1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.07.06. 11:00 HaFr

Homoszexuális gyakorlat a homofóbia és a Pride között félúton

Képtalálat a következőre: „homophobic pride”

A szexualitás az élet fenntartása (az önfenntartás és az önvédelem) utáni legerősebb emberi ösztön, ezért a legerősebb motiváció. Tartós elnyomása lelki és testi zavarokhoz vezet, de még a meg-/kiélésének időszakos hiánya is egyensúlytalanságot okoz a szervezetben. Nem véletlen, hogy a szexualitás és megélésének szabadsága mindig a különféle megváltó ideológiák fő ellenfele volt, mégis -- ha őszinték vagyunk az eredményeikkel kapcsolatban, ami a féken tartástól a funkcionális mederbe terelésen át az elnyomásig terjedt, kötődjenek ezek a törzsi kultúrák egy részéhez, a kereszténységhez, a tradicionalista konzervativizmusokhoz vagy éppen a "kommunista erkölcshöz" -- lépten-nyomon vereséget szenvedtek tőle.

A szexualitás erkölcsi megítélésének máig irányító szempontja a "normalitás", amelybe a magyarok többsége szerint egyelőre nem tartozik bele a homoszexualitás. Ezt is -- mint feljebb -- az ösztön megélésének szabadságaként (azaz kényszerként) tárgyalom, nem a szeretet megnyilvánulásaként. Az ösztönhöz kötődő kényszerrel (a szexualitás kifejeződésével) szembeni ellenállás -- akár személyes, akár társadalmi parancsra -- a fentiek értelmében súlyosan károsítja emberek lelki és testi egyensúlyát, ezért aligha igazolható puszta erkölcsi normákkal. Ezek az erkölcsi normák ugyanis ebben az esetben emberellenesek. A magyarok többsége (illetve sokan mások a múltban és a jelenben) tehát nem viselkedést akar erkölcsi normákkal szabályozni (ami az erkölcs egyedül érvényes funkciója), hanem biológiai késztetéseket, ami -- ha már erkölcsről beszélünk -- helytelen. Ergo, ami a hagyományos erkölcs (a normalitás) szerint bűnös vagy abnormális, annak az elnyomása mégis lehet helytelen. A homoszexualitás megélésének erkölcsi, pláne jogi tiltása helytelen.

Ettől független kérdés, hogy az erkölcsi tiltás helytelen volta maga után vonja-e az elismerés kötelességét, azaz a normalitás (az optimális társadalmi gyakorlat) a homoszexualitással kapcsolatban a toleranciát vagy az elismerést írja-e elő; más szavakkal, segítse a társadalom a homoszexualitást egyenlő pozícióra szert tenni a heteroszexualitással a jogban, az erkölcsben és a mindennapi publikus gyakorlatban? Még korábbról kezdve: hozzátartozik-e a szexualitás mint ösztön szabad megéléséhez az elismerés és az így értett egyenlőség. Szerintem nem. Az ösztön jelentette kényszer megélése szexuális aktusokhoz kötődik, nem erkölcsi normákhoz. A szexualitás az iménti gondolatmenet fényében magánéleti (nem publikus) kérdés; ám valójában minden szexualitás az (leszámítva a szexipart, a pornót és a szexmunka utcán zajló értékesítési részét). A Pride az én szememben publikussá teszi a homoszexualitás ösztönrészét és éppen úgy erkölcsi kérdést csinál belőle, ahogy az ösztön cenzúrázói erkölcsi elvárássá emelnék a cenzúrát. Mindkét részről összekeverik a homoszexualitás ösztön- és erkölcsi komponensét, amelyeknek semmi közük egymáshoz: kategóriahiba (vagy manipuláció) az utóbbival tiltani az előbbit (a homofóbok esetében) és az előbbivel indokolni az utóbbit (a Pride esetében). És valóban, a Pride ízléseket is sérthet (kvázi "ízléstelen", de ilyen lehet sok minden más már bevett szubkultúra gyakorlata is).

A homoszexualitás és a tágabban vett erkölcsi egyenlőség kapcsolata (ideértve a vágyak és akaratok egyenlő elismerését is) bonyolult kérdéseket vet fel. Sok más egyéb mellett, amit nem tárgyalok, az egyenlőség generikus volta (parttalansága) olyan -- főként szimbolikus, identitásokkal és soft powerrel kapcsolatos -- koordinációs problémákat hoz a nyugati társadalmakba (amelyeket korábban az ún. természeti törvény és a szokások irányítottak), amelyek megoldása nem képzelhető el piaci alapon vagy hagyományok/szokások alapján, csak állami beavatkozással. Ez viszont olyan monstrumot növeszt a személyes és közösségi autonómiák fölé, amelynek kisajátításához egyre nagyobb koncentrált érdek fűződik, tehát egyre veszélyesebbé, ellenőrizhetetlenebbé és manipulatívabbá válik. Mivel mindig lesz egyenlősítendő mező/aspektus a szimbolikus térben, az állam vagy a befolyásolásának megszerzése folyamatos harccá válik az identitások képviselői között, amelynek megszüntetése érdekében, megfordítva, elindulhat az identitások visszaszorításáért folyó harc is. De ez persze mind nem érdekli az egyes indentitásharcosokat, akik nem kollektív cselekvési problémát látnak a saját ügyük optimális kezelésében, hanem kizárólag a saját ügyüket.

