllyel lesz valami globálisan versenyképes egy olyan 17,5 ezres településen, ami 100-200-300-500 év technológiai lemaradásban van.

ez egy mezőtúri iskola borítóképe. elég okos gyerekek. a benkő gyula természettudományi versenyben elértek kiváló eredményt. kaptak egy emlékplakettet.
www.vaiamim.hu/images/verseny.jpg
hogy lesznek ők globálisan versenyképesek. nem new york-ban, hanem mezőtúron! hogyan?

2019.11.26. 21:51:07

@Khonsu:
elméletben megnyerem az olimpiai maratont. a gyakorlatban egy átlagos magyar településen hogyan működik az, amit elképzelsz?

Khonsu 2019.11.26. 22:25:28

@civisvarosi:

Te el szoktad olvasni amiket írok? Mert leírtam, hogyan működne.

Elindul a szervezetépítés valahol a világban, majd amikor globálissá növekedett/növekedtek, akkor ezek a szervezetek egyenlő félként és közvetlenül kötik meg az alkukat a multikkal. (A folyamat során ezen szervezetek és multik tetszőleges konfigurációban akár tartós szövetségekbe is forrhatnak.)

A válasz a kérdésedre (amit írtam is fentebb), hogy a jobb pozíciónak köszönhető nagyobb arányú részesedés a profitból többletforrásként jelenik meg a szervezetek tagjainál, az átlagos magyar kistelepülésen élő tagjainál is. Ezen többletforrásokból pedig kkv-t születhetnek beruházásként, amiből pedig nem, az vásárlóerőként jelenne meg azok számára.

Vagyis a globális alkunak köszönhetően is több pénz vándorolna földrajzilag nagy területen szétszórt emberek zsebébe, amit utána jelentős részük lokálisan fektetne be/költene el.

A lehetőségeket tovább bővítené, ha az alku olyan jól sikerül, hogy a szervezetek és a multik tartós szövetségben/szimbiózisban forrnak össze, így a lokális szereplőket helyi tevékenységükben a jövedelmeken túl (vagy azok helyett, ha épp az adott területen munkaadóként vagy megrendelőként nincs jelen az adott multi) segíthetnék a multik (és a globális közösségek) infrastruktúrái is. Így egy "lokálisan globális", a lokalitást és a globalitást, a multikat és kkv-kat, helyi és globális közösségeket ötvöző struktúra jöhetne létre.

Khonsu 2019.11.26. 22:45:28

@civisvarosi:

Mondhatni népmesébe illő történet lenne. A legkisebb testvér elmegy az Óperenciás tengeren is túlra, legyőzi a sárkányt, elnyeri a királylány kezét és a fele királyságot, aztán az egész falu boldogan él..., és ha felvirágzik a transzhumanizmus, soha meg sem hal. :)

2019.11.26. 22:59:03

@Khonsu:
de ez konkrétan a nagy semmi.

Khonsu 2019.11.26. 23:13:21

@civisvarosi:

Most még igen, de gyanítom, hogy miután elég sokan kezdenek majd rájönni, hogy a nacionalista protekcionizmus/államkapitalizmus zsákutca, ebbe az irányba fog elmozdulni a világ. Ráadásul akkor már te is szurkolni fogsz neki, mert az alternatívája a "világállam", azt meg ugye nem akarnád.

2019.11.26. 23:26:27

@Khonsu:
a fidesz a kereskedelmi szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálni akarja. de a high tech iparban támogatja a multikat. mert sokkal nehezebb építeni egy globális versenyképes autógyárat, mint nyitni egy lokális autókereskedést. és a fideszben azt mondják, hogy utóbbi menne nekik is. és előbbit a multikra bízzák.

és most arról van szó, hogy akiknek van egy helyi kereskedésük van és ellenzékiek azok mondják azt, hogy ők globálisan versenyképesek. egy nagy lófaszt. az a nagyrészt kínai áru versenyképes, amit importálnak. de mindenki nem importálhat. szükség exportra. az lehet áruexport, tőkeexport, vagy munkaerőexport. és a fidesz azt mondja, hogy legyen még több tőkeimport a gyáriparban és azzal szemben álljon árurexport és munkaerőexport. munkahelyteremtő beruházásokat támogatnak. klasszikus beruházásélénkítő politika.

Khonsu 2019.11.26. 23:28:48

@civisvarosi:

A nacionalizmus bukása után ugyanis a kérdés arra egyszerűsödik, hogy van-e alternatívája a világkormánynak:

blog.realinstitutoelcano.org/wp-content/uploads/2018/07/Trilema-Rodrik-2.png

Én leírtam egyet. Ha nem tetszik, találj ki jobbat.

2019.11.26. 23:35:30

@Khonsu:
de ez nem valódi nacionalizmus, hanem csak szólamokban. illetve a kereskedelmi szolgáltató szektorban nacionalizálnak. ez a fidesz 1. a termelői piacot azonban nem. nagyon nem. hanem kifejezetten a multikat kultiválják. ez a fidesz 2.

Khonsu 2019.11.27. 00:06:02

@civisvarosi:

Igen, de az alkuerejüket behatárolja az a 93000 km2 amire a hatalmuk kiterjed. Ezt magyarázom. Aszimmetrikus pozícióból alkudoznak, és mivel a hatalmuk globális kiterjesztésére nincs reális esélyük ezekben az alkukban mindig hátrányos helyzetben lesznek, ez pedig erősen korlátozza, hogy mennyit érhetnek el. Egy állam, különösen egy kis állam a helyhez kötöttségének okán nem tud egyenlő félként tárgyalni egy globális szereplővel, legjobb szándéka ellenére sem. Erre csak szintén globális szereplők lennének képesek.

Ám a mai technikai lehetőségek mellett ilyenek létrehozása és piacra lépése már lehetséges. Csak annyi kellene, hogy az államok hagyják ezeket létrejönni és megnőni annyira, hogy megköthessék azokat az alkukat, amiket egy állam, önkormányzat, vagy egyéb lokalitáshoz kötött szereplő sohasem lenne képes.

2019.11.27. 00:10:41

@Khonsu:
persze, nem kell semmit se csinálni. vonuljon ki az állam. ez a mese. és ugye ki lett próbálva.

Khonsu 2019.11.27. 00:15:41

@civisvarosi:

Nem, csak hagyja létrejönni, megnőni és működni azokat a szervezeteket, amik aztán többet harcolhatnak ki nála.

2019.11.27. 09:36:20

@Khonsu:
bárki alapíthat állampártot, államvallást, vállalatot.

2019.11.27. 09:50:52

@Khonsu:
és most egy vallásháború zajlik. különféle államellenes ideológiákkal támad egy keresztényellenes politikai csoportosulás. és azzal szemben szerveződött meg a fidesz. és ebből lesz ez az adok-kapok.

Khonsu 2019.11.27. 10:48:34

@civisvarosi:

Ha az elindul, ami sejtek, hogy rövidesen el fog, akkor ebből inkább kapok lesz mint adok. Mondjuk képzeld el a NER globális "megfelelőjét", aztán tippeld meg mennyi esélyetek lesz ellene.

2019.11.27. 12:22:07

@Khonsu:
magyarországon az államvallás nincs tisztázva. és ebből adódik egy nagyrészt értelmetlen közélet. de kezdve onnan, hogy az akadémikus bölcselet szerint szent istván a nyugathoz csatlakozott, a nagy egyházszakadás előtt több, mint fél évszázaddal. a népfőiskola tanítása szerint a magyar királyság kiegyezett a latin-görög koronával az európai kereszténység egységét hirdette és kiegyezett a német római birodalommal. közép-európai egységet hirdetett. de a ceu aktivisták ezt nem ilyen közép-európát akarnak. hanem amit new york 57 utcájából irányítanak az ngo-k, stb. ez egy modern kori vallásháború. ebben vagy győz az amerikanizmus és az európai tradíció keresztényállamnemzetek omlanak össze, vagy eurázsia szerez az eddigieknél nagyobb befolyást. oroszok, törökök (bizánc), kínaiak (hun és han dinasztia), indiaiak (az ősiség ugye indo-(hindu)-európai), stb. lehet, hogy orbán nem érti a világot, de az is lehet, hogy orbán politikai ellenfelei nem értik.

2019.11.27. 12:28:46

@Khonsu:
a fidesz nem a globalizáció, hanem a soros alapítvány politikai ellenfele. a multik sohasem kaptak annyi készpénzbeli, infrastukturális és szakképzési támogatást, mint 2010 óta. szijjártó ma jelentette be, hogy prioritást élvez az űrhajózás, a nemzetközi űrállomáshoz kapcsolódás magyar űrhajóst akarnak.

Khonsu 2019.11.27. 20:27:01

@civisvarosi:

Ebben a vallásháborúban nem állok egyik oldalon sem. Szerintem mindkettő téved.

Khonsu 2019.11.27. 20:28:05

@civisvarosi:

Minden előremutató kezdeményezést támogatok, jöjjön bárhonnan is.

Khonsu 2019.11.27. 20:29:48

@civisvarosi:

Ebbe a részbe nem merültem bele, nem ideológiák mentén gondolkodom.

Khonsu 2019.11.27. 20:33:25

@civisvarosi:

Ezen nem lepődöm meg, a fidesz mindig annak mutatja magát, amivel több szavazatot tud nyerni. A politikájukkal nem értek egyet, de a propagandájuk ügyes, azt elismerem.

Laborczi Pál 2020.01.20. 22:54:25

@Laikus Mérgelődő: "A kapitalizmus lényege, hogy a gazdasági érdekek felülírhatják, és a legtöbb esetben felül is írják a társadalmi érdekeket.
Ezt az alá-fölérendeltségi viszonyt kellene megfordítani. Nehogy már a gazdaság nyula vigye az emberi társadalom puskáját!"

Pedig éppen erről van szó! És ez az, amire HaFr és társai nem figyelnek, vagy ha észre is veszik, nem vesznek figyelembe.

Polányi Károly szerint "a gazdasági rendszert a piac irányítja: ez nem kevesebbet jelent, mint hogy a társadalom a piac függelékeként működik. Ahelyett, hogy a gazdaság lenne beágyazva a társadalmi viszonyokba, a társadalmi viszonyok vannak beágyazva a gazdasági rendszerbe".

Vagyis napjainkra már a feje tetején áll a rendszer. A kapitalista rendszer, amelyet sokan azonosnak vesznek a piacgazdasággal. Holott ez óriási tévedés!

A kapitalizmus tisztességes magyar neve a tőkegazdaság volna. S ha megkülönböztetjük a kapitalizmust a piacgazdaságtól, akkor igen csak érdekes megfigyeléseket tehetünk és még érdekesebb következtetésekre jutunk.

A gazdaság évszázados torzító és elembertelenítő nyomása a társadalomra kb. 7-800 éve kezdődött. Migray József ennek egyik lépcsőfokát így írja le: az ipari forradalom kezdetén „a gép alkalmazása az iparban minden átmenet és korlátozás nélkül Angliában százezrével tette tönkre máról-holnapra az azelőtt független kisegzisztenciákat. Különösen erős pusztítást végzett a textiliparban. A takácsok ezrei kerültek a legnagyobb nyomorba”. Napjaink technológiai fejlődése ugyanezt mutatja: egyrészt mérhetetlenül gazdaggá válik néhány ember, másrészt akár milliók munkahelye vagy szakmája egyszerűen megszűnik.

Hosszabb távon az általános életszínvonal-emelkedés miatt ezek a katasztrófák, egyéni, de tömegesen előforduló élettragédiák kihullanak a kollektív emlékezetből, olyannyira, hogy pl. HaFr "az értelemmel felfogható antikapitalista megoldások kiötlőit" már egyenesen nem létezőknek tekinti (üreshalmaz).

Ezen felejtés miatt tekintenek sokan a kapitalizmusra, mint a korábbinál fejlettebb társadalmi rendre: emelkedik az életszínvonal, tehát minden rendben, ami mérhetetlenül földhözragadt gondolkodásra vall, miközben nyilvánvaló kéne legyen, hogy „az ember nem csak kenyérrel él...” (5Móz 8,3).

Bővebben és érthetőbben lásd: penzeserkolcs.blog.hu

Laborczi Pál 2020.01.20. 23:25:19

@dare: "A tőkét nem legyőzni kell, hanem kordában tartani."

Nem tudom, kitől származik az idézet, de a kordában tartás elégtelen cél.

Álljon itt egy másik idézet Erich Fromm tollából:
"[...] még az értelmes emberek is meg vannak győződve arról, hogy a tőke 'alkalmazza' a munkaerőt, éppúgy, ahogy pogány őseink azt képzelték, hogy azok a fa- és vasdarabok, amelyeket akkoriban istenítettek, adták nekik a termést és nyerték meg a csatáikat. Amikor az ember eljut odáig, hogy úgy beszél, mintha bálványai megelevenedtek volna, itt az ideje, hogy valaki összetörje őket. A munkaerő emberekből áll, a tőke dolgokból. A dolgok egyetlen felhasználási módja, hogy az emberek szolgálatába állítsák azokat.”

Vagyis ne a tőke 'alkalmazza' a munkaerőt, hanem a munkaerő a tőkét.

Akinek tehát a szeme előtt nem "a munkaerő alkalmazza a tőkét" mint cél lebeg, annak a kapitalizmuskritikája biztosan tévútra fut. (Még ekkor is nagy a veszély, lásd Marx)

Aki pedig a kapitalizmust (=tőkegazdaságot) védi, az a kapitalizmust mint vallást (Max Weber) védi.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.21. 02:42:01

@Laborczi Pál:

"Migray József ennek egyik lépcsőfokát így írja le: az ipari forradalom kezdetén „a gép alkalmazása az iparban minden átmenet és korlátozás nélkül Angliában százezrével tette tönkre máról-holnapra az azelőtt független kisegzisztenciákat. Különösen erős pusztítást végzett a textiliparban. A takácsok ezrei kerültek a legnagyobb nyomorba”."

És takácsok százezrei jutottak munkához a _termelékenyebb_ szövőgépek alkalmazásával.

ijontichy 2020.01.21. 09:38:45

@Laborczi Pál: Ajaj, lassan már őszülő fejemmel kell megtudnom, hogy vallásos vagyok? ;-)

@neoteny: "És takácsok százezrei..." Hát igen. Az I. VH után úgy ~2Mrd volt a populáció. Most 8Mrd. Ez a piszok kapitalizmus kétségtelenül kitermelt egy rakat új problémát. Például a dotcom-válság is egy csomó kisegzisztenciát sodort válságba... bár az nem is igazán "termék", nem úgy, mint egy fürt szőlő, vagy egy jó cívis szőttes ;-). És akkor hol volt még 2009?
No mindegy, az biztos, hogy Marx Karcsi (&al) bizonyára izgalmasnak találna ennyi új föladványt ;-)

2020.01.21. 14:47:51

@neoteny:
kérdés, hogy a szabad pénzteremtés (a kapitalizmus) mennyire hatékony külső gyarmatbirodalmak nélkül. illetve mennyiben teremtett igazságos államrendet a gyarmati területeken. amilyen volt ugye a katonailag megszállt magyarország.

az ipari forradalom idején debrecenben 10 ruhaipari egyesület működött. varga, tímár, csizmadia, gubacsapó, szűszabó, szabó, takács, szűcs, kalapos, paplanos céh. az egyik probléma az volt, hogy a feudális céhek nem kaptak hitelt.

ritka eseteben az egyház kölcsönzött.

Kalaptsináló Ráczkevi Józsefnek adódik intereszre 100 rénusi forint ugy mindazáltal, hogy nemtsak jó obligátoriát adjon magárul, hanem eskütt Kasay György uram fog reája vigyázni, mint fogja magát viselni és mint fogja bele mesterségét elkezdeni. Obligállya pedig magát arra, hogy más vallásu legényéket nem tart, ellenben vallásunkon való inasokat fog a mesterségre tanítani.

majd ezek után a kalapkészítők próbálták a kalmárokat korlátozni. amit a városi tanács azzal utasított el, hogy "ha azt akarja az instáns, hogy amazok az ő keresetét el ne vegyék, csináljon jobb kalapot azoknál és adja illendő áron."

ez a konzervatívok és a liberálisok vitája. még reformkor előtt járunk. ha nincs külső gyarmatbirodalom és nincs szabad pénzteremtés, akkor a gyakorlatban nincs működő kapitalizmus.

2020.01.21. 14:51:24

@neoteny:
a református egyház közösségi bankja adna kölcsön intereszre a külföldön tanult kalaptsinálóknak úgy, hogy a pénz költést választott egyházfiak felügyeljék, akkor ugye ez lenne a feudális restauráció. de ez egy fokkal közelebb kerülnének a klasszikus liberális szabad piaci működéshez, mint a jelenlegi nem-keresztény pénzcsinálással.

2020.01.21. 16:53:58

@neoteny:
és a fentiek mellett hajdúböszörményben működött a szabó, suszter, szűcs- és szűrszabó céh, nánások a csizmadia céh és ezek mellett a kalmárok. vagy mondjuk a vőfély társaság is abban érdekelt, hogy minél nagyobb kínálat a piacon. a feudalizmus restaurációja is versenyt eredményezne, amit a társasági érdekek természetes módon korlátoznak.

persze kérdés, hogy miféle jólét következne ebből. és az, hogy vissza lehet-e állni valamiféle vegyes gazdaságra. és úgy nyilván nem lehet, hogy valakiknek az érdekei ne sérüljenek.

2020.01.21. 17:02:12

@neoteny:
az országos tervhivatal se szocialista találmány.

egy országos céhes összeírás.

1. Hány mesterember, legény és inas van a városban a mesterségek különböző nemei szerint?
2. A helységekben micsoda mesterségeknek vannak saját céheik: és micsoda mesterségeknek nincs: melyik céhnél hányan vannak céhbeliek: azután
vannak e kontárok micsoda mesterségből és mindenikből hányan?
3. Egyenként az egy mesterségen levő mesterembereknek mi az összes mesterségi keresetük, amennyire lehet ezt saját bevallásuk szerint, amit
így ki nem tudhatnánk, az elöljáróság becsűje után kiszámítva.
4. Honnan veszik a kézművesek a mesterséghez szükséges nyersanyagokat kapnak e illyet a vidéken elegendő mennyiségben és jó minőségben?
5 . Hol szokták a kézművesek eladni áruikat, s az el adásban kell e nekik versenyezni külföldről behozott árukkal, s ha igen, mennyiben állhatják ki a versenyt?
6. A kézművesek áruinak olcsóságára vagy magasabb árára mennyi befolyása van a rossz utaknak, a pénz és hitel hiányának, a harmincadnak és a vámoknak, szám szerint száztoli proczentekben és 100 tétessék ki, hogy a fentebb előszámolt körülmények közül melyik hány százalékkal növeli a kiállítási költséget.
7. Adják elő a céhek, vagy a céhek meghallgatása után az elöljárók, milyen törvényeket óhajtanának, hogy a városban folyamatban levő különféle
mesterségek nagyobb virágzásra jussanak.

és erre mondják azt a "liberálisok", hogy ezt nem lehet országosan összesíteni. de miért ne lehetne?

2020.01.21. 17:28:02

@neoteny:
ha 1 legény napi 1 pár cipőt vagy csizmát előállít, akkor azzal megkeresi az átlagbért feltéve, hogy arra van feudális kereslet. és budapesten mondják azt, hogy olyan ne legyen. mert budapesten hányan tanulnak cipésznek? és ha valakiből lenne csizmadia, akkor mit kapna a portéjáért cserébe klasszikus liberális elvek szerint? politikai tanácsokat a méltányosság elemző intézetből, vagy micsodát? egy űrhajót, amit építenek a budapesti liberálisok feltéve, hogy leváltják o1g-t? hozzuk létre az űrhajósok céhét a népfőiskoal elvei szerint. annak lenne esélye. de az úgy nem jó. mert abba nem fektetne be soros alapítvány és a demokrata pártiak.

és mondhatják, hogy ez az egész nem erről szól. ez esetben miért probléma, hogy a soros alapítvány esetlegesen kivonul. vagy a bertelsmann kivonul. ha nem néhány tőkealap pénzeli ezt a libsi társaságot, hanem egy klasszikus liberális elvek szerint működő globalizált szuperelit, akkor miért probléma, hogy orbán kibassza ezeket. a soros alapítvány nem piac. a jogvédelem nem valós piac. az amerikai/európai egyesült államokhoz kötődően lehet pénzt szerezni a magyar állam terhére. és erre azt mondják, hogy ezzel jogegyenlőséget teremtenek, stb. de ez mind a magyar állam terhére történik. a segélyezés a magyar állam terhére történő szavazatvásárlás. feltétlen alapjövedelem, stb.

lölő ezért cserébe épít stadiont. gyöngyöspatára is lehet, hogy egy műfüves focipálya kellene. lőrinc megépítteti az utat, tiborcz szereli a világítást. ez egy terv integrációhoz. ezt találták ki. ez valami.

a másik oldalon 12 ezer kártérítési pert indítanak. 2000 euró perköltség. plusz a sikerdíj a kártérítésből. és a bíró eldönti strasbourgban, hogy évekkel ezelőtt miféle sérelem ért valakit lökösházán. de a strassbourgi bíró nem azt mondja, hogy ezt német francia határról kurvára nem lehet eldönteni. hanem azt, hogy kérem szépen ez úgy volt. miféle bírók, miféle ügyvédek. nem keresztények, azt nagyon utálják. nem zsidók, mert azt kikérik maguknak. de mégis mifélék?

ijontichy 2020.01.21. 19:20:44

@civisvarosi: "de a strassbourgi bíró nem azt mondja, hogy ezt német francia határról kurvára nem lehet eldönteni." Új év, új hülyeség?
Természetesen el lehet dönteni. Az a szakmája (ahogy a csizmadiának a surcikészítés), hogy az elé tárt dokumentált tények, és a kázus időpontjában hatályos jogszabályok ismeretében eldöntse, hogy az említett jogszabályokat megsértették-e? Elvben erre bárhol a világon, bármely bíró képes. Az egyetlen kérdés, ami felmerülhet, hogy az elé tárt, dokumentált tények mennyiben felelnek meg a valóságnak (feltételezem a jogszabálygyűjtemény talán jól dokumentált - még vityaföldjén is). Ami a stigmapetya országában elismerem eléggé kétes... lenne, ha a petya főnöke érdekében indított ügyről lenne szó.

Egy probléma van: miért nem léptetek már ki az EU-ból? Megszűnik az összes kényelmetlen kötelezettség (igaz lóvé se folyik, de valamit valamiért; meghát a magyar legény tökös gyerek, térdig ér a farka). Mert ez a bemutatom a középsőt a strasbourg-i bíróknak, nem igazán fényezi az ezeréves patinát.

És? Eldöntötted már szabóságot nyitsz, vagy cipészetet? Becsületes magyar ember nem lehet a szép új világban ilyen internetmarkecing-huszár. :-)

2020.01.21. 21:32:18

@ijontichy:
van egy kialakult bírói gyakorlat. ha egy ügyvédi iroda állít valamit, akkor azt elfogadják. és az állam inkább kifizet néhány száz millió forintot, minthogy vég nélkül pereskedjen. 2,000 euró egy per költsége. amit az ügyvéd számlával igazol. ehhez jön kártérítésből leeső sikerdíj, jutalék. és a politikai haszonszerzés. civilek megvédik a választókat az autoriter rezsimtől. dúl a vészkorszak. 12 ezer elítélt pereli a magyar államot. 10 milliárd forintot kifizetett.

és erre mondja azt orbán, hogy ez egy hibás gyakorlat. mindegy, hogy mit fogadott el az országgyűlés. ez egy jogvédő maffia, amire politikai értelemben lecsapnak. soros hálózat része. ez egy politikai kockázatot vállal. vagy megint újra megválasztják kétharmaddal, mert ilyenekkel előáll, vagy belebukik. ez a politika.

debrecenben a börtön és ítélőtábla között kevesebb, mint 1 km távolság van. kibattyog a bíró, akkor az oldalán az ügyvéddel és az ügyésszel meg tudja nézni a börtönben levő körülményeket. és ha ott egy smasszer kegyetlenkedik, akkor katonai ügyészség elé állíthatják. vagy ha egy elítélt, akkor súlyosbíthatják az ítéletet. nyilván ezen a szinten kellene kezdeni különösen az egyedi eseteket elbírásákor. és lehetséges, hogy van valahol rendszerszintű összefonódás, tömeges bűneseteket az országos nyilvánosságban kellene feltárni. és nemzetközi döntőbírósághoz tényleg valamilyen náci koncentrációs táborokhoz hasonló helyzetben fordulni. de erről magyarországon szó nincsen. vagy ha igen, akkor 2010 előtt sem voltak jobbak a viszonyok. amikor fényességes demokrácia volt.

nem lehet, hogy ez ügyben a fidesznek megint legalább részigazsága van. túl azon, hogy az ellenzéki értelmiség érvelésének is van elvi alapja. de az egy dogma, hogy a bíróságot nem szabad bírálni. és az, hogy a bírói hatalom a végrehajtó hatalom felett áll. klasszikusan egymás mellé vannak rendelve.

ha ezeket orbán nem hajtja végre, akkor a hágai törvényszék elé lehet vinni, vagy az ensz biztonsági tanácsát összehívni, hogy a gyöngyöspataiak az elmaradt angol óra helyett angol órát kapnának és nem készpénzt. csak arra nem íratkoznának be, mert többségében nem tanulni akarnak. és úgy egyébként pert se indítottak volna, csak jöttek a jogvédő maffia és a börtönbiznisz. ez egy újabb politikai akció. és erre lehet mondani, hogy ez egy kalandor politika. nemzetközi elszigeteltség adódik. lehetséges. és az is, hogy nem.

de ez vallásvita. mert az orbán elleneseket se lehet semmiről se meggyőzni.

ijontichy 2020.01.21. 22:10:02

@civisvarosi: Ne hablatyolj! A sok köbméter híg, zavaros lé sem tudja elfedni, hogy a főnököd csak akkor nem a "gyevi bíró" metódus híve, amikor az érdekében áll. Mivel tavaly óta eléggé világos, hogy demagógiájára az európai polgárok többége nem vevő, és a pénzcsap is gyérebben fog csorogni (az őszi önkormányzati "árulásról" már nem is beszélve), hát elborult kissé az agya. Úriember ugyanis a lefutott esetek tekintetében fizetne, mint a katonatiszt (aztán utánanézne, hogyan kerülhető ez el a jövőben), de hát úriembert (pláne becsületeset) a fidesznek házatáján ne keressen senki. A "magyar gógyi" meg tapsol (miután kifizetett x-1 költséges koponyaműtétet), ahogy a versenyzője x-edszerre is nekiveselkedik fejjel a falnak. Na jah, a magyarok pokolbéli üstjéről szóló tanmese él. Nehogy már a bírói karban ne legyen divat a barna nyelv (ha már másutt kötelező :-( ), hiszen az "egymás mellé vannak rendelve" csak klasszikuséknál (ld: "pusztulásra ítélt nyugat") dívik. Én azonban úgy vélem, hogy tíz év "kudarc, kudarc hátán" után, a társadalom a "több fül, mint fog" divatba jöttét várhatná el joggal a kormánypártban és holdudvarában ;-)

Btw. Lord Voldemort hogy bírja?

2020.01.21. 22:12:49

@ijontichy:
ez hajdúszováti iskola. nők lapjából, ami egy inkább liberális, de nem szélsőliberális poltikai napilap.
galeria.nlcafe.hu/files/541/089/000/89541/89541_756639_1000x700.jpg
a cigány és a magyar gyerekek is hasonló holland turkálós ruhákban vannak. szováton a szövetkezeti ruhagyárat kellene létesíteni. de van nagyon sok üzem, üzlet, amiből választhat. na most lehet, hogy ők nem lennének csizmadiák. nem olyan alávaló egy cipőipari ktsz. ha én politikus lennék, akkor hajdúszováton sokkal jobbat nem tudnék ajánlani. és ez is akkor működik ha megveszik a hajdúsági kötszövő termékeit elcserélik hajdúsági sütödék termékeire. hajdúsági iparművek gyártja a munkagépek egy részét. és ezekben létesülnek a vállalati gmk-k. a közszükséglet mellett a piacra gyártanak. és ez a reformszocializmus. a vezető politikusok közül legutoljára grósz károly képzelte ilyennek a világot. miután lázár györgyöt váltotta a minisztertanács, kádár jánost pedig a párt élén.

ennél sokkal jobbat nem tudok mondani hajdú városmegye egyes részein. szolidárisnak kell lenni. a helyi csizmadia csodálatos cipellőibe járjon a polgárság. magas érzelmi kvalitások kellenek hozzá. mert béndek péter eltartott kisujjal arról papol, hogy őt a londonban jobb öltönyöket vásárol, mint amit a szovátiak előállítanak. és a londoni magyarok is mind rettegnek, hogy őket szörnyű jogtiprás érte. ők nem valók ebbe az országba. és lehet, hogy nem érdemelik meg őket a magyarok.

lehet, megválasztanának. csak csabi a cipőgyárban azt mondaná, hogy kurvára nem akar kalapálgatni. modernebb gépeket vásárolnak. úgy a ktsz helyébe lép a kft. közmunkaprogramokban is léteznek. így néz ki egy faosztás.
video2.dehir.hu/0119_tuzifa_mix.mp4
felmérték, hogy van kb. 250 család, aki nem tudja megoldani a téli fűtést. és létrehoztak egy fatelepet, ahol dolgoznak. fűrésszel, fejszével. és ezek az emberek örülnek, hogy bekerülnek a tévébe. milyen dolgosak, szorgalmasak, megdícsérik őket. a papok megáldják, hogy nemes módon cselekednek.

és erre mondja azt az ellenzéki értelmiség, hogy na de ez nyugat-európában nem így van. igen, de magyarország nem nyugat európa. és ezeknek az embereknek, itt és most kellene megoldást nyújtani. a fidesz ezt csinálja. és lehet mondani, csinálni jobbat. és amíg nincs valós alternatíva addig valós nincs választási lehetőség.

a hétvégén gyorskorcsolya eb lesz debrecenben. a fidesz azt mondta, hogy a szövetség minden eladott jegy után 100 forint támogatást ki tud fizetni. ennyi a csr keret. ebből meglepték a szent lukács görög katolikus lakóotthon gondozott gyermekeit. kapnak korcsolyát. és aki akar korcsolyázhat találkozhatnak az olimpiai bajnokokkal. ha most korcsolya eb van, akkor korizhatsz.

fel van építve egy éves programnaptár a tradíciók alapján. farsangidító dalidó után kezdődik a báli szezon. az ellenzék azt mondja, hogy a fideszben nincsenek jótékonysági rendezvények. dehogy nincsenek. a fidesz2-ben szinte csak az van. de felőlem vegye fel ezt a fonalat az ellenzék. semmi sem tiltja, hogy ebbe bekapcsolódjanak. vagy ha van jobb elképzelésük, akkor azzal előálljanak.

2020.01.21. 22:20:19

@ijontichy:
neked valami orbán fóbiád van. felőlem váltsátok le orbánt. engem nem az érdekel. hanem ami a valóság. és az ellenzék abból áll, hogy itten nyugati értelemben vett jogállam. tényleg nincs. mert az nem működik. nyugati típusú jogállamban nem lehet egyszerre elszámoltatni orbánt viktort és magyar györgyöt. hanem az egyiket el lehet zavarni. mindkettőt nem lehet. mert ez az átlag emberhez képest két brutális médiaháttérrel rendelkező csoportosulás. dönteni kell, hogy melyik legyen.

ha a köznép azt mondja, hogy inkább legyen börtönbiznisz, de lölőt meszeljék el, mert túlárazta a kisvasutat, a vejkót, mert túlárazta a lámpákat. ez esetben válasszák meg orbán ellenfeleit. ha úgy ítélik meg, hogy ezek gyurcsánnyal úgyse számoltatnák el, inkább ez a jogvédő maffia menjen, akkor arra is lehet szavazni. megírja a new york times, hogy az "jogállami". még lesz, aki azt mondja, hogy a nato lépjen fel. van egy elmeháborodott magyarellenesség.

ijontichy 2020.01.21. 23:38:51

@civisvarosi: Vitya neve csak fémjelzi azt a Kádár-rezsimből eredeztethető sittet, ami jelenleg Mo-ot uralja, és egyben hátráltatja a társadalom egészséges fejlődését. Megölték a (politikai) versenyt, és folyamatosan irtják az egészséges társadalmi párbeszéd lehetőségét. Tíz év után szart se tudnak felmutatni (soroljam, vagy elég a sereghajtók közé csúszás említése?), kivéve egy pártízezres kör eszement gazdagodását. Az általad hozsannázott civil fejlődést erősen gátolja ám a várszínházból vezényelt mikromenedzselés, melynek egyetlen célja megakadályozni, nehogy pár kártékony fazonnak a tökére lépjenek, és hanyattlökjék.

Nincs magyarellenesség, ez csak a főnököd (meg a bagázsa) találmánya. Az más kérdés, hogy tíz év után azon polgárok, akik nem közvetlenül érdekeltek Mo-on működő leányokban, nem igazán boldogok attól, hogy pár félázsiai lopja az adójukat. Persze a félművelt ezt is magának köszönheti, mert féktelen mohóságában nekiállt teleordibálni Európát a hülyeségeivel. Megkapta a vágyott figyelmet, de a levét együtt isszátok.

2020.01.21. 23:49:51

@ijontichy:
az európai unió egy nemzetközösség, aminek tagja magyarország. és ezért a magyar kormány, a magyar ellenzék, vagy az unió bármely polgára tehet javaslatot arra nézve, y az unió így vagy úgy működjön. és ebben a vitában mondhatják a nyugatiak is, hogy ők újra elkülönülnek a keleitektől. mert lengyelországot és magyarországot valami olyan sötét többségi társadalom lakja, akikkel nem kívánnak egy közösség tagjai lenni. ezt megtehetik.

csak azt nem értem, hogy miért jött ide a német goethe intézet képviselője. a mai napon. és ha egy szociáldemorkata párti németet megkérdeznek, hogy mégis mit akarnak errefelé, akkor először csak értetlenkednek. és utána azt mondják, hogy ők tulajdonképpen örülnek, hogy a magyarok elviszik a balhét. mert úgy egyébként ugyanezt gondolják szinte mindenről. és ezt nem az afd mondja, az nem jöhet ide, az nem csinálhat politikát, mert németország annyira nem szabad, még csak nem is a néppárti mondja, hanem a sdp-s. és abból is a nőpárti. ilyen politikusok mondják azt, hogy orbánnak szinte mindenben igazga van. csak ezt ők nem mondhatják ki. de miért nem?

de ugyenezt mondja kicsiben az debreceni mszp-s képviselő, néha még a dk-s is, hogy persze. ez a liberális elmélet egy orbitás faszság. amit szanyi tibor is mond. csak ők ilyet nem mondhatnak debrecenben, mert kizárnák a pártból budapesten. de kik zárnák ki őket? és kik diktálnak berlinben? valaki magyarázza már el.

vagy mégis csak arról van szó, hogy van egy nemzetközi mafia, amit nemzeti keretek között szerveződő mafia verhet szét. aminek hatalmát a helyi mafia bonthatja le. és utána lehet polgárosodás. mert ugye háború is lehet. miket ír a new york times vagy a washington post. van észak korea. és utána jön magyarország. és ha ehhez csatlakozik a három "bölcs", akkor tegyék azt. csak utána jön, hogy így az együttműködés, meg úgy. a németekkel lehet különmegállapodás. ausztria a szomszéd. kiegyezés. realpolitik. de a többi európainak mennie kell.

2020.01.22. 00:17:01

@ijontichy:
de ez nem úgy van, hogy bárki meg tudná építeni azt, amit mészáros lölő cégei megépítenek. az egy kiterjedt építőipari társasági kör, ami a piacnak cca. 95%-a. és ha jóska akar venni egy markológépet, akkor minimális önrész befizetése mellett kaphat mfb hitelt matolcsy növekedési hitel programjában és úgy számolnak, hogy az majd megtérül ebben a gyárépítési hullámban. matolcsy azt mondja, hogy ezt kell folytatni. varga mihály azt, hogy ezt így nem lehet.

de ebben bárki aki építési vállalkozó akar lenni, és elég rátermett, van valamennyi megtakarítása és elég ambiciózus, megteheti, hogy beszáll ebbe a körbe. és ugyanez igaz az összes többi vállalkozóra. a virágkötőre is. odamehet, hogy gyöngyike, jaj de szép az új pulcsid, nekem van egy virágüzletem és szállítanék a rendezvényetekre ebből ennyit. és ha nagyon akar, akkor beléphet ebbe a körbe. és ha olcsóbban szállít, akkor az gyöngyikének is jó, mert a pénzügyi keret adva van. kevesebbe kerül a virág, akkor több jut másra. az állam is gazdálkodó.

ezzel a probléma az, hogy virágosok egyik fele azt mondja, hogy ő olyan nagyon nem jópofizna gyöngyikével, de ezért olyan nagy versenyhátrány ne érje már. és ezt úgy lehet elérni, hogy a virágosok feudális céhe tárgyal gyöngyikével. hogy kellene feldíszíteni az újabb rendezvényre a nagytermet. nem az a menetje, hogy elválik a piac az államtól, hanem az, hogy összefonódik.

mindegy, hogy milyen szart ír le a libsi elmélet. az összes tankönyv. mind nyilvánvaló faszság. az állam, a kormány, az önkormányzatok ugyanúgy részei a piacnak, ahogyan a lakosság és a vállalkozások. különleges jogkörrel vannak felruházva, de nem lehet kizárni őket. és ezt a közösségi piactérben gondolkodást a pártok közül a fidesz közelíti a leginkább. mert a többi egy seholsincs világban hisz.

ne gondold már azt, hogy orbán irányítja ezt az egészet. van néhány helyi potentát, aki ezeket szervezi. de azok is médiának nyilatkoznak, nekik is vannak spanjaik és ha valaki nagyon akar, akkor bekerülhet.

csak azért kellene helyi egyesület, hogy ha valaki nem akar jópofizni és egy vállalkozónak általában ezt muszáj megtenni, de ha valaki mégse akarja, akkor legyen egy szakmai szervezet. abba belép és majd lesz, aki pedálozik.

a fidesz2 van valójában hatalmon. és ahol az nincs, mert nincs helyi termelői piac ott van a fidesz1. és ott van az, hogy a zsidók, meg nem tudom én micsodák összebeszéltek. vagy a cigányok ott durvulnak be. errefelé nincs ilyen. vannak zsidók és a lehető legjobb a viszony. a fideszen belül és azon kívül is. budapesten probléma ez az egész. ahol az értelmiség úgy gondolkodik, hogy nekik van egy elméletük, hogy az állam ne szóljon bele. a vallás magánügy. az egyház se része a közéletnek.

a fideszben azt mondják, hogy de része. az iskolázatlan cigányok körében gyűjtenek híveket túl azon, hogy a felajánlásokból osztanak adományokat. volt, hogy leszúrta a feleségét. mert azt mondta, hogy megcsalta. először mellbe, majd hátba szúrta. nem csak úgy véletlen beleszalad a késbe. de aztán azt mondta, hogy az úristen megbünteti. hívta a mentőket. és aztán az asszony nem halt meg és megbocsátott. az egyház ilyen extrém helyzetekre való. de ezek mindennaposak. tele vannak ilyenekkel a hétköznapok. és az ünnepekre is be van építve. nem olyan nagyon rossz dolog.

amiben te hiszel az a világ nem létezik. svédországban 100 éve nyer a baloldal. nem épített ki túlhatalmat. 100 éve mindig ők nyernek. mindig. és az egy mese, hogy ott nincs összefonódás. dehogy nincs. csak szinte mindenki benne van. többpárti keretek között. amiben a szocdemeknek túlhatalma van.

és magyarországon az ún. jobboldal alakított ki egy ilyet. de németországban vagy ausztriában is. vagy svájcban is. csak erre a ballibsik bekattantak, hogy nácik. és a fidesz1-ben is bekattantak, hogy szétverik ezt a komcsi söpredéket. és a bevándorló válság után a többség azt mondta, hogy verjék szét. és orbán nem azért bukta az önkormányzati választást, mert nekiment a libsiknek, hanem mert nem ment neki. nem mondta azt, hogy ez egy jövédő maffia, egy valóságot teljes egészében negligáló filozófuskör, stb. és ezért lehet lölő a leggazdagabb. mert vele szemben egy elmélet áll, ami alapjaiban téves.

Laborczi Pál 2020.01.22. 00:29:57

@neoteny: "És takácsok százezrei jutottak munkához a _termelékenyebb_ szövőgépek alkalmazásával."

Hát igen, ez a közfelfogás, aminek vajmi kevés köze van a valósághoz.

Mert mi is történt valójában? A feleletért tárgyilagosan nézzünk végig egy kicsit a múltban.

A történészek a középkort több szakaszra bontják, ezek egyikét, a középkor közepét érett középkornak hívják, amit Bernard Lietaer Európa aranykoraként jellemez, mert „mindenkinek volt munkája, a munkakörülmények jók voltak, és még a családra, a közösségre, a személyes kedvtelésekre is maradt idő”. Ekkor alapították meg az első, máig működő európai egyetemeket, építették a máig álló katedrálisokat, stb. Migray szerint „mindenki jóléte aránylag” biztosítva volt. Állítása szerint az érett „középkor szabad községeiben és városaiban a nyomor, a létbizonytalanság, a túlmunka […]ismeretlen volt”.

Ezt az állapotot rombolta szét az a kb. 800 éve kezdődött központosító folyamat - külön tanulmány, hogy mi volt ez -, mely először a sötét középkor borzalmaihoz vezetett, a társadalom régi szövetét szétszaggatta, és az említett tömegek nyomorát hozta. Az emberek tisztes földművesekből, takácsból, szűcsből, csizmadiából, hadd ne soroljam tovább, koldusok és tolvajok csőcselékévé váltak. A csőcselék ellen akasztófával (figyelsz, kedves vitapartner?) védekeztek, ami pedig „nem egyéb mint a gazdagok összeesküvése a szegények ellen” (Bodai Zsuzsa). A folyamatot Polányi szerint „helyesen nevezték a gazdagok forradalmának a szegények ellen”. Újabb néhány nemzedék múltán a változások újabb hulláma jött: az ipari forradalom korában „a dolgozó emberek a pusztulás új helyszínein, Anglia úgynevezett ipari városaiban zsúfolódtak össze, a vidékiek emberi mivoltukból kivetkőzött nyomornegyedlakókká váltak, pusztulófélben volt a család." Migray 1932-ben ugyanerről így szól: „a mi modern városaink sötét nyomora, embertelensége, züllöttsége, ezrek és százezrek napi létbizonytalansága teljesen ismeretlen volt a keresztény középkor évszázadainak szabad, önálló községi szervezeteiben”.

Vagyis a szövőgép mellett a legritkább esetben dolgozott az egykor volt takács.

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a szövőgép mellett a legtöbbször az éhhaláltól való félelem miatt végzett lélektelen munka nem önmagában is értelmes emberi tevékenység, hanem csupán a pénzkereset eszköze, miközben gyakorlatilag az ember a gép pótlékává.válik. A övetkezmény az elidegenedés.

Mindez össze sem hasonlítható a saját tulajdonú eszközökkel szerszámokkal végzett értelmes alkotó munkával, ahol a "munkás" saját maga uralja munkatevékenységét. Mi több, a produktív élet élménye megelégedést ad.

A föntebb említett szörnyűségek mellett ezt is föláldozták a kapitalizmus egyik istensége, a termelékenység oltárán. A többi istenségeket úgy hívják, hogy versenyképesség, növekedés, profit stb.

Laborczi Pál 2020.01.22. 01:07:38

@ijontichy: "Ajaj, lassan már őszülő fejemmel kell megtudnom, hogy vallásos vagyok? ;-)"

Sosem késő összetörni a bálványokat!... :-)

Föntebb tévesen hivatkoztam Max Weberre, Walter Benjamint kellett volna írnom, aki azt állítja, hogy „a kapitalizmus merő kultuszból álló vallás, dogma nélkül”. Kunchala Rajaratnam, indiai lutheránus teológus szerint a kapitalizmus, mint vallás „középpontjában a piacgazdaság istennője áll, akinek a profit oltárán kell áldoznunk”. A közgazdászok pedig „hű és odaadó papok” az istennő szolgálatában, akik „mindvégig érzéketlenek maradtak a valóságra: a hajléktalanok, a munkanélküliek, és éhhalál küszöbén élők millióinak" nyomorára, a rabszolgának hurcolt, vagy a Belga-Kongóban legyilkolt milliók halálára, megcsonkítására, hadd ne folytassam.

Jólétünkben sem volna szabad a tőkegazdaság árnyoldalairól hallgatnunk!

A népességnövekedés a szemeben nem érv a kapitalizmus mellett. Fogalmunk sincs, hogy egy valódi piacgazdaság hogyan reagált volna egy ilyen kihívásra. Egyben biztos vagyok: valódi piacgazdaságban, ahol verseny helyett az együttműködés az uralkodó elv, sem az I. sem a II. VH nem robbanna ki.

Marx Karcsira hivatkozni nem ér. Épp nekünk, a kommunista rendszert megszenvedőknek kellene a legjobban tudnunk, hogy Marx nem csak elméletben fogott mellé (a magántőke létezése a bajok forrása), hanem a gyakorlatban is megbukott.

A mi szempontunkból egyetlen helyes megállapítása az, hogy a kapitalizmus a kizsákmányolás léte miatt igazságtalan, de erre is hibás választ adott: az elnyomott proletár kerüljön a kizsákmányolás „boldogabbik” végére.

2020.01.22. 01:14:04

@Laborczi Pál:
csak ezek után győzd meg julcsit, nem julika nénit, hanem julcsit, hogy nagyon menő lesz hagyományos szővészékkel szőni. és ők majd népdalokat énekelgetnek. az ablak alatt kurjongatnak a csizmadia legények. és nem lesz samsung galaxy fold, se s20 ultra, hanem a beloiannisz hiradástechnikai gépgyár készülét megvásárolhatók a keravill üzleteiben. mert hogy ebből valami ilyesmi világ következne. ami félig feudális, félig szocialista. és legfeljebb ímmel ámmal kapitalista.

nem azt állítom, hogy ez nem lehet működőképes, hanem csak azt, hogy ezzel az elittel nem nagyon lehet. hiszen azért volt a rendszerváltás, hogy ezt a világot magyarország végérvényesen maga mögött tudja. és persze 89-ben is nyilvánvaló volt nem lehet. és most is nyilvánvaló. de nagyon sokan hiszenk a kapitalizmusban. és mondhatod, hogy az vallás. az antikapitalizmus is vallás. a szabad pénzteremtés nyilván egy szemét dolog. önmagában az, hogy egy bank nem közösségi kézben van. de 100 nemzetközi közgazdászból 100 azt mondja, hogy nem lehet máshogy. 100 nyelvészből 100 azt mondja, hogy a magyar nyelv eredetében ősi finn. ez be van bizonyítva. a bölcselet nagyrészt a hiten alapul. az is, hogy lehet viszonylag tisztességes klasszikus liberális világot teremteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.22. 06:16:23

@Laborczi Pál:

"Az emberek tisztes földművesekből, takácsból, szűcsből, csizmadiából, hadd ne soroljam tovább, koldusok és tolvajok csőcselékévé váltak."

Valószínűleg így volt.

2020.01.22. 08:14:57

@neoteny:
a kapitalizmus az oka részben az első, részben a második háborúnak. a kapitalizmus az oka a hidegháborúnak. nem az önkéntes árucsere, a valódi piac, a vásár, hanem az, hogy a bankok el kezdenek a semmiből pénzt teremteni. és egyébként a fejlettebb államok vezetői rájönnek, hogy így is lehet. igaz, hogy ezek után gyarmati háborúkat kell vívniuk, de mit számít az. uralhatják a fél világot és egyébként az ipari forradalom újításait megismertethetik az emberiség többi részével. nem úgy, hogy elmesélik nekik a gőzgép működését és azok csak ámulnak. civilizáció vívmányait. egy kazánban felforralják a vizet. de nem csak úgy, hogy elpárologjon. hanem meghajt egy dugattyút, és egy forgattyú az egyenes vonalú mozgást átalakítják forgássá. és a forrásból lesz forgás. úgy forog a gép, ahogy mi akarjuk. és ezt a kazánt rászereljük kerekekre. és ezt az egészet sínekre raktjuk. és húzza a kocsikat. és nem kell a lószart lapátolni. és az emberek azt mondták, hogy nem is olyan nagy hülyeség ez a gőzizé. lesz egy kis füst, vízgőz. kicsit melegszik a környezet. de mit számít az. nem kell lapátolni a lószart. nyilván volt egy kislány, aki azt mondta. ezeket a gázokat kibocsátják, nem lesz abból baj? tökéletlen égésből adódóan nem betegednek majd meg egyesek. és ez a sok füst nem veszélyes. biztos volt olyan hülye aki megkérdezte, hogy és a vízgőz nem veszélyes? na, de arra jutott az emberiség többsége, hogy jó lesz ez így. egy fokkal jobb, mint a lószart lapátolni.

csakhogy a kapitalizmus nem ez. a kapitalizmus nem tudományos ismeretterjesztő társaságokra van alapozva. hanem kereskedelmi bankokra. és lehet mondani, hogy a haladás a kapitalizmusból következik. de nem. a haladás a fizikából következik. a kapitalizmus alapja nem fizika. hanem azt, hogy nyomtatunk egy rakás pénzt és annak ellenértékét előteremtik a szolganépek. és azzal a késő feudalizmusban létrejött kommunitárius társadalmak valóban felbomlottak. és a gyarmati birodalmakkal nem rendelkező államokban a kapitalizmus tömeges jólétet sohasem teremtett legfeljebb csak úgy ímmel-ámmal.

2020.01.22. 09:19:12

@neoteny:
kapitalizmus ≠ gőzgép, technológiai fejlődés
kapitalizmus ≠ piacgazdaság, önkéntes árucsere
a kapitalizmus alapja a szabad pénzteremtés. az, hogy a tisztességet legalább időlegesen tegyük zárójelbe. és a helyzeti előnyünket gátlástalanul használjuk ki.

itt a szerződés. írjad aláfele lölő. nyomjuk hozzá a pénzt. nem kell nyomtatni se csak leütni az entert. és ennek az ellenértékét előteremtik a szolganép. ez a kapitalizmus. zuckerberg is így gondolta. 300 millió felhasználóig megfizetjük a működési költséget a semmiből. így lesz verseny. lölőék azt mondják, hogy ide dobják brüsszelből a pénzes zsákot. nem ugrunk el előle. semmiből teremtik a pénzt. azon folyik a purparlé, hogy ezt kicsiben csinálják, vagy nagyban. ezt az egészet teljes egészében függetleníteni a köznéptől, vagy sem.

mert hogy itten kérem szépen van egy mesterrassz, egy szuperelit, ami szabad piaci alapon jött létre állítólag. ezt csaba professzor is megmondhatja, aki egymaga 18 nyelven publikál. ilyen szuperzsenik álltak össze. és a magyar társadalom fityiszt mutat. és azt mondja. lószart. olyanok vagytok, mint lölő. ő is filantróp. a kis zente gyógykezeléséért fizetett 700 millió forintot. és ha nem lenne kapitalizmus, akkor nem lenne ilyen gyógyszer. és a kis zente lebénulna így pedig majd megtanul biciklizni. lölő kifizette a kutatók munkabérét. még azon túl egy rakás pénzt valakiknek. akik befektettek. de micsodát. kockáztattak. de mit? a bankban a semmit? a semmit a nagy semmiben? és erre király júlia elmagyarázza, hogy a kapitalizmus alapja a bizalom. igen, igen, csak nem bízik önökben a társadalom julika. sose bízott. és az a szép, hogy julika komcsi is egyben. lényeg az, hogy a pénzt ők nyomtassák. és róna péter is ezt szeretné. csak szerinte már jelzálog alapú hitelezés a liberalizált devizapiaccal ne legyen összekapcsolva. mert az hibás termék. azt már úgy túl nagy átverés. róna péter oxfordi előadását érdemes meghallgatni. szerinti az a probléma, hogy ezt az egész rendszer matematikára van alapozva. és nem erkölcsre. és ő oxfordban egy főokos. talán éppen fordítva van. a kapitalizmus a matekra van alapozva, csak sajnos az erkölcsiséget úgy sem lehet kilőni. és aki ezt érzi az lehet a szarember. de az is lehet, hogy az, aki nem. ezt nem tudjuk.

oxfordban kurva sok mindent mondanak. azt, hogy a magyar nyelv eredetében finn. de a hülyeséggel hogy vegyük fel a versenyt. 200 ezer éve a neander völgyi ember is magyarul beszélt. mink eztet gondoljuk, hogy ez így volt. mire van ez alapozva? semmire. a finnugrizmus is ilyen, hogy kérem szépen. szabályos hangmegfelelések. és bazdmeg mire mondod, hogy szabályos? az összes esetből hány stimmel közelítőleg? és erre az a válasz, hogy kérem szépen 5 ezer év alatt annyi minden történhetett. és 150 éven át ezt elő lehetett adni. a mai napig, aki ezt megkérdőjelezi az hülye.

a népfőiskolán azt mondják. dream. rém álom. draw. ró. a rajzolgatás rovás írás volt. ha valamit elrontottak, akkor megrongáltak valamit. wrong. és ha valami összetört, akkor akkor megrokkant. broke. szabályos hangmegfelelés ez kérem szépen. drug az berúgtak. na jó. és drink, drunk, ringatóztak. drop a ropták a táncot és kidobták a menyecskét. vagy rebbent valami. a franc se tudja, de ki lehet ezt így dumálni. és ez egy fokkal jobb, mint a finnugrizmus. sőt talán ezerszer jobb. és erre az a válasz, hogy ezt a sok hülyét pesten üldözik. az akadémikus bölcsészeket bele akarják lőni a dunába. különben is orbán hóbortja a stadion. és lölő lopik.

és erre a válasz az, hogy ezek a zaklatószínházak. és a börtönbiznisz. na ezt most így hogy oldjuk meg. az is közpénz, amit magyar györgynek kifizetnek. de arról már ne nyissunk vitát. ne szóljon bele a politika. az adósságszolgálat kinél landol. onnantól már elveszti közpénz jellegét. átualják egy alapítványba vagy pénzalapba. ezt már a mi lajosunk magyarázta el. pont ezt magyarázzák el az index firkászai. hogy az államadósságszolgálat kezelés az már kérem szépen piac. azt brókerek intézetek. az megrokkantja az államot. mit számít az. az államalkotóknak számít. a magyaroknak. na de van egy ilyen szuperelit amelyik ezt intézi. átírjuk balról jobbra, jobbról balra. és ott a pénz. hozzáadunk még valamit. kamatot. vagy kamatos kamatot. vagy bármit, amit önkényesen kitalálunk. arbitrázs. ezért jár egy nobel díj.

Laborczi Pál 2020.01.22. 18:56:14

@Laborczi Pál: "... vagy a Belga-Kongóban legyilkolt milliók halálára, megcsonkítására, hadd ne folytassam."

De folytatom. Senki ne gondolja, hogy a kapitalizmus szörnyűségei napjainkra megszűntek volna. Egyfelől a módszerek csupán finomodtak, másfelől a gazdagabb országok sikeresen exportálták a környezetterhelést és a nyomort a határaikon kívülre. Magyarán nincs a szemünk előtt, ezért némelyek úgy beszélnek, mintha a kapitalizmusnak nem is volna árnyoldala. Vannak még hibák, de alapvetően hagyjuk békén a kapitalizmust... :-).

Miközben majdnem szó szerint ég a házunk (Ausztrália), ma is naponta ki tudja hányan belefulladnak a Földközi-tengerbe, vízhiány, elsivatagosodás stb.

Ember, állat, természet szenvednek, és kit tudja, mennyit fognak még szenvedni. Pusztán csak azért, mert a kapitalizmus (=tőkegazdaság) pénzrendszere több mint kiváló erősítője az ember önzésének és kényelemszeretetének.

A természet válaszcsapása simán kiirthatja az emberiséget. Hiszen teljességgel egyértelmű, hogy a táplálékláncok összeomlását az ember nem éli, nem élheti túl. Vagy esetleg itt-ott marad néhány szerencsés, vagy inkább szerencsétlen, akik majd kőkorszaki szinten tengetik az életüket.

Khonsu 2020.01.22. 20:23:07

@Laborczi Pál:

Az a furcsa állapot jött létre, hogy ugyan az emberi civilizáció egyenesen a vesztébe rohan, de mindaddig amíg a technológiai fejlődés és a gazdaság növekedése tarani tudja a kellő ütemet, sohasem éri el azt. Olyan, mint egy vonat, ami önmaga előtt rakja le a síneket, így sohasem áll meg. Akkor azonban ha a fejlődést és növekedést valaki vagy valami megállítja, vagy csak túlságosan lelassítja, akkor vége a játéknak, lehet kazalba hordani a hullákat.

Laborczi Pál 2020.01.22. 21:02:47

@civisvarosi: "csak ezek után győzd meg julcsit, nem julika nénit, hanem julcsit, hogy nagyon menő lesz hagyományos szővészékkel szőni. és ők majd népdalokat énekelgetnek. az ablak alatt kurjongatnak a csizmadia legények. és nem lesz samsung galaxy fold, se s20 ultra, hanem a beloiannisz hiradástechnikai gépgyár készülét megvásárolhatók a keravill üzleteiben. mert hogy ebből valami ilyesmi világ következne. ami félig feudális, félig szocialista. és legfeljebb ímmel ámmal kapitalista."

Alapvetően hibás következtetés! Légy szíves olvasd el azt a hozzászólásom:
hafr.blog.hu/2020/01/08/hagyjuk_mar_beken_a_kapitalizmust_jo/full_commentlist/1#c38062454

De hogy egyszerűbb legyen az életed, a lényeget ide másolom: "A geselli piacgazdaság fordítva működik: nem a pénz uralkodik, hanem a termeléshez igazítják a piacon forgó pénz mennyiségét. A kamat hozta negatívumok lassanként eltűnnek, eltűnhetnek, a tőkekoncentráció előnyei viszont megmaradnak."

Még egyszer: a tőkekoncentráció előnyei viszont megmaradnak.

Vagyis aki azt képzeli, hogy csakis és kizárólag a tőkegazdaság képes kitermelni a samsung galaxyt és társait, nem érti a lényeget.

Ugyan a történelemben nincs ha, mégis képzeljük el, milyen lenne a világ, ha az érett középkorból nem a tőkegazdaság, hanem a piacgazdaság alakul ki. Becslésem szerint tizedannyi háború mellet gyarmatosítás nélkül évszázadokkal hamarabb bekövetkező technológiai, urambocsá' digitális korszak jött volna létre. Pl. digitálisan vezérelt szövőszék segítségével a takácsok egyedi termékek tömegét lennének képesek a piacra vinni...

