1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.08.06. 08:06 HaFr

Oligarchákról, politikusokról, korrupcióról

A korrupció az alapjelentése szerint erkölcsi züllést, romlást jelent. Nem kell vagyonosnak vagy hatalmasnak lenni ahhoz, hogy az ember korrupttá tudjon válni ebben az értelemben -- elég érdektelenné vagy kiábrándulttá válnia a közösség ügyeivel szemben, vagy ha öntudatosabb, magáévá tenni egy egoista erkölcsi magaslatot, és ott megbújni, vagy onnan támadni a közösség túlélését/fejlődését feltételező etikát. A korrupció mindenképpen a közösség (a közösségi szabályrendszer) minőségének, más néven a közjónak a romlására utal, egyedül egy ember csak ahhoz képest lehet korrupt.

De a leglátványosabb korrupció természetesen hatalom birtokában vagy hatalmi (erőforrás-) központok körül valósul meg. A hatalmasok külön bejáratú erkölcse már kétezer-ötszáz éve probléma a nyugati civilizációban (a többiben is talán, de azokban semmilyen jártasságom sincs): egy hosszú, provokatív etikai tradíció vallja, hogy az erkölcs a gyávák, a gyengék és a tehetségtelenek fegyvere a haszonelvű világban. A nyugati civilizációban azonban ez a tradíció marginális maradt, és elértük, hogy a korruptakat legalább nem tartja erkölcsösnek a közvélemény. Magyarországon azonban nem okvetlenül tartja erkölcstelennek sem. A politikai lojalitások ereje olyan hatalmas a közvélemény formálásában, hogy a hatalmasok kivívhatták, van fontosabb mérce is a tevékenységük megítélésében, mint a közjó és az erkölcs (nem egyszerűen beazonosítható, de intuitíve létező) szabályai. A magyar társadalom elég ijesztő mértékig érdektelenné vált az erkölcs iránt, nem őrzi a szabályait, nem őrzi az érvényesülését. Felülírják ezeket a törzsi érzelmek, a politikai lojalitások, a magánérdekek. A társadalom korruptsága az önmaga jogán.

A korrupció szűkebb, anyagi előnyszerzésre vonatkozó mozzanata csak következménye a társadalmi méretű erkölcsi romlásnak (vagy legalábbis folyamatosan erősítik egymást). Amikor az emberek lemondanak a tágabb közösségükről és a közjóról, és a személyes (családi) boldogulásukat mindenek fölé helyezik, illetve a szem előtt lévő, nagy hatalommal bíró, példaadó pénzemberek és politikusok látványosan az élén járnak ennek, netán ezt erkölcsileg alá is támasztják maguknak, illetve ez a mentalitás uralkodóvá, rendszerszerűvé válik, akkor szorosan véve nem beszélhetünk már társadalomról, pláne nemzetről, beáll -- nem az anarchia, hiszen hatalmi központok ezen az alapon is létrejönnek (sőt!), hanem -- az elnyomás és a rendőrállam, amelyben a szabályokat nem az erkölcsi és közösségi legitimációjuk tartja fenn, hanem a hatalmi központ(ok) ereje. A társadalom szétesése mindig a hatalmasok érdeke. Akkor a tömeg is csak érzelmi egységként tud ellent tartani, az erkölcsi tartalékai kimerülnek, de ennek az érzelmi egységnek a létrejöttét -- érthetően -- nagyon hatékonyan akadályozzák.

Nem állítom, hogy itt tartanánk, de a korrupció miatt a társadalmunk mindenképpen veszített az erejéből, a hatalom és a szabályok a legitimitásukból, és megnőtt a puszta erő szerepe a társadalom irányításában. A szociológusok erre az anómia (tágabban vett törvénytelenség, rendetlenség) szót használják, de Magyarországra már évtizedek óta vonatkoztatják ezt. Az utóbbi évtizedben csak -- gyorsulva -- elmélyültek a dolgok. Kérdés, hogy amikor az igazságtalanság érzete és a hatalmasok társadalom feletti kontrollja a Nyugaton is nő, ezzel elesik a korábbi fegyelmező példa, mi állíthatja meg a társadalmi degenerációt idehaza.

174 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr207684944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 16:39:55

@pitcairn:

"gratula a fordítónak"

Igen. Sajnos nem úgy tűnik hogy a "Gazdasági Szofizmusok"-nak lenne magyar fordítása.

kommenthelyett 2015.08.09. 19:13:41

@egyetmondok:
'A 89/90-es Alkotmány hatalma alatt kellett volna hagyni a magyar népet még jó hosszú ideig, ám a húsz évig létezett konszenzust'

ez a konszenzus abban testesült meg hogy minden kormány nekilátott új alkotmányt készíteni, Maczó Ágnes, Horn Gyula, de még Gyurcsány is új alkotmányt tervezett, csak épp abban volt konszenzus hogy nem értenek egyet.
Az meg példa nélküli volt, hogy a 89-es megreformált alkotmány legfőbb gyámja szükség esetén a saját szemével vizsgálta meg a Láthatatlan Alkotmányunk mindenki más előtt rejtegetett titkos értelmét.
Nyilván konszenzusosan.

egyetmondok 2015.08.09. 19:31:26

@kommenthelyett:
Nincsen azzal a világon semmi baj,ha sokan nekiállnak alkotmányt írni. Bloggerek is tettet ilyet, ilyen-olyan egyesületek,stb. Miért ne?

A parlamenti pártok is csinálták. Ezzel sincsen semmi baj. Nem volt konszenzus,nem lett új alkotmány. Ez így az oké.

A bíró szükség esetén a saját szemével vizsgálja meg a törvényt,és dönt - bárki külső szemlélő számára - láthatatlan módon...,ezt csinálják baromi régen, amióta bíró csak létezik. Minden bíró ezt csinálja. Ez ti. a munkája.

kommenthelyett 2015.08.09. 20:07:38

@egyetmondok: jó rendben, a 89-es alkotmány pedig kétharmadhoz kötötte az alkotmányozást, ez 2010-ben öszejött és megcsinálták, belátván hogy belátható időn belül itt bizony nem lesz alkotmányozó konszenzus.

A bíró persze hogy a saját szemével vizslatja a törvényt, ahogy egy másik bíró is, de azért az teljesen egyedi volt hogy az egyszem főalkotmánykészítő fedje fel a mindenki más előtt láthatatlan alkotmány értelmét, megfellebbezhetetlenül.

egyetmondok 2015.08.09. 20:54:42

@kommenthelyett:
Volt itt korábban is kétharmad, amely arra a négy évre négyötödhöz kötötte az új alkotmány elfogadását,mert tudta,hogy ha nincsen konszenzus,akkor nem érdemes ilyenbe belefogni.

2010-ben sem volt konszenzus,ezért nincsen konszenzus az alaptörvényi államról.

Az agnol alkotmány teljesen láthatatlanul pockol hosszú évszázadok bírói ítéleteiben...leírva. Megfellebbezhetetlenül.
És természetesen az 1990-2010 közötti láthatatlan magyar alkotmány is elolvasható.

kommenthelyett 2015.08.09. 21:16:39

@egyetmondok: az a négy év letelt, gondolom akkor megint visszaállt a kétharmados alkotmányozó többség elégségessége a 89-es alkotmány látható szelleme szerint.

