@GyMasa:

"De egy orszag szintjen nem vagyok gazdasagi szakerto."

De elhiszed azt, hogy léteznek "ország szintjén" gazdasági szakértők.

"Igen"

Erről van szó: tudással rendelkezel egy alternatív, meg nem valósult helyzetről.

"Ez igazabol lenyegtelen, hiszen az sem mond semmit, hogy ebben a pillanatban vilagszerte milyen a merteke, mert ez idoben sem allando. Tehat ez reszletkerdes, az alapallitas, hoyg "vilagszerte bevett szokas" alapvetoen igaz."

Csak épp' az állításnak, miszerint "vilagszerte bevett szokas" nincs jelentősége ha nem következik belőle az, hogy ez _hasznos_ szokás.

"Mert ez meg mindig nem tesz engem kozgazdasagi szakertove."

Hogyne tenne azzá: felállítottál egy matematikai modellt arra, hogy hogyan változna a jövedelmed (és kiadásaid) ha Németo-ban vállalsz munkát, ezen matematikai modell alapján döntést hoztál, ezt a döntésedet végrehajtottad, és a matematikai modelled működött is: sokkal jobban élsz, mint ha Mo-n maradtál volna. Mi más tenne téged közgazdasági szakértővé?

"fogadjam el azt a - nem kicsit szubjektiv, de legalabb nem is teljesen alatamasztott - velemenyt, miszerint a fideszkormany MINDENT rosszul csinal, aminek az egyik peldaja az, hogy allami beruhazasokkal probalja elenkiteni a gazdasagot"

No de a te véleményed is szubjektív arra vonatkozóan, hogy a Fidesz-kormány BÁRMIT is jól csinál, aminek az egyik példája az, hogy állami beruházásokkal _ténylegesen_ élénkíti a gazdaságot.

Pl. a Fidesz-kormány elköltötte a nettó adófizetők pénzét egy rahedli állami építőipari megrendelésre (pl. stadionok, vizes verseny épületei stb). Ezzel élénkítette az építőipart -- de ugyanakkor meg is drágította a magánlakások/házak építését: mindazok az építőipari kapacitások és erőforrások, amik az állami megrendelések kielégítésére lettek felhasználva szükségszerűen nem lehettek felhasználva magán-megrendelések kielégítésére. Vagyis a gazdaságélénkítés _ugyanakkor_ gazdaságcsökkenést is eredményeztek: nem épültek meg (vagy kerültek felújításra) magánlakások/házak/üzemi és kereskedelmi épületek. Vagyis csak akkor lehet egyértelműen a(z építőipari) gazdaságélénkítésről beszélni, ha nem vesszük figyelembe ezeknek az állami megrendeléseknek az opportunity cost-ját, a lehetőségköltségeit: mindazokat az épületeket/építményeket, amelyek nem kerültek megépítésre amiatt, hogy az állami megrendelések kerültek megépítésre.

@Bánegressy:
Nem ez volt a kerdes!
Latom a mellebeszeles, az megy.
Akkor a kerdesek, csak ugy ismetleskent:
- Ha esetleg nem szerez 2/3-ot az ellenzek, akkor hogyan tervezi megvaltoztatni az alkotmanyt?
- Ugyanebben az esetben hogyan tervezi "demokratikussa" alakitani a valasztasi rendszert?
- Mennyi idore van szuksege, hogy veghezvigye a terveit?
- Ha feltesszuk, hogy megtalaljat a modjat annak, hogy megis megvaltoztassa a valasztasi rendszert, es sikerul is a mostani igazsagtalanrol, igazsagosra valtoztatni, akkor egy fidesz gyozelem eseten az a fidesz kormany legitim lenne-e?
- Hogyan tervezi vegrehajtani az "elszamoltatast" illetve hogyan kivanja visszaszerezni az altala ellopottnak velt allami vagyont?
- Mennyi ido alatt gondolod, hogy ez vegrehajthato?
- Ha beindul az elszamoltatas, akkor Demszky Gabor is szamithat arra, hogy sorra kerul?
- Ki az ellenzek jeloltje a fougyeszi posztra?
- Hogyan fogja az ellenzek megvalasztani az uj fougyeszt, ha nem lesz 2/3-os tobbseguk?
Szoval, ezek lennenek a kerdeseim, nagy vonalakban.
Igen halas lennek erte, ha valaszt kapnek ra.
Velemenyem szerint ugyanis igy, 2 honappal a valasztasok elott ezek nem olyan kerdesek, amikre elfogadhato valasz a "nem tudom".
Ha pedig tenyleg nem tudod, akkor nem gondolod-e, hogy kifejezetten kockazatos egy olyan formaciora bizni az orszag iranyitasat, amelyiknek a zaszlajat egy (jojo, igazabol ket) olyan part viszi, akik mar bizonyitottak, hogy alkalmatlanok az orszag vezetesere?

@GyMasa: Akkor csak nézzed nem túl bonyolult görbe, ne gondolkozz, nincs rá szükséged.
Íme a sikertörténet: hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_%C3%A1llamad%C3%B3ss%C3%A1ga#/media/File:Hungarian_government_debt_since_1990.png
Ennyit az alapvető matematikáról.

@abdul hackeem: "Ez ütős érv volt, köszönöm az érdemi magyarázatodat. Csuklóztassál mást. Na pá."

Azt mondtam, hogy az mszp nem a trükkökkel ásta el magát. Erre azzal jöttél, hogy de a zorbán is trükközött. Akkor milyen érvet vársz b+?

@Bánegressy: No... akkor van egy öteletem..példamutatás képpen lehetne a saját ház tájékán sepregetni :)

@$pi$: Akkor félreértettelek. Bocs.

@neoteny:
...De elhiszed azt, hogy léteznek "ország szintjén" gazdasági szakértők...
Hat, mondjuk inkabb azt, hogy tudom magamrol, hogy en nem vagyok az.
...Erről van szó: tudással rendelkezel egy alternatív, meg nem valósult helyzetről...
Viszont nem is hibaztatom magam miatta (mast meg aztan meg annyira sem) :-)
...Csak épp' az állításnak, miszerint "vilagszerte bevett szokas" nincs jelentősége ha nem következik belőle az, hogy ez _hasznos_ szokás...
Lenyegtelen, hogy hasznos-e.
A kormanyok annak hiszik, es az o mercejukkel (sot, meg az emberek mercejevel is, hiszen pl. Merkelt ujravalasztottak) eleri a celjat.
A celjuk nem a tokeletes megoldas csak egy "eleg jo", arra pedig megfelel.
...Hogyne tenne azzá: ...
Nem, nem tesz azza! :-D
...No de a te véleményed is szubjektív...
Pontosan, mint a velemenyek altalaban.
... állami beruházásokkal _ténylegesen_ élénkíti a gazdaságot...
Szerintem azert a gazdasag annal egy picit bonyolultabb, hogy ezt, igy kategorikusan kijelenthessuk.
Pl. egeszen biztos vagyok benne, hogy vannak allami beruhazasok, amik "elenkitik a gazdasagot" es abban is, hogy vannak olyanok, amik osszessegeben csak veszteseget termelnek.
(Ileyenek jellemzoen azok a beruhazasok, amelyikeke pl. valamilyen tarsadalmi szolgaltatas fenntartasahoz szuksegesek, es vagy nem termelnek nyereseget, vagy ertelmezhetetlen az esetukben a nyereseg fogalma. Pl. Tuzoltosag, mentok, orszagutak)
Azt azonban kijelenthetjuk, hogy az allami beruhazasok osszessege pozitiv GDP-t eredmenyezett az elmult evekben. Illetve meg pontosabban, azt jelenthetjuk ki, hogy ha veszteseget is termeltek, az kisebb volt a GDP-t meghatarozo tobbi tenyezonel.
(mert, meg a pesszimista szamitas is novekvo GDP-t mutatott, tehat nem az a kerdes, hogy csokken-e a GDP, hanem hogy mennyire novekszik. Es, ez az eredmeny szerintem jobb, mint egy csokkeno GDP)
... de ugyanakkor meg is drágította a magánlakások/házak építését:...
Sajnos, szerintem, ezugyben a -kibaszott - CSOK sokkal kartekonyabb hatassal volt az arakra, egyutt a rekord alacsonyan allo kamatokkal.
(EN kifejezettten ellene vagyok az ilyen CSOK meg rezsicsokkanetes fele piactorzito szaroknak. Szerintem akkora fizetest kell az embereknel hagyni, amibol meg tudja venni, maximum hitelre a hon ahitott lakohelyet. Ha pedig nincs penze ra, akkor vegyen kisebbet, vagy ha arra sincs penze, akkor lakjon alberletben. Nincs azzal semmi baj!)
...Vagyis a gazdaságélénkítés _ugyanakkor_ gazdaságcsökkenést is eredményeztek:...
Igen, ez is elkepzelheto, de mivel az emberek a jovot nem latjak elore, azonban az adott pillanatban kell donteseket hozni, ez sajnos az ugynevezett "elet" kockazata, hogy rossz donteseket hozunk, amikrol csak kesobb derul ki, hogy rossz dontesek voltak.
...Vagyis csak akkor lehet egyértelműen a(z építőipari) gazdaságélénkítésről beszélni,...
Es, ezek mennyiben csokkentik a GDP-t, illetve egyaltalan mekkora hatasuk van ra?

@abdul hackeem: Azé' a lekonyuló zöld vonalnak azért vannak pozitív hozadékai.. valamiért a szocik szerették az árfolyamfüggő adósságot :) ..ha figyeled a zöld görbe irányváltásait.

@Womb Raider: Igen, vannak. A mai napon 1EUR=313,44HUF
A szocikat sem kellene kímélni a hűvöstől. Valamiért mégsem történt meg.

@abdul hackeem:
Jolvan, latom csak teszed itt a hulyet.
Nincsen gond!
Elmondom meg egyszer!
Ez _EGY_ grafikon.
Ami onmagaban csak az ehhez hasonlo, felmuvelt "ervelesre" elegseges.
Aztan ott a masik, amelyik ugyanezt az osszeget az orszag GDP-jehez viszonyitja.
Az azt mutatja meg, amit mar az elobb is leirtam.
Azaz, hogy az egy evben megtermelt GDP mekkora reszebol lehet visszafizetni.
Nos, ez az ertek folyamatosan csokken.
De, megprobalok egy eletszeru peldat is leirni:
Melyik esetben rosszabb a helyzeted?
- Van 100 000 HUF adossagod, es keresek 100 000 HUF-t havonta
- Van 100 000 HUF adossagod, es keresel 200 000 HUF-t havonta?
Pedig mindket esetben ugyanannnyi adossagod van, azt' megis, valosziunuleg a masodik esetben nyugodtabban alszol.
Es, ezzel a reszemrol a "GDP aranyos allamadossag" temaja le is van zarva.
Ha ezek utan egy ujabb grafikonnal jossz, akkor is csak ugyanezt tudnak leirni, de oszinten mostanra elegem lett abbol, hogy egy ovodas szintjere kell lemenni, hogy elmagyarazzak egy - velhetoen felnottnek - egy amugy tok egyszeru dolgot, amit 18 ev felett mar amugy is illene ismerni.
Nyilvanvaloan, ha 14 eves vagy, akkor mar most elnezest is kerek toled!

@Womb Raider:
...valamiért a szocik szerették az árfolyamfüggő adósságot ...
Igen, pont azert, amiert a magyar nep meg a CHF hiteleket.
Az allampapirok kamata 10% volt akkor, a CHF+CDS meg 4,3%.
Aztan, sajnos a CDS (koszonhetoen Fleto kiszamithatoan "fogalma sincs", meg "boszme" kormanyzasanak, meg a kozben ranktort vilagvalsagnak), hipp-hopp felugrott 9% fole, azt' akkor egybol nem volt mar annyira jo uzlet, de hat ezt nekik nem volt kotelesseguk elore latni.

@abdul hackeem: "Akkor félreértettelek. Bocs."

Én is bocs!

@abdul hackeem:
...A szocikat sem kellene kímélni a hűvöstől. Valamiért mégsem történt meg...
Es, akkor a legkivalobb megoldas, hogy vissza kell oket szavazni egy kormanykoalicioba.
Csak gratulalni tudok!

@GyMasa: "- Mennyi idore van szuksege, hogy veghezvigye a terveit?"

Számomra a baloldal egyik legnagyobb problémája az volt, hogy negyedévente kitaláltak valami világmegváltó programot, aztán nem lett belőle semmi, minden ment tovább.

Ezt a hozzállást nagyon útálom, sok embernél látom. Nagy álmok, nagy elképzelések, nagy tervek, aztán semmi sem történik.

Ezek, amiket most mondanak mind ilyen álmok, semmi nem lenne belőlük, ha megint hatalomra kerülnének. Hogy is lenne, már voltak hatalmon és akkor sem csináltak semmit.

Most azt mondják, hogy jajj, az oktatás sz.r, az egészségügy sz.r, a bíróság, az ügyészség, a rendőrség... Jó, elhiszem, sz.r, okés. Amikor ti voltatok, akkor milyen hatékony, komoly erőfeszítéseket tettek, amikre vissza tudnék emlékezni? Semmit? Akkor?

Lehet szidni a fideszt, persze. Annyit viszont meg kell adni nekik, hogy ők... nos... szoktak csinálni dolgokat!

@GyMasa: "Igen, pont azert, amiert a magyar nep meg a CHF hiteleket."

Pár évvel ezelőtt ezeken a blogokon mindenféle nyerészkedő, gazember, ostoba bunkónak elmondtak, merthogy én frankhitelt vettem fel. Mondtam, hogy a gazdasági zseni bajnai és haverjai is pont ezt tették.

Ami náluk bölcsesség volt az nálam ostobaság. :)

@GyMasa: Köszönöm kérdésed, jól alszom. Nincs adósságom.
Aztat még nem magyaráztad el, hogyha jön a következő válság és leesik a GDP, meg leesik a zadóbevétel, mer a zemberek nem keresnek, meg nem költenek pízt, akkor a 25000 mrd (ami idénre már 27000 mrd) az mitől csökken? És a szeretett fidesz nem is fog felvenni több hitelt ugye? És privatizálni sem fog a szentem?
Merugyanis az általad hozott példában, ha csökken a fizum, akkor vagy kiváltom, vagy eladom a cuccot és visszafizetem a hitelemet.

(A személyeskedést pedig otthon hagyhatod.)

@GyMasa:
az egésznek ott a vége, ha nem lesz 2/3.
tovább kár is tökölni.

ezek szerint az az állítás, hogyha nem sikerül 2/3 felhatalmazással bíró kvázi diktatórikus rezsimnek irányítani az országot, akkor az el van veszve.

és annyi a demokráciának :D

mert a demokrácia csakis a ner

(hát a nagy lufaszát!)

@GyMasa: Ezt te mondtad most, hogy vissza kell őket szavazni.

@$pi$:
...Mondtam, hogy a gazdasági zseni bajnai és haverjai is pont ezt tették...
Ismerek én is olyanokat, akik nem buktak a CHF hitelen.
Az a lényege, hoyg át kell látni a hitelkonstrukciót, és úgy eldönteni, hogy az adott rizikót megéri-e vállalni.

@abdul hackeem:
...Merugyanis az általad hozott példában, ha csökken a fizum, akkor vagy kiváltom, vagy eladom a cuccot és visszafizetem a hitelemet...
Hát, egy újabb válság esetén egészem biztosan nem lesz könnyebb a helyzet.
Mondjuk, egy ország szintjén azért vannak még eszközök egy kormány kezében, hogy cselekedjen.
Kezdve azzal, hogy pl. nem vesz fel nem HUF alapú hitelt, hanem megpróbál az országban eladni HUF alapú állampapírt.
Aztán le lehet értékelni a nemzeti valutát is, ami növeli a versenyképességet.
Ha meg akkora a szar, mint 2008-ban, akkor meg úgyis az egész világ jegybankjai is elkezdenek mentőakciókat indítani.
...És a szeretett fidesz nem is fog felvenni több hitelt ugye?...
Elvileg törvény van róla, hogy az államadósság, amíg nem csökken 50% alá, addig nem lehet magasabb, mint az előző évben volt, tehát a válasz az, hogy igen, nem fogank több hitelt felvenni.
..(A személyeskedést pedig otthon hagyhatod.) ...
Delegalább elértem vele a célomat, és abbahagytad a trollkodást :-)

@Bánegressy:
...az egésznek ott a vége, ha nem lesz 2/3.
tovább kár is tökölni...
Ebben egyet is értünk, de akkor felmerül bennem a kérdés, hogy akkor mi a B-terv?
Mert UGYE VAN B-Terv???
(persze, tudom, hogy nincs, de annyira jó lenne már ezt leírva látni, és magnyugodni, hogy vannak ÉRTELMES ellenzéki szavazók.)
...ezek szerint az az állítás, hogyha nem sikerül 2/3 felhatalmazással bíró kvázi diktatórikus rezsimnek irányítani az országot, akkor az el van veszve...
EZt most mondod, vagy kérdezed?
...és annyi a demokráciának :D...
Ez csakis attól függ, hogy ki nézi.
Az ellenzék szemében itt már régen nácifasisztakommunistarettentes pokol van. (már 2010-ben is az volt, sőt, ugye fletoék akkora nagy hévvel "barna eső"-ztek kormányon is, hogy csk úgy füstölt...
...mert a demokrácia csakis a ner...
Most ezt mondod, vagy kérdezed?
Mert, ha mondod, akkor nem, ha kérdezed, akkor sem.
Izé, akkor tehát, nem.