"legfeljebb ímmel-ámmal kapitalista" - És akkor mi van? De értem: emögött is azt érzem, hogy némelyek fejében a kapitalizmus a feudalizmushoz és a szocializmushoz képest sokkalta fejlettebb rendszer, ami önmagában igaz is.

Csakhogy van egy kis bibi. A bloggazda föntebb az írta, hogy a kapitalizmus kontextusa a politikai demokrácia.

Ez az állítás legkevesebb politikai tévedés, mégpedig azért, mert a kapitalizmus valójában a pénzrendszer uralmát jeleni a társadalom fölött, vagyis a demokratikus játékszabályok csak a lényeg elfedésére szolgálnak.

Ki merem jelenteni, hogy tőkegazdasághoz csakis és kizárólag áldemokrácia tartozhat, azaz jelenleg _mindenhol_ áldemokrácia van, amelyet kétségbe ejtően sokan demokráciaként érzékelnek.

Demokrácia kizárólag a pénzuralom nélkül működő piacgazdaságban létezhet.

Laborczi Pál 2020.01.22. 21:19:53

@Khonsu: "Az a furcsa állapot jött létre, hogy ugyan az emberi civilizáció egyenesen a vesztébe rohan, de mindaddig amíg a technológiai fejlődés és a gazdaság növekedése tartani tudja a kellő ütemet, sohasem éri el azt."

Tévedés. "Aki hisz abban, hogy az exponenciális növekedés örökké folytatódhat egy véges világban, az vagy őrült vagy közgazdász" (Kenneth Boulding)

Vagyis a természet, az ökoszisztéma válaszcsapása fogja - előbb-utóbb - megállítani az örökös növekedést.

Fájdalmas lesz. A gazdagok mentik majd az irhájukat, a sze­génye­ket pedig sorsukra hagyják, azaz éhe­zés, nyomor, erő­szak, vér és könnyek. Senkinek ne legyen illúziója!

Khonsu 2020.01.22. 21:49:00

@Laborczi Pál:

"Tévedés. "Aki hisz abban, hogy az exponenciális növekedés örökké folytatódhat egy véges világban, az vagy őrült vagy közgazdász" (Kenneth Boulding)"

Egy véges világban nem is, de a világ egyre nagyobb arányban válik virtuálissá, ahova az élet, így a növekedés jelentős arányban áthelyeződik. Nem teljesen ugyan (a szükséges infrastruktúra miatt), de az univerzum nagyon nagy. Mindaddig, amíg a civilizáció alkalmazkodóképessége (technológia) csak egyetlen lépéssel is a pusztulása előtt jár, addig lesz hova menni. Amit nem tanácsos tennünk, az épp a megállás, vagy a visszafordulás, mert akkor a vég utolér. (A jelenlegi állapot statikusan nem fenntartható, ha nem fejlődünk és terjeszkedünk, elfogynak az erőforrások és végünk. Vissza sem térhetünk valami civilizáció előtti állapotba, mert ahhoz már túl sokan vagyunk, a technoszféra nélkül az emberek többsége rövid időn belül meghalna.)

ijontichy 2020.01.22. 22:07:53

@civisvarosi: "és orbán nem azért bukta az önkormányzati választást, mert nekiment a libsiknek, hanem mert nem ment neki."
Wow!!! A "csontrészeg fradista" esete. Ez megérdemel ezer dolcsit is! :-)))

@Laborczi Pál: "Föntebb tévesen hivatkoztam Max Weberre" Szvsz. mindenkire tévesen hivatkozol, aki nem élt az általa éppen "Golden era"-ként aposztrofált korban. "Pax Romana", "Arany középkor"... wishful thinking. Mást nem tudok mondani, mivel nem volt szerencsém személyesen ismerni se Webert, se Marx Karcsit, így aztán végképp fogalmam sincs, mekkorát rúgott (vagy nem rúgott) rajta az élet, akkortájt amikor a termékét firkálta. Ezért nehéz a szegény "hum"-ok sorsa (de az olvasóiké is), mert nem reprodukálható a kísérlet (incl. a szerző pillanatnyi agyi állapota). Elismerem, a "fi" élete könnyebb, hisz akárhányszor összeönti a sósavat a nátronlúggal, bárhogy erőlködik, valahogy mindig konyhasó és víz a termék ;-).

"A népességnövekedés a szemeben nem érv a kapitalizmus mellett." Félreérted. Ez nem "érv mellette" (Sőt!!!), csupán egy egyszerű tény. Arra utal, hogy a kapitalista berendezkedés, relatíve rövid idő alatt felpörgette a technikai civilizáció fejlődését, ami vaskosan tényező a populáció megugrásában. És persze kitermelt egy csomó súlyos problémát, az éghajlattól kezdve a migrációig bezárólag.

A homo sapiens a földi ökoszisztéma része, a technikai civilizációjával együtt (most kezdjük igazán szívni), s mint ilyen az evolúció része. Akkor is, ha az elmúlt párezer évben ragadt ránk némi "civilizációs máz". Kapitalizmus szörnyűségei? Subset. Az evolúció élőlények miriádjain keresztül kísérletezett/kísérletezik. Ebben benne van a homo sapiens biológiailag, biofiziológiailag, technikailag és társadalmilag. Nem tetszik? Lehet szidni. Esetleg, ha úgy gondoljuk, hogy az evolúciót a vén kaporszakáll sózta a nyakunkba, akkor még őt is kárhoztathatjuk (de minek?).
Kár tehát olyan kifejezéseket használni, mint a "kapitalizmus szörnyűségei". Ez az igen ingatag, koronként és helyszínenként erősen eltérő morális-erkölcsi vonulat, tkp. a "civilizációs máz" része, s mint olyan, nem elsődleges tényező (egyelőre és sajnos; csak hogy értsük egymást).
De száz szónak is egy a vége:
- én nem hiszem, hogy jő majd valami "Messiás", aki tudja a megoldást - ellenben a globlizáció, specializáció, kooperáció, konszenzus-kompromisszum jó vezérszavak;
- azt sem, hogy a továbbvezető út valami "living in the past" visszakanyar (ez amúgy is nehezen kivitelezhető, hacsak természet anyácskánk egy ingerült csuklómozdulattal ki nem söpri a populáció mintegy 2/3-át, úgy, hogy az infrastruktúra zöme és a kapcsolódó ismeretek nem enyésznek el a feledés homályába - egyéb "megoldások" felejtve, jobb híján bízzunk a civilizációs máz vastagságában);
- ellenben azt igen, hogy az út a jelenleg fennálló viszonyokon alapulva, a társadalom szempontjából liberális (nem hibbant-libbant! az csak szellő a bokánk körül), gazdaság szempontjából kapitalista jellegű piaci viszonyokon keresztül vezet tovább;
- ja és igen, benne van a pakliban, hogy a homo sapiens az "egy kísérlet sem teljes csőd. elrettentő példának mindegyik elmegy" kategória (bár érzelmileg roppantul sajnálnám (márha látnom lehetne és kéne), ahogy azt is sajnálom (ezt viszont pechemre látnom kell), hogy szülőhazám belelépett abba az adag szarba (sokadszorra, de ezúttal önszántából), amit azóta sem tud lesikálni a cipőjéről).

Khonsu 2020.01.22. 22:12:57

@Laborczi Pál:

kapitalizmus ≠ pénzrendszer

A pénzrendszer a kapitalizmusnak csak egy terméke a piacon. Az infrastruktúra egyik eleme, de csak annyi, nem több. A mai pénzrendszer szerintem is hibás termék, de annak kijavítása a kapitalizmus keretein belül, a piacon megoldható, és a változás már javában zajlik is. Az elektronikus pénzek legkülönfélébb típusai és a blokklánc technológia lendületesen fejlődnek.

A Silvio Gesell féle "szabadpénzt" is megvalósították vele:

freico.in/

De ennél sokkal jobb ötletek is vannak már amúgy.

A kapitalizmus pedig mint olyan, akár pénzrendszer nélkül is működik.

ijontichy 2020.01.22. 22:21:45

@Khonsu: "a civilizáció alkalmazkodóképessége (technológia)" De miért korlátozódna ez csak "technológia"-ra?

@civisvarosi: Jut eszembe Te cívis! Szervezz már egy békamenetet a budapesti Kossuth-térre, oszt kántáljatok egy jót, hogy "Puha vagy Jenő... izé Viktor!!!" :-)

Khonsu 2020.01.22. 22:38:26

@ijontichy:

Azért mert a biológiai alkalmazkodás túl lassú (és korlátozott). Azon túl pedig minden egyéb megoldás eszközhasználatot igényel vagyis technológia, a ruhától az atomerőműig.

Laborczi Pál 2020.01.22. 22:53:11

@Khonsu: "Egy véges világban nem is, de a világ egyre nagyobb arányban válik virtuálissá, ahova az élet, így a növekedés jelentős arányban áthelyeződik"

Legyen néked a te hited szerint!

És ha életben maradsz a virtuális világ virtuális kenyerét majszolva, akkor az lesz a jézusi ötezer ember megvendégelése után bekövetkező első isteni csoda...

Föl nem foghatom, hogy a bioszféra fölemésztése _után_ miként maradhatna életben az emberiség.

ijontichy 2020.01.22. 23:00:08

@Khonsu: "Azért mert a biológiai alkalmazkodás túl lassú (és korlátozott)." Ezt mire alapozod? Mert eddig másra nem volt példa?

Khonsu 2020.01.22. 23:11:40

@ijontichy:

Igen. A tapasztalat azt mutatja, hogy az ember a technológia segítségével gyorsabban képes alkalmazkodni, mint biológiailag.

ijontichy 2020.01.22. 23:16:11

@Laborczi Pál: @Khonsu:
"És ha életben maradsz a virtuális világ virtuális kenyerét majszolva"
Sok van mi csodálatos, de szvsz. az emberi alkotó értelem (és jelen konténere) erősen alárendelt Heisenberg papának. Ennélfogva Robinette Broadhead-nek egyszer valószínűleg meg kell halnia :-(.

@Khonsu: Ott van az emberi agy egy igen jelentős része, amiről még mindig nem tudunk mindent biztosan ( illetve amit biztosan tudunk, hogy nem RAID-tároló ;-) ), mi a francot akart vele az evolúció. Képzeld el az egyedet, amely képes tkp. "sejtszintű" tudatos! irányításra; anyagcsere módosításra, biofiziológiájának dinamikus módosítására a változó környezeti hatások ellen, biológiai és kémiai "mérgezés" felismerésére és elhárítására, sejtosztódás nem kívánt statisztikai hibáinak felismerésére és kiiktatására... stb.

Khonsu 2020.01.22. 23:33:17

@Laborczi Pál:

"Föl nem foghatom, hogy a bioszféra fölemésztése _után_ miként maradhatna életben az emberiség. "

Úgy, hogy addigra már nem lesz a bioszféra része. Amúgy szerintem ez sokkal hamarabb megtörténik, mint hogy a bioszférát fölemésztené (bár kétségtelenül súlyos károkat okoz benne, amit sajnálok). Tehát nem feltétlenül jár a folyamat a bioszféra pusztulásával, ellenkezőleg. Úgy gondolom, hogy a bioszféra megmentésének és a károkozás minimalizálásának legbiztosabb módja, ha a technológiai fejlődést felgyorsítjuk. Minél hamarabb válik az emberiség a bioszféra helyett a technoszféra részévé, annál kevesebbet emészt föl a bioszférából. Ugyanis, ahogy én látom, a bioszféra fölemésztésének elsődleges okozója az emberiség biológiai szükségleteinek kielégítése. (étel, víz, hőmérséklet, lakótér, stb.)

Khonsu 2020.01.22. 23:40:03

@ijontichy:

Nem kizárt, hogy valahol az univerzumban létezik ilyen életforma, ahogy az sem, hogy az ember idővel ilyenné fejleszti magát. Jelenleg sajnos nem tapasztalunk ilyen képességeket, pedig jó lenne. :)

Khonsu 2020.01.23. 00:06:08

@ijontichy:

"Sok van mi csodálatos, de szvsz. az emberi alkotó értelem (és jelen konténere) erősen alárendelt Heisenberg papának. Ennélfogva Robinette Broadhead-nek egyszer valószínűleg meg kell halnia :-(.
"

Szerintem ezt az évtized végére megtudjuk. Az sem feltétlenül baj, ha a kvantummechanika is közrejátszik a tudat működésében, a lényeg, hogy megértsük hogyan. Ha valahogy meg lehet oldani a tudatfeltöltést, akkor szerintem legkésőbb a Szingularitás rá fog jönni hogy és megoldja. Ha nem, akkor így jártunk.

Az emberiség szempontjából mindenképp az lenne az előnyösebb helyzet, ha megoldható lenne, mert akkor együtt fejlődhetnénk az MI-vel. Anélkül lemaradunk és valószínűleg kihalunk.

2020.01.23. 14:15:44

@ijontichy:
orbán átszabhatta volna budapesti városhatárt. megtehette volna azt, hogy létrehozza az agglomerációért felelős nagy-budapesti önkormányzatot. és a külső kerületeket behúzza. nem tette meg. megtehette volna, hogy az önkormányzati választás előtt szétveri a libsi színházakat és nekimegy a jogvédő ügyvédi irodáknak. nem tette meg. orbán 2020-ra szétverhette volna a fővárosi libsi elitet. de nem verte szét, mert úgy tervezte, hogy 2022-ben is még velük meccsel. kálmán olgicával, gyé német zsókával, ferivel és a többiekkel. a néppárton belül. mert mindig meghagyja a libsi intézmények egy részét. rombol egy kicsit. de csak félig. megvették a tv2-t, de nem csinálták ki az rtl klubot. megvették az origót, az indexet is, de utóbbit nem csinálták ki. mibe került volna megtenni. átírják az közalapítványokról szóló törvényt. trócsányi miniszter talpasai megfogalmazzák a főosztályon. éjszaka megtárgyalják. rogán antal elmagyarázza a frakcióban, hogy majd melyik gombot kell megnyomni. az országgyűlés kihirdeti a határozatot. áder aláírja. a magyar közlönyben közzéteszik. a hvg megírja, hogy lex index. de aztán a hvg tulajdonosának azt mondja valamelyik potentát, hogy kellene neki egy gazdasági hetilap. és megérne ennyi vagy annyi milliárdot, amit éppen most nyert el a közbeszerzésen. és azt is bedobják kesmá-ba, ahogy a cemp-et. a fidesz ezt simán megtehette volna. nem tette meg. és ezért bukta el az önkormányzati választást. azt az ellenzék nem nyerte meg. hanem kapott egy esélyt arra, hogy 22-ben leváltsa a fideszt. csekély választói többséggel stabil parlamenti többséghez, akár alkotmányos többséghez jusson. kisírnak egy ilyen győzelmet. ahogyan cseh katalin kisírta magának az európa parlamenti tagságot. szél berni és vadai ágnes kihisztizte nekik. hogy jaj, sötét diktatúra van. persze értem, hogy a tévé székháznak van egy jobber ostroma.

a pártkatonákból és csahosaiból álló két szekértábor, az ezekhez csatlakozó két értelmiségi holdudvar ezt a kutyakomédiát játssza a rendszerváltás óta. erre mondom azt, hogy ebből elég az egyik. mindkettőt aligha lehet elzavarni. és ha a többség leváltja a fideszt, akkor váltsák le felőlem. de nem értem, hogy miért ne lehetne ellenzéket váltani.

2020.01.23. 14:24:37

@Laborczi Pál:
errefelé van bocskai korona. negatív kamatra. a munka van alárendelve a pénznek és nem a pénz a munkának.
www.bocskaikorona.hu/
egyáltalán nem vagyok helyi pénzhelyettesítők ellen. sőt. de önmagában nem jelentenek megoldást. kibocsátják forint helyett. és akkor mi van? 37 millió forint értékű bocskai korona van forgalomban. 100 ezer euró után szednek negatív kamatot. még egyszer lehet ilyesmi, csak ez önmagában kevés.

2020.01.23. 15:42:04

@Laborczi Pál:
ha valahol kapitalizmus van, akkor a szabad piacon a tisztességet zárójelbe lehet tenni. azért, mert a kapitalizmusban szabadon lehet pénzt teremteni. és erre válasz véleményem szerint nem a negatív kamatra adott pénz. az antikapitalizmus. hanem visszatérés a klasszikus liberalizmushoz. aminek alapja a valós áruteremlés és az önkéntes árucsere. ez a bocskai korona marketing filmje.
www.bocskaikorona.hu/media/tv/bkfilm.mp4
nekem elég sok hajdúsági ismerősöm van, van köztük hajdúnánási és vámospércsi is, ahol ezt a pénzt elfogadják. de olyan ismerősöm nincs, aki a munkája eredményeként ne akarna felhalmozni. és bocskai koronában felhalmozni nem lehet. és azért cserébe nem lehet venni samsung galaxy fold telefont. a fiatalok ilyeneket akarnak. azok is, akik hagyományt őriznek. beöltöznek színes ruhákba, lúdtollas kalapba, kardokat csörtetnek és puskát durrogtatnak. ők is megvásárolnák a kapitalizmus csúcstermékeit. és azt nem vehető meg a bocskai koronáért cserébe. hanem forintra visszváltáskor fizetheted a negatív kamatot.

a klasszikus liberalizmushoz kellene visszatérni. és bocskai aranykoronát kibocsátani. arannyal fedezett pénzzel már lehet felhalmozni. azzal lehet a világban vásárolni. abban lehet munkabért fizetni. csökkentett, vagy halasztott adófizetés mellett forgalmi korlátokkal. abból már sok kisvállalkozás épülhet. ami a kisvárosias környezetben a polgárosodást jelenti.

magyarországon jelenleg 6-6.5 ezer millárd forint készpénz van forgalomban. ez 400-500 t aranynak felel meg. ez csak a készpénz. ha nem lenne elektronikus kártya forgalom, akkor ennek a többszörösére volna szükség. elég pöttyinteni. nincs annyi arany, nemesfém, mint amennyi a fizetési forgalomhoz szükséges. olyan mértékű az áruforgalom. a pénzteremtésnek nincs természetes korlátja. túl azon, hogy adósság formájában mennyi pénzt teremtenek a bankok. és ezen túl a liberalizált devizakereskedelben és az értékpapírpiacon is lehet pénzt keresni. a kapitalizmus az, hogy a pénz teremti a pénzt. és árutermelés nem is szükséges hozzá. az infláció az ingatlanok árában is megjelenik és ki tud futni az árfolyamokba. ezért volna szükség új innovatív vállalatokra és gazdasági növekedésre. nem menő a régebbi telefon. fél évente cseréld le egy újra. de ezt a világot végérvényesen felszámolni aligha lehet. valamiféle alternatívát lehet találni. illetve részelegesen talán vissza lehetne térni a klasszikus liberalizmushoz.

de ebben a főváros ellenérdekelt. azért. mert nincs valós termelői piaca. a hajdúvárosoknak van. kicsiny, de van. budapestnek lényegében nincs. a valóságban szinte csak fogyaszt. és nem támogatja a helyi árutermelést. ez az alapprobléma. de ez fővárosi "liberális" kapitalista elitnek jogában áll ezt tenni. a vidékies köznépnek jogában áll őket a hatalomtól megfosztani. ez a "illiberális" demokrácia. nyilván budapest ellenesnek sem lehet tartósan lenni. valamilyen módon egyeztetni kellene az érdekeket. de nem nagyon lehet. a kapitalizmusból adódó érdekellentétekből szükségszerűen irracionális közélet, modern kori vallásháború következik.

2020.01.23. 23:14:15

@Bánegressy:
a termelő majd épít márkakereskedést. és ha nincs kapitalizmus és szabad pénzteremtés, akkor mégis miből töltenék fel a hipermarketeket?

ma bementem az interspar üzletbe. kétféle tejföl van a polcokra kirakva. tolle. gyártja a tolnatej. és akciós spar tejföl. gyártja a tolnatej. és ez a verseny. a szekszárdi tejipari vállalat képtelen eladni a tejfölt. mert nincs annyi pénze, hogy telepakolja a hipermarketben a pultot.

építsünk közraktárat. pakolja tele ingyen. na jó, de a tejfölt le kell hűteni. szállítson a lehel hűtőszekrényt. vagy a nyírségi electrolux. vagy a hajdúsági iparművek. ehhez nem kell interspar. az csak azért szerez részesedést, mert nagyon nagyon sok pénzt teremtenek a semmiből amszterdamban. és abból a pénzből feltöltenek 10-15 ezer üzletet. versenyeztetik a termelőket. aminek következtében a termelés majdhogynem non-profittá válik. és ezek után a spar lefölözi a hasznot. és ezért lesz olcsó tejföl. de a verseny az lesz, hogy van a tolle tejföl. gyártja a tolnatej. és van spar tejföl. gyártja a tolnatej. és a hasznon nagy része amszterdamba kerül. anélkül, hogy azok árut termelnének. a pénzteremtésre alapozva. ez a kapitalizmus. és most az van, hogy lölő is beszállt az üzletbe. ő vásárolja fel a boltokat. megtölti áruval. benne bízik a tőkepiac. és erre mondják a libsik, hogy ez csalás. így működik a rendszer. ha ez csalás, akkor az intézményesített csalásra van alapozva.

kezdjük ott, hogy a belkereskedelemhez olyan nagyon nem kell külföldi. na most ki legyen a kisboltban. az privilégium. nem ahhoz kell a valódi szakértelem, hogy eladjuk a tejfölt. hanem azt előállítani a nehéz. a tároláshoz le kell hűteni. a hűtőszekrényt előllítani nem egyszerű. ahhoz kell a valós szaktudás. lenke néni a kisnyugdíjas is eladja. nem azt állítom, hogy arra nincs szükség, hanam azt, hogy a kiskereskedelem közszolgálat. lenke néni kiszolgálja a vevőket madaras bandival. ki lehet ezt szervezni maszek bolthálózatba. vagy a termelők is létrehozhatnak szövetkezeti üzleteket. és ez kijjebb szorítaná a kapitalizmust.

csak ebben ellenérdekelt a főváros. mert a fogyasztói piacon a profit csökkenne. ebben érdekelt a vidék. mert a kisárutermelés talán újra nyereségessé válna. klasszikus liberális elvek szerint.

Laborczi Pál 2020.01.23. 23:28:32

@ijontichy: "mindenkire tévesen hivatkozol, aki nem élt az általa éppen "Golden era"-ként aposztrofált korban."

Ezen elv következtében pl. az összes történész, tudós kutatómunkája fabatkát sem ér, mindenkinek (neked is, nekem is) magának kell az adott kort, vagy tudományterületet kutatnia.

Ezzel szemen én úgy gondolom, teljességgel jogosan hivatkozom nálam okosabb emberekre.

Persze lehet azt is csinálni, amelyet sajnos túlzottan sokan művelnek itt is, hogy mindenféle hivatkozás nélkül eget verő ostobaságokat állítanak...

Én maradok az előző verziónál!

Laborczi Pál 2020.01.23. 23:56:09

@Khonsu: "kapitalizmus ≠ pénzrendszer"

Mivel a kapitalizmus tágabb fogalom, mint a pénzrendszer, ez az állítás még igaz is.

"Az elektronikus pénzek legkülönfélébb típusai és a blokklánc technológia lendületesen fejlődnek.

A Silvio Gesell féle "szabadpénzt" is megvalósították vele:"

Ez tévedés. Ha ismernéd a geselli pénzelméletet, és annak működési feltételeit, akkor tudnád, hogy a bitcoinnak és bármiféle helyi pénznek semmi köze sincs Gesell zseniális és működőképes javaslatához.

"A kapitalizmus pedig mint olyan, akár pénzrendszer nélkül is működik." - Hmm. Fölmérted állításod következményeit? Pénzrendszer nélkül nincs pénz, pénz nélkül visszasüllyednénk a cserekereskedelem szintjére.

Kötve hiszem, hogy ilyesmire gondoltál.

Laborczi Pál 2020.01.24. 00:18:11

@Khonsu: technoszféra kontra bioszféra, "az emberiség biológiai szükségleteinek kielégítése. (étel, víz, hőmérséklet, lakótér, stb.)

Nem hogy a technoszféra, de még a biológia mint tudomány sem képes életet előállítani. Élőlények hiányában mégis hogyan képzeled, hogy a technoszférában élő emberek mit esznek? Műkenyeret és műhúst?

Véleményem szerint elképzelésed utópia a javából.

Ehhez képest a tőkegazdaság növekedési kényszerének gyógyítására javasolt geselli pénzelméletet átültetni a gyakorlatba gyerekjáték volna. Csak az a fránya kapitalizmusba vetett fanatikus hit ne volna...

Laborczi Pál 2020.01.24. 00:31:46

@civisvarosi: "Magyarországon jelenleg 6-6.5 ezer milliárd forint készpénz van forgalomban. ez 400-500 t aranynak felel meg." (Kedves civisvarosi! Ha magadat nem is, de legalább olvasóidat tiszteld meg azzal, hogy hazánk nevét nagy kezdőbetűvel írod. Föntebb én javítottam...)

A geselli pénzelmélet fényében ennek a mondatnak semmi értelme nincs.

A gazdaságot _szolgáló_ pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mert a fedezete kizárólag a mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom. Eladáskor vagy munkabérként elfogadom, mert fizetni tudok vele.

Vagyis aranyfedezetben gondolkodni tökéletesen értelmetlen és idejétmúlt.

A Bocskai koronáról, mint helyi pénzről egy korábbi hozzászólásomban már beszéltem. (hafr.blog.hu/2019/11/23/bevezetes_a_kapitalizmusba_--_szocialistaknak/full_commentlist/1#c38083096)

Laborczi Pál 2020.01.24. 01:17:30

@ijontichy: "Kapitalizmus szörnyűségei? Subset"

Le lehet söpörni a múlt szörnyűségeit az asztalról (értsd: nem érv rájuk hivatkozni), de akkor azt is tudomásul kell vennünk, amit helyesen írtál: "A homo sapiens a földi ökoszisztéma része". Vagyis akármilyen erősnek és hatalmasnak is képzeli magát az ember, az ökoszisztémát nem győzheti le. Az anyatermészet válaszcsapása kíméletlen lesz. Vagy megtanuljuk a játékszabályait, vagy mindnyájan megyünk a levesbe.

Pl. a létért való küzdelem tipikus kapitalista hittétel. Más szavakkal a verseny, pláne a gazdasági verseny nem más, mint a „taposd el gyöngét” szalonképes neve.

"Az a gondolat is egoitás-filozófia, miszerint a természetben egyfajta harc folyik a létért és ez irányítja a „fejlődést”. Ez a gondolat nagyon is függ keletkezésének időpontjától: a gazdasági liberalizmus eszmevilágának korától. Gyökeresen antropomorf. Éppen ma tanuljuk meg becsülni a _természetes biológiai egyensúlyt_, amely beáll a természetben, ha ezt az egyensúlyt az ember meg nem zavarja." (Georg Kühlewind)

A kapitalizmus és híveinek közössége éppen most borítja föl ezt az évmilliós egyensúlyt. A baj az, hogy nem első sorban a hívők, hanem a vétlen tömegek fogják a legjobban megszenvedni a következményeket.

"Az emberek egymás közötti erőszakának semmiféle köze nincs valamiféle biológiai természettörvényhez, mert a természetben, elsősorban a például szolgáló állatvilágban a kölcsönös pusztítás és erőszak nem olyan általános és nem olyan nagymértékű, mint ahogyan azt a ragadozók világából vett speciális példák igazolni látszanak, és sokkal jelentősebb az életnek a kölcsönös érdekeltsége, mintsem a kölcsönös szembenállása. Ezenfelül az élővilágban ezek az erőszaknak például felhozott jelenségei fajok között fordulnak elő, fajokon belül egészen kivételes esetekre és különleges határesetekre korlátozódnak. Az a gondolat tehát, hogy az emberek közötti élet-halálharc és erőszak valamiféle ősi biológiai természettörvény volna, teljességgel téves" (Bibó István).

Volna mit tanulnunk a nagyoktól...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 02:21:43

@Laborczi Pál:

"Vagyis akármilyen erősnek és hatalmasnak is képzeli magát az ember, az ökoszisztémát nem győzheti le."

De válhat csúcsragadozóvá.

"Éppen ma tanuljuk meg becsülni a _természetes biológiai egyensúlyt_, amely beáll a természetben, ha ezt az egyensúlyt az ember meg nem zavarja." (Georg Kühlewind)

Semmiféle "természetes biológiai egyensúly" nem létezik.

screpes 2020.01.24. 08:39:35

---------------

@civisvarosi:

már többször kérdeztem tőled: milyen valós árutermelés képzelhető el (szerinted) a fővárosban?

2020.01.24. 08:56:06

@Laborczi Pál:
az a liberális kapitalizmus, hogy a pénz fedezete a közbizalom. és most lölőben bízik a tőkepiac. és ha most meg akarja venni az andrássy utat, akkor valamelyik bankfiókban leütik az entert. ott van a pénz lölő számláján. és övé lehet az andrássy út. matolcsy felesége megveheti a fél balatont. a másik felét meg majd tiborcz vejkó és récsöl igazgatja. bennük bízik a tőkepiac. és simicska ádiban, a lajos kisfiában most nem bízik annyira. régebben benne is bíztak.

és erre a kormányellenesek azt mondják, hogy itten kérem szépen foglyul ejtették az államot és azzal összefonódó tőkepiacot. igen, igen. a létező kapitalizmus államkapitalizmus. és az nagyrészt ilyesmi, amit orbán familiárisai művelnek. magánföldesúri rendszer magánpénzrendszerre alapozva. mert hogy a választók bizalmából ők az élcsapat. és az ügyes üzletemberek azok, akik valamilyen úton módon az összes kormányt kihasználják.

na most te mondhatod, hogy a kamat a problémás. az legyen havi mínusz egy százalék. mert úgy nem érdemes felhalmozni. és ez milyen szuper jól működött. lehetséges. hajdúnánáson kipróbálták. és mi történt? fellendült hajdúnánás gazdasága? ahogyan a jobberek jósolták? nem. összeomlott, ahogyan a ballertek jósolták? nem. semmi se történt. de azért a forgalom 5%-át elviszik. valaki ad kedvezményt a helyieknek, akik bocskai koronát váltanak és fizetik a negatív kamatot. és így kevesebbet tudnak felhalmozni. és egyébként van egy menő marketing eszközük. azt azért ne feledjük. egy márkajelzésük. és az úgy egyébként kulturálisan fontos. (font és a márka ugye angolszász pénznemek).

félre értés ne essék. nem vagyok semmi ilyesmi ellen. csak ettől gazdasági csodát remélni naivitás. szerintem. de általánosságban nehéz ezt megmondani, mert az emberek hitétől függ elsődlegesen.

Khonsu 2020.01.24. 09:02:09

@Laborczi Pál:

"Ha ismernéd a geselli pénzelméletet, és annak működési feltételeit"

Ismerem. Ha megnézed amit linkeltem, láthatod, hogy ugyanazt valósították meg, csak elektronikusan. Szóval nem a megvalósítással van a probléma, az ma már sima ügy, hanem az elterjesztésével. Úgy tűnik a piaci kereslet alacsony iránta (ami akár ismerethiányból is eredhet), de a lehetőség a használatára adott.

"Kötve hiszem, hogy ilyesmire gondoltál. "

Pedig pont ilyesmire gondoltam. A kapitalizmus pénz nélkül, cserekereskedelemmel is működik, a pénz használata csak megkönnyíti a működését. A _szerintem_ legjobb pénzrendszer az árupénzek használata is tulajdonképpen cserekereskedelemnek tekinthető. (a pénz a mögötte álló árut reprezentálja, arra bármikor közvetlenül beváltható)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 09:05:37

@civisvarosi:

"na most te mondhatod, hogy a kamat a problémás."

A Fácán törzsvendégei meg a népfőiskolások is ezt mondják.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 09:18:45

@civisvarosi:

"az a liberális kapitalizmus, hogy a pénz fedezete a közbizalom. és most lölőben bízik a tőkepiac. és ha most meg akarja venni az andrássy utat, akkor valamelyik bankfiókban leütik az entert. ott van a pénz lölő számláján. és övé lehet az andrássy út. matolcsy felesége megveheti a fél balatont. a másik felét meg majd tiborcz vejkó és récsöl igazgatja. bennük bízik a tőkepiac. és simicska ádiban, a lajos kisfiában most nem bízik annyira. régebben benne is bíztak."

Mégis azoknak fizeted ki a pénzeidet _önként_ akik a hardvert meg a szoftvert csinálják hogy te eregethesd az okosságaidat a neten.

Khonsu 2020.01.24. 09:20:44

@Laborczi Pál:

"Nem hogy a technoszféra, de még a biológia mint tudomány sem képes életet előállítani."

Miért kellene életet előállítani?

"Élőlények hiányában mégis hogyan képzeled, hogy a technoszférában élő emberek mit esznek? Műkenyeret és műhúst? "

Eleinte. Később biteket és áramot.

"Véleményem szerint elképzelésed utópia a javából. "

Egy néhány száz évvel ezelőtt élt ember ugyanezt mondaná a mai világunkról.

A végtelen növekedés, a végtelen, mint olyan sok mindent elbír. Kérdés, hogy a mindenkori környezet (élettér, elérhető erőforrások) elbírják-e az exponenciális növekedést. Erre a válaszom az, hogy amíg a technológia (ami az újabb erőforrások elérését és a meglévők hatékonyabb felhasználását is lehetővé teszi) csak egyetlen lépéssel is a civilizáció növekvő étvágya előtt jár, addig nem lesz baj. Ha nem, akkor vége a játéknak, és jön a Mad Max világ.

"Ehhez képest a tőkegazdaság növekedési kényszerének gyógyítására javasolt geselli pénzelméletet átültetni a gyakorlatba gyerekjáték volna."

Mint írtam feljebb, a geselli pénzelmélet nem lassítja, hanem épp gyorsítja a növekedést a kereslet és a befektetések élénkítésével, azon keresztül, hogy a pénzt megtakarításra alkalmatlanná teszi. Épp ezen tulajdonsága miatt kezdték alkalmazni a válság kezelésére. Kár, hogy nem terjedt el.

2020.01.24. 09:42:49

@screpes:
a főváros, vagy annak belső kerülete. debrecen városmagja is azért van elsősorban, hogy közszolgáltatásokat nyújtson. debrecenben a piacz útcza is egy közösségi piactér valójában. amit a cégek a külső városrészekben előállítanak azt hordják be és értékesítik a céhek. helyi egyesületbe szerveződve a kereskedelmi, ipari és agrárkamara. ami egy közintézmény. és legyen még ott színház, akit elneveztek csokonairól. mert olyan szép szerelmes verseket írt lillához. legyen mellette egy művészeti gimnázium. nevezzük el ady endréről. mert a szembe az angol királynő fogató étteremében csináltak mindenfélét, amit költők szoktak. nem volt metoo mozgalom. veretes verseket írtak. arról, hogy lányok, asszonyok a költőket kikosarazták, vagy nem. de most van meeto mozgalom. úgy, hogy a legjobb ha egy nő a színházigazgató, vagy a főrendező. mert abból baj nem lehet. így működnek a közintézmények.

de ez nem valós árupiac. az, hogy a színházban a kelléket honnan szerezzük be. az piac. megrendelheti a színház kínából, vagy a háziipari szövetkezettől. előbbi a gazdasági, utóbbi a kulturális optimum. egyesek szőnek, fonnak azért, hogy mások előadják a nagy klasszikus darabokat a színpadon. és megtapsolják őket. és ebből lesznek a színészóriások. a sinkovitsok és a ruttkay évák. és a kapitalizmus kommercializálta a kultúrát. és lett belőle győzike és beja asszony. mert erre van igény állítólag. a színház alapvetően közszolgáltatás énszerintem. na most valaki azt mondja, hogy ő magánszínházat szeretne. mert a művészi szabadság az, hogy ne szóljon bele a rendezésbe a helyi párttitkár. hogy ilyen szovjet darabokat játsszál, mert hazánkban ideiglesen tartózkodik a szovjet hadsereg. ilyen ne legyen. és ne a népnemzeti színjátsszás legyen kötelező. hogy úgy elnézni a nagy semmibe. és azt mondtani: hazám, hazám te mindenem. mert van olyan színész, aki ezt nem játszaná el különösen úgy nem, hogy az majdhogynem kötelező.

na most szerintem aki profi színész az eljátszik mindent. hazaszeretet is. magánszínházat akar. a közszolgáltatást részben adjuk magánkézbe. és abból lesznek a maszek kisboltok és polgárjogi társaságok. és ezeket lehet forgalomarányosan bérezni. de az marad közszolgáltatás. tehát nem játszhatnak akármit a színészek. beleszól a párttitkár, hogy ezt ne. unortodox liberalizmus. köszönőviszonyban kellene maradni a keresztény hagyománnyal és az államnemzettel. ebben a hitvilágban az általános emberségen túl ez alapkövetelmény. na most lehet mondani, hogy ez egyet jelent a fasizmussal és a haláltáborokkal, a nácinémet lágerekkel. sőt, ez még rosszabb, mint a vészkorszak. nem radnóti volt a mártír, hanem a radnóti antirasszista díjasok. az a szörnyűség, amit kénytelenek elszenvedni. az, illetve ez egy modern kori vallásháború. van valami normalitás. attól el lehet térni. nagy színészek, akik eljátszották a nagy klasszikusokat a nagy nyilvánosságban egyszer beöltözhetnek nőnek. szilveszterkor. www.youtube.com/watch?v=NBb_1oOAXXE
a közönség kacag. ez a haumann úr. az a márkus laci. hóhó, az meg a kis körmendi bácsi. ez milyen jó. ez a liberalizmus. de ha valaki konzervatív akkor azt mondja, hogy csak ne öltözzenek be nőnek. a nagy nyilvánosságban különösen nem. attól konzervatív. és ezek képesek egyensúlyba kerülni. a jobbikos képviselő azt mondja, hogy ilyenkor kellene elővenni a nézőtéren a pisztolyt. legközelebb nem merne egy se kiállni. na most ez már akkor ugye halálos fenyegetés. de a jobbikos képviselő is csak viccelődik ezzel. nem akar lelőni senkit se. viszont adja a lovat a hülyék alá. akik között lehetnek gonosz erőszaktevők. a színházat igazítsuk a közösségi normákhoz. úgy, hogy lehessen közfeladatokat ellátó magántársaságok. közösségi piactereken versenyezzen a termelők. és ebből kijön a szövetkezeti pajtás étterem. összeszerveződnek szövetkezetbe. de kijön belőle a városháza étterem. ami város i. osztályú étterme. annak a nyereségéből kifestik a városházát. és abban a séfet a városháza képviselői választják ki maguknak. az egy privilégium. de kijön belőle a vendéglátó kamara is. viszont az a szakközépiskolásoknak ad elsősorban munkát. fizikai munkát. a szakfőiskolásoknak ezt támogató szellemi feladatokat. a szakiskolások a gazdatisztekkel városkörnyéki földeken termelik az agrárterményt. mennyi legyen a krumpli ára. az eldől a piactéren. az piac. mennyi legyen a színházjegy. ezt eldöntik a városi tanácsosok, választott hites közönség. mennyit ér ez meg nekünk. és egy csepűrágó tovább állhat. mehet new yorkba, mert a broadway többet fizet.

ez a klasszikus liberalizmus. ami szerintem nem a fasizmus, nem a náci haláltáborok, nem rosszabb, mint a vészkorszak. hanem egy fokkal jobb, mint a kultúrharc. csak kétségtelenül ez nem a totális szabadság. és úgy vagyok vele, hogy ha egy nemzedéktől elvették a kulturáltság esélyét, akkor basszák szájba a mácsai pált. demeter nem tudom kicsodát üsse ki őket. vagy üssék ki a demetert. ez nem én játszom, hanem ők. csak leírom, hogy ez történik. vagy így tűnik.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 09:52:12

@Laborczi Pál:

"Nem hogy a technoszféra, de még a biológia mint tudomány sem képes életet előállítani."

Ezt már linkeltem itt, de még egyszer:

Life as a Manifestation of the Second Law of Thermodynamics

www.ler.esalq.usp.br/aulas/lce1302/life_as_a_manifestation.pdf

2020.01.24. 10:02:10

@neoteny:
az a szoftver és a hardver együttese valós áru. és én is úgy csinálom, hogy bemegyek a média markt áruházban. mert abban a legnagyobb a kínálat. kipróbálom a kütyüket. mert ki van állítva. és utána megrendelem az interneten. a médiamarkt pampog, hogy ez nem éri meg. lenyomják az internetes kereskedők. azzal, hogy a pénz virtalizálódik a kereskedelem is kezd a valóságból eltűnni. és nem kell több ezer vagy tízezer műszaki eladó. mert az interneten ott van a sok önkéntes tanácsadó. unboxing videóval. vagy hirdetésekkel. laci vagyok a tech kettőtől. és ez működik ugyebár. néhány baszott nagy gyárral és raktárral. ez a kapitalizmus.

és ebből a termelői piacon olcsó tömegtermékek adódnak. ami a termelőknek nem jó. mert a drága termékek özöne lenne az ideális és nem a dömpingár. de a fogyasztónak ez kedvez. és a fogyasztói társadalomban diktálhat. mert a politikát a tömegmédia diktálja. és ez a rendszer annak is kedvez. és az rámutat a nyílt visszaélésekre a közszolgáltatásokban. és ez a rendszer működik. addig, amíg a tömegmédia egyirányú.

mert most a nép egyik fele azt mondja: lölő lopik. nem látod, hogy lopik. ezek lopnak. nem veszed észre bazdmeg. lölő egy kültelki gázszerelő, nem érthet a mátra erőműhöz. miért? az eon igazgatótanácsában értenek hozzá? azért vannak a közgazdászok, hogy megírják az üzleti terveket. azért vannak a jogászok, hogy aláírják a szerződést. a mérnökök megtervezik a hálózatot. a munkások üzemeltetik. az igazgatótanácsban megbeszéljük, de fogalmunk nincs, hogy mi történik. magyarázta egy részegen, amikor junior tanácsadó voltam. ez a ruhrgas ügyes üzletembere volt. de náluk szemetebbek voltak az eon igazgatótanácsában. úgy, hogy felvásárolták őket. ez így megy. ez az eon tárgyal lölővel. és most a tiszántúl lölőnek fizeti a villanyszámlát.

a hvg szerint itten csalnak. de csak lölő. mert össze van fonódva a magyar állammal. és az eon nincs összefonódva a német szövetségi köztársasággal? de. az nem számít. mindent szolgáltassunk ki. vagy ha nem, akkor hogy legyen. ez a kérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 10:06:53

@civisvarosi:

"az a szoftver és a hardver együttese valós áru."

Bezony, és _ezek_ a kapitalizmus gyümölcsei, nem az Andrássy utat felvásárló Mészáros Lölö. Ő csak egy szocialista parazita a magyar polgárok politikai testén.

2020.01.24. 10:09:58

@neoteny:
az élet nem a termodinamikából következik a fizikusok szerint, hanem a világkonstansokból. azok pont úgy vannak beállva, hogy a földön legyen élet. és ha azok akármelyike egy kicsit is másmilyen lenne, akkor nem lennének élőlények legalábbis a biológusok szerint. mert mondjuk már oxigén se lenne. víz se. és anélkül nehéz. tehát azért van így a világegyetem megteremtve vagy megteremtődve, hogy lakni tudjunk benne. antropikus elv. az entropikusból lesz ez.
www.youtube.com/watch?v=ssCPLXOmw48

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 10:14:39

@civisvarosi:

"mert mondjuk már oxigén se lenne."

Nem is volt; amikor megjelent, az tömegkatasztrófát okozott:

en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxidation_Event

Khonsu 2020.01.24. 10:20:35

@civisvarosi:

A probléma ott van, hogy Lölöhöz a semmiért hozzávágtak egy dollármilliárdos vagyont, miközben más ebben az országban egész nap keccsöl összehasonlíthatatlanul kevesebbért.

2020.01.24. 10:42:28

@neoteny:
a termelői piacon az olcsó tömegtermékek. ez az előny. és nyílt visszaélések a szolgáltatásokban. a fogyasztói piacon. ez a hátrány.

mert lölő is képes építeni egy nagy raktárat azt megtölteni áruval. behordják a termelők. egymással versengve. és kihordják a fogyasztók. lölő is képes egy piacteret üzemeltetni. lölő is fenn tud tartani egy autókereskedést. ez lehetne bmw-lolo is.
www.bmw-wallis.hu/
kósa lajos azt mondja, hogy neki a bmw motor a kedvence. motorgyárat is építhetnének. és a fideszben tudnak betonozni, asztaltozni. abból épülhet egy motogp pálya. tesztpálya a motorgyárnak. ezt megbeszélik a palkoviccsal és a motogp főnökeivel. és azt majd igazgatják az ismerőseik. talmácsi a motoros világbajnok. és az ő barátai. és az ez kérem szépen munkahelyteremtés, meg ugye innováció úgy, hogy adókedvezményeket adni. épül egy versenypálya. verseny.

na jó, de a motorok és a motorosok versenyeznek valójában. a politikusok azt mondják, hogy épülhetne egy ilyen pálya ide a határba. és a választók vagy azt mondják, hogy ide ne épüljön. vagy azt, hogy inkább iskolát vagy kórházat építsél. ezt mondja az ellenzék. de ebből lesz idegenforgalom. és akkor fellendül a gazdaság. így érvel kósa lajos. aki a gyorskorcsolya szövetség elnöke. és azt mondja, hogy januárban üresek a környékbeli szállodák. viszont olyankor szoktak gyorskorcsolyázni. legyen gyorskorcsolya eb. ezt megbeszéli a világszövetséggel. és azt mondják, hogy ezzel 3 ezer vendégéjszakát teremtettek a piacon. de luxus szállodája annak lehet, akiben bízik a tőkepiac. tehát nem az van, hogy bárki kiadhatja a házának egy részét idegenforgalmi céllal. és egyébként vannak közösségi tulajdonban levő szállodák. mert az közszolgáltatás. erre mondja azt sanyi, hogy kapitalizmus kellene de csak úgy ímmel-ámmal. ilyesmi lenne a klasszikus liberális világkép. globális kapitalizmus van. pannonhalmi apátságot is eladják a marriott szállodaláncnak. megvehetné akár lölő is. ő is filantróp. orbán úgy is megveszi a papokat. megvehetné a kertszomszédja is. mindjárt kapitalizmus. ne szóljon bele senki. a vallás magánjellegű.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 10:45:53

@civisvarosi:

"a termelői piacon az olcsó tömegtermékek. ez az előny. és nyílt visszaélések a szolgáltatásokban. a fogyasztói piacon. ez a hátrány."

Nem, ez mind pure, unadulterated bullshit: nem létezik sem "termelői" piac, sem "fogyasztói" piac.

2020.01.24. 10:50:25

@Khonsu:
aki egy földterületen legalább időlegesen uralja a jogrendet ahhoz hozzávághatnak egy dollármilliárdos vagyont. ez amerikában is így van. ott van így igazából. mert errefelé 2010 óta csinálják ténylegesen. azelőtt mindent eladtak az államadósságért cserébe. mert hogy magyarországnak nincs pénze. mert eladták a bankrendszert is. a kapitalizmus az, hogy szabadon lehet pénzt teremteni. az államkapitalizmus az, hogy ezt állami segédlettel. és a liberalizált devizakereskedelem ezt majd kiegyensúlyozza. belövi a keresztárfolyomokat. és ezek után szabadon lehet kereskedeni az értékpapírpiacokon és az árutőzsdén.

és ha lölőben bízik a tőkepiac, akkor benne bízik. lölő vagy akárki korlátozott felelősségvállalaás mellett üzleti titkokra hivatkozva bármennyi vagyonhoz juthat. az assets egy összeg.

assets = equitiy + liabilites.

ami a hiteled, kötelességed, az is vagyonod része. és ezt nem értik a magyarok. mert ők azt gondolják, hogy a vagyon az a saját pénztőke mínusz a hitel. a kapitalisták szerint plusz. és a közgazdászok szerint is. a kocsma népe szerint nem. de az nem számít. illetve nem számított addig, amíg a tömegmédia egyirányú volt.

2020.01.24. 10:55:54

@Bánegressy:
a bécsi ingatlanosok tőkéje is állami összefonódással jött létre. lázár jános maga mesélte el, hogy valami bécsi őbenne bízott, amikor miniszterelnökséget vezette. üzleteljenek együtt. lázár még azt is elmesélte, hogy majdnem fiaként kezelte. dehogy is. látta benne a potenciált. azt, hogy együtt nagy dolgokra lehetnek képesek. lenyúlhatják a közvagyont. ahogy kiprivatizálták bécst úgy megtehetik ugyanezt budapesten is. csakhogy ezt a német nép ezt megengedi, mert ott többség kapitalista. de a magyar nép nem. és lehet mondani, hogy ezért szegényebb. vagy ezért, vagy nem ezért.

2020.01.24. 11:13:19

@Bánegressy:
ha nincs állami összefonódás, akkor nem jön létre az usa dollár. nem lehet abban számlát vezetni.

hanem az auchan ügyfélkártyán kibocsát pontokat. és pontokat lehet gyűjteni. azért cserébe ad árut. ő az auchan pontkibocsátó. adjon pontokat a dolgozóknak, a beszállítóknak és a vásárlóknak. és cseréljék el az árut pontokért. az auchan tulajdonosai bármennyi pontot kibocsáthatnak. úgy ők lennének auchanisztán urai. és ehhez csatlakozik a szolganép. a jobbágyok. és ez verseng teszkóisztánnal.

a kapitalizmus egy magánföldesúri rendszer valójában. amit a választott nép jobber tagjai tartanak fent a világnak. ez az ő kultúrájuk. csak nem szabad megmondani, hogy kiké. mert azt mondják, hogy ez antal becézve. legyen minden kiprivatizálva. a választott nép ballerei azt mondják, hogy ez így nem jó. az igaz hit az, hogy legyen közös a gatya is. és azt se szabad kimondani, hogy ez miféle vallás. ez a szólás szabadsága. hitgyülekezete, grünék, meg metodista nem tudom micsoda, aminek főpapja van, egy híve nincs magyarországon, de mivel az is szdsz ezért támogatja hillary clinton. csak a majomfiú kiütötte a majomlányt. ezt dobta ki a twitter. és a cukifiú jobban figyeljen oda a hirdetésekre. a nem-demokraták csak ne manipulálják a nézőgyerekeket. ez a liberalizmus.

na errefelé illiberális demokrácia van. lölő okosabb, mint a cukifiú. és ő is adja veszi a lapokat. beszántja azt, ami veszteséges. átrendezi a sajtópiacot. és nem szól bele, hogy mit írjanak a firkászok. mert a bayer zsoca elég okos és tudja magától is. de józsefvárosban beleszóltak. a kocsi máté, hogy szerinte a másik oldalra rakják a diagramot. de ezt leleplezte pikó andrás a klubrádióból. és a 168 tóra, vagy óra, vagy micsoda. de ez már antal becézve. úgy, hogy ettől el is határolódok gyorsan. és ezt az észak koreai típusú újságírást felszámolták. és most a mérce média elemző műhely garantálja az objektivitást. fizetni kell érte. de annyit megér a józsefvárosiaknak. legfeljebb majd kevesebb jut az óvónőknek.

na most ha ez így nem oké, akkor hol a hiba. a hogyishívjákokba. radnóti miklós a felelős, hogy joggal verték le a földbe. és ütötték, amíg mozgott. nem. ugye nem. élezzük ezt ki a hogyishívjákokra? na jó, ne tegyük. de akkor mégis hogy legyen. és erre nincs válasz.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 11:14:34

@civisvarosi:

"és ezek után szabadon lehet kereskedeni az értékpapírpiacokon és az árutőzsdén."

Ezek után? Miért _ne_ lehetne szabadon kereskedni az értékpapírpiacokon és az árutőzsdé(ke)n?

_Azért van_ hardvered ami megabites sebességgel hordozza körbe a világban az okosságaidat mert emberek szabadon kereskedtek az értékpapírpiacokon meg az árutőzsdéken.

És az sem jó kifogás, hogy Kína kinőtte magát egy technológiai hatalommá a Kommunista Párt uralma alatt: a kínaiak _nem_ a vezetésük áldásos tevékenysége miatt érték el ezeket, hanem a saját kútfejükből. A politikai vezetésük _hátráltatja_ a gazdasági fejlődésüket _még mindig_.

Egyébként itt egy érdekes írás a kínai helyzetről (amiben magadra is ismerhetsz):

quillette.com/2020/01/24/behind-the-great-firewall/

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 11:18:40

@civisvarosi:

"ha nincs állami összefonódás, akkor nem jön létre az usa dollár."

És? A kolonialista amerikaiak gond nélkül használtak egy csomó pénzfajtát, elsősorban spanyol veretű ezüstpénzeket.

A téma bővebb tárgyalásáért lásd:

MURRAY N. ROTHBARD
MIT MŰVELT A KORMÁNY A PÉNZÜNKKEL?

ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard/

2020.01.24. 12:14:20

@neoteny:
az, hogy egy közösség milyen pénzrendszert választ vallási kérdés alapvetően. felőlem lehet szabad pénzkibocsátás is. nyilván úgy a legbonyolultabb a matek. amit nem fognak az emberek érteni. előbb az átlagember és utána senki se. sztochasztikus modelleket egy idő után senki se érti. nekem volt egy professzorom. nagyon idős volt már. kérdeztem, hogy volt. felállította az egyenletrendszereket. mire azt kérdezte a párttitkár, hogy te, nem lehet, hogy ez a tudományos szocializmus? és azt mondta, hogy franc se tudja. na, ezek után kitüntették. csak aztán az amerikaik azt mondták, hogy ez a sztochasztikus modellek a kapitlizmust írják le. oda elhívták vendégprofesszornak. és ezek után a pártban azt mondták, hogy ellenség. de aztán rehabilitálták.

úgy volt a vizsga, hogy időnként a kérdést se értette senki. mert amikor nagyon bonyolult a matek, akkor nem érti senki. a hallgató nem tudott válaszolni, akkor azt mondta neki ez a világhírű matematikus. fussunk versenyt. effektíve kocogni kellett. mert azt mondta, hogy a sztochasztikus rendszerekben nincs tisztesség. ha valakinek megy, akkor megy. ha nem, akkor nem. na de ez esetben is valamit teljesíteni kell. fusson az illető. a vizsgán mindent szabad volt használni. csak egy ponton túl már nem érette senki. de az amerikai egyetemeken tanító világhírű vendégprofesszor sem. csak azt, hogy számolunk. de hogy mi a lófaszt. amerikába se nagyon tudták. a nasa mérnkökei esetleg kitalálják, hogy az matek mire jó. vagy a kreml tudósai mellett dolgozó mérnökök. de azt nem fogják elárulni. az hadititok a csillagháborús tervekhez. a teljesen szabad pénzkibocsátásra aligha lehet tisztességes pénzrendszert építeni. de elvben lehet úgy is. és lehetne negatív kamatra kibocsátott helyi pénz is. ha egy közösség tagjai abban bíznak, akkor legyen olyan. csak attól ne várjanak gazdasági csodát. és ha a pénzkibocsátás teljes mértékben szabad, akkor ne várjanak tisztességet. de ezeket nem tudom, csak azt hiszem, hogy ez féligazságként megáll.

ha te azt mondod, hogy legyen teljesen szabad pénzrendszer, akkor keress egy olyan közösséget ahol ilyen van. azt mondják, hogy ezt a zsidók találták ki. de izraelben nincs ilyen rendszer. egyetlen államban sincs. mert úgy gyakorlatilag bármi lehet pénz. az egy jel.

yell angolul azt jelenti, hogy kiált, ordít, sikolt. és a yellow eredetileg azt jelentette, hogy fényes, csillogó. és abból lett a sárga. mi köze a kettőnek egymáshoz. saussure professzor szerint semmi. nem is kell, hogy köze legyen egymáshoz. a népfőiskolán megfejtik, hogy az ősi lovas nomád hordákban, amilyen volt ugye a honfoglaló magyar a fényes, csillogó, és a kiáltás, ordítás. az ugye mi is volt. a harci JEL. tehát ez is magyarul van.

és igen, vagy nem? ez a hit. az akadémia szerint a jel finnül van. mert jälki nem azt jelenti, hogy nyald ki. hanem azt, hogy nyom. és a gyűjtögető halász vadászoknál nyilván az volt a jel. és nem lehet, hogy a magyar ősi? mert íjfeszítő harci lovas nomád angli is finnugor is egyben. igen, vagy nem? ez a hit.

miről is van szó. összevissza cserélődhetnek a hangok és a betűk. és azokhoz kapcsolód értékek, az értelem is szabadon változhat. bonyolt lesz a modell. bármilyen bonyolult lehet. de úgy nehéz lesz megmondani, hogy mi az igaz hit, vagy az igazság. mert úgy edit azt mondja, hogy neki van 23 csillió csillámja. sanyi szerint annyi nem is lehet. mert elég elszámolni ezerig. tovább nem kell. hogy egyezzenek ki a pénzben. komám, odadobok egy ötszázast, hogy főzzön ebédet. és erre azt mondja, hogy ötezret adjak. na jó. de ez nem elég. fodrászra még ötöt. sanyi erre azt mondja, hogy négyezerért ő is megcsinálja. a fordász 5 csillió csillámért vágná le a hajat. azt át kellene váltani olyan pénznemre, aminél a legnagyobb címlet ezer. sanyi szerint úgy kerek a világ. hogy ezernél tovább nem kell számolni. ha nagyon sokféle matek összeveredik, akkor abból a hit adódik. amire a matematikus azt mondja, hogy a franc se tudja, hogy mit számolunk. számolunk valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 12:23:09

@civisvarosi:

"az, hogy egy közösség milyen pénzrendszert választ vallási kérdés alapvetően."

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 12:30:07

@civisvarosi:

A téma bővebb tárgyalásáért lásd:

MURRAY N. ROTHBARD
MIT MŰVELT A KORMÁNY A PÉNZÜNKKEL?

ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard/

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 12:41:07

@civisvarosi:

"mert úgy gyakorlatilag bármi lehet pénz. az egy jel."

Nem.

A pénz a legkeresettebb árucikk a piacon.

A _fiat_ (beválthatatlan) pénzt meg az államhatalmi erőszak teszi keresetté.