Az angol láthatatlan alkotmány nem tudom hogy jön ide, de az angol választási szisztéma szerint 90% fölött is lett volna az alkotmányozó többség 2010-ben, ha jól számolunk.

egyetmondok 2015.08.10. 08:03:27

@kommenthelyett:
És akkor már nincsen is szükség konszenzusra?

kommenthelyett 2015.08.10. 08:31:05

@egyetmondok: de, hogyne lenne, csak ahhoz szándék is kell, az meg ugye már a választások előtt ki lett zárva
De amint az Unió 'Alkotmányát' sem sikerült konszenzusosan megalkotni, lett helyette egy szerződés, amit gyorsan átnyomtak a tagországok parlamentjein.
Nem lehet a konszenzusos megoldást erőltetni, ha van aki nem csak megoldást, de konszenzust sem akar.

egyetmondok 2015.08.10. 08:34:21

@kommenthelyett:
No,hát hogyha nincsen konszenzus,nem alkotmányozunk,mert csak baj lehet belőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 09:53:03

@egyetmondok:

"A bíró szükség esetén a saját szemével vizsgálja meg a törvényt,és dönt - bárki külső szemlélő számára - láthatatlan módon"

... és ha nem indokolja meg a döntését, akkor a fellebviteli bíróság igencsak hajlamos lesz azt megsemmisíteni (hatályon kívül helyezni), legalább is az angolszász jogi rendszerben.

"[...] is of fundamental importance that justice should not only be done, but should manifestly and undoubtedly be seen to be done."

-- R v Sussex Justices, Ex parte McCarthy ([1924] 1 KB 256, [1923] All ER Rep 233)

(Létezik olyan hogy bírói szabadság a döntéshozatalban, de

1) az a törvényben magában ki van jelölve, ti. hogy milyen partikuláris kérdésben szabad a bíró a döntéshozatalban

2) még az olyan döntés is felülvizsgálható "a bírói döntéshozatal szabadságával való nyilvánvaló visszaélés" elve szerint

Példa: Virginia államban van törvény arra hogy ha egy bűnügyi perben a sértett írásban közli a bírósággal -- az előtt megjelenve -- hogy számára kielégítő elégtételt kapott az őt ért sérelemért a vádlottól, akkor a bíróság -- saját belátása szerint, ti. döntéshozatali szabadságával élve -- megszüntetheti a bűnügyi eljárást a vádlott ellen. De ez nem kötelező: a bíróság meg is tagadhatja a bűnügyi eljárás megszüntetését. Viszont ha megtagadja azt, akkor a vádlott kérheti a fellebviteli bíróságot hogy vizsgálja meg, nem élt-e vissza a bíróság a döntéshozatali szabadságával. A fellebviteli bíróság pedig azt fogja egy ilyen esetben vizsgálni hogy az eljárás megszüntetésének megtagadása "nyilvánvaló visszaélés" [clear abuse of judicial discretion] volt-e a bíróság törvényben meghatározott (!) döntéshozatali szabadságával. Ami egy elég magas léc: az hogy a döntés kedvezőtlen volt -- hátrányos helyzetbe hozta a vádlottat ahhoz képest mint ha megszüntették volna az eljárást ellene -- nem elég: a vádlottnak azt kell megmutatnia hogy pl. a bíró haraggal viseltetett iránta és azért döntött úgy hogy az eljárást nem szünteti meg. Épp' ezért az eljárás megszüntetését megtagadó bíró valószínűleg fog egy indoklást csatolni a döntéséhez: pl. azt mondja hogy a közérdek azt diktálja hogy az adott bűncselekmény esetében a vádlott ne "vásárolhassa meg" a bűnügyi eljárás megszüntetését. Vagyis pl. ha könnyű testi sértés [simple assault] a vád, és a vádlott kiegyezik abban a sértettel hogy fizet neki mondjuk $1000-t amit a sértett elfogad mint "kielégítő elégtételt", akkor a bíró valószínűleg megszünteti az eljárást; de ha pl. a vád fegyverhasználattal elkövetett nemi bántalmazás [sexual assault with a weapon], akkor már igen valószínű hogy a bíró nem fogja megszüntetni az eljárást, még ha a vádlott fizet is annyit a sértettnek amit a sértett "kielégítő elégtételnek" vesz és állítja ezt a bíróság előtt.)

egyetmondok 2015.08.10. 10:13:01

@neoteny:
Úgy van, ezért komplett marhaság az 1990-2010 közötti magyar alkotmánybírósági gyakorlat ellen azon az alapon hisztizni, hogy ezek itt valami láthatatlan,valami,egy másik alkotmányt csináltak...

minden olvasható ugyanis,mint minden bírói döntés esetén,amióta bíró csak ítélkezik.

(Persze a fidesz problémája világos: az alkotmánybíráskodással lett nekik bajuk,úgy általában.)

kommenthelyett 2015.08.10. 16:20:39

@egyetmondok:
'No,hát hogyha nincsen konszenzus,nem alkotmányozunk,mert csak baj lehet belőle.'

Vagy nekilátunk alkotmányozni, mert belátható időn belül konszenzus itt nem lesz, hiszen a posztszocialista országokban egyedül nálunk maradt meg a régi alkotmány, és illedelmesen megvárjuk a választópolgárok reakcióját a következő választásokon.
Megtörtént.

egyetmondok 2015.08.10. 22:28:58

@kommenthelyett:
Milyen régi alkotmány maradt meg itt ?

integrans 2015.08.11. 02:08:11

@egyetmondok: Arról van szó, hogy helytálló alkotmányos joggyakorlás nélkül, nincs is jogállam.

Arról van szó, hogy amikor a mindenkori államszervezet nincs a Jog uralma alá rendelve, az alkotmányos társadalmi megállapodás szerint, akkor egy joggal visszaélő - és hamis joglátszat alapján fennálló törvénytelenségi helyzet van.

Alkotmányellenes válság. Negyedszázada egyfolytában.

egyetmondok 2015.08.11. 08:30:38

@integrans:
Ebből a,szerinted alkotmányellenes válságból azon az alapon,ahogyan fogalmazol, nincsen kimenet.Olyan feltételt,feladatot állítasz az (egy)alkotmány elé,és a (bármely) társadalom elé,amelyet így képtelenség teljesíteni.

Helytálló alkotmányos joggyakorlás (érteni vélem,hogy mire gondolsz) nincsen olyan államhatalom nélkül,amelynek közjogi (mondhatjuk azt is,hogy alkotmányos) berendezése,elrendezettsége ne felelne meg ennek.

Sajnos ott akad el szerintem a logikád,hogy folytonosan azt keresed, hogy hogyan lehet előbb társadalmi megállapodás,majd e társadalmi megállapodás szerint,alapján alkotmányos állam. Ám van itt egy kérdés: ha nincsen alkotmányos állam, lehetséges társadalmi megállapodás ? Nem valószínű.

Nem történt meg soha a történelemben az a sorrend,amelyet írsz. Nincsen sorrend...,vagy ha van,akkor az pont fordítva létezik: az államot mindig nagyon kevesek csinálják, vagy csinálják meg,így is helyes. (Sosem a társadalom,sosem a nép.)

Keverednek a soraidban tisztán filozófia fogalmak (mint pl. társadalmi megállapodás) tisztán közjogi fogalmakkal (mint pl.alkotmány,alkotmányosság törvényesség, törvénytelenség).