Összefoglalva, konkrétan a homoszexualitás ellen átfogó erkölcsi igénnyel fellépni tévedés, de erkölcsi kérdéssé tenni is az. Nincs pusztán a homoszexualitásnak olyan erkölcsi mozzanata, amely előírhatná a jogi, társadalmi, gyakorlati elismerését, illetve ilyesmire csak az egyetemes emberi egyenlőség részkérdéseként számíthat, ami viszont tágabb koordinációs problémákat vet fel az együttélésben. A megoldás mégis csak az -- amivel egy módszertani konzervatív hozzájárulhat a probléma kezeléséhez --, hogy a magánéletet üdvözöljük (ideértve a magánéleti gyakorlatot, pl. utcai kézen fogást, puszit, egyebeket, amit a közerkölcs a heteróknak is elnéz), a joggal csínján bánunk, a szokásoknak és hagyományoknak az elismertetés irányában való megerőszakolásától pedig őrizkedünk.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9614928410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2019.07.06. 11:19:18

Én az erkölcs mellé felvenném az ízlés kérdését is. A Pride nem csak sokak erkölcseit sérti, hanem az ízlésüket is - ill. vannak (mint én is), akiknek "erkölcsi téren" semmi bajuk a Pride-dal, viszont ízléstelennek tartjuk. Én a Balaton Soundot is annak tartom egyébként... Meg az "erőközpontosított" PIM leendő khm. "produktumait" is.

A Pride ugyanaz az "Übertreibungja" egy elképzelésnek, mint az irodalom, vagy a közoktatás "nemzetiesítése" - ezért kelt ellenérzéseket azokban, akik nem annyira frusztráltak az adott tárgyban, hogy ez valamiféle agresszív és ízléstelen túlzásra ösztökéli őket. Mert mind a Prode, mint az "erőPIM" egy "azért is megmutatom nektek, gecik!"-alapállásból született - és mint ilyen, éppen azért, mert ellenérzéseket generál, nem is lehet eredményes a saját céljait illetően.

(...Egyébként: a homoszexualitás nem csak szexuális/ösztönkésztetés, hanem együttélési, életvezetési vágyak is szervesen következnek belőle. Ez a szál mintha kimaradt volna a posztodból.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.06. 11:28:32

@Moin Moin: az alapösztönt írtam csak meg, említve a szeretetet, ami következik belőle és nagyjból fedi, amit hiányolsz --- de az ízlés komponenssel egyetértek, bele is írom egy félmondat erejéig

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 12:12:51

"megoldása nem képzelhető el piaci alapon [...] csak állami beavatkozással"

Ez egy fatális tévedés: ebből származnak a különféle Esélyegyenlőségi Döntőszékek meg Emberi Jogi Bizottságok amelyek az államhatalmi -- definíció szerint erőszakos -- beavatkozást gyakorolják az olyan progresszív (etatista-kollektivista) társadalmakban, mint a napjainkbeli Kanada vagy USA. Vszínűleg európai társadalmakban is, de mivel azok sajtóját nem követem (még az UK-ét sem túlságosan), nem is tudok érdemben szólni róluk.

nevetőharmadik 2019.07.06. 12:25:02

"olyan -- főként szimbolikus, identitásokkal és soft powerrel kapcsolatos -- koordinációs problémákat hoz a nyugati társadalmakba (amelyeket korábban az ún. természeti törvény és a szokások irányítottak), amelyek megoldása nem képzelhető el piaci alapon vagy hagyományok/szokások alapján, csak állami beavatkozással."

Melyek ezek a problémák? Nehogy szégyenszemre azért legyen elképzelhetetlen a piaci alapú megoldásuk, mert nem adtál esélyt az elképzelésükre... ;)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.06. 12:25:05

@neoteny: hogyan lehet az identitásokat piaci alapon elosztani és koordinálni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.06. 12:31:00

@nevetőharmadik: lásd az előbbi kérdésemet @neoteny-nek

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 12:31:30

@HaFr:

Biztosítva téged arról, hogy minden neked kijáró tiszteletem a tiéd: miért kellene az identitásokat elosztani és koordinálni? Egyáltalán: mit jelent az, hogy identitások elosztása és koordinálása?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.06. 12:48:05

@neoteny: mert a jog, a tisztelet, az elismerés és egyéb soft power olyan források, amelyeknek elosztását -- a free ridingot leszámítva -- sosem a piaci biztosítja, továbbmegyek elméletileg se tudná, mert az már nem jog, tisztelet stb. volna a saját intézményi logikáikkal

nevetőharmadik 2019.07.06. 12:56:59

@HaFr: érdeklődve várom a párbeszédeteket @neoteny: -vel, mert ugyanazzal a megdöbbenéssel nem értem a szavaidat, és szó szerint ugyanazt tudom csak kérdezni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.06. 13:00:57