2020.01.24. 12:52:54

@neoteny:
az auchan kibocsát pontokat. miért nem kérnek a dolgozói a munkáért és a beszállítói az áruért cserébe pontokat. amit az auchan szabadon bocsát ki. nyilván azért, mert úgy az auchan a pont kibocsátónak, az auchan tulajdonosainak lennének alárendelve. ez auchanisztán. ahol az udvar helyett az igazgatótanács ülésezik. és ez így magánföldesúri rendszer. ami auchanisztán jobbágytelkeiből adódik össze. és ők bíznak az igazgatótanácsban.

de akkor akárhány ilyen pénzkibocsátó udvar lehet. sőt akárki. edit is mondhatja azt, hogy neki van százcsillió csillám a pénztárcájában vagy a bankkártyájn. és nem kell semminek ott lennie. hiszen most sincs szinte semmi, ami valóságos. hanem csak számolunk. ötezer ide, oda. elég pöttyinteni. ha pénzrendszer olyan, hogy bárki bármit mondhat. vagy elhiszik, vagy nem hiszik. metafizikai rendszer. ez a kapitalizmus. ami béndek péter szerint a transzcendens jó. laborczi pál szerint ez egy igazságtalan rendszer. és magyarországon laborczi pálnak és társainak van több támogatója. de a világ politikai döntéshozói között béndek péter és társaik vannak többségben. a negatív kamatra kibocsátott pénz antikapitalista. és lehet úgy is. ha abban elég sokan hisznek, akkor abból létrejöhet egy viszonylag fejlett, zárt gazdaság. csak olyat nehéz építeni feltéve, hogy a környezet fejletlen. ha én lennék a hajdúk kapitánya, akkor fizikai pénz részleges visszavezetését rendelném el. azt mondanám, hogy vegyünk közösen 1 tonna aranyat. és lehet aranyat kapni a közszolgálatért. és azért vásárolnak a piacon az árutermelőktől. és így forog a bocskai korona aranyfedezettel. és erős korlátokkal, de alacsony adókkal működtethető a rendszer. de nagyon sok aranykoronája nem lehet senkinek se. eleve 1 tonna aranyon osztozkodunk. és annak egy része kivándorol a hajdúkerületből. mert hiányzó nyersanyagokat, energiahordozót, technológiát be kellene szerezni. és ha elég ügyesek leszünk a hajdúkerületben, akkor vehetünk még aranyat. ezt mondanám akkor ha én lennék a hajdúk kapitánya.

de könnyen lehet, hogy lázadás törne ki. mert ez a pénzhasználatot erősen korlátozza. és ugye a külső gazdasági környezetben bárki beizzíthatja a bankóprést. a bocskai korona valós értékét belövi a piac. a klasszikus liberális elvek szerint. úgy meg lenne mérve, hogy mit tudnak a hajdúk a valóságban. feltéve, hogy nem találja ki az amerikai elnök, hogy ez így nem demokratikus. matolcsy mester se feltétlen örülne ennek, bár ha kineveznék a hajdúk örökös kapitányának, akkor talán megendegné. és mert szeret belecsapni a lecsóba.

minden megye kapjon 1 tonna aranyat a tartalékból. és arra alapozva bocsásson ki helyi pénzt. és azt forgassák alacsony adók mellett. az európai központi bank ennek igen csak nem örülne. a nato központ is úgy gondolná, hogy a demokrácia került végveszélybe. úgy, hogy ehhez kell a bocskai danár. de lehet, hogy az európai bizottságban azt mondanák, hogy ezek a hajdúk megsértik az európai értékeket. és nem utalnának pénzt utakra. mégse lenne olyan jó az, ami tisztességes. és ezt nehéz végigszámolni. egy ponton túl a hitre van alapozva, hogy valami jó lesz, vagy nem lesz jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 12:56:56

@civisvarosi:

"az auchan kibocsát pontokat. miért nem kérnek a dolgozói a munkáért és a beszállítói az áruért cserébe pontokat."

Mert azokkal a pontokkal csak az Auchanban lehet vásárolni.

Az Auchan-pontok _kevésbé_ keresettek a piacon mint a forint.

2020.01.24. 13:00:52

@neoteny:
az oxigén fontosabb, mint az arany. az oxigénpalack is lehet pénz? az űrben biztosan. összegyűjt egy űrhajós nagyon sok palackot. mert ő a legügyesebb. a nemzetközi űrállomáson. aztán a földön az olyan nagyon nem ér semmit se. leszámítva a óceánt. mert ott megint csak szükség van rá. a filozofikus univerzalizmus problémája a környezetfüggés.

2020.01.24. 13:02:19

@neoteny:
vagyis auchanisztán gazdasága kevésbé fejlett, mint a forintgazdaság. ezért auchan tulajdonosai a pontokkal nem rúgnak labdába a piacon. illetve egy kicsit mégis csak, mert az marketing célokat szolgálhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 13:03:14

@civisvarosi:

"az oxigén fontosabb, mint az arany."

_Mennyi_ oxigén fontosabb mint _mennyi_ arany?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 13:04:20

@civisvarosi:

"vagyis auchanisztán gazdasága kevésbé fejlett, mint a forintgazdaság."

Színtelen zöld ideák dühödten alszanak.

2020.01.24. 14:55:21

@neoteny:
az auchan szabadon kibocsáthat pontokat a törzsvásárlói kártyára. és ebben az állam nem korlátozza. az auchan dolgozói és beszállítói miért nem mondják azt, hogy ők a munka vagy az áru ellenértékét pontokban szeretnék megkapni. amit az auchan áruházban beváltanak. abban a pénznemben, amit az auchan korlátlan módon kibocsáthat. nyilván azért, mert úgy ki lennének szolgáltatva az auchan igazgatótanácsának.

az auchan dolgozói és beszállítói ugyanígy vannak kiszolgáltatva a kereskedelmi bankrendszernek és a jegybanknak. akik együttesen szinte bármennyi forintot kibocsáthatnak. de a forintgazdaság egy fokkal jobb, mintha az auchanisztán polgárának lenni. és magyarországon a többség nem szeretne az euroövezet polgárává válni. ezt nem követelik az emberek. matolcsy györgy szerint az szörnyűséges lenne. a mnb elvesztené a hatalmát. és inkább matolcsy mester javaslatot tesz az államreformra, hogyan is csatlakozik magyarország az új a selyemúthoz. varga misi azt mondja, hogy nincsen pénzügyi csodafegyver. úgy, hogy nem lehet csak úgy rálépni sárga útra. olyan a mesében van. és szijjártó péter állami adókedvezmények formájában munkhelyeket teremt. különféle hitvilágok. de ezek kiegyeznek egy közös ellenségben. ez pedig soros györgy pénzoligarcha és társainak világbirodalma, akik befolyást akarnak szerezni az ezer éves apostoli szent királyság felett.

2020.01.24. 15:09:50

@neoteny:
ez környezetfüggő. ezért univerzális pénzem nem nagyon lehet. ha én hajdúkapitány lennék, akkor azt mondanám, hogy kellenek ide a hajdúknak közbirtokok, tangazdaságok, tanműhelyek és közraktár. amiben kigyakorolják az árutermelés mikéntjét. főleg az u21-es korosztály. de a felnőtteket is lehet képezni. és hajdúkerületben indulásként 1 t bocskai aranykorona forogna. és ezzel mérjük meg a hajdúk valós gazdasági teljesítményét. mert hogy valós árupénz lesz forgalomban. na jó, nem feltétlen kell hordozhagni az aranyat. bocskai korona bankjegy. ez a klasszikus liberalizmusnak egy félfeudális változata. amiben a szocialista elemek is elég erősen (közbirtokok, tangazdaságok, tanműhelyek és közraktár) dominálnak. de azért ez döntően piac. és ennek az égvilágon semmi köze nincs a globális kapitalizmushoz.

és ezzel nem is feltétlen járna jól a hajdúkerület. hanem csak megmérné a valós gazdasági teljesítményt aranyban. de azt nem váltaná be az európai központi bank és tagintézményei. az erste bank se. az ő pénzrendszerükkel ez nem kompatibilis. de ha elég sokan hisznek abban, hogy ez így működőképes, akkor ki lehetnek írva az árak bocskai (arany) koronában, vagy debreceni (ezüst) dénárban vagy a hajdúsági (réz) krajcárban. lord valdez nick szerint ilyet nem lehet. mert ő annyira liberális, hogy szerinte ilyet nem lehet. miért ne lehetne. sőt korlátozott pénzforgalom mellett ki lehet vetni alacsony adókat. pénzforgalmi illetékkel lehet csökkenteni a spekulációt. de van, aki szerint nem kellene csökkenteni. erre mondom, hogy ez mind hit kérdése.

2020.01.24. 15:29:24

@neoteny:
a yell és a yellow összefüggnek? az, hogy kiáltani, ordítani és fényes, csillogó. a világ nyelvészei szerint semmi. hogy függne már össze az, hogy valami fényes és hogy kiáltanak. úgy, hogy hangutánzás. jééé. és nyilván a magyar honfoglaló lovas nomád hordákban ebből alakult ki az a szó: jel. ezt a leghülyébb is bemondja a kocsmában. ehhez nem kell érettségi. ez az, amit magyarországon a meseóvodában a kiscsoportosok is megfejtenek.

de ez ugye hit. oxfordban azt mondják, hogy ezeknek semmi közük egymáshoz. de az is ugye hit. mert a jelek összevissza kavarodásából ki mit tart ténylegesen értelemnek az nem egyértelmű. a yell, a yellow és a magyar jel egy tőről fakadnak. abból, hogy jéé? vagy yeah? és vajon ez a zsidó jahve rokona? az jövő, az eljövetel? népfőiskola szerint hosana a hősanya. matriarchátus. a három királyok. a patriarchátus. yoshua a gyermeki jóság. arra kell törekedni. csak ugye a tudjuk kik kitalálták, hogy az ember eredően büdös. átírták a népvallást. a hogyishívjákok. na jó, de azoknak is meg kellene bocsátani feltéve, hogy ők árnyalják a képet a 20. századi történelemről.

kavarognak a jelek. mint az őskáoszban. és ki dönti el, hogy mi az igaz hit. heathen pagan mondja a vatikáni. a hitetlen pogány. ez is magyar. na ugye. van ennyi véletlen? vagy van, vagy nincs. ez is a hiten alapul.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 21:40:01

@civisvarosi:

"az auchan dolgozói és beszállítói miért nem mondják azt, hogy ők a munka vagy az áru ellenértékét pontokban szeretnék megkapni. amit az auchan áruházban beváltanak."

Mert azokkal a pontokkal csak az Auchanban lehet vásárolni.

Az Auchan-pontok _kevésbé_ keresettek a piacon mint a forint.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.24. 21:41:09

@civisvarosi:

"az oxigén fontosabb, mint az arany."

_Mennyi_ oxigén fontosabb mint _mennyi_ arany?

2020.01.24. 22:06:56

@neoteny:
az oxigén vagy az arany értéke környezetfüggő. az űrben vagy a víz alatt az oxigén a fontosabb.

Khonsu 2020.01.24. 22:15:33

@civisvarosi:

A trükk ott van, hogy ez a hitel az adott esetben nem a Lölö _személyes_ hitele, hanem ezt az államhatalomtól kapja.

2020.01.24. 22:31:04

@neoteny:
a jobber kurzus hittételei azon alapulnak, hogy túl az általános normákon az emberi viselkedés környezetfüggő. létezik környezeti alkalmazkodás. és abból következően valamiféle fajta képződés. létezik kárpát-medencei embertípus. mert a kárpát-medence egy óriás táj. az egy természetes élettér. és abban, mint egy olvasztótégelyben az emberiség egy része sajátos módon evolválódik. és ebben a közegben az emberek többsége magyarul beszél és a szent korona alattvalójának tartja magát, vagy nem tartja magát annak. de mindenesetre a kárpát-medenceiség mibenlétéről folyik egy diskurzus. illetve esetenként háborúk, polgárháborúk.

és a baller kurzus azt mondja, hogy ez egy sötét nacionalizmus. mert van egy univerzális jogrend, amit az emberiség egésze kiművel. van az egyén. és a világ. és nincsenek olyanok, hogy magyarok. az egy fikció. csak emberek vannak. ezt kell liberalizmusnak nevezni. de ez valójában semmiféle közösségi identitást nem enged mondván, hogy az korlátozza az egyént. ez abból indul ki, hogy az ember viselkedése környezetüggetlen. de az elemi biológia ennek ellentmond. és ezért a baller filozófia dekonstruált.

2020.01.24. 22:34:04

@Khonsu:
a magánbank is az államtól kapja a jogot, hogy hitelpénzt teremtsen. tehát ha a fideszben vennék a fáradságot és beiktatnának egy bankár családot közvetítőnek, akkor már rendben lenne. ezt csinálják bécsben.

Khonsu 2020.01.24. 22:39:37

@civisvarosi:

Ami rossz, az akkor is rossz, ha Bécsben csinálják.

2020.01.24. 23:01:53

@Khonsu:
ez a létező kapitalizmus. és a valóságban nincs másik.

Khonsu 2020.01.24. 23:15:37

@civisvarosi:

A változás lehetősége adott.

2020.01.24. 23:28:52

@Khonsu:
szerintem a klasszikus liberalizmushoz kellene visszatérni. csakhogy ma a gazdaság olyan mértékig széttagolt olyan mértékben függ mindenki a világ többi részétől, hogy ahhoz majdnem lehetetlen visszatérni. ahhoz, hogy a helyben választott törvényhatóságoknak legyen kiterjedt jogkörük. ezért marad az, hogy egységállami keretek között próbálni elérni valamilyen félszuverenitást. csak ez magyarországon egy vallásháborúba torkollik.

megemlékezenek a don kanyarról.
video2.dehir.hu/0123_Doni_emlektura_mix.mp4
és erről a 77 éve történt tragédiáról még csak közelítőleg sincs egyetértés. arról se, hogy ez lényeges-e a jelenkor szempontjából. kell-e egyáltalán ezekkel foglalkozni.

Khonsu 2020.01.24. 23:58:22

@civisvarosi:

Azt nagyon jól eltaláltad, hogy itt tulajdonképpen egy "vallás" fog győzedelmeskedni. Ám ennek a vallásnak az ereje minden képzeletet felül fog múlni, nem azok közül kerül ki, amiket ma az országban láthatunk. Egy "szupervallás", a "végső vallás", ami rátámad, azt letarolja. Esély sem lesz ellene, és nem is lehet, mert nála lesz az igazság.

Én úgy érzem elég jól sejtem, hogy hogy fog ez kinézni, így remélhetőleg a győztes oldalon állok majd, de azért sajnálok és féltek mindenkit aki rátámad, szembeszáll. Azért írom le amit írok, hogy elkerülhessen az ország, ez a nép egy újabb "Don-kanyart". Ennyit tudok tenni. Aki ezzel szembeszáll, esélye sincs. A "négy lovas" lesz a jutalma annak.

Khonsu 2020.01.25. 00:03:01

@civisvarosi:

A klasszikus liberalizmussal kiegyeznék, az már beilleszthető abba, ami jön. Szóval, ha addig sikerülne eljutni, az már valószínűleg elegendő lenne a túléléshez.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.25. 02:54:39

@civisvarosi:

"az oxigén vagy az arany értéke környezetfüggő. az űrben vagy a víz alatt az oxigén a fontosabb."

Akkor hát hamisat állítottál.

2020.01.25. 09:33:50

@neoteny:
te állítottad azt, hogy a piacon a pénz a legkeresettebb áru. hol a legkeresettebb? az űrben nem feltétlen, vagy az óceánok mélyén nem feltétlen az legkeresettebb, ami a föld felszínén. lényeges, hogy a piactér hol van.

és mikor a legkeresettebb? a gyerekkoromban a játszótéren egy ideig az üveggolyó volt a legkeresettebb. mert azt nem lehetett kapni a játékboltban. és vasgolyóból nagyon sok volt a játszótéren, kvázi a piacon. mert azt bárkinek az apukája hozhatott a csapágygyárból. és a gyerekek mentek a játékboltba. csókolom, üveggolyó van? nincs. igen ám, de egyszer csak a játékbolt rendelt üveggolyót kínából. és azt mondták a játékboltban. van. és nagyon olcsó volt egy dobozzal. és onnantól kezdve a játszótéren elértéktelenedett. addig az üveggolyó volt a "pénz" és a vasgolyó a "váltópénz". és ezzel cseréltük a játékokat a játszótéren. sanyi a pucér nős kártyanaptárakkal sanyi volt a jegybankár. azt az alföldi nyomdából lopták. a pucér nős kártyanaptár olyan volt, mint az autóskártyában a lola-t. az mindent vitt. de ezeket a pénznemeket a trafikban nem fogadták el. ez csak a játszótéri közösségben a játékok piacán működött időlegesen.

a piac működése többek között a tér és idő függvénye. a piac időleges szabályait a piactér tulajdonosai alkotják. és úgy a piac nem teljesen szabad, hanem közösségi jellegű. ez is egy hitvilág. és az is, hogy nincsenek a helyiek alkotta oktrojált szabályok. idegen kereskedők hitvilága. és erre mondják, hogy "zsidó". a környezet nélküliségre (teljes zártságra, amihez közelít az óceán lemélye), vagy a környezetfüggetlenségre (teljes nyíltságra, amilyen az űr, csak ugye teljesen az se üres).

2020.01.25. 10:02:38

@neoteny:
éppen ezért a globális kapitalizmusban a pénz a természeti könyezettől, a fizikai valóságtól független virtualizált jószág. és azt elvben korlátlan módot ki lehet bocsátani. edit azt mondja, hogy neki a pénztárcájában van százcsillió csillám. csakhogy a csillámot aligha fogadná el a fodrász. mert azért cserébe aligha vásárolhatna a húst hentesnél. persze ha edit a polgármester felesége és csillám a hivatalos pénznem, akkor elfogadja. és edit pénztárcájában induló állapotban lehet akár százcsillió csillám. a létező kapitalizmus államkapitalizmus. mert a virtualizált pénzt a fizikai valóságtól függetlenül az állam bocsátja ki. és azt valakinek felügyelni kellene. rendesen ezt az egyház látja el. az diktálja az erkölcsöt. ezeket függetleníteni kell egymástól. másképp nincs ellenőrzés. az egyházfelekezeteket egyesíteni. tehát a globális kapitalizmushoz szekuláris világállam és egy szinkretikus világegyház kellene. és globális keveredés. a hagyományos államnemzetek felszámolása. amira orbán azt mondja, hogy ez a soros terv.

2020.01.25. 10:20:45

@neoteny:
orbán politikai ellenfelei azt mondják, hogy a kapitalizmus valójában a klasszikus piacgazdaság. és lölő lopik. a francokat. a létező kapitalizmus haveri államkapitalizmus. a világon szinte mindenhol. és lölő nyíltan összefonódik az állammal. és ezért lehet mondani, hogy lopik. bécsben az ingatlanfelvásárláshoz közvetítőnek ott van a raifaissen. az egy magánbank. magánhitelt ad magánbefektetőknek. és az ügyes üzletemberek felvásárolják bécset. de utána felvásárolnák budapestet. ezért üzletelnek lázárral, amíg ő a miniszterelnökséget vezeti. lázár elmesélte, hogy a bécsi üzletemberek is őbenne bíztak. amíg ő a miniszterelnökséget vezette. a tőkepiac abban bízik, akinek hatalma van. sanyi szerint hatalma mindig annak van, aki a nagyobbat hazudja ügyesebben.

erre azt mondják: fake news. komám, mi az, hogy fék nyúz? azt, hogy fék érti. fékek és egyensúlyok. arra szükség van. de mi az a nyúz? az valami állat, amit megnyúznak?

tehát nem elég, hogy a világ térben és az időben változik, a közéletben valamilyen nyelven, vagy nyelvezettel folyik a párbeszéd. és kérdés, hogy azt a nyelvezetet ki hogyan érti, értelmezi. fék nyúzban a fék valami fék. meg kell fékezni a nyulat. meg kell fenyegetni, hogy megnyúzzák. az a fékek és egyensúlyok. az a jogállam. így fejti meg. azt a nyelvezetet, amit béndek péter vagy tamás gáspár miklós használnak.

Laborczi Pál 2020.01.25. 15:28:45

@neoteny: "Semmiféle "természetes biológiai egyensúly" nem létezik."

Ez egy állítás. Érved is van mellette?

Mert az egyensúly mellett számtalan van. Pl. ha az oroszlán mint _csúcsragadozó_ túlszaporodik, akkor lecsökken a gazellák populációja, ami magával húzza az oroszlánok számának csökkenését. Kevés oroszlán mellett újra szaporodni kezdenek a gazellák, ami először megkönnyíti az oroszlánok életét, ha pedig ismét túlszaporodnak, akkor kezdődik a ciklus elölről, és előbb-utóbb beáll az általad tagadott egyensúly. Vagyis évezredek óta vannak oroszlánok és vannak gazellák, ami a nyilvánvaló egyensúly jele.

Tehát kéretik érvekkel alátámasztani, hogy miért nem létezik a fentebb vázolt biológiai egyensúly.

Ahol pedig valóban nincs egyensúly, az katasztrófával jár. Esetünkben nem is akármilyennel.

"Vagyis akármilyen erősnek és hatalmasnak is képzeli magát az ember, az ökoszisztémát nem győzheti le." "De válhat csúcsragadozóvá."

Pont ez a baj. Talán azt képzeled, hogy az emberre mint csúcsragadozóra nem érvényesek a természeti törvények?

A kapitalizmus egyik istensége a növekedés. A fizika, kémia és biológia tudományokból tudjuk, hogy egy folytonosan növekvő rendszer előbb-utóbb tönkre megy, fölrobban, elpusztul. Az ember az ökoszisztéma része, ezt értelmes ember nem tagadhatja, ilyenformán a kapitalizmus szellemisége miatt, a kapitalizmushívők tömegessége okán valójában _rákos daganat_ va­gyunk a bioszféra számára. S ahogy a rákkal lenni szokott, elpusztul a rák is meg a delikvens is. Nem túl vi­gasz­taló, hogy a földi élet ennél nagyobb csapást is kihevert már, csupán néhány százezer, vagy millió évet kell várnunk a bioszféra gyógyulására.

Magyarán a bioszféra vígan el van az ember nélkül. Még pontosabban, ha nem képes másként meggyógyítani magát, "kénytelen lesz" kinyírni az emberiséget. Mivel a folytonos növekedés természetellenes, ezért a bioszféra előbb-utóbb kiveti magából. (Nevezhetjük ezt akár az együttélés törvényének is; aki nem tartja be a játékszabályokat, pusztulásra ítéltetik).

Kedves kapitalizmus hívők! Ezt akarjátok?

Mert ez lesz, ha nem lépünk, mégpedig sürgősen. Ha nem változtatunk az ember gondolkodásán és magatartásán, vagyis ha nem szabályozzunk vissza önként csúcsragadozói mivoltunkat, akkor a természet fog a nyakunkra lépni. Személytelen, könyörtelen szisztematikussággal.

Nincs más választásunk.

És jó ha tudjuk: kétségbeejtően kevés időnk van, hogy elhárítsuk a természet válaszcsapását.

Laborczi Pál 2020.01.25. 15:44:55

@Khonsu: "Ha ismernéd a geselli pénzelméletet, és annak működési feltételeit" "Ismerem. Ha megnézed amit linkeltem, láthatod, hogy ugyanazt valósították meg, csak elektronikusan."

Még egyszer mondom: nem ismered. A Bitcoik, Freicoin, és bármilyen helyi pénz csak gyenge és ezért félrevezető utánzatai a geselli csereeszköznek.

Ha valóban ismered a geselli rendszert, akkor légy szíves sorolj föl a bevezetéséhez szükséges elméleti és jogi elemeket tartalmazó 12 pontból mondjuk legalább négyet.

Ha ezt megteszed, akkor valóban elhiszem, hogy ismered Gesell munkásságát.

Várom a választ!

Laborczi Pál 2020.01.25. 16:48:27

@civisvarosi: "na most te mondhatod, hogy a kamat a problémás. az legyen havi mínusz egy százalék. mert úgy nem érdemes felhalmozni. és ez milyen szuper jól működött. lehetséges. hajdúnánáson kipróbálták. és mi történt? fellendült hajdúnánás gazdasága? ahogyan a jobberek jósolták? nem. összeomlott, ahogyan a ballertek jósolták? nem. semmi se történt."

Az lett volna a csoda. ha történik valami.

Még egyszer mondom: a bitcoin, freicoin és társai vagy bármilyen helyi pénz csak gyenge és ezért félrevezető utánzatai a geselli csereeszköznek.

Egy szakadékot sem lehetséges két ugrással átugrani. Vagy nagyobbat _kell_ ugranod, mint a szakadék szélessége, vagy hiába ugrottál.

Na, pont ilyen a helyi pénz is. Sajnálom, de a helyi pénzekkel nem lehetséges a kapitalista pénzrendszer hibáját kijavítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.25. 17:39:49

@civisvarosi:

"te állítottad azt, hogy a piacon a pénz a legkeresettebb áru."

Ami így is van.

Ezzel szemben te épp' most hazudtoltad meg saját magadat.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.25. 17:45:47

@Laborczi Pál:

"ha pedig ismét túlszaporodnak, akkor kezdődik a ciklus elölről, és előbb-utóbb beáll az általad tagadott egyensúly."

Ebből a leírásból nem az tűnik ki, hogy bármiféle egyensúly valaha is beállna: itt te (változó amplitúdóval) oszcilláló popululációméretekről értekezel.

"Vagyis évezredek óta vannak oroszlánok és vannak gazellák, ami a nyilvánvaló egyensúly jele."

Nem: ez egy fegyverkezési verseny jele.

2020.01.25. 18:34:38

@Laborczi Pál:
ne viccelj már. hajdúnánáson és még néhány magyar településen a gessel féle pénzrendszert vezették be. helyi pénzt vezettek be éves lejárattal negatív kamattal. és wörgli csoda nem ismétlődött meg. sehol. a hajdúságban sem, a balaton partján sem és sopronban sem, ahol ezt az eszközt kipróbálták.

2020.01.25. 18:38:35

@neoteny:
tegyük fel, hogy a piac a lehető legszabadabbá válik és anarcho-kapitalizmus van. mi a legkeresettebb áru? kinek mi. a facebook-on schobert norbi update termékeit lájkolják a legtöbben. magyarországon az lenne a helyi pénz? lenne olyan egyáltalán. lehetne olyan? és mi lenne a világpénz?

2020.01.25. 18:46:46

@neoteny:
tehát ha a tételedet alkalmazzuk magyarországra, akkor a pénz a norbi update lowcarb kakaós csiga. mert ez a relatíve legkeresettebb termék. persze ez is csak egy marginális termék egy réspiacon. de a magyar népesség leginkább ezt "lájkolja". van egy remek elmélet. csak nem működik a gyakorlatban.

Laborczi Pál 2020.01.26. 02:00:52

@civisvarosi: "ne viccelj már. hajdúnánáson és még néhány magyar településen a gessel féle pénzrendszert vezették be. helyi pénzt vezettek be éves lejárattal negatív kamattal. és wörgli csoda nem ismétlődött meg. sehol. a hajdúságban sem, a balaton partján sem és sopronban sem, ahol ezt az eszközt kipróbálták."

Nem viccelek, hanem tudásom teljes komolyságával harmadszor is mondom, hogy semmiféle helyi pénzrendszer, beleértve a Bocskai-koronát is, nem azonos a geselli pénzrendszerrel. Az ilyenfajta helyi pénzek csak gyenge utánzatai a geselli csereeszköznek és ezért __az eredményt tekintve__ tökéletesen félrevezető eredményt adnak.

A geselli csereeszköz bevezetésének minimum 4, bővebb értelemben 12 elméleti és jogi-gyakorlati követelménye van. A helyi pénz ezekből legföljebb egyet valósít meg, a negatív kamatot.

Az ilyen helyi pénz működéséből a geselli pénzrendszer egészére vonatkozóan semmiféle helyes következtetést nem lehet levonni.

Fordítva is fogalmazhatok: aki a helyi pénz működésének elégtelenségét azonosnak veszi a geselli pénzrendszer elégtelenségével, az legkevesebb tudománytalan, következésképp értékelhetetlen eredményre jut.

Te is ezt teszed.

Laborczi Pál 2020.01.26. 02:17:20

@neoteny: Ebből a leírásból nem az tűnik ki, hogy bármiféle egyensúly valaha is beállna: itt te (változó amplitúdóval) oszcilláló popululációméretekről értekezel."

Igen. Ezt úgy hívják, hogy dinamikus egyensúly. Te pedig a statikus egyensúlyról beszélsz.

Hosszabb távon a dinamikus egyensúly is egyensúly. Megegyeztünk?

"Vagyis évezredek óta vannak oroszlánok és vannak gazellák, ami a nyilvánvaló egyensúly jele." "Nem: ez egy fegyverkezési verseny jele."

Vicces vagy! Az oroszlánok és a gazellák évezredek óta ugyanúgy állnak szemben egymással. Hol van itt fegyverkezési verseny?

Szeretnék látni olyan fegyverkezési versenyt az emberek között, amely évezredek alatt alig észrevehető mértékben változik. A nyílvesszőtől millió évek alatt sem jutottunk volna el az atombombáig.

2020.01.26. 08:35:29

@Laborczi Pál:
és mit kellne még csináljuk a derék hajdúnánásiaknak, hogy a wörlgi csoda náluk is bekövetkezzen?

Khonsu 2020.01.26. 11:13:05

@Laborczi Pál:

Értem mit hiányolsz. A probléma, hogy a teljeskörű megvalósításhoz egy totális állam kellene. A szabadpénz egyeduralkodó státusza csak erővel lenne biztosítható, üldözve minden egyéb alternatív pénzrendszert. Ugyanis egy ilyen "rossz pénz" elől az emberi találékonyság nyilván menekülőutakat keresne. Élhető keretek között ezért csak helyi pénzként/párhuzamos pénzrendszerként tartom megvalósíthatónak (mint negatív kamatozású pénz a piacon), a többi részére azért nem is tértem ki, mert az azok megvalósításához szükséges előfeltételt (totális állami kontroll) elutasítom.

Nem értem, hogyan várhatsz "valódi" piacgazdaságot egy olyan rendszertől, aminek a megvalósításához durva piaci korlátozásokra van szükség. (a szabadpénz pénzpiaci monopóliumának állami erőszakkal való biztosítása)

Laborczi Pál 2020.01.26. 23:30:05

@civisvarosi: "és mit kellene még csináljuk a derék hajdúnánásiaknak, hogy a wörlgi csoda náluk is bekövetkezzen?"

A wörgli csoda mint helyi siker megismételhetetlen, egyszerűen azért, mert közel 100 év alatt olyan mértékben változott és bonyolultabb lett a világ, hogy már csak nagyobb, régiószerű méretben működne. Wörgl és környéke annak idején sokkal önellátóbb volt, mint ma H.nánás.

Ugyanakkor 1932-ben dühöngött a nagy világgazdasági válság, ma meg azért emelkedő gazdasági környezet van. Az előbbi esetben könnyű, a mai esetben nehéz sikert elérni.

Nem ismerek pontos részleteket, de a helyi pénzekkel az az alapvető hiba, hogy hozzákötik a pozitív-kamatos forinthoz, ami részben emiatt eleve inflációval terhelt, miközben a geselli pénz a szabályok betartása esetén _inflációmentes_. Ez a kettő üti egymást, aztán meg csodálkozunk, hogy nem jól működik a helyi pénz.

Egyébként ez a téma már elvileg nem ide tartozna. A geselli rendszer működését és bevezetésének feltételeit itt kéne megbeszélnünk: penzeserkolcs.blog.hu/

Laborczi Pál 2020.01.27. 00:19:37

@Khonsu:
Fordítva ülsz a lovon.

Megismétlem egy korábbi hozzászólásom: "A bloggazda föntebb az írta, hogy a kapitalizmus kontextusa a politikai demokrácia.

Ez az állítás legkevesebb politikai tévedés, mégpedig azért, mert a kapitalizmus valójában a pénzrendszer uralmát jeleni a társadalom fölött, vagyis a demokratikus játékszabályok csak a lényeg elfedésére szolgálnak.

Ki merem jelenteni, hogy tőkegazdasághoz csakis és kizárólag áldemokrácia tartozhat, azaz jelenleg _mindenhol_ áldemokrácia van, amelyet kétségbe ejtően sokan demokráciaként érzékelnek.

Demokrácia kizárólag a pénzuralom nélkül működő piacgazdaságban létezhet."

Ha pedig nekem nem hiszel, akkor itt van egy idézet:

"Az ember rabjává lehet a közvéleménynek, a szokásoknak, az erkölcsök­nek, a szociálisan ráerőszakolt nézeteknek és véleményeknek. Nehéz túlértékelni azt az erőszakot, amelyet ko­runkban a sajtó gyakorol. […] Van egy még nagyobb erőszak, ez a pénz hatalmának erőszaka. Ez a rejtett dikta­túra a kapita­lista társadalomban. […] Az embert nem nyíltan, fizikai erőszakkal fosztják meg lelkiismereti sza­badságától, gon­do­latszabadságától, véleményszabadságától, hanem anyagilag függő helyzetbe hozzák, az éhhalál fenyegeti, s ez fosztja meg szabadságától." -. írta Bergyajev a két világháború között.

"Rossz pénz - jó pénz" Ezt is fordítva kezeled. Légy szíves olvas el ez a bejegyzést: penzeserkolcs.blog.hu/2020/01/26/a_kamatrol_maskepp

Vagyis az erkölcs felől nézve éppen a mai pénz a rossz, és a geselli a jó pénz.

"totális állami kontroll" - szerintem a mai pénz is totális állami kontroll alatt áll. Micsoda káosz lenne, ha nem így volna...!

"Nem értem, hogyan várhatsz "valódi" piacgazdaságot egy olyan rendszertől, aminek a megvalósításához durva piaci korlátozásokra van szükség"

Honnan veszed ezt a "durva piaci korlátozások" kitételt? A geselli rendszer éppenhogy fölszabadítaná a társadalmat a pénzrendszer uralma és elnyomása alól.

Jelenleg csakis és kizárólag az a terület kap pénzügyi támogatást, vagyis hitelt, amit a pénzrendszer urai gazdaságosnak (értsd: nyereségesnek) ítélnek. A következmény: áldemokrácia

Ezzel szemben a geselli rendszerben a gazdálkodó közösség
_maga_ döntheti el, hogy mire fordítja a munkamegosztásból származó _saját_ többletpénzét. A következmény: valódi demokrácia és nem az erősek és gazdagok uralma a többség fölött.

Éppenhogy a mai pénzrendszer követ el "durva piaci korlátozásokat"...

Végül pedig mindezen kérdések megvitatását elvileg már nem itt kellene megbeszélnünk: penzeserkolcs.blog.hu/

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.28. 02:25:24

@Laborczi Pál:

"Hosszabb távon a dinamikus egyensúly is egyensúly. Megegyeztünk?"

Nem.

"Az oroszlánok és a gazellák évezredek óta ugyanúgy állnak szemben egymással."

Erről nekik más a véleményük.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.28. 02:31:39

@Laborczi Pál:

"anyagilag függő helyzetbe hozzák, az éhhalál fenyegeti, s ez fosztja meg szabadságától"

Ez megtörténik azokkal is akik lakatlan szigeten élnek (amik persze már nem lakatlanok ha valaki él ott).

Khonsu 2020.01.28. 23:19:41

@Laborczi Pál:

"mert a kapitalizmus valójában a pénzrendszer uralmát jeleni a társadalom fölött"

Egy rossz pénzrendszer valóban óriási károkozásra képes, és szerintem is az egyik fő okozója a kapitalizmus negatív következményeinek (melyek tehát valójában a hibás pénzrendszer, és nem a kapitalizmus következményei), de nem szabad túlbecsülni sem a jelentőségét. A pénzrendszer nem "irányítója" a kapitalizmusnak, csak egy olyan eleme az infrastruktúrának, ami jelentős hatással van a rendszerre.

"Ki merem jelenteni, hogy tőkegazdasághoz csakis és kizárólag áldemokrácia tartozhat"

A demokrácia nem tökéletes, csak eddig nem volt jobb. Majd lesz.

"Az embert nem nyíltan, fizikai erőszakkal fosztják meg lelkiismereti sza­badságától, gon­do­latszabadságától, véleményszabadságától, hanem anyagilag függő helyzetbe hozzák, az éhhalál fenyegeti, s ez fosztja meg szabadságától."

Amely helyzet az államhatalom hathatós segítsége nélkül nem jönne létre. Mivel általában mindig többen vannak "lent" mint "fent". Az organikus társadalmi szerveződésnek, érdekérvényesítésnek az államhatalom képezi a legnagyobb gátját. Amennyiben a hatalmasok nem tudnának az államhatalmi erőszak fenyegetése mögé rejtőzni, közvetlen alkura kényszerülnének a társadalom többi szereplőjével (és viszont).

"Vagyis az erkölcs felől nézve éppen a mai pénz a rossz, és a geselli a jó pénz."

Az erkölcs felől nézve lehet, de a szabadpénz lényege pont az, hogy mindenki szabadulni akarjon tőle minél hamarabb, mert negatív kamatozású. A birtoklása veszteséges. Ilyen értelemben tehát mint fizetőeszköz egy "rossz pénz" a birtokosa szempontjából.

""totális állami kontroll" - szerintem a mai pénz is totális állami kontroll alatt áll. Micsoda káosz lenne, ha nem így volna...!"

Pedig nem így van. Bármikor szabadon átválthatod a pénzed más valutára, helyi pénzre, cryptovalutára, aranyra, stb., oda-vissza. A geselli elgondolás szerint ezek a lehetőségek tiltottak lennének, hogy ne legyen lehetőség kikerülni a negatív kamatozású pénz használatát. Tehát van ugyan jelenleg is állami kontroll, de nem totális.

"Honnan veszed ezt a "durva piaci korlátozások" kitételt? A geselli rendszer éppenhogy fölszabadítaná a társadalmat a pénzrendszer uralma és elnyomása alól."

Egyetlen, a hatalmasok által kézivezérelt monopol pénzrendszer totális uralma alá kényszerítené a társadalmat.

"Jelenleg csakis és kizárólag az a terület kap pénzügyi támogatást, vagyis hitelt, amit a pénzrendszer urai gazdaságosnak (értsd: nyereségesnek) ítélnek."

Ami logikus lépés a részükről. Te adnál hitelt olyannak, akiről nem feltételezed, hogy vissza tudja fizetni?

"Ezzel szemben a geselli rendszerben a gazdálkodó közösség
_maga_ döntheti el, hogy mire fordítja a munkamegosztásból származó _saját_ többletpénzét."

A "gazdálkodó közösség" dönthetné el, vagy inkább az állam? Mert az állam vezetőit láthatóan nagyon érdekli mondjuk az aprófalvak gazdálkodó közössége. A közösség gyakorlatilag még több szabadságról mondana le, átruházva azt az állam vezetőire. Ez nekem egyáltalán nem tűnik vonzó lehetőségnek.

"A következmény: valódi demokrácia és nem az erősek és gazdagok uralma a többség fölött. "

Pedig a következmény épp az erősek és gazdagok még nagyobb uralma lenne, mert a szabadpénz monopóliumának birtokában totális gazdasági uralmat szereznének, amivel bármikor vissza is élhetnek. Ha pedig ezt a demokrácia akadályozná, akkor felszámolják, és meg van oldva a probléma.

"Éppenhogy a mai pénzrendszer követ el "durva piaci korlátozásokat"..."

Elkövet, de nem ez vele a legnagyobb baj, hanem az, hogy egyrészt nincs mögötte stabil fedezet, csak a bizalom. Másrészt simán elinflálható a pénz.

Szóval a geselli elképzelés érdekes ugyan, de én inkább az árufedezetű pénzrendszer pártján vagyok. Az a geselli rendszerrel járó korlátozások nélkül is jól működik.

Laborczi Pál 2020.01.30. 22:26:15

@neoteny: "Hosszabb távon a dinamikus egyensúly is egyensúly. Megegyeztünk?" "Nem."

Ha szerinted nem létezik dinamikus egyensúly mint _tudományos fogalom_, akkor légy szíves menj el a biológusokhoz, kémikusokhoz stb, valamennyi tudományág legjelesebb képviselőjéhez, és győzd meg őket álláspontod igazáról.

De bőven elegendő, ha elballagsz a legközelebbi halottkémhez és őt győzöd meg, adjon neked igazolást, mivel dinamikus egyensúly hiányában a megéhezem-eszem-megéhezem-eszem-..." életet jelentő egyensúly sem létezik, tehát "már nem vagyok az élők sorában".

;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.30. 22:34:31

@Laborczi Pál:

"Ha szerinted nem létezik dinamikus egyensúly mint _tudományos fogalom_"

Nem.

Laborczi Pál 2020.01.30. 23:35:53

@Khonsu:
"A pénzrendszer nem "irányítója" a kapitalizmusnak"

Ki kell ábrándítsalak! De bizony az. Nagyon is irányítója.

Kb. 800 éve kezdődött az a központosító folyamat, amelyben kezdett kiépülni egy kapcsolatrendszer, egy hálózati rendszer, egy folyamatosan bővülő és erősödő rendszer. Ezt a mögötte álló emberek _akaratából_ szövődő hálózatot írjuk le napjainkra pénzügyi rendszerként.

Évszázadokkal ezelőtt az akkor még kezdetleges hálózat embere először csak a hatalom "fülébe" duruzsol, azaz befolyásol és kér, aztán követel, később pedig zsarol, majd diktál. És ahogy erősödött a hálózat maga, kialakult a pénz intézményrendszere, és a pénz így gazdasági jelenségből, gazdaságot szervező, szolgáló infrastruktúrából nem-legitim hatalmi eszköz lett, amivel évszázadok alatt folyamatosan leszalámizták, gyengítették a közhatalmat, olyannyira, hogy mára gyakorlatilag a pénzkiadás jogát is elvették tőle, és amivel egész országokat lehet sakkban tartani.

Ezt a jelenséget írja le Polányi Károly így: "a gazdasági rendszert a piac irányítja: ez nem kevesebbet jelent, mint hogy a társadalom a piac függelékeként működik."

Nagyon lecsupaszítva tehát
pénztulajdonosok -> gazdasági hálózat -> pénzrendszer -> piac -> tőkegazdaság = kapitalizmus. Mivel pedig akármilyen hálózat, bármilyen láncolat _elején_ előbb-utóbb találunk egy konkrét embert, ezért a társadalom és természet egyre jobban gyötrődik a mára már szinte megszámlálhatatlanul sok pénztulajdonos önző akarata miatt.

Ez az egész rendszer ül a nyakunkon évszázadok óta.

Te a geselli rendszert írod le így tévesen: "Egyetlen, a hatalmasok által kézivezérelt monopol pénzrendszer totális uralma alá kényszerítené a társadalmat."

Ez pontosan az általam leírt rendszer. A tőkevezérelt társadalom.

A te megfogalmazásodban az a hiba, hogy nem "kényszerítené"! Kényszerítette!

Föltételezések alapján rugódozol a geselli elmélet ellen - szerintem hiányos tudás miatt -, s nem veszed észre, hogy éppen abban élünk, amit támadsz. Tőkegazdaságban (nem piacgazdaságban) élünk, előnyeivel és hátrányaival egyetemben.

A mai pénzrendszernek mindannyian játékosai, egyben elszenvedői vagyunk. Legföljebb a kispénzű ember kissé, a nagypénzű ember pedig nagymértékben működteti azt a hálózatot, amelynek előnyét mindenki élvezni szeretné, a hátrányaival, az egyre súlyosabb következményeivel pedig nem akarunk szembenézni.

Állításod szerint a mai rendszer "jól működik."

Működik, de nem jól, hanem _végzetesen_. Ennek kifejtése itt már túl hosszú lenne, ezért kérlek olvasd el ezt:
penzeserkolcs.blog.hu/2020/01/26/az_erett_kozepkortol_napjainkig_es_tovabb

Laborczi Pál 2020.01.30. 23:39:10

@neoteny: "Nem"

Érv semmi?

Ezt mégis hogy képzeled? Mire válaszoljak, ha nincs érved?

Laborczi Pál 2020.01.30. 23:53:22

@neoteny:

A születésedtől a halálodig jó esetben naponta többször, évtizedeken át megéhezel, jól laksz, megéhezel, jól laksz... Hol az egyik, hol a másik állapotban vagy, ez a dinamika.

Életben vagy: ez az egyensúly.

A puszta életed a bizonyíték a dinamikus egyensúly létezésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.01.31. 00:04:52

@Laborczi Pál:

"Hol az egyik, hol a másik állapotban vagy, ez a dinamika."

Nem.

"Életben vagy: ez az egyensúly."

Nem.

Laborczi Pál 2020.01.31. 17:10:12

@neoteny:
Már megbocsáss, de minden érvre és kérdésre nemmel felelni egy három éves hisztis gyerek szintje.

Gárdonyi Géza írja a titkos naplójában, hogy ha egy gyerek vagy egy nő azt mondja, hogy csak, ott további vitának helye nincs.

Veled is értelmetlen.

Zárójelben: föl nem foghatom, hogy ilyen szinten mi a fészkes fenéért irkálsz ide...

Khonsu 2020.01.31. 18:19:10

@Laborczi Pál:

"nem-legitim hatalmi eszköz lett, amivel évszázadok alatt folyamatosan leszalámizták, gyengítették a közhatalmat"

Az én nézőpontom szerint nem létezik olyan, hogy legitim hatalmi eszköz. Minden hatalom kényszerként jelenik meg a rendszerben, idegen test, erőszaktétel a természeti törvényeken, így aztán objektív értelemben nem lehet legitim.

"ezért a társadalom és természet egyre jobban gyötrődik a mára már szinte megszámlálhatatlanul sok pénztulajdonos önző akarata miatt."

Pontosan melyik pénztulajdonos akarata miatt és mekkora részben? Mert ezek az akaratok nem mutatnak egy irányba.

"Föltételezések alapján rugódozol a geselli elmélet ellen - szerintem hiányos tudás miatt -, s nem veszed észre, hogy éppen abban élünk, amit támadsz."

Valóban nem veszem észre. Szerintem a mai rendszerben a hatalom lehetőségei korlátozottabbak a piac befolyásolására, mint a geselli rendszerben lennének. Maga Gesell írja le, hogy a rendszerének a lényege, hogy a kereslet és a kínálat alakulása pontosan szabályozható lenne a gazdaságban. Ma ez a szabályozás közvetettebb, gyengébb.

"Állításod szerint a mai rendszer "jól működik.""

Nem, a mai rendszer szerintem is rosszul működik. Azt állítottam, hogy az árufedezetű pénzrendszer működik jó. Ott nincs szükség trükközésre, a pénz pontosan annyit ér, amennyi a fedezetéül szolgáló áru értéke. Egy ilyen rendszer nem igényel központi irányítást, így a mai és a geselli rendszernél is nagyobb piaci szabadságot biztosíthat.

Laborczi Pál 2020.02.02. 12:36:27

@Khonsu:

Amikor egy korábbi hozzászólásodban azt állítottad, hogy majd a technoszférában élő emberek eleinte műkenyeret, később pedig biteket és áramot fognak fogyasztani, akkor azt gondoltam, hogy ez egy éktelen nagy, de ártatlan ostobaság, ezért válaszra sem méltattam.

Ha pedig így írsz: „Minden hatalom kényszerként jelenik meg a rendszerben, idegen test, erőszaktétel a természeti törvényeken”, akkor már kénytelen vagyok szólni. Mert ez az ostobaság több mint veszélyes. Tudniillik ez az vélemény az anarchisták nézete.

A valóság ezzel szemben a következő:

Egy jól működő közösségben, de akár egy nagy csa­ládban kell lennie olyan erőnek, mely a randalíro­zó­kat féken tartja, ha másként nem lehetséges, akkor fizikai erővel, a kisebbet se­gíti, a gyengébbet támogatja, a szenve­dőt vigasztalja, de együtt örül az örülővel, ugyanakkor védi az egész közösséget, hogy mindenki megtalálja a he­lyét a kö­zösségben.

Molnár Tamás ezt az erőt a társadalomra vonat­koz­tatva autoritásnak mondja (nagyon nem összekeverendő az autoriter, vagy autokrata magatartással). Nagyon is hihető állítása sze­rint autoritás nélkül semmi sem működőképes és minél erősebb egy közösség autoritása, annál gördülékenyeb­ben működik bármilyen csoport, vagy akár a társadalom.

Egyik oldalról tehát „az autoritás az emberi közösség strukturálásának racionális mód­ja, melynek segítségével a társadalom megvédi magát a káosztól”, a másik oldalról pedig ez teszi lehetővé, hogy az emberek támaszkodjanak egymásra, ezért az autoritás kötőszövet és védőháló, ugyanakkor a rend és a szabad­ság alapja.

Mátyás királyunknál az autoritás adta erő többé-ke­vés­bé a helyén volt, következésképp az országban rend volt, és az ország működött (hogy csak egy pél­dát mondjak). Elmúltával az emberek vissza­vágyód­tak, ezért kelet­kezett a meghalt Mátyás, oda az igaz­ság mondásunk.

Az autoritást, a hatalom adta erőt _bitorolni_ is lehet, azaz a bitorló ezt az erőt saját egyéni vagy csoport célra használ­ja, ami garan­táltan, előbb vagy utóbb bukáshoz vezet, lásd akármelyik zsarnok sorsát, vagy pl. a náci, kommunista stb. pártok történelmi süllyesztőbe kerülését. A zsarnokság megszüntetéséhez, vagy legalábbis enyhítéséhez régen elegendő volt megvárni, míg a zsarnokot elte­metik, vagy elkergették, lefejezték stb. Ma már kicsit bonyolultabb a helyzet.

Szóval a hatalom bitorlóját, s nem magát a hatalmat kell hatástalanítani. A fürdővízzel együtt kidobod a gyereket is. Épeszű ember nem akarhat káoszt. Sőt, tovább megyek. Ép erkölcsű ember nem akarhat a zavarosban halászni (értsd: a kapitalizmus lehetővé teszi, sőt erősíti, hogy túl sok ember a zavarosban halásszon...)

Mindezeket egy nálam okosabb embertől tanultam.

Molnár Tamás (1921- 2010) magyar-amerikai katolikus filozófus, történész, politológus
Az idézet: Molnár Tamás: Az autoritás és ellenségei, Kairosz Kiadó, Budapest, 2002, 143. oldal

A többi tévedésre később tudok reagálni.

Khonsu 2020.02.02. 14:23:11

@Laborczi Pál:

"akkor azt gondoltam, hogy ez egy éktelen nagy, de ártatlan ostobaság, ezért válaszra sem méltattam."

A vitánkat elindító hozzászólásodról (és néhány azt követőről) nekem is ez volt az első gondolatom, de mégis belementem a vitába, hátha kisül belőle valami. Hiba volt.

"Tudniillik ez az vélemény az anarchisták nézete."

Anarchista vagyok, ezt sohasem titkoltam.

"Egy jól működő közösségben, de akár egy nagy csa­ládban kell lennie olyan erőnek, mely a randalíro­zó­kat féken tartja, ha másként nem lehetséges, akkor fizikai erővel, a kisebbet se­gíti, a gyengébbet támogatja, a szenve­dőt vigasztalja, de együtt örül az örülővel, ugyanakkor védi az egész közösséget, hogy mindenki megtalálja a he­lyét a kö­zösségben."

Ennek nem elengedhetetlen feltétele a hatalom. Ezek a közösségek természetes úton is létrejönnek, amennyiben hagyják nekik.

"a hatalom adta erőt _bitorolni_ is lehet"

Ez a kulcs megállapítás. Hatalom nélkül nincs mit bitorolni, így ez a veszély eleve nem is állna fenn.

"Szóval a hatalom bitorlóját, s nem magát a hatalmat kell hatástalanítani."

A hatalom hatástalanításával elkerülhetjük annak a lehetőségét is, hogy később a hatalom bitorlóját kelljen hatástalanítanunk.

"Épeszű ember nem akarhat káoszt."

Kevered a káoszt a természetes (organikus módon szerveződő) renddel.

"értsd: a kapitalizmus lehetővé teszi, sőt erősíti, hogy túl sok ember a zavarosban halásszon..."

Ahogy a hatalom lehetővé teszi, hogy rossz szándékú emberek azt elbitorolják.

"Mindezeket egy nálam okosabb embertől tanultam."

Ahogy én is nálam okosabbaktól tanultam amiket leírok. Mindössze annyit tettem, hogy összeillesztettem a darabkákat.

"A többi tévedésre később tudok reagálni. "

Kíváncsian várom. A kritika hasznos, még akkor is, ha téves.

Laborczi Pál 2020.02.03. 23:04:24

@Khonsu: Ha hiba volt velem szóba állnod, akkor lehetőséget adok neked újabb hibák elkövetésére... :-)

S legyen néked a te elvárásod szerint!

„A” verzió: töröltessék el minden hatalom.

Oszlassuk föl a parlamentet, mert van hatalmuk törvényeket hozni!
Kergessük szét a kormányt, mert a minisztereknek van hatalmuk szakterületük irányítására!
Kergessük ki hivatalából a miniszterelnököt, mert van hatalma működtetni az ország végrehajtásra rendelt részét.
Oszlassuk föl a rendőrséget és a hadsereget, mert a parancsnokoknak van hatalma a beosztottak fölött.
Zárjuk be az összes bíróságot, mert a bírónak van hatalma ítélettel sújtani a bizonyítottan vétkest.
Romboljuk le az összes börtönt, mert a foglárnak van hatalma fogságban tartani a rabot.
Szüntessük meg az összes iskolát és egyetemet, mert a tanárnak és a professzornak van hatalma számonkérni a diákot, hallgatót a tudásáról.
Töröltessék el az összes szerződés megrendelő és szállító között, mert a megrendelőnek van hatalma beperelni azt a szállítót amelyik nem teljesíti a szerződésben foglaltakat. Ja, nem, mert már nincs bíróság.

S ha mindezt szépen, szisztematikusan véghez vittük, akkor lehet várni az eredményt. De hogy a tisztelt olvasót ne terheljem holmi fárasztó gondolkodással, megmondom, mi lesz.

Legkésőbb harmadnapra megjelennek erőszakos bandák, ja nem, mert a bandavezér hatalma sem létezik, szóval akkor napok alatt kialakul a mindenki háborúja mindenki ellen, vagyis erőszak, könnyek, vér, halál és pusztulás mindenütt. Senkinek ne legyen illúziója!

A társadalom pedig visszacsúszik nem az őskorba, hanem még az annál is brutálisabb szintre.

Bizonyíték: '91-ben a jugoszláv központi hatalom összeomlása után napok alatt csetnyik és usztasa hordák veszik át a hatalmat, tömegmészárlást és egyéb „gyönyörűséget” hagyva maguk után. Lásd pl. a szarajevói Rómeó és Júlia sorsát.
(balkanimozaik.blog.hu/2019/05/18/a_szarajevoi_romeo_es_julia_tortenete)

„B” verzió: a hatalom szükséges, ezért a bitorlását kell megakadályozni.

Egy iskolai osztályban, vagy akár a hippik között is mindig vannak olyanok, akiknek a szavára jobban hallgatnak a többiek - azaz már ilyen szinten is mintegy magától meg­jelenik az autoritás (természetes tekintély? természetes tisztelet?) és a hierarchia. Úgy is mondhatom, hogy ez a jelenség volna a „természetes (organikus módon szerveződő) rend” (!) csírája. Az őskorban ilyen emberek lettek pl. a törzsfőnökök, sámánok, vallási vezetők stb.

Amikor pedig a csoport lélekszáma meghaladta azt a méretet, hogy mindenki ismerhessen mindenkit, az élhető rend, a működés, sőt az együttműködés érdekében szükségessé vált egyre több szabály kimondása, lefektetése, egyúttal az is, hogy a törvény és az erkölcsi rend megsértőjét büntetik.

S ez így ment évezredeken át. Fejedelmek, királyok, birodalmak jöttek, mentek. Hol bitorolták, hol jól működtették azt a hatalmat, amely a társadalmi rendet van hivatva biztosítani, mert mintegy öntudatlanul tudták, hogy „az autoritás az emberi közösség strukturálásának racionális módja, melynek segítségével a társadalom megvédi magát a káosztól”. Értsd: hogy elkerüljék az „A” verzió szerinti, működésképtelenséget jelentő káoszt, anarchiát és pusztulást.

Ez persze nem mindig sikerült. Pl. a Harminc éves háború sem a békés építkezésről szólt, több történész szerint ez volt a valódi első világháború, legalábbis európai értelemben.

Viszont a vesztfáliai békekötéssel nagyot léptünk előre a „természetes (organikus módon szerveződő) rend” felé, mert itt mondták ki először, hogy a békét öngyilkosság föláldozni a hitviták oltárán, vagyis a fejedelmek nem alkal­maz­hatnak kényszert a más vallásúakkal szemben (miközben Erdély­ben már az 1568-as tordai országgyűlés törvénye - 80 évvel korábban - vallásszabadságot biztosított). Ez az elv a gyakorlatban a politikai és vallási hatalom szétválasztását jelentette.

A következő nagy lépést a „természetes (organikus módon szerveződő) rend” felé a Montesquieu jelentette, aki a hatalom megosztásának hármas elvét dolgozta ki, amely mára általánossá vált és a demokratikus társadalmi berendezkedésű országok jogrendszerének, műkö­dé­sének ez az alapja.

Mivel minden önkényuralom mögött a politikai közösségen belüli erőszak áll, ezért kimondhatjuk, hogy ezzel a lépéssel az emberiség történetileg megtalálta azt a utat, melynek segítségével az államot, a politikai közös­séget romboló legjelentősebb és legnyilvánvalóbb erőt, az erőszakot, pontosabban a hatalomra törő erőszakot féken tudja tartani. Vagyis a (fő)hatalom működtetője maradhat, de a bitorlóját fegyveres harc helyett békés úton el lehet távolítani.

(folyt. köv.)

Laborczi Pál 2020.02.03. 23:08:07

@Khonsu:

„C” verzió: „a különböző hatalmak között rendet kell tenni” (Montesquieu)

Montesquieu óta a kapitalista (tőkegazdaság, kamatgazdaság) alapú társadalmakban megjelent két újabb hatalmi ág: a média hatalma, ill. a gazdasági-pénzügyi hatalom. Mivel pedig a főhatalmat s vele együtt az egész társadalmat óriási médiahátszéllel és a (neo)liberálisok hathatós támogatásával a gazdasági-pénzügyi hatalom szeretné maga alágyűrni, sőt, napjainkra a Földet is bekapni készül, ezért a történelmi feladat nem más, mint hogy a Molnár Tamás által leírt autoritást szem előtt tartva és helyesen értelmezve vissza kell térnünk az alapokhoz, a Montesquieu által leírt demokráciához, vagyis „a különböző hatalmak között rendet kell” tennünk. Ha valaki esetleg nem értené: a különböző hatalmak alatt öt hatalmi ágat értek: az eddigi 3 – törvényhozói, végrehajtói és birói – mellett a média mint 4. és a gazdasági-pénzügyi az 5. hatalmi ág.