@abdul hackeem:
Jah, hát ez nem volt egyértelmű, de akkor csak a te kedvedért, képzelj egy kérdőjelet a végére:
"Es, akkor a legkivalobb megoldas, hogy vissza kell oket szavazni egy kormanykoalicioba?"
De, igazad van, nem voltam elég figyelmes!

@GyMasa: Pedig a 27000 mrd államadósság, azon belül a 7200 mrd belső adósság (az állampapír is adósság) nem trollkodás. Ezt sikerként eladni, az lehet hogy annál inkább.
Igen nagy veszély. Az állampolgárokra.
Épp most 1EUR=313,66 HUF Meddig kell leértékelni a nemzeti valutát? Pedig még válság sincs. Anyósom nyugdíja éppen 200EUR alá küzdötte magát.

@GyMasa:

"tudom magamrol, hogy en nem vagyok [gazdasági szakértő]"

Akkor hogyan tudod megítélni azt, hogy bárki más gazdasági szakértő-e "országos szinten"?

"Viszont nem is hibaztatom magam miatta"

Ennek mi köze van ahhoz, hogy tudással rendelkezel egy alternatív, meg nem valósult helyzetről?

"Lenyegtelen, hogy hasznos-e."

Ha lényegtelen, akkor semmi sem igazolja azt, hogy "bevett szokás".

"A kormanyok annak hiszik, es az o mercejukkel (sot, meg az emberek mercejevel is, hiszen pl. Merkelt ujravalasztottak) eleri a celjat.
A celjuk nem a tokeletes megoldas csak egy "eleg jo", arra pedig megfelel."

Az előbb azt állítottad, hogy lényegtelen az, hogy hasznosak-e az állami "befektetések". Most meg arról írsz, hogy az állami "befektetések" (feltételezetten) "elég jó" megoldások a gazdaságélénkítésre. Mindkét állítás nem lehet egyszerre igaz.

"Szerintem azert a gazdasag annal egy picit bonyolultabb, hogy ezt, igy kategorikusan kijelenthessuk."

Szerinted? Te önbevallottan ("Nem, nem tesz azza!") nem vagy egy gazdasági szakértő; hogyan lehetne bármiféle érvényes nézeted a gazdaság bonyolultságáról, vagy arról, hogy milyen kijelentést lehet tenni gazdasági kérdésekben?

"egeszen biztos vagyok benne, hogy vannak allami beruhazasok, amik "elenkitik a gazdasagot""

Hogyan lehetsz ebben egészen biztos, amikor önbevallottan ("Nem, nem tesz azza!") nem vagy egy gazdasági szakértő?

"([osszessegeben csak veszteseget termelnek] azok a beruhazasok, amelyikeke pl. valamilyen tarsadalmi szolgaltatas fenntartasahoz szuksegesek, es vagy nem termelnek nyereseget, vagy ertelmezhetetlen az esetukben a nyereseg fogalma. Pl. Tuzoltosag, mentok, orszagutak)

Azok a gazdasági tevékenységek, amik "osszessegeben csak veszteseget termelnek", hibásak: hiszen veszteséget elszenvedni definíció szerint nem kívánatos.

A tűzoltóság tevékenysége esetében is értelmezhető a nyereség: mindazon értékek megóvása, amik nem kerülnek elpusztításra azáltal, hogy a tűzoltók megfékezik/eloltják a tüzet. Mi másért tevékenykednének a tűzoltók, mint hogy az ilyen nyereségeket (hasznokat) létrehozzák?

A mentők esetében is értelmezhető a nyereség: mindazon egészség/élet megóvása, amik nem kerülnek károsodásra/elvesztésre azáltal, hogy a mentők szállítják ill. kezelik a szolgáltatásaikat igénybe vevőket. Mi másért tevékenykednének a mentők, mint hogy az ilyen nyereségeket (hasznokat) létrehozzák?

Az utak esetében is értelmezhető a nyereség: mindazon gazdasági hasznok, amik az utakon történő személy- és áruforgalomból származnak (amelyek nem jönnének létre az utak hiányában). Mi másért építenének emberek utakat, mint hogy az ilyen nyereségeket (hasznokat) létrehozzák?

"Azt azonban kijelenthetjuk, hogy az allami beruhazasok osszessege pozitiv GDP-t eredmenyezett az elmult evekben."

Először is: te önbevallottan ("Nem, nem tesz azza!") nem vagy egy gazdasági szakértő; így hát te nem jelenthetsz ki semmi érvényeset gazdasági kérdésekben.

Másodszor: az még nem került megmutatásra, hogy a pozitív GDP-t az állami beruházások összessége eredményezte volna. Ahhoz ugyanis szükség lenne annak megmutatására, hogy az államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) a (nettó) adófizetőktől eltulajdonított javak állami "befektetéséből" _több_ GDP-növekedés származott, mint ha azokat a javakat a (nettó) adófizetők fektették volna be, vagy fogyasztottak volna mások magánbefektetései által előállított fogyasztói javakat.

"Sajnos, szerintem, ezugyben a -kibaszott - CSOK sokkal kartekonyabb hatassal volt az arakra, egyutt a rekord alacsonyan allo kamatokkal."

No de hát a CSOK is államhatalmi "befektetés" a "humán erőforrásokba". Mint ahogy a kamatoknak a(z államhatalmi erőszakkal, értsd törvényekkel létrehozott) jegybank általi alacsonyan tartása is "gazdaságélénkítő" szándékkal történik.

Továbbá korábban kijelentetted, hogy lényegtelen, hogy ezek az államhatalmi "gazdaságélénkítő" tevékenységek hasznosak-e; nem világos, hogy milyen alapon kritizálsz partikuláris államhatalmi "gazdaságélénkítő" lépéseket, ha azok hasznossága szerinted lényegtelen (mindamellett, hogy te önbevallottan nem vagy gazdasági szakértő).

@GyMasa: "De, igazad van, nem voltam elég figyelmes!"
Az nem voltál. Viszont elég aljas. Nem ez az első meghamisított idézeted.

@neoteny: Ne bántsd! Mindenhez nem érthet ő sem.
Atomenergetikai szakember, ha orosz beruházásról van szó, az az ő igazi terepe. :-)

@GyMasa:
a kérdés ott merült föl ugye: GyMasa 2018.03.01. 17:27:19
@Bánegressy:
. . .
- Ha esetleg nem szerez 2/3-ot az ellenzek, akkor hogyan tervezi megvaltoztatni az alkotmanyt?

utána: ...az egésznek ott a vége, ha nem lesz 2/3.
tovább kár is tökölni...
Ebben egyet is értünk, de akkor felmerül bennem a kérdés, hogy akkor mi a B-terv?

milyen B terv?

ha az ellenzék nem tudja megváltoztatni az alkotmányt, nem lehet érdemi változást elérni, akkor mi lehet a B-terv?
B terve egyébként a politikusnak kell, hogy legyen, ha vesztett.
én másnap megyek dolgozni.
ha nagyon szar kezd lenni a helyzet legrosszabb esetben részemről tipli. max ez lehet az én B tervem.
a szavazó lebattyog az urnáig szavazatot potyogtatni.
a tapasztalat azt mutatja, hogy ennél nagyobb áldozatot, vagy kockázatot ritkán ér meg a politika, de akkor már nagy a baj(tht. tipli)
persze én értem, hogy a demokrácia ennél sokkal több önkéntességet, személyes részvételt érdemel a hétköznapokban is a polgár részéről, de én még nem tudtam olyan technikát kitalálni, hogy ne verjem(-jék) be a fejem.
az alapoknál van a baj.
ez az erősebb kutya elvén működik itt. ebből soha nem lesz demokrácia.

...ezek szerint az az állítás, hogyha nem sikerül 2/3 felhatalmazással bíró kvázi diktatórikus rezsimnek irányítani az országot, akkor az el van veszve...
EZt most mondod, vagy kérdezed?

- hát ha visszatérünk a kérdéshez, hogy mi lesz az alkotmánnyal ellenzéki 2/3 nélkül, akkor mondom.
a fidesznél viszont ez az alapértelmezett, úgyhogy ők mondják(csak szerintük ez demokrácia).

...és annyi a demokráciának :D... ez csak arra vonatkozik, hogy a jelenlegi kormány és -párt, nyilván a saját rezsimjét demokratikusnak tekinti (merthogy demokratikus választásokon lett megválasztva)és ezt a demokráciát félti félti az ellenzéktől(nem a hatalmát(nohiszen, nem is! :D)

...mert a demokrácia csakis a ner...
- nekik ! de csak nekik.

@neoteny:
...Akkor hogyan tudod megítélni azt, hogy bárki más gazdasági szakértő-e "országos szinten"?...
Ezt láttem előre:-)
"Hat, mondjuk inkabb azt, hogy tudom magamrol, hogy en nem vagyok az."
Azt nem tudom megítélni. És, nem is akarom.
...Ennek mi köze van ahhoz, hogy tudással rendelkezel egy alternatív, meg nem valósult helyzetről?...
Az eredeti felvetés az volt, hogy a blinkelt cikkben szereplő gondolatkísérletek egyik eredménye szerint az ország GDP-je sokkal kevésbé nőtt volna, ha "nem lettek volna az EU-s pénzek", de mivel az EU-s pénzeket megkaptuk, így valamilyen módon szimulálni kellett volna a feltételezett helyzetet.
Ennek az lett az eredménye, hogy a 108% helyett lett 105% illetve 102%.
És, ez után aki beidézte a cikket, azt a következtetést vonta le, hogy a fidesz szar, hiszen csak az EU-s pénzeknek köszönhető, hogy nőtt a GDP.
Nos, én ezt az állítást tartom helytelennek.
...Az előbb azt állítottad, hogy lényegtelen az, hogy hasznosak-e az állami "befektetések". Most meg arról írsz, hogy az állami "befektetések" (feltételezetten) "elég jó" megoldások a gazdaságélénkítésre. Mindkét állítás nem lehet egyszerre igaz...
Az eredeti állításod ez volt:
"...Egyrészt ez a keynesiánus gazdaságelmélet, aminek léteznek különféle kritikái..."
Eszerint tehát nem teljes az egyetértés azügyben, még a szakértők szerint sem, hogy jó-e, vagy rossz-e, mint módszer.
És, mivel az államok használják a módszert, ezért mertem felételezni, hogy ez a módszer ezek szerint "elég jó".
...Hogyan lehetsz...
Nem vagyok, csak feltételezek, a rendelkezésemre álló, korlátozott információkból.
...Azok a gazdasági tevékenységek, amik "osszessegeben csak veszteseget termelnek", hibásak: hiszen veszteséget elszenvedni definíció szerint nem kívánatos...
Az anyagi veszteségen felül lehetnek egyéb, nem anyagi jellegű nyereségek is.
Pl. egy nagyváros tömegközlekedése, mint olyan, egymagában általában anyagilag veszteséges, de mégis fenntartják, mert nem anyagilag biztosít egyéb előnyöket. (kevesebb autó a városban, kevesebb szennyezés, illetve a kevésbé tehetőseknek sem kell órákat gyalogolni.)
...A tűzoltóság tevékenysége esetében is értelmezhető a nyereség: mindazon értékek megóvása, amik nem kerülnek elpusztításra azáltal, hogy a tűzoltók megfékezik/eloltják a tüzet. Mi másért tevékenykednének a tűzoltók, mint hogy az ilyen nyereségeket (hasznokat) létrehozzák?...
Valóban, számszerűsíthető, azonban tudtommal ezt nem teszik meg pl. évente.
Talán az állomások kijelölésekor vannak szabályok, amik alapján megatározzák a helyszínt, és a méretet.
Tehát, az éves költségvetésben, tudtommal nem szerepel olyan tétel, hogy " a tűzoltóság által megmentett értékek", csak a kiadási oldalon szerpel a költség. (természetesen, ha vannak a tűzoltóknak mellékes tevékenységei, amikkel valódi bevételük keletkezik, annak szerepelnie kellene a költségvetésben (filmek bitosítása, ilyenek.)
..A mentők esetében is...
...Az utak esetében ...
Ezekre is igaz, amit a tűzoltókra írtam.
...Először is: te önbevallottan ("Nem, nem tesz azza!") nem vagy egy gazdasági szakértő; így hát te nem jelenthetsz ki semmi érvényeset gazdasági kérdésekben....
De grafikont olvasni tudok.
A grafikon pedig mindegyik feltételezés esetén monoton növekvő volt, illetve a végérték magasabb volt, mint a kezdőérték.
Ez a matematika szabályai szerint növekedést jelent.
Függetlenül a gazdasági szakértelmemtől.

@neoteny:
....Másodszor: az még nem került megmutatásra, hogy a pozitív GDP-t az állami beruházások összessége eredményezte volna....
Nincs szülség rá, ugyanis az egyik görbe, ami nem a legrosszabb volt, az állami beruházásoktól megtisztított GDP érték volt.
Tehát, ezt a tanulmány kiinduló adatai állították.
Én, személy szerint nem szeretnék ezzel az alapállítással vitatkozni.
Azt feltételezem, hogy ezt ki tudták számítani.
Ha pedig nem, az akkor sem ennek a vitának a tárgya. (remélem, mert lassan görcsöt kapok a sok gépeléstől :-D )
...No de hát a CSOK is államhatalmi "befektetés" a "humán erőforrásokba"...
Szerintem mint ilyen , egy rossz befektetés.
(pl. a CSOK-ra jogosult házak még azelőtt jobban megdrágultak, mint a várható CSOK összege, mielőtt a törvény egyáltalán érvénybe lépett volna.
(Természetesen nem tudom 100%-ig biztosan, hogy így volt, de olvastam cikket, ami ezt megerősíti utólag.)
De, ezt neked nem kell elmagyaráznom, hiszen pontosan egybevág a te világnézeteddel.
...Mint ahogy a kamatoknak a(z államhatalmi erőszakkal, értsd törvényekkel létrehozott) jegybank általi alacsonyan tartása is "gazdaságélénkítő" szándékkal történik...
A jegybanknak nem csak ez a célja. Célja még a pénzügyi stabilitás fenntartása, van inflációs célja, és van egy célárfolyama a HUF-ra.
(azt' ki tudja mi van még, elvégre nem vagyok szakember :-) )
A jegybank feladata, hogy ezeknek a céloknak eg - altala - optimálisnak tartott hármasát elérje a rendelkezésére álló eszközökkel.
...Továbbá korábban kijelentetted, hogy lényegtelen, hogy ezek az államhatalmi "gazdaságélénkítő" tevékenységek hasznosak-e;
nem világos, hogy milyen alapon kritizálsz partikuláris államhatalmi "gazdaságélénkítő" lépéseket, ha azok hasznossága szerinted lényegtelen (mindamellett, hogy te önbevallottan nem vagy gazdasági szakértő). ..
Attól véleményem még lehet, és a vitának pont az a lényege, hogy az emberek ütköztessék ezeket a véleményüket.
Optimális esetben ezekből a véleménykülönbségekből részleges, vagy teljes egyetértés alakul ki a vita eredményeként.
És, a következő tennivalóm megtanulni tömörebben fogalmazni.
:-)

@Janossz:
...Az nem voltál. Viszont elég aljas...
Szevasz te pöcs!
Megint itt vagy?
Jöttél egy újabb pofonért?
Mert látom, hogy a leírt szöveg értelmezése neked sem az erősséged.
Olvastad egyáltalán, amiről szó van, vagy csak megint jössz itt az arcoddal, és hadoválsz össze-vissza, aztán amikor már jól beégtél, és lapot húzol 19-re, akkor utána meg eltűnsz, ahogy szoktad?
Igen, idézten Abdul előző hozzászólását, és válaszoltam rá. Az idézetben semmit nem változtattam meg.
És a mondat végére a kérdőjel helyett pont került, ami félreérthetővé tette a mondatot.
Na, ezt javítottam, és elnézést kértem érte.
Szóval elhúzhatsz a picsába, és tanuljál meg ovasni, kiscsikó!
Komolyan szánalmas vagy, de nagyon.
...Nem ez az első meghamisított idézeted...
Akkor vádaskodás helyett jó lenne ha mondjuk konkrétumokkal jönnél.
De, vigyázz, az nem ér, hogy "dehát nem idézőjelek között idéztél, hanem 3 ponttal", mert az nem meghamisítás, és kizárólag te vagy az az értelmi fogyatékos, aki ezt elvárja, mert képtelen megérteni a 3 pontot.

@Bánegressy:
...milyen B terv?...
EZ a B-terv:
B terve egyébként a politikusnak kell, hogy legyen, ha vesztett...
Meg is válaszoltad a kérdésedet :-)
De, akkor, a pontosság kedvéért, mi a B-terv arra az esetre, ha az elsődleges céljaikból (orbántakaroggy, demokráciavédelem, régi-új alkotmány, igazságos választási rendszer illetve elszámoltatás)
nem minden jön össze (vagy ad absurdum egyik sem), akkor mit akarnak tenni?
...az én B tervem...
Engem az ellenzéki B-terv érdekel.
...akkor mondom...
OK, értem, köszi a pontosítást!
Szerintem azért ennyire nem vészes a helyzet.
Pont most, vasárnap derül ki, hogy ha többen szavaznak az ellenzéki jelöltre, akkor az fogja megnyerni a választást.
Tehát, én most még nem látom, hogy ezzel baj lenne.
De, ez pedig az én vélaményem, amivel senkinek nem kel egyetértenie.
...ez csak arra vonatkozik, hogy a jelenlegi kormány és -párt, nyilván a saját rezsimjét demokratikusnak tekinti...
Igen, mert eddig az ellenzéki ajvékoláson kívül semmi BIZONYÍTÉK nincs arra, hogy ne lenne demokratikus.
...(merthogy demokratikus választásokon lett megválasztva)...
Mondom.
...és ezt a demokráciát félti félti az ellenzéktől(nem a hatalmát(nohiszen, nem is! :D)...
Szerintem a fidesz ügyesen használta ki a szocik által kiharcolt 2/3-ot. Nem tettek akkor sem semmi törvénytelent.
Én megértem, hogy ez nem tetszik az ellenzéknek, de most úgy néz ki, hogy ha megnyerik a választást és 2/3-ot érnek el, akkor ők is megtehetnék ugyanazt.
...mert a demokrácia csakis a ner...
- nekik ! de csak nekik...
Sajnos, ezt sem értem teljesen mire is gondolsz, de a demokrácia az demokrácia a ner meg ner.
Én nem látom a pontot, ahol kapcsolódnának.