Nekem úgy tűnik,hogy logikai csapdában vagy,amiből nem tudsz másként kijönni (de számomra nem is tudsz kijönni),mint úgy, hogy valamiképpen történelmi, politikai erkölcsi vád alá helyezed a 89/90-es alkotmányozást,annak eredményét, az Alkotmányt (s persze azokat,akik azt akkor létrehozták). Erre semmi ok nincsen.

kommenthelyett 2015.08.11. 08:33:59

@egyetmondok: a rendszerváltás, vagy ha úgy tetszik az első szabad választások előtti
De amint láthatod, integráns még ennél is szigorúbb állásponton van.

egyetmondok 2015.08.11. 08:35:38

@kommenthelyett:
Úgy érted tehát, hogy 2010-ben sikerült leváltani az 1949.évi XX.Tv.-t,azt a bizonyos sztalini alkotmányt ?

kommenthelyett 2015.08.11. 09:01:46

@egyetmondok: úgy értem, hogy látva az elképesztően dogmatikus jogászkodós kommentjeidet, semmiféle vélemény-csereberére nem vagy fogékony.
Pl:
Ha a manyupba átirányított járulék hiányzik a nyugdíjkasszából és azt állampapír kibocsátásával lehet pótolni, akkor az szerinted nem államadósság, mert összességében -szerinted- nominálisan nem nőtt 1998-2002 közt az államadósság.
És itt már teljesen mindegy, igaz-e ez utóbbi állításod. Füled becsukva, szemed előtt az átláthatatlan védőszemüveg:)

Mnden posztszocialista k-európai ország új alkotmányt csinált, csak mi nem tudtunk hozzá konszenzust teremteni hozzá.
Hát akkor lett anélkül.
Ennyi történt.

egyetmondok 2015.08.11. 09:12:38

@kommenthelyett:
"A magyar nemzet 2010 tavaszán még egyszer összegyűjtötte maradék életerejét, és a szavazófülkékben sikeres forradalmat vitt véghez.A győzelmet a magyar emberek a régi rendszer megdöntésével és egy új rendszer, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének megalapításával vívták ki. A magyar nemzet e történelmi tettével arra kötelezte a megalakuló Országgyűlést és a felálló új kormányt, hogy elszántan, megalkuvást nem ismerve és rendíthetetlenül irányítsák azt a munkát, amellyel Magyarország fel fogja építeni a Nemzeti Együttműködés Rendszerét." --

elmondanád nekem, hogy mi volt az a rendszer,amelyet 2010-ben megdöntött a nemzet ?
A szocializmus proletárdiktatúrája ?

Mert hogy itt azért nem "simán csak" egy új alkotmányt írtak ám. És húsz évvel 1990 után egyetlen posztszocialista k-európai ország se döntött meg egyetlen rendszert se. Az,azok mind megdőltek,helytelen magyarsággal: meg lettek döntve 89/90-ben.

Mi történt itt tehát a fideszes többség "alkotmányozásakor" szerinted ?

egyetmondok 2015.08.11. 09:22:43

@kommenthelyett:
" Ha a manyupba átirányított járulék hiányzik a nyugdíjkasszából és azt állampapír kibocsátásával lehet pótolni, akkor az szerinted nem államadósság, mert összességében -szerinted- nominálisan nem nőtt 1998-2002 közt az államadósság." --

én egyáltalán nem a nominális államadósságről beszéltem,az bizony igaz,hogy az senkit se érdekel. Csak a GDP arányosan mért államadósság az érdekes,s az bizony csökkent 98-2002 között,noha 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben.

A nominális adósságról egyébként nem érdemes beszélni,arra hivatkozni senkinek se,ha a manyup-ot hozná szóba: miután az állam e magántulajdont államosította,a nominális államadósság (ennek ellenére,most is)rendületlenül nő.

Amit tehát megállapítanunk lehet,az az, hogy az államadóssághoz, se GDP,se nominális értelemben a manyup-rendszer létének,nem létének a világon semmi köze. Az 1998 utáni államadósságok mértéke,a száraz számok ezt bizonyítják.

kommenthelyett 2015.08.11. 12:22:46

@egyetmondok:
' Csak a GDP arányosan mért államadósság az érdekes,s az bizony csökkent 98-2002 között,noha 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben.'

Világos, meggyőztél.

A magyar államadósság azért csökkent, mert a nyugdíjak kifizetéséhez állampapírt kellett kibocsátani, ez pedig ezzel arányosan csökkenti az állampapírokban meglévő államadósságot.

integrans 2015.08.11. 12:28:16

@egyetmondok:

Még hogy nincs kimenet?

Pedig csak helytállóan szükséges megérteni az összefüggéseket:

>>> A társadalom biztosítéka a Közmegegyezésen alapuló társadalmi szerződés mielőbbi megalkotása.

„Meglepően gyorsan elérhető érdemi változás. Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket, hogy értünk dolgozik, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk. Az Adenauer-De Gaulle megállapodás után tíz év alatt még gondolkodásában is átalakult a német társadalom. Nekünk miért ne sikerülhetne?" Hankiss Elemér. (1928-2015)

- Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs is meg a demokratikus jogállam jogalapja.

Vagyis az egész a levegőbe lóg.

egyetmondok 2015.08.11. 12:30:35

@kommenthelyett:
Én természetesen ilyet nem mondtam,ezt csak te állítod (hogy mondtam volna).
Én annyit állítok,amelyet,mint látom,képtelen vagy cáfolni,hogy annak ellenére csökkent 98-2002 között a GDP arányos államadósság,hogy 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben. Magyarul tehát nincsen,nem létezik az az összefüggés,amelyet olyan sokan mantráznak, hogy a manyup rendszer államadósságot csinált. Hát hogyan csinált volna,ha az pont csökkent 98-2002 között ?

Azt is tisztáztuk, hogy a manyup=államadósság tétel hamis akkor is,ha nem a GDP arányos,hanem a nominális adósságot vesszük: az nőtt akkor is,amikor volt manyup és nő azóta is,hogy a manyup-tagok vagyona államosításra került,amióta tehát nincsen manyup.

egyetmondok 2015.08.11. 12:43:11

@integrans:
Amikor Adenauer ezt a bizonyos megállapodást a francia elnökkel megkötötte,bőven létezett a nyugat-német liberális demokrácia állama,amely demokratikus jogállamot a háború után, lehet ezt mondanunk nyugodtan,a győztes hatalmak egyszerűen bevezettek Nyugat-Németországban.

Azt én nem vitatom, hogy a németek közgondolkodásában ez a megállapodás jelentős hatású volt,de azt igen,azt vitatom, hogy ez hozta volna létre a német alkotmányos államot,az akkor több,mint tíz éve már létezett.

kommenthelyett 2015.08.11. 12:43:18

@egyetmondok:
ne haragudj, ennek így semmi értelme.

Tisztáztuk hogy a manyup fedezetére szolgáló nyugdíjjárulék pótlására állampapírt kellett kibocsátani, ami tényszerűen államadósságot jelent.

Te meg mégis azt állítod konzekvensen, hogy nem nőtt az államadósság ezzel az állampapírkibocsátással, sőt csökkent.

Látom hogy a PKP prominense lennél, kíváncsian várom a további szuper-unortodox tanításokat a gazdasági, pénzügyi távlatainkról.