A gazdasági-pénzügyi hatalom mint 5. hatalmi ág féken tartása lenne egy újabb hatalmas előre lépés azon a hosszú, kanyargós és tragikus történelmi úton, amely reményt adhat arra, hogy megvalósul „a természetes (organikus módon szerveződő) rend”, melyben majd mindenki szabadon, békében élhet, ahol „a boldogság a produktív élet élményéből fakad” (Erich Fromm). Szemben a mai elidegenedett, az emberekre hajszolódást kényszerítő, áldemokratikus stb. társadalommal.

Ezen természetes, organikus rend alapja csakis és kizárólag a Silvio Gesell által leírt természetes gazdasági rend segítségével rakható le. (Aki tud jobbat, jelentkezzen!)

A geselli elmélet néhány részletét szeretném vázolni a következő részben.
-
Végül pedig ki-ki választhat, hogy az A, a B, vagy a C verzió szerint melyik államrendben szeretne élni.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.03. 23:18:02

@Laborczi Pál:

"Legkésőbb harmadnapra megjelennek erőszakos bandák"

Azok soha nem is tűntek el: most is a hatalmat birtokolják.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.03. 23:29:35

@Laborczi Pál:

"Ezen természetes, organikus rend alapja csakis és kizárólag a Silvio Gesell által leírt természetes gazdasági rend segítségével rakható le. (Aki tud jobbat, jelentkezzen!)"

Ami természetes annak nem kell az alapjait lerakni.

Laborczi Pál 2020.02.04. 22:39:19

@neoteny: "erőszakos bandák" "Azok soha nem is tűntek el: most is a hatalmat birtokolják."

Azért kissé túlzás a hatalom birtokosait csak úgy általában az erőszakos bandákhoz sorolni.

1.) Leginkább azért, mert a mai pénzrendszernek mindannyian játékosai, egyben elszenvedői vagyunk. (Ilyenformán te is az erőszakos banda tagja vagy…) Legföljebb a kispénzű ember kissé, a nagypénzű ember pedig nagymértékben működteti azt a gazdasági _hálózatot_, amelynek előnyét mindenki élvezni szeretné, a hátrányaival, az egyre súlyosabb következményeivel pedig nem akarunk szembenézni.

2.) Legyen igazad. De szerintem az „erőszakos bandák” ellen ökölrázással nem sokra megyünk. Az alábbi meghatározást sokkal pontosabbnak, s ezért hatékonyabbnak gondolom:

A kapitalizmus, a tőkegazdaság vagy más néven a kamatgazdaság – valójában az erősek rejtett diktatúrája a demokrácia álarca mögött -, épp a szemünk előtt fajul világméretű zsarnoki arisztokratizmussá, azaz kevesek uralma a nagy többség fölött, a gazdagok elnyomó hatalma a szegények fö­lött. Mivel semmi okunk a liberalizmus nagymesterének igazságában kételkednünk, ezért akármily hihetetlen, de min­den jel arra mutat, hogy a történelem fintoraként a liberális demokrácia előbb-utóbb fölszámolja a – de­mok­rá­ci­át. Éppen a Montesquieu által leírt hatalmi egyensúly hiánya és az egyre mértéktelenebb, főként gazdasági egyen­lőt­lenség miatt.

Vagyis égetőnem szükség van a kapitalizmus meghaladására. Mivel hogy a tőkegazdaság pénzügyi rendszere csak bitorolja a társadalom fölötti hatalmat.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.04. 22:46:58

@Laborczi Pál:

"Azért kissé túlzás a hatalom birtokosait csak úgy általában az erőszakos bandákhoz sorolni."

Nem: az állam _minden_ cselekedete erőszakos.

"valójában az erősek rejtett diktatúrája a demokrácia álarca mögött"

Nem.

"hatalmi egyensúly hiánya"

Korábban még "természetes" egyensúlyról értekeztél.

Laborczi Pál 2020.02.04. 22:47:54

@neoteny: „Ami természetes annak nem kell az alapjait lerakni.”

Attól függ, mit értünk természetes alatt. Az ember kettős lény. Egyfelől mint biológiai lény, alá van vetve a természet törvényeinek, vagyis ha nem eszel, éhen halsz, hogy a legegyszerűbb példát hozzam. Másfelől viszont kilóg a természetből az értelmével és alkotóképességével. Az állat csak reagálni tud a környezetére, ezzel szemben az ember észleli, megfigyeli a világot, gondolkodik, megért dolgokat, dönt, majd annak megfelelően cselekszik. Ismerjük az igazság, a szabadság fogalmakat, sőt ezek hiányát is nem egyszer megszenvedjük, Tud szeretetteljesen viselkedni és tud mélységesen önzően és erőszakosan megnyilvánulni. A társadalomban főleg ez utóbbi két tulajdonság miatt messze nem elegendő, ha hagyjuk a dolgokat a maguk útján, a maguk természete szerint alakulni, mert abból csakis az ököljog jöhet ki.

Mivel magától, úgymond természetes úton nem alakul ki élhető, egészséges társadalom, ezért nagyon is szükséges „rendezni végre közös dolgainkat, /ez a mi munkánk; és nem is kevés” (József Attila)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.04. 22:51:17

@Laborczi Pál:

"akármily hihetetlen, de min­den jel arra mutat, hogy a történelem fintoraként a liberális demokrácia előbb-utóbb fölszámolja a – de­mok­rá­ci­át"

Ld. Hoppe könyvét:

www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.04. 22:52:54

@Laborczi Pál:

"Attól függ, mit értünk természetes alatt."

Bizony: és te mindig azt érted "természetes" alatt ami neked akkor a leghasznosabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.04. 23:08:42

@Laborczi Pál:

"Egyfelől mint biológiai lény, alá van vetve a természet törvényeinek"

Csak "egyfelől" van.

Richard Dawkins "Az Önző Gén" könyvével vált híressé, de ő írt (legalább) egy másik könyvet is: "The Extended Phenotype"

en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype

No abban azt (is) fejtegeti, hogy minden az ember által előállított 'tárgy' az emberi gének kifejeződése: és én ezt úgy értelmezem, hogy minden "teremészetes" abban az értelemben, hogy az evolúció 'terméke'. Hiszen az ember az evolúcó eredménzeként "állt elő": így minden, amit az ember tesz szintén az evolúció terméke.

Laborczi Pál 2020.02.05. 00:34:07

@Khonsu:

„Maga Gesell írja le, hogy a rendszerének a lényege, hogy a kereslet és a kínálat alakulása pontosan szabályozható lenne a gazdaságban.”

Pontatlan, és nem ezt írja le, és nem az a lényege.

Nem a keresletet és nem a kínálatot szabályozzák, hanem csupán a kettő egymáshoz való viszonyát _figyelik_, aminek a segítségével az inflációt és a deflációt _is_ megakadályozva _stabil_ ára van mindennek a piacon, vagyis éppen a geselli rendszer az, amelyben „az árufedezetű pénzrendszer működik jól”, s amit te is szeretnél, ha jól értem. Ez a fajta szabályozás messze nem azonos a te rémálmoddal, totális gazdasági uralommal.

„a pénz pontosan annyit ér, amennyi a fedezetéül szolgáló áru értéke.” - ha ez kívánalom, akkor rendben van. Ha állítás, akkor a tőkegazdaságra nézve hamis, a geselli rendszerben igaz.

A kapitalizmusban hallottunk már olyanról, hogy önös haszonlesésből árfelverés. Következményként ötszörös, tízszeres árról. Vagy olyanról, hogy spekuláció. Netán dömping árról, hogy a gyengébbek tönkre menjenek. S ha már tönkre mentek, akkor monopol árról. Ahol olyan drágán adom az árumat, ahogy csak bírom.

Ezekben az esetekben az áru értékéhez melyik pénzösszeget lehetne rendelni?

Magyarán a te idézett mondatod a legkevésbé sem igaz a haszonmaximalizálást mint elvet alkalmazó tőkegazdaságban. A mondat igazságtartalma a jelzett stabil árak miatt sokkal jobban illik a geselli rendszerre. Sajnos, még ez sem létezik, nem hogy egy ennél jobb.

S ha már emlegetted a lényeget!

A geselli rendszer a lényegét tekintve egyetlen szabályból áll (itt és most mellőzve az elméleti alapvetést és szükséges keretrendszert) : az anyagában nem romlandó pénzt negatív kamattal romlandóvá tesszük.

Néhány a legfontosabb előnyből:
- megszűnik a pénztulajdonos uralma a piac fölött, mert az áru- és pénztulajdonos egyenrangúvá válik. Ma messze nem nem ez a helyzet, még ha sokan nem is látják.
- a negatív kamat miatt zavartalan a pénzforgás a piacon
- a termelést nem a pénz (pozitív) kamatozása szablya meg, hanem fordítva, a pénzmennyiséget igazítják a termeléshez az infláció és a defláció megakadályozásával (stabil árak és a rendszer válságmentes működése)
- pénzt szerezni csakis munkával, szolgáltatással lehet, következésképp aki eddig ügyeskedésből élt, kereshet munkát, mert megszűnik a _spekuláció_ a maga hiszteroid piac- és ármódosító hatásaival együtt.
- a csere és a vagyonfölhalmozás eszköze szétválik. Jelzem, hogy nincs még külön szavunk a negatív kamatos csereeszközre, mely csak csereszköz, és semmi más. Még a szelíd pénz a legjobb közelítés. A vagyonfölhalmozás eszköze sokféle lehet: adóslevél, takaréklevél, hitel, hitelátvállalás, kötvény, állampapír stb.

Még számtalan előny tudnék mondani, de most legyen elég ennyi.

S még valami a jó pénzről, rossz pénzről: a mai pénznek kettős funkciója van: csereeszköz és egyben a vagyonfelhalmozás eszköze. A piac szempontjából ez a kettő üti egymást, következményként a kapitalizmus története valójában válságsorozatok története.

Az a jó csereszköz, ami csak csereszköz és semmi más, ezért a piac válságmentesen, nem inflálódó árakkal, zavartalanul működik.
A vagyonfelhalmozás eszközei egy külön szabályozandó csoportot képviselnek, vagyis a megtakarítás eszközeire nem érvényesek a csereeszközre vonatkozó szabályok, pl. a negatív kamat.

Sokan ezért rémüldöznek a geselli negatív kamat hallatán, mert nem értik a pénz eme kettős természetét, ezért azt képzelik, hogy a negatív kamat úgy általában a pénzre, mint a vagyonfelhalmozás eszközére is érvényes. Hát nem.

2020.02.05. 09:53:13

@Laborczi Pál:
lehet negatív kamatot szedni, de az tkp. adószedés. tehát abból nem gazdasági csoda adódik és effélék, hanem többletbevéltel az államnak, vagy helyi közösségnek. és abból meg lehet jutalmazni az év emberét közalapítványi jelleggel. a legjobb orvost, a legjobb tanárt és legjobb diákot úgy, hogy mindenki szavaz a megtakarításával. vagy egy színészt, vagy egy a békefentartásban hősi halált halt katona családját. a helyi kis közösség kiválasztja az arra érdemeseket. akikre azt mondják, hogy ők valakik. és ebből egy félfeudális-félkapitalista világot lehet építeni. szociális elemekkel. dícsérő oklevelet kapnak a szakdolgozók. de pénzjutalmat már nem, mert meg kell fizetni főorvost. aki sokszorosát keresheti magánklinikákon. mert semmiből ki van generálva végeláthatatlan mennyiségű pénz és abból a dollárt egy baszott nagy hadsereg védi. filozófusok, újságírók, jogászok, közgazdászok hada. egy szemét társaság. csak sajnos európa is ilyen. és a gazdasághoz ahhoz van szükség, hogy ugyanígy egy baszott nagy hadsereg védje a semmiből teremtett eurót. ezektől a romantikus megoldásoktól a város vagy a vidék kulturálisan lesz gazdagabb.

Laborczi Pál 2020.02.05. 09:55:38

@neoteny: "Ld. Hoppe könyvét:"

Nocsak! A könyvet nem ismerem, de ha jól értem, akkor most egyetértesz velem. Micsoda ünnepi pillanat! Fölírom a kéménybe korommal ... ;-)

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:03:54

@neoteny: "az állam _minden_ cselekedete erőszakos".

Pocsék lehet neked. Amikor a tűzoltó kiment az égő házból, vagy a mentő időben a kórházba visz, és ezért nem halsz meg, vagy a pedagógus neveli a neveletlen gyerekedet, akkor ezt is kénytelen vagy erőszakos cselekedetnek nyilvánítani. Csak hogy igazad legyen, nem de bár?

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:06:37

@neoteny: "valójában az erősek rejtett diktatúrája a demokrácia álarca mögött"

"Nem."

Legyél szíves elfelejteni ezt a nem szócskát. Az nem vita, ha érvelés helyett csak tagadod a másik állítását.

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:15:13

@neoteny: "Bizony: és te mindig azt érted "természetes" alatt ami neked akkor a leghasznosabb."

Nem egészen. Én elfogadom azt a szóhasználatot, hogy pl. vannak társadalomtudományok és vannak természettudományok. Éppen te vagy az, aki ezt fölrúgja, és a természet(es) szó jelentését arra is kiterjeszted, ami már nem szokás, s utána engem vádolsz önkényességgel.

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:21:09

@neoteny: "Csak "egyfelől" van."

Legyen néked a te hited szerint. Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni, de ez legyen a materialisták baja.

Laborczi Pál 2020.02.05. 10:58:01

@civisvarosi: "lehet negatív kamatot szedni, de az tkp. adószedés."

Igen. De ez igaz a pozitív kamatra is. Ezért szoktam mondani, hogy a kamat nem más, mint kizsákmányolás, a lopás egy speciális neme, vagyis a piacról szedett törvényes, de erkölcstelen magánadó.

"semmiből ki van generálva végeláthatatlan mennyiségű pénz"

Ne keverd a dolgokat! Ez csakis is kizárólag a mai pénzrendszerre igaz, a geselli rendszerre épp az ellenkezője áll. Még egyszer mondom:

"- pénzt szerezni csakis munkával, szolgáltatással lehet, következésképp aki eddig ügyeskedésből élt, kereshet munkát, mert megszűnik a _spekuláció_ a maga hiszteroid piac- és ármódosító hatásaival együtt."

Vagyis a hitelpénz kiügyeskedése a haveri banktól csak a mai rendszerben lehetséges, a geselli rendszerben nem egyszerűen tiltott, hanem lehetetlen, kivitelezhetetlen lépés.

"és ebből egy félfeudális-félkapitalista világot lehet építeni"

Ellenkezőleg. A mai beteg rendszerben lassan az egész világ azért gürcöl, hogy a befektetők kamatkövetelésének eleget tudjon tenni, még az sem számít, hogy a bioszférát, társadalmat, lelket nyomorító rendszert működtetünk. E helyett születne egy olyan rendszer, amelyben a munkamegosztás értelme az, hogy mindenki gazdagodjék, könnyebben boldoguljunk és a közösség rövid és hosszú távú érdeke szerint gazdálkodjunk.

Mondtam, hogy a paradigma váltás nem egyszerű dolog... :-)

2020.02.05. 11:41:28

@Laborczi Pál:
így van a kamatszedés is adószedés. abból alakult ki, hogy az adószedők kölcsönöztek azoknak, akik a minimálisan elvárt adót nem tudták megfizetni. és az állam helyébe léptek. és ebből alakultak ki a bankok. a pénzteremtés szerepét is átvették az államtól.

és az ingatlan és a részvényárak emelkedése is valójában infláció. csakhogy az átlagos családnak egy ingatlanja van, azokat nem adja-veszi, nincs befektési alapja, se részvényportfoliója. nincs tőkejövedelme. és csak az áremelkedést érzi. az árfolyamemelkedés is infláció. csak azon pénzt lehet keresni. ahogyan az árfolyamesésen is. és ez nyilván nem egy tisztességes rendszer. mert ebben a világban a közszolgálat folyamatosan leértékelődik és az árutermelő munka a háttérbe szorul.

2020.02.05. 12:06:40

@Laborczi Pál:
1 tonna arany jelenleg cca. 15 milliárd forint. ma magyarországon 6 ezer milliárd forintnyi készpénz van forgalomban. aminek a fedezéséhez 400 t arannyal kellene rendelkezni. ehhez képest a jegybanki tartalék 31.5 t. a hiányzó 370 tonna aranyat ki teremtse elő? és ez csak a készpénzforgalom.

ennek a bevezetéséhez pénz és vagyonforgalmi adók, külső és belső vámok kellenek. ami persze mind a helyi gazdaság bővülése (a lokális kapitalizáció) és a társadalmi igazságosság irányába hatna, de erre jelen állás szerint budapesten sohasem szavazna a többség. innentől kezdve ezt bevezetheti néhány város. de azzal valójában nem kerül versenyelőnybe.

Khonsu 2020.02.05. 23:28:03

@Laborczi Pál:

"Ha hiba volt velem szóba állnod, akkor lehetőséget adok neked újabb hibák elkövetésére... :-) "

Ne vedd sértésnek, semmi személyes, csak a témát, amire a beszélgetés terelődött (állam szükségessége/szükségtelensége) már rengetegszer kitárgyaltuk itt. Szóval nem veled van bajom, csak a témát unom már.

Röviden az A,B,C pontra:

Mint minden egyebet, az államot is helyén kell kezelni. A természetes állapot az anarchia, az állam csak egy vészmegoldás. Ahogy helyesen megállapítottad, ez a vészmegoldás a nagy embertömegek koordinációjára született. Az anarchiától pedig strukturálisan abban különbözik, hogy centralizált. Ez a centralizáció maga a vészmegoldás, amire az állam létrejött és ami továbbra is legfőbb funkciója. Az anarchia decentralizált, abban magas fokú párhuzamosság van. Ez kis létszámú közösségekben nem probléma, de nagy létszámú embercsoportokban a munkamegosztás, együttélés koordinálása akkora adatmennyiség feldolgozását teszi szükségessé, amit korábban nem, vagy csak nagyon nehezen tudtak volna megoldani. Ezért létrehozták az államot, mely az adminisztráció szempontjából kezelhető szintre egyszerűsítette a rendszert a párhuzamosság, vagyis az egyéni és közösségi autonómiák csökkentése által. Mivel azonban ezen autonómiák képviselik a természetes állapotot (a rendszer természetes módon ezek regenerálódásának irányába mozogna), ezért a centralizáció (nem természetes) állapotának kialakításához és fenntartásához kényszereket kell alkalmazni. Ezen kényszerek fenntartása pedig erőforrásokat igényel, melyeket az állam a rendszerből tud kivonni, hogy aztán a természetes állapot helyreállásának megakadályozására fordítsa azokat.

Ebből következik, hogy egy állam akkor és csak akkor hasznos, ha az általa biztosított centralizáció fenntartására felhasznált erőforrások levonása után is a koordinált közösség több értéket állít elő (nagyobb jólétet ér el), mint a decentralizált állapotban (anarchia).

Látható tehát, hogy a kulcs annak eldöntésében, hogy a társadalom számára az államiság vagy az anarchia biztosítja a jobb életfeltételeket az, hogy a kor lehetőségei mellett biztosítható az anarchiával járó párhuzamosság kezelése az állam fenntartásánál alacsonyabb (anyagi és emberi) költségből, vagy sem. Amennyiben igen, az államszervezet fenntartása nem indokolt tovább (lévén egy jól meghatározható probléma megoldására létrehozott vészmegoldás, amennyiben a probléma nem áll fenn, a továbbiakban már nincs rá szükség).

Mivel pedig a szűk keresztmetszet, ami az államot kitermelte, az az adatfeldolgozó képességnek a koordinálandó közösség komplexitásához mért elégtelen volta, így úgy érzem joggal várhatjuk ennek megoldását a technológia, azon belül az informatika fejlődésétől. Ez ugyanis belátható időn belül lehetővé teheti (talán már ma is képes lenne rá) a mai világunk komplexitása mellett is az anarchiával járó párhuzamosság kezelését, vagyis azon probléma megszüntetését, mely az állam létének egyetlen racionális indoka.

Tehát én nem mondom azt, hogy holnaptól legyen anarchia, de azt igen, hogy az anarchia a természetes állapot, az állam pedig csupán egy vészmegoldás, amit mint olyan átmenetinek kell tekinteni, nem szabad bálványozni, nélkülözhetetlennek és örökkévalónak beállítani. Amint megoldódik a probléma, melynek megkerülésére az államot megalkották, túl kell rajta lépnünk. Ezt a megoldást és ezáltal a természetes állapot helyreállását pedig valószínűleg a technológia fejlődésétől várhatjuk.

Tehát nem mondom, hogy mikortól legyen és nem tudom, hogy mikortól lesz, de azt ki merem jelenteni, hogy el fogunk jutni az anarchiába és az nem a káoszt jelenti majd, hanem a civilizáció addigi legfejlettebb fokát.

Khonsu 2020.02.06. 00:34:18

@Laborczi Pál:

"Pontatlan, és nem ezt írja le, és nem az a lényege."

Lehet, már nem emlékszem rá pontosan, csak valami ilyesmi rémlett.

"Nem a keresletet és nem a kínálatot szabályozzák, hanem csupán a kettő egymáshoz való viszonyát _figyelik_, aminek a segítségével az inflációt és a deflációt _is_ megakadályozva _stabil_ ára van mindennek a piacon"

Erre mondom én azt, hogy normális esetben ennek fordítva kellene működnie. Vagyis a piac határozza meg az árakat, ne a pénz, de cserébe a pénz maga is legyen valós értékkel bíró áru.

"vagyis éppen a geselli rendszer az, amelyben „az árufedezetű pénzrendszer működik jól”"

Hogyan? Tudtommal a szabadpénz mögött ugyanúgy nincs valós árufedezet, mint a fiat pénz mögött. Az, hogy a negatív kamatozás miatt gyorsan árura akarod cserélni, az nem árufedezet.

"Ez a fajta szabályozás messze nem azonos a te rémálmoddal, totális gazdasági uralommal."

Rossz előérzetem van minden olyan megoldással kapcsolatban, aminek a potenciálisan "romlandó" államhatalomhoz van vagy lenne köze. Murphy nem alszik.

"„a pénz pontosan annyit ér, amennyi a fedezetéül szolgáló áru értéke.” - ha ez kívánalom, akkor rendben van."

Ez az árufedezetű pénz lényege.

"Ezekben az esetekben az áru értékéhez melyik pénzösszeget lehetne rendelni?"

Ugyanazt. A pénzt az áru mennyiségéhez mérten bocsátják ki. Ha az áru piaci értéke változik, értelemszerűen a pénzé is. Ám a fedezet lehet több áruféleség, vagy használhatunk több, különböző árukhoz kötött pénz is párhuzamosan. Semmi sem tökéletesen védett a spekulációtól, de az árufedezet még mindig jobb, mintha nem lenne.

"A mondat igazságtartalma a jelzett stabil árak miatt sokkal jobban illik a geselli rendszerre."

Csak épp lehet, hogy nem adnák el érte a kereskedők az árujukat, mert ugyan ki akarna bukni a negatív kamaton, hanem inkább átállnának cserekereskedelemre, vagy különféle pénzhelyettesítőkre.

"A geselli rendszer a lényegét tekintve egyetlen szabályból áll (itt és most mellőzve az elméleti alapvetést és szükséges keretrendszert) : az anyagában nem romlandó pénzt negatív kamattal romlandóvá tesszük."

Ezzel csak annyi a baj, hogy vannak olyan áruk, melyek nem, vagy kevésbé romlandók, mint a negatív kamatozású pénz. Az emberek pedig rendkívül találékonyak, és jó eséllyel el is kezdenék ezen árukat pénzként használni a romlandó pénz mellett illetve helyett.

"A vagyonfölhalmozás eszköze sokféle lehet: adóslevél, takaréklevél, hitel, hitelátvállalás, kötvény, állampapír stb."

Mi történik, ha az emberek ezeket kezdik el pénzként használni?

"Sokan ezért rémüldöznek a geselli negatív kamat hallatán, mert nem értik a pénz eme kettős természetét, ezért azt képzelik, hogy a negatív kamat úgy általában a pénzre, mint a vagyonfelhalmozás eszközére is érvényes. Hát nem. "

Én például azért "rémüldözöm" tőle, mert nem tudom elképzelni, hogy piaci viszonyok között mi akadályozná meg, hogy az emberek alternatív megoldásokhoz nyúljanak a kikerülésére. Vagyis piaci viszonyok között kételkedem az életképességében. A nem piaci viszonyokkal kapcsolatban pedig fenntartásaim vannak.

Azt gondolom, az a legjobb, ha a pénzpiac is valós piacként működik, ahol számtalan különböző pénzrendszer kínálja a szolgáltatását (a kibocsátott pénzét, csereeszközét). Vagyis több, különböző elven működő párhuzamos pénzrendszer van jelen. Mindegyik a maga előnyeivel és hátrányaival. Aztán mindenki azt használja, amelyik az ő igényeinek jobban megfelel. Akár többet is egyszerre.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 09:55:01

@Laborczi Pál:

"Legyél szíves elfelejteni ezt a nem szócskát."

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 09:56:54

@Laborczi Pál:

"Nem egészen."

Csak annyira, amennyire szükséges.

"Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni"

Például?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 10:10:50

@Laborczi Pál:

"Én elfogadom azt a szóhasználatot, hogy pl. vannak társadalomtudományok és vannak természettudományok."

A társadalmak természeti jelenségek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 10:13:50

@Laborczi Pál:

"szoktam mondani, hogy a kamat nem más, mint kizsákmányolás, a lopás egy speciális neme, vagyis a piacról szedett törvényes, de erkölcstelen magánadó"

Mégsem adsz kamatmentes hiteleket.

A kamat a kikölcsönzött pénz ára: azé, hogy a kölcsönbe vett pénzen vásárolt jószágot a kölcsönt felvevő fogyasztja (használja), nem a kölcsönadó.

2020.02.06. 13:38:22

@neoteny:
csak ugye a kölcsön és a hitel nem ugyanaz. kölcsön bárki adhat bárkinek. de a hitelt nem nyújthat csak aki kereskedelmi bankot alapít. és az teremthet hitelpénzt. sokkal többet, mint amennyi betétet gyűjt vagy vásárol.

Laborczi Pál 2020.02.06. 21:26:25

@neoteny:
"Legyél szíves elfelejteni ezt a nem szócskát."

"Nem."

Ezek után mi alapján várod, hogy bármit is állítsak neked?

Még egyszer mondom: Az nem vita, ha érvelés helyett csak tagadod a másik állítását.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:32:48

@Laborczi Pál:

"Ezek után mi alapján várod, hogy bármit is állítsak neked?"

Hát ne állíts semmit: nekem az is megfelel.

De ha állítasz valamit, akkor azt támogasd érvekkel:

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:34:44

@civisvarosi:

"a hitelt nem nyújthat csak aki kereskedelmi bankot alapít"

Dehogynem: amikor a leszállított áruért megengedsz 30 (vagy 45 vagy 90) napos fizetési határidőt, akkor hitelt nyújtasz a vásárlóidnak.

Laborczi Pál 2020.02.06. 23:35:19

@civisvarosi: "a hiányzó 370 tonna aranyat ki teremtse elő?"

Senki. Mert hogy minek előteremteni?

1.) A pénz aranyfedezetét követelni legalább 1971 óta elavult gondolat, ugyanis 1971-ben Nixon elnök megszüntette a dollárnak, azaz mint kulcsvalutának, mint világpénznek az aranyra való bevált­ha­tó­sá­gát.

2.) Mára a közgazdászok is elismerik, hogy a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mivel a fedezete kizárólag a mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom. Azt viszont már én teszem hozzá, hogy ha a (hitel) pénz mennyiségéhez akarják hozzá igazítani az értékteremtő munkát (árumennyiséget), akkor az a mai rendszer. Mivel ez utóbbi sosem elegendő, ezért van az örökös infláció a rendszerben, s amelyre kényesen ügyelnek, hogy se túl nagy, se túl kicsi ne legyen.

Ha pedig az értékteremtő munkához (árumennyiségez) igazítják a piacon forgó pénzmennyiséget, akkor az a geselli rendszer. Infláció nincs. Válság sincs. De sajnos, geselli rendszer sincs, pedig minden jel szerint működőképes az elképzelés. (Csak tudatlanok vagyunk és túlságosan félelemvezérelten gondolkodunk.)

3.) Persze a pénzéért bárki vehet aranyat, mivel hogy az is egy eladásra kínált áru a piacon.

Laborczi Pál 2020.02.06. 23:39:20

@neoteny: "ha állítasz valamit, akkor azt támogasd érvekkel:"

Röhejes vagy.

Ha tagadsz valamit, "akkor azt támogasd érvekkel"!

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.06. 23:50:29

@Laborczi Pál:

"Röhejes vagy."

Nem.

"Ha tagadsz valamit, "akkor azt támogasd érvekkel"!"

Semmi ilyen kötelezettségem sincs: a te állításaid helyessége mellett neked kell érvelned.

Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás.

2020.02.07. 00:10:52

@Laborczi Pál:
a munka nem árumennyiség. a munkát nem kilogramban vagy mólban mérik, hanem joule-ban. erő és az elmozdulás vektori szorzata.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 00:13:54

@civisvarosi:

"erő és az elmozdulás vektori szorzata."

Vagyis aki _tart_ valamit, az nem végez munkát: nincs elmozdulás.

2020.02.07. 01:49:27

@neoteny:
aki felemel 10 deka parizert 1 méter magasra az elvégez 1 joule munkát kábé. mert a parizer másodpercenkét 1 méter per másodperccel gyorsul.

ebből kellene kiszámolni a parizer árát. mennyi munkába került összevágni a hozzávalókat. egy rúba préselni és felszelni. de az mind semmi. mennyi munkába került az ehhez szükséges vágóállatokat étetni itatni. és azt előállítani. és még akkor a parizert csomagolni, szállítani, raktározni is kellett. és a haszonról szó se esett. az úgy nagyon sokba kerülne. az úgy nem lesz jó.

és erre a kommunisták azt mondták, hogy a legjobb bevezetni a hadigazdálkodást. úgy lesz a legolcsóbb a parizer a széles néptömegeknek. a kapitalisták azt, hogy kérem szépen annyibe kerül a parizer, amennyit fizetnek érte. mindegy, hogy ki mennyit dolgozott. a lényeg, hogy az ellátási lánc végén ki fölözi le a hasznot. az, akiben bízik a tőkepiac. úgy lesz olcsó parizer a széles néptömegeknek és még tőkejövedelem az ügyes üzletembereknek.

a tőkepiac abban bízik, akinek hatalma van. vagy ha nem is közvetlen őneki, akkor is rokonának, barátjának, ismerősének. és ebből létrejött lölő az aranyember.
forbes.hu/extra/50-leggazdagabb-magyar-2019/1
csányi sándor az otp bankot átírta a saját nevére. mert az otp részvény valami 4 forintot ért a szakértők becslése szerint. csányi sándor 4 forintos otp részvényekben kapta a fizetését. és amikor övé lett az otp, akkor kivitték a tőzsdére. kiderült, hogy sokkal-sokkal többet ér. de ez csak második helyet ér. a harmadik azt mondta, kurválkodásra kell alapozni. ez csak harmadik. demján sanyi bácsi azt mondta, hogy az amerikai nagykövettel kell üzletelni. lecsúszott a dobogóról. ezeket mind beelőzte lölő és o1g.

2020.02.07. 01:50:07

@neoteny:
másodpercenként 10* méter per másodperc

2020.02.07. 02:07:45

@neoteny:
az SI alapegységei: anyagmennyiség. hosszúság, idő, tömeg, hőmérséklet, fény és áramerősség. és ennyi. ezekkel a mennyiséggekkel mindent lehet mérni az univerzmban legalábbis a fizikusok szerint. kivéve a sötét anyagot, amiről nem tudjuk, hogy micsoda.

melyikből lehet pénzt csinálni? tömegből lehet. klasszikus kereskedő pénz nemesfém. magyar forint vagy korona. a földből is lehet. fény és a hőmérsékleti viszonyokból adódik termőképesség. aranykorona érték. a bitcoin az áramerősséget méri. és a munkát leginkább munkaórában vagy munkanapban lehet mérni. ami nem azonos a mechanikai munkával. de mit számít az. ezekből lehet pénzt csinálni. és még valami árfolyamindexből is lehet. mennyit ér a német márka. általában a német márkajelzések. és ehhez képest mennyire frankó a francia. ilyesmiből is lehet pénzt csinálni.

és a modern közgazdaságtan azt mondja, hogy metafizikusan is lehet. elég leütni az entert. és ottan van az euró. ha ilyenjük lehet az amerikaiaknak, akkor az ejurópaiaknak is lehessen. ehhez a rendszerhez csatlakozott matolcsy mester, hogy unortodixában legalább is részben újraírják a közgazdasági törvényeket.

2020.02.07. 02:10:37

@neoteny:
mármint a föld hosszúságából és szélességéből. a fényből és a hőmérsékletből. abból lett az agrármérce. aranykorona érték.

2020.02.07. 02:49:42

@neoteny:
és akkor arra alapozva is lehet hitelezni. földhitel és jelzálogbank. fhb. klasszikus mezőgazdasági hitelezés. a föld aranykorona értéke a fedezet.

aztán matolcsy mester a növekedési bankja valamiféle iparbank akar lenni. ami a magyar márkát kívánja felvirágoztatni. tanműhelyek kellenek hozzá. és azokban készülő prototípusokat közösségileg fel lehet értékelni. kickstarter jelleggel. a magyar márka. itt a márka. itta már ma? ebből is lehet csinálni közösségi iparbankot és értéktőzsdét. az üzletrészek jelentik a fedezetet. és egy magyar márka (általában a magyar márka) ér valamennyit. mennyit ér a hajdú, a lehel vagy a videoton. csak budapest liberális népe azt mondja, hogy ilyeneket ne akarjál már.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:50:29

@Khonsu: "Röviden az A,B,C pontra:"

Érthető, amit írsz, csak nem hihető. Meglátásom szerint előbb fog a sült galamb a szádba repülni, sem hogy elérnénk "a civilizáció addigi legfejlettebb fokát."

Miért is?

Mert hiányzik belőle az ember, mint olyan. Egyszer már leírtam, de legyen itt még egyszer. Az ember kilóg a természetből az értelmével és alkotóképességével. Az állat csak reagálni tud a környezetére, ezzel szemben az ember észleli, megfigyeli a világot, gondolkodik, megért dolgokat, dönt, majd annak megfelelően cselekszik. Ismerjük az igazság, a szabadság fogalmakat, sőt ezek hiányát is nem egyszer megszenvedjük, Tud szeretetteljesen viselkedni és tud mélységesen önzően és erőszakosan megnyilvánulni. A társadalomban főleg ez utóbbi két tulajdonság miatt messze nem elegendő, ha hagyjuk a dolgokat a maguk útján, a maguk természete szerint alakulni, mert abból csakis az ököljog jöhet ki.

Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot. Aki vét az együttélési szabályok ellen, megbüntetik.

Mivel pedig régestelen rég megszűntek azok a kisközösségek, amelyek képesek a saját tagjaik közötti és más közösségek tagjaival való erőszakot féken tartani, ezért utópia azt várni, hogy az állam ezen feladata egyszer csak fölöslegessé válik, lett légyen bármilyen szintű is a technológiai-informatikai fejlődés.

Ha jól értem, akkor az egyéni és kisközösségi autonómiát tartod természetesnek, ezek szövetségét, szövevényes (nem központosított) hálózatát a normális, természetes állapotnak, amelyet a történelem során a „vészmegoldással”, az erőszakos, központosító állammal tönkre tettünk, és amelyet mint célt nem is kell kitűznünk magunk elé, mert mintegy magától el fogunk jutni az általad vágyott ideális állapotba. Nevezzük ezt D verziónak!

Ez esetben az A, B, és C után mint D verzió, ez az ideális állapot következik. Ekkor viszont teljes mellszélességgel legyél szíves kiállni a geselli pénzelmélet mellett. Ti. a B verzióban a politikai hatalom a gazdasági-pénzügyi hatalom foglya (ez a mai helyzet), ezért az állam sok, főleg gazdasági területen a szükségesnél szigorúbb és bonyolultabb, a C verzióban pedig Gesell zseniális ötlete révén fölszabadul a jelzett elnyomás alól a politikai hatalom, következményként az engedékenyebb állam alatt virágzásnak indulnak a kisközösségi, civil stb. kezdeményezések, autonómiák.

A C tehát mintegy előszobája a D állapotnak.

Ezek után már csak azt nem értem, hogy miért hívod a D állapotot anarchiának. A káosz: rendetlenség, zűrzavar, fejetlenség, Az anarchia ehhez képest plusz még erőszakos is. Nem véletlenül szokták börtönbe csukni az anarchistákat.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:53:16

@neoteny: "Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:55:12

@neoteny: "A kamat a kikölcsönzött pénz ára:"

Nem.

Laborczi Pál 2020.02.07. 16:57:20

@neoteny: "A társadalmak természeti jelenségek. "

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:07:44

@civisvarosi:

"mármint a föld hosszúságából és szélességéből."

Nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:08:36

@Laborczi Pál:

""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem."

De.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:09:38

@Laborczi Pál:

""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Nem."

Dehogynem: a kölcsönfelvevő használja a pénzt, nem a kölcsönadó.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.07. 20:10:34

@Laborczi Pál:

""A társadalmak természeti jelenségek. "

Nem."

Ezt nehezen fogod tudni eladni.

Khonsu 2020.02.07. 21:52:03

@Laborczi Pál:

Gesell ötlete is megvalósul magától? Vagyis mutatkozik rá, megoldásai iránt tömeges kereslet, így a piacon eladható? Ha nem, akkor mi szükség lenne rá a D verzióhoz, ha az amúgy magától megvalósul?

A folyamatok jellemzően a kisebb ellenállás irányába haladnak. Az valósul meg, ami kisebb erőfeszítést igényel. Ezért úgy gondolom a nehezen megvalósítható elképzelések helyett előnyösebb olyan folyamatok felgyorsításában gondolkodni, melyek maguktól is végbe mennek.

Van erre esély Gesell ötlete esetében? Ha igen, akkor hogyan?

"Ezek után már csak azt nem értem, hogy miért hívod a D állapotot anarchiának."

Azért, mert a D állapot az anarchia. Abban nincs kötelező érvényű kormányzat. Önként választhatsz a párhuzamosan létező alternatívák közül. Az anarchia lényege ugyanis az önkéntesség. Nem azt jelenti, hogy nincs semmiféle hierarchia, hanem azt, hogy kötelező érvényű hierarchia nincs. Tied a választás szabadsága, hogy akarsz e közösséghez tartozni és ha igen, melyikhez.

"Nem véletlenül szokták börtönbe csukni az anarchistákat."

Én még szabadlábon vagyok.

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:38:19

@neoteny: "Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

@Laborczi Pál: "Nem."

@neoteny: "De."

@Laborczi Pál: "Nem."

@neoteny: "De."

Hányszor akarod még ezt az ostobaságot eljátszani érvelés helyett?

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:46:15

@neoteny: ""Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

"Nem."

"": a kölcsönfelvevő használja a pénzt, nem a kölcsönadó."

??

Vélhetőleg ""A kamat a kikölcsönzött pénz ára:" állításra akartad a "Dehogynem..." választ adni.

Igen, de ebből nem következik, hogy joga van a kölcsönzött összegnél többet visszakövetelni. A kamatszedés jogtalan és erkölcstelen, hiába van ezzel szöges ellentétben a mai közfelfogás. Ha érdekel, be tudom bizonyítani állításom helyességét.

Laborczi Pál 2020.02.11. 22:51:18

@neoteny: "A társadalmak természeti jelenségek. "

"Nem."

"Ezt nehezen fogod tudni eladni."

Nem is akarom. Az igazság előbb-utóbb akkor is érvényre jut, ha tagadják.

Zárójelben: Albert Camus A mandulafák c. írásában Napóleon szájába adja a következő mondatot: „A világon csak két hatalom van: a kard és a szellem. Hosszútávon mindig a szellem győzedelmeskedik a kard felett”

Laborczi Pál 2020.02.11. 23:30:56

@Khonsu: "A folyamatok jellemzően a kisebb ellenállás irányába haladnak."

Helyes. Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi, vagyis illúzió, hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad.

Bergyajevnek nagyon is igaza van: „A magasabb rendű értékek a világban gyengébbnek bizonyulnak az alacsonyabb rendűeknél, a magasabb rendű értékek törik magukat, az alacsonyabb rendű értékek diadalmaskodnak. A rendőr és az őrmester, a bankár és az üzletember erősebb, mint a költő és a filozófus, a próféta és a szent."

A "D" verzió csakis az egyre angyalibban viselkedő emberek esetén valósulna meg. Ezt várni idealizmus. Én ezzel éppen ellenkező folyamatokat látok. Ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel.

"A gonosz diadalához csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak"(J. S. Mill).

A "D" verziót várni a semmittevéssel azonos. Vagyis a szellem emberinek erőfeszítése nélkül az "A" verzió felé haladunk.

Laborczi Pál 2020.02.11. 23:43:03

@Khonsu: "Gesell ötlete is megvalósul magától?"

Nem. Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus.

Gesell ötlete egy lépés volna a lerázhatóság felé.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:01:00

@civisvarosi: "a kamatszedés is adószedés. abból alakult ki, hogy az adószedők kölcsönöztek azoknak, akik a minimálisan elvárt adót nem tudták megfizetni."

Tévedés, óriási tévedés. A kamatszedés _nem_ az adószedésből alakult ki.

Nyilvánva­ló, hogy a munkamegosztás megköveteli a csereeszköz létét, vagyis pénzre szükség van ahhoz, hogy az (áru)termelők és (áru)fogyasztók közötti csere zavartalanul folyjék. Csakhogy „a munkameg­osz­tás maga nem követel kamatot. Kinek kellene itt kamatot fizetnie és miért?” - teszi föl a kérdést nagyon is lényeglátóan Gesell. Pénz hiányában ugyanis a termelő is és fogyasztó is szükséghelyzetbe kerül. A ter­melő azért, mert a terméke tönkremegy; fo­gyasztó pedig azért, mert nélkülözi azokat a dolgokat, amelyek elcserélése érdekében áruját a piacra vitte Vagyis a pénztulajdonos merő ön­zésből, haszonlesésből, piac fölötti hatalmából fakadóan zsarolni képes a piac többi szereplőjét, pusztán csakis azért, mert az ő áruja, a pénz, anyagában romolhatatlanul várakozni képes, régebben a ládafiában, manapság inkább valamely „digitális rubrikában”. A szükséghelyzetbe került (áru)termelők és (áru)fogyasztók megzsarolásának eredménye a kamat „Nincs kamat = nincs pénz. Ha nincs pénz, nincs árucsere; ha nincs csere, munkanél­kü­liség lesz; a mun­kanélküliség eredménye pedig az éhezés. Mielőtt azonban éhen halunk, inkább megfi­zetjük a kamatot." (Gesell)

A közfelfogás, mint oly sokszor, itt is óriási tévedést takar, miszerint a kamat a pénz bérletének díja, a pénzkölcsönzés jogos haszna, az önmegtartóztatás törvényes jutalma stb. Miközben jottányit sem változott, hogy a kamat a lényegét tekintve embertársunkkal szembeni erőfölényből eredő sarc. Színtiszta kizsákmányolásnak is hívhatjuk, mert az per definitionem értékteremtő munka nélküli jöve­de­lem elvonás; a mai gyakorlat szerint pedig már a piacról szedett ugyan törvényes, de valójában erkölcstelen magánadó.

Bogár László közgazdász ezt a kamatmechanizmust pénzszivattyúnak mondja, mellyel - merő erőfölényből – folyamatosan és vi­lág­méretek­ben leszívják az értékteremtő munka hasznát.

2020.02.12. 00:12:08

@Laborczi Pál:
a pénz lehet munkamegosztásra használni. de lehet hatalommegosztásra. az egyik uralkodó nem ad a másiknak egy rakás pénzt csak úgy. hanem kamatra adja. és az adószedő se adja csak úgy, hanem kamatra. a pénzt lehet a társadalom megosztására is használni. egyiktől elveszik. másiknak odaadják. ez hatalomgyakorlás. és kérdés, hogy ez kinek a privilégiuma. az államé, vagy magánbankoké, vagy mennyi adót lehet szedni, vagy az adósság után mennyi kamatot lehet szedni. ez mind-mind a hitre van alapozva. a bölcselet alapja általában véve a vallás.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:17:08

@Khonsu: "Tudtommal a szabadpénz mögött ugyanúgy nincs valós árufedezet, mint a fiat pénz mögött."

Rosszul tudod. Éppenhogy a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag!.

"Az, hogy a negatív kamatozás miatt gyorsan árura akarod cserélni, az nem árufedezet" Hát mi a fene? Pontosan az az árufedezet definíciója, hogy éppen annyi pénz van a piacon, mint amennyi áru és fordítva.

A mai, un. fiat pénzre nézve ez messze nem áll fönn. Az összes pénzhez (nyilvántartott és készpénzhez) képest kevesebb mint 10 % áru létezik. Vagyis rengeteg pénz van, amit nem lehetne árura cserélni, ha megjelenne a piacon. Tehát éppen a mai pénznek nincs árufedezete. Ne tévesszen meg minket a polcokon látható árubőség!

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:32:43

@Khonsu: "A pénzt az áru mennyiségéhez mérten bocsátják ki."

Hol? Mikor? Melyik országban? Ilyen a világon sehol nincs, csakis a geselli rendszerben volna.

Még egyszer mondom: a mai rendszerben a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag! És csak annyiban szabályozzák a pénzmennyiséget, hogy ne legyen hiperinfláció, de mindenképp legyen 1-5-6 % infláció, mert a deflációtól félnek a közgazdászok és a politikusok, mint a tűztől, mivel hogy történelmi tapasztalatok alapján a defláció a válság és a gazdasági összeomlás előjele.

A geselli rendszerben ez a félelem okafogyottá válik.

Laborczi Pál 2020.02.12. 00:50:54

@Khonsu: "nem tudom elképzelni, hogy piaci viszonyok között mi akadályozná meg, hogy az emberek alternatív megoldásokhoz nyúljanak a kikerülésére"

Az ésszerűség és a gyakorlatiasság, ha tetszik, a kényelem.

Ma is van törvényes fizetőeszköz és vannak pénzhelyettesítők. Próbálj meg pl. 10 db, tojásért egy milliós értékű állampapírral vagy kötvénnyel fizetni a termelői piacon.

A geselli rendszerben is kiröhögnének vele.

Mi értelme volna a kettős alkudozásnak? Először az áru értékére alkudoznak, aztán meg azon, hogy a cserébe ígért pénzhelyettesítő ér-e annyit, mint amennyit a gazdája állít róla.

Hidd el, beállna egy nagyon praktikus, gyakorlatias rendszer.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:18:20

@Khonsu: "az a legjobb, ha a pénzpiac is valós piacként működik, ahol számtalan különböző pénzrendszer kínálja a szolgáltatását (a kibocsátott pénzét, csereeszközét)."

Párhuzamos pénzrendszerek? Kissé őrült gondolat.

Mi a pénz szerepe a gazdaságban és a társadalomban?

A jó pénz olyan a gazdaságban, mint a testünkben a vérünk. Min­de­nütt ott van, de ahol föltorlódik, gazdasági „trom­bózist” okoz, ha pedig hiányzik valahonnan, akkor előbb-utóbb végzetesen megsínyli a szervezet (értsd: a gazdaság)

A jó pénz akkor jó, ha csakis az, ami­re kitalálták: ál­ta­lános értékmérő és csereeszköz, hogy informáci­ót és energiát szál­lítson. Egyenletesen, mindenhova. Aki pedig az áramlást megakasztja, megbüntetendő, mert ezt a tettet gazdasági hanyatlás formájában minden piaci szereplő megszenvedi.

Az ál­ta­lános értékmérő mivoltából pedig az következik, hogy semmi értelme kétfajta mércét (kétfajta, pláne többfajta pénzrendszert) alkalmazni.

Ahogy pl. a méter, mint egyezményes hosszmérték a legegyszerűbb, ezért a legésszerűbb megoldás a távolságmérésre, ugyanúgy nagyon célszerűtlen a gazdaságban egynél több(fajta) (pénz)rendszer jelenléte.

A kérdés inkább az, hogy hogyan lehet ilyen jó pénzt kialakítani.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:29:05

@neoteny: "Semmi ilyen kötelezettségem sincs: a te állításaid helyessége mellett neked kell érvelned.

Puszta állításokhoz elég a puszta tagadás."

Ha a való életben vitatkoznánk, akkor minden önmagában elhangzó "nem" után megkérdezném tőled: miért is nem?

Mert a puszta tagadás érvelés nélkül megakasztja a beszélgetést. A jó beszélgetés virágzik. A puszta tagadás elhervasztja ezt a virágot.

Laborczi Pál 2020.02.12. 22:43:52

@neoteny: "Materialista alapon nem lehet jó pár emberi jelenséget megmagyarázni"

Több lépcsőben megpróbálom állításomat igazolni.

Materialista alapon csakis és kizárólag erő, tömeg atom, energia, erőterek, molekulák, biológiai folyamatok, DNS bázissorrendek, idegpályák és szinop­szisok stb. léteznek, tehát az ember is csupán fizikai, kémiai és bio­ló­giai folya­matok összességeként létezik.

Igen, vagy nem?

(Ezúttal elfogadok egyszavas választ...)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.12. 23:30:38

@Laborczi Pál:

"Ha a való életben vitatkoznánk"

Nem azt tesszük.

"Több lépcsőben megpróbálom állításomat igazolni."

Legalább _egyetlen_ 'emberi jelenséget' említettél volna, amelyiket szerinted nem lehet materialista alapon megmagyarázni. Így az állításod egy üres halmazról szól eddig.

"Materialista alapon csakis és kizárólag erő, tömeg atom, energia, erőterek, molekulák, biológiai folyamatok, DNS bázissorrendek, idegpályák és szin[a]p­szisok stb. léteznek, tehát az ember is csupán fizikai, kémiai és bio­ló­giai folya­matok összességeként létezik."

Mindaddig, amíg a "biológiai folyamatok" magukba foglalják a fizikokémiai és -biológiai törvényszerűségekből származó _emergens_ jelenségeket is: igen.

Laborczi Pál 2020.02.13. 22:49:50

@neoteny: ("szin[a]p­szisok" - egy pont oda)

Rendben!

Tehát leszögezhetjük mintegy következményként, hogy a szerelem nem más mint kémia, kémiai vonzalom, és a gondolkodásom is az agyamban működő gátló és serkentő szinap­szisok rendkívül bonyolultan működő hálózata révén jön létre. Köznapibban fogalmazva: az agy gondolkodik.

Helyesek, vagy nem helyesek a fönti értelmezések, megállapítások?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.13. 23:09:04

@Laborczi Pál:

"a szerelem nem más mint kémia, kémiai vonzalom, és a gondolkodásom is az agyamban működő gátló és serkentő szinap­szisok rendkívül bonyolultan működő hálózata révén jön létre."

Valentino Braitenberg a _Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology_ c. könyve 3. fejezetének azt a nemesen egyszerű címet adta, hogy

Love

és az egész megtalálható itt:

kupdf.net/download/vehicles-experiments-in-synthetic-psychology-valentino-braitenberg_59a4a34bdc0d60d910568ee3_pdf

A valóságban nagyon egyszerű 'áramkörök' kerülnek aktiválásra olyan _viselkedésformák_ generálásakor amiket a köznyelv a "szerelem" szóval foglal össze. De a _dekusszáció_ fogalma elengedhetetlen a helyzet megértéséhez.

"Köznapibban fogalmazva: az agy gondolkodik."

Igen: ami _technikailag_ azt jelenti, hogy az agy _számításokat_ (computations) végez. Jelfeldolgozást.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.13. 23:19:39

@neoteny:

Azt írtam, hogy

"és az egész megtalálható itt:"

Csak most vettem észre, hogy közel sem az _egész_ könyv elérhető ott, hanem csak annak az első 6 fejezete. De szerencsére a 3. benne van, és az odáig vezető út is benne van (értelemszerűen azt megelőzve), vagyis az általam hivatkozott érvelés elérhető a linken.

Laborczi Pál 2020.02.14. 19:11:39

@neoteny:

Az egyértelműség érdekében a „biológiai folyamatok”, „fizikokémiai és -biológiai törvényszerűségek” kifejezések helyett a továbbiakban összefoglalólag természeti folyamatokat írok.

Ekkor az agy gondolkodik kijelentés azt jelenti, hogy az agyamban végbemenő természeti folyamotok eredményezik a gondolkodást.

1.)
A természeti folyamatok determináltak vagy véletlenszerűek – utóbbi azt jelenti, hogy az oksági láncot gyakorlati vagy elvi okokból nem tudjuk követni.

Ha a gondolkodást determinált folyamat hozza létre, akkor a gondolkodás is determinált. Ekkor viszont baj van pl. a matematikussal, aki az általa, gondolkodása által létrehozott állítást ugyanezen gondolkodás segítségével ellenőrzi: nem csúszott-e be valami hiba (tévedés); anélkül teszi ezt, hogy a gondolkodásán kívül _még valami másra is támaszkodna_.

Ráadásul a tévedés tévedés-voltát csak később ismerjük föl. Miután egy determinált természeti folyamat „tévedést" hozott létre – ami már önmagában is értelmetlen –, ugyanez a természeti folyamat még ezt a tévedést is képes felfedezni és kijavítani.

Hát ilyen természeti folyamat egyszerűen _nincs_!

Ha az agyi folyamat megengedi a véletlent, tehát az, amit gondolatnak nevezünk, a véletlen eredménye, akkor előttünk áll a „jó" véletlenek, vagyis a „helyes" gondolatok és a „rossz” véletlenek megkülönböztetésének a feladata. A megkülönböztetés nem valamilyen gondolkodáson kívüli mércével történik, hanem tisztán gondolati úton, annak az érzésnek az alapján, amit evidenciának nevezünk, és amely megmondja nekünk, hogy „így világos". A többesszám nem véletlen: pl. Püthagorasz tételét mindaddig _mindenki_ bizonyítottnak veszi, míg valaki elő nem áll _egy még világosabb_ cáfolattal.

2.)
Legyen ismételten az az előföltevésünk, hogy a gondolataimért az agyam a felelős!

Egy kísérletben rögzítik a fejemen az enkefalográf elektródáit, eldöntendő, hogy milyen jeleket, hullámformákat ír a készülék aszerint, hogy mit gondolok vagy fantáziálok. Majd a kísérletvezető fölszólít, hogy gondoljam pl. az egyszeregyet. Hoppá?! Ha egyszer az agyam _okozza_ a gondolkodást, akkor mit jelent ez a fölszólítás? _Nekem_ mi közöm van az egészhez? Miért nem fordulnak közvetlenül az agyamhoz? Ja, hogy azt nem lehet? Tehát _én_ továbbítsam a kérést az agyamnak? Akkor úgy látszik nekem is fontos szerepem van itt. Vagy engedelmeskedem vagy nem, vagy be is csaphatom a kísérletvezetőt. Elkezdem az egyszeregyet, majd - jól kitolok veled - szavalni kezdek magamban, mert úgy sem tudja senki, mit gondolok! :-) A készülék pedig attól függően különböző jeleket rajzol, hogy mit választottam. _Nekem_ kell elkezdenem, _én_ akarom, az agyam pedig követi akaratomat. (Ha mégsem, akkor azt elkalandozásnak, asszociációnak hívjuk.)

Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis. Én gondolkodom, az agyam pedig „csupán” a gondolkodás szerve, hasonlóan pl. ahhoz, ahogy szem a látás szerve.

Összefoglalásféle:
Az ember mint olyan nem független a természeti folyamatoktól, de nincs is nekik determinisztikusan, _teljes mértékben_ alávetve. Ezért lehet a gondolkodásban igazság és tévedés, felismert igazság és felismert tévedés természetesen. És ez számos más, tipikusan emberi képességre is áll. Vagyis nagyon is létezik az a tagadott „másfelől”. Megismétlem: [az ember] másfelől viszont kilóg a természetből az értelmével és alkotóképességével. Az állat csak reagálni tud a környezetére, ezzel szemben az ember észleli, megfigyeli a világot, _gondolkodik_, megért dolgokat, dönt, majd annak megfelelően cselekszik. (Ha mégsem a döntésének megfelelően cselekszik, ha elhatároz valamit, de mégis mást cselekszik, akkor az egy külön fejezete az emberi léleknek: tudatalatti és tsai.) Ismerjük az igazság, a szabadság fogalmakat, sőt ezek hiányát is nem egyszer megszenvedjük, Tud szeretetteljesen viselkedni és tud mélységesen önzően és erőszakosan megnyilvánulni.

Következmény:

1.)
„A társadalmak természeti jelenségek.”

Pontatlan! A hangyák és méhek társadalmára igaz, mert a környezetükre csakis reagálni tudnak, az emberi társadalomra a föntiekből következőleg csak részben igaz. Az ember kettős természetéből következően az ember társadalma részben természeti, részben nem természeti jelenség, emberi "csinálmány". Ez persze messze nem azt jelenti, hogy nincsenek törvényszerűségek az emberi társdalomban.

2.)
Mivel természeti folyamat csakis és kizárólag természeti folyamatot képes létrehozni, elindítani vagy befolyásolni, ezért épp ideje volna leszámolnunk azzal a materialista tévhittel, vagy keményebben, materialista babonával, hogy (élet)világunkban csakis és kizárólag természeti jelenségek léteznek, vagy létezhetnek.

Khonsu 2020.02.14. 19:54:31

@Laborczi Pál:

"Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi"

Vagy nem. Miért eredményezné, ha nem áll az érdekében?

"hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad. "

Leírtam miért halad a "D" verzió felé. Cáfold!

"Bergyajevnek nagyon is igaza van: „A magasabb rendű értékek a világban gyengébbnek bizonyulnak az alacsonyabb rendűeknél, a magasabb rendű értékek törik magukat, az alacsonyabb rendű értékek diadalmaskodnak."

Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek. Helyette van objektív (a természeti törvényeken alapuló) és szubjektív (mindenki egyéni ízlésének megfelelő) és interszubjektív (egy közösség tagjai által elfogadott közös) értékítéletek. Utóbbit nevezhetjük "vallásnak".

"A "D" verzió csakis az egyre angyalibban viselkedő emberek esetén valósulna meg."