@GyMasa:

"Azt [hogy bárki más gazdasági szakértő-e "országos szinten"] nem tudom megítélni. És, nem is akarom."

Viszont úgy tűnik, hogy szerinted _másoknak_ el kellene fogadniuk azt, hogy vannak gazdasági szakértők "országos szinten". Vagyis olyasmit vársz el _másoktól_, amit saját magadtól nem.

"én ezt az állítást tartom helytelennek"

Amely álláspontodat azzal próbáltad igazolni, hogy "[a]zt nem tudhatotd, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert volt." Vagyis tagadod azt, hogy bármiféle érvényes állítást lehetne tenni alternatív -- meg nem valósult -- helyzetekre vonatkozóan. Ugyanakkor azt is írtad, hogy "sokkal jobban elek most, mint otthon eltem": amely állítás magában foglalja azt is, hogy sokkal jobban élsz most Németo-ban, mint ha Mo-n folytattad volna az életedet: egy megvalósult helyzetet hasonlítasz össze egy alternatív, meg nem valósult helyzettel. Pontosan azt teszed, aminek a mások általi alkalmazását érvénytelennek tekintesz.

"mivel az államok használják a módszert, ezért mertem felételezni, hogy ez a módszer ezek szerint "elég jó"."

Ez körkörös érvelés: azért eszközölnek államok "befektetéseket", mert az "elég jó" gazdaságélénkítés. Honnét tudjuk, hogy ezek az államhatalmi "befektetések" "elég jó" gazdaságélénkítés? Mert az "vilagszerte bevett szokas".

Továbbá ha szükségét érzed annak, hogy feltételezd azt, hogy az államhatalmi befektetések "elég jó" a gazdaságélénkítés céljának eléréshez, akkor nem lehet igaz az, hogy "[l]enyegtelen, hogy hasznos-e" az ilyen "vilagszerte bevett szokas".

"Nem vagyok, csak feltételezek"

Ha feltételezel, akkor már _valamilyen mértékű_ gazdasági szakértelmet gyakorolsz.

"Az anyagi veszteségen felül lehetnek egyéb, nem anyagi jellegű nyereségek is."

És ezeket a nem anyagi jellegű nyereségeket csak az egyének képesek megítélni _saját maguk számára_. Pl. azt, hogy számodra melyik közlekedési alternatíva nyereségesebb: személyautót vásárolsz, vagy pedig tömegközlekedést használsz, csak te tudod eldönteni; sem én, sem senki más nem kompetens annak megállapításában, hogy melyik nyereségesebb számodra. Viszont azt meg tudom állapítani, hogy számomra nem nyereséges az, hogy ha a te tömegközlekedésre eső választásod finanszírozására én vagyok kényszerítve államhatalmi erőszak (értsd [adó]törvények) által (természetesen ez visszafelé is érvényes: ha az én gazdasági döntéseim rád rónak ki anyagi kötelezettségeket, amikből neked nem származik hasznod).

"Valóban, számszerűsíthető"

Nem szükséges az, hogy számszerűsíthető legyen; elégséges az, hogy ha a tűzoltóság szolgáltatásait igénybe vevők úgy ítélik meg, hogy a tűzoltóság szolgáltatásainak igénybevétele nagyobb hasznot hajt számukra, mint ha azt nem vették volna igénybe.

A szempont épp' az: kinek kell megítélnie azt, hogy egy szolgáltatás (általánosságban: valamilyen jószág) fogyasztása mennyit ér meg a kérdéses szolgáltatás fogyasztóinak? Az én álláspontom az, hogy ezt csak a tényleges fogyasztók képesek megítélni, nem pedig politikusok/bürokraták. Mint ahogy pl. én sem vagyok képes megítélni azt, hogy számodra nyereséges-e lakásbiztosítást kötni: ezt csak te tudod eldönteni, és teljesen jogosan kifogásolnád, ha én erőszakkal arra kényszerítenélek téged, hogy lakásbiztosítást köss _valamilyen partikuláris áron_. Márpedig az adókból finanszírozott tűzoltóságok (mentők, utak) pontosan ezt teszik: államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) kényszerítik a (nettó) adófizetőket arra, hogy megvásárolják ezeket a szolgáltatásokat egy partikuláris áron.

@GyMasa:

"Nincs szülség [annak megmutatására, hogy a pozitív GDP-t az állami beruházások összessége eredményezte volna]"

Hogyne lenne rá szükség: ha az állami beruházásokra költött adófizetői javakat a (nettó) adófizetők költötték volna el az általuk helyesnek tartott beruházásokra, akkor a nominális GDP-növekedés ugyanakkora lett volna (ugyanannyi pénz került volna elköltésre), de a beruházások által megtermelt javak jelenthettek volna több hasznot a pénzeket elköltő adófizetők számára.

Amikor az államhatalom elkölt X forintot egy stadion építésére, akkor az X forintmennyiség megjelenik a GDP-ben. De ugyanaz az X forintmennyiség megjelenne akkor is a GDP-ben, ha az adófizetők költötték volna azt el a saját céljaikra; pl. magánlakások/házak vagy üzemépületek/kereskedelmi épületek építésére/felújítására. És a magáncélokra költött pénzek definíció szerint több hasznot hajtanak azok számára, akik azokat a pénzeket elköltik: pontosan azért költik azokat a pénzeket a saját céljaikra, mert ezek a célok fontosabbak számukra, mint a politikusok/bürokraták által meghatározott célok.

Ami nem jelenti azt, hogy egyetlen stadion sem épülne, ha az államhatalom nem építene stadionokat: magánvállalkozók is építhetnek stadionokat, amelyek hasznot hajtanak, mert a népesség egy része úgy ítéli meg, hogy _számukra_ hasznot hajtó a belépti díjak (vagy esetleg tagdíjak) megfizetése.

"Szerintem mint ilyen , [a CSOK] egy rossz befektetés."

Amikor is _valamilyen mértékű_ gazdasági szakértelmet gyakorolsz.

"A jegybank feladata, hogy ezeknek a céloknak eg - altala - optimálisnak tartott hármasát elérje a rendelkezésére álló eszközökkel."

Pontosan: a jegybanknak _saját_ céljai vannak; a gazdaság monetáris "menedzselésében" _nem_ a gazdasági szereplők céljai érvényesülnek olyan mértékben, amennyiben a jegybanki célok kerülnek érvényesítésre.

"Attól véleményem még lehet"

De ha már véleményed van partikuláris államhatalmi gazdaságélénkítő tevékenységekről, akkor nem lehet az is a véleményed, hogy lényegtelen, hogy az államhatalmi "gazdaságélénkítő" tevékenységek hasznosak-e.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Igen, a média az angol mass-media ’tömegkommunikációs eszközök (összessége)’ kifejezés utótagjának ebben a gyűjtőnévi megnevezés értelemben való átvétele. Tehát a média – amelynek útját a Nyelvművelő kéziszótár (2005) jól összefoglalja – többes számú értelmű; forrása a latin medium ’valaminek a közepe, középső része’ szó többes számú alakja. Még egy, ezúttal magyar többesjellel való ellátása (médiák) nem tekinthető szerencsésnek.
Viszont a médium, médiumok sem tökéletes megoldás, a szó régebbi, ma is használatos ’könnyen hipnotizálható személy’ jelentéssel való egybeesés miatt.
A nyelvhasználatban – tehetjük hozzá – a jelenlegi tendenciák alapján alakilag tehát szabálytalanul, de szemantikailag indokoltan jelentésszétválás következik be a médium/médiumok és a média/médiák használatában"

Mondja az mta. Tudom, lippsik."

Azaz linked nem igazol téged.

@GyMasa:
látom munkára akarsz fogni.
mondjuk legyen elég itt csak annyi, h 2010 óta gyakorlatilag nem létezik egyetlen olyan, eu-s pályázati pénzeket is igénylő nagy állami beruházás, ahol törvénytelenségeket ne lehetne bizonyítani.
ajánlott olvasmányok: átlátszó, direkt 36, K monitor, HVG, hogy csak a nagyobbakat említsem.
ezenkívül hozzáférés esetén maguk a szerződések, ami persze aprólékos utánjárást, tényfeltárást igényel.
a ner-t pedig ők az összmagyarság társadalmának a fidesz-ner égisze alatti egyesítéseként gondolták úgy, mint a demokrácia eddigi létezett bármilyen formájának(a liberálisról most ne is beszéljünk) a meghaladása.
ehhez nem illik semmilyen jelző, mint a demokráciához(népi-, cócialista-, libaláris-, stb-) tehát mindenképpen praktikusabb.

ezenkívül még egy gondolatsor(persze a szerző elég sok bejegyzése szól még erről) aminek a megfontolását ajánlom:
hafr.blog.hu/2015/12/29/orban_luzer_es_tobbszorosen_luzer_aki_koveti

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: miben? Hogy alakilag szabálytalan, vagy hogy a használata ily módon nem tekinthető szerencsésnek?

@neoteny:
...Viszont úgy tűnik, hogy szerinted _másoknak_ el kellene fogadniuk ...
Nem eroltetek ra senkire semmit.
Bizonyara vannak gazdasagi szakertok az orszagban, de en magamat nem tartom annak. _Masok_ pedig azt fogadnak el, amit csak akarnak!
Sem szandekom, sem eszkozom nincs a rahatasra.
...Vagyis tagadod azt, hogy bármiféle érvényes állítást lehetne tenni alternatív -- meg nem valósult -- helyzetekre vonatkozóan...
Nem tagadom.
Nekem a kettos mercevel, es a veszmadarkodassal volt problemam, mert ugy erzem, hogy a cikk kovetkeztetesebol levont kovetkeztetesek nem kelloen megalapozottak.
Nem gazdasagilag, hanem a formalis logika es a tudomanyos alapelvarasok alapjan.
Es, emiatt a megalapozatlansag miatt nem tudok egyet erteni a vegso konkluzioval sem.
...Pontosan azt teszed, aminek a mások általi alkalmazását érvénytelennek tekintesz...
Nem, ugyanis en a sajat magam hataskoreben dontottem a sajat eletemmel kapcsolatban.
Ezzel szemben a cikk egy egesz orszagra vonatkoztatott kijelentest tett - szerinem nem kelloen megalapozottan- es ebbol vontak le egyesek azt a - ismet csak szerintem helytelen - kovetkeztetest, hogy "lofasz novekedes lett volna az EU-s penzek nelkul".
...Ez körkörös érvelés:...
OK, akkor mit javasolsz?
Ezt az eszkozt vilagszerte hasznaljak, fuggetlenul attol, hogy a _TE_ szemelyes velemenyedd az, hogy nem jo eszkoz.
EN csak tettem egy megallapitast, hogy ezek az eszkozoket nem kizarolag a magyar kormany hasznalja, mint ahogy azt az erdeti hozzaszolo sugallta.
...Ha feltételezel, akkor már _valamilyen mértékű_ gazdasági szakértelmet gyakorolsz...
_valamilyen merteku_ szakertelemmel minden ember rendelketik majdnem minden temarol. Ez senkit nem tesz az adott tema szakertojeve, de velemenyt nyilvanithat (ami lehet helyes, vagy hibas) a temarol.
A vita feladata, hogy ebben igazsagot tegyen, vagy ne.
...És ezeket a nem anyagi jellegű nyereségeket csak az egyének képesek megítélni _saját maguk számára_...
Ez igy igaz!
VIszont hiaba dontok en szemelyesen ugy, hogy en vonattal szeretnek jarni, ha nem rendelkezem azzal az anyagi eroforrassal, hogy epitsek magamnak egyet.
Ezert leteznak a kormanyok. (Meg, ha nem is ertesz egyet veluk)
VIszont, mivel a kormanyoknak is csak veges eroforrasaik vannak, igy szukseg van valamifele meroszamra, ami alapjan az adott kormany eldontheti, hogy pl. 2 kulonfele vonalterv kozul melyiket epitse meg.
Igy elvegzik a szukseges szamitasokat es az eredmeny fugvenyeben dontenek.

@neoteny:
...Nem szükséges az, hogy számszerűsíthető legyen; elégséges az, hogy ha a tűzoltóság szolgáltatásait igénybe vevők úgy ítélik meg, hogy a tűzoltóság szolgáltatásainak igénybevétele nagyobb hasznot hajt számukra, mint ha azt nem vették volna igénybe...
Akkor pont ugyanarrol beszelunk.
...Az én álláspontom az, hogy ezt csak a tényleges fogyasztók képesek megítélni, nem pedig politikusok/bürokraták...
Ezt megertem, de sajnos nem lehetseges minden egyes ilyen kerdest az egyen szintjen eldonteni.
10 millio ember eseten elkerulhetetlen, hogy pl. egy vasutvonal vagy autopalya eseten a kormanyzat dontson.
...államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) kényszerítik a (nettó) adófizetőket arra, hogy megvásárolják ezeket a szolgáltatásokat egy partikuláris áron...
Ezt hivjak tarsadalmi szerzodesnek.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Alakilag szabálytalan az EREDETI nyelv szempontjábol, ami viszont magyarul NEM szempont. Egyetlen jövevényszó esetében se.

Ha szempont lenne, azt kellene mondanod, hogy pl. "a média azt írják", de ezt te sem teszed.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az meg, hogy mi "szerencsés" az csak ízlés kérdése. Nekem se tetszik, amikor pl. egy médiát médiumnak mondanak, de attól még ezt nem nevezem hibásnak, hiszen nem sérti a magyar nyelv logikáját.

@neoteny:
...Hogyne lenne rá szükség:...
Altalanossagban igazad van, de ez a cikk konkretan nem errol szolt!
Ha marhaporkolt receptrol beszelgetunk, akkor nem igazan erdekel engem, hogyan neveltek fel a tehenet, amibol fozok.
Nyilvan lemehetnek arra aszintre is, de akkor olyan vitak lennenek, mint ez itt.
Nem kell leasni MINDEN dolog legaljara, hogy egy felsobb retegen levo problemat megvitassal.
...Amikor az államhatalom elkölt X forintot egy stadion építésére, akkor az X forintmennyiség megjelenik a GDP-ben...
Igen.
...De ugyanaz az X forintmennyiség megjelenne akkor is a GDP-ben, ha az adófizetők költötték volna azt el a saját céljaikra; pl. magánlakások/házak vagy üzemépületek/kereskedelmi épületek építésére/felújítására...
Amiket a "nep" a sajat vagyonabol, vagy hitelbol finanszirozhat. ...És a magáncélokra költött pénzek definíció szerint több hasznot hajtanak azok számára, akik azokat a pénzeket elköltik: pontosan azért költik azokat a pénzeket a saját céljaikra, mert ezek a célok fontosabbak számukra, mint a politikusok/bürokraták által meghatározott célok...
Ebben igazad van. Errol mindig eszembe jut a makrookonomia tanarom az egyetemrol, aki elmondta, hoyg a "politikusok mas penzet koltik el altalaban sajat magukra, az ehhez illo mertekletesseggel!"
Ez, barmennyire is igaz, es karos egy orszag penzugyi egyenlegere, egy "szukseges rossz" velejarolja annka, hogy bizonyos temakorokben a kormanyzat kepviseli a lakossagot, es nem az egyeneknek kell azt egyenkent megtenni.
Lehet ugy is tekinteni erre a "felarra", mint kenyelmi dijra.
(A mertekerol, vagy akar arrol is, hogy lopas-e, meg hogy mennyit lopnak, lehet vitatkozni, de elvileg erre vannak a demokratikus valasztasok, amikor a nep kinyilvanithatja az elegedetlenseget, es elzavarhatja a tobbseg szerint rosszul teljesito kormanyt)
...Ami nem jelenti azt, hogy egyetlen stadion sem épülne, ha az államhatalom nem építene stadionokat: magánvállalkozók is...
Igazad van.
...Amikor is _valamilyen mértékű_ gazdasági szakértelmet gyakorolsz...
Lasd fentebb.
SZemelyes preferencia, ami nem elegseges ahhoz, hoyg valodi szakertonek nevezze, ,aga,. de velemenyem az lehet.
...Pontosan: a jegybanknak _saját_ céljai vannak; a gazdaság monetáris "menedzselésében" _nem_ a gazdasági szereplők céljai érvényesülnek olyan mértékben, amennyiben a jegybanki célok kerülnek érvényesítésre...
Ertem!
...De ha már véleményed van partikuláris államhatalmi gazdaságélénkítő tevékenységekről, akkor nem lehet az is a véleményed, hogy lényegtelen, hogy az államhatalmi "gazdaságélénkítő" tevékenységek hasznosak-e...
MIert ne lehetne?