@nevetőharmadik: én is :) legalább kiderülhet, miben tévedek

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 13:39:47

@HaFr:

"a jog [...] elosztását [...] sosem a piaci biztosítja"

Már többször hivatkoztam a választottbíróságokra, különös tekintettel a nemzetközi kereskedelemben működőkre, ahol nincs világállam, amelyik végső döntést tudna hozni; az ilyen nemzetközi választottbíróságoké a végső döntés, aminek nem tudnak erőszakkal érvényt szerezni. Ezek a nemzetközi választottbíróságok mégis működnek mint piaci jogszolgáltatók.

Írtam az Amazon/eBay típusú közösségi reputation management rendszerekről is: kétségkívül piaci megoldások a _pacta sunt servanda_ ősi jogelvének érvényesítésére.

Az államhatalom épp' attól államhatalom, hogy övé a 'jogos' erőszakalkalmazás monopóliuma: az alkotmányokba bele is rakják így vagy úgy, hogy a törvények betartását az államhatalom kikényszerítheti és csak az államhatalom kényszerítheti ki. A monopoltermékek (szolgáltatások) minősége pedig aszimptotikusan esik miközben az áruk legalább lineárisan növekszik.

"a tisztelet, az elismerés [...] sosem a piaci biztosítja"

Itt először szeretnék visszautalni a reputation management-re, hiszen az épp' a tiszteletről, az elismerésről szól: elismertem, hogy az amazonos vendor kielégítően oldotta meg a problémámat, ami növelte a hitelét a többi potenciális vásárló szemében: ők nagyobb tiszteletet éreznek egy elismert(ebb) vendor iránt.

Emlékszel a Deirdre McCloskey cikkre, amit kiválónak találtál, és ami a burzsoá erényeket ecsetelte? Azt hiszem mindketten tiszteletreméltó írásnak ismerjük el azt a cikket. Az pedig, hogy McCloskey egy transznő, egyikünket sem befolyásolta a cikk értékelésében: még ha esetleg személyesen fenntartásaink is vannak egy ilyen transzfiguráció ismeretében, ez semmiféle akadálya nem volt annak az esetünkben, hogy az írása magas minősége ne keltsen bennünk tiszteletet és elismerést.

Pedig McCloskey piaci alapon köhögi fel ezeket a dumáit: neki ez a foglalkozása, őt ezért fizetik meg a gondolatainak fogyasztói.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 13:49:52

@neoteny:

Írtam: miközben az áruk legalább lineárisan növekszik

Helyesen: miközben az áruk legalább monoton módon --folyamatosan -- növekszik

Moin Moin 2019.07.06. 13:50:47

@HaFr: Mindenek előtt köszönöm, hogy belevihettem az ízlést (szó szerint és képletesen) a szellemi bozótosodba:-)

Ami azt illeti, hogy "az ösztön jelentette kényszer megélése szexuális aktusokhoz kötődik, nem erkölcsi normákhoz", nos, az egész, a családi élettel kapcsolatos "intézméynrendszerünk és erkölcsi, jogi normáink, szokásaink a szexuális ÉS az utódnevelési ösztönökön nyugszanak - ezen ösztönök kiélésének "kultúrásított" formái és terepei is egyben. Ebből pedig az következik, hogy aki buzi/leszbi, annak az ösztönkészetései is arra mutatnak, hogy buzikkal/leszbikkel éljen családban. Miután pedig az előbbi ÉS után ott áll felsorolva az utódnevelési ösztön is, amely független a szexuális ösztöntől, ezért egy homoszexuális emberek alkotta pár esetében is simén működhet az utódok nevelése iránti késztetés; ezért kell ezt számukra intézményesen lehetővé tenni - és éppen ez a "két ösztönűség" az oka annak is, hogy hibás azok érvelése, akik a családbab történő utódnevelést a homoszexuálisoktól a szexuális ösztöneikre hivatkozva akarják megvonni. Ez olyan, mintha azért nem engednénk valakit vizet inni, mert a rockzenét szereti, nem a klasszikust...:-) Semmi köze egymáshoz a két dolognak.

Ami azt illeti, hogy "a szexualitás az iménti gondolatmenet fényében magánéleti (nem publikus) kérdés", szintén nem igaz ebben a formában; mert bár szexelni nem szokás a metrón, vagy a dubrovniki városfalon* attól még a szexuális ösztöneink (pl.) családalkotási következményei abszolút nyilvános aktusok, amelyek -a fenti kétösztönűség miatt - társadalmi és jogi elismerést érdemelnek.

*Van aki ez utóbbit már megtette - progersszív is lett a szerencsétlenből!