Ez egyértelműen segítené a "D" verzió megvalósulását, de nem nélkülözhetetlen hozzá. A technológia fejlődése, a számítási teljesítmény növekedése elegendő. Ha a jelentősen eltérő szubjektív és interszubjektív valóságokban élő egyének és közösségek közt képes "szinkronizálni" a technoszféra, akkor a "D" verzió párhuzamos struktúrája "angyalian" viselkedő emberek nélkül is megvalósulhat. (egy bizonyos intervallumon belül persze)

"Ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel."

Nem feltétlenül. Tény, hogy vannak aggasztó jelenségek, de nekem úgy tűnik, a fejlődéssel párhuzamosan a társadalom távolodik a "barbarizmustól".

""A gonosz diadalához csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak"(J. S. Mill)."

Ez igaz, de a jók nem maradnak tétlenek.

"A "D" verziót várni a semmittevéssel azonos."

Tévedés. A hozzá szükséges technológia és annak alkalmazásai nem a semmittevésből születnek. Az, hogy egy folyamat "magától" (vagyis természetes úton) lezajlik, nem azonos a semmittevéssel. Semmittevésből az "A" verzió sem következik.

Khonsu 2020.02.14. 19:57:27

@Laborczi Pál:

"Nem. Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus."

Ez a te hited.

Khonsu 2020.02.14. 20:05:00

@Laborczi Pál:

"Rosszul tudod. Éppenhogy a fiat pénz mögé kell rohanvást (innen származik a növekedési kényszer) árufedezetet előállítani. Utólag!. "

Ez nem mond semmit arról, hogy a szabadpénz mögött van vagy nincs árufedezet.

"Hát mi a fene? Pontosan az az árufedezet definíciója, hogy éppen annyi pénz van a piacon, mint amennyi áru és fordítva."

Nem. Az árufedezetű pénz valós árut reprezentál. A szabadpénz nem reprezentál semmilyen árut.

"A mai, un. fiat pénzre nézve ez messze nem áll fönn. Az összes pénzhez (nyilvántartott és készpénzhez) képest kevesebb mint 10 % áru létezik. Vagyis rengeteg pénz van, amit nem lehetne árura cserélni, ha megjelenne a piacon. Tehát éppen a mai pénznek nincs árufedezete. Ne tévesszen meg minket a polcokon látható árubőség! "

Ez igaz, de nem mond semmit a szabadpénzről.

Khonsu 2020.02.14. 20:10:14

@Laborczi Pál:

"Hol? Mikor? Melyik országban?"

Sehol. Ha figyelmesebben olvastál volna, akkor egyértelmű lenne, hogy ezt az árufedezetű pénzekről írtam.

"A geselli rendszerben ez a félelem okafogyottá válik. "

Valós fedezet nélkül a geselli rendszerben sem biztosítható az árfolyamstabilitás.

Khonsu 2020.02.14. 20:18:25

@Laborczi Pál:

"Az ésszerűség és a gyakorlatiasság, ha tetszik, a kényelem.
"

A kényelem nagy úr, azt elismerem. Ám egy negatív kamatozású pénzt valami értékállóbbal helyettesíteni nagyon is ésszerű.

"Próbálj meg pl. 10 db, tojásért egy milliós értékű állampapírral vagy kötvénnyel fizetni a termelői piacon.

A geselli rendszerben is kiröhögnének vele."

Ma már bárki, néhány kattintással csinálhat egyszerűen használható saját pénzt.

"Mi értelme volna a kettős alkudozásnak? Először az áru értékére alkudoznak, aztán meg azon, hogy a cserébe ígért pénzhelyettesítő ér-e annyit, mint amennyit a gazdája állít róla."

Ez így nem igazán értelmezhető. Manapság sem alkudozol "kettősen". Mindössze eldöntöd, hogy ér-e neked az áru annyit, amennyibe kerül vagy sem.

"Hidd el, beállna egy nagyon praktikus, gyakorlatias rendszer. "

Talán, de nézd el nekem, hogy nagyon szkeptikus vagyok. Nem szeretek semmit sem csak úgy "elhinni".

Khonsu 2020.02.14. 20:38:17

@Laborczi Pál:

"Párhuzamos pénzrendszerek? Kissé őrült gondolat."

Miért is? Számtalanszor bizonyítottak már a párhuzamos pénzrendszerek. Svájcban, Németországban, és még az ókori Egyiptomban is.

Továbbá a pénzrendszer is egy szolgáltatás. Miért kellene épp ezen szolgáltatás piacát korlátozni?

"A jó pénz akkor jó, ha csakis az, ami­re kitalálták: ál­ta­lános értékmérő és csereeszköz, hogy informáci­ót és energiát szál­lítson. "

Valami ilyesmi, igen.

"Az ál­ta­lános értékmérő mivoltából pedig az következik, hogy semmi értelme kétfajta mércét (kétfajta, pláne többfajta pénzrendszert) alkalmazni."

Diverzitás. A tapasztalat azt mutatja, hogy egy (élő) rendszer ellenállóképessége összefügg a változatosságával. Egy kettős vagy többes pénzrendszerben az alternatívák képesek lehetnek egymást stabilizálni, mert mindegyiknek mások az előnyei és a hátrányai.

"Ahogy pl. a méter, mint egyezményes hosszmérték a legegyszerűbb, ezért a legésszerűbb megoldás a távolságmérésre, ugyanúgy nagyon célszerűtlen a gazdaságban egynél több(fajta) (pénz)rendszer jelenléte. "

Teljesen másról szól a kettő.

"A kérdés inkább az, hogy hogyan lehet ilyen jó pénzt kialakítani. "

Ki lehet, nem is nehéz, de nincs tökéletes pénz. Mindegyik másban jobb. Ezért jó, ha több alternatíva áll rendelkezésünkre a piacon.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.14. 20:39:01

@Laborczi Pál:

"A természeti folyamatok determináltak vagy véletlenszerűek"

Ez az állítás (logikailag) hamis: ld. pl.

en.wikipedia.org/wiki/Rule_30

This rule is of particular interest because it produces complex, seemingly random patterns from simple, well-defined rules. Because of this, Wolfram believes that Rule 30, and cellular automata in general, are the key to understanding how simple rules produce complex structures and behaviour in nature. For instance, a pattern resembling Rule 30 appears on the shell of the widespread cone snail species Conus textile. Rule 30 has also been used as a random number generator in Mathematica,[3] and has also been proposed as a possible stream cipher for use in cryptography.

Khonsu 2020.02.14. 21:15:50

@Laborczi Pál:

"Ha a gondolkodást determinált folyamat hozza létre, akkor a gondolkodás is determinált."

Nézz utána a káoszelméletnek. Az hogy valami materiális, nem jelenti azt, hogy determinált is egyben.

"Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis."

Nem. A következtetésed hibás.

Megjegyzés: Még nem teljesen ismert a tudat működése, de semmi sem mutatja egyértelműen, hogy ne lenne megismerhető. Továbbá az, hogy az univerzum 13 milliárd éves története alatt az anyagfejlődés eljutott oda, hogy most gondolkodó lényekként itt vitatkozunk, szerintem épp eléggé csodálatos, akkor is, ha mindez materiális alapon történik.

"Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne." (Jn 6, 56)

Laborczi Pál 2020.02.16. 00:19:29

"Csakhogy a kisebb ellenállás az ember gonoszságra is képes akarata miatt éppen az ököljog kialakulását eredményezi"

@Khonsu: "Vagy nem. Miért eredményezné, ha nem áll az érdekében?"

Nézz végig a történelmen! Az önző (egoista) és a hatalmat a hatalomért akaró ember mindig, minden korban átveszi az uralmat a többiek fölött, és hatalmánál és erejénél fogva éppen az az érdeke, hogy minden hatalmára törő erőt erővel letörjön. Az ököljog éppen ez: az erősebb akarata érvényesül.

Az más kérdés, hogy minden zsarnok előbb-utóbb vagy meghal, vagy megölik, vagy elkergetik stb.

"hiú ábránd azt várni, hogy a társadalom a "D" verzió felé halad. "

"Leírtam miért halad a "D" verzió felé. Cáfold!"

Cáfoltam, de vagy nem figyeltél, vagy nem értetted meg. De legyen itt még egyszer:

Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot. Aki vét az együttélési szabályok ellen, megbüntetik.

Mivel pedig régestelen rég megszűntek azok a kisközösségek, amelyek képesek a saját tagjaik közötti és más közösségek tagjaival való erőszakot féken tartani, ezért utópia azt várni, hogy az állam ezen feladata egyszer csak fölöslegessé válik, lett légyen bármilyen szintű is a technológiai-informatikai fejlődés.

"Míg hatalom van, örök a veszélye,
hogy megőrül, mert őrült ül beléje"
(Székely János: Caligula helytartója)

Mivel pedig autoritás nélkül nem létezhet semmilyen társadalom (lásd egy korábbi hozzászólásom), ezért egyetlen lehetőségünk olyan struktúra kialakítása, melyben véres hatalmi harcok nélkül eltávolítható a hatalomból a nem kívánt alak.

"Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek" - gondold így. De hozzáteszem, hogy számomra hajmeresztő ennyire relativisztikusnak tekinteni erkölcsöt, etikát, együttélésünk írott és íratlan szabályait, mert ezzel e lendülettel a szemétdobra veted az emberiség szellemóriásait. Sebaj! Nem új jelenség:

Évszázadok alatt az egyre bővülő és erősödő gazdasági hálózatok, amelyet Polány „ördögi malomnak” nevez, először az észre hivatkozva, valójában merő egoista indítékból száműzik az igazságot és az erkölcsöt a gazdaságból, a társadalmat a piac függelékévé teszik, folyományként pedig lezüllesztik az embert egy „állati kultúra” (Babits) szintjére.

Itt tartunk. A többség észre sem veszi...

"Ahogy mondottam volt, magától az "A" verzió valósul meg, azaz az erősek lerázhatatlan hatalma a gyengébbek fölött. Ez volna a kapitalizmus."

"Ez a te hited."

Ez nem hit kérdése, hanem a tárgyilagos megfigyelő véleménye. A nyugati ember az életszínvonal növekedése miatt képtelenné válik arra, hogy lerázza magáról a rend­szert. Tökéletesen igaza van Herbert Marcuse-nak, aki már 1964-ben (!) leírta, hogy „a mai ipari társadalom, an­nak kö­vet­keztében, ahogyan technikai bázisát megszervezte, a totalitarizmus felé tart".

Én magam egy online nem hozzáférhető cikkemben így fogalmazok: "a kapitalizmus - az erősek rejtett diktatúrája a demokrácia álarca mögött -, világméretű zsarnoki arisztokratizmussá fajul, azaz kevesek uralma a nagy többség fölött, a gazdagok elnyomó hatalma a szegények fö­lött".

A kapitalizmus (tőkegazdaság) minden előnye mellett ez is hozzátartozik az igazsághoz, még ha sokaknak nem is tetszik, vagy tagadni próbálják. Vagy legyintenek rá, amint te is teszed...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 02:15:17

@Laborczi Pál:

"Az állam feladati közé tartozik az is, hogy ne hagyja érvényesülni a véres, brutális ököljogot."

Amely 'feladatának' a véres, brutális ököljog _monopolizálásával_ tesz eleget.

Laborczi Pál 2020.02.16. 12:29:05

@Khonsu: "Ha a jelentősen eltérő szubjektív és interszubjektív valóságokban élő egyének és közösségek közt képes "szinkronizálni" a technoszféra, akkor a "D" verzió párhuzamos struktúrája "angyalian" viselkedő emberek nélkül is megvalósulhat.

Nem lesz képes! Mert a technoszféra segítségével csakis robot, vagy robotszerűen viselkedő emberek lennének irányíthatóak.

A valóság ezzel szemben az, hogy minden technikai tudásunk ellenére nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy kicsoda is az ember a világban. Mit szinkronizálsz, ha nem tudod definiálni az embert? Az ember, mint olyan semmiféle rendszerbe nem szuszakolható bele. A kommunista rendszer javarészt ezért bukott meg, pl.

Mivel az ember nem definiálható, ezért az a társadalom sem írható le egyértelműen, amelyben jó lenne az embernek élnie.

Külön tanulmányt érdemelne, hogy napjaink erkölcstelen és velejéig önző, egoista, hedonizmusra hajló többség demokráciája - értsd: két önző és/vagy hülye leszavaz egy lényeglátó bölcset - hova vezet...

Khonsu 2020.02.16. 12:32:05

@Laborczi Pál:

"Cáfoltam, de vagy nem figyeltél, vagy nem értetted meg."

Semmit sem cáfoltál, csak ismételted önmagad.

Azt állítottam, hogy a társadalmakban a párhuzamosság kezelése alapvetően egy adatfeldolgozási probléma. Így a technológiai fejlődéssel párhuzamosan, ahogy ezen irányú képességeink javulnak automatikusan tartunk a "D" verzió megvalósulásának lehetősége felé. A közösségi koordináció hiányosságait a technológia képes lesz (nagyrészt már ma is képes lenne) kipótolni. Azon a ponton túl pedig, amikor a technológia már alacsonyabb költséggel képes megvalósítani a koordinációt a párhuzamosan létező autonómiák között mint az államhatalom, utóbbi további fenntartása ésszerűtlen és egyértelműen káros.

Ezt próbáld cáfolni.

Persze a hatalom nyilván küzdeni fog a fennmaradásáért, de ezt a küzdelmet a fentiek fényében egyértelműen a társadalom kárára folytatja majd, tehát nem indokolt a társadalmi támogatása. Annak hiányában pedig valamilyen módon kimúlik.

"De hozzáteszem, hogy számomra hajmeresztő ennyire relativisztikusnak tekinteni erkölcsöt, etikát, együttélésünk írott és íratlan szabályait"

A természeti törvények egyformán fontosak, mert mindegyiküknek megvan a maga funkciója. Egyik sem tekinthető magasabb vagy alacsonyabb rendűnek. Épp a különbségtétel a relativizálás, mely megpróbálja felülírni az ezen törvények által lefektetett objektív normát. Ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel, de az egyetlen "valós" az, amit a természet meghatároz. Ennek belátása a szabadság felé tett első lépés. Ezzel nem azt mondom, hogy vessünk el minden szubjektív értékrendet (azok létrejötte, az ember ilyetén működése is a természeti törvények következménye), hanem azt, hogy kezeljük helyén a dolgokat. Olyan szubjektív értékítéletet ne fogadjunk el, mely ellentmond a természeti törvényeknek. Ne aggódj, így is marad épp elég ahhoz, hogy a közösségek megszervezhessék magukat, de a veszélyes ideológiák legalább kiesnek.

"A nyugati ember az életszínvonal növekedése miatt képtelenné válik arra, hogy lerázza magáról a rend­szert."

Képtelenné vált, vagy pedig nem is akarja lerázni? Miért akarna valaki lerázni magáról egy olyan rendszert, melyben életszínvonala növekszik?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 12:45:44

@Khonsu:

"A természeti törvények egyformán fontosak, mert mindegyiküknek megvan a maga funkciója. Egyik sem tekinthető magasabb vagy alacsonyabb rendűnek. Épp a különbségtétel a relativizálás, mely megpróbálja felülírni az ezen törvények által lefektetett objektív normát. Ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel, de az egyetlen "valós" az, amit a természet meghatároz. Ennek belátása a szabadság felé tett első lépés. Ezzel nem azt mondom, hogy vessünk el minden szubjektív értékrendet (azok létrejötte, az ember ilyetén működése is a természeti törvények következménye), hanem azt, hogy kezeljük helyén a dolgokat. Olyan szubjektív értékítéletet ne fogadjunk el, mely ellentmond a természeti törvényeknek."

Ez ihletett megfogalmazás.

Khonsu 2020.02.16. 12:56:01

@Laborczi Pál:

"Nem lesz képes! Mert a technoszféra segítségével csakis robot, vagy robotszerűen viselkedő emberek lennének irányíthatóak. "

Miért kellene őket irányítani? A békéhez elegendő az is, ha mindenki úgy tud éldegélni a saját "párhuzamos valóságában", hogy nem zavarják egymás.

"A valóság ezzel szemben az, hogy minden technikai tudásunk ellenére nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy kicsoda is az ember a világban."

Ez nekem túlságosan elvont. Fejtsd ki pontosan mire is gondolsz, mert ezzel ebben a formában nem igazán tudok mit kezdeni.

"Mit szinkronizálsz, ha nem tudod definiálni az embert?"

A fenti megoldáshoz nem kell definiálni az embert (bármit is jelentsen ez). Az autonómiák egymás közötti kapcsolatait kell kezelni, nem szükséges az ember megváltoztatása, irányítása. (ellentétben az ideológiák megoldásaival)

"Az ember, mint olyan semmiféle rendszerbe nem szuszakolható bele."

Ez a rendszer "köré épül" az embereknek, organikus módon. Senkit sem kell "beleszuszakolni". (kisebb ellenállás)

"Mivel az ember nem definiálható, ezért az a társadalom sem írható le egyértelműen, amelyben jó lenne az embernek élnie. "

A vázolt módszer szükségtelenné teszi, hogy az "ideális társadalom" leírására egyáltalán kísérletet tegyünk.

"Külön tanulmányt érdemelne, hogy napjaink erkölcstelen és velejéig önző, egoista, hedonizmusra hajló többség demokráciája - értsd: két önző és/vagy hülye leszavaz egy lényeglátó bölcset - hova vezet... "

Na erről tényleg sokáig lehetne vitázni.

Khonsu 2020.02.16. 13:16:11

@neoteny:

Leginkább Harari által ihletett néhány saját észrevétellel kiegészítve, konzervatívabb szóhasználattal leírva. Egyben utalás azon meglátásodra, miszerint a társadalmak is természeti jelenségek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 13:21:58

@Khonsu:

"Leginkább Harari által ihletett néhány saját észrevétellel kiegészítve, konzervatívabb szóhasználattal leírva."

Helyes, hogy utalsz a forrásaidra: de _ez_ az ütősen tömör _magyar_ (nyelvű) megfogalmazás a te munkád és ennek megfelelően a te kognitív érdemed.

Jutiként itt van BomFunk MC _Freestyler_-e instrumentális verzióban:

www.youtube.com/watch?v=e-G5pOS2VJQ

Laborczi Pál 2020.02.16. 13:41:08

@Khonsu: "Az árufedezetű pénz valós árut reprezentál. A szabadpénz nem reprezentál semmilyen árut."

Honnan veszed ez utóbbi ostobaságot?

A szabadpénz = árufedezetű pénz. Minden más pénz ilyen szempontból javarészt a levegőben lóg. Leginkább az "egyszerűen használható saját pénz".

"Valós fedezet nélkül a geselli rendszerben sem biztosítható az árfolyamstabilitás."

Légyszi áruld már el, honnan a fészkes fenéből veszed, hogy a geselli rendszerben nincs fedezete a csereeszköznek!!?? - Abszolút fals hozzáállás.

"nincs tökéletes pénz."

Pontatlan megállítás! Ha szétválasztjuk a pénz kettős funkcióját csereeszközre és a megtakarítás eszközére, akkor tökéletes _csereeszköz van_, ez volna a geselli szelíd pénz, a megtakarítások pedig a mai is létező pénzhelyettesítők szerepét értékelnék föl.

Mindenki jól járna, csökkennének a társadalmon belüli feszültségek stb. Még a növekedési kényszer megfékezésére is volna remény. Csak az fránya paradigmaváltási nehézség ne volna...

"Diverzitás"

A mai pénzügyi rendszerben a diverzitás csak arra jó, hogy stabilizálja a mai beteg rendszert, vagyis hogy kevésbé sújtsák válságok, miközben semmit sem változik pl. a rendszer növekedéskényszere. A rendszer ezen öntörvénye a társadalom pusztulását okozza, hisz önmaga létalapját is, a nem ember teremtette, vagy ha tetszik, az Isten adta bioszférát is kizsákmányolja és fölemészti. A végkifejlet szempontjából az ökológiai katasztrófa valójában mellékes, mert a földi élet ennél nagyobb csapást is kihevert már, csupán néhány százezer vagy millió évet kell „várnunk” az ember nélküli bioszféra gyógyulására. Hiszen teljességgel egyértelmű, hogy a táplálékláncok összeomlását az ember nem éli, nem élheti túl.

Ép eszű és ép erkölcsű ember ezen végkifejlet láttán nem maradhat néma.

Ebből a szempontból az a fő baj, hogy kevesen vagyunk...

tele.phone 2020.02.16. 13:58:58

@Khonsu: Szerintem az állami, központi tervezéses koordináció és a technológiai koordináció, a "D verzió" szembeállítása félrevezető. A választás nem ezek között van, kihagytad a piacot. A piac egy decentralizált adatfeldolgozási és döntési mechanizmus, ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises). A mai fejlett országok döntően a piaci koordinációra támaszkodnak, és ezt kiegészítik valamennyi állami koordinációval, azaz hibrid rendszereket működtetnek. Mindkétfajta koordináció használ technológiát, és az újakat is. Igaz, ez a technológia nem feltétlenül a te D verziód, mivel az utóbbit a technológiák egy új generációjának és egyfajta decentralizált tervezési mechanizmusnak a kombinációja, legalábbis így értettem. Egyébként mások is vannak, akik az egész rendszer tervezhetőségének a gyakorlati megvalósulását várják a mostani adat/IT forradalomtól - talán olyanok is vannak, akik akár Asimov pszichohistóriáját is elképzelhetőnek tartják. Szerintem ez túlzás, a belátható jövőben továbbra is hibrid rendszerekben fogunk élni, de a mix eltolódik, nagyobb súlya lesz az automatizmusoknak/technológiának - de ez nem minden esetben, illeve döntően nem mond ellent a piacnak, és az állami tervezés/szabályozás is velünk marad, sőt akár erősödhet is.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 13:59:04

@Laborczi Pál:

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

A _fiat_ pénz -- definíció szerint -- beválthatatlan, tehát fedezet nélküli pénz. Azért teszi a kibocsátója, az állam _törvényes_ fizetőeszközzé, hogy el _kelljen_ fogadni fizetségként.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 14:05:08

@tele.phone:

"ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises)"

Köszönöm a lényegileg helyes hivatkozást. De kihagyhatatlan a szabadpiac által nyújtott előnyök említésekor a _jó pénz_ szerepe: a vállalkozók csak annak léte mellett képesek helyes, pénzügyi hasznot biztosító gazdálkodást végezni.

Részletekért első közelítésben ld:

en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

Második közelítésben:

cdn.mises.org/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf

különös tekintettel Part III és IV-re.

Khonsu 2020.02.16. 14:55:32

@Laborczi Pál:

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

Milyen árunak és mekkora (változatlan) fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz?

"Pontatlan megállítás! Ha szétválasztjuk a pénz kettős funkcióját csereeszközre és a megtakarítás eszközére, akkor tökéletes _csereeszköz van_, ez volna a geselli szelíd pénz, a megtakarítások pedig a mai is létező pénzhelyettesítők szerepét értékelnék föl."

Mi akadályozná meg az embereket, hogy utóbbiakat használják előbbi helyett is a gyakorlatban. Mivel utóbbi az előbbi szerepét is képes betölteni, míg fordítva ez nem igaz. Ezért utóbbiak használata praktikusabb, kényelmesebb.

"A mai pénzügyi rendszerben a diverzitás csak arra jó, hogy stabilizálja a mai beteg rendszert, vagyis hogy kevésbé sújtsák válságok, miközben semmit sem változik pl. a rendszer növekedéskényszere."

Hogyan veszed rá az embereket, hogy önként lemondjanak életszínvonaluk növekedésének esélyéről? Ha pedig nem önként teszik, akkor miért fogadnának el egy olyan hatalmat, mely erre kényszeríti őket?

"Hiszen teljességgel egyértelmű, hogy a táplálékláncok összeomlását az ember nem éli, nem élheti túl."

Mint írtam, amíg a problémák megoldásában/alkalmazkodásban csak egy lépéssel is előtte tudunk járni a végzetes végkifejletnek, addig nincs baj. Ha ez nem sikerül, akkor vége a játéknak. Rég túl vagyunk már azon a ponton, ahol még megállhattunk volna, és az emberi természet is arra ösztönöz, hogy menjünk tovább. Nagyon ronda diktatúra kellene ahhoz, hogy ez megváltozzon.

"Ép eszű és ép erkölcsű ember ezen végkifejlet láttán nem maradhat néma. "

Nem is. Beszélni kell a dolgokról, hátha valakinek eszébe jut valami olyan megoldás, ahol a kecske és a káposzta is jól jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.16. 15:36:26

@Khonsu:

"olyan megoldás, ahol a kecske és a káposzta is jól jár"

Minden megoldás olyan: minden (gazdasági) megoldás egy trade-off. A probléma _lényeges_ eleme, hogy különböző emberek _máshol_ akarják meghúzni a határvonalat _az ő esetükben_ -- és a politika azt adja el nekik, hogy _a személyes preferenciáikat_ joguk van a valamilyen _kisebbségben_ lévő polgártársaikra erőltetni _államhatalmi erőszakkal_.

Khonsu 2020.02.16. 16:16:23

@tele.phone:

Nem hivatkoztam konkrétan a piacra, mert úgy gondoltam a folyamat organikus voltából egyértelmű, hogy piaci jelenségként képzelem el azt. Az említett állapothoz szükséges technológiai háttér piaci szolgáltatások formájában épül ki, lépésről lépésre.

"A piac egy decentralizált adatfeldolgozási és döntési mechanizmus, ami pont a decentralizáltsága miatt hatékonysági előnnyel rendelkezik a központi tervezéssel szemben (Hayek, von Mises)."

Pontosan ez ölt testet a technoszférában. Olyan hatékony, stabil és biztonságos érvényesülését teszi lehetővé a piaci koordinációnak, ami feleslegessé teszi a központi tervezést. Lehetővé teszi, hogy a piaci koordináció nagy létszámú, változatos és földrajzilag kiterjedt embercsoportokban ugyanolyan zavartalanul működhessen, mint kis, lokális és viszonylag homogén csoportokon belül.

Kiküszöböli azt a problémát, hogy az egyes közösségek nem ugyanazt a "nyelvet" beszélik, nem ugyanabban az interszubjektív valóságban élnek. Képes úgy fordítani közöttük, hogy lehetővé váljon a hatékony piaci koordináció globális méretekben is anélkül, hogy bárki a komfortzónájának elhagyására kényszerülne.

Mindez persze egy intervallumon belül működik, az extrém szélsőségek kiesnek.

"Szerintem ez túlzás, a belátható jövőben továbbra is hibrid rendszerekben fogunk élni, de a mix eltolódik, nagyobb súlya lesz az automatizmusoknak/technológiának - de ez nem minden esetben, illeve döntően nem mond ellent a piacnak, és az állami tervezés/szabályozás is velünk marad, sőt akár erősödhet is. "

Egy darabig még szerintem is hibrid rendszer lesz, de úgy gondolom, a mixben a technoszféra súlya fokozatosan akkorára növekszik, hogy végül teljesen kiváltja az állami tervezést/szabályozást. Ez nem, vagy nem feltétlenül jelenti majd az állam tényleges megszűnését, de az állami intézmények elveszítik szerepüket és befolyásukat. Az állam afféle tradicionális díszletté szelídül tényleges befolyás nélkül a rendszerre. Nagyjából mint manapság a különféle lovagrendek.

Szerintem ez a folyamat az évszázad közepéig lezajlik és a Szingularitás megszületése tetőzi majd be. Persze ez csak az én elképzelésem, lehet hogy tovább tart majd, de az is, hogy hamarabb lezajlik. Addig is valószínűleg súlyos pofonokat osztanak majd ki egymásnak az államhatalmak és a technoszféra. Izgalmas menet lesz.

Khonsu 2020.02.16. 16:29:14

@neoteny:

Igen.

Ezért is mondom azt, hogy a megoldási javaslatokat érdemes termékekké/szolgáltatásokká konvertálni. Aztán a piac majd megméri, hogy valójában mennyire jó ötlet. A technológia megkönnyíti számunkra, hogy piaci szolgáltatásokkét jeleníthessük meg a megoldásainkat, anélkül, hogy hatalmi ideológiát kellene fabrikálnunk belőlük. Ami a hatalom sajátosságai miatt nem, vagy nem olyan mértékben tud figyelemmel lenni a különbségekre.

tele.phone 2020.02.16. 17:10:41

@Khonsu: OK, kösz. Egyébként lehet, hogy az állam és a techszféra kiegyeznek majd egymással, és összeolvadnak.

Khonsu 2020.02.16. 17:16:33

@tele.phone:

Lehet. Kínában épp ezzel kísérleteznek.

tele.phone 2020.02.17. 22:43:41

@Khonsu: Talán nemcsak ott. Persze lehet, hogy a nyugati világban ez az összeolvadás valamivel spontánabban fog megvalósulni (mégha a spontán ebben a kontextusban némiképp önellentmondás is).

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.18. 00:23:24

@tele.phone:

"mégha a spontán ebben a kontextusban némiképp önellentmondás is"

Önellentmondás hogyan?

A társalgásotok jórészt _emergens jelenségekről_ szól: azok pedig a 'spontaneitás' iskolapéldái. Bizonyosan nem _központilag tervezettek_.

tele.phone 2020.02.18. 03:59:02

@neoteny: Gondolom, valami olyasmi, hogy az állam tervező és központosított; a dolog majdnem úgy adja magát, mint Kínában. De ott volt, hogy némiképp meg a zárójel.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.18. 05:34:26

@tele.phone:

Rendben van, köszönöm a válaszodat.

Laborczi Pál 2020.02.19. 18:59:09

@Khonsu: "Semmit sem cáfoltál, csak ismételted önmagad."

Süketek párbeszéde?

Nézd, én hajlandó voltam erőfeszítést tenni, hogy megértsem gondolatmeneted. Ebből született az A,B,C verzióra adott válaszod alapján a D verzió. Ez utóbbira te is többször hivatkoztál, amiből kimondatlanul arra következtettem, hogy helyes az én értelmezésem.

Majd rögvest hozzáfűztem - lásd sült galamb és tsai -, hogy miért nem értek vele egyet: "Mert hiányzik belőle az ember, mint olyan".

Gondolatmeneted önmagában nem cáfolható, viszont mint elméleti lehetőség, mint fejlődési "plafon" leírható, érthető stb. Az én ellenvetésem a technoszférán kívüli területről jön (ezért nem érted?), mert egyfelől az evolúció meghosszabbításaként értelmezett technoszféra által fenntartott rend személytelen, ember-nem-lakta "tájat" eredményez, másfelől hogy tartod féken azon emberek _tömegét_, akik nem hajlandóak békében "éldegélni a saját párhuzamos valóságukban"?

Ma is vannak számosan, akik a mai technoszféra nyújtotta szolgáltatást nem tartják be. Pl. átmennek a piros lámpán, vasúti kereszteződésen, versenyeznek közúton stb., és saját és mások testi épségét nem csak veszélyeztetik, hanem szó szerint ártatlanokat küldenek a halálba. És ez még „csak” felelőtlenség.

Mit kezdesz azokkal, akik szándékosan, merő önzésből, urambocsá haszonlesésből akkor is én vagyok az erősebb akarnokságával fölrúgják a technoszféra-szabályozta rendet?

Hogy is írja Arany János?

"Mióta és míg a világ,
Nem volt-e, nem leend-e
Erős, ki nyomni mindig kész,
S ki elnyomassék, gyenge?

Amazt mikép mérséklitek
Hogy enyhe légyen lánca?
Mikép ezt, hogy nagyon sulyos
Békóit meg ne rázza?"

Ezekre a kérdésekre lenne jó tudni a válasz. Én keresem azokat, te meg az én cáfolatomat várod. Az általad vázolt gondolatmenet nem belterjes úgy egy kicsikét?

Laborczi Pál 2020.02.19. 23:47:56

@Khonsu: Miért akarna valaki lerázni magáról egy olyan rendszert, melyben életszínvonala növekszik?"

Mert emberből van és megszeretné haladni az "Ehess, ihass, ölelhess, alhass" állati szintet.

Babits: "Az a kultúra pedig, ahol a megismerés főforrása az ösztön, és egyedüli értékmérője a hasznosság, ahol még az ész is csak az ösztönélet izgatója vagy az Akarat szolgája akar lenni: nem emberi, hanem állati kultúra."

Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek". Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel". Ez a következménye annak, ha a természeti törvényeket mint "objektív normát" ráhúzzuk az emberre. Nem véletlenül írtam korábban, hogy "ugyan az etikus viselkedés számos egyén konkrét esetében még működik, miközben a társadalom a barbarizmus felé menetel.

Nem az a baj, ha valaki közönséges, hanem ha jogot formál arra, hogy közönséges legyen.

Laborczi Pál 2020.02.20. 21:33:16

@Khonsu: "Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek."

Ez a te hited, hogy épp téged idézzelek.

De én inkább Jókai Mórnak hiszek:
---
A könnyen gazdagult élvhajhász szolgálatába áll a szerelem, a művészet, a zene, a szobrászat, festészet, az irodalom.

Foly az örök harc az erkölcsi életalap s a társadalmi rothadás között.

... még száz év múlva is lesznek emberek – sokan lesznek –, kik hazájukat szeretik, kik az emberiség nagy bajait orvosolni törekesznek, kik a nép erkölcsöt nemesítik, kik a felvilágosodást terjesztik, kik a semmiből teremteni, az embererőt istenerővé emelni igyekeznek; a „közügy” gárdája még mindig „légió!”, de ezekkel szemben fog állani az a másik óriás, akinek neve a Nihil, a Semmi, aki nem hisz semmit, se Istent, se hazát, se nemzetet, se túlvilágot, se államot, se emberi törvényt, se családot, se becsületet, se költészetet; aki megtagadja a múltat, nem bánja a jövendőt, akinek nincs más célja, mint a mai nap, más ura, mint az én, más törvénye, mint azt tenni, ami neki jólesik.

Íme, itt az örök harc „Isten” és az „állat” között – mindkettő emberi alakban.
---

Jelen pillanatban az alacsonyabb rendű értékek "nyerésre" állnak.

Mivel pedig a természetben csakis egyensúlyra jutó folyamatok tudnak hosszútávon fönnmaradni, ezért az ember vagy megtanul

önmagával,
embertársával és a
_természettel_

egyensúlyban élni, vagy éppen a természeti folyamatok fogják elpusztítani az embert, mert jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.

A technoszféra labdába sem rúg a bioszféra válaszcsapásának erejét tekintve.

(S ha valaki a dolgok mélyén a materializmust véli fölfedezni, mint okot, akkor úgy vélem, nem téved nagyot.)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.20. 22:01:57

@Laborczi Pál:

"Jókai Mórnak hiszek:"

Én is nagyon élveztem _anno_ a "Monte Cristo Grófja"-t. Különösen ahogy belepottyant a mézesbödönbe és ezt arra használta, hogy megbüntesse az alacsonyabb rendű értékekkel rendelkezőket.

Laborczi Pál 2020.02.22. 22:18:31

"Vagyis kísérletileg igazolva, hogy „az agy gondolkodik” állítás hamis."

@Khonsu: "Nem. A következtetésed hibás."

Ez így szimpla tagadás. Miért hibás?

Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? A természeti folyamatok? Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.22. 22:28:54

@Laborczi Pál:

"Ez így szimpla tagadás."

Szimpla állítások csak szimpla tagadást érdemelnek.

"Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? A természeti folyamatok?"

Megadtam a könyvet amiben ezek mind meg vannak válaszolva.

"Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére."

Azt már nem lehet:

www.ler.esalq.usp.br/aulas/lce1302/life_as_a_manifestation.pdf

Laborczi Pál 2020.02.22. 23:01:01

"A szabadpénz = árufedezetű pénz."

@Khonsu: "Milyen árunak és mekkora (változatlan) fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz?"

A kérdés számomra értelmetlen. A szabadpénz, ill, annak árufedezete nem azt jelenti, hogy egy adott áru "fizikai mennyiségét reprezentálja egy egységnyi szabadpénz", hanem, hogy a piacon forgó összes árumennyiség és a piacon forgó összes pénzmennyiség egyenlő. Vagyis minden pénz árura cserélhető.

Mit jelent ez? Tegyük föl hogy valami őrület miatt az emberek hirtelen az összes pénzüket el akarják költeni. Amikor az utolsó árut is leemelték a polctól, a pénz is elfogy. Az emberek összes pénze áruba konvertálódott, és a piacon se áru, se pénz nem maradt.

A mai pénz esetében ugyanez nem állna elő. Az áruk elfogytával még töméntelen pénz maradna az emberek zsebében. Ezért egyfelől a szabadpénzzel ellentétben a mai pénz nem árufedezetű pénz, másfelől ez a többletpénz az örökös infláció egyik forrása.

Laborczi Pál 2020.02.23. 00:14:00

csereeszköz kontra pénzhelyettesítők

@Khonsu: "Mi akadályozná meg az embereket, hogy utóbbiakat használják előbbi helyett is a gyakorlatban. Mivel utóbbi az előbbi szerepét is képes betölteni, míg fordítva ez nem igaz. Ezért utóbbiak használata praktikusabb, kényelmesebb."

1.) Egyszer már elismerted, hogy "A kényelem nagy úr", most pedig ellentmondasz saját magadnak.

2.) "Ám egy negatív kamatozású pénzt valami értékállóbbal helyettesíteni nagyon is ésszerű" - Ez az állítás csakis azért születhetett meg, mert hiányzik belőle a pénz kettős funkciójának a figyelembe vétele.

Mit jelent az értékállóság? Nem azt-e, hogy egy adott áru, pl. a kenyér, ugyanazzal a technológiával, ugyanazon módon előállítva még több tíz év múlva is pontosan ugyanannyiba kerül (lásd: 3,60-as kenyér). Ezt az értékállóságot, akármily hihetetlen, épp a _csereeszköz_ - nem a pénz általában! - negatív kamatozása biztosítja a geselli rendszerben.

Ugyanakkor a pénzhelyettesítőkre nem vonatkozik a negatív kamat, mert az egy külön rendszer a pénzrendszerben és ennek megfelelően külön szabályok vonatkoznak rá.

Ilyenformában a "negatív kamatozású pénz" kifejezés arról árulkodik, hogy a használója nem érti a pénz kettős szerepét.

Laborczi Pál 2020.02.23. 00:20:06

@neoteny: "Megadtam a könyvet amiben ezek mind meg vannak válaszolva."

Ne bújj el semmilyen tekintély mögé!

Érvelj a saját szavaiddal!

Forrást megadni csak akkor ér, ha a mondanivalódat kiegészíti, nem pedig helyettesíti.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 00:25:03

@Laborczi Pál:

"Ne bújj el semmilyen tekintély mögé!"

Azt te honnét tudod, hogy Valentino Braitenberg tekintély-e vagy sem az általad feszegetett témában?

Laborczi Pál 2020.02.23. 01:10:44

@neoteny:

Légy szíves, ne beszélj mellé! Te tartod tekintélynek, ha rá hivatkozol.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 02:05:00

@Laborczi Pál:

Én (mostanában ismét) rendszeresen előfordulok a _Quillette_ Circle-ben: quillette.com

No egy pár nappal ezelőtt a szemem elé került az egyik Joana nickű versenyző egyik hozzászólása:

What’s funny (and a little ironic) is that this whole movement is kinda based on the assumption that America and western culture are special.

In Romania, we learned about Romanian literature, Romanian art and Romanian history. The European/World history we did learn was presented from a Romanian perspective. The American civil war, for example, was never mentioned (to the best of my recollection). Odd, right? It must be because of all the power and privilege we have over the U.S.

I find the literature example particularly troubling. There are several English poets that I enjoyed a lot more than Romanian ones, but I doubt there were any translations in Romanian of English poets that even came close. You can’t just pretend that the language barrier isn’t there.

Nekem a kifejezett gondolatok is tetszettek, de még jobban tetszett a használt angol minősége, szóval betoltam ezt:

How old were you when you first got immersed in English? Your ESL is flawless.

mire ő:

Thank you! I was about 23-24 when I started using English regularly (I’m 33 now), but I studied it in school/kindergarten since I was four. Beautiful language!

mire én:

Yep, I was 25.

"Beautiful language!"

As I’ve put it many years ago: Hungarian is my mother tongue; English is my mistress.

Couple of things which popped into my mind:

- we must be sharing some set of our genes (alleles) as we come from the same continental region

- being open to the gifts which can be provided by learning English is a life-enriching trait especially useful nowadays when the net’s lingua franca is English. (I know, I know, many speak Mandarin or Cantonese or other dialects of Chinese, but still. & then there are the Indians – dots, not feathers – who do have English.)

Laborczi Pál 2020.02.23. 12:54:33

"Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére."

@neoteny: "Azt már nem lehet."

Miért nem lehet? Az állítod, hogy egy _gondolatkísérletet_ nem lehet bárakárhányszor megismételni?

Amúgy ki kell magamat javítanom (ugye hogy vissza lehet menni a gondolatsor elejére!)

Mert ha valaki a "ki az úr a "tudatházikóban" kérdésre a természeti folyamatok választ adja, akkor pontosan azt állítja, amiből Dr. Velőtrázó kísérletvezető kiindult. Ezzel a kör bezárult, vagyis ha a gondolkodást csakis is kizárólag természeti folyamatok okozzák, akkor nem tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy ki gondolkodik.

Ezért állítottam azt, hogy vannak olyan tipikus emberi képességek, amelyeket nem lehet materialista alapon megmagyarázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.23. 13:07:41

@Laborczi Pál:

"Az állítod, hogy egy _gondolatkísérletet_ nem lehet bárakárhányszor megismételni?"

Ah OK, én az Életre gondoltam, nem az Életről szóló gondolatkísérletre.

"akkor pontosan azt állítja, amiből Dr. Velőtrázó kísérletvezető kiindult"

Nem.

És ha képes lennél angolul olvasni, akkor azt is tudnád, hogy _miért_ nem.

Laborczi Pál 2020.02.25. 22:44:02

@neoteny:

Kissé bosszantó vagy...

"én az Életre gondoltam, nem az Életről szóló gondolatkísérletre." Az "Élet" hogy kerül ide? A gondolkodásról és semmi másról nem szólt a gondolatkísérlet.

"akkor pontosan azt állítja, amiből Dr. Velőtrázó kísérletvezető kiindult"

"Nem." - Már megint ez az ostoba tagadás, érvelés nélkül! Azonkívül a kísérlet előfeltételét, kiindulási pontját, miszerint természeti folyamtok okozzák a gondolkodást, _én adtam meg_.

Ha tagadod a kiindulás pontot, értelmetlenné válik az egész gondolatmenet. Ezt a gondolatmenetet cáfold, érvekkel, pusztán makacs tagadás helyett.

"És ha képes lennél angolul olvasni, akkor azt is tudnád, hogy _miért_ nem"

Nyugodtan dicsekedj angoltudásoddal, de sokkal jobb volna, ha angolból szerzett okosságodat megosztanád a nagyérdeművel. Legalább meglenne magyarul is, mert eleddig ez csak levegőbe való üres beszéd.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.25. 22:51:33

@Laborczi Pál:

"Kissé bosszantó vagy..."

Az roppant kellemetlen -- neked.

"Nyugodtan dicsekedj angoltudásoddal"

Köszönöm bátorító szavaidat.

"de sokkal jobb volna"

Kinek?

"ha angolból szerzett okosságodat megosztanád a nagyérdeművel. Legalább meglenne magyarul is"

Ah, te azt kívánod, hogy én fordítsam le Braitenberg könyvét magyar nyelvre. Azt is lehet: jó munkához idő kell, szóval az egy fél év lesz, és az $30,000-ba fog kerülni neked, _előre_ fizetve.

Laborczi Pál 2020.02.26. 00:00:59

@neoteny:

"Nyugodtan dicsekedj angoltudásoddal"

"Köszönöm bátorító szavaidat"

Ha te ezt bátorításnak veszed, akkor melléfogtál.

A viselkedésed tisztességes magyar neve: gőg.

"te azt kívánod, hogy én fordítsam le Braitenberg könyvét magyar nyelvre"

Nem! (Veled ellentétben én a puszta tagadás helyett érvelek is.) Hanem te válaszolj arra a kérdésre, hogy "_miért_ nem" - ha még egyáltalán emlékszel arra, hogy mit tagadtál.

Mindaddig, amíg nem válaszolsz értelmesen a "_miért_ nem" kérdésre, addig minden mondatod, beleértve az előző hozzászólásod is, unalmas fecsegés. Üresfejű emberek szokása.

Akinek van füle a hallásra, hallja...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.26. 00:19:09

@Laborczi Pál:

"Ha te ezt bátorításnak veszed, akkor melléfogtál."

Ne legyél már ilyen izé.

"A viselkedésed tisztességes magyar neve: gőg."

OK, és? nekem van, neked nincs, így jártál.

"Mindaddig, amíg nem válaszolsz értelmesen a "_miért_ nem" kérdésre,"

De már válaszoltam.

Khonsu 2020.02.26. 19:11:05

@Laborczi Pál:

""Semmit sem cáfoltál, csak ismételted önmagad."

Süketek párbeszéde?

Nézd, én hajlandó voltam erőfeszítést tenni, hogy megértsem gondolatmeneted. Ebből született az A,B,C verzióra adott válaszod alapján a D verzió. Ez utóbbira te is többször hivatkoztál, amiből kimondatlanul arra következtettem, hogy helyes az én értelmezésem."

Felismerted az "A" és "D" verzió közötti különbséget és helyesen megállapítottad, hogy én a "D" verzióra vágyom. Ebben igazad van, attól függetlenül, hogy érted vagy sem, hogy a "D" verzió megvalósulását én pontosan hogyan képzelem el.

"Majd rögvest hozzáfűztem - lásd sült galamb és tsai -, hogy miért nem értek vele egyet: "Mert hiányzik belőle az ember, mint olyan"."

Nem hiányzik, majd kifejtem.

"Az én ellenvetésem a technoszférán kívüli területről jön (ezért nem érted?)"

Teljesen értem, szerintem te nem érted egészen az érvelésemet és egyben elismerem, hogy ez talán az én hibám, nem fejtettem ki elléggé, elég világosan.

"mert egyfelől az evolúció meghosszabbításaként értelmezett technoszféra által fenntartott rend személytelen, ember-nem-lakta "tájat" eredményez "

A technoszférát az ember építi fel. Azon szabályszerűségek melyek mentén felépíti az emberi természetbe írottak a természet által. Az ember saját képérre és hasonlatosságára építi fel a technoszférát.

"másfelől hogy tartod féken azon emberek _tömegét_, akik nem hajlandóak békében "éldegélni a saját párhuzamos valóságukban"? "

Ne feltételezd, hogy a technoszféra és az azzal összhangban élő emberek védtelenek lesznek. Nagyon nem. Minden előny mellettük fog állni. Rá támadni gyakorlatilag öngyilkossággal ér majd fel. Ajánlom figyelmedbe akár a jelenések könyvét...

"Mit kezdesz azokkal, akik szándékosan, merő önzésből, urambocsá haszonlesésből akkor is én vagyok az erősebb akarnokságával fölrúgják a technoszféra-szabályozta rendet?"

Az enyhébb verzió a "törvényen kívüliség", száműzetés, amikor az illetők kilépnek/kidobatnak a rendszerből, de nem támadnak rá. Ők békében éldegélhetnek. A durvább verzió, amikor rátámadnak, ekkor a technoszféra válaszcsapást mér rájuk.

"Ezekre a kérdésekre lenne jó tudni a válasz. Én keresem azokat, te meg az én cáfolatomat várod. Az általad vázolt gondolatmenet nem belterjes úgy egy kicsikét? "

Én sejtem a válaszokat, de nem biztos, hogy tudni szeretnéd azokat.

Khonsu 2020.02.26. 19:18:54

@Laborczi Pál:

"Mert emberből van és megszeretné haladni az "Ehess, ihass, ölelhess, alhass" állati szintet. "

Néhányan talán megszeretnék, nade vajon hányan? Az ember biológiailag kódolt alaptermészete sajnos nem igazán meghaladható (keveseknek van eléggé erős akarata hozzá).

"Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek". Ez a következménye annak felfogásnak, hogy "ahány ember, ahány közösség annyiféle szubjektív értékrend állítható fel". Ez a következménye annak, ha a természeti törvényeket mint "objektív normát" ráhúzzuk az emberre. "

Ezek adottak, teljesen mindegy, hogy amúgy mit gondolunk róluk. Nem fognak megváltozni csak attól, hogy mi másként szeretnénk, hogy működjenek.

Khonsu 2020.02.26. 19:36:39

@Laborczi Pál:

""Nincsenek alacsonyabb és magasabb rendű értékek."

Ez a te hited, hogy épp téged idézzelek. "

A prioritásokat a pillanatnyi élethelyzet és személyes preferencia döntik el. Ha a Maslow-piramisra gondolsz, ott a magasabb szintek elérésének az alacsonyabb szintek teljesülése az előfeltétele. Tehát annak, amit szeretnél előfeltétele az, amit mondok.

"Jelen pillanatban az alacsonyabb rendű értékek "nyerésre" állnak."

Mindaddig nyerésre fognak állni, míg (valamilen módon) ki nem elégülnek.

"Mivel pedig a természetben csakis egyensúlyra jutó folyamatok tudnak hosszútávon fönnmaradni"

Statikus környezetben. Ez a csel. A fejlődés, az emberi tevékenység, illetve a természeti változások hatására a környezeti paraméterek folyamatosan változnak. Tehát az egyensúlynak megfelelő állapot is folyamatosan változik.

"A technoszféra labdába sem rúg a bioszféra válaszcsapásának erejét tekintve."

Amennyiben nem sikerül neki, nagyon rossz világ vár ránk. Az egész emberi civilizáció fennmaradása a technoszférától függ. Nélküle a civilizáció nem lenne fenntartható, az általad emlegetett "magasabb rendű értékek" semmivé válnának.

Khonsu 2020.02.26. 20:00:25

@Laborczi Pál:

""Nem. A következtetésed hibás."

Ez így szimpla tagadás. Miért hibás?

Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? A természeti folyamatok? Ha igen, akkor _egyetlen_ logikus lépés van: "go to" vissza a kísérlet elejére. "

Azért hibás a következtetésed, mert abból amit leírtál egyáltalán nem következik, hogy a jelfeldolgozást (gondolkodást) nem az agy végzi. Feltételezheted, hogy a tudatod, mint szoftver nem azonos az agyaddal, mint hardver, de ha a futtatásához az agyadra van szükség, akkor a gondolkodást az agyad végzi.

Én amúgy nyitott vagyok az alternatív elképzelésekre, tehát, ha van valamilyen ötleted arra vonatkozóan, hogy mi és hogyan végezheti a szükséges jelfeldolgozást az agyunk helyett vagy mellett, akkor kíváncsian várom. De a puszta tagadással nem tudok mint kezdeni sajnos.

Vannak amúgy ilyen elképzelések, melyeknek egy része egészen hihető/elgondolkodtató. Tehát kíváncsian várom a megfejtésed erre. Engem érdekel a téma, tehát, ha van rá valami konkrét elképzelésed, hogy hogyan nézhet ez ki írd le nyugodtan.

Elárulom, hogy szerintem a tudat működéséhez szükséges jelfeldolgozást részben az egyén saját agya végzi részben pedig az a hálózat/hálózatok, "grid", aminek az egyén agya is a része.

Amíg erre nem adsz valamilyen alternatív magyarázatot, addig fenntartom, hogy a tudat működése egy teljesen racionális/materiális fizikai folyamat. Amellett, hogy ennek nem minden részlete értett ma még.

Khonsu 2020.02.26. 20:20:19

@Laborczi Pál:

"Mit jelent ez? Tegyük föl hogy valami őrület miatt az emberek hirtelen az összes pénzüket el akarják költeni. Amikor az utolsó árut is leemelték a polctól, a pénz is elfogy. Az emberek összes pénze áruba konvertálódott, és a piacon se áru, se pénz nem maradt."

Ezt fejtsd ki bővebben, hogy pontosan hogy oldanád meg. Én igyekszem megérteni az elképzelésed/Gesell elképzelését, de szeretném, ha saját szavaiddal, érthetően elmagyaráznád úgy, hogy az is megértse mire gondolsz, aki semmit sem tud a témáról.

Ebben az esetben el tudom dönteni, hogy árufedezetű pénzrendszernek tekinthető a szabadpénz, vagy sem.

Például hogyan biztosítanák, hogy pontosan ugyanannyi pénz forogjon amennyi áru van a piacon?

Ha figyeltél, én eddig is folyamatosan tettem fel kérdéseket, melyekre nem igazán kaptam eddig elfogadható válaszokat. Szóval azzal semmiképp sem vádolhatsz, hogy nem próbálom megérteni az elképzelésed.

Azt ugyanakkor elismerem, hogy kekeckedek, mert az ideológiáknak van egy olyan sajátosságuk, hogy inkoherensek, és én ezen hibákat szisztematikusan keresem. Aztán ami szétesik (tehát ideológiának bizonyul), azt elvetem.

Szóval erre figyelj, ha el akarod adni az elgondolásod.

Khonsu 2020.02.26. 20:30:05

@Laborczi Pál:

"1.) Egyszer már elismerted, hogy "A kényelem nagy úr", most pedig ellentmondasz saját magadnak."

Miért is? Szerintem egy "multifunkciós" eszköz használata kényelmesebb.

"Ez az állítás csakis azért születhetett meg, mert hiányzik belőle a pénz kettős funkciójának a figyelembe vétele."

Szerineted az átlagember, illetve bárki, aki nem érti/vallja Gesell ideológiáját ezt figyelembe veszi?

"Ugyanakkor a pénzhelyettesítőkre nem vonatkozik a negatív kamat, mert az egy külön rendszer a pénzrendszerben és ennek megfelelően külön szabályok vonatkoznak rá. "

A kérdésem arra vonatkozik, hogy az emberek ennek a rendszernek önként és dalolva (szabad akaratukból) lennének a részesei, vagy kényszert (nem piaci eszközöket) kellene alkalmazni a szabadpénz monopóliumának biztosításához?

"Ilyenformában a "negatív kamatozású pénz" kifejezés arról árulkodik, hogy a használója nem érti a pénz kettős szerepét. "

Az átlagember érti?

Khonsu 2020.02.26. 20:58:15

@Laborczi Pál:

"... még száz év múlva is lesznek emberek – sokan lesznek –, kik hazájukat szeretik, kik az emberiség nagy bajait orvosolni törekesznek, kik a nép erkölcsöt nemesítik, kik a felvilágosodást terjesztik, kik a semmiből teremteni, az embererőt istenerővé emelni igyekeznek; a „közügy” gárdája még mindig „légió!”, de ezekkel szemben fog állani az a másik óriás, akinek neve a Nihil, a Semmi, aki nem hisz semmit, se Istent, se hazát, se nemzetet, se túlvilágot, se államot, se emberi törvényt, se családot, se becsületet, se költészetet; aki megtagadja a múltat, nem bánja a jövendőt, akinek nincs más célja, mint a mai nap, más ura, mint az én, más törvénye, mint azt tenni, ami neki jólesik.

Íme, itt az örök harc „Isten” és az „állat” között – mindkettő emberi alakban."

Félreérted. Nem azt mondom, hogy ne tegyünk semmit, hanem azt, hogy amit teszünk az a természeti törvényekből fog következni. És az lesz sikeres, ami ezekkel nagyobb összhangban áll. Ebben az esetben pedig Isten és állat egyenlővé válik, ugyanazon törvényeknek engedelmeskednek. Minden és mindenki engedelmeskedik ezen törvényeknek, mert aki nem, az elpusztul. Csak úgy emelkedhetünk fel, ha megértjük ezen törvényeket és azok mentén cselekszünk. Ez lesz a "záróvizsga".

Laborczi Pál 2020.02.29. 20:32:29

"Mindaddig, amíg nem válaszolsz értelmesen a "_miért_ nem" kérdésre,"

@neoteny: ”De már válaszoltam”

1.) Nem válaszoltál! Vagyis nem csak gőgös vagy, hanem vagy feledékeny, vagy eleve hazudós is. Lehet választani...
2.) De tudod mit? Legyen igazad! Ekkor viszont a gyengébbek kedvéért légy szíves megismételni a válaszod, mert föl szeretnénk nőni hozzád okosságban. Van rá 5000 karaktered, hogy összefoglald az általad emlegetett Braitenberg könyv lényegét, ha szerinted ő adta meg a választ a miértre. Ha nem teszed meg, akkor ismételten bebizonyosodik, hogy üres locsogás, amit művelsz. Mondhatnék keményebb jelzőket is, de tartok tőle, hogy nem értenéd meg...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.29. 20:53:55

@Laborczi Pál:

"Nem válaszoltál!"

De válaszoltam.

Te arra gondolsz, hogy nem téged kielégítően válaszoltam -- de az nem is volt soha a célom.

"Van rá 5000 karaktered, hogy összefoglald az általad emlegetett Braitenberg könyv lényegét"

Azért fizetned kell.

Laborczi Pál 2020.02.29. 21:51:56

@neoteny: "De válaszoltam."

Hol s mikor?

"Te arra gondolsz, hogy nem téged kielégítően válaszoltam -- de az nem is volt soha a célom."

Micsoda üres locsogás már megint?! Ha nem a vitapartnerednek válaszolsz, akkor mi fészkes fenéért irkálsz ide? Kényszedres kötözködési rohamod van? Ami sosem ér véget?

Laborczi Pál 2020.02.29. 22:09:20

@Khonsu: „Azért hibás a következtetésed, mert abból amit leírtál egyáltalán nem következik, hogy a jelfeldolgozást (gondolkodást) nem az agy végzi. Feltételezheted, hogy a tudatod, mint szoftver nem azonos az agyaddal, mint hardver, de ha a futtatásához az agyadra van szükség, akkor a gondolkodást az agyad végzi.”

Az általad leírtak a legkevésbé sem válaszolnak az általam föltett kérdésre: „Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"? Ilyen formában kitérsz a kérdések lényege elől.

Abban igazad van, hogy a jelfeldolgozást az agy végzi, de aki azonosnak veszi a jelfeldolgozást a gondolkodással, az szerintem vastagon téved. A jelfeldolgozás, az információcsere, a kommunikáció stb. nem gondolkodás, ezek csupán az agyműködés _felszíni_ jelenségei, javarészt öntudatlan, reflexszerű, _nem akaratlagos_ irányítás alatt álló folyamatok. Még akkor is, ha pl. így közlöd a pároddal, hogy „azt akarom mondani, hogy reggel elértem a villamost”.

A gondolkodás lényege az, hogy valami újat hozok létre. Az, hogy kész gondolataink, gondolati képeink vannak, nem új gondolkodás, csak annyiban gondolkodás egyáltalán, amennyiben a kész gondolatokat gondolkodási tevékenység révén összekapcsoljuk. De maga az összekapcsolás sem mindig gondolkodás. Az is létrejöhet logika, gondolkodás nélkül – ezt nevezzük az „asszociáció" jelenségének.