@Bánegressy:
...látom munkára akarsz fogni...
Bizony!
Trollkodni egyszeru. Amiben a kihivas van, az az, hogy kulturalt emberhez meltoan beszeljunk meg - es jussunk lehetoleg kozos nevezore - olyan temakat, amikben eredetileg nem ertettunk egyet.
...mondjuk legyen elég itt csak annyi, h 2010 óta gyakorlatilag nem létezik egyetlen olyan, eu-s pályázati pénzeket is igénylő nagy állami beruházás, ahol törvénytelenségeket ne lehetne bizonyítani...
ELfogadom a velemenyedet.
Mindezek ellenere, sehol sem lett bizonyitva semmi.
TUdom, erre az altalanos valasz a "mertpoltpeter".
De, most ugye eppen nem a propagandapanelek puffogtatasa megy, ami ugye alapvetoen lehetetlenne teszi a parbeszedet.
Tehat, ezzel kapcsolatban az a kerdesem, hoyg miert ez a zsigeri valasz, es miert nem tesz feljelentest mondjuk 15000 ember egyenkent a velt lopasok eseten?
(Valahogy ugy, ahogy a momentum is elkezdett nepszavazasi cunamit generalni)
Ugyanis, en szemely szerint kicsit visszasnak tartom, hogy az ellenzeki oldalon kategorikusan kijelentik (Ismet ez a tulegyszerusites), hogy "minden EU-s penzt ellopnak" aztan egy masik vitaban meg azt, hoyg "EU-s penzek nelkul lofasz fejlodes nem lenne az orszagban".
Itt en erzek egy komoly ellentmondast, hiszen, ha ellopjak a penzt, akkor az nem fog GDP novekedest okozni.
...ajánlott olvasmányok: átlátszó, direkt 36, K monitor, HVG, hogy csak a nagyobbakat említsem...
Jelneleg nekem az index a fo hirforrasom.
A HVG-t csak akkor olvasom, ha vagy az indexrol van linkelve, vagy a google kiadja valamilyen keresesben.
...ezenkívül hozzáférés esetén maguk a szerződések, ami persze aprólékos utánjárást, tényfeltárást igényel...
Sajnos, nekem sem kedvem, sem erom, (es ugy sejtem hogy idom meg foleg nem) nincs arra, hogy tobbszaz oldalas, jogi nyelven megfogalmazott szerzodeseket bogarasszak.
BIztosan vannak erre progressziv, munkanelkuli jogaszok, akik meg is ertik, mi van leirva.
Amugy ez a masik, amit nagyon hianyolok a magyar baloldali mediatol:
Az oldschool oknyomozo ujsagirast. Amikor az ujsagiro megnez egy szerzodest, elolvassa, konzultal egy jogasszal, kikeri a kapcsolodo adatokat, azokat is elolvassa, felterkepezi a mogottes ceghalozatot, a penzmozgasokat, es utana kenyelmetlen kerdeseket tesz fel a velt elkovetoknek.
Es abbol ir - szigoruan tenyekre alapozott, es erkolcsileg feddhetetlen - cikket.
(Pl. a cikk megjelnese elott konzultalnia kellene egy ugyesszel, hogy egy ilyen ugy egy normalis, korrupciomentes birosag elott megallna-e a helyet?)
...a ner-t pedig ők az összmagyarság társadalmának a fidesz-ner égisze alatti egyesítéseként gondolták úgy, mint a demokrácia eddigi létezett bármilyen formájának(a liberálisról most ne is beszéljünk) a meghaladása...
SZerintem a NER az csak egy hangzatos szlogen a kormanyprogamon tuli "nemzeti osszfogasra".
Nem kell ebbe semmi tobbet belelatni!

@GyMasa:
"sehol sem lett bizonyitva semmi".
ha a rendőrség rendre(:D) megtagadja a vizsgálatot, bűncselekmény hiányára hivatkozik, vagy olyan feljelentéskiegészítéseket kér, amiből már ordít, hogy az ügyben semmilyen vizsgálatot nem fog kezdeni, továbbá az ügyészség nyilvánvaló, közvetlen bizonyított törvénytelenségekre kimondja, hogy nem történt bűncselekmény - mit vársz?

"Sajnos, nekem sem kedvem, sem erom, (es ugy sejtem hogy idom meg foleg nem) nincs arra, hogy tobbszaz oldalas, jogi nyelven megfogalmazott szerzodeseket bogarasszak".

"Trollkodni egyszeru".
(ezt én is mondhatnám)

"Amugy ez a masik, amit nagyon hianyolok a magyar baloldali mediatol:
Az oldschool oknyomozo ujsagirast."

erre példák az általam javasolt oknyomozó portálok.
a keresőjükbe bármilyen 2010 óta megvalósult nagyberuházást, állami bizniszt bepötyöghetsz, ami eszedbe jut, mindenre lesz találat, mindegyikben van necces, törvénysértő manipuláció.
ami pedig az ellenzéki oldal kategorikus kijelentését illet, ti.:hogy minden(!) eu-s pénzt, nekik is csak javasolni tudom, hogy kezdjenek el ismerkedni a tényekkel.

ez azért is lenne fontos, mert az ember joggal gondolhatja azt, hogy nem pusztán az ő propagandisztikus céljaik miatt akarják megspórolni a munkát, ti., hogy az orbánrendszert végképp eltörölni, hanem azért, mert ezek a tények elég messzire vezetnének a gazdasági kormányzás tisztasága és átláthatósága szempontjából, valamint a személyes ambíciók szempontjából az ő esetleges hatalomra kerülésük után is.

@GyMasa:
amúgy pedig, ami az esetleges fidesz továbbkormányzást illeti:
"Előre, kurvák, gengszterek!"
( index.hu/belfold/2015/03/23/kiss_szilard_alvilag_prostitualtak_moszkva_vizumkozpont_titkosszolgalatok_iii_resz/ ) (csak egy picinyke példa az oknyomozó újságírásra)

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nem. A forgalom megállt, a birkanyáj szétszéledt, a média megírta.
A nép megszavazta. A vezetőség döntött.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Azaz a "média" egyesszámú szó. Én is ezt mondtam.

@Bánegressy:
...- mit vársz?...
Pl. azt, hogy 50 000 feljelentes legyen minden egyes ugyrol, hogy csukloztassa meg az ellenzek a rendorseget, meg az ugyeszseget.
Elobb-utobb csak elunjak a tolvajok ezt, es vagy vegre tortenni fog valami, vagy elmennek a _VALODI_ antidemokratikus iranyba, es akkor lehet akar forradalom is.
De, az ami most megy, ez a rozsaszin, langyos picsogas az ellenzek reszerol, na az elfogadhatatlan.
Pontosan azt a kepet erositi, hogy az ellenzekenk esze agaban sincs itt semmifele valtozast kiharcolni, pont eleg neki az n-szamu parlamenti hely, es az alibipolitizalas.
...(ezt én is mondhatnám)...
Bocsi, szerintem ezt felreertetted, ezt nem szemelyesen neked szantam, hanem csak altalanossagban a mas blogokon tapasztalhato "parbeszedekre".
Amik ab ovo halalra vannak itelve, mert csak abbol allnak, hogy mindket oldal eloszor felsorolja a paneleket, utana jon az anyazas.
...erre példák az általam javasolt oknyomozó portálok.
a keresőjükbe bármilyen 2010 óta megvalósult nagyberuházást, állami bizniszt bepötyöghetsz, ami eszedbe jut, mindenre lesz találat, mindegyikben van necces, törvénysértő manipuláció...
Na, akkor, ha az alapokk leteznek, ami igen jo hir, akkor mar csak a kovetkezokre lenne szukseg:
- Nepszerusiteni ezeket az oldalkat
- Tovabbkepezni az ellenzeki trollokat, es megtanitani nekik a VALODI ervelest, es szigoruan megtanitani nekik, hogy kizarolag fuggetlen forrasbol, szarmazo, ellenorizheto, megalapozott TENYEKKEL erveljenek.
- Azokat a trollokat, akik erre nem kepesek, ki kell tenni a trolcsapatbol, mert az az agyatlan balos okadek, amit pl a B1 blog arenajaban lehet latni, az - megmondom oszinten - sajnos rettentoen kontraproduktiv, es meg mernem kockaztatni, hogy jobban segiti a fidesz kormanyt, mint az ellenzeket.
...ami pedig az ellenzéki oldal kategorikus kijelentését illet, ti.:hogy minden(!) eu-s pénzt, nekik is csak javasolni tudom, hogy kezdjenek el ismerkedni a tényekkel...
Tetszik ez a jozan hangvetel!
...ez azért is lenne fontos, mert az ember joggal gondolhatja azt, hogy nem pusztán az ő propagandisztikus céljaik miatt akarják megspórolni a munkát, ti., hogy az orbánrendszert végképp eltörölni, hanem azért, mert ezek a tények elég messzire vezetnének a gazdasági kormányzás tisztasága és átláthatósága szempontjából, valamint a személyes ambíciók szempontjából az ő esetleges hatalomra kerülésük után is...
Sajnos, ez egy masik nagy problema, a strategiai gondolkodas (majdnem) teljes hianya.
Ezert kerdeztem a B-tervet is.
Ugyanis, ha valami celt kituzok magam ele, akkor:
- Vagy felmerem pontosan a varhato eselyeimet, es ahhoz igazitom a celokat (itt pl, realis esely a fidesz egyszeru tobbsegbe kenyszeriteni. Ez is eleg ambiciozus, de ennel lentebb tenyleg csak a teritett betlivel egyenerteku "csak jussunk be a parlamentbe"), es akkor nem feltetlenul kell B-terv, de az mindig hasznos.
- Vagy ambiciozus vagyok, es magasra teszem a lecet, de akkor KOTELEZO a B-terv, mert nagyobb az eselye a bukasnak.
Es, akkor legalabb be kell, hogy tarazva legyen egy utos "vesztettunk" beszed is.

@GyMasa:

"Nem tagadom."

Ezzel az állításoddal épp' azt tetted: "[a]zt nem tudhatotd, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert volt."

"en a sajat magam hataskoreben dontottem a sajat eletemmel kapcsolatban"

Amely döntésed során két alternatíva közül választottál: amelyből az egyik (szükségszerűen) nem valósult meg. Mégis azt állítod, hogy _tudod_ azt, hogy sokkal jobban élsz, mint ha a nem megvalósult alternatívát választottad volna. De azt tagadod, hogy más tudhatja azt, hogy mi lett volna -- mekkora lett volna a GDP-növekedés --, ha egy meg nem valósult alternatíva került volna megvalósulásra, ti. ha nem lett volna EU-s pénz.

"Ezzel szemben a cikk egy egesz orszagra vonatkoztatott kijelentest tett"

Nem tudom, hogy melyik cikk melyik kijelentéséről van szó. Mindenesetre még mindig arról van szó, hogy te explicit módon tagadtad azt, hogy tudni lehetne azt, hogy mi történt volna -- mekkora lett volna a GDP-növekedés -- egy meg nem valósult alternatíva esetén, ti. ha nem lett volna EU-s pénz.

"OK, akkor mit javasolsz?"

Azt, hogy az államhatalom ne folytasson gazdasági tevékenységeket.

"Ezt az eszkozt vilagszerte hasznaljak"

Ami nem érv amellett, hogy ennek/ezeknek az eszközöknek, ti. az államhatalmi "gazdaságélénkítéseknek" használata jó lenne.

"a _TE_ szemelyes velemenyedd az, hogy nem jo eszkoz"

Nem az én személyes véleményem: ld. mises.org/sites/default/files/AE-vs.-KE.jpg (lehetséges felnagyítani a böngésző-ablakban jobb olvashatóságért)

"VIszont hiaba dontok en szemelyesen ugy, hogy en vonattal szeretnek jarni, ha nem rendelkezem azzal az anyagi eroforrassal, hogy epitsek magamnak egyet."

Se vége, se hossza azon jószágok listájának, amiket képtelen vagy megépíteni (megtermelni) a saját erőforrásaidból. Egy olyan autót, amit a fél évi (nettó) fizetésedből képes vagy megvenni nem lennél képes megépíteni (megtermelni) egyedül soha még akkor sem, ha kapnád a fizetésedet csak azért, hogy annak az egyetlen autónak a megépítésén dolgozz: nem tudnál kitermelni annyi vasércet, amennyi az autóba kerülő acélhoz szükséges, nem tudnál építeni egy akkora kohót mint amennyi a vasérc feldolgozásához szükséges, nem tudnál építeni egy akkora hengerművet, amiben elő tudnád állítani az acéllemezeket a kohóból kikerülő acélöntvényekből, nem tudnál annyi kőolajat kitermelni amennyi műanyagra szükséged lenne az autóba, nem tudnál egy akkora vegyikombinátot építeni amekkorára szükség lenne a (különböző) műanyagokhoz, nem tudnál rezet bányászni, azt feldolgozni, azt vezetékekké formálni, nem tudnál bauxitot bányászni, azt alumíniummá feldolgozni, azt az alumínumot kiönteni motorblokká, azt megmunkálni, nem tudnád az összes szoftvert megírni ami az autó tucatnyi (vagy több) ECU-jába kerül, sőt még az ECU-kat sem lennél képes megépíteni ... mindezt csak azért vagy képes megvásárolni kb. fél éves fizetésedért, mert mások tíz- vagy százezrei is dolgoznak mindezek megépítésén/megtermelésén. Ez a specializálódás/munkamegosztás csodája.

"Ezert leteznak a kormanyok."

Nem; ezért léteznek a modern ipari társadalmak, amikben specializálódott termelők munkamegosztással megnövelt termelékenységgel állítanak elő javakat, amelyeket elcserélnek egymással a piac(ok)on. A kormányok nem tesznek semmi olyat, amit a társadalmakat alkotó egyének ne lennének képesek megtenni a piaci kooperáció keretein belül.

"sajnos nem lehetseges minden egyes ilyen kerdest az egyen szintjen eldonteni.
10 millio ember eseten elkerulhetetlen, hogy pl. egy vasutvonal vagy autopalya eseten a kormanyzat dontson"

Ld. a kettővel előző bekezdést: egyének önkéntes piaci kooperációinak keretén belüli döntéseik eredményeként születnek meg javak. Nincs szükség arra, hogy a kormányzat(ok) hozzanak létre bányákat, kohóműveket, hengerműveket, csipgyártó gépsorokat (amik legalább egy milliárd dollárba kerülnek) és a másik ezer vállalkozást, amik kooperációjából előállításra kerülnek autók. És ugyanaz a rendszer ami képes megépíteni/megtermelni az autókat képes megépíteni/megtermelni vasutakat és utakat.

"Ezt hivjak tarsadalmi szerzodesnek."

Szerződéseket a szerződő felek önszántukból kötnek (és ezt aláírásukkal hitelesítik, ha a szerződéses vállalások nem azonnal kerülnek teljesítésre, mint pl. egy bolti adásvétel esetében), mert úgy ítélik meg, hogy a szerződésben vállalt kötelezettségeiknél többet ér számukra az, amihez a másik -- vagy többi -- fél szerződésben vállalt kötelezettség-teljesítésével jutnak. Hiszen ha ez nem így van -- ha nem származik előnyük a szerződésből --, akkor nem kötnek szerződést.

Így hát nem lehet érvényes egy olyan "társadalmi szerződés", ami eredménye az, hogy az egyik szerződő fél diktálja mindkét fél kötelezettségeit. Márpedig amikor az államhatalom határozza meg azt is, hogy milyen szolgáltatást nyújt a polgár(ok)nak _és_ ezt milyen áron teszi _és_ a polgár(ok) nem utasíthatja/ák vissza ezt az ajánlatot, akkor az nem szerződés.

@GyMasa:

"Nem kell leasni MINDEN dolog legaljara"

Hibás axiómákból/premisszákból kiindulva hibátlan logika alkalmazásával is hibás konklúziókra lehet csak jutni.

"a makrookonomia tanarom az egyetemrol, aki elmondta, hoyg a "politikusok mas penzet koltik el altalaban sajat magukra, az ehhez illo mertekletesseggel!""

Így van; jó tanárod volt.

"Ez, barmennyire is igaz, es karos egy orszag penzugyi egyenlegere, egy "szukseges rossz" velejarolja annka, hogy bizonyos temakorokben a kormanyzat kepviseli a lakossagot, es nem az egyeneknek kell azt egyenkent megtenni."

Ld. az előző hozzászólásom végét a "társadalmi szerződésről": az, hogy "bizonyos témakörökben a kormányzat képviseli a lakosságot" nem azért van, mert ebbe a lakosság beleegyezett, hanem azért, mert a kormányzat azt a propagandát tolja, hogy a lakosság valamiféle "társadalmi szerződést" kötött a kormányzattal arra vonatkozóan, hogy a kormányzat képviselje a lakosságot a kormányzat által meghatározott "bizonyos témakörökben". Vagyis a kormányzat állítja azt, hogy a rossz szükséges.

"MIert ne lehetne?"

Mert inkonzisztens/inkoherens álláspont. Ha valami lényegtelen, akkor nincs jelentősége annak, hogy az a valami jó-e/hasznos-e. Ha jelentősége van annak, hogy valami jó-e/hasznos-e, akkor az a valami nem lehet lényegtelen.

@GyMasa:
lehet, hogy alapjába véve jóindulatú vagy, de azért egy picit naivnak is tartalak.
arról már beszéltünk(mi!), hogy hogyan esett szét az ellenzék(csak a szavazótábor, mert az akkor még egyben volt) 2006-ban, miFerink és az általa vezetett apparatcsik gyülekezet jóvoltából, akik aztán roppant jellemesen cserbenhagyták támogatóikat(persze ez sem igaz teljesen, mert soha teljes szívvel nem is álltak az oldalukon).
Most viszont a ner-ben az állam vette a szárnyai alá az ellenzéki pártokat(már csak anyagi értelemben is) nyilvánvalóan elvárásaik is vannak. az apparátusi emberek, pártkáderek nem fogják a jólétüket veszélyeztetni egy csomó bizonytalanságot hordozó hatalomátvételért.