Teszem azt, a paksi projektre átirányítunk évi ezermilliót, pótlására kibocsátunk ezermillióöt állampapírt, és brutálisan le fog csökkenni az államadósságunk -már ha hihetek a számítási metodikádnak.

egyetmondok 2015.08.11. 13:05:00

@kommenthelyett:
Hogyan nőtt az állampapír kibocsátással az államadósság,ha az 1998 és 2002 között csökkent?
Létezhet olyan, hogy az állam állampapírt bocsát ki,s mégis csökken az államadósság ? Igen,természetesen ilyen létezhet.

Ebből is csak ara lehet jutni,hogy a mynup-rendszernek nem volt hatása az államadósság növekedésére,az, hogy az súlyosan megnőtt,a kormányzatok egyéb,más döntései következménye,de nem a manyup-rendszer létezéséé.

kommenthelyett 2015.08.11. 13:11:32

@egyetmondok:
(Jó, rágjuk tovább a gittet)

'Létezhet olyan, hogy az állam állampapírt bocsát ki,s mégis csökken az államadósság ? Igen,természetesen ilyen létezhet.'

Igen, de nem azért csökken az államadósság, mert állampapírt bocsát ki: emiatt nő, más miatt esetleg jobban csökken, összességében tehát tényleg csökkenhet.

egyetmondok 2015.08.11. 13:17:12

@kommenthelyett:
Röviden tehát nem igaz,hogy a manyup-rendszer növelte az államadósságot. 98-2002 a példa,hogy lehet úgy kormányozni,hogy ez ne történjen meg.
Igen,szerintem is.

kommenthelyett 2015.08.11. 13:32:08

@egyetmondok:
Még rövidebben tehát a manyup nem valós megtakarításból hanem államadósságból lett finanszírozva, ezzel hozzájárulva az eladósodás növekedéséhez.
Nincs is tán olyan nyugdíjszakértő, aki támogatná, az unió biztosan nem.

A manyup arra volt kísérlet, hogyan lehetne úgy 'privatizálni' az állami nyugdíj alapját, hogy kockázatvállalás nélküli nyereséget lehessen ismét lehúzni a gyanútlan 'liberális demokráciáról'.

A másik hasonló kísérlet az egészségügyi járulék privatizálása lett volna.

Szerintem e két történet csodásan megmutatta a választóknak, mit is jelent valójában a 'liberális demokrácia'.
Sokan leírták már, de nem lehet elégszer:

Költségek, kockázatok társadalmasítása, nyereség magánosítása.

Az egy teljesen másik kérdés, az első polgári kormányzat miért volt képes jól kormányozni, és miért kellett liberális-nemzeti-szocialista
lózungokkal végül megbuktatni.
De ez már történelem.

egyetmondok 2015.08.11. 15:41:40

@kommenthelyett:
"Még rövidebben tehát a manyup nem valós megtakarításból hanem államadósságból lett finanszírozva, ezzel hozzájárulva az eladósodás növekedéséhez." --

tévedés,ez bizony az,hiszen 1998-2002 között nem növekedett,hanem csökkent az államadósság.

kommenthelyett 2015.08.11. 17:59:03

@egyetmondok: így van, annak ellenére, hogy a manyupba átirányított járulék pótlása növelte az államadósságot, de más tranzakciók, költségvetési lépések ellensúlyozt.
Ez az akkori kormányt dícséri, de ezt meghagyom neked:)

egyetmondok 2015.08.11. 20:59:20

@kommenthelyett:
Úgy van,az első Orbán-ciklus a vitathatatlan bizonyítéka annak,hogy mekkora ordas nagyokat hazudozott a második Orbán-ciklus egész kormányzati kommunikációja erről az egész manyup/államadósság ügyről. S ez azért szintén jó példája annak a hatalmi nihilnek,ami ezt a politikai mozgalmat elkapta 2010-zel,és után.

kommenthelyett 2015.08.11. 21:17:58

@egyetmondok: attól, hogy az orbánkormány jól kormányzott, a manyup pedig államadósságból lett finanszírozva, nem én állapítottam meg szakértőként.

De szerinted akkor az az ordas hazugság, hogy az orbánkormány indította el az eladósodás útjára az országot.
Sőt,példamutatóan prudens költségvetési politikát folytatott.
Bár én azért nem gondolom hogy ennyire fényezni kéne őket, mint egy orbánfan, de kétségtelenül sokkal jobbak voltak elődjüknél.

egyetmondok 2015.08.11. 22:11:42

@kommenthelyett:
Nincsen itt ellentmondás. Az első Orbán -ciklus vége,2001 már nem különböztethető meg a Medgyessy-féle kormányzástól. Ennek azért volt jele,különösen a szolid, polgári Chikán Attila eltávolítása Matolcsy kedvéért,aki már akkor is inkább politikai fantaszta volt,mintsem közgazdász.
Az azonban igaz,hogy sokkal különbül kormányzott az első Orbán-kormány,ha mind a négy évből készítünk egyenleget,mint azt azt követő összes,beleértve a második Orbán-kormányzatot,és a harmadikat is,amelyek esetében a prudenciát emlegetni,hát maga a vicc...,ha nem éppen véresen komoly lenne az egész.

kommenthelyett 2015.08.11. 23:19:32

@egyetmondok: Chikán liberális, és mivel csinálni nem tudja, hát tanítja, legalábbis nem tudok arról, hogy orbánon kívül bárki igényelte volna a kormányába
matolcsy meg,
de inkább nézd meg mi volt előtte, meg vele
hiány, kamatszint, államadósság, államadósság-szerkezete, devizahitelezés forintosítása, hazai állampapírpiac felpörgetése, infláció, növekedés, stb.
a prudenciát persze poénnak szántam, komoly szakemberek használták mostanában gyakran, megtetszett.
matolcsy szerencsés zseni, maradjunk ennyiben

egyetmondok 2015.08.12. 08:14:02

@kommenthelyett:
Az tisztán politikai ízlés kérdése,hogy zseninek tekintsük-e valakit,aki azzal,úgy "von be" az államháztartásba 3000milliárd forintnyi magánmegtakarítást, magántulajdont,hogy annak tulajdonosait,majd' három-millió állampolgárt megzsarol,hogy ha nem adja önként,akkor annak ellenére nem kap állami nyugdíjat,hogy aktív élete végéig fizetni köteles annak járulékát...

Robin Hood aranyos figurája az angol történelemnek,ám "tevékenységére" senki se alapozott komplett gzadaságpolitikát; ha nem inkább Móricz magyar barbárjai kéne eszünkbe jussanak Matolcsy György eljárásáról,s azt is nehezen tudom képzelni, hogy a Trianon utáni magyar gazdasági konszolidációt Bethlen a magyar puszta kegyetlen barbárjaira bízta volna...,ám rendben, hiszen tudjuk,hogy az orbáni állam forradalmi,ergo ez egy hadigazdaság inkább,mint valami békeidő politikája.

A megdöbbentő (és ettől az egész egyben szánalmassá is válik) az azonban, hogy ha jól megnézzük,ennek az Orbán-Matolcsy gazdaságpolitikának (de tényleg mondhatunk politikai gazdaságtant inkább)egyetlen célja van: a kádári koraszülött jóléti állam nagy ellátórendszereinek érintetlenül hagyása.