Semmiféle természeti folyamattal, ok-okozati láncolattal nem magyarázható, hogy pl. kb. 2500 évvel ezelőtt egy Püthagorasz nevű görög nem csak leírta híres képletét, hanem be is bizonyította annak helyességét. S mivel bizonyította? Csakis a gondolkodása segítségével, anélkül hogy bármi másra is támaszkodott volna.

És szintén semmiféle természeti folyamattal, ok-okozati láncolattal nem magyarázható, hogy bő 150 évvel ezelőtt Arany János elutasította a felkérést, s helyette néhány évvel később megírta A walesi bárdok c. gyönyörűséges költeményét. Föltehetnénk a kérdést: miért utasította el? „Mert azt akarta, hogy…” Miért akarta? Miért írta meg mégis később a versét? „Mert azt akarta, hogy…”. Miért akarta? Verbálisan akárhogy variáljuk a kérdést, előbb-utóbb eljutunk _valakinek_ a kezdetteremtő akaratához, és ezen a kezdeten túl minden kérdés értelmetlen.

Materiális okokkal legföljebb a személytelen evolúció magyarázható, az is vastag hézagokkal. S ugyan így lehet állítani, hogy „a tudat működése egy teljesen racionális/materiális fizikai folyamat", de föntiek alapján meggyőződésem, hogy tisztán logikai alapon, világnézetektől, sőt a materializmustól függetle­nül _belátható_, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel, nem csak biomassza, hanem messze többek vagyunk tes­tünk puszta fizikai-kémiai-biológiai folyamatainál, szellemi természetünk nem a tudat illúzió­ja, hanem valóság, még ha kézzel nem is fogható. Szabadságunk, a természeti folyamatoktól _független_ szabadságunk tehát adott, felismerhető az összes többi tipikusan emberi képességünkkel együtt. Georg Kühlewind a „szabad zónából”, vagy másképp nevezve, a tudatfö­löttiből szár­maztatja ezeket a képességeket. Az ere­de­tük, azaz, hogy valójában honnan is származnak ezek a képességek és erők, na, ez az, ami már világnézeti kér­dés. Ennek a taglalása meghaladja ezen írás kereteit.

Legföljebb megismétlem azt, amit már egyszer leírtam: mivel természeti folyamat csakis és kizárólag természeti folyamatot képes létrehozni, elindítani vagy befolyásolni, ezért épp ideje volna leszámolnunk azzal a materialista tévhittel, vagy keményebben, materialista babonával, hogy (élet)világunkban csakis és kizárólag természeti jelenségek léteznek, vagy létezhetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.29. 22:14:55

@Laborczi Pál:

"Hol s mikor?"

Közöd?

"Ha nem a vitapartnerednek válaszolsz, akkor mi fészkes fenéért irkálsz ide?"

A többi olvasó okulásáért?

Laborczi Pál 2020.02.29. 23:00:53

@Khonsu: „Az egész emberi civilizáció fennmaradása a technoszférától függ.”

Szerintem ez csak részigazság. Mivel az ember tudati-lelki beállítottsága miatt kilóg a természetből, de ugyanakkor nem létezhet a bioszféra nélkül, azért a legfontosabb feladatként rá kellene mutatnunk az ember természetellenes (értsd jól!) voltára. Ahogy írtam: az ember vagy megtanul

önmagával,
embertársával és a
_természettel_

egyensúlyban élni, vagy éppen a természeti folyamatok fogják elpusztítani az embert, mert jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.

A természettel való egyensúly kialakításában segíthet a technoszféra, de _mentális_ (tudati) állapotunk - mint kiváltó ok! - megváltoztatása nélkül bizonyosan elbukunk.

Laborczi Pál 2020.02.29. 23:18:42

@Khonsu: "Az átlagember érti?"

Egy elmélet alapjainak lerakása során miért kéne figyelembe venni az átlagember értelmét?

Pl. szerinted hány ember érti a belső égésű motorok Carnot-körfolyamatát? És ehhez képest hány ember használja nap mint nap az autóját?

Nehogy már egy elmélet helyességét az átlagember döntse el...!

Más kérdés a gyakorlat. A bevezethetőség, mert szerintem erre gondoltál. De itt ugyanaz az helyzet, mint az autónál. Az átlagembert nem érdekli a motor elmélete, hanem használja, saját céljaira az autóját. A geselli pénzzel (csereszközzel) is pontosan ez lenne. Kéretik elolvasni a wörgli csodáról szóló írásomat, amelyben pontosan le van írva, hogy hogyan viselkednek az un. átlagemberek:
penzeserkolcs.blog.hu/2020/01/26/a_worgli_csoda_es_tanulsagai

Laborczi Pál 2020.02.29. 23:21:55

@Khonsu: „Például hogyan biztosítanák, hogy pontosan ugyanannyi pénz forogjon amennyi áru van a piacon?”

Ez egy nagyon jó kérdés. És nagyon egyszerű rá a válasz. A Központi Statisztikai hivatal egy hatalmas vásárlói kosarat figyel, és meghatározott időnként jelentést tesz közzé az infláció és defláció alakulásáról. A Gesell által csak Pénzhivatalnak nevezett, nem a _kormányzatnak_ alárendelt intézmény (és nem is a Jegybank!) pedig köteles a jelentésnek megfelelően intézkedni. Infláció esetén több a pénz, azért kivon valamennyi pénzt a forgalomból, defláció esetén pedig egy kicsikét teker a pénznyomda „karján”, vagyis kibocsát valamennyi pénzt. De ezek technikai kérdések, s nem tartoznak az elmélet lényegéhez.

Laborczi Pál 2020.02.29. 23:27:33

@neoteny: "A többi olvasó okulásáért?"

A kérdésed jogos. Mit mondjak, nem sok okosságot pötyögtél ide.

Ostoba tagadást és hetyke ("Közöd?"), értelmetlen ellenvetést annál inkább.

Lelked rajta, ha csak erre vagy képes...

Khonsu 2020.02.29. 23:28:11

@Laborczi Pál:

"Az általad leírtak a legkevésbé sem válaszolnak az általam föltett kérdésre: „Ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Másként fogalmazva, ki az úr a "tudatházikóban"?"

Ezen esetben a válaszom az, hogy jelenleg nem tudjuk pontosan. Vannak akik szerint a tudatunknak teljes kontrollja van az akaratlagosnak tekintett gondolatok fölött, míg mások szerit a szabad akarat csupán illúzió, és valójában minden a tudatalattinkban dől el, és csak azt hisszük, hogy mi irányítunk. Szerintem az igazság valahol a két álláspont között lehet, de ennek eldöntését hagyjuk a terület kutatóira.

"Semmiféle természeti folyamattal, ok-okozati láncolattal nem magyarázható, hogy pl. kb. 2500 évvel ezelőtt egy Püthagorasz nevű görög nem csak leírta híres képletét, hanem be is bizonyította annak helyességét."

Dehogynem. A természeti folyamatok következtében fejlődött ki a gondolkodásra való képessége, amit ő aztán eszközként használhatott.

"Föltehetnénk a kérdést: miért utasította el? „Mert azt akarta, hogy…” Miért akarta? Miért írta meg mégis később a versét? „Mert azt akarta, hogy…”. Miért akarta? Verbálisan akárhogy variáljuk a kérdést, előbb-utóbb eljutunk _valakinek_ a kezdetteremtő akaratához, és ezen a kezdeten túl minden kérdés értelmetlen."

A "kezdetteremtő akaratig" is el kellett valahogy jutni.

"de föntiek alapján meggyőződésem, hogy tisztán logikai alapon, világnézetektől, sőt a materializmustól függetle­nül _belátható_, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel, nem csak biomassza"

Ahogy a számítógépeden futó szoftverek sem azonosak a géped hardverével, de a futtatásukhoz mégis szükséged van utóbbira, mint ahogy a létrehozásuk is hardvert igényelt.

"nem csak biomassza, hanem messze többek vagyunk tes­tünk puszta fizikai-kémiai-biológiai folyamatainál, szellemi természetünk nem a tudat illúzió­ja, hanem valóság, még ha kézzel nem is fogható."

Ha valóság, akkor nem lehet független a természeti folyamatoktól. A természet részeként kell léteznie, mert ha esetleg nem így lenne, akkor nem tudna kölcsönhatásba lépni a fizikai valósággal.

"Szabadságunk, a természeti folyamatoktól _független_ szabadságunk tehát adott, felismerhető az összes többi tipikusan emberi képességünkkel együtt."

Az előbbiekből már egyértelmű lehet számodra, hogy számomra egyszerűen értelmezhetetlen az, hogy bármely létező dolog "a természeti folyamatoktól _független_" legyen.

Valószínűnek tartom, hogy még nagyon sok titok vár felfedezésre/megértésre a világunkban, akár olyan dolgok is, melyeket elképzeléseik alapján ma sokan a "természetfeletti" témakörébe sorolnának. Ám nekem meggyőződésem, hogy természetfeletti mint olyan nem létezik. Legyen valami akármilyen bizarr, vagy akár a mi mai emberi eszünkkel egyenesen felfoghatatlan, ha létezik, akkor az csak a természet részeként létezhet. Ha úgy tetszik, ez alapfeltétele annak, hogy _létezőnek_ nevezhessük.

"Georg Kühlewind a „szabad zónából”, vagy másképp nevezve, a tudatfö­löttiből szár­maztatja ezeket a képességeket. Az ere­de­tük, azaz, hogy valójában honnan is származnak ezek a képességek és erők, na, ez az, ami már világnézeti kér­dés. Ennek a taglalása meghaladja ezen írás kereteit."

Ez érdekesen hangzik, de sajnos semmit sem bizonyít. A képzeletet megmozgathatja, de ennyi.

"Legföljebb megismétlem azt, amit már egyszer leírtam: mivel természeti folyamat csakis és kizárólag természeti folyamatot képes létrehozni, elindítani vagy befolyásolni, ezért épp ideje volna leszámolnunk azzal a materialista tévhittel, vagy keményebben, materialista babonával, hogy (élet)világunkban csakis és kizárólag természeti jelenségek léteznek, vagy létezhetnek. "

Amint levezeted nekem, hogy természeti folyamatból hogyan következhet nem természeti folyamat és/vagy nem természeti folyamat hogyan tud kölcsönhatni a fizikai világgal, akkor azonnal megváltoztatom a nézeteimet erről, de addig fenntartom "hogy (élet)világunkban csakis és kizárólag természeti jelenségek léteznek, vagy létezhetnek. " Azzal kiegészítve, hogy ha mégis léteznének nem természeti jelenségek, akkor azok kölcsönhatás lehetőségének hiányában számunkra érzékelhetetlenek, tehát számunkra nem létezőknek tekinthetők (létezésük nem igazolható).

neoteny · http://word.blog.hu 2020.02.29. 23:31:56

@Laborczi Pál:

"Lelked rajta"

Bizony -- és a tiéd is.

Laborczi Pál 2020.03.01. 00:06:43

@Khonsu: "A kérdésem arra vonatkozik, hogy az emberek ennek a rendszernek önként és dalolva (szabad akaratukból) lennének a részesei, vagy kényszert (nem piaci eszközöket) kellene alkalmazni a szabadpénz monopóliumának biztosításához?"

A mai pénz monopóliumának biztosításához is rengeteg "kényszert (nem piaci eszközöket)" alkalmaztak, csak az évszázadok során ezek feledésbe merültek. S mivel a mai pénzt mindenki használja, mintegy önként és dalolva, azt hisszük, hogy nincs kényszer és monopólium.

A gazdaságtörténet éppen azt mutatja, hogy azok a korszakok voltak sikeresek, ahol valamely fizetőeszköznek „teljes törvényes fizetési erőt” biztosítottak, lett légyen az arany, rézzel hamisított fémpénz, celluloid, vagy egy papírcetli. Ma már tudjuk. hogy nem a pénz (csereeszköz) anyaga a lényeg, hanem a fogalomba hozatal módja.

A mai pénzt kamattal terhelve bocsátják ki ("mocsokban születik" - Marx), ezért ezt a beteg rendszert rá kell(ett) erőltetni a társadalomra, még ha személyesen ezt nem is érezzük.

A megszokottól eltérő rendszert bevezetni valóban nem egyszerű, de ez egy második kérdés. az átmenet kérdése. Ennek nehézségeit lehet emlegetni, csak nem ildomos, amikor egy elmélet _helyességéről_ van szó. S tudtommal erről vitázunk,

A kekeckedésről.

Nem éreztem kekeckedésnek. Értelmes kérdésre, vagy ellenvetésre igyekeztem válaszolni, ha nem is mindegyikre, mert sajnos, annyi időm nincs. S légyszi szólj, ha valamilyen választ nagyon hiányolsz.

S végül az ideológiáról.

A geselli elmélet pénzügyi-technikai elmélet, s messze nem ideológia. Vagyis ez a pénzügyi rendszer nem oldja meg a gazdaság és társadalom összes problémáját, „csak” a jelenlegi pénzügyi rendszernek az emberi gyarlóságot erősítő képességét szünteti meg. Úgy vélem ez a „csak” épp elég nagy lépés volna előre...

Khonsu 2020.03.01. 00:18:59

@Laborczi Pál:

"„Az egész emberi civilizáció fennmaradása a technoszférától függ.”

Szerintem ez csak részigazság."

Nem azt állítottam, hogy az ember biológiai léte, hanem a (ma látható fejlett és összetett) emberi civilizáció fennmaradása függ tőle. Kőkori viszonyok között valószínűleg eléldegélhetne néhány millió ember. Bár a mai embertömeg legnagyobb része valószínűleg rövid időn belül meghalna a civilizációnk vívmányai nélkül.

"Mivel az ember tudati-lelki beállítottsága miatt kilóg a természetből"

Nem lóg ki. Más élőlények agyarakat, szarvakat, karmokat, stb. növesztettek a túlélésük érdekében, mi pedig "tudati-lelki beállítottságot". Az más kérdés, hogy ma ezt a bioszféra többi részére nézve igen kártékonyan használjuk fel. Amit nagyon meg fogunk szívni, hacsak valamit ki nem találunk az alkalmazkodásra. Mivel pedig nekünk a természet adta erősségünk a tudatunk, azt tudjuk bevetni a túlélésünk érdekében. Mégpedig olyan módon, hogy eszközöket találunk ki és készítünk el a segítségével. Ezen eszközök összességéből áll a technoszféra. Szóval nem értem mi a gond.

"de ugyanakkor nem létezhet a bioszféra nélkül"

Ma még nem, de muszáj lesz neki kitalálni, hogy hogyan tudna. A bioszféra pusztul, a klíma megzavarodik, illetve ha amúgy minden szuperul alakulna is, a földi erőforrások akkor sem tartanak ki a végtelenségig. Az űrben pedig nincs bioszféra.

"azért a legfontosabb feladatként rá kellene mutatnunk az ember természetellenes (értsd jól!) voltára."

Az ember nem eredendően természetellenes, de az tény, hogy felelőtlen hülye.

"Ahogy írtam: az ember vagy megtanul

önmagával,
embertársával és a
_természettel_

egyensúlyban élni"

Az jó lenne, de azt is vedd figyelembe, hogy ahogy a környezeti paraméterek változnak az egyensúlynak megfelelő állapot is változik időben. A rendszer automatikusan törekszik az egyensúlyra, de ez nem ugyanazt az állapotot jelentené ma, vagy 10, 100, 1000 év múlva.

"vagy éppen a természeti folyamatok fogják elpusztítani az embert, mert jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára."

Megeshet. Ha nem jön össze, amiket írok, akkor szerintem meg is fog.

"A természettel való egyensúly kialakításában segíthet a technoszféra, de _mentális_ (tudati) állapotunk - mint kiváltó ok! - megváltoztatása nélkül bizonyosan elbukunk. "

Igen, de a mentális állapotunk megváltoztatására igen kicsi az esély. Minden ideológia ezzel próbálkozik, aztán rendre bele is bukik az összes. Ezért mondom én azt, hogy a technoszféra legnagyobb segítsége épp az lehet, hogy lehetővé teheti ezt az egyensúlyt a (többség) tudati állapotának megváltozása nélkül is. Az által, hogy organikus beékelődik az egyes emberek, embercsoportok, illetve az emberiség és a bioszféra közé egy olyan köztes rétegként, mely "elsimítja" a problémákat.

Tehát a technoszférából egyáltalán nem fog hiányozni az ember, ellenkezőleg. Egy szimbiózisban szó szerint összenő vele.

Khonsu 2020.03.01. 01:00:59

@Laborczi Pál:

""Az átlagember érti?"

Egy elmélet alapjainak lerakása során miért kéne figyelembe venni az átlagember értelmét? "

Ennek az elméletnek az alapjai már le vannak rakva. Tehát a probléma az elmélet eladása a piacon. Ehhez viszont figyelembe kell venni az átlagember értelmét. Amit ugyanis nem ért, vagy legalább nem hiszi azt, hogy ért, azt hajlamos elutasítani. Vagy az ismeretlentől való félelme miatt vagy egyszerűen azért, mert nem látja, hogy miért lenne neki erre szüksége.

A problémád épp ez. Hiába hirdeted az elméletet, nem sokan vevők rá.

"Pl. szerinted hány ember érti a belső égésű motorok Carnot-körfolyamatát? És ehhez képest hány ember használja nap mint nap az autóját? "

Kevesen, de azt sokan érti/érteni vélik, hogy ez miért hasznos a számukra. Értik, hogy mire jó nekik az autó.

"Nehogy már egy elmélet helyességét az átlagember döntse el...!"

Nem is a helyességét kell eldönteniük, hanem azt megérteniük, hogy miért hasznos nekik az arra felépített termék. Azt, hogy miért a geselli elméletet vegyék le a polcról és ne valami mást, mint például a mai rendszert.

"A geselli pénzzel (csereszközzel) is pontosan ez lenne. Kéretik elolvasni a wörgli csodáról szóló írásomat, amelyben pontosan le van írva, hogy hogyan viselkednek az un. átlagemberek:"

Máshol és máskor pedig máshogy viselkednek/viselkedtek. Egy csoda semmi. Tetszőleges számban, méretben, helyszínen (és a mai környezetben) megismételhetőnek kell lennie, ha a globális pénzrendszerrel akar versenyezni. Próbálkoztak vele egyáltalán a XXI. században valahol?

Nem tudjuk, hogy ma hogyan működne. A próbához pedig fel kell kelteni az emberek érdeklődését iránta. Ahhoz pedig az kell, hogy kellően nagy számban legalább azt higgyék, hogy értik, hogy ez miért lenne jobb nekik az alternatíváknál. Mert bizony bőven vannak versenytársak. A technológia a pénzrendszert is átformálja. Szóval a geselli rendszernek még nem is csak a mai globális pénzrendszernél kell jobbnak látszania a piacon, hanem az ezt éppen átalakító/leváltó alternatíváknál is. Ebben a "jóságban" pedig a kényelem is benne van.

Amit nem látok: Miből gondolná az átlagember, hogy ez ugyanolyan kényelmes számára mint a mai fizetőeszközök használata, de valami számára fontos dologban még jobb is azoknál? Illetve hogyan tud növekedni, terjeszkedni a rendszer, kicsiből naggyá.

Vagyis hogyan nézne ki a geselli startup?

Khonsu 2020.03.01. 01:08:16

@Laborczi Pál:

Vagyis ebből a szempontból ugyanúgy járnának el, mint a mai jegybankok. Ettől sajnos a mai fiat pénzek sem válnak árufedezetűvé. A szabadpénz a magyarázatod alapján nem árufedezetű.

Khonsu 2020.03.01. 01:33:03

@Laborczi Pál:

"A mai pénz monopóliumának biztosításához is rengeteg "kényszert (nem piaci eszközöket)" alkalmaztak, csak az évszázadok során ezek feledésbe merültek. S mivel a mai pénzt mindenki használja, mintegy önként és dalolva, azt hisszük, hogy nincs kényszer és monopólium."

Ez igaz, de ha csak hasonló erkölcstelen eszközökkel bevezethető és fenntartható, akkor mitől erkölcsösebb a geselli rendszer?

"A megszokottól eltérő rendszert bevezetni valóban nem egyszerű, de ez egy második kérdés. az átmenet kérdése. Ennek nehézségeit lehet emlegetni, csak nem ildomos, amikor egy elmélet _helyességéről_ van szó. S tudtommal erről vitázunk, "

Szerintem ezek nem választhatók külön. Ugyanis a bevezetés egy társadalmi kísérlet lenne. Ahhoz pedig egyrészt nem árt az érintettek beleegyezése, másrészt az, hogy az emberek tényleg úgy viselkedjenek (itt a XXI. században, a Föld bármely országában), ahogy azt a modell feltételezi. Az elmélet helyessége ugyanis csak a (nagy populációt érintő, hosszútávú) bevezetése esetén lenne egyértelműen eldönthető.

Ezért nem is a helyességét vitatom (az gyakorlatban derülne ki, már lassan 100 éve nem próbálták, és akkor se működött mindenhol és mindenre), hanem a bevezethetőségének módjával kapcsolatban vannak komoly fenntartásaim.

Nem utasítom el a geselli rendszert, ellenben a felülről vezérelt társadalmi kísérleteket igen. Ha sikerül megoldást találni arra, hogy alulról építkezve is megvalósítható legyen a rendszer, akkor nincs ellene kifogásom. A piacon majd eldől, hogy működik vagy sem. Azt viszont nem szeretném, hogy rám vagy bárki másra a hatalom erőltesse rá a használatát. A XX. század példái alapján ugyanis az efféle kísérletekkel szemben rossz előérzetem van...

Khonsu 2020.03.01. 02:15:44

@Laborczi Pál:

"Nem éreztem kekeckedésnek. Értelmes kérdésre, vagy ellenvetésre igyekeztem válaszolni, ha nem is mindegyikre, mert sajnos, annyi időm nincs. S légyszi szólj, ha valamilyen választ nagyon hiányolsz."

Igazából azokat a válaszokat hiányolom, hogy miért is lenne a geselli rendszer kényelmesebb az emberek számára? Vagyis miért a szabadpénz lenne a kisebb ellenállásnak megfelelő irány? Az átlagember miért érezné kényelmesebbnek különböző eszközök használatát csereeszköznek és megtakarításra, egy olyan eszköz helyett, mely mindkettőre használható? Vagyis miért lenne a bonyolultabb mégis egyszerűbb, kevésbé nehézkes?

Arra is kíváncsi lennék, hogy mi történne azokkal, akik a megtakarítási eszközöket alternatív fizetőeszközként használnák? Ezt ugyanis nagyon valószínűnek érzem, hogy sokan így tennének, hogy elkerüljék a pénz értékvesztését és/vagy az átváltással járó kellemetlenségeket.

Illetve az sem egészen tiszta nekem, hogy globális méretekben hogyan tudna működni a rendszer. Például nemzetközi vagy nagyvállalatok közötti elszámolásban.

Egyelőre ennyi.

" „csak” a jelenlegi pénzügyi rendszernek az emberi gyarlóságot erősítő képességét szünteti meg."

Ez benne az ideológia. Feltételezi, hogy az emberi természet megváltoztatható. Úgy gondolja, hogy ha átalakítjuk a pénzrendszert, akkor az emberi gyarlóság majd mérséklődik. Ez az amit én kétlek. Szerintem legfeljebb csak más utat találna, más formákat (talán még a mainál is veszélyesebbeket) öltene.

Nézeteim szerint az emberi természet nem megváltoztatható (legalábbis az ember biológiai/fizikai megváltoztatása nélkül). Tehát az ilyen célkitűzések a legjobb szándékú elképzelések esetén is kudarcra ítéltek (és gyakran tragédiákban végződnek).

Szerintem az emberi természet megváltoztatása helyett inkább azt kellene kitalálni, hogy hogyan lehet annak káros hatásait semlegesíteni, anélkül, hogy ehhez az embereknek változtatniuk kellene a viselkedésükön. Ez jelenti ugyanis a legkisebb ellenállásnak megfelelő állapotot. Az emberek alaptermészetének megváltoztatására tett kísérletek mindig ellenállással szembesülnek.

Vagyis azt kell megoldani, hogy a rendszer úgy tudja semlegesíteni a negatívumokat, hogy az ne igényelje az emberek megváltozását, és mindezt úgy, hogy ezt a rendszert az emberek használni akarják, élni akarjanak benne, "el akarják fogyasztani".

Khonsu 2020.03.01. 02:37:39

@Laborczi Pál:

"Legföljebb megismétlem azt, amit már egyszer leírtam: mivel természeti folyamat csakis és kizárólag természeti folyamatot képes létrehozni, elindítani vagy befolyásolni, "

Erre visszatérve. Szerinted a nem természeti folyamat hogyan kerül az emberbe, ha feltételezed, hogy van benne ilyen? Mert ahhoz, hogy ilyen kerüljön bele vagy az kellene, hogy természeti folyamat létre tudja hozni, vagy az, hogy kölcsönhatásba tudjon lépni a fizikai világgal. Ha azonban létrejön ilyen kölcsönhatás, akkor az már természeti folyamat. Ha pedig természeti folyamat nem hozhat létre nem természeti folyamatot, akkor ugyancsak arra jutunk, hogy itt nagyon is természeti folyamatokról van szó.

Ahogy az is teljesen természetes, hogy amit az ember nem ért, azt hajlamos nem természetes folyamatnak feltételezni.

Szóval nekem úgy tűnik, hogy az elképzelésed önellentmondáshoz vezet. Sokkal egyszerűbb és logikusabb magyarázat, ha azt mondjuk, hogy természetes folyamat, csak még nem értjük teljesen.

Laborczi Pál 2020.03.10. 16:26:44

@Khonsu: „Amint levezeted nekem, hogy természeti folyamatból hogyan következhet nem természeti folyamat”

Sehogy nem következhet. Mert egyrészt én ennek pontosan a fordítottját állítom, tehát nincs mit levezetnem, másrészt arról árulkodik, hogy az ok-okozati (materialista) összefüggésből nem bírsz kilépni, harmadrészt mintha számodra nem létezne közvetett bizonyíték. Negyedszer pedig nekem olybá tűnik, mintha leragadtál volna a XIX. századi mechanisztikus materialista világnézetnél.

Akkoriban általánosan elterjedt, tudományos körökben is vallott nézet volt, hogy csak a tudomány hézagai hagynak helyet pl. a vallásnak, s ha majd idővel szisztematikusan mindent föltérképezünk, akkor a világ teljességét is, benne az embert is maradéktalanul meg tudjuk magyarázni, és semmi szükség nem lesz egyéb hókuszpókuszokra.

Csakhogy a tudomány fejlődése nem állt meg, Két jelenséget villantok föl: a Heisenberg-féle határozatlansági elvet és a kevéssé ismert Kurt Gödel matematikus tételét. Az előbbi azt mondja ki, hogy nem a tudásunk elégtelen, ahogy ma is sokan képzelik, hanem _elvi_ akadálya van annak, hogy egyidejűleg meghatározzuk egy részecske sebességét és helyét. A másik tétel pedig azt mondja ki, hogy minden ellentmondásmentes axiómarendszerben föltehető olyan kérdés, amelyre ugyanebben a rendszerben nem lehet válaszolni (másként fogalmazva: egy állítás sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható).

Ilyenek és hasonlók következményeként a természettudomány kijelölte a saját határait. Ha pl. fölteszed azt a kérdést, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, vagy van-e Isten stb., akkor egy magára valamit is adó mai tudósnak azt kell válaszolnia, hogy ez tudománytalan kérdés, nem az én asztalom, fordulj máshová.

Ugyanígy neked is el kellene ismerned, hogy vannak „dolgok”, amelyeket se cáfolni, se bizonyítani nem tudunk, vannak kérdések, amelyekre semmiféle _tudományos_ válasz nem adható.

Az ember persze már csak olyan, hogy ennek ellenére mégis csak keresi a válaszokat...

Laborczi Pál 2020.03.10. 16:55:26

@Khonsu: „nekem meggyőződésem, hogy természetfeletti mint olyan nem létezik.”

Én ugyan tudatfölöttiről és nem természetfelettiről beszéltem, de sebaj. Higgyed azt. De lásd be, nem tudod ebbéli hitedet bizonyítani. Én viszont bizonyítottam, ha közvetetten is, hogy mi _nem_ következhet természeti folyamatokból.

Engem „vádolsz” önellentmondással, miközben folyvást kikerülöd a kérdésemet: ki irányítja az akaratlagos figyelmet? Írod, hogy „a "kezdetteremtő akaratig" is el kellett valahogy jutni”, és itt, ha jól értem, akkor a „szoftverek-hardverek” kialakulására gondolsz. Igen, valahogy el kellett jutni. De _akkor és ott_ semmiféle természeti folyamatból nem _következik_, pláne nem ok-okozati összefüggésként, hogy Püthagorasz vagy Arany miért írták le pontosan azt, amit leírtak.

„Szerinted a nem természeti folyamat hogyan kerül az emberbe, ha feltételezed, hogy van benne ilyen? Mert ahhoz, hogy ilyen kerüljön bele vagy az kellene, hogy természeti folyamat létre tudja hozni, vagy az, hogy kölcsönhatásba tudjon lépni a fizikai világgal.”

Igen, helyesen mondod, van kölcsönhatás, De a következő mondatod egy pontatlan állítás: „Ha azonban létrejön ilyen kölcsönhatás, akkor az már természeti folyamat”. A kölcsönhatás eredete világnézeti kérdés, az eredménye pedig már lehet természeti folyamat, pl. ahogy Arany agya irányította a tollat fogó kezét. Viszont ez a természeti folyamat nem magyarázza az okot, s nem felelet a miértre.

Materialista alapon tagadhatod a kölcsönhatás tényét, de állításodat nem tudod bizonyítani. Én viszont azt állítom, és közvetve bizonyítottam is, hogy az egyén, a személy kezdetteremtő akarata nem vezethető le természeti folyamatként. Agyunk egészséges működése szükséges hozzá, de nem elégséges a magyarázathoz. Megrögzött materialistaként lehet reménykedni, hogy ugyan „jelenleg nem tudjuk pontosan”, hogyan működik a tudat, de majd a tudósok előbb-utóbb…, meg állíthatod, hogy „ha létezik, akkor az csak a természet részeként létezhet stb.

Számomra Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete bizonyíték arra nézve, hogy a tudatunk működése nincs 100%-osan alávetve a természeti folyamatoknak. Másként fogalmazva tudatunk működésének van a természeti folyamatoktól _független_ képessége. Függ tőlük, de nem teljesen. Ennyit állítok. S te mintha a teljes függetlenség ellen küzdenél. Amit én sosem állítottam. Természetesen a függés-függetlenség aránya változhat. Ha erősen koncentrálsz, akkor kisebb a függés, ha pedig elrontottad a gyomrod, vagy berúgsz, akkor a függés teljessé is válhat. Vagyis képtelenné válhatsz gondolkodni, beszélni stb.

Te erre azt felelted, hogy „Sokkal egyszerűbb és logikusabb magyarázat, ha azt mondjuk, hogy természetes folyamat, csak még nem értjük teljesen.”

Ez a „még nem értjük teljesen” a te materialista reményed és hited.

„nem természeti folyamat hogyan tud kölcsönhatni a fizikai világgal”

Én csak a kölcsönhatás tényét fogadom el, a hogyanját szerintem ember nincs, aki tudná. És szerintem nem is lesz olyan ember, mert elvi akadályt látok: a kezdetteremtő, a figyelmet irányító akaratnak, a gondolkodásnak mindig csak legföljebb a fiziológiai eredményét tudjuk detektálni. Utólag (lásd az említett Arany kezét irányító agyának működését). Az éppen folyó gondolkodásomat sohasem tudom megfigyelni; csak a gondolkodási folyamatról szerzett tapasztalataimat tudom a gondolkodás tárgyává tenni – ismét csak utólag. Ha a jelenlegi gondolkodásomat meg akarnám figyelni, akkor két személyiséggé kellene válnom: az egyik, aki gondolkodik, és a másik, aki látja is magát a gondolkodás során. _Ezt_ _nem_ _tudom_ _megtenni_. Csak két külön lépésben tudom végrehajtani.

Vagyis a kölcsönhatás, a gondolkodásunk folyamata mindig is rejtve marad a mégoly kíváncsi vizsgálódó ész előtt.

Következményként a föntiek alapján továbbra is fönntartom azt a meggyőződésem, hogy tisztán logikai alapon, világnézetektől, sőt a materializmustól függetle­nül _belátható_, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel, nem csak biomassza, hanem messze többek vagyunk tes­tünk puszta fizikai-kémiai-biológiai folyamatainál. szellemi természetünk nem a tudat illúzió­ja, hanem valóság, még ha kézzel nem is fogható. Mindez igaz valamennyi tipikusan emberi képességünkre is: az irányított figyelemre, a megérteni valamit képességére, az alkotóképességre, sőt, a beszédképességre is, amely jobb esetben nem csak a kommunikációt, az információcserét szolgálja, hanem pl. egy „ihletett megfogalmazás” (@neoteny) alapja is.

Laborczi Pál 2020.03.10. 17:33:38

@Khonsu: „Arra is kíváncsi lennék, hogy mi történne azokkal, akik a megtakarítási eszközöket alternatív fizetőeszközként használnák? Ezt ugyanis nagyon valószínűnek érzem, hogy sokan így tennének, hogy elkerüljék a pénz értékvesztését és/vagy az átváltással járó kellemetlenségeket.”

Egyszer már elmondtam, de legyen ismét, egy kicsit máshogy, hátha nem voltam világos.

A „pénz értékvesztése” kifejezés pontatlan s ezért félreérthető a geselli rendszerben. Ahol is a pénz csereeszköz és megtakarító funkciója különválik, ezért a csereeszköz folyamatos leértékelése olybá tűnik, mintha az anyagában romlandó lenne, de ez nem hat a csereeszköz _vásárlóértékére_, mert az az árumennyiség és pénzmennyiség arányától függ és külön szabályozzák, ugyanakkor ez a leértékelés nem hat a megtakarítás eszközeire sem, mert azok egy külön csoportot képviselnek.

Tehát éppen az általad emlegetett kényelem miatt nem fognak milliós kötvénnyel kenyeret vásárolni, hanem a sokkalta kényelmesebb csereeszközzel. Pláne, hogy a csereeszköz folyamatos leértékelése nem általános, hanem csakis és kizárólag azt sújtja, aki nem tartja be a játékszabályokat. Vagyis a szabályos „játékost” semmiféle értékvesztés nem éri, sőt. Oktalanság tehát a félelem.

Ellentétben a mai inflációval, amely a leggazdagabbakat kivéve mindenkit károsít. Nem véletlenül mondják a szegények adójának.

A megtakarítás eszközei értéktartók lesznek, sokkalta kiszámíthatóbban és biztosabban mint a mai rendszerben, és amikor csak szükséges, ahogy most is megteheted, átválthatod a kötvényedet csereeszközre.

Hidd el, az emberek nem hülyék. A megtakarítási eszközöket alternatív fizetőeszközként használni nem csak értelmetlenség és ostobaság volna, hanem unpraktikus is. Az egyik őrzi az értékét, a másikat pedig arra használják majd, amire való. Beszerezni vele a szükségeset, vagy eladni érte valamely terméket vagy szolgáltatást. Hol itt a baj?

Laborczi Pál 2020.03.10. 17:53:32

@Khonsu: „A szabadpénz a magyarázatod alapján nem árufedezetű.”

Ha az infláció- és deflációmentes rendszer biztosítása számodra nem jelenti a szabadpénz árufedezetét, akkor passz. Ennél jobban nem tudom elmagyarázni. Minden pénz átváltható árura és minden árú (eladható) átváltható pénzre. Ez az árufedezet definíciója. Mi nem érthető ebben?

„Ennek az elméletnek az alapjai már le vannak rakva. Tehát a probléma az elmélet eladása a piacon.” -Kicsit máshol: "el akarják fogyasztani".

Először is, nincsenek lerakva az alapok, legalábbis tudományos értelemben nincsenek. Nem 100 tudós, hanem 100 közgazdász közül 99 nem is hallott Gesellről, aki pedig mégis tud róla, az butaságnak, utópiának stb. tartja. Mert félre érti, felületesen ismeri. Semmiféle diskurzus nem folyik erről a pénzelméletről. Még az sincs kimondva tudományos berkekben, hogy az elmélet szép és jó, csak bevezethetetlen ezért meg azért.

Másodszor az elvárásod, miszerint a piacon kell eladni az elméletet mint egy árut, tipikus tőkegazdaság-meghatározta gondolat.

„Nem is a helyességét kell eldönteniük, hanem azt megérteniük, hogy miért hasznos nekik az arra felépített termék. Azt, hogy miért a geselli elméletet vegyék le a polcról és ne valami mást, mint például a mai rendszert.”

Ugyanaz, pepitában.

A már említett Polány még csak arról beszél, hogy a gazdaság „ördögi malma” a társadalmat a piac függelékévé teszi. Nekem olybá tűnik, hogy te esetedben már a gondolkodásod is piacnak van alárendelve. Neked a piac az isten? A mindent eldöntő hatalom? A piacon kívül már nincs is élet? Nincs megfontolás, nincs emberség, nincs erkölcs, moralitás, szolidaritás, társadalmi igazság és igazságosság? Urambocsá, szeretet? Csak a megéri-e nekem? Csak a haszon?

(Bocsánat, itt semmiféle személyeskedésre ne gondolj. Csak a kontraszt miatt fogalmazok élesen)

A geselli rendszer éppen a kapitalizmus erkölcstelen (kizsákmányoló, igazságtalan stb.) rendszere ellenében fogalmazódott meg. A közgazdászok pedzegetik már, hogy valahogy vissza kellene csempészni az erkölcsöt a gazdaságba, csak tanácstalanok, hogy ezt miként lehetne megtenni.

Ahogy te is, s főleg én szeretném: ezt csakis erőszak és mindenféle ideológia, bármiféle „izmus” nélkül szabad megtenni. Erre még visszatérek.

Khonsu 2020.03.10. 17:54:07

@Laborczi Pál:

"Sehogy nem következhet. Mert egyrészt én ennek pontosan a fordítottját állítom, tehát nincs mit levezetnem"

Pontosan itt van a logikai ellentmondás. Egyfelől állítod, hogy természeti folyamatból nem következhet nem természeti folyamat, másfelől azt állítod, hogy léteznek a világban nem természeti folyamatok. Ha jól értem például a tudat működését ilyennek gondolod.

Rendben, de ez így csak egy állítás. Ha nem következhet természeti folyamatokból, nem vezethető le azokból, akkor meg kellene válaszolnod, hogy miből következik. Mert enélkül én elintézhetem annyival, hogy nem hiszem el és a vita ezzel lezárva. Ha levezetnéd természeti folyamatokból, akkor úgy elhinném, de azt állítod, hogy ez lehetetlen, vagyis azt, hogy nem tudsz efelől bizonyossággal szolgálni nekem. Ennek hiányában pedig azt várnád, hogy csak higgyem el. Ám miért is kellene elhinnem?

"másrészt arról árulkodik, hogy az ok-okozati (materialista) összefüggésből nem bírsz kilépni"

Ez így igaz.

"harmadrészt mintha számodra nem létezne közvetett bizonyíték."

Nem mutattál egyet sem. Ha pedig megtennéd és ténylegesen bizonyítana valamit, azt épp azért tenné, mert ok-okozati összefüggés lenne felfedezhető benne. (mert ha nem, akkor nem bizonyít semmit)

"Negyedszer pedig nekem olybá tűnik, mintha leragadtál volna a XIX. századi mechanisztikus materialista világnézetnél."

Nem tudom, lehet, bár szerintem én inkább a XXI. századinál ragadtam le.

"Az előbbi azt mondja ki, hogy nem a tudásunk elégtelen, ahogy ma is sokan képzelik, hanem _elvi_ akadálya van annak, hogy egyidejűleg meghatározzuk egy részecske sebességét és helyét."

Ez így igaz. Ugyanakkor azt senki sem állítja, hogy a határozatlanság ne lenne természeti törvény. Ismerjük, tudunk vele számolni, használjuk. Akkor is van, ha nem hiszünk benne. A természet produkál ilyen furcsa dolgokat. Nem véletlenül írtam korábban, hogy még sok hihetetlen dolog várhat felfedezésre.

"A másik tétel pedig azt mondja ki, hogy minden ellentmondásmentes axiómarendszerben föltehető olyan kérdés, amelyre ugyanebben a rendszerben nem lehet válaszolni (másként fogalmazva: egy állítás sem nem bizonyítható, sem nem cáfolható). "

Igen, erről van szó. Állítottál valamit, amit én nem hiszek el. Megtehetem, mert nem tudod bizonyítani. Ami sem nem bizonyítható sem nem cáfolható az számomra jó eséllyel a képzelet birodalmához tartozik. Egészséges adag szkepticizmussal fogadom. Nyugodtan hihetsz benne (még lehet, hogy igazad is van, mert mondjuk véletlenül ráhibáztál valamire), de nem várhatod el ugyanezt másoktól is.

"Ilyenek és hasonlók következményeként a természettudomány kijelölte a saját határait. "

Ezek viszont "gumihatárok". A kutatás lényege ezek feszegetése.

"Ha pl. fölteszed azt a kérdést, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, vagy van-e Isten stb., akkor egy magára valamit is adó mai tudósnak azt kell válaszolnia, hogy ez tudománytalan kérdés, nem az én asztalom, fordulj máshová."

Talán nem ugyanezen szavakkal, de mintha ezt magyaráznám én is már egy ideje a nem természeti folyamatokról szóló állításoddal kapcsolatban.

"Ugyanígy neked is el kellene ismerned, hogy vannak „dolgok”, amelyeket se cáfolni, se bizonyítani nem tudunk, vannak kérdések, amelyekre semmiféle _tudományos_ válasz nem adható."

Pont ez az. Ilyen válaszok nélkül nem tudom meggyőződéssel elismerni, hogy (objektív módon) _vannak_ ilyen "dolgok", legfeljebb azt, hogy egyes emberek _képzeletében_ (szubjektív létezés) vannak.

"Az ember persze már csak olyan, hogy ennek ellenére mégis csak keresi a válaszokat... "

Igen, szerencsére. Ezért látok rá jó esélyt, hogy idővel megtaláljuk a válaszokat vagy amennyiben mégsem, legalább azt a természeti törvényt felfedezzük, ami az adott válasz megtalálását kizárja. Ahogy a Heisenberg-féle határozatlansági elv esetében is történt.

Laborczi Pál 2020.03.10. 18:08:47

@Khonsu: „Az átlagember miért érezné kényelmesebbnek különböző eszközök használatát csereeszköznek és megtakarításra, egy olyan eszköz helyett, mely mindkettőre használható?”

Ez nem kényelem kérdése. A „ mindkettőre használható” pénz okozza a kapitalizmus összes baját. Csak fölsorolásszerűen: összeműködés helyett versenykényszer, a megállíthatatlan növekedés kényszere, a kizsákmányolás kényszere, gazdagodó központ – szegényedő periféria, vagyis szociális igazságtalanság, a nincs egyensúlyi állapot, és az emlegetett erkölcsnélküliség.

A geselli rendszerben mindezek vagy megszűnnének, pl. a növekedés kényszere, vagy jelentős mértékben csökkenthetők lennének. Ugyanakkor megmaradna a tőkegazdaság tulajdonképp egyetlen előnye, a tőkekoncentráció.

Számomra hajmeresztő, hogy egy ilyen rendszer bevezethetőségét a piaccal akarnád eldönteni.

„Tehát a probléma az elmélet eladása a piacon.” A föntiek értelmében egy hatalmas nem a válaszom.

A probléma máshol van és kettős:
1.) Nem a piacon kell eladni, hanem az embereket kellene meggyőzni a föntiek helyességéről. „Hiába hirdeted az elméletet, nem sokan vevők rá.” Ebben igazad van, sajnos. Önzően, csakis nyereségben, haszonlesően gondolkodó emberek körében kellene egy erkölcsösebb, tisztább rendszert elfogadtatni. A demokratikus játékszabályok szerint a többséggel. Épp ezért tragikus, hogy a történelmi tapasztalat szerint az emberek gondoldásának megváltozása csakis egy kataklizma után változik meg érezhetően. Hány társadalmi-gazdasági-politikai (háborút és világégést) és ökológiai katasztrófát kell még átélnünk, hogy rádöbbenjünk: rossz úton járunk?

2.) A mai pénz hihetetlen hatalmat ad bizonyos körök kezébe. A hatalmasok pedig eget-földet megmozgatnak majd, nehogy kiderüljön: minden erkölcsi alapot nélkülöz és teljességgel jogtalan a hatalmuk. Mert mint tudjuk, az önérdek a legkiválóbb eszköz ahhoz, hogy elferdítse az igazságot. És megint csak a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a hatalommal bírók sohasem hajlandók csak úgy hagyni, hogy elússzon a hatalmuk.

Ilyenformán kissé reménytelen a helyzet. Még sem hallgathatok…

@Laborczi Pál: "„csak” a jelenlegi pénzügyi rendszernek az emberi gyarlóságot erősítő képességét szünteti meg."

@Khonsu: „Ez benne az ideológia. Feltételezi, hogy az emberi természet megváltoztatható.”

Fordítva ülsz a lovon. Épp a mai pénzrendszer és gazdaság gyakorol évszázadok óta lassú, ezért kevesek által észrevehető, torzító és elembertelenítő nyomást a társadalomra és az emberre (lásd pl. az agymosó reklámokat). Vagyis a tőkegazdaságnak van egy ki nem mondott, de mégis létező, manipulatív ideológiája. Köszörüli is rendesen a lelkeket.

Ezzel szemben a geselli rendszer nem hogy meg akarná változtatni az emberi természetet, hanem egyetlen szót sem ejt róla, vagy ha igen, azt sem a megváltoztatás igényével. Magyarán a föltételezésed légből kapott. Éppenhogy elfogadja, hogy az emberi természet olyan, amilyen.

Ha az ember kezében önmagának, s újabban a bioszférának is egyre nyilvánvalóbban kárt okozó eszköz van, akkor a geselli rendszer nem az embert s nem a társadalmat akarja megváltoztatni, hanem csupán az eszközt.

Ezért mondom, hogy a geselli elmélet nem ideológia és nem „izmus”.

Azonban ismét tragikus a helyzet, mert a 20. század emberirtó „izmusai” után ott is „izmust” látunk, ahol az nincs. És ezért félünk merészet lépni.

Holott nyilvánvalónak kéne lennie, hogy egyfelől a félelem rossz tanácsadó, másfelől egyetlen árkot sem lehet a felénél kicsit hosszabb ugrással „kétszerre” átugrani.

Khonsu 2020.03.10. 19:55:50

@Laborczi Pál:

"Én ugyan tudatfölöttiről és nem természetfelettiről beszéltem, de sebaj. Higgyed azt. "

Bocsánat, ha valamit félreértettem, de valahogy nem érzem a különbséget a kettő között. Ha szerinted van, akkor ezt fejtsd ki jobban.

"De lásd be, nem tudod ebbéli hitedet bizonyítani. Én viszont bizonyítottam, ha közvetetten is, hogy mi _nem_ következhet természeti folyamatokból. "

Nem tudom (még), de te sem a tied. Szóval továbbra is ott tartunk, hogy két állítás áll egymással szemben. Én bízom benne, hogy választ kaphatunk a kérdésre (tehát a tudat természetes dolog, megérthető természeti folyamatok alapján). Eközben te azt állítod, hogy a megértése még elvben is kizárt (nem természeti folyamat, nem tudhatjuk miből következik, ha következik egyáltalán valamiből). Javíts ki, ha valamit rosszul értettem volna.

"Engem „vádolsz” önellentmondással, miközben folyvást kikerülöd a kérdésemet: ki irányítja az akaratlagos figyelmet?"

Nem kerülök én semmit. Az agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások irányítják.

"De _akkor és ott_ semmiféle természeti folyamatból nem _következik_, pláne nem ok-okozati összefüggésként, hogy Püthagorasz vagy Arany miért írták le pontosan azt, amit leírtak. "

Hogy pontosan miért írták le, vagy hogy leírták egyáltalán, az nem, viszont a képesség, hogy le tudták írni az következik. Abból, hogy a működési elveket értjük, még nem következik, hogy minden pillanatban meg tudjuk mondani, hogy pontosan mi és miért történt az agyunkban úgy ahogy. A neurális hálózatok ilyenek. Szóval nincs ellentmondás ott, ahol azt vélsz felfedezni. Az, hogy nem tudjuk pontosan, hogy hogyan működik a tudat, mit miért gondolunk, attól ez még vidáman működhet természeti folyamatokra alapozva. A gépi tanulást is "tudatfölötti" folyamatnak gondolod?

"De a következő mondatod egy pontatlan állítás: „Ha azonban létrejön ilyen kölcsönhatás, akkor az már természeti folyamat”."

Ahhoz előbb meg kellene mutatnod, hogy természeti folyamat és nem természeti folyamat között létrejöhet kölcsönhatás. Amihez definiálnod kellene, hogy mi az a nem természeti folyamat, hogyan működik. Utána meg kellene mutatnod, hogy maga ez a kölcsönhatás is száz százalékosan nem természeti folyamat (mert ugye természeti folyamatból nem következhet, azt állítottad). Végül pedig azt kellene megmutatnod, hogy nem természeti folyamatból következhet természeti folyamat (a kar mozgása).

"A kölcsönhatás eredete világnézeti kérdés"

Az én világnézetem szerint ez is természeti folyamat (csak nem értjük).

"Viszont ez a természeti folyamat nem magyarázza az okot, s nem felelet a miértre."

Az ok és a miért (egyelőre) világnézeti kérdés. A kettőnk világnézete pedig különbözik, ennyi.

"Materialista alapon tagadhatod a kölcsönhatás tényét, de állításodat nem tudod bizonyítani."

Ahogy te sem a tied.

"Én viszont azt állítom, és közvetve bizonyítottam is, hogy az egyén, a személy kezdetteremtő akarata nem vezethető le természeti folyamatként."

Ha van bizonyítékod, akkor bizonyítsd, még nem tetted meg. Illetve semmi olyat nem írtál bizonyítás címén, ami cáfolná, hogy a hátterében természeti folyamatok állhatnak.

Khonsu 2020.03.10. 19:56:20

@Laborczi Pál:

"Számomra Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete bizonyíték arra nézve, hogy a tudatunk működése nincs 100%-osan alávetve a természeti folyamatoknak. Másként fogalmazva tudatunk működésének van a természeti folyamatoktól _független_ képessége. Függ tőlük, de nem teljesen. Ennyit állítok."

Azt én sem állítom, hogy a tudat működése, a gondolataink 100%-osan determináltak lennének, tehát én hiszek a szabad akarat (legalább részleges) létezésében. Mindössze annyit állítok, hogy ehhez szükségtelen nem természetes folyamatok feltételezésével bonyolítanunk az amúgy sem egyszerű magyarázatainkat. (Occam borotvája)

"Te erre azt felelted, hogy „Sokkal egyszerűbb és logikusabb magyarázat, ha azt mondjuk, hogy természetes folyamat, csak még nem értjük teljesen.”

Ez a „még nem értjük teljesen” a te materialista reményed és hited."

Igen, az.

"Én csak a kölcsönhatás tényét fogadom el, a hogyanját szerintem ember nincs, aki tudná."

Akkor kár is róla vitatkozni. Vagy úgy van vagy nem.

"Ha a jelenlegi gondolkodásomat meg akarnám figyelni, akkor két személyiséggé kellene válnom: az egyik, aki gondolkodik, és a másik, aki látja is magát a gondolkodás során. _Ezt_ _nem_ _tudom_ _megtenni_. Csak két külön lépésben tudom végrehajtani."

Te nem tudod megtenni, de nem is kell, mivel más is megfigyelheti és elemezheti a te tudatod működését, vagy te a másét.

"Vagyis a kölcsönhatás, a gondolkodásunk folyamata mindig is rejtve marad a mégoly kíváncsi vizsgálódó ész előtt. "

Talán igen, talán nem.

"Következményként a föntiek alapján továbbra is fönntartom azt a meggyőződésem, hogy tisztán logikai alapon, világnézetektől, sőt a materializmustól függetle­nül _belátható_, hogy nem vagyunk azonosak a testünkkel"

Én pedig azt állítom, hogy a tudatunk működéséhez szükségünk van valamilyen materiális hordozóra. Transzhumanistaként konkrétan abban reménykedem, hogy a tudatunk a biomasszáról más hordozóra is "feltölthető", tehát nem vagyunk végérvényesen ennek a biomasszának a foglyai, ám valamilyen hordozó akkor is kelleni fog.

Még ha feltételezzük valamiféle "túlvilág" létezését is, akkor azt mondanám, hogy az is csak valamilyen (még nem ismert) hordozóra épülhet, amennyiben a tudat megmaradhat és tovább működhet benne a test halála után. Szóval nagyon megengedő vagyok a lehetőségek terén, de azt feltételezem, hogy valamilyen hardver minden esetben nélkülözhetetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.10. 20:33:47

@Laborczi Pál:

"Számomra Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete"

Amit te képtelen vagy elolvasni.

Pedig erre bizonyíték:

youtu.be/-7xvqQeoA8c

Khonsu 2020.03.10. 20:35:32

@Laborczi Pál:

"Vagyis a szabályos „játékost” semmiféle értékvesztés nem éri, sőt. Oktalanság tehát a félelem. "

Ha ez így van, akkor elfogadható, bár ez csak az egyik felét válaszolja meg a kérdésemnek. Arra lennék kíváncsi, mi történne azokkal, akik azt mondanák, hogy ne bonyolítsuk az életünket a fizetőeszköz és a megtakarítási eszközök különválasztásával, de lévén a XXI. században élünk, ezt úgy hidalnák át, hogy kibocsátanának mondjuk egy kötvény vagy aranyfedezetű elektronikus magánpénzt? Vagy akár csak egy cryptovalutát.

Meddig menne el a hatalom a "szabadpénz" megvédése érdekében? Mennyire életképes a rendszer, ha más fizetőeszközökkel kell versenyeznie a piacon? Mivel ugyanis felteszem a globális elterjedését te sem egyik napról a másikra képzeled el, ami viszont azzal jár, hogy legalább az átmeneti időszakban más pénzrendszerekkel párhuzamosan működne a világgazdaságban.

"A megtakarítás eszközei értéktartók lesznek, sokkalta kiszámíthatóbban és biztosabban mint a mai rendszerben, és amikor csak szükséges, ahogy most is megteheted, átválthatod a kötvényedet csereeszközre."

Igen, ez jól hangzik, csak továbbra is azt nem látom, hogy hogyan jutunk el A pontból B pontba. Tudjuk hogyan működik ma a pénzrendszer. Azt is tudni véled, hogy hogyan működne a szabadpénzre alapozott pénzrendszer kész állapotában. Ami nem igazán látszik, hogy a kettő közötti átmenet hogyan zajlana le.

"Hol itt a baj?"

Ott, hogy az ember nagyon találékony fajta, ez pedig a XXI. század. Ha van a rendszernek gyenge pontja, pillanatok alatt akad olyan, aki megtalálja. Onnantól az ideákat el lehet felejteni, mert a rendszer folyamatos védekezésbe kényszerül. Így is képes lenne stabilan működni és elterjedni, vagy csak 100%-ban angyalian viselkedő emberekből álló társadalmakban tudna az elvárásoknak megfelelően működni?

Khonsu 2020.03.10. 21:40:04

@Laborczi Pál:

"Ha az infláció- és deflációmentes rendszer biztosítása számodra nem jelenti a szabadpénz árufedezetét, akkor passz."

Nem jelenti.

"Mi nem érthető ebben?"

Az, hogy a szabadpénz változatlan egysége hogyan reprezentálja egy vagy több fedezetéül szolgáló áru változatlan egységnyi mennyiségét. Milyen standard van a szabadpénz mögött? Hol az arany, ezüst, olaj, krumpli, akármi készlet, amihez rögzítve a szabadpénzt kibocsátják?

"Először is, nincsenek lerakva az alapok, legalábbis tudományos értelemben nincsenek. "

A Gesell által lerakott alapokra gondoltam. Azok adottak. Hogy elinduljon róla a diskurzus, az már az "eladás" része a dolognak. Annak hiánya csak azt mutatja, hogy egyelőre a közgazdász szakmának sem sikerült még eladni.

"Másodszor az elvárásod, miszerint a piacon kell eladni az elméletet mint egy árut, tipikus tőkegazdaság-meghatározta gondolat. "

Én inkább racionalitásnak mondanám. Hogyan várhatnád, hogy lesz belőle valami anélkül, hogy kellően sok embert meg tudnál győzni arról, hogy pont erre van szükségük?

"Ugyanaz, pepitában. "

Lehet, de ennek megugrása nélkül örökre meg nem értett prófétaként prédikálhatsz, akkor sem lesz a dologból semmi. Az ideológiák és közgazdasági elméletek piaca is piac.

"A már említett Polány még csak arról beszél, hogy a gazdaság „ördögi malma” a társadalmat a piac függelékévé teszi. Nekem olybá tűnik, hogy te esetedben már a gondolkodásod is piacnak van alárendelve. Neked a piac az isten? A mindent eldöntő hatalom? A piacon kívül már nincs is élet? Nincs megfontolás, nincs emberség, nincs erkölcs, moralitás, szolidaritás, társadalmi igazság és igazságosság? Urambocsá, szeretet? Csak a megéri-e nekem? Csak a haszon?

(Bocsánat, itt semmiféle személyeskedésre ne gondolj. Csak a kontraszt miatt fogalmazok élesen)"

Ilyen csúnya világban élünk. Holtmindegy, hogy mi mit gondolunk ezekről, ha az embereknek mondjuk a 90% így gondolkodik. Ha komoly változást akarsz, őket kell meggyőznöd.

(Itt visszatérhetnénk arra, hogy melyikünk is kalkulál angyalian viselkedő emberekkel? )

"A geselli rendszer éppen a kapitalizmus erkölcstelen (kizsákmányoló, igazságtalan stb.) rendszere ellenében fogalmazódott meg. A közgazdászok pedzegetik már, hogy valahogy vissza kellene csempészni az erkölcsöt a gazdaságba, csak tanácstalanok, hogy ezt miként lehetne megtenni.

Ahogy te is, s főleg én szeretném: ezt csakis erőszak és mindenféle ideológia, bármiféle „izmus” nélkül szabad megtenni. Erre még visszatérek. "

Hát ez az. Ez a nagy kérdés, hogy hogyan lehetne a rendszert saját törvényei mentén, belülről megjavítani?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.10. 22:07:36

@Khonsu:

"Az ideológiák és közgazdasági elméletek piaca is piac."