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 14:11:22

@Moin Moin:

"mint ilyen, éppen azért, mert ellenérzéseket generál, nem is lehet eredményes a saját céljait illetően"

Emlékezzünk arra, hogy pl. az USA-ban a homoszexualitás mint mentális rendellenesség szerepelt a Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders-ben 1973-ig (1952-ben került először kiadásra és már abban rendellenességként volt leírva). A homoszexuálisoknak/melegeknek nem csak a törvényhozásokkal kellett megküzdeniük, hanem a pszichiátriai iparral is. Volt olyan időszak, amikor gerilla "utcai politika" eredményes volt a társadalmi ellenállás falán történő rések ütésére.

És ott volt az AIDS krízis: csak összeáltak az aktivisták annyira, hogy kipréseljék az államokból a sikeres kezelés kifejlesztését. Annak kapcsán is voltak in-your-face performanszok; de a mozgalom végül is eredményes volt.

A 13:50:47-es hozzászólásod pedig hibátlan.

Moin Moin 2019.07.06. 17:00:51

A pszichiátria, különösen annak kezdeti szakaszában, inkább volt szakmai és társadalmi hagyományok és megszokások zagyva egyvelege, mintsem tudomány. Emiatt semmi meglepő nincs abban, hogy a homoszexualitást - annak társadalmi megítéléséből következően - "betegségként" írták le; magatartászavarként, mint annyi mást is.

Amikor aztán elindultak a valóban tudományosan szervezett kutatások e tárgyban, akkor jöttek az eredmények, amelyek tarthatatlanná tették a korábbi orvosi hozzáállást. Emiatt írták át a könyveket, nem azért, mert pár feltűnősködéssel túlkompenzáló kaliforniai buzi a promenádon kezdett parádézni... Szóval, legyünk már tényszerűek!

Hasonló a helyzet az AIDS-kutatásokkal is: amíg csak a buzik hullottak, mint a legyek ősszel, konkrétan a kutya se akarat finanszírozni a kutatásokat. Reagan idejében volt is olyan keleti-parti libdem körökből származó mondás, hogy bezzeg ha cuki hatvanas nagymamákat pusztítana az AIDS, akkor a kormány tolná bele a kutatásba a dollármilliárdokat... Aztán amikor hetero, felső-középosztákybeliek is kezdtek halomra dölgeni AIDS-ben, onnantól rögtön meglett a finnaszírozás is... Tehát: itt sem az utcai politika "ütötte a réseket", hanem a középosztályi választónak kedveskedő mainstream politika.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 17:43:26

@Moin Moin:

"akkor jöttek az eredmények"

Most volt a Stonewall Riot fél évszázados évfordulója: amikor a Stonewall Inn homoszexuális kuncsaftjai elunták azt, hogy a rendőrség állandóan vegzálja őket és egy szép tömegbalhét rendeztek.

"legyünk már tényszerűek!"

Egyetértek.

"Aztán amikor hetero, felső-középosztákybeliek is kezdtek halomra dölgeni AIDS-ben, onnantól rögtön meglett a finnaszírozás is..."

AIDS Coalition to Unleash Power (ACT UP) is an international, grassroots political group working to end the AIDS pandemic. The group works to improve the lives of people with AIDS through direct action, legislation, medical research, treatment and advocacy, and changing public policies.

ACT UP was formed in March of 1987 at the Lesbian and Gay Community Services Center in New York City. [...]

On October 11, 1988, ACT UP had one of its most successful demonstrations (both in terms of size and in terms of national media coverage) when it successfully shut down the Food & Drug Administration (FDA) for a day. Media reported that it was the largest such demonstration since demonstrations against the Vietnam War.[citation needed]

The AIDS activists shut down the large facility by blocking doors, walkways and a road as FDA workers reported to work. Police told some workers to go home rather than wade through the throng.

"Hey, hey, FDA, how many people have you killed today?" chanted the crowd, estimated by protest organizers at between 1,100 and 1,500. The protesters hoisted a black banner that read "Federal Death Administration".

Police officers, wearing surgical gloves and helmets, started rounding up the hundreds of demonstrators and herding them into buses shortly after 8:30 a.m. Some protesters blocked the buses from leaving for 20 minutes.

Authorities arrested at least 120 protesters, and demonstration leaders said they were aiming for 300 arrests by day's end."

At this action, activists demonstrated their thorough knowledge of the FDA drug approval process. ACT UP presented precise demands for changes that would make experimental drugs available more quickly, and more fairly. "The success of SEIZE CONTROL OF THE FDA can perhaps best be measured by what ensued in the year following the action. Government agencies dealing with AIDS, particularly the FDA and NIH, began to listen to us, to include us in decision-making, even to ask for our input."

en.wikipedia.org/wiki/ACT_UP

Moin Moin 2019.07.06. 19:02:53

@neoteny: O.K.- és ez mit bizonyít?