Ezért nincs B-terv.

Az A sem túl meggyőző.
Ezért hitehagyottak az ellenzéki szavazók, de lám! Hódmezővásárhely megmutatta, hogy valójában mennyire ohohóriási az igény a hiteles ellenzéki arcokra és a vágy a változásra. miért? mert a fidesz alatt olyan jó? pedig tényleg emelkednek a fizetések!
Ilyen helyzetből kurva nehéz olyan új ellenzéket elképzelni, amiben a régi a tömegpártban alapértelmezett ellenzéki identitás helyébe 1000 új identitás, demokrácia értelmezés és igény lép.

50000 feljelentés.
ha párt szervezi, akkor nyilván (kizárólagos) politikai célú hecckampány a kormányzás megnehezítésére(ezeknek amúgyis ez a legnagyobb hasfájásuk. mármint az "érdek nélküli" droidoknak. a kormányzás ellehetetlenítése, mint az ellenzék legantidemokratikusabb és ab ovo megnyilvánulása(persze csak az ő ellenzéküké. l.: magyaridok.hu/velemeny/az-ellenzek-demokraciadeficitje-2764678/))

ha nem párt, akkor meg soros. vagy simicska.

aztán pl itt van ez a troll kérdés.
a troll-t szerintem a legjobban puzsér határozta meg: media.mandiner.hu/cikk/20130727_puzser_robert_hogy_ki_a_troll
ebből egyenesen következik, hogy a troll nem felvilágosítható. alkalmazásának célja következik magából a troll jelenségből: 444.hu/2018/01/30/a-fidesz-egyik-facebook-katonaja-elmeselte-milyen-virtualis-hadsereget-hozott-letre-a-part (egyébként bármelyik oldalon)
az amiről te beszélsz már inkább a divatjamúlt agitátor, vagy népnevelő. de a felvilágosult fajtából.
a bulvár és troll-korszakban nem fog működni.
és ezért nem működik a megalapozott érvelés sem.

@neoteny:
Disclaimer:
Kedves Neo!
Sajnos ez a beszelgetes mar kezd a sajat belso autistamnak is tulzas lenni.
Egyre nehezebbnek latom ezt a parbeszedet.
Disclaimer vege
...Ezzel az állításoddal épp' azt tetted: "[a]zt nem tudhatotd, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert volt."...
Nem tudom, hogyan tudnam egyszerubben kifejezni magam:
A linkelt tanulmanyt nem tartom alkalmasnak arra, hogy a sugallt vegkovetkeztetest alatamassza.
Az olyan tanulmanyok, amiknek a tanulmanyon belul szereplo ket szakerto velemenye ilyen tavol all egymastol, azt tovabbi kutatas nelkul - szerintem - felelotlenseg ilyen hordereju kovetkeztetesek levonasara hasznalni.
...De azt tagadod, hogy más tudhatja azt, hogy mi lett volna -- mekkora lett volna a GDP-növekedés --, ha egy meg nem valósult alternatíva került volna megvalósulásra, ti. ha nem lett volna EU-s pénz...
A TENYEK azt mutatjak, hogy adott egy bizonyos merteku GDP novekedes egy adott idointervallumban.
Ezt a tenyt kivanta a belinkelt cikk elmezni abbol a tekintetbol, hogy vajon mekkora szerepe volt a GDP novekedesben az EU-tol kapott penzeknek.
Erre az elemzesre felkertek 2 kulsos szemelyt, illetve sajat hataskorben kivontak aa "allami beruhazasokat" a GDP ertekebol.
A ket, felkert szakerto ket, egymastol igencsak eltero eredmenyre jutott.
Aonban MINDEGYIK elemzes a GDP egyertelmu novekedeset mutatta ki a vizsgalt idoszakban.
Ennek ellenere a cikk alapjan azt a kovetkeztetest lathattuk, hogy " lofasz novekedes nem lett volna az EU-s penzek nelkul"
En ugy ertekelem, hogy ez a kovetkeztetes nem kelloen megalapozott.
Az egymastol ilyen mertekben eltero eredmenyek pedig a modszerrel kapcsolatban is felvetnek kerdeseket.
...Nem tudom, hogy melyik cikk melyik kijelentéséről van szó...
Ejj, nincs is jobb annal, amikor a zsinat arrol vitatkozik, hoyg vajon hany angyal tud tancolni a tu hegyen, ugye?
...Mindenesetre még mindig arról van szó, hogy te explicit módon tagadtad azt,...
Nem, en azt vonom ketsegbe, hogy a linkelt cikk altal kozzetett, nem koherens velemeny alatamasztana a cikk alapjan levont kovetkeztetest, azaz, hogy " az EU-s penzek nelkul lofasz novekedes sem lett volna"
...Azt, hogy az államhatalom ne folytasson gazdasági tevékenységeket...
EZ kivalo otlet, sajnos ma meg nem eleg nepszeru.
SZoval, majd visszaterhetunk ra, ha lesz legalabb egy orszag a vilagon, ahol ez sikeresen mukodik.
(ha esetleg van ilyen, de elkerulte a figyelmemet, akkor elore is bocs!)
...Nem az én személyes véleményem: ...
Akkor bocsanatot kerek, hoyg nem figyeltem eleg alaposan!
...Se vége, se hossza azon jószágok listájának...
Igen pontosan ezt irtam en is.
(csak nem ilyen reszletesen.)
Csak annyit tennek hozza, hogy pl autopalyak es utak hijjan (amit a kormanyok epitenek) pl, valoszinuleg autozas sem lenne a mai formajaban.
...Nem; ...
De, most teljesen masrol beszelsz.
A kormanyok kepviselik az adott orszag nepet, pl. az **SZOLGALTATAS** (ide most irj be akarmit, egeszsegugyet, rendorseget, akarmit) megszervezese soran, amikor a kormany biztositja eáz ellatast az orszag nepenek (pl. Magyarorszagon az egeszsegbiztositasi jarulek) egy adott osszeg fejeben, ami kevesebb, vagy tobb, mintha azadott egyen egyezne meg minden egyes alkalommal a szolgaltatast biztosito egseggel a szolgaltatas korulmenyeirol es ararol.
Ez nem feltetlen a legolcsobb megoldas, viszont figyelembe vesz egyeb szempontokat is:
- Mindenki jogosult lesz az ellatasra, az altala befizetett osszegtol fuggetlenul.
- A egyennek nem kell feleslegesen idot tolteni az alkudozassal es alegolcsobb szolgaltato mfelkutatasaval.
- Aki nem elegedett, az elmehet maganpraxisba es ott kezeltetheti magat.
- A szolgaltatoknak nem kell gondoskodniuk biztonsagi tartalekrol olyan esetekre, amikor barmilyen okbol is kifolyolag eppen nincs beveteluk.
...A kormányok nem tesznek semmi olyat, amit a társadalmakat alkotó egyének ne lennének képesek megtenni a piaci kooperáció keretein belül...
Amit nem is allitottam.
Az allam a piaci koordinacioba avatkozik bele, az allampolgarok neveben.
(Az, termeszetesen egy tovabbi kerdes, hoyg ezt jol, vagy rosszul teszi, de ez most nem temaja ennek a beszelgetesnek.)
...És ugyanaz a rendszer ami képes megépíteni/megtermelni az autókat képes megépíteni/megtermelni vasutakat és utakat...
Teljesen igazad van, azonban ez akkor sem igy mukodik tulnyomoreszt. Hiszen vannak olyan szolgaltatasok, amiknek jelenleg nincsen olyan eletkepes uzleti modelljuk, ami egyszerre biztositja a
- Szeleskoru elerhetoseget
- A magas minoseget
- Az olcso arat.
De ebbol csak max 2-t.
Az EU rendszer az olcso, es szeleskoru, az USA rendszer pedig - szerintem - talan meg rosszabb, mert csak a magas minoseget biztositja. (bar annyira reszletesen nem ismerem azt a rendszert, igy siman lehet, hogy tevedek)

@neoteny:
...Márpedig amikor az államhatalom határozza meg azt is, hogy milyen szolgáltatást nyújt a polgár(ok)nak _és_ ezt milyen áron teszi _és_ a polgár(ok) nem utasíthatja/ák vissza ezt az ajánlatot, akkor az nem szerződés...
Akkor, szerinted micsoda?
...Hibás axiómákból/premisszákból kiindulva hibátlan logika alkalmazásával is hibás konklúziókra lehet csak jutni...
Viszont ez a fajta reszletesseg megoli az erdemi vitat.
Foleg ugy, ha a vitapartnernem SOHA nem lehet igaza!
... nem azért van, mert ebbe a lakosság beleegyezett,...
A parlament valasztasokon valo reszvetel kielegiti a "rautalo magatartas" fogalmat.
Tehat, de, a lakossag, amennyiben elmegy szavazni, akkor beleegyezik ebbe a szerzodesbe.
Akinek pedig _ANNYIRA_ nem tetszik, az nyugotan kivandorolhat.
...képviselje a lakosságot a kormányzat által meghatározott "bizonyos témakörökben"...
Igen, azert teszik, mert nem akarnak sem:
- Sajat vasuttarsasagot alapitni, es vasutvonalat epiteni
- Sajat ivoiz- es csatornarendszert kiepiteni
- Sajat altalanos- es kozepiskolat egyetemet alapitani,
- Sajat korhazat epiteni
- stb-stb.
Es foleg nem akarjak mindezt EGYSZERRE csinalni, mert az emberi elettartam ehhez kepest veges.
Ezert rabizzak az Szabad piacgazdasagra/allamhatalomra, hogy ezeket a szolgaltatasokat helyettuk szervezze meg.
Az, hogy melyik szolgaltatasokat szervezi meg az allam, az orszagonkent, es koronket valtozik.
...Mert inkonzisztens/inkoherens álláspont...
Nem az, csak te nem (akarod) erteni.
Az lenyegtelen, hogy "vannak kritikai a keynessi gazdasagpolitikanak" (bocs, de nem szo szerinti idezet) abbol a szempontbol, hogy az orszagok alkamazzak-e vagy nem. Hiszen a ketsegek ellenere alkalmazzak az orszagok.
Lehet, hogy a biraloknak van igaza, meg az is lehet, hogy nincs igazuk, ennek ellenere vilagszerte bevett piacelenkitesi gyakorlat.

@Bánegressy:
...arról már beszéltünk(mi!), hogy hogyan esett szét az ellenzék(csak a szavazótábor, mert az akkor még egyben volt) 2006-ban, miFerink és az általa vezetett apparatcsik gyülekezet jóvoltából, akik aztán roppant jellemesen cserbenhagyták támogatóikat(persze ez sem igaz teljesen, mert soha teljes szívvel nem is álltak az oldalukon)...
Ja, hat, igen. szoval voltak ugye a "gazdagok", akik fizessenek mert hogy kepzelik, meg voltak a tobbeik, akiket cserben hagytak vegul.
Akkor miert kell eroltetni, hogy visszakeruljenek a tuzhoz?
Mert meg mindig ugy nez ki, hogy az ellenzek "teljes szívvel nem is állNAK az oldalukon".
...Most viszont a ner-ben az állam vette a szárnyai alá az ellenzéki pártokat(már csak anyagi értelemben is) nyilvánvalóan elvárásaik is vannak. az apparátusi emberek, pártkáderek nem fogják a jólétüket veszélyeztetni egy csomó bizonytalanságot hordozó hatalomátvételért...
Akkor viszont ezeknek a partoknak/embereknek nem kormanyon, vagy a parlamentben van a helyuk, hanem a tortenelem szemetdombjan.
Ebben egyeterthetunK?
...Ezért nincs B-terv...
Lasd fentebb, szemetdomb...
...Az A sem túl meggyőző...
Szerintem is, mert pl. szinte teljes mertekben hianyzk belole a kapcsolat az ugynevezett "valosaggal".
...Ezért hitehagyottak az ellenzéki szavazók,...
Nem is teljesen alaptalanul!
...de lám! Hódmezővásárhely megmutatta, hogy valójában mennyire ohohóriási az igény a hiteles ellenzéki arcokra és a vágy a változásra...
Es, jo magyar szokas szerint az ellenzek at is esett egybol alo masik oldalara, es mar el is kezdtek vizionalni az ellenzeki 2/3-ot.
Erted mar, hogy miert vagyok merhetetlenul szkeptikus veluk kapcsolatban?
...miért? mert a fidesz alatt olyan jó? pedig tényleg emelkednek a fizetések!...
Ahogy irtam, en konzervativ vagyok, tehat szamomra az az elfogadhato megoldas, hogy ugy valtoztatunk meg dolgokat, hogy ami eddgi mukodott, azt megtartjuk, es csak ahhoz nyulunk hozza, amivel gond van.
(Lasd a Pareto elvet)
Megvaltoztatjuk, megnezzuk, hogy jo lett-e, ha nem akkor valtoztatunk megint rajta, es, ha mar elertunk egy _ELEG_ jo eredmenyt (szo nincs tokeletesrol, mert akkot SOHA nem ersz a vegere), akkor tovabb lehet lepni a kovetkezo, akkor legsulyosabb problemara.
...Ilyen helyzetből kurva nehéz olyan új ellenzéket elképzelni, amiben a régi a tömegpártban alapértelmezett ellenzéki identitás helyébe 1000 új identitás, demokrácia értelmezés és igény lép...
Ez valoban nagy dilemma.
Azonban hallottam egyszer egy mondast:
- Ha mindent ugyanugy csinalsz, mint eddig akkor az eredmeny is ugyanaz lesz. Tehat, ha valtoztatni akarsz, csinald maskeppen.
Ezek szerint, a leheto legkarosabb strategia az ellenzek reszerol most pont az az osszefogas, ami mar 2014-ben latvanyosan megbukott, es szamtalan uj baloldali partot el is tuntetett a sulyesztoben.
Ahhoz, hogy egy politikai formacio sikerrel felvehesse a harcot, a kovetkezokkel kell rendelkeznie:
- Minel alaposabban kodolgozott (eleg jo) programmal
- Markans arculattal es teljes orszagot lefedo jelenlettel
- Egy karizmatikus vezetovel, aki moge a parttagsag be tud allni, es aki tudja hitelesen kepviselni a partot.
Amig ezek nincsenek meg, addig tul sok esely az orszagot vezetni nincs.
...50000 feljelentés.
ha párt szervezi, akkor nyilván (kizárólagos) politikai célú hecckampány a kormányzás megnehezítésére ... akkor meg soros. vagy simicska...
Es, mi lenne, ha nemcsak ebben a ket megoldasban gondolkodnal?
PL. lehetne erre letrehozni honlapot, ahonnan az ember letoltheti a jogaszok altal megfogalmazott feljelentest, es a "bizonyitekokat", amiket csak ki kell nyomtatni, es koordinaltan eljuttatni a rendorseghez.
Ez egyfajta passziv ellenallas lehetne.
Az eredeti, ha nem is rogton, de elerte e celjat, es eljott a kiegyezes.
Persze, ehhez kell meg az is, hogy kitalaljanak meg ezen kivul minel tobb ilyen fajsulyu dolgot, amivel le lehet foglalni (tulterhelni) az allamigazgatast.
NYilvan erre a fidesznek VALAMIT lepnie kell.
Ez lehet, hogy enged a nyomasnak, es odadob nehany "elhasznalt" alakot koncnak (es, ekkor nem szabad leallni) vagy elmehet a fentebb emlitett nyilt diktatura iranyaba, es akkor tenyleg johet a forradalom.
Ami semmikeppen nem vezet eredmenyre sem rovid, sem hosszutavon az az, ami ma folyik.
Ez csak az ido vesztegetese.
...és ezért nem működik a megalapozott érvelés sem...
Szerintem azert megprobalni erdemes lenne. Eddig meg senki nem csinalta, szoval "as a last resort" mehetne.
Vesztenivalo igazabol mar nincs.

@GyMasa:
"Vesztenivalo igazabol mar nincs."

hát, ha igazán így van, akkor az úgyis felülírja fönt leírtakat; szkepszis, szemétdombra való politikusok, új formációk szervezése, választók pörgetése a politikusi identitások és ambíciók körhintájában.

hogy mi lesz aztán?. . . majd meglátjuk.
lehet, hogy némi tüntetgetések és békemenetelgetések után visszatérünk a jó öreg konzervatív rend- ö -ö -ö ner-hez.
. . . ami előbb utóbb magától is szétrohad.
persze a katarzis majd akkor is elmarad (mint a 'tetszettek volna forradalmat csinálni' rendszerváltásnál) és marad a megosztó érzés, kinek-kinek a maga oldalán, amivel aztán az idők végeztéig hergelhetnek a politikusok: nem a mienk az ország!

@GyMasa:

"Az olyan tanulmanyok, amiknek a tanulmanyon belul szereplo ket szakerto velemenye ilyen tavol all egymastol, azt tovabbi kutatas nelkul - szerintem - felelotlenseg ilyen hordereju kovetkeztetesek levonasara hasznalni."

Rendben van; akkor az állításod, miszerint

"[a]zt nem tudhatotd, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert volt"

valójában azt jelenti, hogy

azt nem tudhatod, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert a hivatkozott tanulmány szerintem nem ad helyes képet arról, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz. De nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy megfelelő további kutatás(ok)ból megtudhatjuk azt, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz.

"ha lesz legalabb egy orszag a vilagon, ahol ez sikeresen mukodik"

Hong Kong-ban vagy Szingapúrban fele vagy csaknem harmada a kormányzati költségvetés a GDP arányában mint "sikeresen működő" európai országokban: Svájc vagy Németország vagy Norvégia vagy Ausztria. Hong Kong-ra vagy Szingapúrra mégsem igaz, hogy kevésbé "sikeresen működő" országok lennének, mint az említett európai országok.