Milyen igaz. Sőt a _racionális irracionalitásnak_ is van piaca:

en.wikipedia.org/wiki/Rational_irrationality

Khonsu 2020.03.10. 23:22:21

@Laborczi Pál:

"Ez nem kényelem kérdése. A „ mindkettőre használható” pénz okozza a kapitalizmus összes baját."

Erről meg kellene győznöd a fogyasztót ahhoz, hogy indokoltnak érezze a váltást. Ahogy arról is, hogy ezen következmények mindegyike valóban hátrányos, személyesen az ő számára is.

"Számomra hajmeresztő, hogy egy ilyen rendszer bevezethetőségét a piaccal akarnád eldönteni. "

Kíváncsian várom az alternatív (és megvalósítható) javaslataidat.

"Nem a piacon kell eladni, hanem az embereket kellene meggyőzni a föntiek helyességéről."

Az szerinted nem piac? Dehogynem. Ugyanarról szól a történet, mint bármely más áru vagy szolgáltatás eladása esetén. Van rá kereslet vagy nincs? Ha nincs, fel tudod e kelteni az érdeklődést, hogy legyen? A politikusok és papok ebből élnek.

"Épp ezért tragikus, hogy a történelmi tapasztalat szerint az emberek gondoldásának megváltozása csakis egy kataklizma után változik meg érezhetően."

Gyakran, de nem minden esetben. Jól megkonstruált vallások és ideológiák képesek elterjedni és változást elérni kataklizma nélkül is (bár elterjedésüket segítheti). Persze ezen változások ritkán tartósak, mert ha ellentmondanak az emberi alaptermészetnek, utóbbi idővel akkor is felszínre tör.

"A mai pénz hihetetlen hatalmat ad bizonyos körök kezébe. A hatalmasok pedig eget-földet megmozgatnak majd, nehogy kiderüljön: minden erkölcsi alapot nélkülöz és teljességgel jogtalan a hatalmuk."

Ez sajnos így van.

"Mert mint tudjuk, az önérdek a legkiválóbb eszköz ahhoz, hogy elferdítse az igazságot."

Ha meg tudsz győzni kellő számú megfelelő embert arról, hogy a geselli rendszeren sokat kereshetnének, akkor ferdülhet az az igazság másfele is... (Személyesen ellenzem az igazság ferdítgetését, de a lehetőség adott.)

"És megint csak a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a hatalommal bírók sohasem hajlandók csak úgy hagyni, hogy elússzon a hatalmuk."

Abban biztos lehetsz, a végsőkig harcolni fognak.

"Ilyenformán kissé reménytelen a helyzet. Még sem hallgathatok…"

Fel a fejjel, amíg van! :)

Ha azt mondod, hogy tulajdonképpen a geselli rendszer is piaci alapon működne csak a pénzrendszert cserélné le egy másmilyenre, illetve még a tőkekoncentráció is megvalósítható benne, akkor nem látom teljesen reménytelennek az ügyet. Persze a terjesztésére neked (és az elképzelés más híveinek) kell jó módszert találnod, ami nem lesz egyszerű menet.

Én más árut terjesztek, de érdekes volt erről is beszélgetni. Sok sikert!

"Fordítva ülsz a lovon. Épp a mai pénzrendszer és gazdaság gyakorol évszázadok óta lassú, ezért kevesek által észrevehető, torzító és elembertelenítő nyomást a társadalomra és az emberre"

Talán, bár én a gazdasági gyakorlatot gondolom az emberi természetből következőnek. Azt nem tagadom, hogy a rendszerbe hibás elemek is bekerültek, mint például a mai pénzrendszer, ami felerősítheti a negatív hatásokat, de nem gondolom, hogy ezen hibák nélkül az emberek angyalian viselkednének.

"Ezzel szemben a geselli rendszer nem hogy meg akarná változtatni az emberi természetet, hanem egyetlen szót sem ejt róla, vagy ha igen, azt sem a megváltoztatás igényével."

Ez akkor egy pozitív tulajdonsága.

"Ha az ember kezében önmagának, s újabban a bioszférának is egyre nyilvánvalóbban kárt okozó eszköz van, akkor a geselli rendszer nem az embert s nem a társadalmat akarja megváltoztatni, hanem csupán az eszközt."

Ez jó irány.

"Ezért mondom, hogy a geselli elmélet nem ideológia és nem „izmus”."

Rendben, elhiszem. Ebben az esetben viszont az implementálásának is megoldhatónak kell lennie bármiféle gondolkodásmódbeli változás nélkül. Ha nem kell az embereknek kilépniük a komfortzónájukból a rendszer megvalósulásához, akkor tényleg csak az elképzelés terjesztőinek ügyességén és kitartásán múlik a dolog.

"Azonban ismét tragikus a helyzet, mert a 20. század emberirtó „izmusai” után ott is „izmust” látunk, ahol az nincs. És ezért félünk merészet lépni."

Elképzelhető, de előbbiek pusztítása után nem árt óvatosnak lenni, nehogy véletlenül belesétáljunk egy újabba.

"Holott nyilvánvalónak kéne lennie, hogy egyfelől a félelem rossz tanácsadó, másfelől egyetlen árkot sem lehet a felénél kicsit hosszabb ugrással „kétszerre” átugrani. "

Nem is, de most jól kitárgyaltuk mindkettőnk ugrási technikáját. :)

Khonsu 2020.03.10. 23:45:27

@neoteny:

Bizony. Láthatóan még a laposföld-elmélet is eladható.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 00:00:53

@Khonsu:

"a laposföld-elmélet is eladható"

Ha elég olcsón árusítják ahhoz, hogy a fogyasztóinak származó tényleges kára ne haladja meg a pszichikai elégedettségét (hozamát).

Hát igen, habár a szabályok egyszerűek, az emergens jelenségek bonyik.

2020.03.11. 08:18:05

@Khonsu:
a föld érintősíkkal közelítve lapos. erre van alapozva a klasszikus fizika. és legjobb tudásunk szerint az univerzum is elég lapos. már ha van valami formája egyáltalán. de ha nincs, akkor abból túl sok paradoxon adódna. úgy hogy ez egy kérdőjel.

van a géptan. az azt feltételezi, hogy minden lapos. persze úgy lapos, hogy lehet merőleges, vagy háromszögletű. jönnek a kémikusok azzal, hogy minden gömbölyded. abból lesz a vegytan. a fizika és a kémia ellentmondását igyekezett feloldani a relativitás. az, hogy téridő görbe. és a kvantumelmélet. az, hogy a fény és az anyag részecske és hullám tulajdonságokat mutat. elektront senki se látott még. az inkább tűnik felhőnek, de a kémikusok döntő többsége úgy gondol rá, mintha az valami tömegpont lenne. miközben a fizika törvényei szerint bele kellene zuhannia az atommagba. és ezt az ellentmondást kidumálják azzal, hogy van erős és gyenge kölcsönhatás. van az anyag és az antianyag, az energia is anyag. ám ha az információ is energia, akkor az relativisztikusan az is anyag. minden anyag. csakhogy ehhez a dupla csavoros relativitáshoz már nincsen matek. és ha minden anyag, akkor mi az űr? és a csillagászok kitalálták, hogy az meg nyilván valami sötét anyag. és az micsoda? nem tudjuk. de úgy egyébként nagyon klassz képzelgéseik vannak a világegyetemről. ami mérésekkel úgy van megalapozva, hogy plusz mínusz néhány nagyságrend. a világkontsansokat elég pontosan kellene kimérni, mert azok nagyon kis változása nagyon nagy módosulásokat eredményez a világegyetem egészére vonatkoztatva. már ha lehet az egészére vonatkoztatni. és van aki azt mondja, hogy ezek valójában nem is kontansok, hanem időben változnak. ha tágul a viláegyetem, akkor a gravitációs együttható aligha lehet állandó. nyilván vannak még rejtett paraméterek. de bizonyos elvek ezt kizárják. lehet, hogy az elvek tévesek. ki tudja?

2020.03.11. 08:23:21

@neoteny:
a legrosszabb fizikai elmélet is jobban meg van alapozva, mint bármilyen filozófia. a föld érintősíkokkal közelítve lapos. és a lapos föld elmélet egy hétköznapi kis világot elég pontosan képes leírni. ha valaki a pusztában felnéz az égre, akkor a csillagok járásából láthatja, hogy a téridő görbe. de ha feljön a nap, akkor a puszta kifejezetten laposnak tűnik.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 08:32:46

@civisvarosi:

"a legrosszabb fizikai elmélet is jobban meg van alapozva, mint bármilyen filozófia."

Te mekkora méretű sátánfajzat vagy?

2020.03.11. 09:05:56

@neoteny:
a kortárs filozófusok mind azt mondják, hogy amit hirdetnek az NEM vallás. hanem RÁCIÓ kultuszán alapul. de a filozófiában nincsenek racionális számok, eleve számok nincsenek. egy számok nélküli világ a tudományos világképben merő képzelgés. és ha azt valaki vallásként hirdeti, akkor rendben van. csakhogy a felvilágosultak azt mondják, hogy nem vallás. és így a politikusok lényegében a papok helyébe lépnek. a politikusok rendesen polihisztorok. papok is, meg nem is.

a fideszben legalább részben a valóságra alapozva politizálnak. a fideszben reálpolitikusok ülnek. a nem-fidesz értelmisége elszakadt a valóságtól és elszakadt a világias vallástól mondván, hogy őnekik aztán nincsenek hitelveik. a filozófia ilyenformán egy dekonstrukció. a kapitalizmus a jó, mert az a jó. vagy az a rossz, a globális kapitalizmus a világ megrontója. a tudományos gondolkodás nem ilyen. az abból indul ki, hogy ez és ez azonos igaz. tegyük fel. de úgy az állítás egy modellben érvényes. nem a valóságban, hanem egy elképzelést követve. úgy, hogy néhány alapfogalomról tudjuk, hogy az micsoda. és ezek után a tudomány konstruál egy elméletet. amit összevet a valósággal. és abból kialakul a orvosi vagy műszaki gyakorlat. és a természettudományosan visszaigazolt tudást tanítja az iskola. illetve abban a természettudományos tárgyak. a fizika, a géptan. a kémia a vegytan. a biológia az élettan. illetve az az űrkutatás, csillagászat. kozmologikus elvek szerint. de azok azért egy kicsit hitelvek. persze tapasztalai úton meg vannak alapozva.

és amikor ilyenné próbálják alakítani a szociológiát, akkor abból lesz az borzalom, amit az akadémián művelnek. abból lesznek a világjárványok. ki áll a balfasz orvos, akadémiai doktor és azt mondja, hogy kérem szépen a négy szabadság elvének érvényt kell szerezni. olyan orvos biológus, aki a négy szabadság elvét hirdeti. természettudományos körben akárkit megkérdezel a négy szabadság elvéről azt mondja, hogy az emberiség pusztulásához vezet. európa pusztulásához. az úgy természettudományosan egy őrültség. annál nagyobb őrültség csak az anarchisták képzelgése. az, hogy mindent, de mindent a termodinamika második törvényének kellene alávetni. azok a komplett idióták. az akadémikus filozófusok, a filoszemiták meg szimplán a leghülyébb zsidók, zsidókeresztények és liblingjeiknek csapata. van egy ilyen látszat magyarroszágon. budapesten egészen nyilvánvalóan. persze ez félre értés ne essék egy tévképzet. mert a hülyék nagyon sokfélék. és valóban. ez az a filozófus kör, amelyik ugye hiperszenzitív egyik oldalról, az a fajta feminizmus, amelyik minden további nélkül befogadná az iszlám állam nevű terrorszervezetet. és ezek ellen az orbitális faszok ellen lépett fel a fidesz. ezeknek az akadémikus intézményeit számolja fel, a kulturális támogatását vonja el. illetve nem teszi. nem teheti, mert az nem jogállami, nem európai, stb. és ebből adódik ez a purparlé. ezért van az, hogy lölő lopik. és erre jött az, hogy a gyöngyöspatai cigányok, akik egyébként különféle jogokat sértettek, de azért büntetés nem jár, csak az ő sérelmeikért kárpótlás, vagy mégse. és erre jött az, hogy a börtönbizniszelő ügyvédek. csak aztán jött a vírus. és most az mindent visz. és az index firkászai nemrég arról értekeztek hogyan lesz a világtársadalom nyitott. most meg arról, hogy lesznek a társadalmak hermetikusan elzárva. és hogyan fog odahullani az áru. a földben levő anyagból. a szájukba az étel részben égből jövő energiából hullik oda. de ehhez feudalizmusra is szükség van, meg globalizációra is szükség van. lapos földre is, meg nem laposra is.

a filozófusok szerint a lapos föld hívők hülyék. az index firkászai szerint is. pedig nem. a föld érintősíkkal közelítve lapos. ez ez is ész kultuszának része. a lapos föld elmélet.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 11:30:25

@civisvarosi:

"a kortárs filozófusok mind azt mondják"

Nem.

2020.03.11. 12:26:29

@neoteny:
magyarországon de. mondj egy ellenpéldát. a kortárs filozófia politikafilozófia és nem természet-filozófia. nem a formális axiomatikus elméletek interpretációja, hanem akadémikusoknak a valóságtól elszakadt képzelgése. a filoszemita bölcselet. ami nem vallás. hanem? identitás nélküliek valláspótléka? nem. "a" "tudás". amit "a" "szakma" és "a" "civilek" hirdetnek meg a köznépnek. csak azok ezek helyett a populizmust választják. illetve nem tudjuk, hogy mit is választanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 12:38:39

@civisvarosi:

"mondj egy ellenpéldát."

Mondj először te _egyetlen_ példát arra, hogy "a kortárs filozófusok mind azt mondják".

2020.03.11. 14:12:57

@neoteny:
az összeset nem kell felsorolni. tgm biztosan nem természettudományosan elfogadott elméletet interprtál. aminek alapja a matek. vagy béndek péter sem. akadémikus körökből nem tudok olyanról, aki ne politikafilozófiáról értekezne ideológiai irányultságtól függetlenül.

a matematikában is ismert mondjuk a "házasság probléma". általában véve a maximális párosítás problémája gráfokban. könig dénes (akinek a papája is kiváló matematikus volt) és egerváry jenő munkássága nyomán. előbbi a nyilas hatalomátvétel után a lakásának emeletéről levetette magát. utóbbi 50-es évek végén lett öngyilkos. de ez nem a zsidók és a keresztények ellentéte. vagy legalábbis a matematikában nem az. általában a természettudományban. a bölcseletben azonban mégis csak szembekerülnek a filoszemiták és a többiek. akik nem azt gondolják, amit a filozofikus mesterrassz. a filozófusok nem egy matematikai modell interpretációt adják elő. hanem azt mondják, hogy arra kérem szépen már nem lesz szükség. mert a polihisztorok kora lejárt.

és ezek után a jobberek számára a "házassági problémára" adott válasz a például a "három királyfi három királylány" mozgalom. amit a kormánypárt is támogat. a ballerek szerint ilyet csak ne akarjanak. mert miattuk vetette le magát kőnig dénes az emeletről. ő a zsidó. és az, hogy a nem-zsidókat is ért sérelem, esetenként zsidók által az nem számít. arra már nem mondják, hogy bocsika. sajnálatos módon. tehát nem megy végbe ez a kiegyezés. még a matematikusok között se ahol ez működhetne. így marad a vallásháborúsdi. sajnálatos módon.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 14:16:01

@civisvarosi:

"az összeset nem kell felsorolni."

De te egyetlen egyet sem tudsz mondani, sátánfajzat.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 14:17:08

@civisvarosi:

""három királyfi három királylány" mozgalom"

Kondorné meg az "egy királynő meg egy fél tucat here" modeltt tolta.

2020.03.11. 15:18:12

@neoteny:
mondj egy olyan magyar filozófust a közéletben, aki nem politikafilozófiáról értekezik, hanem ténylegesen modernista és a természettudományos elméleteket nem szabad piac totalitásáról szóló képzelgést, vagy akár kommunista képzelgést) interpretál. lehet azt is csak az a vallás kategóriájába esik. és a filoszemiták azt mondják, hogy nem. ők az ész kultuszának képviselői. a francokat. csak nem lehet azt mondani, hogy ők hülyék. részint azért, mert akadémikusok, részint a származásuk okán. a filoszemita bölcselet, a filozofikus mesterrasszt nagy nyilvánosságban bírálni nem nagyon lehet. brutális médiatámadások kereszttüzébe kerülne az illető. így nem teszik meg. ettől függetlenül közutálatnak örvendenek nemcsak az iskolázatlanok, de egyetemi körökben is. a bölcsészeket en bloc le szokták nézni természettudományi karokon. azok, akik hittételekről értekeznek tisztességesek. természettudományos modellek hiányában is lehet bármiről értekezni. csak az vallás énszerintem. kizárólag a hiten alapul. ez a komment is természetesen. és lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. az is hit.

mondjuk ez a poszt azt mondja, hogy a kaptializmus nem a tőke uralmán alapul. akkor mégis micsodán. az kábé olyan, mint valaki azt mondaná, hogy futball nem labdajáték és a futballisták nem lábakon állanak. mert néha felugranak. és fejelnek. na ugye. de attól az még futball.

most hogy a magyar fut és az angol foot ige összefüggnek-e arra nem térnék ki. de az is hit. van aki szerint igen, van aki szerint nem. az akadémikus nyelvészek szerint kizárt. az ugyanis finn eredetű. a magyar fut ige rokona a finn puhde. ami szürkületet jelent. de ez is egy példa a p/f hangváltásra.
semantic development "to shoo" > "to wake (someone) up" > "time of waking up" > "dawn" > "twilight".
szürkületben azaz hajnalban ideje felkelni valakinek. ráijesztenek és elszalad. így függ ez össze. és évezredekes nyelvfejlődésben lehetett ilyen jelentésmódosulás. persze, hogy lehetett. de korántsem biztos. ez hit. finoman szólva. de az akadémikus nyelvészek azt mondják, hogy nem.

béndek péter szerint a kapitalizmus alapja a humán koordináció. tehát az tulajdonképpen a humanizmus. azaz a jó. tgm szerint meg a kapitalizmus a kizsákmányolás. az a rossz. a filozófusok így vitáznak. és nem nagyon van kivétel. és ha azt mondanák, hogy ők vallást közvetítenek, akkor az még éppen korrekt lenne. de azt mondják, hogy ez nem vallás. ez az ész kultusza. aha.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 15:20:59

@civisvarosi:

"mondj egy olyan magyar filozófust a közéletben"

Csak utánad, sátánfajzat.

De lehet, hogy még akkor sem: ha támogatja a te _Kulturkampf_-os dúlásodat, akkor még akkor sem.

Tudjad, mé' vót.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 15:33:56

@civisvarosi:

"ez az ész kultusza. aha."

Jézus (Názáreti) maga mondta:

32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.

--János 8

2020.03.11. 16:17:06

@neoteny:
a kultúrharc magából a filozófiából adódik. filológiai példákat szoktam hozni. ami még azt sem érinti, hogy kinek a felmenői kik ellen harcoltak a háborúban. még csak azt sem, hogy melyik költő olyan nagy, hogy csak na. a másik szerint azt ne tegyék kötelezővé, mert túlságosan "liberális" volt, vagy nem volt elég "liberális". de ugye a liberális ilyenkor általában nem szabadelvűt jelent, hanem világias zsidót. ahogyan a "kommunista". a "felvilágosodás" az izrealitákat is háttérbe szorítja a zsidóságon belül is.

a nyelvelmélet ettől elvben mentes. na jó, abban is egy zsidót alázott meg egy német. joseph budenz wamberger hermann-t. tehát elvben a zsidók állhatnának a népfőiskola pártján is. de ők a tudás, a tudomány pártján állnak.

vegyük példának a futballt. a ball az valamiféle bála, vagy ballon, amit felfújnak. még a full is rokona az oxfordiak szerint. ennek semmi köze a magyarhoz. mi köze lenne. ellenben a foot az nem a magyar fut rokona. mert arról tudjuk, hogy az finn. mert hogy mondják a finnek azt, hogy szürkület. azt, hogy homály? puhde. na és kérem szépen ez p/f hangváltással a magyar fut. a jelentésfejlődés:
"to shoo" > "to wake (someone) up" > "time of waking up" > "dawn" > "twilight". és az, hogy hesseget az majdnem ugyanaz, mint a fut. mert hogy szürkületben van hajnal, amikor ideje felkelni, de fel kell kelteni valakit, és az ősiségben nyilván nem ébszertőórával, hanem hessegettéssel. és akkor aki felriad az nyilván el kezd szaladgálni. így fejlődik a nyelv. és egy szép példája a p/f hangváltásnak.

és erre mondom azt, hogy ez a finnugristák hite. ők előfeltételezik, hogy márpedig a magyar elsődlegesen az ősi finnből vagy azzal rokon nyelvből ered. és úgy a finn puhde (szürkület) rokona a magyar fut. de feltehetjük, hogy a magyarnak rokona a világangol. és úgy a fut rokona a foot. az is lehet. azt is hihetnőnk. az akadémikus bölcselet szerint az teljességgel tudománytalan. ilyet csak a kripli, kretén, fasiszták, a nácik képzelnek.

és a különös az, hogy ez a kérdés is nagyjából úgy osztja meg a választót, hogyan a fidesz és a nem-fidesz. mert ha az akadémikusok hülyék, akkor ugye joggal veri szét o1g azok intézményeit a bölcseletben. és úgy annak helyébe legalább is részben a népfőiskola, a népvallás léphet. de ez ugye hitvita. és valójában a népfőiskola a megengedőbb, megbocsátóbb. és nem nagyon számítanak az észérvek. ez a tapasztalat.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 16:20:24

@civisvarosi:

"a kultúrharc magából a filozófiából adódik."

Nah, annak a híres ördögfajzatnak, Otto von Bismarck-nak a _Gift_-je az emberiség számára.

Nem mint ha nem folyt volna mindig is -- de ő adott _nevet_ neki a _következetes_ megvívásával.

Gondolkozz, Bélám, még ha nehezedre esik is.

2020.03.11. 17:27:09

@neoteny:
a magyar közgondolkodás is poroszos. erzsike néni azt mondta, amikor megkérdeztem, hogy az osztálynaplót miért kell az asztalra odacsapni. ani néni miért engedi meg, hogy a gyerekek a sötétítő függönyön gyakorolják a kötélmászást. azt mondta, hogy mert az francia nevelőnős. a gyerek megtapasztalja az engedékenységet, de a szigort is. és ez francia és porosz? ez az általános emberség valójában. amit mi rendesen úgy mondunk: magyar. de oroszos-poroszos azt úgy most úgy mondjuk: szovjet. erzsike néni értette ezt. és jöttek az egykori komcsi pszichomókusok, akik a rendszerváltással mind libsikké váltak. és azt mondták. magyar iskola, pfúj. nem lehet csak finn. a francia nevelőnőst úgy mondják, hogy finn. de erzsike néni szerint az általános emberség szovjet/orosz/porosz és francia/finn. valakinek osztálynaplót oda kell csapni az asztalra. és a másiknak megengedni, hogy a a gyerekek a sötétítő függönyön gyakorolják a kötélmászást. amitől az leszakad. de mit számít az. az engedékenységet is tapasztalja meg a gyerek. libertáriusságot is. és az autoritást is. ez együtt az általános emberség. nekünk az a magyar. mert mi magyarok vagyunk. és van akinek nem. annak nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 17:29:13

@civisvarosi:

"a magyar közgondolkodás is poroszos."

Hát ez az: ördögfajzatok észjárása.

2020.03.11. 21:24:29

@neoteny:
amerikanizmus is megjelent.

a debreceni egyetemi a klinikán 2500 ágyon az éves esetszám több, mint 100 ezer. az ambuláns ellátáson a járóbeteg ellátás közel 2.5 millió, a laboritóriumi esetszám nagyjából 1 millió.

azt mondja az amerikai befektető, hogy ha bárki bármilyen problémára talál valamilyen megoldást, akkor ír erről egy dolgozatot. ebből lesz egy kutatási projekt. ezek után lehetősége van forrásokhoz, eszközökhöz jutni. ha a kitűzött célt eléri, akkor abból egy valós terméket előállítani. és ahhoz szintén tőkepiaci segédlettel megteremtik gyártókapacitást. és ebből vállalkozást indítani. vállalatot alapítani.

mindez félállami rendszerben történik. az amerikai mit és a magyar állam kötnek szerződést. amiben a szerződő felek garantálják a kutatás szabadságát. és várják a környező országok orvostanhallgatóit bízva a magyarok vezette multikulturalitásban. ez 2020-30 között futó program.

ezt kínálja a mit. john malkovich. és ez is amerika. és az is, amit a ceu kínál. gender "tudományok". abból lesz a kultúrharc. és azzal szemben vonul fel a poroszos iskola.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 21:27:49

@civisvarosi:

"amerikanizmus is megjelent."

Oktatnak majd genderelméletet is a Debreceni Nemzetközi Iskolában?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 21:29:08

@civisvarosi:

"a magyarok vezette"

Erről van szó: a magyarok mindig hajlandóak voltak cipelni a vezetés nehéz keresztjét.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 22:39:11

@civisvarosi:

"errefelé a magyarok."

Igen, és ti nacionalista sátánfajzatok ennek az "errefelé"-nek a kiterjesztésén dolgoztok.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.11. 23:12:03

@civisvarosi:

"az erdélyi, a felvidéki, kárpátaljai magyarok valóban."

Nem -- ti istentelen nacionalista sátánfajzatok.

Laborczi Pál 2020.03.12. 23:00:07

@neoteny: "Számomra Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete"

"Amit te képtelen vagy elolvasni"

Már másodszor sütöd el ezt az ostobaságot. Én írtam le a gondolatkísérletet, most meg azt állítod, hogy nem tudom elolvasni.

Mi ez az eszement kekeckedés már megint?

Hozzászólások helyett jobban tennéd, ha megtanulnád az alábbi időmértékes versecskét:

"Ostoba kölyke anyádnak,
mondd meg apádnak,
kössön a jászol elé"

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.12. 23:02:31

@Laborczi Pál:

"Már másodszor sütöd el ezt az ostobaságot."

Well, I quoted English texts to you three (3) times: you _never_ reflected on their _content_ whatsoever.

That's what the English call _dead giveaway_.

Laborczi Pál 2020.03.12. 23:46:30

@Khonsu: "„mintha számodra nem létezne közvetett bizonyíték."

Nem mutattál egyet sem.”"

Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete lenne a közvetett bizonyíték, de mintha nem értenéd. Ennek végeredménye szerint "a készülék attól függően különböző jeleket rajzol, hogy mire koncentrálok. _Nekem_ kell elkezdenem, _én_ akarom, az agyam pedig követi akaratomat."

Ez volna a közvetett bizonyíték arra, hogy nem csak természeti folyamatok vannak az agyamban. Az a föltételezés, hogy egy természeti folyamat _akarhat­_ valamit is, merő ostobaság. Eszerint az egérfogó észreveszi az egeret és odacsap. A kakukkos óra pedig tudja, hány óra van és aszerint kakukkol...

Egyéb peremfeltételeket is figyelembe véve 3 tétel fogalmazható meg. A te tiszteletedre nevezzük ezeket Khonsu-féle tudatműködés vizsgálatát leíró/korlátozó tételeknek:

1.) A gondolkodás folyamata magasabb rendű (elsődleges) jelenség a (másodlagos) idegimpulzusokhoz képest. A gondolkodás indítja az idegimpulzusokat, nem pedig az idegimpulzusok hozzák létre a gondolkodást. Másik oldalról fogalmazva az agyunk mint szerv szükséges, de nem elégséges feltétele a gondolkodás létrejöttének.

2.) A vizsgált személyen kívül senki nem tudja, hogy valójában mire gondolt az illető. A vizsgált személy állítása, hogy a vizsgálat pillanatában (pillanataiban) mi állt a gondolkodása fókuszában, tudományos szempontból nem értékelhető, mert nem ellenőrizhető, azért az idegimpulzusok rajzolata alapján semmiféle bizonyított, ellenőrzött tudományos állítás nem fogalmazható meg a gondolkodás _tárgyára­_ vonatkozóan.

3a.) A vizsgált személyen kívül senki nem tudja, hogy valójában mi járt a fejében;
3b.) egyetlen ember sem képes egyidejűleg gondolkodni és ugyanakkor megfigyelni a saját gondolkodási folyamatát, mert erre csak két lépésben vagyunk képesek (csak a gondolkodás végén tudjuk szemügyre venni gondolkodásunk eredményét;
3c.) egy külső szemlélő csakis is és kizárólag az agyműködés idegi-fiziológiai külszínét detektálhatja.

azért maga gondolkodás folyamata a tudomány számára leírhatatlan, föltérképezhetetlen terület.

Megjegyzések:

Az 1. ponthoz: Nincs is rá lehetőség, hogy az agy mint apparátus váljék a meghatározó féllé? Dehogy nincs! Például, ha fáj a fejem vagy ha berúgtam. Vagy ha asszociálok. Az agyműködés ezen része kiválóan kutatható pl. a neurobiológusok által.

A 2. ponthoz:
„más is megfigyelheti és elemezheti a te tudatod működését, vagy te a másét.”

Egy kívülálló a tudat működésének csak egy részét, és annak is csak a külszínét képes megfigyelni, pl. enkefalográffal. Sőt, továbbmegyek. Ezen pontból az következik, hogy _elvi_ akadálya van olyan műszer építésének, amelynek segítségével megállapítható lenne, hogy mire _gondol_ valaki. Egy akármily kifinomult hazugságvizsgáló is legfeljebb csak a hazugság fiziológiai _kísérőjelenségeit­_ tudja mérni és jelezni, semmi mást.

A másik oldalról pedig számos inkvizítor, diktátor és hű hóhéraik fejtettek ki nagy igyekezetet, hogy megtalálják a módját, hogy hogyan lehet az embereket arra kényszeríteni, hogy valami adottat gondoljanak és mondjanak. Erőszakkal azonban legfeljebb csak arra lehet rávenni az embert, hogy azt mondja, amit kínzója hallani szeretne.

Akárhogy is szeretnénk, nem vagyunk és sosem leszünk képesek belelátni ilyen szinten a másik fejébe.

Még szerencse...

(Folyt köv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 00:10:16

@Laborczi Pál:

"Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete"

Which you're unable to understand, punk.

Laborczi Pál 2020.03.13. 00:26:17

@Khonsu:

A 3. ponthoz:
„Ha levezetnéd természeti folyamatokból, akkor úgy elhinném, de azt állítod, hogy ez lehetetlen, vagyis azt, hogy nem tudsz efelől bizonyossággal szolgálni nekem. Ennek hiányában pedig azt várnád, hogy csak higgyem el. Ám miért is kellene elhinnem?”

Nem elhinned kéne, hanem belátnod. A saját gondolkodásodra támaszkodva.

Föltételezem, hogy kőkemény ateista vagy. Mégsem várod el a tudománytól, hogy bizonyítsa: Isten nem létezik. Ha pedig mégis elvárod, akkor azt neveztem materialista tévhitnek.

Amit én feszegetek, amit szeretnék megértetni veled, az pontosan ugyanez a kategória.

A gondolkodóképességünk eredete, vagy még pontosabban az a képességünk, hogy egy olyan bonyolult apparátust mint az agyunk neuronhálózata, még ezt is - ha igazán éber és koncentrált vagyok -, nagyjából a gondolkodásom szolgálatába tudom állítani, nos, ennek a képességnek az eredete nem vizsgálható tudományosan. Magáról a képességről legeslegföljebb annyit állapíthatunk meg éppen a gondolkodásunkra, csakis a gondolkodásunk támaszkodva, hogy nem következhet be csupán a természeti folyamtok eredményeképp. És sokadszor mondom, mert mintha ezt sem értenéd meg: a természeti folyamatok szükségesek, de ezen képesség magyarázatához nem elégségesek. A te megfogalmazásod szerint: „Én pedig azt állítom, hogy a tudatunk működéséhez szükségünk van valamilyen materiális hordozóra” - miközben ezt a „szükséget” én soha nem tagadtam. Csak én hozzá teszem, hogy nem vagyunk maradéktalanul azonosak a testünkkel, a "materiális hordozóval". Azaz vannak olyan képességeink, amelyek nem magyarázhatók materialista alapon.

Az pedig a te reménységed és hited, hogy majd csak kikutatják ezen képességünk eredetét. A fönti 3 tétel következményeként ez a reménység ugyanolyan materialista tévhit, mint a másik, csak sokkal kevésbé közismert.

Megértem, ha az ateisták-materialisták zsigerből tiltakoznak ellene.

„Ha nem következhet természeti folyamatokból, nem vezethető le azokból, akkor meg kellene válaszolnod, hogy miből következik”

A föntiek értelmében semmilyen alapod nincs elvárni, hogy levezessem és bizonyítsam azt, ami tudományosan bizonyíthatatlan. A tudomány is a gondolkodás révén jutott arra az álláspontra, hogy Isten létével foglalkozni (természet)tudománytalan feladat. Mivel a fönti 3 tétel is a gondolkodás révén jött létre, azért azt állítom, hogy az agyunkat a gondolkodás szolgálatába állító képességünknek az _eredetét_ kutatni szintén tudománytalan feladat. Hangsúlyozom, hogy nem a neurológiai-fiziológiai agykutatásról beszélek.

És tévedés ne essék! Nem magáról a képességről van szó. Akinek van hozzá tehetsége, kutassa. Örömmel várjuk a híreket.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 02:05:36

@Laborczi Pál:

"nos, ennek a képességnek az eredete nem vizsgálható tudományosan"

Ezt tudományos vizsgálat eredményeként tudjuk?

Ha igen, mutasd meg ezt a kutatást és eredményeit.

Ha nem, akkor meg kit érdekel a te személyes véleményed?

Khonsu 2020.03.13. 14:40:31

@Laborczi Pál:

A tudatos gondolkodás folyamatának nem értése nem bizonyítja, hogy ne természeti folyamatokon alapulna. Legalábbis nekem úgy tűnik, mintha a tudatos gondolkodás nem természeti folyamatokon alapuló mivoltát azzal próbálnád alátámasztani, hogy nem értjük pontosan a gondolkodás folyamatát. Csakhogy ebből egyáltalán nem következik, hogy ne állhatnának mögötte természeti folyamatok, még akkor is, ha esetleg sohasem értenénk meg a tudatunk pontos működését. Az időjárást sem tudjuk pontosan előre jelezni, mégsem mondja senki sem, hogy nem természeti folyamatok állnak a hátterében.

"Nem elhinned kéne, hanem belátnod. A saját gondolkodásodra támaszkodva. "

A saját gondolkodásomra támaszkodva én más következtetésre jutottam. Szóval a saját gondolkodásom nem vezetett az állításod belátására. Ami nem jelenti azt, hogy nem tévedhetek, csak azt, hogy ezen tévedésemről csak bizonyítékok tudnának meggyőzni, mivel ezek hiányában nem tudom eldönteni, hogy melyikünk téved. Az is lehet, hogy mindketten tévedünk és az igazság valami olyan dolog, amit a mi emberi eszünkkel el sem tudunk képzelni.

"Föltételezem, hogy kőkemény ateista vagy."

Tévedés, nem vagyok ateista, nemhogy kőkemény. Ugyanakkor "természeti" istenben hiszek, nem természetfelettiben. Az "istenség" számomra a szuperintelligenciát jelenti. Ahhoz pedig elvileg eljuthatunk a technológiai fejlődés által. Úgy gondolom, hogy egy alacsonyabb intelligencia nézőpontjából szemlélve egy nála sokkal magasabb intelligencia isteni jegyekkel bírhat. Azt is elképzelhetőnek tartom, hogy az univerzum egy szimuláció, amit egy ilyen szuperintelligencia alkotott.

Vagyis a materialista világkép számomra egyáltalán nem zárja ki Isten vagy istenek létét, amennyiben természeti törvényeknek alávetett, fizikai istenről/istenekről van szó. Arra a következtetésre jutottam, hogy maga a kereszténység is egy ilyen Istent feltételez.

"És sokadszor mondom, mert mintha ezt sem értenéd meg: a természeti folyamatok szükségesek, de ezen képesség magyarázatához nem elégségesek."

Attól, hogy sokszor mondod, még nem lesz igaz. Én is elismétlem: Az, hogy valaminek a magyarázatát ma még nem ismerjük nem jelenti azt, hogy nincs neki.

"A föntiek értelmében semmilyen alapod nincs elvárni, hogy levezessem és bizonyítsam azt, ami tudományosan bizonyíthatatlan."

Ha bizonyíthatatlan, abban az esetben semmi alapod nincs elvárni, hogy belássam az igazadat. Mert vagy úgy van vagy nem.

Laborczi Pál 2020.03.13. 22:28:51

@neoteny: "kit érdekel a te személyes véleményed?"

Így van! Kit érdekel a te személyes véleményed?

(Ha ez a véleményed az írásomról, akkor miért olvasod el?)

Mafla!

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 22:36:14

@Laborczi Pál:

"Kit érdekel a te személyes véleményed?"

Senkit; épp' ezért én nem a személyes véleményemet közlöm, hanem tudományos kutatások eredményeit.

Laborczi Pál 2020.03.13. 22:47:06

"Engem „vádolsz” önellentmondással, miközben folyvást kikerülöd a kérdésemet: ki irányítja az akaratlagos figyelmet?"

@Khonsu: „Nem kerülök én semmit. Az agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások irányítják.”

Értem. Pont, mint a robotokat.

Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére, s pláne nem a kezdetteremtő akaratára. Ha igazad volna, akkor válaszolnod kéne arra a kérdésre, hogy milyen természeti folyamat hozta létre mondjuk Arany János A walesi bárdok c. költeményét.

Agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások alapján legyél szíves megmagyarázni, hogy az egyén figyelmét irányító akarata miként képes időnként átvenni _az egész rendszer irányítását_ abból a célból, hogy az egyén gondolkodását szolgálja.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 23:43:18

@Laborczi Pál:

"Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére"

Dehogynem:

In philosophy, the computational theory of mind (CTM) refers to a family of views that hold that the human mind is an information processing system and that cognition and consciousness together are a form of computation.

[...]

The computational theory of mind holds that the mind is a computational system that is realized (i.e. physically implemented) by neural activity in the brain. The theory can be elaborated in many ways and varies largely based on how the term computation is understood. Computation is commonly understood in terms of Turing machines which manipulate symbols according to a rule, in combination with the internal state of the machine. The critical aspect of such a computational model is that we can abstract away from particular physical details of the machine that is implementing the computation.[3] This is to say that computation can be implemented by silicon chips or neural networks, so long as there is a series of outputs based on manipulations of inputs and internal states, performed according to a rule. CTM, therefore holds that the mind is not simply analogous to a computer program, but that it is literally a computational system.[3]

[...]

en.wikipedia.org/wiki/Computational_theory_of_mind

Laborczi Pál 2020.03.13. 23:54:23

"A megtakarítás eszközei értéktartók lesznek, sokkalta kiszámíthatóbban és biztosabban mint a mai rendszerben, és amikor csak szükséges, ahogy most is megteheted, átválthatod a kötvényedet csereeszközre."

@Khonsu: "Igen, ez jól hangzik, csak továbbra is azt nem látom, hogy hogyan jutunk el A pontból B pontba. Tudjuk hogyan működik ma a pénzrendszer. Azt is tudni véled, hogy hogyan működne a szabadpénzre alapozott pénzrendszer kész állapotában. Ami nem igazán látszik, hogy a kettő közötti átmenet hogyan zajlana le."

Na, végre! Ez az álláspontod már egy igazi vita alapját képezheti. Eleddig folyvást azt éreztem, hogy nem csak azért ellenzed a geselli rendszert, mert szerinted nehéz volna bevezetni, hanem elvi kifogásaid vannak vele szemben. Én kértem, válasszuk szét az elvet, és a bevezetést, te meg azt mondtad, hogy „Szerintem ezek nem választhatók külön.”

Az átmenet valóban egy súlyos, de szerintem nem megoldhatatlan probléma. Azért nehéz, mert egyszerre kellene sok intézménynek összedolgoznia. (Erre utaltam az árok átugrásával.) Különösen most, több mint száz évvel az elmélet kidolgozása után. Mert akkor pl. a mai értelemben vett globalizáció nem létezett, vagyis sokkal kevesebb összefonódás volt a világ távoli pontjai között.

Maga Gesell egyszerűen képzelte el. Ki kell hirdetni, mondjuk január 1-én, hogy mától a szabadpénz is törvényes, ezért kötelezően elfogadandó fizetőeszköz, és három vagy négy hónap múlva a régi pénz megszűnik, és ezután csak állami bankokban lehet a régit az újra átváltani. A gazdaság összes szereplője pedig egyszerűen alkalmazkodik az új rendszerhez, ahogyan amúgy is teszik, mert kénytelenek tenni évszázadok óta, amióta a tőkegazdasággal együtt a deflációs és hiperinflációs válságsorozatok is folyamatosan jelen voltak-vannak. Az ne tévesszen meg, hogy a mai válságok pusztító ereje közel sem akkora, mint régebben, mert a mai pénzrendszer irányítói tapasztalati úton rájöttek a simább működtetés mikéntjére. De az a kevésbé „zötyögős” futás nem érinti pl. a növekedési kényszert, amelynek kézben tartása már rég kicsúszott a társadalom ellenőrzése alól. Nagyjából 7 milliárd embert kéne személyesen, egyenként meggyőzni arról, hogy legyen szíves fogja vissza a fogyasztását...

„Milyen standard van a szabadpénz mögött?”

Hát ezzel kibújt a szög a zsákból! Mégis csak van a gondolkodásodnak 19. századi összetevője.

Az un. aranystandard az I. világháborúig működött. Gesell kimutatta, valamikor 1910-ben, vagy 12-ben, hogy ez teljességgel fölösleges, álbiztonságot ad. Nem lehetett túl boldog 1914-ben. Egyes történészek szerint a világháború kirobbanásához valójában az aranystandard mint nemzetközi rendszer összeomlása vezetett, közvetetten igazat adva Gesellnek.

De nem csak te „követelsz” fedezetet a pénz mögé. Szinte közhiedelem szintű vélekedés, hogy az az igazi pénz, aminek van kézzel fogható fedezete, pl. arany. Óriási tévedés, mert a valódi, vagy az igazi, a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mert a fedezete kizárólag a _mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom_. Eladáskor vagy munkabérként elfogadom, mert fizetni tudok vele. Ennyi. Minden más okoskodás fölösleges és elfelejtendő.

Amióta 1971-ben Nixon elnök megszüntette a dollárnak, azaz mint kulcsvalutának, mint világpénznek az aranyra való bevált­ha­tó­sá­gát, azóta gyakorlatilag semmilyen pénznek nincs aranyfedezete.

Az más kérdés, hogy mennyi megtakarítása, tartaléka van egy országnak, akár pl. aranyban. De a pénz csereeszköz funkciójának a betöltéséhez tökéletesen fölösleges.

Laborczi Pál 2020.03.14. 00:03:36

@neoteny:

Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni.

Angol nyelvű blogba sem irocskálsz magyarul. Jól teszed, mert elhajtanának...

Miért nem vagy tekintettel azokra, akik pl. más nyelvben, s nem az angolban olyan kiválóak mint te?

Ha ennyire perfekt vagy angolul, akkor seperc alatt össze tudnád foglalni magyarul. Mért nem teszed meg?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 00:23:06

@Laborczi Pál:

"Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni."

Ebben különbözik a véleményünk.

"seperc alatt össze tudnád foglalni magyarul"

Braitenberg könyvének az első fele, amiben a gondolatkísérlet van, valami 84 oldalt tesz ki. Olyan ember még nem termett e föld hátán aki azt seperc alatt összefoglalja magyarul. Én személyesen egy fél évet és $30K-t becsültem rá. Ha te tudsz találni valakit, aki ezt neked olcsóbban megteszi, hát hajrá.

De te nem fogod nekem elmagyarázni azt, hogy nekem milyen ingyenes fordítási szolgálatokat _kell_ tennem számodra.

Arról nem is beszélve, hogy végső soron angol nyelvű szövegek tárgyalásakor én az angol értelmezést tekintem mérvadónak, nem annak a magyar fordítását (ld. Quine teóriáját a fordítások meghatározatlanságáról: en.wikipedia.org/wiki/Indeterminacy_of_translation )

lecsós 2020.03.14. 07:09:17

@Laborczi Pál: Általában nem világos az az emberek számára, hogy mi is a pénz. ha arról beszélünk mi is a pénz, mindenki a pénz valamilyen funkcióját írja le, vagy arról beszél, de hogy mi is a pénz, arról ritkán van szó. A válsz nagyon egyszerű. A pénz nem más mint egy megállapodás. Az emberek megállapodtak abban, hogy ezeket a színes ki papírokat fogják használni mint megállapodást, továbbá az állam deklarálta, hogy csak ezekkel a színes papírokkal lehet az adóbefizetést rendezni. Tehát a pénz az egy megállapodás, nem több, nem kevesebb. Gesell abban volt zseniális, hogy levezetett egy olyan új megállapodás elméletet - melyet szabad pénznek nevezett - amely a benne résztvevők anyagi jólétét szolgálja, tisztán a rendszer felépítéséből adódóan. Kidolgozott egy új megállapodást.

A kérdés az, hogy a mostani rendszer, itt a XXI. század elején meddig tartható, mivel az egyenlőtlenségek kezdik szétfeszíteni a rendszer alapjait.

Több száz éves megoldásokat használunk a pénz terén itt a XXI. században, ami nagyon nem akar működni. Ebből a szempontból a középkori aranykor is sokkal fejlettebb volt.

Ezt a témát feszegeti a következő könyv:
Új Pénz Egy Új Világnak

storage.googleapis.com/moneyhu-uploads/book/Uj-penz-egy-uj-vilagnak-Belgin-Lietaer_web.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 08:07:03

@lecsós:

No akkor én is:

MURRAY N. ROTHBARD
MIT MŰVELT A KORMÁNY A PÉNZÜNKKEL?

ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard/

lecsós 2020.03.14. 14:54:24

@neoteny:
Azért az általam megosztott kis könyv kicsikét mélyebben taglalja azt, hogy akkor mi is a pénz szerepe az egyes társadalmakban. Át fog alakulni a pénz fogalma, mivel a mostani egyfajta pénzzel egyszerűen nem lehet megoldani egy sor problémát. Válság mindenhol. Nem válság van, hanem paradigma váltás közben vagyunk, a kérdés az, hogyan cserélődik le a mostani paradigma.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:11:20

@lecsós:

"paradigma váltás közben vagyunk"

Az jó.

"a kérdés az, hogyan cserélődik le a mostani paradigma"

Az rossz.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:25:06

"Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni."

@neoteny:"Ebben különbözik a véleményünk."

Ez természetes! A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el.

Azonkívül a saját játékszabályodat is megszeged. Korábban arra a kérdésemre, hogy "akkor mi fészkes fenéért irkálsz ide?", azt válaszoltad, hogy "A többi olvasó okulásáért"

Most meg arra hivatkozol, hogy _nekem_ tennél szívességet "ingyenes fordítási szolgálatokkal". Miközben csupán arra volna szükség, hogy a saját szavaiddal érvelj.

Ahogy itt nálad értelmesebb emberek teszik.

Nem akarsz véletlenül közéjük tartozni?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:32:37

@Laborczi Pál:

"A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el."

Vagy pedig azért, mert lendületesen elmagyarázza azt, hogy a tudatlansága erény.

""A többi olvasó okulásáért""

... akik egy jó része olvas angolul.

"_nekem_ tennél szívességet "ingyenes fordítási szolgálatokkal""

Igen.

"a saját szavaiddal érvelj"

Bolond lennék úgy tenni, amikor mások már elvégezték az érvelést, gyakran jobban, mint én tehetném.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:47:42

@lecsós:

Köszi, sok mindenben egyetértünk!

"Több száz éves megoldásokat használunk a pénz terén itt a XXI. századba"

Sajnos, hirtelen nem tudom, ki mondta, valami német fazon, 1980 táján, hogy:

Ókori indulataink, középkori intézményeink és 20. századi technikánk van. Őrülten veszélyes állapot.

Azóta csak romlott a helyzet.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:49:51

@neoteny: "a saját szavaiddal érvelj"

"Bolond lennék úgy tenni, amikor mások már elvégezték az érvelést, gyakran jobban, mint én tehetném."

Ez gyávaság.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:53:43

@Laborczi Pál:

"Ez gyávaság."

Vagy takarékosság.

lecsós 2020.03.14. 20:05:58

@Laborczi Pál: A németeknél eléggé kemény ez a történet, mivel mittelstand szépen be van kötve a lokális ellátási láncba, és mivel a deutsch gazdaság eléggé exportorientált gazdaság, komoly gondjaik adódhatnak. Mivel 2020 már nem a 1970-es NSZK, nagyon komoly lokális vásárlóerővel.

De nem is 1998-ban vagyunk, amikor a faluban két kocsma még nyitva volt, 5 makiért vett Hanzi egy doboz cigit, és 4 makiért itta le magát német sörrel, a fizetése meg óránként volt 40 maki átlagban a gyárban. Ez már nem az a játék. Szóval rendszerszinten van gond, mivel leinnoválják a németeket a kis kínaiak, vagy a derék oroszok vagy vietnámiak lassan.
Ez náluk meg dilemma, mivel a mittelstand innovációképes.
A kérdés, hogy a komplex termékrendszer képesség, amit elő tudnak adni mondjuk járási szinten, az mennyire van kiegyensúlyozva a helyi, és az exportpiacok között, ha igen, akkor az exportpiacon mekkora konkurenciát kapnak az adott ellátási láncban. A német gazdaságra igaz az, amit írsz, na de az egész rendszer komplex flexibilitása mennyire van kispannolva, ez itt a kérdés.
Meddig tudja játszani a dalt a mittelstand pl. NRW-ben, és mikor mondja azt a zöme, hogy köszike, megyek nyaralni, kiszállok, oszt csá.

Itthon kicsit más a képlet ebben a történetben. A KKv rendszer heterogén, teljesen más fejlődési pályát járt be, itthon nagyobb lehetőség van a táncra, meglátásom szerint. Lehet hogy nem kell elhullania a kkv rendszer 70%-nak errefelé, meglátjuk.

@neoteny:
Paradigmaváltás közben vagyunk. A fiatalok basznak rája, kefélni, és bulizni, jól keresni akarnak, és nagyjából naponta 3-4 órát imitálni a melót fasza környezetben. Ezt akarják. Meg is kapják az SSC-ben, oszt jóvan. Ugyanazt tolják, mint módszerváltás után a 60-as években született generáció - ugyanezt tolták, nem mást - csak a mostani fiatal beszél 3-ban 3 nyelvet, kb. ez a különbség. Ez még tud menni olyan 3-6 évig, szerintem nem tovább. Zöldek, ahogy kell.
A kérdés az, hogy mi lesz a lóvé rendszerrel. Sokan nem akarnak szopni egész életükben, hogy pl. 40 évig fizessenek egy lenyomott enterért, meg egy aláírásért.
Tehát ez a rendszer válságban van, és egyre nagyobb válságban lesz, erre meg rá fog tenni kicsit a mostani globális vírus.
Kurvanehéz lesz irányíthatni rendszereket kívülről, mert változik a valóság, ezért a lóvé is kevesebb, és elindult egy lázadás, ami egyelőre nem vetül ki teljes paradigmaváltásra, még nem, de ami késik, nem múlik. A kajaiparban úgy néz ki a történet, hogy pl. egy Y-os szülő az istennek sem akar bemenni a nagy kék láncba venni, és enni a szemetet. Megy a biotermelőhöz, és azt adja a kölkének is. Ez meg kezd meglátszani a láncok működési környezetében, mert kevesebb a lóvé. Megy a kérdés, hogy mi a fasz van. Hát ez van. oszt még az is rájön, hogy ezek az y-onosok egymásbak adják a tippet az arckünyvön, hogy kinél lehet fasza paradicsomot venni pl.
Felértékelődik a lokalitás szerepe, ezt látom, meg azt, hogy a fiatalok a világon aktívan gondolkoznak azon, hogy a nem gyere be, hogy szegényebbek mint a szüleik, és stb. Ezért gondolkoznak a pénzrendszerről is, egyelőre ez kimerül abban, hogy a banki szolgáltatásokkal egyenértékű alternatív megoldásokat használnak, oszt jóvan.
Paradigma váltás közepén vagyunk.

Mondjuk olyan paradigma jön, hogy van olyan borászat, étterem a Balaton mellett, ahol 10 rongyért kapsz egy liter bort. Ebből az lesz, hogy majd jönnek a vigyori celebek, és a yuppiek, és egy-két év múlva nem fogsz kapni a Balaton mellett hat rongy alatt bort, meg 25 000 HUF alatt szállást a tó mellett, ahogy annak lennie kellene egy normális valóságban.

Ezért jött USA-ban Bernie, meg a csapata, hogy elmagyarázza a barmoknak, hogy pl. nem helyes az, ha megsérül két újjad, választanod kel, hogy melyik maradjon meg, mert csak egy újj megmentésére terjed ki a biztosításod.

A fiatalok köszönik szépen, nem akarnak ilyen balfasz kapitalizmust. Olyant akarnak, mint amiben a nagypapinak volt része a 60-as évek végéig, ilyent nem. Na most a paradigmaváltás az roppant zöld kell hogy legyen, ténylegesen zöld.
Most vért izzadnak a multik, hogy zöldre fessék magukat, mert a tőzsdén már kurvajól lehetne keresni azzal, hogy szuperzöld egy cég ténylegesen.
Komolyan fortyog ez az üst, de még nem esett le a fedél.
A kapitalizmus halott, erről megy a cikkezés, meg arról, hogy a kapitalizmusban a fejlett országokban a melóhelyek 70%-a bulshit job.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 20:20:36

@lecsós:

"Paradigmaváltás közben vagyunk."

Hát én mindenféleképpen. :)

"Tehát ez a rendszer válságban van"

Nem a tőzsdei árfolyamok szerint.

"és egyre nagyobb válságban lesz"

Igen, a (globális) gazdaság ciklikus: és _ennek_ a jelenségnek a magyarázata az érdekes kérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 20:32:33

@lecsós:

"a kapitalizmusban a fejlett országokban a melóhelyek 70%-a bulshit job"

Helyes; és mi az az _effektív metódus_, amivel a 70% szétválogatható a 30%-tól?

lecsós 2020.03.14. 21:09:18

@neoteny: Van erre szakirodalom, érdemes nézegetni ezt a témát.

en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

lecsós 2020.03.14. 21:13:46

@neoteny: Értem én, nincs ezzel gond. A fiatalok inkább kefélnek és bio narancsot termesztenek, és köszönik szépen, pont leszarják a tőzsdeárfolyamot. Már nem lényeg, nem motiváció, és nem cél.

Győzz meg egy y generációst, hogy fasza cucc a tőzsde.
Ez a kapitalizmus felfogás válságban van, komoly paradigma válás előtt állunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 21:49:28

@lecsós:

Ja, hogy olyanod nincs.

"A fiatalok inkább kefélnek és bio narancsot termesztenek, és köszönik szépen, pont leszarják a tőzsdeárfolyamot."

No ha leszarják, akkor azzal nincs egy szál gond se'.

"Győzz meg"

Győzze meg az, akinek hat anyja van.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 22:22:04

@lecsós:

"komoly paradigma válás előtt állunk"

Ezért kell szorgosan forgatni Patmoszi János írásait, beleértve a Jelenések Könyvét. :)

Laborczi Pál 2020.03.14. 23:36:09

"A többi olvasó okulásáért"

@neoteny: "... akik egy jó része olvas angolul."

Helyesen: ... akiknek :-)

és egy jó része meg nem. Ők miért nem számítanak?

"Vagy takarékosság."

Lustaság a böcsületes neve...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 23:42:38

@Laborczi Pál:

"Ők miért nem számítanak?"

Mert leszámítolták magukat.

"Lustaság a böcsületes neve..."

_Neked_ akkor sincs semmi közöd hozzá.

Laborczi Pál 2020.03.14. 23:58:08

@Khonsu: "Itt visszatérhetnénk arra, hogy melyikünk is kalkulál angyalian viselkedő emberekkel?"

Ebben is tévedsz.

Joób Márk (soproni) közgazdász egyik, a mai pénzrendszerről szóló tanulmányában így fogalmaz: „az antropocentrikus, ökológiailag fenntartható és szociálisan igazságos gazdasági rendszer kialakításához szükséges erkölcsi szempontoknak tehát csak a jog segítségével lehet érvényt szerezni”. Majd így folytatja: mindenképp szükséges „kialakítani azt a szituációt, amelyben a szereplők erkölcsi meggyőződés nélkül is az erkölcsileg kívánatos eredményt produkálják”

A geselli rendszer pontosan így működik, mert a pénzrendszerében hajszálnyi teret sem hagy az egyéni erkölcsi döntéseknek. Azt te is elismerted, hogy a mai „rendszerbe hibás elemek is bekerültek, mint például a mai pénzrendszer, ami felerősítheti a negatív hatásokat”. Annyit tennék hozzá, hogy nem felerősítheti, hanem oly mértékben felerősíti, hogy már a rendszer önpusztító mivoltáról kell beszélnünk.

„Ez a nagy kérdés, hogy hogyan lehetne a rendszert saját törvényei mentén, belülről megjavítani?”

Sajnos, sehogy. Ebből szempontból a tőkegazdaság pont olyan, mint a volt államszocializmus. Ha jól emlékszem, Pozsgay Imre volt az első, aki belátta: a szocialista rendszer javíthatatlan…

Nem véletlenül mondogatom: árkot kell ugranunk. Csak az a fránya félelem ne volna az emberek fejében!

„az implementálásának is megoldhatónak kell lennie bármiféle gondolkodásmódbeli változás nélkül”

Ez elvárhatjuk, de akkor biztosan nem fog sikerülni. Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre. Hans Christoph Binswanger svájci közgazdász szerint a történelem során „a közgazdaságtanokat […] az érdekelte és az érdekli, hogy a piaci erők szabad kibontakozását megakadályozó erkölcsi és paternális béklyókat föloldja”. Ez olyannyira sikerült, hogy a moralitás hiányának következményeit napjainkban Yuval Noah Harari történész már így kénytelen összefoglalni: a történelem során „a kapitalizmus kapzsisággal párosult jeges közönyből gyilkolt meg milliókat.”