Valójában Ronald Reagan, aki korábban "buzibajnak" tartotta mégaz AIDS-et, már egy évvel a tüntetés előtt, 1986-ban első számú közellenségként definiálta az AIDS-t. Ennek oka, hogy 1982-ben bebizonyosodott, hogy ez nem csupán homoszexulisokat támad meg, emiatt erősen megváltozott a konzervatív amerikaiak hozzáállása is e témához.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 21:14:22

@Moin Moin:

Azt bizonyítja, hogy az állításod, miszerint "itt sem az utcai politika "ütötte a réseket", hanem a középosztályi választónak kedveskedő mainstream politika" még nem bizonyított: az ACT UP (ahogyan a nevében is benne van) pontosan az utcai politikával végezte a "résütéseket".

Továbbá az az állításod, miszerint "[a]ztán amikor hetero, felső-középosztákybeliek is kezdtek halomra dölgeni AIDS-ben, onnantól rögtön meglett a finnaszírozás is" nem mondja meg azt, hogy mikor volt az az "onnantól" amikortól "rögtön meglett a finanszírozás", és egy szót sem szól arról, hogy mekkora összeg volt az a finanszírozás ami "meglett".

Sőt ilyet is találtam:

In June 1983, a year before the virus that causes AIDS had even been publicly identified, Reagan's Secretary of Health and Human Services, Margaret Heckler, announced at the U.S. Conference of Mayors that the department "considers AIDS its number-one health priority." She specifically praised "the excellent work done by gay networks around the nation" that had spread information about the disease.

igfculturewatch.com/2004/06/24/reagan-and-aids-a-reassessment/

Eszerint a Reagan adminisztráció már 1983-ban elismerte "the excellent work done by gay networks around the nation"-t. Ez ugyan nem az utcai politika "résütéseiről" szólt, de azt mutatta, hogy a szövetségi állam tisztában volt a homoszexuálisok AIDS (vagy HIV) aktivizmusával.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 22:13:00

@Moin Moin:

"1982-ben bebizonyosodott, hogy ez nem csupán homoszexulisokat támad meg"

Ezzel szemben:

1982 May 11: The New York Times publishes the first mention of the term “GRID” (Gay-Related Immune Deficiency), which some researchers are using to describe the new epidemic. The term will deepen the public perception that AIDS affects only gay men.

1982 December 17: CDC’s latest MMWR, “Unexplained Immunodeficiency and Opportunistic Infections in Infants -- New York, New Jersey, California,” reports another 22 cases of unexplained immunodeficiency and opportunistic infections in infants. The article states “It is possible that these infants had the acquired immune deficiency syndrome (AIDS),” but stops short of making a definitive diagnosis.

www.hiv.gov/hiv-basics/overview/history/hiv-and-aids-timeline

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 22:43:29

@Moin Moin:

"amikor hetero, felső-középosztákybeliek is kezdtek halomra dölgeni AIDS-ben"

Ezt írta 1996-ban a téma egy kanadai kutatója:

Indeed, in the United States, AIDS ceased being primarily a disease of gay men in the early 1990s. Data from the United States Centers for Disease Control and Prevention show that the proportion of new cases reported among homosexual/bisexual men decreased from 47.3% in 1993 to 43.3% in 1994.

publications.gc.ca/Collection-R/LoPBdP/BP/bp411-e.htm

Itt ugye a szerző arról ír, hogy a 90-es évek elején szűnt meg az AIDS elsődlegesen homoszexuális/biszexuális férfiak betegsége lenni az USA-ban. Az US CDC adatait hozza arra, hogy 1993-ban még az új esetek csaknem fele homoszexuális/biszexuális férfiaké volt: tehát akkor érte el az összes többi új AIDS-es betegek száma a homoszexuális/biszexuális férfiakét.

DrGehaeuse 2019.07.06. 22:54:09

Részemről az egész téma off egy kissé, viszont egy dolog feltűnő: Az LMBTQxyzrst jelenségek számára is kb. a popkultúra 60-as évek beli felvirágzása és kommercializálódása nyitotta ki a teret és kövezte ki az utat a társadalmi elfogadottság irányába. A pénzgirukdese rájöttek , hogy üzletet lehet belőle csinálni. Több pénzt mozgat az elfogadása és terjedése mint az elfolytása. Márpedig a kapitalizmusban a legfőbb szempont a pénz mozgása.

DrGehaeuse 2019.07.06. 22:58:45

@DrGehaeuse: pénzguruk -at akartam írni...
lassan egy éve van iPhonom, de meg mindig nem tudok úgy írni vele mint egy androidos kütyün.

DrGehaeuse 2019.07.06. 23:04:37

@neoteny: ne feledkezzünk meg a vérátömlesztés és intravénás drogos közös tű miatt fertőződöttekről. Vannak helyek ahol több az ilyen AIDS-es mint az SZTB-s.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.06. 23:09:52

@DrGehaeuse:

"Vannak helyek ahol több az ilyen AIDS-es mint az SZTB-s."

Manapság? Hol?