"autopalyak es utak hijjan (amit a kormanyok epitenek)"

Ez azt feltételezi, hogy ha a kormányok nem "építenének" (helyesen: finanszíroznák az építést) autópályákat és utakat, akkor azok nem is kerülnének megépítésre.

"Az allam a piaci koordinacioba avatkozik bele, az allampolgarok neveben.
(Az, termeszetesen egy tovabbi kerdes, hoyg ezt jol, vagy rosszul teszi, de ez most nem temaja ennek a beszelgetesnek.)"

Az előbb soroltad fel azt, hogy szerinted miért előnyös a magyar polgár számára a szocializált -- egy központi kifizető által működtetett -- eü szolgáltatás; épp' te tetted témává azt, hogy ezt jól vagy rosszul teszi.

"Az EU rendszer az olcso, es szeleskoru"

A széleskörű elérhetőségbe bele van számolva az is, hogy mekkora a várakozási idő az elérésre, ill. milyen kezelések elérhetőek a rendszerben?

"Akkor, szerinted micsoda?"

Erőszaktétel?

"ez a fajta reszletesseg megoli az erdemi vitat"

Nem attól válik érdemivé a vita, hogy helyes konklúziók elérésére ad lehetőséget? Mert ha a hibás axiómákból/premisszákból kiindulás szükségszerűvé teszi a hibás konklúziókra jutást, akkor nehezen látható az, hogy miért lenne érdemes ilyen vitákat folytatni.

"A parlament valasztasokon valo reszvetel kielegiti a "rautalo magatartas" fogalmat."

Ha én egy pisztolyt tartok a fejedhez és azt mondom neked, hogy "pénzt vagy életet!" és te átadod nekem a pénztárcádat, akkor egy szerződés jött létre közöttünk, mert "ráutaló magatartást" tanúsítottál?

"Igen, azert teszik, mert nem akarnak sem:
- Sajat vasuttarsasagot alapitni, es vasutvonalat epiteni
- Sajat ivoiz- es csatornarendszert kiepiteni
- Sajat altalanos- es kozepiskolat egyetemet alapitani,
- Sajat korhazat epiteni"

Honnét veszed, hogy nem akarnak? Pl. középiskolák:

index.hu/belfold/2013/09/23/itt_tanulnak_a_gazdag_tinedzserek_magyarorszagon

Felsőoktatás:

Budapesti Metropolitan (mostmár) Egyetem
KEE/CEU
(A Bojár-féle) Aquincum Institute of Technology
McDaniel College Budapest

Saját kórházak:

Róbert Károly Magánkórház
Medicover Magánkórház
Telki Kórház
MOM Szent Magdolna Magánkórház
Szent Lukács Magánkórház

és a magánklinikák

"vilagszerte bevett piacelenkitesi gyakorlat"

No de épp' az a lényeges kérdés, hogy valóban élénkíti-e a gazdaságokat ez a "világszerte bevett gyakorlat". Te pl. azt írtad, hogy "EN kifejezettten ellene vagyok az ilyen CSOK meg rezsicsokkanetes fele piactorzito szaroknak"; vagyis számodra sem lényegtelen az, hogy mennyire piactorzítóak egyes államhatalmi beavatkozások a gazdaságba.

@neoteny:
...azt nem tudhatod, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz, mert a hivatkozott tanulmány szerintem nem ad helyes képet arról, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz. De nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy megfelelő további kutatás(ok)ból megtudhatjuk azt, hogy MI LETT VOLNA, HA NINCS EU-s penz...
Igen.
...Hong Kong-ban vagy Szingapúrban fele vagy csaknem harmada a kormányzati költségvetés a GDP arányában mint...
És, szerinted elegendő mérőszám kizárólag a GDP/állami kiadás mutató azt meghatározni, hogy melyik ország a sikeresebb?
...Ez azt feltételezi, hogy ha a kormányok nem "építenének" (helyesen: finanszíroznák az építést) autópályákat és utakat, akkor azok nem is kerülnének megépítésre...
Nem, ez azt jelenti, hogy ha a kormányok nem építenének utakat, akkor csak magánutak lennének.
És, mint olyanok nyilvánvaló, hogy kifejezetten bonyolult lenne pl. fizetni értük, hiszen abban az esetben ugye egészen biztosan fizetősek lennének az utak.
Képzelj el egy Győr, Budapest utat, ahol fizetni kellene a győri uatk használatáért, aztán a 4 megyén keresztülhaladó autópályáért, meg Budapesten is (és, jobb esetben nem kellene minden egyes kerületben fizetni)
Ez valószínűleg drága lenne, hiszen, az kevéssé valószínű, hogy valaki kiépít egy párhuzamos autópályát, mintegy 250 Milliárt HUF beruházással, csak, hogy legyen verseny.
És, valószínűleg a borsodi zsákfalukban semmilyen út nem lenne, hiszen ott igen alacsony a fizetőképes kereslet...
...A széleskörű elérhetőségbe bele van számolva az is, hogy mekkora a várakozási idő az elérésre, ill. milyen kezelések elérhetőek a rendszerben?...
Nem, az a "magas szinvonalú"-ba tartozik bele.
Széles kör az az emberek számát jelenti, akik hozzáférhetnek a szolgáltatáshoz.
...Erőszaktétel?...
OK, ahogy gondolod :-D
...Nem attól válik érdemivé a vita, hogy helyes konklúziók elérésére ad lehetőséget? Mert ha a hibás axiómákból/premisszákból kiindulás szükségszerűvé teszi a hibás konklúziókra jutást, akkor nehezen látható az, hogy miért lenne érdemes ilyen vitákat folytatni...
Szerintem a túlbonyolítás ugyanannyira káros, mint a túlegyszerűsítés.
...Ha én egy pisztolyt tartok a fejedhez és azt mondom neked, hogy "pénzt vagy életet!" és te átadod nekem a pénztárcádat, akkor egy szerződés jött létre közöttünk, mert "ráutaló magatartást" tanúsítottál?...
Hát, próbálj ezzel egy bíróságon érvelni, azt' majd meglátjuk, meddig jutsz el vele :-D
De, gyanítom, ezt még a teáltalad vázolt, választott bírók előtti igazságszolgáltatás sem fogadná el valid védekezésnek.
Egy választáskor pedig semmiféle retorzió nem ér senkit az állam részéről, ha nem megy el szavazni, tehát itt hiányzik a
- pisztoly a fejhez
- A pénztárca átadásának igénye, hiszen arra szavazol, akire akarsz, ha mégis elmész.
De, érteni vélem, amit mondani akarsz. GOndolom, az állam erőszak-monopóliumára gondolsz most?
...Honnét veszed, hogy nem akarnak? Pl. középiskolák:...
Ezek nem egy-egy személy magániskolái és kórházai, amiket a saját oktatására és gyógyítására hoztak létre, hanem vállalkozások, amelyikek úgy gondolják, hogy tudnak olyan plusz szolgáltatást nyújtani, amivel elegendő bevételük keletkezik.
És, ezek mind az államilag elérhető iskolák és egészségügy MELLETT állnak rendelkezésre.
...No de épp' az a lényeges kérdés, hogy valóban élénkíti-e a gazdaságokat ez a "világszerte bevett gyakorlat"...
Itt, akkor kicsit álljunk meg, és lépjünk hátra 2 lépést, OK?
- Meg kell különböztetni azokat az állami beruházásokat, amelyikek célja pl a már létező infrastruktúra felújítása vagy bővítése azoktól, amelyiket a kormányok célirányosan - például válságok idején - indítanak, kizárólag azért, hogy plusz likviditást adjanak a gazdaságnak.
Én csak a második félét tartom gazdaságélénkítő csomagnak.
... Te pl. azt írtad, hogy "EN kifejezettten ellene vagyok az ilyen CSOK meg rezsicsokkanetes fele piactorzito szaroknak";...
OK, akkor itt is pontosítok:
Azokat a támogatásokat nem kedvelem, ahol közvetlenül pénzt, vagy azzal egyenértékű (jajj, ezért is mit fogok kapni :-) )dolgokat (pl. lakás, termőföld, stb.) ad az állam.
Szerintem az államnak a fő feladata, hogy a jogbiztonságon, és ak költségvetési stabilitáson keresztül biztosítsa azt, hogy az állampolgárai és a vállalkozásai önmaguk képesek legyenek megvenni bármit, amit csak kedvük tartja.
(ezért is tartom a rezsicsökkentést is rossznak, mert nem csökkenti az állampolgár függését az államtól. Amit az empatikus énem meg tud érteni, hiszen, ha választani kell egy mindenkori kormánynak aközött, hogy gazdag állampolgárai vannak, akik kizárólag a személyes igényeik és meggyőződéseik alapján szavaznak, vagy az olyanok között, akiknek elég választás előtt odadobni 25 000 HUF, egyszeri alamizsnát, hogy rájuk szavazzanak, akkor a kormányok nagy többsége gondolkodás nélkül a 2. opciót fogja választani)
...vagyis számodra sem lényegtelen az, hogy mennyire piactorzítóak egyes államhatalmi beavatkozások a gazdaságba...
Így van.

@GyMasa:

"elegendő mérőszám kizárólag a GDP/állami kiadás mutató azt meghatározni, hogy melyik ország a sikeresebb?"

Az állami kiadás/GDP számot az állam gazdasági tevékenységsége mértékének (közelítő) meghatározására használtam, nem a sikeres működés meghatározására. Mivel a "sikeres működés" kritériuma -- és így mértéke -- nem került meghatározásra általad sem, elégségesnek tekintettem azt, hogy Hong Kong és Szingapúr nem nyilvánvalóan kevésbé sikeresen működnek, mint Svájc vagy Németország vagy Norvégia vagy Ausztria.

"ha a kormányok nem építenének utakat, akkor csak magánutak lennének [...] kifejezetten bonyolult lenne pl. fizetni értük [...] valószínűleg drága lenne"

Ezek a felvetések vagy megválaszolásra kerülnek itt mises.org/files/privatization-roads-and-highways2pdf/download?token=iNj7y29w vagy a lábjegyzetekben hivatkozások vannak azokra az írásokra, ahol megválaszolásra kerülnek.

"Nem, az a "magas szinvonalú"-ba tartozik bele.
Széles kör az az emberek számát jelenti, akik hozzáférhetnek a szolgáltatáshoz."

Amely feltételek nem választhatóak szét: a magas(abb) színvonalú (és így drágább) eü szolgáltatásokhoz kevésbé széles körű elérés van a szocializált eü-ben is, mint az alacsony(abb) színvonalú (és így olcsóbb) eü szolgáltatásokhoz.

Ld. pl. index.hu/belfold/2018/01/22/endometriozis_varolista_megis_hosszu/

ahol azt írják az endometriózis kezelésével kapcsolatban: "A várólistát az is nyújtja, hogy a műtéthez szükség van egyszer használatos bélvarró gépre, amelyet szigorú kvóta szerint osztanak és a biztosító egyenként finanszírozza. A műtétet végző klinika heti egy darabot kap."

Vagyis azok száma, akik hozzáférhetnek ehhez a partikuláris eü-szolgáltatáshoz Mo-n az eü-szolgáltatásokat finanszírozó által korlátozva (szűkítve) van.

"Szerintem a túlbonyolítás ugyanannyira káros, mint a túlegyszerűsítés."

A kérdés az, hogy túlbonyolítás-e a helyes axiómák/premisszák keresése.

"Egy választáskor pedig semmiféle retorzió nem ér senkit az állam részéről, ha nem megy el szavazni, tehát itt hiányzik a
- pisztoly a fejhez"

Nem a választáskor tart az államhatalom pisztolyt a polgár fejéhez, hanem akkor, amikor a "társadalmi szerződés" érvényesítése történik. Ha a polgár nem fizeti meg az adókat (járulékokat stb), akkor bizony végső soron pisztolyt tart az állam a fejéhez: ha úgy találja, hogy a polgár szándékosan nem fizeti meg az adókat amiknek megfizetésére képes lenne/lett volna, akkor adócsalásért bekasztlizza.

"Ezek nem egy-egy személy magániskolái és kórházai, amiket a saját oktatására és gyógyítására hoztak létre"

Persze, hogy nem; de ebből nem következik az, hogy a polgárok azt várnák, hogy az államhatalom "képviselje" őket úgy, hogy ezenek a javaknak az előállítását (szolgáltatását) monopolizálja. Mint ahogy a példák is mutatják, magánvállalkozások képesek nyújtani ezeket a javakat (szolgáltatásokat).

"Szerintem az államnak a fő feladata, hogy a jogbiztonságon, és ak költségvetési stabilitáson keresztül biztosítsa azt, hogy az állampolgárai és a vállalkozásai önmaguk képesek legyenek megvenni bármit, amit csak kedvük tartja."

Ez lehetetlen: megvenni csak olyan javakat lehet, amik megtermelésre kerültek. Ha mindenki _bármit_ meg tudna venni, amit csak kedvük tartja, akkor az azt jelentené, hogy _minden_ megtermelésre kerül, ami fogyasztását valaki is kedvére tartja. Viszont általánosságban a termelést nem tartják kedvükre valónak az emberek; a munkának (termelésnek) diszutilitása van, az emberek általánosságban kedvükre valóbbnak találják a pihenést/szórakozást/nem munkával töltött időt. Amiről te beszélsz az, hogy az államnak meg kellene tudnia szerveznie a mannaesőt; sőt az összes elképzelhető jószág esőjét.

@neoteny:
..nem került meghatározásra általad sem, ...
Nocsak, talan kettos merce?
Mennyivel kulonb a te megerzesed, mint az enyem?
...Amely feltételek nem választhatóak szét: a magas(abb) színvonalú (és így drágább) eü szolgáltatásokhoz kevésbé széles körű elérés...
Ez mind csak az adott orszag EU koltsegvetesenek a fuggvenye.
...van a szocializált eü-ben is, mint az alacsony(abb) színvonalú (és így olcsóbb) eü szolgáltatásokhoz...
Kezded tulbonyolitani.
...klinika heti egy darabot kap...
Ez csak egy specialis mutet az egeszsegugyi ellatas elegge szeles spektrumarol.
Horror peldakat majdnem mindenhol fel lehet hozni.
...A kérdés az, hogy túlbonyolítás-e a helyes axiómák/premisszák keresése...
Hat, ha azon veszed eszre magad, hogy mar nem is a temahoz kapcsolodo fogalmakat definialsz, akkor elkepzelheto, hogy rossz uton jarunk.
...Nem a választáskor tart az államhatalom pisztolyt a polgár fejéhez,...
Akkor rossz volt a pelda.
Szerintem engedd el.
Tudom, hogy erted, mit akartam mondani :-)
...nem következik az, hogy a polgárok azt várnák, hogy az államhatalom "képviselje" őket...
De, ha egyszer az orszag jelentos tobbsege EZT varja az allamtol, akkor mi van?
Attol, hogy letezik 0.01% intudatos allampolgar, aki hozzad hasonlo elveket vall, az orszag tobbi resze pedig elegedett a jelenlegi allamstrukturaval, akkor en nem latom, miert kellene elvarni azt, hogy a tobbseg valtozzon meg.
Es, mindez teljesen fuggetlen attol, hogy igazad van-e, vagy nem.
...(szolgáltatását) monopolizálja...
Nincs is monopolizalva. Barki alapithat iskolat-foiskolat, egyetemet, vagy akar korhazat is.
...Ez lehetetlen: megvenni csak olyan javakat lehet, amik megtermelésre kerültek. Ha mindenki _bármit_ meg tudna venni, amit csak kedvük tartja, akkor az azt jelentené, hogy _minden_ megtermelésre kerül, ami fogyasztását valaki is kedvére tartja...
Tenyleg lehetetlen, viszont en nem is arra gondoltam, hogy az allam feladata azt biztositani, hogy mindenki Ferrarit vehessen.
EN csak azt javasoltam, hogy kevesebbet kell elvenni a polgaroktol, es, igy a tobb, nala marado penzbol onerobol tudjon lakast/hazat/venni. De csak akkorat, amekkorat a sajat lehetosegei megengednek.

@GyMasa:

"Nocsak, talan kettos merce?"

Hol van "kettős mérce" ebben?

Mivel a "sikeres működés" kritériuma -- és így mértéke -- nem került meghatározásra általad sem, elégségesnek tekintettem azt, hogy Hong Kong és Szingapúr nem nyilvánvalóan kevésbé sikeresen működnek, mint Svájc vagy Németország vagy Norvégia vagy Ausztria.

Azt állítod, hogy a te mércéd szerint Hong Kong és/vagy Szingapúr kevésbé sikeresen működnek, mint Svájc vagy Németország vagy Norvégia vagy Ausztria?

"Ez mind csak az adott orszag EU koltsegvetesenek a fuggvenye."

Nem létezik olyan ország, aminek az eü-költségvetése fedezne tetszőleges számú mindenféle kezelést az összes polgára számára.

"Kezded tulbonyolitani."

Ld. az előző pontot; azt állítani, hogy "[e]z mind csak az adott orszag EU koltsegvetesenek a fuggvenye" túlegyszerűsítés.

"Ez csak egy specialis mutet az egeszsegugyi ellatas elegge szeles spektrumarol.
Horror peldakat majdnem mindenhol fel lehet hozni."

Minden várólista "horror példa" a széleskörű elérhetőséget illetően: a várólisták léte mutatja meg, hogy a széleskörű elérhetőség a gyakorlatban valamilyen mértékben szűkített elérhetőség.

"mar nem is a temahoz kapcsolodo fogalmakat definialsz"

Még nem mutattad meg, hogy hol definiáltam témához nem kapcsolódó fogalmakat.