Semmi sem változik,minden ugyanaz, eü.finanszírozástól,nyugdíjon át a felsőoktatásig,persze úgy,ahogy azt a fideszes kommunikáció által egyébként látványosan nagy békében hagyott Medgyessy anno az országra hagyta,mikor kiderült, hogy (a fidesz által minden ponton lelkesen támogatott,megszavazott) "jóléti rendszerváltás" programjának finanszírozhatatlansága kiderült; és amióta vergődünk egy nagyon ostoba megszorító programban (Gyurcsány Ferenc szép tiszte lett ez): ma is abban vergődünk,vegyítve a fidesz által szintén nagy becsben tartott Horn Gyula társadalomképével: a kádári kisember örök (ebben van valami,hiszen Kádárnak egyedülálló módon Horthy Miklós kisembereit sikerült konszolidálni...,de mára már azt is hozzá lehetne tenni,hogy a nagy Werbőczy teljesen funkciótlan magyar társadalmi közössége,a kisnemesség örök).

Ahogyan olyan alkotmányos ló nem létezik,amit Orbánék összeraktak (ideig óriág még hihető persze a 2010-es forradalmi államrend),olyan gazdaságpolitika sem,amit Matolcsy. Nincsen egyszerre neoliberális egykulcsos adó (hogy majd a klasszikus neolib elv szerint a jólét fentről lecsorogjon...,írják a Szajlai Csaba -féle lelkes gazdasági újságírók, finom angol-csíkos öltönyükben...) és szocialista vívmányok (rezsicsökkentés,tempósan növekvő állami bürökrácia,közfoglalkoztatás címén bevezett gyárkapun belüli munkanélküliség,stb.,magántulajdon "nemzeti"-vé alakítása,stb.)
Hol is tart a kereskedelmi bankok nulla kamatra adott magyar QE program,ez több már,mint a GDP 10%-a lassan,s mi jön ki belőle?
A magyar KKV szektor pont abban a beteg állami túlszabályozásban vergődik,mint mindig 90 után,ember nincsen változatlnaul,aki el bírna igazodni a magyar adórendszerben,még akkor is,ha elméletileg a KKV szektort nem érinti a nagyok ellen zajló permanens különadós-forradalom: ahol jó nagy lé van,oda különadó csap le,aztán kezdődnek az egyeztetések,amelyekről jól el lehet hazudni,hogy a kormány mennyire tárgyalóképes.

Amit írsz,egyenként viszgálható,s mindegyik pontban lehet találni olyan súlyos jellemzőt,amely kérdésessé teszi ezeknek a látszólag jól kinéző intézkedéseknek a hitelét...,államadósság-szerkezet pl.: nem olyan nehéz elterelni a belföldi megtakarításokat az állam felé,ha bármely mást különadóval büntetünk. Ezt akként eladni,hogy mekkora lett a magyar társadalom bizalma az állam iránt,szánalmas hazudozás.

A magyar államháztartás a görög utat járja ma is,sajnos a kétezres évek eleje óta,abban a megszorítós szakaszban,ahova a görögök is juthatnak (és akkor szinte örök a csapdájuk,mint amilyennek a miénk ma látszik),ha nem mernek bátor és nagy reformokkal olyan államot kialakítani,amely a görög társadalom spontán erőt felszabadíthatná.
Ez nálunk sem történik meg,a Fidesz hisz megdöbbentő módon a legkevésbe a magyarokban,valószínű ez lehet az oka annak,hogy az állam 1990 után is sajnos túlhatalmát mára valami szakrális-nemzeti-izévé duzzasztva szó szerint szívja el a levegőt a jó magyar erők elől,amelyek végre képesek lennének magyar,nem csak magyarországi gazdaságot csinálni.

Maradjunk annyiban, hogy ez,ami most zajlik hibátlan posztkommunista tempó,de keményen megfeszítve.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:11:31

@egyetmondok:
nyilván politikai ízlés kérdése is, hogy egy tényleg zseniális ( mert láthatóan eredményes ) matolcsyt annak lát-e valaki, vagy képtelen túllátni zsigeri utálatán

a manyup visszaállamosítás bátor és kiváló döntés volt, de előre részletesen kidolgozott lépéseinek hiányosságai és annak ostoba kommunikációja két külön dolog

Pogátsa szerint teljes tévedés magyar jóléti államról beszélni, soha nem is létezett, ezért ennek folytatása sem lehetséges. számomra egy higgadt, független (zseniális!) közgazdász inkább meggyőző

a felsőoktatás finanszírozásának átalakítására volt egy tétova kísérlete orbánnak, de a jól megszervezett felháborodás kockázatát felmérve visszalépett tőle - gondolom ideiglenesen
mulatságos volt hogy az a dk volt a leghangosabb ellenzője, akinek a vezetője maga vetette fel az öszödi beszédében ezt a modellt

most más, kisebb lépésekben zajlik.

te alkotmányos lónak nevezed amit összeraktak, és képtelen vagy legalább gondolatkísérlet erejéig elszabadulni a sematikus metodikától

hogy csak egyet mondjak: a rezsicsökkentésnek már rég meg kellett volna történnie közgazdasági, ha úgy tetszik valódi kapitalista üzletmenet alapján is

' nem olyan nehéz elterelni a belföldi megtakarításokat az állam felé,' - de hát akkor miért nem történt meg ez az abszolút racionális lépés az elmúlt 20 évben?
matolcsyék megtették

a devizahitelek felszámolása miatt mennyi mindent kapott, most meg a lengyel példa után az lesz hogy milyen lagymatag, gyenge megoldást talált a matolcsy, bezzeg a lengyelek.

a növekedési hitelprogram állásáról (nem a gdp hanem a költségvetés 10% -a) idézhetnék komolyabb elemzők véleményét is, de az téged nem befolyásolna.

le kéne venni azt a hegesztőpajzsot a fejedről, vagy kikandikálni alóla, és nem tennél ilyen nevetséges állítást:

'A magyar államháztartás a görög utat járja ma is'

erre már tényleg nincs mit mondani, maradjunk annyiban hogy, na mindegy

'ha nem mernek bátor és nagy reformokkal olyan államot kialakítani,amely a görög társadalom spontán erőt felszabadíthatná.'

Volt már nekünk egy lánglelkű reformerünk, havi rendszerességgel kiadott újabb bátor reformokkal.
A papír mindent elbír.

'Maradjunk annyiban, hogy ez,ami most zajlik hibátlan posztkommunista tempó,de keményen megfeszítve.'

Ebben részben igazat adnék neked, már amennyiben a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai trojka működését kommunistává lehetne egyszerűsíteni.

egyetmondok 2015.08.12. 09:15:32

@kommenthelyett:
Azzal én egyetértek,hogy a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai trojka működése posztkommunista tempó,pont mint a 2010 utáni működés is.
(Ez pont az egyenlégben azért pozitív 98-2002 közötti Orbán kormányzás miatt megdöbbentő.)