DrGehaeuse 2019.07.07. 14:31:08

@neoteny: Ha jól emlékszem Oroszországról olvastam ilyesmit...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.07. 14:57:46

@neoteny: Hi 1. Ez egy tiny tiny bit a nemzetközi jogi gyakorlatban, nem látom az értékét az érvelésben, 2. McCloskey nota bene a piacból él, én kifejezetten nem piaci -- sőt piackritikus -- elismerési formákra gondolok, mint egy sebész, egy szociális munkás, egy anya iránti elismerés; mivel nem vagyok fundamentalista piachívő, nem gondolom, hogy ezeknek az intézményi logikája -- azaz ahogy elismerés jön létre velók szemben -- gazdagodna vagy akrcsak hatékonyabbá, pon tosabbá válna piaci értékrend alapján, sőt óvnám az utóbbitól őket

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 16:43:13

@HaFr:

Mivel te a "sohasem" kifejezést használtad, egy tiny tiny bit is cáfolja az állításod érvényességét.

A nemzetközi választottbíróságokra azért hivatkoztam, mert azok esetében egyértelmű, hogy az állami jogszolgáltatás nem érvényesül. Mivel a nemzeti keretek között működő választottbíróságok döntéseit -- néha! -- meg lehet támadni (állami) bíróságokon, azok esetében vita tárgya lehet az, hogy mennyire érvényesül a választottbíróság döntése: a nemzetközi választottbíróságok esetén ez egyértelmű. Vagyis a 'rendszer' része a nemzetközinél jóval számosabb nemzeti keretek között működő választottbíróságok is.

"én kifejezetten nem piaci -- sőt piackritikus -- elismerési formákra gondolok"

Pedig azok is végzik az identitások elosztását és koordinációját.

nevetőharmadik 2019.07.07. 17:02:15

@HaFr: azt érted az elismerésen, hogy akit hasznosnak tartasz, azt dotálja az állam, ha a piacon a tevékenységéért nem kap elég pénzt (azaz a többi ember számára nem ér ennyit a munkája, hogy a saját munkája eredményéből többet adjon, ezért ezt te tetednéd meg vele, or else)?

Lazábban kapcsolódik, de mi, libertáriusok nem vagyunk fundamentalista piachívők. Mi fundamentalista szabadsághívők vagyunk. A libertárius állítás nem az, hogy a piac mindent megold. Ez szalmabáb (és sajnos sok libertárius védelmezi is). A libertárius állítás az, hogy a szabad emberek mindent meg tudnak oldani, és legalább olyan jól, mint a kényszerített emberek. Mi nem a piac szabadságát akarjuk, hanem az emberek szabadságát. A szabad emberek által nyújtott megoldások túlnyomó része gazdasági tevékenység által születik (a piacon). A többi része pedig nem gazdasági tevékenység által születik meg. Mindig nevetnem kell, amikor okosok azzal jönnek, hogy "de hát azt a piac nem tudja megoldani". Na és? Kölcsön tudtam adni a fűnyírómat a szomszédnak, pedig sem pénzt nem kaptam érte, sem rendőr nem állt ott, hogy megverjen, ha mégsem teszem.

(Mellesleg: a piac sokkal több mindent meg tud oldani, mint azt a kishitűek, fantáziátlanok, sőt ellendrukkerek gondolják. Példa: világítótorony. Klasszikus példa a közjószágra, amit a mainstream közgázkönyvek definíciói szerint a szabad piac nem tud nyújtani. A gond csak az, hogy a piac erről nem tudott, és megoldotta jóval azelőtt, hogy állami monopóliummá vált volna. Ti. a világítótorony nem szolgáltatás volt, hanem a szolgáltatást nyújtó révkalauzok reklámja. Lásd még: Google üzletmodellje.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 17:29:02

@nevetőharmadik:

"A libertárius állítás nem az, hogy a piac mindent megold."

A piac minden olyan problémát megold, amit gazdasági javak önkéntes cseréjével meg lehet oldani.

A szólás úgy tartja, hogy a jó kompromisszum onnét ismerszik meg, hogy mindegyik felet valamennyire boldogtalanul hagyja. Amikor Anna, a szabolcsi almatermelő eladja az almáját Bélának, a TESCO almafelvásárlójának (tegyük fel, hogy ilyen létezik), akkor bármilyen áron is történik meg ez az adásvétel, egyikük sem lesz _teljesen_ boldog: Anna mindig vágyhat többre, mint amennyit Béla fizet az almáért, és Béla számára a legjobb 'üzlet' az lenne, ha Anna ingyen (ajándékba) adná az almáját Bélának (vagy 1 Ft-ért ami gyakorlatilag ugyanaz).