Nem csak kívül, belül is erkölcsi pusztítás folyt és folyik. Közösségeink széthullanak, az egyes ember szép lassan individualizálódik, amelyet sokan szabadságként értékelnek, de sokkal pontosabb, ha azt mondjuk, hogy atomizálódik és elidegenedik. Erkölcsi értékrendje, a gondolkodása is átalakul. A gazdagság és az előbbre jutás szép lassan erényekké válnak, a hajdani bűnök és hibák bírálatát tompították: a vágy, a versengés, a fényűzés, a hiúság, a büszkeség többé nem vont maga után rosszallást, a polgári illemkódexbe ezek már pozitív attitűdként kerültek be. Mi több, a kizsákmányolás is (lásd föntebb Hararit).

A piacelvű gondolkodás lesz a normális, azaz „spirituális mag” hiányában előbb-utóbb az „uralkodó erkölcs”-nek is az lesz „a dolga, hogy igazolja a végeredményben egoista érdekek működését” (Molnár Tamás)

Már megbocsáss, de ennek te is áldozatául estél. Minden fölvetésemre az a válaszod, hogy adjam el a piacon. Amikor az erkölcsileg helyesebb, az igazságosság szerint megkívánt lépésről (meggyőzésről) beszéltem, akkor is azt válaszoltad, hogy „Ugyanarról szól a történet, mint bármely más áru vagy szolgáltatás eladása esetén.”

Vagyis az én szememben ez a fajta gondolkodás már az igazságot is árucikké züllesztette.

Hát függhet az igazság attól, hogy hányan hiszik el, hányan fogadják el, hányan igyekeznek aszerint élni?

Az igazi, a belső szabadság éppen azt jelenti, hogy ha mindenki nemet mond, neked akkor is van erőd igent mondani. Vagy fordítva, esete válogatja.

Napjainkra már, éppen a moralitás hiányának következtében a tőkegazdaság piacának döntése lényegében nem más, mint a vágyai után loholó többség döntése. A tőkegazdaságnak ez a „melléktünete” végzetes, mert ahogy írtam, „jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.”

A bioszféra válaszcsapása kíméletlen lesz, mert személytelen lesz. A szegényt és a gazdagot ugyanúgy sújtja.

A koronavírust úgy kéne fölfognunk, mint az első csapást.

És semmiféle biztosíték nincs rá, hogy „csak” tíz csapás lesz, mint ahogy a Bibliában írva vagyon.

A technoszféra győzelmében reménykedni szvsz utópia.

Vagy „gondolkodásmódbeli változás”t hajtunk végre, vagy megyünk a levesbe mindnyájan.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:00:27

@Laborczi Pál:

"az antropocentrikus, ökológiailag fenntartható és szociálisan igazságos gazdasági rendszer kialakításához szükséges erkölcsi szempontoknak tehát csak a jog segítségével lehet érvényt szerezni"

És ki alkotja meg ezt a jogot?

Mert ha ezt meg _kell_ alkotni, akkor én akarom megalkotni.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:03:24

"A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el."

@neoteny: "Vagy pedig azért, mert lendületesen elmagyarázza azt, hogy a tudatlansága erény".

Hát az is bunkó, aki ezt a dumát beveszi...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:09:31

@Laborczi Pál:

Hát nem is az olyan köcsögöktől kell tanulni azt, hogy mi a beveendő, mint te is vagy.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:09:31

@neoteny:

"És ki alkotja meg ezt a jogot?

Mert ha ezt meg _kell_ alkotni, akkor én akarom megalkotni"

Nem vagy te elég bölcs ahhoz. És még finom úriember voltam.

Ha ez neked sikerülne, akkor még gyorsabban bekövetkezne a végpusztulás.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:11:00

@Laborczi Pál:

"Nem vagy te elég bölcs ahhoz."

Mindenki másnál bölcsebb vagyok.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:12:11

@neoteny:

Úgy látom, kifogytál az érvekből.

Jobb, ha tőlem tudod: csak a köcsögök köcsögöznenk.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:13:44

@Laborczi Pál:

"kifogytál az érvekből"

Veled miért kellene érvelni? Te egy ostoba unilingvális lusta köcsög vagy.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:15:58

@neoteny: "Mindenki másnál bölcsebb vagyok."

Mondja az ostoba...

A bölcs, sohasem dicsekszik bölcsebb mivoltával, mert jól tudja, hogy ezzel e dicsekvésével azonnal el is veszti bölcsességét.

Így jártál...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:16:58

@Laborczi Pál:

"A bölcs, sohasem dicsekszik bölcsebb mivoltával"

Dehogynem:

en.wikipedia.org/wiki/Tall_poppy_syndrome

lecsós 2020.03.15. 07:30:53

@Laborczi Pál:
Van egy nagyon komoly gond a mai világban, ami kihat a teljes valóságunkra. Ez pedig az, hogy a széles tömegek el sem tudják képzelni azt, - most hazánkról beszélek - hogy hogyan is nézne ki egy olyan pénzrendszer, ami a felépítéséből adódóan támogatja az egyén boldogulását. Nincs bent a köztudatban, hogy léteznének ilyen rendszerek.
A mostani rendszer egyszerűen megöli az innovációt, az egyéni kezdeményezéseket, mivel az emberi jól-lét fundamentumait nem a piac adja, a fogyasztóét igen. A kérdés az, hogy a bioszféra meddig bírja azt, hogy az ember deklarálta azt, hogy olyan pénzrendszert használ, melyben létezik exponenciális növekedés egy egyensúlyi rendszerben.
Ha a fogyasztó nem tanulja meg azt nagyon gyorsan, hogy hogyan kell egyensúlyban élnie a környezetével, akkor egyszerűen el fog tűnni a színpadról, mivel ez az örök természeti törvény. Tehát nem az ember fog eltűnni, hanem ez a fajta fogyasztói szemlélet, és szépen visszamegyünk a kora középkor világába, ami az egyik legsikeresebb korszak volt itt Európában. Minden magára valamit adó közösség templomot, vagy katedrálist épített magának. A kérdés az, hogy honnan jött az a meglátás, hogy az örökkévalóságnak építettek templomot? Talán nem a hitüket segítette az, hogy nagyjából minden helynek saját pénze volt? Meg az, hogy addig használhatták a pénzt, ameddig az uralkodó, vagy a király élt? ha meg jött az új király, mert meghalt a régi akkor miden adósság eltöröltetett?
Nem a negyedéves beszámolótól beszámolóig élték az életüket.

Tehát az innováció halott, nagyon sok ember tudása nem hasznosul, mert egyszerűen nem tud jól részt venni a játékban, és talán már nem is akar.

margritkennedy.de/media/pre_moneypres_56.pdf

Laborczi Pál 2020.03.15. 23:02:53

@lecsós: "Ha a fogyasztó nem tanulja meg azt nagyon gyorsan, hogy hogyan kell egyensúlyban élnie a környezetével, akkor egyszerűen el fog tűnni a színpadról, mivel ez az örök természeti törvény."

Köszi, föntebb ugyanezt már én is leírtam, "rákos daganat" címszó alatt.

Amiben újat hoztál: "Tehát az innováció halott, nagyon sok ember tudása nem hasznosul, mert egyszerűen nem tud jól részt venni a játékban, és talán már nem is akar."

Maga Silvio Gesell így ír erről: "Az emberiségnek nem származik előnye abból, ha a legjobbakat mindig keresztre feszítik. [...] A legjobbakat támogatni kell, csak így remélhetjük, hogy egyszer majd szétosztják az emberben szunnyadó kincseket, a mérhetetlen kincseket!"

S ha már itt tartunk, hozok még egy idézetet tőle: "A gazdasági rendet úgy kell megalkotni, hogy az őszinte ember gazdaságilag is mindenki másnál jobban gyarapodjék. A társadalmi élettel együtt járó függőségeknek csak a dolgokra, és ne az emberekre legyen kihatásuk."

Ezért mondom elfelejtett zseninek ezt az embert. Vajon miért nem hallgatunk a nálunk sokkal okosabb emberekre?

Laborczi Pál 2020.03.15. 23:06:34

@neoteny: "Mindenki másnál bölcsebb vagyok."

"Mihelyt okosabb vagy bárkinél: ostobább vagy mindenkinél. Hogy okosabb legyen, ezt jogosan csak a mester teheti, aki „okosabb”-ságából eredő ostobaságával tisztában van s akinek részéről a tanítás alázat: a hallgató bölcset alárendeli a beszélő bolondnak."

(Weöres Sándor: A teljesség felé)

ijontichy 2020.03.15. 23:14:06

@Laborczi Pál:
Ilyet én is tudok :-)

"Amikor még senki se voltam
fény, tiszta fény
a kígyózó patakokban
gyakran aludtam én.
[...]
És végül élni derültem
láng, pőre láng
a szerte határtalan űrben
mutatom valódi hazánk."
(Ének a határtalanról)

Na szóval a legreménytelenebbül ostoba az, aki nincs tisztában azzal, hogy bölcs. ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 00:26:23

@Laborczi Pál:

Mindenesetre klasszikussá vált legalább az egyik játék, amin név szerint szerepelek az alkotók között:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ripley%27s_Believe_It_or_Not!:_The_Riddle_of_Master_Lu

Khonsu 2020.03.16. 14:04:55

@Laborczi Pál:

"Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére, s pláne nem a kezdetteremtő akaratára. "

Tiszteletben tartom a hited mindaddig, amíg azt nem akarod rám kényszeríteni. Fogadd el, hogy én másban/másként hiszek. A hitek is a "nagy játék" részei.

"Agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások alapján legyél szíves megmagyarázni, hogy az egyén figyelmét irányító akarata miként képes időnként átvenni _az egész rendszer irányítását_ abból a célból, hogy az egyén gondolkodását szolgálja. "

Az agykutatók majd megmagyarázzák, ha tudják.

Khonsu 2020.03.16. 14:55:55

@Laborczi Pál:

"Maga Gesell egyszerűen képzelte el. Ki kell hirdetni, mondjuk január 1-én, hogy mától a szabadpénz is törvényes, ezért kötelezően elfogadandó fizetőeszköz"

Ehhez azonban előbb meg kell szerezni a hatalmat. Ráadásul, ha ez össze is jönne néhány országban, az még a globális pénzrendszert nem változtatja meg. Legalább a legerősebb gazdasági hatalmak többségében végre kellene hajtani ezt a bravúrt, ha így tervezed a bevezetését. Vagyis első körben komoly politikai hatalmat kell gyűjteni az elképzelés mögé.

"Nagyjából 7 milliárd embert kéne személyesen, egyenként meggyőzni arról, hogy legyen szíves fogja vissza a fogyasztását..."

És ezen el is csúszna a dolog... Hiába kényszeríted ki fentről, ha az emberek nem fogadják el, akkor csak erőszakkal lenne fenntartható, valameddig.

"„Milyen standard van a szabadpénz mögött?”

Hát ezzel kibújt a szög a zsákból! Mégis csak van a gondolkodásodnak 19. századi összetevője."

Igen kibújt. Tévesen állítottad, hogy a szabadpénz árufedezetű lenne.

"Szinte közhiedelem szintű vélekedés, hogy az az igazi pénz, aminek van kézzel fogható fedezete, pl. arany."

Mellesleg egy nagyon helyes közhiedelem. Ha egy szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokra épülő gazdaságba (objektív valóság) egy "virtuális", tehát korlátlanul teremthető (szubjektív valóság) fizetőeszközt vezetünk be, az egyenes úton vezet oda, hogy a pénzpiac elszakad a reálgazdaságtól és buborékokat fúj. Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját.

"Óriási tévedés, mert a valódi, vagy az igazi, a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mert a fedezete kizárólag a _mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom_. Eladáskor vagy munkabérként elfogadom, mert fizetni tudok vele. Ennyi. Minden más okoskodás fölösleges és elfelejtendő."

Ennek az elvnek a gyakorlati alkalmazását láthatod a mai pénzrendszerben.

Khonsu 2020.03.16. 15:01:47

@Khonsu:

"Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját."

Amennyiben annak a pénznek az elfogadására erővel kötelez. Ha a piacra bízza, elfogadási kötelezettség nélkül, tegye nyugodtan. Akkor mindenki eldöntheti, hogy ér-e neki annyit egy papírdarab, hogy elcserélje rá az áruját vagy sem.

Khonsu 2020.03.16. 16:42:01

@Laborczi Pál:

"Majd így folytatja: mindenképp szükséges „kialakítani azt a szituációt, amelyben a szereplők erkölcsi meggyőződés nélkül is az erkölcsileg kívánatos eredményt produkálják” "

Kinek az erkölcse szerint kívánatos? Ehhez előbb objektív alapokra kellene helyezni az erkölcsöt. Mert szubjektív értékítélete szerint mindenki mást tekint erkölcsileg kívánatosnak.

"Annyit tennék hozzá, hogy nem felerősítheti, hanem oly mértékben felerősíti, hogy már a rendszer önpusztító mivoltáról kell beszélnünk."

Igen.

"Nem véletlenül mondogatom: árkot kell ugranunk."

Ha átmenet nélkül képzeled el a váltást, akkor tényleg nagyot kellene ugrani. Ezért én inkább hídépítésben gondolkodom, melyen aztán kényelmesen átsétálhatunk. Lassabb, nem olyan látványos, de biztosabb.

"Csak az a fránya félelem ne volna az emberek fejében!"

A XX. század elején még nem volt. Látod mi lett belőle.

"Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre."

Hova? A rabszogatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők... Ahogy én látom, bár a mai kor messze nem tökéletes, de még így is jobbnak tűnik mint bármilyen korábbi kor, aminek az erkölcséhez visszarendeződhetnénk. Harari is így ezt írja. Sok rossz történt míg eljutottunk oda ahol vagyunk, de most azokhoz viszonyítva már egészen jól állunk.

Szóval nem kell itt sehova sem visszarendeződni, előre kellene haladni, tovább javítani a helyzeten, kinőni a hibákat.

"Nem csak kívül, belül is erkölcsi pusztítás folyt és folyik. Közösségeink széthullanak, az egyes ember szép lassan individualizálódik, amelyet sokan szabadságként értékelnek, de sokkal pontosabb, ha azt mondjuk, hogy atomizálódik és elidegenedik. Erkölcsi értékrendje, a gondolkodása is átalakul."

A természet ugyan ahhoz az életmódhoz alakította ki az embert, de az ősközösséghez már nem térhetünk vissza. Amellett, hogy erre nem sokan vágynak, azt is kétlem, hogy a Föld képes lenne eltartani 7 milliárd vadászó gyűjtögetőt. A mai gazdasági rendszer és a technoszféra nélkül kevesen maradnának életben.

"Vagyis az én szememben ez a fajta gondolkodás már az igazságot is árucikké züllesztette."

Sokan árulják vélt vagy valós igazságukat. Már a próféták is ezt tették. Nem akarod megérteni, hogy a piac működési elvét nem a kapitalizmus találta fel, csak használja.

"Hát függhet az igazság attól, hogy hányan hiszik el, hányan fogadják el, hányan igyekeznek aszerint élni?"

A szubjektív függhet, az objektív nem. Épp ezért kellene módot találni a szubjektív igazságoknak az objektív igazság általi keretbe foglalására. Ez kezelhetővé tenné őket annyira, hogy megőrizhetők legyenek a károkozásuk minimalizálása/megszűntetése mellett is.

"Az igazi, a belső szabadság éppen azt jelenti, hogy ha mindenki nemet mond, neked akkor is van erőd igent mondani. Vagy fordítva, esete válogatja. "

Igen, azt is jelenti.

"Napjainkra már, éppen a moralitás hiányának következtében a tőkegazdaság piacának döntése lényegében nem más, mint a vágyai után loholó többség döntése. A tőkegazdaságnak ez a „melléktünete” végzetes, mert ahogy írtam, „jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.”"

A technoszféra majd megöli a Mammont, és a rákos daganatot is leválasztja a bioszféráról. A részleteket a fantáziádra bízom.

"A bioszféra válaszcsapása kíméletlen lesz, mert személytelen lesz. A szegényt és a gazdagot ugyanúgy sújtja."

Efelől semmi kétség, sőt, a szegényeket valószínűleg sokkal súlyosabban érintheti majd.

"A koronavírust úgy kéne fölfognunk, mint az első csapást.

És semmiféle biztosíték nincs rá, hogy „csak” tíz csapás lesz, mint ahogy a Bibliában írva vagyon.

A technoszféra győzelmében reménykedni szvsz utópia."

Amik nem is olyan soká jöhetnek, (főképp a klímaváltozás következtében) azokhoz képest kellemes nosztalgiával fogunk visszagondolni a koronavírusra...

Amit viszont nem akarsz megérteni, hogy a baj már megvan, vissza már nem fordulhatunk, semmissé nem tehetjük. Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket, jöjjön bármi is. A túlélésünk azon múlik, hogy minél jobban kontrollálni tudjuk a környezetünket (beleértve saját szervezetünket is), hogy ellenállóbbak legyünk a csapásokkal szemben. Ha a technoszféra elbukik, akkor nekünk kampó.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 17:00:24

@Khonsu:

"Hova? A rabszogatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők..."

Ezen hangosan felröhögtem. :))

ijontichy 2020.03.16. 20:53:16

@neoteny: A Malleus Maleficarum, mint sorvezető? A mély anatómiai ismereteken alapuló találékonyság egészen elképesztő ;-) A sorosisták egyből bevallanák minden bűnüket. (vagy ne fessem a ördögöt a falra?)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 21:18:07

@ijontichy:

"vagy ne fessem a ördögöt a falra?"

Megjelenik az így is, úgy is -- a felkészültség a fontos.

De ahogy te már többször megjegyezted, nagy kognitív rombolás folyik (és nem csak Mo-n nem csak OV által), szóval te is látod a problematikát. A helyes diagnózis fél siker.

Laborczi Pál 2020.03.16. 23:53:22

@ijontichy: "a legreménytelenebbül ostoba az, aki nincs tisztában azzal, hogy bölcs."

Na, álljon meg a menet!

A zseni és az őrült között valóban keskeny a mezsgye, ezzel ellentétben az ostoba és bölcs között óriási távolság van. Csak néhány elem a sorból: buta, nem buta, átlagos, nem okos, okos, nagyon okos, s csak a legvégén áll a bölcs. Tehát aki okos, pl. kiváló programozó (!), még egyáltalán nem biztos, hogy bölcs is.

Vagyis lehetetlenség, hogy létezne olyan ember, aki "megfelelne" az idézett mondatnak.

És ha a bölcs tisztában is van ilyenformán önmagával, az semmiképp nem jelentheti, hogy ezt hangoztatja is. Mert ha megteszi, akkor egyfelől már nem bölcs, hanem magamutogató, rátarti, rosszabb esetben nagyképű vagy gőgös, másfelől a bölcs jelzőt sohasem oszthatja ki magának az ember. Az mindenkor a környezet elismerése, tisztelgése a nagyobb mivolt előtt. Aki pedig ezen elismerés következtében kihúzza magát, az sem bölcs, hanem jó úton jár, hogy fölfuvalkodott hólyag legyen. Ennek ellentéte a Weöres által emlegetett alázat. Mivel pedig a mai közfelfogás szerint az alázat szinte a meghunyászkodással azonos, elkeserítően kevés bölcset találni...

És akkor még nem beszéltem arról a még elkeserítőbb helyzetről, hogy oda jutott a világ, hogy ha ma egy celeb elszellenti magát, az népszerűségben magasan veri bármely tudós professzor, vagy akármily bölcs véleményét.

ijontichy 2020.03.17. 01:26:36

@Laborczi Pál: "a bölcs jelzőt sohasem oszthatja ki magának az ember." Osztán miért? Mi akadályozza meg ebben? Valamiféle - koronként és helyenként roppant ingatag - erkölcs? "Az mindenkor a környezet elismerése, tisztelgése a nagyobb mivolt előtt." Mondod te. Ha a bölcs nem vállalja fel, hogy kiosztja magának a jelzőt, akkor kiosztja majd magának a középszer. Nézz körül kishazádban.
Tudod mi az elkeserítő helyzet? Amikor a tudós professzor(ok)nak barna a nyelve. Na az elkeserítő. A középszer pedig uralkodik, gagyog, s ragyog :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 01:32:02

@Laborczi Pál:

"a Weöres által emlegetett alázat"

Azt gyakorolja Weöres.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 01:33:22

@Laborczi Pál:

"kiváló programozó (!), még egyáltalán nem biztos, hogy bölcs is"

De nagyobb esélye van rá, mint egy inkompetens balfasznak.

Laborczi Pál 2020.03.17. 19:04:26

@Khonsu: "Tiszteletben tartom a hited”

Mondhatod hitnek, de szerintem nem az. Amit én állítok, az nem hit kérdése, hanem racionalitás, a helyes és _végigvitt_ logikus gondolkodás eredménye. Vagyis materialista alapon legeslegföljebb a személytelen evolúció magyarázható, a személy, az egyén léte s pláne a kezdetteremtő akarata, amely egyszeri és megismételhetetlen jelenség, nem. A te reménységed, hogy „az agykutatók majd megmagyarázzák, ha tudják”, meg minden „Talán igen, talán nem.” „a hitek is a "nagy játék" részei”, szintű válaszod arról árulkodik, hogy valahol te is bizonytalan vagy, de ahelyett hogy elismernéd a materializmus elégtelenségét életvilágunk _valamennyi_ jelenségének magyarázatára, inkább „természeti törvényeknek alávetett, fizikai istenről” beszélsz. Utóbbi kifejezésed lexikonba kívánkozó oximoron.

Persze mondhatod, hogy a „_végigvitt_ logikus gondolkodás” egy nagyképű kijelentés, és semmit sem magyaráztam meg, pláne nem logikusan. Nos, erre csak azt tudom mondani, hogy elképzelhető, hogy igazad van olyan értelemben, hogy mások számára, de legalábbis a te számodra is érthetően nem sikerült leírnom gondolkodásom valamennyi lépését. Vagyis hézagok lehetnek, s ezért mondod hitnek az állításomat.

Mentségemre legyen, hogy minden lépést leírni, minden várható ellenvetésre válaszolni szó szerint könyvnyi méretet igényelne...

Laborczi Pál 2020.03.17. 19:25:15

@Khonsu: "Hova? A rabszolgatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők..."

Ha neked az együtt élő közösséget összetartó erkölcsről, etikáról, közmegegyezésről, társadalmi szerződésről stb. a föntiek jutnak eszedbe, akkor menthetetlen a helyzet. Nincs miről beszélnünk.

Mégis: jó lenne nem összekeverni a hatalmat a hatalomért akarók, a hatalmat _bitorló_ gazemberek és banditák tetteit összekeverni az emberek együttélését szabályozni szándékozó erkölccsel, urambocsá' vallással. Még akkor sem, ha a történelmet a győztesek írják, és a fönnálló erkölcs vagy akár vallás nevében hősöknek állítják be az általad említett gaztetteket elkövető embereket.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 20:35:33

@Laborczi Pál:

"az emberek együttélését szabályozni szándékozó erkölccsel, urambocsá' vallással"

Úgy érted az _erkölcsi vállalkozók_, akik árulják embertársaiknak az általuk kiötlött szabályokat. A törvényhozók: a professzionális politikusok.

ijontichy 2020.03.17. 20:46:27

@neoteny: "_erkölcsi vállalkozók_" :-D

Laborczi Pál 2020.03.17. 21:53:37

@Khonsu: „Tévesen állítottad, hogy a szabadpénz árufedezetű lenne.”

Mondd csak! Miért nem vagy hajlandó elfogadni, hogy mi az árufedezet _definiciója_? Te egy másik definíciót használsz, és az előző alapján született állítást támadod a saját definíciód alapján. Ennek mi értelme?

És ismét fordítva ülsz a lovon!

„Mellesleg egy nagyon helyes közhiedelem.” - kezded az érvelést, majd így folytatod. „Ha egy szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokra épülő gazdaságba (objektív valóság) egy "virtuális", tehát korlátlanul teremthető (szubjektív valóság) höz. t vezetünk be, az egyenes úton vezet oda, hogy a pénzpiac elszakad a reálgazdaságtól és buborékokat fúj. Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját” „Amennyiben annak a pénznek az elfogadására erővel kötelez.”

Ha ezt a leírást a geselli rendszerre gondolod érvényesnek, akkor hatalmasan tévedsz. Ez a leírás pontosan a mai pénzrendszerre illik. Mégpedig nagyon jól.

És éppen a Nixon által megszüntetett aranyfedezet hiánya vezetett ehhez az állapothoz. A „korlátlanul teremthető” fizetőeszközhöz.

Ha pedig van (arany)fedezete a pénznek, amint régebben hitték, hogy szükséges, akkor ez a helyzet matematikailag igazolható módon és törvényszerűen válságsorozatokhoz vezet. Nézz végig a 18-19-20. század gazdaságtörténelmén. Vagy olvass bele az itt is emlegetett, sőt belinkelt Lietaer könyvébe.

Vagyis tévesen állítod, hogy „egy nagyon helyes közhiedelem”, hogy legyen fedezete a pénznek, mármint a te definíciód szerint.

Ezzel szemben a geselli rendszerben szigorú törvényeknek kell szabályozniuk a pénzkiadást, ezért nincs korlátlanul teremthető csereeszköz. Csakis annyi pénzt bocsátanak ki, amennyi a zavartalan működéshez szükséges. És ha van is sok csereeszközzel bíró gazdasági szereplő, az sem tudja megzavarni a gazdaság működését. A pénze van (lehet), de hatalma nincs állapotot a geselli elvek garantálják.

Ha pénze van, akkor hatalma is van állapot a mai rendszerben adott, ezért sokpénzű emberek bele is kavarnak rendesen a rendszerbe a saját érdekük és nem a _köz_ érdeke szerint. Sőt, a törvényeket is a saját érdekük szerint hozatják, ezért a Mammonistenség uralma garantált. (Ennek ellenére rengeted kispénzű ember oly mértékben ragaszkodik hozzá, hogy hihetetlen.)

„Nem akarod megérteni, hogy a piac működési elvét nem a kapitalizmus találta fel, csak használja.”

Ha csak használná, nem is lenne vele bajom. De nem használja, hanem abszolút rendezőelvvé tette. Ez az elv száműzte az igazságot és az erkölcsöt a gazdaságból, a társadalmat a piac függelékévé tette, folyományként pedig lezüllesztette az embert egy „állati kultúra” (Babits) szintjére, ahogy már egyszer írtam

A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…

De lehet, hogy ez a szint téged nem zavar. Remélem, hogy igen.

„Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket”, (helyesen: … meglesz …).

Hát, sovány remény.

De az enyém sem sokkal „kövérebb” (önmagunkkal, embertársunkkal és a természettel egyensúlyban élni).

Laborczi Pál 2020.03.17. 22:00:33

@Laborczi Pál: "egyensúlyban élni"

...harmóniában és egyensúlyban élni.

Laborczi Pál 2020.03.17. 22:02:21

@neoteny: "Úgy érted az _erkölcsi vállalkozók_..."

Nem így értem.

Khonsu 2020.03.17. 23:26:01

@Laborczi Pál:

"Mentségemre legyen, hogy minden lépést leírni, minden várható ellenvetésre válaszolni szó szerint könyvnyi méretet igényelne... "

Ami az én(szerintem) logikusan végigvitt gondolatmenetemről szintén elmondható. Szóval azt javaslom, hagyjuk ezt a témát. Te gondold úgy, ahogy neked logikus.

Khonsu 2020.03.17. 23:33:25

@Laborczi Pál:

"Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre."

Ezt írtad, de nem hoztál rá egyetlen példát sem, hogy melyik korszaknak pontosan milyen erkölcséhez szeretnél visszatérni.

Khonsu 2020.03.18. 02:35:40

@Laborczi Pál:

"Mondd csak! Miért nem vagy hajlandó elfogadni, hogy mi az árufedezet _definiciója_?"

Elfogadom, a definíciójának megfelelő pénzről beszélek. Olyan pénz, ami teljes egészében árura váltható, ettől árufedezetű. Az eltérés nem a definícióban, hanem a kettőnk megközelítésében van, ahogy ezt az optimális helyzetet legjobban megvalósíthatónak gondoljuk.

Te azt mondod, hogy erre a szabadpénz a legjobb, mert abból pont annyi lenne forgalomban, amennyi megvásárolható áru a piacon. Ezt pedig úgy gondolod megoldhatónak, hogy különféle statisztikákat elemezve az állam majd pontosan megállapítja, hogy mennyi áruhoz mennyi pénzre lenne szükség és így egyensúlyba hozza a kettőt. Így egyetlen fizetőeszköz tökéletesen megoldja a problémát, csak nagyon ügyes szabályozóra van szükség.

Szerintem ez a szabályozás (reális és/vagy élhető keretek között) nem tudná fenntartani az egyensúlyt a rendszerben lévő pénz és az áruk mennyisége között, tehát nem valósulna meg az árufedezet, egyszerűen a rendszer lomhasága és/vagy információhiánya miatt. (Arra hoztam példának a különböző standardokat, mint például az aranystandardot, hogy egy ilyen központosított rendszerben az árufedezet úgy valósítható meg legjobb közelítéssel, ha tökéletesen ismerik az árukészletet és "patikamérlegen" mérik ki, hogy pont annyi pénz kerüljön forgalomba, amennyi mögött van áru.)

Ezért én azzal az alternatív javaslattal álltam elő, hogy egy ennyire központosított rendszer kiépítése és működtetése helyett inkább párhuzamos pénzrendszerekre lenne szükség. Ezekben az egyes komponensek erősségei és gyengeségei eltérhetnek, kiegészítik egymást. A rendszer folyamatosan fejleszthető, bővíthető.

Egy egységes, központosított pénzrendszer ha esetleg mégis borulna, bármilyen csodálatosnak is hisszük, akkor az ránt magával mindent. Egy párhuzamos pénzrendszernek, ha az egyik komponense gyengélkedik, akkor egy vagy több másik azonnal a helyébe lép és kisegíti a gazdaságot. Mindezt úgy, hogy önmagát szabályozza.

"Ha ezt a leírást a geselli rendszerre gondolod érvényesnek, akkor hatalmasan tévedsz. Ez a leírás pontosan a mai pénzrendszerre illik. Mégpedig nagyon jól. "
A mai pénzrendszerre értettem.

"És éppen a Nixon által megszüntetett aranyfedezet hiánya vezetett ehhez az állapothoz. A „korlátlanul teremthető” fizetőeszközhöz.

Ha pedig van (arany)fedezete a pénznek, amint régebben hitték, hogy szükséges, akkor ez a helyzet matematikailag igazolható módon és törvényszerűen válságsorozatokhoz vezet."

Nem véletlenül írtam korábban, hogy nincs tökéletes pénzrendszer. Ezért kell(ene) többet is működtetni párhuzamosan nem csak egyfélére támaszkodni.

"Vagyis tévesen állítod, hogy „egy nagyon helyes közhiedelem”, hogy legyen fedezete a pénznek, mármint a te definíciód szerint."

Az "én definícióm szerint" sehol sem állítottam, hogy a pénznek kizárólag _egyetlen_ áruféleségnek kellene fedezetet biztosítania. Épp azt mondom, hogy számtalan különböző pénz létezhetne más-más fedezettel. Csak legyen valamilyen fedezet (ezt várja el a közhiedelem), és amúgy az általad emlegetett természetes egyensúly is.

"Ezzel szemben a geselli rendszerben szigorú törvényeknek kell szabályozniuk a pénzkiadást, ezért nincs korlátlanul teremthető csereeszköz."

Amíg a csereeszköz mennyiségének csak az ember által alkotott körvények szabnak határt, addig az nem túl erős garancia. Ezek a törvények bármikor megváltoztathatók.

"Ha pénze van, akkor hatalma is van állapot a mai rendszerben adott, ezért sokpénzű emberek bele is kavarnak rendesen a rendszerbe a saját érdekük és nem a _köz_ érdeke szerint."

Ezen a geselli rendszer sem változtatna. A "sokpénzű emberek" ma sem készpénzben tartják a vagyonukat, hanem befektetik valamibe.

"De nem használja, hanem abszolút rendezőelvvé tette."

Egy általánosabb elvnek a gazdasági vonatkozásait használja.

"A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…"

Tévedés. A parancs valójában úgy hangzik: halmozz fel (vagyont). Az imádat mértéke akkora, amekkora a vagyon eszmei értéke.

"De lehet, hogy ez a szint téged nem zavar. Remélem, hogy igen."

Mondjuk úgy, hogy én már sejtem, hogy hogyan fog ez "magától" megoldódni.

"„Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket”, (helyesen: … meglesz …).

Hát, sovány remény.

De az enyém sem sokkal „kövérebb” (önmagunkkal, embertársunkkal és a természettel egyensúlyban élni)."

A kettő nem zárja ki egymást.

Khonsu 2020.03.18. 04:17:14

@Laborczi Pál:

Szóval az értehetőség kedvéért összefoglalva:

Ahhoz, hogy a pénzrendszer akár központi szabályozó nélkül, decentralizáltan is stabil maradhasson szerintem szükséges a fedezet megléte a pénzek mögött (épp a közhiedelem miatt ez tarthatná fenn a bizalmat). Az egyes áruféleségek korlátozottságát (vagyis az aranystandard problémáját) pedig egyszerűen megkerülhetőnek gondolom azáltal, ha nem egyetlen típusú fedezet van (mondjuk arany), hanem több, de van. Ez lenne a decentralizált párhuzamos pénzrendszer, ahogy elképzelem. Az szerintem ebből látható, hogy árufedezetű pénzről (igazából pénzek egész ökoszisztémájáról) beszéltem, nem aranystandardról (miközben az is a része lehet, de csak egy része).
Ez így működhet központi szabályozó nélkül is.

Te azt állítod, hogy a szabadpénz árufedezetű, tehát van mögötte valós árufedezet, vagyis az egyszerre forgalomban lévő csereeszköz és áru mennyisége pontosan megegyezik. Vagyis lényegében rendelkezik azzal a tulajdonsággal, amivel az én javaslatom. (innentől nem értem, hogy miért nem tartod előnyösnek a valós fedezetet a pénz mögött, amikor egyébként amellett érvelsz, hogy a szabadpénz mögött is van) Annyi a különbség, hogy a szabadpénz többféle, párhuzamos pénz decentralizált rendszere helyett egyetlen kizárólagos csereeszközzel valósítaná meg ezt egy erősen centralizált struktúrában.

Ehhez azonban a szabályozónak kellene megoldania azt, amit a másik esetben a piac automatikusan megold (a pénz és árumennyiség egyensúlyba hozása), amiből viszont oda jutunk, hogy minden áruféleségről pontos leltárral kellene rendelkeznie a szabályozónak ahhoz, hogy tudja, mikor mennyi pénzt tarthat forgalomban. Tehát elviekben mégiscsak egy aranystandardhoz hasonló rendszert kellene kiépítenie. (elismerem, nem ugyanazt, csak hasonlót, ez sem egy áruféleségre épülne) Enélkül nem tudná a szabályozó az árufedezetet biztosítani (amit az én javaslatomnál a piac automatikusan biztosít, de mintha a szabadpénz épp a piac hatását akarná kiküszöbölni). Vagyis, ha árufedezetű pénzt akarsz, de közben nem hagyod, hogy ezt a fedezetet a piac biztosítsa, akkor neked kell biztosítanod helyette.

Azt te magad állítottad, hogy a rendszerben nem lenne infláció, a szabályozó úgy állítaná be a pénz mennyiségét, hogy az árak ne változzanak (ami ugyebár azt jelentené, hogy egységnyi csereeszköz változatlanul ugyanolyan egységnyi fizikai mennyiségű árura lenne beváltható)

Vagyis egy nagy, nehézkes, központosított szabályozóval oldaná meg azt, hogy egyetlen kizárólagos csereeszköz használatával valami hasonlót tudjanak elérni, amire a párhuzamos pénzrendszer központi vezérlés nélkül is képes lenne. Vagyis azt, hogy se túl kevés se túl sok pénz ne legyen a rendszerben, hanem mindig pontosan annyi, amennyinek van benne valós fedezete.

Elismerem, hogy a korábbiakból kissé zavaros lehetett, hogy mire is gondolok. Talán így már tisztább.

Az párhuzamos pénzrendszerben több, eltérő működésű pénzrendszer versenyezne egymással, és így organikus módon állna be az egyensúly, a geselli modellben pedig egyetlen pénz lenne és a központi szabályozásra bíznák az egyensúly beállítását.

Laborczi Pál 2020.03.18. 23:12:21

@ijontichy: "Ha a bölcs nem vállalja fel, hogy kiosztja magának a jelzőt, akkor kiosztja majd magának a középszer."

A középszer éppen attól középszer, hogy kiosztja magának, mert egyfelől attól még nem lesz bölcs, hiába állítja magáról, másfelől a bölcsnek meg nincs szüksége rá. Belső ereje sokkal nagyobb annál, semhogy kívülről jövő elismerésre ácsingózzék, pláne nem a középszertől.

ijontichy 2020.03.19. 00:23:01

@Laborczi Pál: "Belső ereje sokkal nagyobb annál, semhogy kívülről jövő elismerésre ácsingózzék,"
Így van. Ezért aztán elismeri saját magát, nehogy ostoba legyen ;-)
ld. "Ego sum Atilla, flavellum Dei."
Már csak az a kérdés, egy kard lehet-é bölcs attól, hogy isteni :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 02:51:37

@ijontichy:

"egy kard lehet-é bölcs attól, hogy isteni"

51 És ímé egyik azok közül, a kik a Jézussal valának, kinyújtván kezét, szablyáját kirántá, és a főpap szolgáját megcsapván, levágá annak egyik fülét.

52 Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

-- Máté 26

Laborczi Pál 2020.03.19. 14:10:43

@ijontichy:

Ajjaj!

Idézni "csak pontosan, szépen,
ahogy a csillag megy az égen,
úgy érdemes"

1.)"Ego sum Atilla"" - helyesen: Attila
2.)"flavellum Dei." - helyesen: flagellum Dei
3.) "Már csak az a kérdés, egy kard..." A flagellum Dei nem Isten kardja, hanem ostora.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 17:12:50

@Laborczi Pál:

"Idézni "csak pontosan, szépen,
ahogy a csillag megy az égen,
úgy érdemes""

Az olyanoknak, mint te is vagy. Pl. (halott) emberek nevét.

Laborczi Pál 2020.03.19. 19:07:20

@neoteny: "Az olyanoknak, mint te is vagy. Pl. (halott) emberek nevét."

Ismét félinformációt közölsz, vagyis szokásosan nem érthető a hozzászólásod.

És ha már a személyemmel foglalkozol:

"a Weöres által emlegetett alázat"

@neoteny: "Azt gyakorolja Weöres."

Ezzel a kijelentéssel harmadszor zártad el magadat attól, harmadszor játszottad el azt az esélyedet, hogy az említett értelmesség-listán a legmagasabb fokozatra méltónak találtassál.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 19:10:45

@Laborczi Pál:

"Ismét félinformációt közölsz"

A te fajtádnak még az is sok.

"méltónak találtassál"

Ki által?

Laborczi Pál 2020.03.19. 19:49:30

@neoteny: "A te fajtádnak még az is sok."

Közlöm veled, hogy a te fajtád kicsi, töpörtyű és gyönge ahhoz, hogy engem bármiben is megsértsen, befolyásoljon stb. A köcsögözésed is lepergett rólam.

""méltónak találtassál"

Ki által?"

A legkevésbé önmagad által.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 19:55:30

@Laborczi Pál:

"a te fajtád kicsi, töpörtyű és gyönge ahhoz, hogy engem bármiben is megsértsen, befolyásoljon"

Mégis megpróbálsz te befolyásolni engem az erkölcsi vállalkozóságoddal.

"A legkevésbé önmagad által."

Ez nem válasz a kérdésemre; nem tudsz megnevezni senkit aki méltónak -- vagy nem -- találhatna engem a 'bölcs' jelző hozzámbiggyesztésére.

Laborczi Pál 2020.03.19. 22:12:43

Sokadik érthetetlen hozzászólásod után tudomásodra hoztam, hogy "Ismét félinformációt közölsz". Erre pökhendien azt válaszolod, hogy "A te fajtádnak még az is sok."

Ezek után van merszed azzal jönni, hogy "Ez nem válasz a kérdésemre".

Tudod-e, hogy mi ennek a viselkedésnek a tisztességes neve?

Pofátlanság.

Úgyhogy az a befolyásolás nagyon is rád férne... :-)

Ráadásul ezzel besöpörted a negyedik okot, amiért méltatlan vagy az általad oly nagyon vágyott jelzőre.

A "nem tudsz megnevezni senkit" megállapításod részben helyes: mert szerintem nincs is olyan ember, legalábbis itt, ebben a blogban, "aki méltónak [...] találhatna" téged "a 'bölcs' jelző" hozzád "biggyesztésére".

A "-- vagy nem --"-re pedig itt vagyok én :-))

Végül megsúgom neked, hogy "A legkevésbé önmagad által." nagyon is válasz, de olybá tűnik, hogy nem érted, miért jó válasz.

Laborczi Pál 2020.03.19. 22:36:31

@neoteny: Ha esetleg nem értenéd! Az előző hozzászólásom legelejéről lemaradt, hogy "@neoteny:"

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 22:57:55

@Laborczi Pál:

"Pofátlanság."

Anyukám szólása az volt: "szemesnek, szemtelennek egyaránt áll a világ".

"méltatlan vagy"

Ez csak a te véleményed.

"mert szerintem nincs is olyan ember, legalábbis itt, ebben a blogban, "aki méltónak [...] találhatna""

Akkor egyezik az álláspontunk ebben a kérdésben: senki sem méltó arra, hogy az én bölcsességem mértékét megítélje. Legalább is senki ember.

"pedig itt vagyok én"

Te pedig kevés vagy mint ipari gyémántban az ékszerminőség.

"nagyon is válasz"

Ez csak a te véleményed.

Laborczi Pál 2020.03.19. 23:04:40

"A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…"

@Khonsu: "Tévedés. A parancs valójában úgy hangzik: halmozz fel (vagyont). Az imádat mértéke akkora, amekkora a vagyon eszmei értéke."

Igazad van, így még jobb.

Vagyis még rosszabb. A helyzet. Az élet értelmének züllesztése már az állati "Ehess, ihass, ölelhess, alhass" szint alatt van. Aki pedig nem akar, vagy nem tud vagyont gyűjteni, az lúzer.

Ide illene, hogy korábban milyen erkölcsre céloztam, de arról később.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 23:15:39

@Laborczi Pál:

" Aki pedig nem akar, vagy nem tud vagyont gyűjteni, az lúzer."

Mindenesetre _ők_ így gondolják.

Laborczi Pál 2020.03.20. 00:41:31

@Khonsu: Az összefoglalód egész jó, akár egy modell alapja is lehetne. A te szempontodból kár, hogy nem lenne működőképes :-)

„miért nem tartod előnyösnek a valós fedezetet a pénz mögött” - ennek megértéséhez kénytelen vagyok nagyon röviden ismertetni a pénz fejlődéstörténetét.

Silvio Gesell szerint „az aranyat, a pénz előállításának anyagát, minden kultúrának ezt a bölcsőjét és az állami erő alapját, nem lehet szükséglet szerint csinálni; ezt találják, ha találják”. S valóban. Ha volt arany és ezüst, virágzott Babilon és Róma stb. Összességében igaz tehát, hogy „az ókori népek fölemelkedése és hanyatlása a teljes bukásig az aranyleletek” megtalálásától és kimerülésétől függött. Vagyis egy társadalom fejlettségi szintjétől függetlenül a pénz aranyfedezete mintegy természetes felső korlátként működött a pénz mennyiségét illetően. Ezen korlát emelkedése virágzást hozott, a bányák kimerülésével pedig a korlát egyre alacsonyabb mivolta romba döntötte a munkamegosztást és vele együtt a társadalmat, a kultúrát és civilizációt. Nem túl rózsás állapot…

A pénz fejlődésének következő lépése, hogy a középkori egyház minden tiltása ellenére a kamatszedés általánossá vált. A reformációval „csak” fölgyorsult ez a folyamat.

A harmadik szakasz a papírpénz megjelenése, aminek a középkori, rézzel hamisított fémpénzhez hasonlóan „teljes törvényes fizetési erőt” biztosítottak, de a pénz mögött sokáig megkövetelték az aranyfedezetet. Vagyis minden ország legföljebb csak annyi pénzt tudott forgalomba hozni, amennyi aranya volt (vagy elrabolt, vagy merkantilista gazdaságpolitikával elszipkázta mástól).

Nagyjából 100 év alatt a fémpénzt a papírpénz lassan leváltotta. A kényelem is nagy szerepet játszhatott benne.

Itt nem részletezhetően, de matematikai eszközökkel bizonyítható, hogy ennek a mégis csak létező felső korlátnak a léte a válságról válságra való bukdácsolást jelenti, azaz a kapitalizmus története valójában válságsorozatok története. A tőkegazdaságban tehát konjunktúraszakaszok és válságok váltogatják egymást. A felívelő szakaszok lényegüket tekintve egyformák, és terjedelmi okok miatt nem tudok velük behatóbban foglalkozni. A válságokkal viszont kell, mert a mai pénzrendszer részben a válságok elleni küzdelemben született.

(Folyt köv.)

Laborczi Pál 2020.03.20. 01:08:06

@Khonsu:

Kétfajta válság létezik. Az első és az ismertebb az un. deflációs válság. Ekkor az áruk ára csökkenő tendenciát mutat, következésképp a piac szereplői kivárnak, (értsd: várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz), ezért még kevesebb pénz forog a piacon, ami még lejjebb nyomja az árakat, ez pedig még inkább csökkenti a vásárlási hajlandóságot, és így tovább. Azaz beindul egy önmagát erősítő folyamat, végül kitör a klasszikus (vad)kapitalista válság. A raktárak tele vannak áruval (árutúlkínálat), de az emberek pénz hiányában nem tudják kicserélni áruikat. Sikeres külső, állami stb. beavatkozás hiányában tartós nyomor alakul ki.

A másik fajta válság a hiperinflációs válság, ahol is tartós pénztúlkínálat van, amely először a növekvő kereslet révén akár kiemelkedő gazdasági növekedést is elindíthat, de a papírpénz létezése óta a kormányok akármilyen, de leginkább likviditási és hatalmi problémák miatt gyakran beindították a bankóprést. A felelőtlen pénznyomtatás, a fedezet nélküli(értsd: ellenőrizetlen) pénzkibocsátás pedig vágtató inflációhoz, majd hiperinflációhoz vezet.

Azt hiszem, nem kell ecsetelnem ezeknek a jelenségeknek a gazdaságot és társadalmat romboló hatását és a vele járó elszegényedést, nem ritkán lázadást, forradalmat és a többit.

Tehát az egyik oldalon a pénzhiány okozta árutúlkínálat torkollik válságba, ami miatt a közgazdászok és a döntéshozó politikusok félnek a deflációtól, mint a tűztől, mert úgy vélik, olybá tűnik, jogosan, hogy az a válság előjele, a másik oldalon pedig a napjainkra általánossá vált papírpénz adta lehetőség – a pénznyomda nem ismer határokat – vezet ugyancsak gazdasági bajokhoz.

A pénzügyi kormányzatok ezen két véglet között próbáltak, s napjainkban is próbálnak egyensúlyt tartani.

A 19-20. században látszólag meg is találták a kilengések mérséklésének a módját:
1.) a gazdasági folyamatok figyelésével az árindexet néhány százalékos pozitív tartományban kell tartani, hogy legyen idő a válság előjelét jelentő deflációs vészhelyzet kezelésére;
2.) a kormánytól független központi bankok felelősek a pénzkibocsátásért a hiperinflációs válság megelőzése érdekében.

Ezzel a két elvvel valóban határok közé lehet szorítani a válságokat, csökken a válságok pusztító ereje, azaz csökken a hullám-hegyek és -völgyek amplitúdója, és nő a periódusuk hossza, vagy akár ezernyi eljárás és szabály segítségével szinte kisimulhat a gazdasági görbe – ennek a törekvésnek a része pl. a szórványosan létező negatív kamat is és a helyi pénzek is, vagy akár a svájci WIR stb. Segítenek a hullámvölgyeket „áthidalni”.

A te modelled ebbe a rendszerbe vinne bele újabb olyan elemet, sőt elemeket, amelyek legkevesebb rendszeridegenek. Azt írod: „nem egyetlen típusú fedezet van (mondjuk arany), hanem több, de van.” Miközben a mai pénzrendszerből mondjuk másfél száz év alatt „kikopott” az általad kívánatosnak tartott fedezet.

De tegyük föl, valahogy mégiscsak fölépül a pénzrendszerek egész ökoszisztémája, mindegyik külön-külön fedezettel, s mindegyik pénznek természetes felső korlátja van a saját fedezete okán. (Ami ilyenformán vastag visszafejlődés volna - ez ellen is tiltakoznod kéne, nem? ;-) ).

Ha a pénzmennyiség természetes felső korlátja a válságról válságra való bukdácsolást hozza magával (a kamat miatt, teszem hozzá én), akkor miként reméled, hogy többfajta pontosan ugyanolyan pénzrendszer majd egészségesebben működik. Mi garantálja, hogy amikor az egyik válságban van, a másik biztosan nem? És ha mindegyik beleütközik _egyszerre_ a saját korlátjába? Összeomlik az egész? Hogy akadályozod ezt meg?

Nagy nehézségek árán, csikorogva és úgy-ahogy tudják csak a mai pénzrendszer stabilitását biztosítani, Az egész rendszer működése hasonlít egy fölfordított vályún végiggurítandó golyóra. Folyvást innen s onnan taszigálni kell a golyót, hogy le ne essék – ezért szükséges ezernyi szabály. Ha pedig sikerül egy bizonyos sávon belül tartani a golyót, akkor szinte mindenki úgy véli, minden rendben.

Ehhez képest gyerekjáték volna egy kiszélesített árindexre támaszkodva egy válságmentesen működő gazdaságot fönntartani.

Én a vályút szeretném visszafordítani, és akkor golyó magától visszatér az egyensúlyi vonalra, te meg újabb és újabb fölfordított vályút illesztenél a rendszerbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.20. 01:25:31

@Laborczi Pál:

" várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz"

Miért lenne? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet.

Laborczi Pál 2020.03.21. 23:02:48

"várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz"

@neoteny: "Miért lenne? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet."

Ismét ez az ostoba felületesség és félinformáció.

Hogyan kell érteni a fönti szavaidat?

A verzió)
Magyarázod az én mondatomat: "Miért lenne (olcsóbb)? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet." És a csökkenő kereslet csökkenő árakat jelent.

B verzió)
Ellentmondasz nekem, mert szerinted rosszul gondolom. "Miért lenne (olcsóbb)? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet.” És a csökkenő kereslet …

Hogyan folytatnád a félbehagyott mondatot, ha a B verzióra gondoltál?

Ha értelmesen, érthetően és egyértelműen szólnál hozzá, akkor nem kéne az általad is tisztelt nagyérdeműnek törnie fejét, hogy mi a fészkes fenét akartál mondani.

Tehát A vagy B?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.21. 23:54:35

@Laborczi Pál:

"És a csökkenő kereslet csökkenő árakat jelent."

Amikor pedig befejezi a kivárást, akkor növeli a keresletet, és a növekedő kereslet emelkedő árakat jelent.

"Ha értelmesen, érthetően és egyértelműen szólnál hozzá"

Lehet, hogy tettem úgy is -- de te azt nem vetted észre.

ijontichy 2020.03.22. 12:45:09

Na látom mindenki megvan, aki számít ;-)

@Laborczi Pál:
a "tiszteljük klasszikusainkat"* jegyében, hogy @ cívis is jól érezze magát
1. a magyarhoz jobban illik a kard (ld. Petőfi) ;-)
2. néha én is félreütök (nézz a billentyűre)
3. és van, amikor nem ütök félre, ld:
mek.oszk.hu/00600/00662/00662.pdf
:-)

@neoteny: Mivel (szinte) minden bazár bezárt, és a kóválygást sem nézik jó szemmel, "társadalmi felelősségvállalás" ;-) keretében már négy öreg hardvert hoztam fel "köszönömre", pár raktáron maradt elfekvő SSD, nomeg döhernagy windows helyett fürge kis Linux környezet telepítésével ;-) Ezt se hittem volna, hogy valaha fogok még - a sajátomon kívül - hardvert faragni. Még jó, hogy volt itthon a egy fél kanna maradék izopropil, adni a desinfiziert követelményeinek... :-)
Tisztára el vagyok olvadva a kapitalista felem háttérbe szorulásától :-)))

Továris Kaspersky és humán társai legyenek veletek!

Laborczi Pál 2020.03.22. 20:47:20

@neoteny: "de te azt nem vetted észre."

Ami nincs, azt nem lehet észre venni.

Máshol lehet, de ebben blogban szvsz egyetlen egyszer sem szóltál értelmesen, érthetően és egyértelműen. Főleg azóta nem, hogy velem kötözködsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.22. 21:05:21

@Laborczi Pál:

"Ami nincs, azt nem lehet észre venni."

Mint pl. a te angoltudásod.

"szvsz"

Ne szerénykedj, nem áll jól neked: próbálod te osztani az észt ezerrel.

Laborczi Pál 2020.03.22. 22:27:23

@neoteny: "próbálod te osztani az észt ezerrel."

Nem osztok én semmit! Cáfold, amiket írok! Ha pedig nem tudod, akkor bölcsebb lennél, ha hallgatnál.

Aki nem kötözködött, hanem értelmes ellenvélemény fogalmazott meg, annak igyekeztem válaszolni.

Laborczi Pál 2020.03.22. 22:32:58

@ijontichy: "néha én is félreütök (nézz a billentyűre)"

Ezt nem vettem észre, bocs.

"öreg hardvert hoztam fel "köszönömre""

Ilyet én is csináltam.

"fürge kis Linux környezet telepítésével" - Mit raktál föl? Én lubuntut.

S kiknek adod tovább? Mert akiknek szántam,nem igénylik.

ijontichy 2020.03.22. 23:00:06

@Laborczi Pál: Pacsi ;-)
Nem adom, kérésre csináltam ismerősöknek (meg azok ismerőseinek), mert most ráérek. Debian-párti vagyok (azaz ebben konzervatív). LXDE desktop-pal, mert kis erőforrás igényű, van benne Firefox, Libreoffice + Evolution-t raktam Email-kliensnek. Például szembeszomszéd anyukájának tinédzser korú Toshiba notebookja (1.8 GHz Pentium, 2G RAM) kapott egy alig használt 60GB V300 SSD-t. Egy ilyen masina nem rossz, és a kis hardverigényű Linux-al teljesen jó maradt a mamának (továbbá nincs licencmizéria, amit errefelé kicsit komolyabban vesznek :-( ).
Ha ez a vírushelyzet elhúzódik - és ha igény van rá - lehet, hogy "minijob"-ként (adó!) ilyeneket fogok bevállalni :-). De inkább ne húzódjon el.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.22. 23:25:17

@Laborczi Pál:

"Nem osztok én semmit!"

Mert nincs mit.

Laborczi Pál 2020.03.22. 23:37:50

@neoteny: "Nem osztok én semmit!"

"Mert nincs mit".

Téged idézlek: "Ez csak a te véleményed."

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.26. 07:39:26

@Laborczi Pál:

Kedves Pál,

ilyenek élvezetétől esel el:

www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/201105/why-men-lie-and-women-lie-down

Ennyire egyenes szöveget ebben a témában nem olvastam mainstream amerikai médiában.

Pedig ez már 9 éves, most látom csak.

Khonsu 2020.04.01. 01:04:03

@Laborczi Pál:

"Én a vályút szeretném visszafordítani, és akkor golyó magától visszatér az egyensúlyi vonalra, te meg újabb és újabb fölfordított vályút illesztenél a rendszerbe. "

Szerintem pont ellenkezőleg.

A geselli elmélet azzal indokolja a szabadpénz "romlandóságát", hogy ezzel állítja helyre a természet rendjét a piacon, mivel az ott forgó áruk is romlandók, vagyis a pénznek is ilyennek kell lennie, és probléma megoldva.

Csak épp ezzel van egy icipici probléma. Mégpedig az, hogy a piacon lévő áruk és szolgáltatások változatos tulajdonságokkal bírnak, egyáltalán nem egyformák. Egy árutípus természetes tulajdonságát leképezi ugyan a pénzrendszerre, de mi van a többivel? Ebből így nem lesz természetes rend, ugyanúgy bonyolult szabályozási mechanizmusokon keresztül kellene a golyót a fölfordított vályún tartani, akárcsak ma. Erre mondják, hogy nem sz.tunk a kútba, csak belepiszkáltuk.

Ellenben, ha az elvet kissé kibővítjük, és nem egy meghatározott tulajdonságú pénzzel számolunk, hanem hagyjuk a piacnak, hogy a különféle áruk és szolgáltatások természetes tulajdonságait párhuzamosan működő pénzrendszerekbe képezze le, azzal lényegében az áruk és szolgáltatások pontos tükörképe jön létre a pénzrendszerben, mind mennyiségi mind minőségi szempontból.

Ha az áruk mennyisége növekszik, akkor a pénz mennyisége is, ha csökken, akkor szintén. Ha bizonyos tulajdonságú áruk felől a kereslet mások felé vándorol, akkor ez a változás adott áruféleségeket reprezentáló pénzekben is automatikusan megjelenik. Akárcsak fordítva.

Vagyis nem kell taszigálni a golyót, mert párhuzamos (vagy mondhatjuk piaci) pénzrendszereket alkalmazva (megengedve) a vályú visszafordul, a rendszer önszabályozóvá válik.

Mindössze tehát annyit teszünk, hogy az árufedezetű pénzek logikájának (tehát azt, hogy a pénz fedezetét a piacon lévő áruk és szolgáltatások adják) megengedjük a kétirányú működését. Vagyis azt, hogy a piac ne csak árukat és szolgáltatásokat tehessen a létrehozott pénz mögé, hanem pénzt is generálhasson a létrehozott áruk és szolgáltatások mögé.

Ennél jobb egyensúlyt nehezen tudnék elképzelni. A forgalomban lévő összes pénz illetve áruk és szolgáltatások mennyisége automatikusan egymáshoz tart, miközben a rendszer semmi olyan korlátba nem ütközik, ami az aranystandard sajátja volt, ugyanakkor a fedezet nélküli pénzteremtést is gátolja.

Tehát továbbra is úgy gondolom, hogy a jövő a párhuzamos pénzrendszereké lehet. Mégpedig olyan formában, hogy pénzrendszerek létrehozása és üzemeltetése piaci alapon valósul meg. Amellett (illetve épp azért), hogy ez lenne a természetes állapot, úgy gondolom sokkal biztonságosabb, válságtűrőbb lenne az alternatíváknál. Nem utolsó sorban pedig a kiépülése organikus módon, lépésenként is megvalósulhat, nem kell hozzá nagyot ugrani (kisebb ellenállás).
süti beállítások módosítása