A kétezres évek eleje óta ez megy,és kis se bírunk lábalni belőle.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:32:57

@egyetmondok:
bajnai posztkommunista tempóját követné változatlanul egy orbánista posztkommunista tempó?
Amikor lebontotta, felszántotta az addig létező liberális demokráciát amit te posztkommunista tempónak aposztrofálsz? egy II. neoteny lesz lassan belőled

egyetmondok 2015.08.12. 09:34:19

@kommenthelyett:
" Volt már nekünk egy lánglelkű reformerünk, havi rendszerességgel kiadott újabb bátor reformokkal. A papír mindent elbír. " --

a plakátok is,amivel ma lépten-nyomon találkozni. Az ember nem is tudja,hogy sírjon vagy nevessen.

egyetmondok 2015.08.12. 09:45:51

@kommenthelyett:
Ez látod egy érdekes szitu. A jogállammal 2010 után lett komoly bajok és a gazdaságpolitika együtt vizsgálva. (És igen, erősen valószínű,hogy én Neoteny-vel egy platformon állok,jó platform az ugyanis.)

Ha egy csöppnyi jóindulattal nézem a jogállam körüli 2010 utáni súlyos dúlást,akkor akár azt is mondhatnám,hogy erre bizony szükség volt: a "gazdasági alkotmányosság"-hoz (ezt a fordulatot a fidesz maga is használta,mintha ilyen létezne külön,ami szerintem hamisítás,így ilyen nem létezik)való hozzányúlás azért volt elkerülhetetlen, mert a fidesz által is aranyborjúként tisztelt kádári elosztó rendszereket másként már nem lehetne finanszírozni,ha egyébként közben osztogatni is akar a kormány: lásd pl. egykulcsos szja,ésatöbbi. Helyesen mutatott rá Tölgyessy,hogy ez az adórendszer nem állná ki az alkotmányosság próbáját,szerintem se,logikus volt tehát, hogy a "gazdasági törvényhozás"-t volt szükséges leginkább eltávolítani a jogállami elvektől.

De ismét mondom: a szükség óriási erre nézvést,ha egyszer nincsen államháztartási reformok.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:46:48

@egyetmondok: és a plakátokat minden további nélkül le lehet szaggatni, ellenplakátot lehet kitenni, lehet sírni, nevetni rajta vagy akár bizonytalankodni is, ahogy egy szabad országban lehetséges.
más fejlett liberális demokráciákban esetleg agyonlőnek néhány durván szatirikus véleményközlőt
lehet választani

egyetmondok 2015.08.12. 09:54:16

@kommenthelyett:
És ennek mi köze ahhoz,hogy nincsenek reformok?
Semmi,tőlem teleplakátozhatja a fidesz az országot ezzel,ez pont annyit ér,annyit jelent,mint amikor mások ugyanerről harsogtak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.12. 10:10:18

@kommenthelyett: te most komolyan gondolod, amit írsz (bocs, hogy beleszólok) 1. a fejlett liberális dmeokráciák gyakorlata, hogy agyonlövik a véleményközlőket -- gondolom, a Charlie Hebdo muszlimaira gondolsz, de akkor ez egy reprezentatív megjegyzés volt? 2. Te komolyan gondolod, hogy az Orbán-rezsim egy fikarcnyival is jobb, mint az előzőek -- sőt azt állítod, nem pont olyan posztkomcsi tempó, mint a Gyurcsány stb? Hát, azért ezeket még emésztem

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.12. 10:12:26

@egyetmondok:

"tőlem teleplakátozhatja a fidesz az országot"

... az adófizetők pénzéből. Mert bizonyosan nem a Fidesz-tagok párttagsági díjaiból készülnek azok a plakátok.

kommenthelyett 2015.08.12. 10:59:47

@egyetmondok:
ez is valami, legalább a végtelenül szemellemzős primitív 'jogállam lebontásától' eljuthatunk annak belátásáig hogy tényleg változtatni kellett, ezt meg a 'régi' alkotmány újabb foltozgatása helyett egy újjal akarta megoldani a 2010-es kormány, amiben az akkori (bal és lib ) ellenzéke semmiképp sem akart részt venni, titokban talán komolyan hittek abban hogy a bajnai amerikában kapott kiképzése meg a pénzügyi támogatása elegendő lesz megbuktatni a pénzügyi csőd előtt álló kormányt.
nem jött össze.

az egykulcsos szja mint osztogatósdi abszolút nonszensz, ez ugye épp annak nem volt rövid távon előnyös - mármint a bevezetésének évében, meg esetleg utána - aki a szavazóbázis nagyrészét adta, vissza is köszönt a mutatókban

ha a jövedelmek adóztatása tényleg azonos szintre lesz hozva, amint azt tervezik, az adórendszernek sok előnye lesz, van már most is

Tölgyessy nálam sokat vesztett a hitelességéből amikor visszautasította hogy párban értékeljenek a kossuthon, ő szólóban elkerüli a kényelmetlen szembesülést a sztereotipiáival

az államháztartási reformot most hadd ne kommentáljam

de mégegyszer: dícséretes elmozdulás a sematikus 'lebontották a demokratikus alkotmányt' - nyolcéves posztkommunista balliberális kormányzás után

kommenthelyett 2015.08.12. 11:14:48

@HaFr: a csárlis brutális merénylet, az azt követő idióta éniscsárlivagyok kampány, a véleményszabadság határtalanságát követelése után magától is eljutottak a közvetlenül érintettek arra a felismerésre, hogy ezt talán mégse.
nem volt reprezentatív példa valóban, de majd nézzük meg mi lesz a folytatás, vagy inkább lesz-e?

a liberális demokrácia aktuális állapotjáról meg a 'tucatnyi video' sokat elmond, ahol a legkülönbözőbb helyzetekben végeznek ki közterületeken amerikai állampolgárokat, gondolkodás nélkül.
lassan teszi fel a kezét, vagy épp leengedi, esetleg mintha a zsebe felé nyúlna, netán idiótaságból játékpisztolyt húz elő és utána szitává lövik akkor is amikor már elfordulva földre zuhan ...
a sokat emlegetett európai lehallgatási botránynál - amire az orbán is utalt a tusványosi előadásában - ékesebb bizonyíték kell még?
az usaban az volt a reakció, hogy nagy viták után megtiltanák AMERIKAI állampolgárok további ilyen lehallgatását.
érted, ugye?
bárki mást természetesen továbbra is, hiszen a világ=usa biztonsága mindennél előbbrevaló.
ha merkelt, kameront,hollandét, hát akkor azokat is, elvégre megtehetjük, na kábé ez a liberális demokrácia modern arca.
amúgy meg természetes és örök megbonthatatlan barátság fűz össze minket - ha jól viselkedünk
békés emésztgetést :)

kommenthelyett 2015.08.12. 11:17:15

@HaFr: de hogy válasz nélkül ne hagyjam, logikailag sem lehetséges hogy az orbánrendszer ugyanolyan legyen mint az azt megelőző, hiszen lebontotta, felszámolta a liberális demokráciát, a jogállamot ez az orbán, akkor meg előtte annak lennie kellett, olyan nincs hogy van zümmögés de nincs méz

egyetmondok 2015.08.12. 11:25:16

@kommenthelyett:
De,hát semmi se változott,ezért nagy kár volt valami komoly forradalmat hirdetni 2010-ben,ezért nagy kár volt nekiugrani az Alkotmány intézményeinek.

Őszintén, nem pont ugyanazzal a szarral küszködik pl.az eü.mint mindig, a felsőoktatás,mint mindig,a közigazgatás,mint mindig (sőt,az csak nő,mint a bolondgomba),általában az oktatás ezzel a KLIK-kel (legalább ne Klebelsberg-ről nevezték volna el,Istenem),majd őszre ígérnek itt-ott pármilliárd gázszámla kifizetést...,biztosan neked is van orvos barátod,akik volt már barkácsboltban,venni egy fúrót a traumatológiára,nekem van az egykori gimis osztálytársaim között,itt,ebben a vidéki kisvárosban...,és soroljam még ?