Vagyis minden megtörtént adásvétel (gazdasági javak cseréje) érvényes megoldás a felek problémáira (az előbbi példában Anna problémája az, hogy pénzhez jusson az almájáért, Béláé pedig az, hogy almához jusson a pénzéért). És ez igaz attól függgetlenül, hogy a felek mennyire boldogok a megkötött üzlettel. Anna káromkodhat annyit, amennyit akar amiatt, hogy Béla csak 100 Ft/kg-ot fizetett az almájáért: ha Anna megkötötte az adásvételt, ez _de facto_ bizonyítéka annak, hogy Anna _elég boldog_ volt_az adásvétellel: hogy az adásvétel _számára elég jó_ volt, hogy ez megoldás volt a problémájára.

nevetőharmadik 2019.07.07. 18:38:45

@neoteny: hát, asszem, nagyjából ugyanezt mondtam :P

"A szabad emberek által nyújtott megoldások túlnyomó része gazdasági tevékenység által születik (a piacon). A többi része pedig nem gazdasági tevékenység által születik meg."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.07. 18:41:33

@neoteny: nagyon leegyszerűsítve a piac nem tud megoldani megoldhatatlan kllektív cselekvési problémákát és alacsony hatékonysággal tud megoldani forráshiányos helyzeteket, amelyekben nem jön létre azonnali optimális csere. Van tehát legalább egy episztemikus-racionális és egy logikai korlátja. Ezekre jó az előzetesen kijelölt, az arbitertől az államig terjedő független szereplő. De ha így nézzük, akkor is erősen véleményes, hogy -- amint állítottam -- az eltérő elismerési logika alapján működő intézményeket nem ássa-e alá, illetve nem rontja-e az értékképző képességüket.

Janossz 2019.07.07. 19:12:25

@nevetőharmadik: "A szabad emberek által nyújtott megoldások túlnyomó része gazdasági tevékenység által születik (a piacon). A többi része pedig nem gazdasági tevékenység által születik meg."

Ez esetekben lép életbe a Józan Paraszti Ész, mely szintén kompromisszumok árán, de mindenképpen jobb megoldással szolgál bármely problémára, mint bárminő államhatalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 19:49:28

@Janossz:

"a piac nem tud megoldani megoldhatatlan kllektív cselekvési problémákát"

Megoldhatatlan problémákat senki/semmi sem képes megoldani.

"a piac [...] alacsony hatékonysággal tud megoldani forráshiányos helyzeteket, amelyekben nem jön létre azonnali optimális csere"

A posztbeli eredeti állításod, amire először reagáltam, ez volt:

"megoldása nem képzelhető el piaci alapon [...] csak állami beavatkozással"

Mutasd meg, hogy az államhatalom magas hatékonysággal tud megoldani forráshiányos helyzeteket, amelyekben nem jön létre azonnali optimális csere.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 19:57:59

@nevetőharmadik:

Ahol is a hangsúly a "nagyjából"-on van. :)

Úgy gondoltam, hogy érdemes kibontogatni a 'megoldás' gazdaságtani koncepcióját. Pl. HaFr beszél "optimális csere"-ről: az én álláspontom az, hogy _minden szabadpiaci csere optimális_. És ez független attól, hogy a csere résztvevői mit _mondanak_ a csere hatékonyságáról vagy optimalitásáról: a csere megejtésével kinyilvánították a preferenciájukat azért a jószágért, amit kaptak, azzal a jószággal szemben, amit adtak. Az, hogy bármelyik fél el tud _képzelni_ 'hatékonyabb' vagy 'optimálisabb' cserét _magára nézve_ nem érvényes szempont: a _számára_ 'hatékonyabb' és/vagy 'optimálisabb' csere nem lenne 'hatékonyabb' és/vagy 'optimálisabb' a _másik szerint_.

nevetőharmadik 2019.07.07. 20:11:32

@HaFr: elnézést, hogy így neked esünk! Ha így van, vedd úgy részemről, hogy az elméd kiváló fenőkő az én elmém csiszolásához :)

Nekem az a bajom, hogy a "megoldhatatlan kollektív cselekvési problémák" és "forráshiányos helyzetek" túlságosan bármit jelenthetnek ahhoz, hogy erre adekvátabb választ lehessen adni annál, mint hogy "De, de, de, én mondtam többször, nyertem!"

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 20:39:38

@Janossz:

Ah elnézést: @nevetőharmadik: volt a célpont, csak a te hozzászólásod közelebb volt, ezért kisebb erőkifejtéssel lehetett linkelni. :))

Janossz 2019.07.07. 20:56:04

@neoteny: Még csak ő sem...
"A posztbeli eredeti állításod, amire először reagáltam, ez volt:..."

Fáradt vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 21:04:58

@Janossz:

"Még csak ő sem"

De, ő volt az: ő írta azt, hogy "nagyjából", amire én reagáltam az első mondatomban.

"A posztbeli eredeti állításod, amire először reagáltam, ez volt:..."

Ezt _nem_ a (tévedésből) neked címzett hozzászólásodban írtam, ami szándékolt címzettje nevetőharmadik volt.

"Fáradt vagy."

Nem csoda: sokat fárasztjuk itt egymást. :)

Janossz 2019.07.07. 21:13:45

@neoteny: Akkor én vagyok a fáradt, bocs.
Vannak afféle vendég fárasztók is mostanság.
És sokan vannak, de nem elegen...Még toborozzák őket.
Nagy élmény lesz a Viktorjugend, biztos.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 21:59:51

@Janossz:

"Vannak afféle vendég fárasztók is mostanság."