"Akkor rossz volt a pelda."

Miért lett volna rossz a példa? Te hivatkoztál a társadalmi szerződésre; én azt állítottam, hogy az érvényes szerződéseknek szükséges feltétele a szerződő felek önkéntessége. Mire te azt állítottad, hogy a választásokon való részvétel ráutaló magatartás arra, hogy a polgárok önkéntesen kötik meg a társadalmi szerződést. Mire én azt állítottam, hogy az erőszak vagy annak hiteles fenyegetése által indukált magatartás nem tekinthető az önkéntes beleegyezésre történő ráutaló magatartásnak: attól, hogy valaki elmegy szavazni, ez a magatartása nem jelenti azt, hogy elfogadja azt, hogy államhatalmi erőszakkal, ti. adótörvényekkel fosszák meg a javaitól.

"De, ha egyszer az orszag jelentos tobbsege EZT varja az allamtol, akkor mi van?"

A probléma ott van, hogy az ország jelentős többsége _azt_ várja el, hogy az államhatalom a _másoktól_ erőszakkal eltulajdonított javakkal finanszírozza a _személy szerint nekik_ nyújtott "közszolgáltatásokat".

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

"Nincs is monopolizalva. Barki alapithat iskolat-foiskolat, egyetemet, vagy akar korhazat is."

De a polgárok nem tarthatják vissza az adóiknak az igénybe nem vett állami oktatásra vagy állami eü-szolgáltatásra fordított részét: az államhatalom monopolhelyzetben van ezeket a szolgáltatásokat tekintve, ugyanis képes fizetséget kivasalni a polgárokból ezekért a szolgáltatásokért akkor is, ha a polgárok azokat nem veszik igénybe.

"en nem is arra gondoltam, hogy az allam feladata azt biztositani, hogy mindenki Ferrarit vehessen"

Akkor azt, hogy "[s]zerintem az államnak a fő feladata, hogy [...] biztosítsa azt, hogy az állampolgárai és a vállalkozásai önmaguk képesek legyenek megvenni bármit, amit csak kedvük tartja" nem úgy értetted, ahogy írtad.

"kevesebbet kell elvenni a polgaroktol, es, igy a tobb, nala marado penzbol onerobol tudjon lakast/hazat/venni. De csak akkorat, amekkorat a sajat lehetosegei megengednek."

OK, akkor nem "bármi" megvételéről van szó, hanem partikulárisan lakhatásról, és azon belül sem arról, hogy olyan lakhatást, amilyet csak kedvük tartja.

Ami nem világos: ha ez a nézeted a lakhatást illetően, akkor miért nem alkalmazod ezt az elvet általában a "közszolgáltatásokra"? Miért nem mondod azt, hogy az állam vegyen el kevesebbet a polgároktól, hogy úgy a több náluk maradó pénzből önerőből tudjanak oktatást vagy eü-szolgáltatásokat venni maguknak -- de csak annyit, amennyit a saját lehetőségeik megengednek?

BTW... azt írja a zújság, hogy Széltolcsy hazahozatta az ország aranytartalékát. Szóval... hány fokon is párolog az arany? ;-)

@neoteny:
a magán-egészségügy jelenleg attól erősebb, hogy egy magánvállalat elvben bármennyi hitelt képes az ellátórendszerbe rakni. tehát a magánkórháznak lehet bármennyi adóssága (versenyelőnye) lehet úgy, hogy nincs az állammal szemben nincs általános ellátási kötelezettsége. amerikában azt mondják, hogy jól van ez így. ez ugyanis ez vezet el az állami rendszer felszámoláshoz, ami az anarchia kapitalizmus célja ugyebár. persze így a magánkórház a tőkepiaci szereplők kezébe kerül. nem a legjobb orvosok jutnak a legtöbb hitelhez (versenyelőnyhöz), hanem az ügyes üzletemberek.

az megint ugye vallási kérdés, hogy a magánegészségügy kerüljön-e a tőkepiaci szereplők kezébe. vagy jobb az, hogy a magánorvosok és magánbiztosítottak tulajdonában marad. kockázati tőkések alapkutatásokba rakják a pénzt. és felmerül a vegyes tulajdonlás. a magánszolgáltatások normatív támogatások széles körben elérhetőek. persze ennek ára a magasabb jövedéki adó.

@444:

Megmondta Orbán Viktor: "A miniszternek az a dolga, hogy a kamaráktól a reálgazdasági tudást, a jegybankból pedig a monetáris tudást összegyűjtse és keverje ki ezekből a működő gazdaságpolitikát."

Varga Mihály sem felsőbbrendű, mint Zolika: Zolika kenőcsöt kever ki a TEVÁ-ban, Varga Mihály meg gazdaságpolitikát kever ki a minisztériumban.

@neoteny:
40 párt jelölti magát és 13 nemzetiségi listára lehet szavazni.

@neoteny:
bözsi néninek lett igaza nagygécen. aki azt mondta, hogy bárcsak mindig választási év lenne. mert akkor többet emelnek. a gazdasági eredmények lehetővé teszik, hogy húsvét/választás előtt újabb 10 ezer forint összegű erzsébet utalványt kapjanak a nyugdíjasok. az elmúlt hetek zord időjárási körülmények/időközi választási eredmények miatt és minden háztartás 12 ezer forint jóváírást kap a gáz vagy a távhőszámlából, vagy igényelhetnek a szociális keretből.

@neoteny:
a kormánypárti képviselők aláírásukkal támogatják az ellenzéki pártokat. mert minél több az ellenzéki jelölt, annál nagyobb a demokrácia ugyebár.
index.hu/belfold/2018/valasztas/2018/03/07/fideszes_kepviselok_irtak_ala_levai_katalin_volt_szocialista_miniszternek_zugloban/

@444:

Így van: Varga Mihály kikeverte a működő gazdaságpolitikát, ezért hullik a kormányzatilag megszervezett mannaeső. Nyugdíjasoknak ingyenebéd 10 rugóig, mindenkinek ingyen-joule-k 12 ezerig.

De ez nem teszi Varga Mihályt Zolikánál felsőbbrendűvé: Zolika is kikeverte a kenőcsöt a TEVÁban, az ő jó munkája is része a gazdaság jó teljesítményének aminek eredményeként a nemzeti kormány osztogatni tud a nemzetnek, balsors akit régen tép.

Az pedig, hogy ennek bármilyen köze lenne a közelgő választásokhoz csak az idegen háttérhatalmak által pénzelt nem magyar hazaárulók által indított suttogókampány. A nagygéci Bözsi néninek is meg kellene gondolnia azt, hogy kinek a malmára hajtja a vizet az ilyen "megfejtések" hangoztatásával.

@neoteny:
(nagy) magyarország földrajzi középpontja nagyjából mezőtúr. a medián településméret. hogyan lesz mezőtúron átlag misi versenyképes? ez a nagy kérdés.

az egyik válasz az, hogy misi multinacionális vállalat alkalmazottja lesz. mert hogy ez a fejlődés. a multinacionális vállalatok is tartják a markukat szijjártó péter külgazdasági miniszternél. átlag misinek alkalmazotti munkabérének levonásaiból kellene fizetni a közalkalmazottakat és a nyugdíjakat. nyomtatnak erzsébet utalványt karácsony után húsvétra. az államilag támogatott munkahelyteremtésből a gazdasági növekedés 4%-os. a kormány támogatja az idősügyi tanács javaslatát. ha ez biztosítja a választási győzelmet, az alkotmányos többséget, akkor a kormány ezt támogatja. és bevezetjük a téli rezsicsökkentés.

mai hír a helyi napilapból.

Kiderült, a szállítás drága, nem a fa
Több faluban lett volna igény tűzifa támogatásra, mégsem igényelt az önkormányzat.

Mi, Folyáson nem vettük igénybe a Belügyminisztérium szociális tűzifa-támogatását, mert az önerő annyi lett volna, mintha mi helyben saját keretünkből adnánk a rászoruló lakosoknak mondta Magyar Sándor, Folyás polgármestere, aki hozzátette, a szociális támogatások igénylésében nemegyszer tapasztalt visszaélést.

Tetétlenen az önkormányzat saját erejének biztosítása és a kiszállítás költsége miatt évek óta nincs államilag támogatott tüzelő. Helyben pedig nincs erdő, ahonnan beszerezhetnék a fát.

@444:

"(nagy) magyarország földrajzi középpontja nagyjából mezőtúr."

Magyarország szívcsakrája Dobogókőn van.

"hogyan lesz mezőtúron átlag misi versenyképes? ez a nagy kérdés."

Ez a nagy kérdés Mezőtúri Misi számára.

Debreceni Zolika hogyan lett versenyképes?

A jánoshalmai Renner Művek alkalmazottai hogyan lettek versenyképesek?

A nádudvari Polyduct alkalmazottai hogyan lettek versenyképesek?

@444:

"mert az önerő annyi lett volna, mintha mi helyben saját keretünkből adnánk a rászoruló lakosoknak [...] az önkormányzat saját erejének biztosítása és a kiszállítás költsége miatt évek óta nincs államilag támogatott tüzelő"

Erről van szó: a vegyes gazdaság nem működik, csak a totális szocializmus a járható út. Az önerőt követelő kormány nem lehet nemzeti kormány; nem áll a magyarok oldalára, hanem mindamellett, hogy kihasználja őket úgy, hogy velük fizetteti meg az idegen multiknál teremtett munkahelyeket, még meg is alázza őket: azt mondja nekik, hogy akinek még önereje sincs az állami támogatás igénybevételéhez az annyit is ér.

@neoteny:
A vállalkozó kitermeli a fát. ennek költségét fizeti a kormány, a központi költségvetés (az összes adófizető). B vállalkozó kiszállítja a fát. ennek a költségét fizeti a települési önkormányzat (a helyi adófizetők). de maga a fa nem helyi. azt hozzák. így "mindenki" jól jár. A és B kormányközeli vállalkozó. és a település is hiszen olcsón juthat tűzifához.

két probléma van. egyes településes nem tudják fizetni az önrészt se. a másik, hogy helyi önkormányzat (feltéve, hogy a közbirtokosságban van erdő) esetenként olcsóbban termelik ki a fát (közmunkásokkal), mint amennyi a szállítás költsége.

a kocsma megfejtése az, hogy legyen közösségi erdért, tüzép, tefu. közbirtokosságon alapuló magánszolgáltatások. és a természetbeli adózásból lesznek juttatások. úgy, hogy községi falógerek (faraktár) kisvasúttal összekötve. erdőgazdaság az erdőspusztában és a hegyalján. alpokalja, felvidék, kárpátalja, erdély: erdért. lesz még erdély magyarországé. erdély szabad és az is marad.

és erre a filoszemiták válasza, hogy ez egy rész kommunizmus. de nem. mert nem mondják, hogy legyen közös a gatya is. csak nem kapitalizmus. a másik, hogy ez a fasizmus. de nem. csak össze akarják kapcsolni a határon túliakkal. a nagyváradi ismerősöm azt mondja, hogy a ebben a cigányok lesznek a közvetítő nép. de horovitz uram is azt mondja, hogy újítsák fel a zsinagógát nagyváradon, munkácson, máramaros vidéken. barkácsgépet gyártanak a keleti szászok. mz motort, ifa teherautót beregszászon. és így jön létre a "common market". a kommunitáson alapuló szociális piacgazdaság. ez a klasszikus liberalizmus egy részben kollektivizált, kissé vidékies változata kelet-magyarországon, kelet-szászországban.

erre mondja azt a fővárosi filoszemita értelmiség, hogy ez a harmadik utas vegyes gazdasági modell népnemzeti romantikázás nem működhet. csak a globális kapitalizmus.

@neoteny:
na de zolika úgy képzeli, hogy neki van egy kis házikója. ahol andikával gyógynövényeket termelnek egy szakszövetkezetben. ő a begyűjtött alapanyagot feldolgozza egy külvárosi kisüzemben. és andika értékesíti a belvárosi herbária üzletben. gyógymasszőri szolgáltatások csak akkor vállalhat ha gyereket szült. és vehetnek egy varrógépet. és andika gyárthat cuki bébirucikat. zolika besegít a sanyi haverjának hétvégi költöztetésben vagy a redőnyözésben. ezt ők mind vállalnák. csak ezt az egészet szervezze nekik össze valami. elvben az lenne a piac. sanyi azt mondja, hogy "számolják ki az okosok, hogy ez jó legyen". a klasszikus liberalizmus azt mondja, hogy ez automatizmus. nem kell közösségileg számolgatni. majd andika, zolika, sanyi, a költözetős, a redőnyözős haverja és vevők számolgatnak. mert hogy a gazdaság magántulajdonon alapul. de elvben lehet közösségi tulajdonon alapuló magánszolgáltatások. magántulajdon alapuló közszolgáltatások is. ebben a modellben vegyes gazdaság vegyes önkormányzatisággal társul. egy térségben kisebb-nagyobb kommunák és kapitalizált kolóniák váltogatják egymást. úgy, hogy ezek gyengén, vagy erősen kollektivizáltak. ez egy high tech agropolisz. aminek központja a helyi univerzitász. és környezetében szerveződik a kommunitás.

sanyi (és a népfőiskola tanítása) szerint a piac legfeljebb az ősidőkben volt szabad. a matriarchátus idején. úgy képzelik el, hogy akkor a férfiak szabad emberek voltak és a nők uralkodtak. de nem a férfiak felett, mert ahhoz gyengék, gyengédek voltak. mert ugye a magyar nyelvben megőrződött a nagycsalád nőisége. a szülő az ugye mindenféle külön jelzés nélkül szülőanya. az szülhet. az apa nem szül. hasonlóan a nagyi és a dédi. ez alap esetben a nagyanyóra és a dédnagymamára vonatkozik. a gyermek jermek, jérce. az unoka ünőke, ünő. ez mind nőstény. nők adják a növekedést, a növényszerűséget. a férfiak pedig az állatiasságot, a törzsi jelleget. a népfőiskola szerint kezdetben ezek felett nők uralkodtak. csakhogy a törzsek összeütköztek. a háborúhoz férfi vezetők kellettek. és ebből jött létre a patriarchátus. és az uralja a közéletet. az emancipációs kísérletek sikertelenek. férfiak és a nők között teljes egyenjogúság sose lesz. a férfiak a közéletben, a nők inkább a magánéletben uralkodnak. a nőágon szerveződő, a közéletben hegemóniára törekvő csoport a "tudjuk kik". és ezzel szemben a többség szupremáciát hirdet. ez a népfőiskola megfejtése. de ez ugye szexista, etnicista természetfilozófia. nemzeti keresztény teológia. néprajz. magyar egyház. magyar iskola. de ez nincs ellentmondásban az akadémiával, vagy legalábbis egy részével.
www.youtube.com/watch?v=Rlp8wZdSt00

@444:

"a kocsma megfejtése az, hogy legyen közösségi erdért, tüzép, tefu."

Igen, legyen népnemzetiszocializmus.

@444:

"de elvben lehet közösségi tulajdonon alapuló magánszolgáltatások. magántulajdon alapuló közszolgáltatások is."

Meg fából vaskarika is.

"sanyi (és a népfőiskola tanítása) szerint a piac legfeljebb az ősidőkben volt szabad. a matriarchátus idején."

Marija Gimbutas mosolyog.

@neoteny:
a népfőiskola tanításnak van egy kultikus női vonala. hungária istennő, mária országa, ősanya, stb.

a 18-19. században egyesek úgy fejtették meg, hogy a magyar nyelv őse nagyjából 5,000 éves és noétől ered. és ehhez jönnek azok az elképzelések, hogy noé esetleg nő volt. ezért van anyanyelv.

a hímnemű és nőnemű szavak patriarchátus és matriarchátus korabeliek. de a magyar ezt nem követi. az anyanyelv. és a modern kori szavak megfelelőit ősi szógyökökből képzi. ez nem finnegán, hanem noé öröksége. aztán a férfiágak létrehozták a partiarchátust. és azzal megkezdődik a kereskedelmi háborúk kora. ebben a felfogásban is van kölcsönösen előnyös árucsere. de az leginkább csak közvetlen, szomszédsági vagy szövetségi keretek között zajlik. mert hogy azon túl a pénzkibocsátást nem lehet ellenőrizni. és nincs elegendő nemesfém a felhalmozáshoz. vagy ha van, akkor annak az ára tartósan sohasem lesz stabil. ezért az leginkább csak a kis, zárt, helyi piacokon alkalmazható. és ez a fair (vásár). a népfőiskola ezt helyezi a gazdasági élet középpontjába. csak ugye kérdés, hogy a kocsma népe által megálmodott félig kollektivizált, szövetkezeti gazdaság mennyiben jelent alternatívát az olcsó, globalizált tömegtermékekkel szemben. erre 100 közgazdászból 99 azt mondja, hogy semennyire. ez azonban a magyar népnemzeti romantikának újra részévé vált. mert hogy ezekből mezővárosok építhetők. ami magyarország vidékies metropólia jellegét erősíti a nemzeti keresztségben. az amerikanizált, vagy akár iszlamizált metropoliszokkal szemben katonai védelmet az eurázsiai békepartnerség jelenthet. kérdés, hogy egy kelet-közép európai ipar, mennyiben képes feltartóztatni az oroszok félfeudális és a németek félkapitalista birodalmi igényeit. illetve eredményezhet-e kiegyezést moszkva és berlin között. és mi lesz kijev sorsa. mi lesz a mediterránon. nyilván egy korlátozott szabad kereskedelem európai nemzeti keresztény szabad kikötőkkel és iszlám városállamokkal, a zsidó állammal. úgy, hogy a boszporusz török, gibraltár brit ellenőrzés alatt áll. de ez ugye nagyon nem jó az amerikai demokratáknak. olyan nagyon nem jó a németeknek se. mert ez a franciáknak kedvez. ennek következtében az olasz, spanyol ipar önállósodhat és görögország is. na de nekik lesz egy szír kapcsolatuk. ehhez azonban a visszatelepítés szükséges. amit ugye orbán képvisel. és megrendelést adhat a német gyáriparnak. és ezzel együtt mehetnek kelet-közép európa önállósodási kísérletei. illetve moszkva előterében a volt szovjet tagállamok orosz barát kormányzói nagyobb szabadságot biztosíthatnak. az atlanti, transzatlanti világban a liberálisok azt mondják, hogy a francokat. neki menni ezeknek az autoriter rezsimeknek. a filantrópok eltörlik a föld színéről mindazokat, akik nem demokraták. erre orbán erzsébet utalványt nyomtat a nyugdíjasoknak húsvétra/választásokra. gáz és távhő kompenzációt ad a következő áprilisban/választások idején esedékes számlából. na de az mszp-p, a dk, az lmp is szociális tűzifautalványokat adna. és ezek a jobbik szavazatszerző elképzeléseitől se állnak távol. a momentum fiatalos. ők ingyen uszodabérleteket adnának inkább. április 8-án eldől, hogy a választási ígérgetésben mely pártok maradnak állva.