Mi változott itt ? Az MNB számára mintha kötelező lenne kizárólag offshore cégektől ingatlanokat venni,a minap is sikerült egyet.

S pont ugyanazt csinálod,mint a ballibek,pl. Tölgyessy esetében: Nem lényeges, hogy mit mond? Nem, mert nálad hipp-hopp nem hiteles (már nem, de volt hogy igen...)

"az egykulcsos szja mint osztogatósdi abszolút nonszensz " -- nem,nem nonszensz,hanem igaz. Így bevezetni a szerintem is oké egykulcsos szja-t,hogy nem állami reformokkal, fentarthatóan kisebb bevételekkel menni,hanem akárhonnan-a-szar-is-le-van-szarva-hogyan,de más adókból dugdosni az szja okozta bevételkiesést,hát hogy ez nem osztogatás ?...,ja tényleg nem: ez színtiszta ballib tempó,osztogatás és fosztogatás együtt.

Ez ugyanaz egyben, mint amit a Medgyessy - Gyurcsány (Bajnai)kormányok csináltak külön-külön,de pont ugyanaz,hibátlanul pont az.

kommenthelyett 2015.08.12. 11:46:31

@egyetmondok: 'De,hát semmi se változott,ezért nagy kár volt '

nem én állítottam, épp téged idéztelek hogy posztkomcsi itt mindenki mindenki után, amiben persze van sok igazság is, épp ezért volt indokolt orbánnak meghirdetni egy új rendszert ami azért igen mulatságos kommunikációban is megnyilvánult mint a kerényi jónéhány marhasága

az eü egyáltalán nem azokkal a problémákkal működik, küzd ahogy negyed századdal ezelőtt, vak az aki nem lát különbséget.
de nagyobb finanszírozásra, koncentráltabb magasszintű ellátási és diagnosztikai központokra, sokkal magasabb fizetésekre van szükség
a meglévő struktúra kevéssé alkalmas erre, de úgy átalakítani hogy közben még jobban is működjön, nem egyszerű dolog.
mintha a mindenoldali politika kezdené súlyát veszíteni ezen a téren, hála az eszement 'liberális egészségügy' visszaszorításának, inkább szakmai disputa felé történt elmozdulás.

a barkácsboltos fúrógépet most elegánsan átugrom, ennél azért többre tartalak :)

'de pont ugyanaz,hibátlanul pont az.'

jó, hát maradj meg akkor ebben a hitedben, végülis egyszer élünk, minek annyit változni:)

egyetmondok 2015.08.12. 12:17:38

@kommenthelyett:
És mi ez az új rendszer,amit a 2010-es forradalom létrehozott ? És mi a régi,amit a nemzet megdöntött ? (Igaz,ezt már korábban is kérdeztem,de nem kaptam választ.)

És persze hogy könnyen átugrod a barkácsboltos fúrógépét a traumatológus barátomnak: átugrasz te is nyilván 3000milliárd forintnyi magántulajdont is...,miért számítana egy fúró?

" de nagyobb finanszírozásra, koncentráltabb magasszintű ellátási és diagnosztikai központokra, sokkal magasabb fizetésekre van szükség
a meglévő struktúra kevéssé alkalmas erre, de úgy átalakítani hogy közben még jobban is működjön, nem egyszerű dolog " --

téged nem zavar, hogy ez pont egy negyedszázados duma ? Hogy pl. az eü.esetében ezen kívül semmi mást nem hallani,a fidesztől se ? Miért nem zavar?

kommenthelyett 2015.08.12. 13:37:25

@egyetmondok:
mert téged nem érdekel a válasz, ha nem klappol a fixációdhoz, lásd manyup.

a barkácsboltos traumatológiai fúródnál tapintatból néztem félre, kérlek nézd te is el ezt nekem :)

a negyedszázados duma jogos, de ha jól emlékszem vissza, úgy 2012 körül lehetett, amikor ez a mostani kormány egyáltalán nekiláthatott a nagyobb rendszereknek, ha te az egészségügyben nem látsz semmi rendszerszerű változtatásra utaló jeleket, akkor megint csak feleslegesen esnék a manyupos meddő szócséplés hibájába

te viszont zavartalanul tolhatod tovább az alkotmánytalanság feletti szomorkáidat, nem foglak kizökkenteni belőle

egyetmondok 2015.08.12. 15:19:13

@kommenthelyett:
Mit látsz az eü-ben,mint rendszerszintű változást ? Pl. az eü finanszírozásában ? Semmit,pont ugyanaz a hazug,hamis, "nemzeti kockázatközösségen" nyugvó "egészségbiztosítás" van,amely fogalmak egytől-egyig nem is létező,hamis tételek. (Pedig az alaptörvényi szöveg első elolvasásakor én azt hittem, hogy na, ebben az eü.finansz.-ban lehetséges lesz elmozdulni egy gyökeresen más rendszer felé,...,de semmi,nulla,sőt, a biztosítás,mint fogalom is törölve lett,nemde...,ami persze jelentős ügy,"reform", mondhatod éppen, hogy nagy reform,csak pont az ellentétes irányba ahhoz képest,amerre menni kéne.)
Mit látsz az eü.intézmények esetében,mint rendszerszintű változást ? Hogy változatlanul nincsen pénz, na az nem sok. Szoktál kórházi emberekkel beszélni ? Miért ugyanaz a szöveg,mint mindig is volt ?

Az lenne rendszerszintű változás, hogy sikerült elwerbőczyanuskodni egészen addig,hogy a hálapénz nem is az,ha utólag adják és nem előre kérik ?

Az lenne a rendszerszintű változás,amit pont a ballib kormányok alatt is csináltak,próbáltak, hogy itt-ott bezárnak,aztán ha nagy a hiszti,kinyitják ?

És szépen menjünk csak bele a manyupba. Arról mi a véleményed ? ...ha már így szépen megegyeztünk, hogy az bizony nem volt felelős a komoly állami eladósodásért. Hogyan is kellene értékelni a Matolcsy-féle megoldás vagy-ideadod-vagy-nem-kapsz-állami-nyugdíjat-de-fizetned-kell-érte kivitelezését ? Miért is nem lett felvezetve végül az állami egyéni számlás rendszerben annak a közel három-milliónak az államhoz átvitt vagyona ?

Az alkotmányosság kérdésében egyébként ki tudnál zökkenteni,ha végre válaszolnál, hogy mi volt az a politikai rendszer,amelyet a 2010-es forradalom megdöntött, és mi az,ami a helyére lépett.

integrans 2015.08.12. 23:03:50

@egyetmondok: A jogállamot újra meg újra felülvizsgálni és korszerűsíteni szükséges.

Mivel a korok közkörülményei is folyamatos változásban van természetszerűleg és az emberi fejlődés, technológia behatások következtében is.

Lényegileg nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését.

Ez utóbbi akkor érvényes, amikor van megalapozott társadalmi megállapodás.

A piacgazdaság és a diktatórikus joggyakorlás nem is lehet jogszerű, és nem is fér össze.