Ez egy érdekes probléma.

Tegnap éjféltájt megjelent a Liberal left wing trash nickű versenyző a másik poszt alatt. Én azzal kezdtem, hogy megnéztem a blog.hu-s tagsági lapját. Úgy emlékszem, hogy valamikor 2014 táját regelt be; és vagy 80 hozzászólása volt. Elkezdtem vele kötekedni, és a néhány üzi során kiderült, hogy Óóóóbánozik meg egyes szavakat nagybetűvel kezd. Aztán leakadtam róla; később HaFr meg kitörölte a hozzászólásait.

Aztán megjelent a Csuti Ördögüző, aki szintén 2014-ben regisztrált; a hozzászólásai a néhány százas szinten álltak és Óóóóbánozik meg egyes szavakat nagybetűvel kezd.

Tegyük fel, hogy ugyanaz az X személy trolkodott a két nicken keresztül. De ez önmagában nem egy nagy durranás; az érdekes kérdés az, hogy melyik alternatíva a helyes:

1) X egy magánzó: egy olyan versenyző, aki a trollkodós aktivizmusért él (vö: maxval bircaman), és még 2014-ben beregisztrált egy csomó trollkodós nicket, aztán az egyikkel megteszi az első lépéseket és ha az kitiltásra kerül, akkor vált a másikra

2) X egy bértroll: a Fidesznek dolgozik, és a Fidesz megfelelő szervei regisztrálták ezeket a troll-nickeket még 2014-ben

Az 1-es alternatíva plauzibilis abból a szempontból, hogy akadnak ilyenek, ahogy maxval bircaman példája is mutatja. Ők az Igazhívők.

A 2-es alternatíva valószínűsége sem túl kicsiny: Putyinék már rég kidolgozták a netes trollkodás technikáit, és az ő legjobb magyar tanítványa biztosan átvette ezeket az eszközöket. Továbbá ugye 2014-ben volt az ukrán balhé; nem kizárt, hogy ezek a nickek akkor kerültek regelésre az akkor frissiben felállított magyar egységnél.

Aztán lehet ezt a szálat tovább bonyolítani, de nem biztos, hogy érdemes: a trollok trollkodnak, a legtöbb, amit az ember ebből ki tud hozni az, hogy a saját érveléstechnikáját finomítja a velük történő csörtékben.

Mert a játék lényege nem az, hogy a vitázók _egymást_ meggyőzzék, hanem az, hogy az _olvasók_ miről kerülnek meggyőzésre (és milyen mértékben, ha egyáltalán).

A Reason magazin néha rendez nyilvános vitákat különféle kérdésekben. Ezek formátuma az, hogy egy propozíció mellett és ellen érvel a két fél; és a vita előtt is és a vita után is felmérik a hallgatóság álláspontját a propozíciót illetően (ti. hogy hányan értenek egyet a propozícióval és hányan nem). A vita nyertese az, aki több hallgatót győzött meg az ő (pro vagy kontra) álláspontjának helyességéről mint a vitatársa.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.07. 22:39:51

@Janossz:

Mégegyszer végigolvastam a hozzászólásaimat, és kiderült, hogy NEKED VOLT IGAZAD.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.08. 18:36:47

@neoteny: köszi -- amit mondani akaratam mindkettővel, hogy vannak piaci alapon kevésbé optimálisan megoldható helyzetek, mint a piactól független szereplőkkel más elvek alapaján létrejött allokációval; ilyenek azok az erőközpontok, amelyek amellett, hogy más szimbolikus funkcióval is bírnak (nemcsak hatékonysági megoldók), hosszabb távra tudnak forrásokat allokálni, mint a piac (hosszabb távú racionalitásra képesek -- hadd tegyem hozzá, az ilyen célú erőközpontokról beszélek, amelyek fenn tudják tartani ezt a funkciójukat, és itt ugyancsak hozzáteszem, hogy az államoknak, szakszervezeteknek, mindenféle képviselő testületeknek, éppen az a problémájuk -- hatalom- és szervezetszociológia! --, hogy nem tudják, de ez szerintem egy más probléma).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.08. 19:07:35

@HaFr:

"hozzáteszem, hogy az államoknak, szakszervezeteknek, mindenféle képviselő testületeknek, éppen az a problémájuk -- hatalom- és szervezetszociológia! --, hogy nem tudják, de ez szerintem egy más probléma"

Az én álláspontom az, hogy ez _a_ központi probléma: ugyanis a politikai hatalom birtokosai épp' azzal igazolják a hatalomgyakorlási igényüket, hogy ők magas(abb) hatékonysággal _tudják_ megoldani a forráshiányos helyzeteket, amelyekben nem jön létre azonnali optimális csere, mint a polgárok a szabadpiacon önkéntes cserék sorozatával.
süti beállítások módosítása