@444:

"a népfőiskola tanításnak van egy kultikus női vonala."

A magyar hagyomány szerint pénz számolva, asszony verve jó.

"egy korlátozott szabad kereskedelem"

"de elvben lehet közösségi tulajdonon alapuló magánszolgáltatások. magántulajdon alapuló közszolgáltatások is."

Meg fából vaskarika is.

@neoteny:
filozofikusan megfejted, hogy ezt így nem lehet. vagy lehet, vagy nem lehet. ezt a gyakorlat dönti el.

@444:

Amikor a kocsma népe készíti a fából vaskarikát, akkor fűrészpor vagy vasreszelék hull a földre?

@neoteny:
ha van ilyen, akkor mindkettő.

@444:

"ha van ilyen"

A kocsma népe meg a népfőiskolások szerint vannak ilyenek:

"egy korlátozott szabad kereskedelem"

"de elvben lehet közösségi tulajdonon alapuló magánszolgáltatások. magántulajdon alapuló közszolgáltatások is."

@neoteny:
a szabad kereskedelmet lehet korlátozni, szabályozni. és ez a viszonylagos szabadság teremthet gazdagságot.

@444:

"a szabad kereskedelmet lehet korlátozni, szabályozni. és ez a viszonylagos szabadság teremthet gazdagságot."

Helyesen: a szabadkereskedelem korlátozása/szabályozása csökkenti a gazdagságteremtést, mert kevesebb a fogyasztók által keresett jószágok kerülnek megtermelésre drágábban.

@neoteny:
van egy ismerősöm, aki konyhabútorokat gyárt. azt mondja, hogy a probléma a következő. a háztartási gépek a legkülönfélébb méretűek. a lakosság ezekből összevásárol ezt azt. így szinte minden konyhabútor egyedi méretű. kis tételben nem lehet előre gyártani. és ebből következően a kisüzemek nem tudnak hatékonyan termelni. szerinte ezt a rendszert a "zsidó amerika" tartja fent. a pénzhatalom. azért, hogy kicsesszen a kisárutermelőkkel. szerinte a cél az, hogy 300 multinacionális vállalat uralja a világot.

@444:

"a háztartási gépek a legkülönfélébb méretűek. a lakosság ezekből összevásárol ezt azt. így szinte minden konyhabútor egyedi méretű. kis tételben nem lehet előre gyártani. és ebből következően a kisüzemek nem tudnak hatékonyan termelni."

Ennek semmi értelme sincs: a nagyüzemek sem képesek nagy tételben előre gyártani konyhabútorokat, a kisüzemeknek nincs semmilyen hátrányuk a nagyüzemekkel szemben emiatt. Sőt a kisüzemeknek előnyük származik ebből: mivel rugalmasabbak a gyártásszervezésben, épp a kis tételek gyártásában van versenyelőnyük a nagyüzemekkel szemben.

@neoteny:
a konyhabútoros példa azt mutatja, hogy a központi szabályozás hiánya is képest drágítani a termelést. helyi szinten. a kisiparosok tönkremennek. erre a liberális közgazdászok azt mondják, hogy mit számít az. és globális üzemméretekben a hatékonyság növekszik. a termelésben az árak csökkennek, de a bérek is. az átlag ember számára a minőség romlik. egy háztartási gépet 20 évre terveztek. ma pedig 2 évre. és úgy gyártják, hogy azok nehezen javíthatók legyenek.

@neoteny:
a különféle méretű háztartási gépekhez a nagyüzemek, illetve a nagykereskedők nagyon sokféle konyhabútort képesek gyártani illetve forgalmazni. a kiskereskedők tönkre mennek. de mit számít az. mondják a liberális közgazdászok. így a legalacsonyabbak a termelői árak és a bérek. na de ez csak ott jelent előnyt ahol a gazdaság nem a termelésre, hanem a fogyasztásra van alapozva. tehát a fővárosok belső kerületeiben. tőkepiaci központokban. ezekben összesűrűsödnek az emberek. a szolgáltatásokra alapozva egyre többen megteremtik a jólétet nyugaton. úgy, hogy kiszervezik a termelést keletre. de ennek a rendszernek az előnyeit a nettó tőkeexportőr államok élvezik. fellázad a vidék. ebből lesz egy elitellenesség. a brexit, trump, a nemzeti radikalizmus előtörése.

@444:

"a konyhabútoros példa azt mutatja, hogy a központi szabályozás hiánya is képest drágítani a termelést. helyi szinten. a kisiparosok tönkremennek."

Már megint kényszeresen írogatsz brutális idiótaságokat: épp' a változó méretű konyhabútorok iránti fogyasztói igény teremt lehetőséget a kisiparosoknak arra, hogy a rugalmasabb gyártásszervezéssel piaci részesedésre tehessenek szert.

"a termelésben az árak csökkennek, de a bérek is."

Először is: mindaddig, amíg az árak nagyobb mértékben csökkennek, mint a nominálbérek, reálbér-növekedés történik.

De az árak nem csökkennek, hanem nőnek: a legtöbb központi banknak van inflációs célja, vagyis azon tevékenykednek a központi bankok, hogy folyamatosan elértéktelenítsék az általuk kibocsátott pénzt. Mert hogy az értéktelenedő pénzt gyorsabban elköltik a polgárok, és ez "élénkíti a gazdaságot". Holott az infláció valójában egy titkos adó, amivel vagyontranszferek történnek azoktól, akiknek pénzbeli megtakarításaik vannak azok felé, akik először jutnak a központi bankok által frissen generált pénzhez és hitelekhez. Irmuska néni és Böszörményiné élete megtakarítását képező millák folyamatosan kevesebbet érnek, mert Mészáros Lőrinc cégei a semmiből generált hiteleket tudják költeni.

"egy háztartási gépet 20 évre terveztek. ma pedig 2 évre. és úgy gyártják, hogy azok nehezen javíthatók legyenek."

Tessék, itt egy szabad piaci szegmens: gyárts olyan háztartási gépeket amelyek 20 évre vannak tervezve és könnyen javíthatóak.

@444:

"a különféle méretű háztartási gépekhez a nagyüzemek, illetve a nagykereskedők nagyon sokféle konyhabútort képesek gyártani illetve forgalmazni."

A nagyüzemek miért lennének képesek többféle konyhabútort gyártani, mint a kisüzemek?

"na de ez csak ott jelent előnyt ahol a gazdaság nem a termelésre, hanem a fogyasztásra van alapozva."

Elfogyasztani csak azt lehet, ami korábban megtermelésre került: olyan nem létezik, hogy "a gazdaság nem a termelésre, hanem a fogyasztásra van alapozva".

@neoteny:
de felőlem vezessék be a csendes óceánon azt a típusú kereskedelmet, hogy nincsenek államok. kanada adja fel az államiságát. és brit kolumbia adja fel a tartományi jogát. egy héten belül kitörne a polgárháború. ugyanezt csinálják irakban (ezért keményít be irán), ukrajnában (ezért nyomulnak nyugaton az oroszok). ugyanez meg szíriában. ezért választják újra asszadot. milliószámra ölik az embereket. és magyarország is az egyik célország. ahogyan 100 éve is az volt. és mindegy, hogy orbán család mennyit lop. nyilván inkább őket választják, mint gulyás mártont. a fidesznek az kell, hogy ezek meginduljanak. és velük szemben a legradikálisabb pártot választják megválasztanak. így jön létre a legjobboldalibb kormány, amit a nemzetközi környezet megenged. amire tgm azt mondja, hogy ezek neonácik, ez posztfasizmus. rendben van. de ezt az egészet tgm és a társaik gerjesztik. azzal, hogy szélsőséges totalitárius ideológiát hirdetnek. azt szociálisnak vagy libertáriusnak beállítva. a kocsma megfejti, hogy ezek zsidók. tényleg zsidók. csak persze nem kellene túláltalánosítani és azzal még veszélyesebb vizekre evezni.

@444:

"brit kolumbia adja fel a tartományi jogát. egy héten belül kitörne a polgárháború."

Ahhoz nem kell feladni a tartományi jogo(ka)t: épp' most is folyik egy hidegpolgárháború BC és Alberta kormányai között. Van egy olajvezeték, ami Albertából megy BC partvidékére (és szállítja az Albertában kitermelt olajat a parti kikötőbe): ezt egy kanadai vállalat (Kinder Morgan) meg akarja duplázni (akar egy párhuzamos olajvezetéket építeni a már meglévő mellé). De a BC kormányzat ezt nem akarja; az albertai kormányzat viszont igen -- így folyik a politikai vergődés a két kormányzat között. Amit az tesz különösen zamatossá, hogy (most) mindkét tartományi kormányzat a New Democratic Party által van alakítva; az NDP pártok (mert tartományi szinten egymástól és a szövetségi NDP-től függetlenek) pedig lényegileg demokratikus szocialista pártok: vagyis ez nem csak hidegpolgárháború, hanem hidegtestvérháború is.

@neoteny:

"egy kanadai vállalat (Kinder Morgan)"

Helyesen: egy amerikai multi (Kinder Morgan) kanadai leányvállalata (Kinder Morgan Canada).

@neoteny:
na de a termelés és a fogyasztás helyi szinten nincs egyensúlyban. és minél nagyobb az egyensúlytalanság annál többet kell hitelezni. ebből lesz a globális kapitalizmus. az a gazdaság lokális instabilitásra van alapozva. az a globális keveredéssel együtt káoszt eredményez.

azt szokták mondani, hogy anarchia nem káosz. dehogy nem. az egyik az elmélet, a másik a gyakorlat. anarchia közeli társadalmak homogenizált környezetben tarthatók fent. sivatagi, vagy sivár környezetben. ahol az emberen kívül alig van élő természet. vagy a sarkkörön. ezért van magyarországon a sémitáknak finnegán kultúrához vonzódásuk. sarkkörön nincs semmi. ugyanez a népesség mérsékelt égövben az összes lehetséges fejlődési pályát blokkolja brutális károkat okoz leszámítva a főváros belső kerületeit. ahol ugye az emberen kívül megint csak alig van élő természet.

@444:

"na de a termelés és a fogyasztás helyi szinten nincs egyensúlyban. és minél nagyobb az egyensúlytalanság annál többet kell hitelezni."

Hogyne lenne egyensúlyban: amikor Anna hitelt vesz fel azért, hogy valamilyen fogyasztói jószágot vásároljon, akkor a jövőbeli termelését adja el a mostani fogyasztásáért.

A többi pedig a tőled megszokott brutális idiótaság.

@neoteny:
erre a problematikára egy lehetséges válasz az, hogy british columbia egyes területei gazdasági önállóságot szereznek. és azt mondják, hogy erre építsétek az új vezetéket. amiért persze az alberta-i cégek fizetnek. és így megindul a verseny a települések, telepesek között. mindenki abba a kommunába költözik, amelyikbe akar. így jön létre a common market.

@444:

"erre a problematikára egy lehetséges válasz az, hogy british columbia egyes területei gazdasági önállóságot szereznek."

Így van: ami a (nagyobb mértékű) piaci anarchia.

@neoteny:
ez nagyfokú önkormányzatiság. nem anarchia. az anarchia polgárháborút jelentene. az albertaiak elfoglalnák british columbia egy részét. akik nyilván nem hagynák magukat.

@444:

"ez nagyfokú önkormányzatiság. nem anarchia."

A "nagyfokú önkormányzatiság" épp' a központi hatalom hiányát jelenti: a (nagyobb mértékű) piaci anarchiát.

"az anarchia polgárháborút jelentene."

Már megint kényszeresen írkálsz brutális idiótaságokat.

"az albertaiak elfoglalnák british columbia egy részét."

Habár Albertában sok cowboy van, de BC-ben meg sok a favágó. (Habár vadászokban némi előnye van Albertának: 127,000 vs. ~110,000 in BC)

@neoteny:
a nagyfokú önkormányzatisággal kis központok jönnek létre. hitközségek amiből településhálózat szerveződik. ezek egész globális nézőpontból tűnhet úgy, hogy anarchia. a helyiek szempontjából azonban az a rend. ez a kettősség csak akkor lehetséges ha közélet nem kizárólag az egyénre, hanem közösségekre van alapozva. a kereszténység ezt elfogadja. nemzeti kereszténységből következik egy nemzetközösségi létforma. a filoszemiták ezt nem fogadják el. ők nemzetek felett álló elitet hirdetnek. és ebből következik egy kultúrharc, vallásháború. kérdés, hogy ennek ténylegesen van etnikai jellege. vagy ez csak egy sztereotípia. ezt majd a történészek eldöntik. a választók azt, hogy ez milyen felállásban folytatódik.

@444:

"a nagyfokú önkormányzatisággal kis központok jönnek létre."

Bizony: és ha a kis központok nem felelnek meg elég embernek, akkor még kisebb központok jönnek létre. Ha a város vezetése elkezd uralkodni a város polgárai felett, akkor városrészek (kerületek) kiválnak, és létrehoznak egy saját, kisebb központot. Ha pedig a városrész vezetése elkezd uralkodni a városrész polgárai felett, akkor a városrészek részei (utcák) kiválnak, és létrehoznak egy saját, kisebb központot.

"anarchia. a helyiek szempontjából azonban az a rend."

Így van: madártávlatból a piac tűnhet úgy, mint ha rendetlenség uralkodna (vásárlók fel-alá járkálnak a piaci standok között, különféle mennyiségű időt töltenek az egyes standoknál -- beleértve a zéró időt, ti. hogy egyes vásárlók meg sem állnak egyes standoknál), de a piacon lévők -- vásárlók és árusok -- számára rend van: a vásárlók keresik azokat az árusokat, akik az általuk kívánt javakat (beleértve azok minőségét) a legolcsóbban árulják, az árusok pedig igyekeznek eladni a portékájukat a legtöbbért.

"ha közélet nem kizárólag az egyénre, hanem közösségekre van alapozva"

Mivel minden közösség egyénekből áll, olyan nincs, hogy valami "közösségekre van alapozva": csak a közösségeket alkotó egyénekre lehet alapozva.

"nemzeti kereszténységből következik egy nemzetközösségi létforma. a filoszemiták ezt nem fogadják el. ők nemzetek felett álló elitet hirdetnek."

Bullpucky: Zuckerbergből nem azért lett "nemzetek felett álló elit", mert bárki is meghirdette volna azt, hogy ő "nemzetek felett álló elit" (része), hanem mert elég ember (nagyjából 2.2 milliárd) csinált magának Facebook oldalt. Még a Lázár János is a Facebook-ra tolta fel a bécsi Favoriten-kerületi sétájának videóját, nem a Miniszterelnökség oldalára (hogy aztán a Facebook magáncenzúrázza, aztán -- trükkösen -- visszaengedje a videót).

Mindaddig amíg a munkások és parasztok képesek webáruházakból rendelni -- és ki is szállítják nekik a jószágokat --, a "nemzeti kereszténység" piaci részesedést fog veszíteni az anarchiával szemben. Erről szól Hayeknek az _Út a szolgasághoz_ c. műve: a szocializmus csak államhatalmi erőszakkal tartható fenn, de az emberek elvetemültek és úgy akarják intézni a dolgaikat ahogy ők jónak látják, tehát a szocializmus működtetéséhez az államhatalomnak még több erőszakot kell kifejtenie és így következik el az az erőszakspirál ami pl. Venezuelában lejátszódik mostanában.

@neoteny:
az a kérdés, hogy a facebook egy nemzetközi vagy nemzetek felett álló szolgáltatás. a nemzetek között áll, vagy a nemzetek felett. jelenleg nemzetek felett áll. de onnantól kezdve, hogy lázár jános megadóztatja úgy, mint akármelyik .hu vállalatot a facebook.com elveszti a piacvezető szerepét. az egyik beállítás az, hogy zuckerberg egy szuperzseni. a másik azt, hogy az egyesült államokkal összefonódó pénzhatalom tette azzá. a gazdaság és tudománytörténészek fogják ezt helyretenni. lázár jános videójáról népszavazás lesz április 8-án. össze lehet majd vetni az időközi választási eredményeket a parlamenti választással.

@444:

"lázár jános megadóztatja úgy, mint akármelyik .hu vállalatot a facebook.com elveszti a piacvezető szerepét"

Magyarországon. És ki veszi át a piacvezető szerepet a Facebook-tól?