Ha ezt nem érti meg a világ, akkor lehúzhatjuk a rolót. Annak a játéknak amúgy sincs semmi értelme, hogy egy marad talpon, - a hullahegyeken felordítva, hogy mit tettél Káin megőrülve.

egyetmondok 2015.08.13. 22:28:34

@integrans:
" Lényegileg nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését. Ez utóbbi akkor érvényes, amikor van megalapozott társadalmi megállapodás. " -- a Német Szövetségi Köztársaság alkotmánya 1949-ben lépett hatályba,és létezik azóta is. Ha valaki azt mondaná,hogy 1949-ben a német társadalomban megalapozott társadalmi megállapodás volt,létezett,lehetett egyáltalán a liberális demokrácia államhatalmáról,hát,tartom én bármilyen nagyra németek háború utáni egész történetét,szóval és röviden: kinevetném. Kizárt,hogy társdalmi megállapodás lehette volna a német liberális demokrácia alkotmánya mögött. Ennek ellenéra azóta is létezik. Hogyan ?
---------------------------------
" A piacgazdaság és a diktatórikus joggyakorlás nem is lehet jogszerű, és nem is fér össze." -- de,ez összefér. Pl.Szingapúr államhatalma az európai sztenderdek szerint diktatórikus joggyakorlás,piacgazdasága pedig lenyűgöző,fantasztikus.

integrans 2015.08.15. 02:48:33

@egyetmondok: Nézd hiábavalóan keresed a kifogásokat, kibúvókat - ugyanis a jogviszony de facto de jura megállapodással, szerződéssel létesül. Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs meg az állam jogalapja.

És nem vagyunk alattvalói egy rendszernek. Pláne nem lehetünk partnerei, amikor a rendszer joggal visszaélően és emberiségellenesen működik.

egyetmondok 2015.08.15. 07:19:15

@integrans:
" ugyanis a jogviszony de facto de jura megállapodással, szerződéssel létesül. Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs meg az állam jogalapja. " --
A társadalmi megállapodás nem de jure,hanem de facto (ha már ezeket a fogalmakat használjuk).

S újra csak vegyük a német példát. 1949-ben,alig pár évvel a német állam egészen szörnyű pusztulása után,alig pár évvel azt követően, hogy német nép olyan traumán esik át,komolyan egyetlen pillanatra sem képzelhető társadalmi megállapodás egy új jogrendről -- a Szövetségi Köztársaság liberális demokráciája ,mint az állami hatalom gyakorlás módja mégis azóta létezik,azzal az alkotmánnyal,az által. Szreinted ez hogyan lehet ? Utólag lett hozzá társadalmi megállapodás, szerintem így,és nem fordítva. Ilyen tehát létezik,sőt,a történelem inkább erre ad példákat,ezért a 89/90 alkotmányozásban tévedés azt a súlyos hibát látni,mint te.

integrans 2015.08.16. 23:07:56

@egyetmondok: Ezek nem érted meg, hogy amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor megalapozatlan a jogállam. - Vagyis nincs is jogállam, hanem annak csak a látszatát kezelik érvényesnek.

Azaz, az alkotmányos jogot sértik és egyértelműen joggal visszaélők azok a rendszerek, melyeknek nincs érvényes társadalmi megállapodása.

Történelmi tény, hogy régóta úgy kormányoznak, hogy a kormányzottak bele sem egyeztek az alkotmányos joggyakorlásba. - Mivel ezt a "módit" tanulták be tévedésbe esve és még nem jöttek rá sokan, hogy amikor nincs alkotmányos társadalmi megállapodás, akkor az egész úgy ahogyan történik, illetéktelen, jogosulatlan humbugkrácia csupáncsak. Emberek emberek jogait hibás intézményes szabályokkal nem vetik el demokráciában, mert akkor a törvényességet sértik. Az alkotmányos törvényességet sértő állam, az nem lehet hatályos jogállam. Melyet senkinek sem lehet kötelessége elfogadni, elismerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 05:50:33

@integrans:

"amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás"

Milyen formát ölt egy "érvényes társadalmi megállapodás"?

egyetmondok 2015.08.17. 08:28:14

@integrans:
Japánban a háború után bevezették a nyugati jogrendet,azóta is mintaszerű demokratikus jogállam a japán állahatalom. Miféle társadalmi megállapodás létezhetett szerinted akkor,amikor bevezették a liberális demokráciáról ? Japánban ?
Az USA alkotmányának létejöttét követően miféle társadalmi megállapodás létezett abban a társadalmoban ? Majdnem száz éve létezett az alkotmányuk és polgárháborúra mentek.
Említetted a franciák és németek hatvanas évek közepén kötött történelmi megállapodását,amely Hankiss szerint is jelentősen befolyásolta a német közgondolkodást,helyes irányba. Na de 49 óta volt alkotmányos államhatalom az NSZK-ban.

Ha megnézem a történelemt,inkább azt látom,hogy társadalmi megállapodások nékül (pl.forradalommal,vagy valami nagy történelmi megrázkódtatás során)jönnek létre alkotmányos állahatalmak.

integrans 2015.08.17. 12:23:02

@neoteny: Kérdésedben a válasz is: nyilván olyan formaiságú, amelyben a társadalmi felek rögzítik az alkotmányos garanciákat és szankciókat.

„Az az évszázadok alatt formálódott követelmény, hogy az államnak a jog uralma alatt
kell állnia, az állam csak a jog keretei között, a jog által előre meghatározott eljárási rendben működhet, az ítélkezési gyakorlat kezdete óta a jogállam-értelmezéshez tartozik.”

- A jogtudományi axiómák, és a demokratikusan alkotmányos formalizált jogalkalmazási elvek, és logikai ok-okozatuk szerint is, és a kógens szabályok alapján megkérdőjelezhetetlen az, hogy az alkotmányos jogviszonylat is megállapodással, megegyezéssel, szerződéskötéssel létesül. - Melyekben rögzítik a társadalmi alanyok, hogy a mindenkori államszervezet, miképpen köteles az általános jogban maradás jogát, a joghoz hozzáférés jogegyenlőségét, az alkotmányos joggyakorlást garantálni/szavatolni. - A demokratikus alkotmányjogi eljárási garanciáknak jogszerűen megfeleltethetően.

”A jogállamiság részét képező jogbiztonság tartalmával kapcsolatban az Alkotmánybíróság már a 11/1992.(III.5.) határozatában rámutatott, hogy a jogállamiság és a jogbiztonság elvéből fakadnak az eljárási garanciák. Ezek alapvető jelentőségűek az egyes jogintézmények működésének kiszámíthatósága szempontjából. Csak a formalizált eljárás szabályainak követésével ..., csak az eljárási normák betartásával működik alkotmányosan a jogszolgáltatás"

integrans 2015.08.17. 12:32:21

@egyetmondok: Ne abból indulj ki, hogy mi nem volt eddig, hanem abból, hogy mi, hogyan állja meg a helyét.

A jogérvényesülésnek a priori feltétele/biztosítéka az, hogy magának a jogrendnek a kógens megalapozása és helyt-állósága fennálljon! - Mivel, hogy amikor maga a jogrend társadalmilag nem elfogadott, tehát beleegyezések/szerződések nélküli, akkor minden más alkotmányos vonatkozás, és ennek következtében a hatalomgyakorlások is megalapozatlanok.

Amikor nincs érvényes/köz elfogadott alkotmányos közgarancia rendszer, és a gazdasági erőfölények döntenek a társadalom feje felett, és kárára, akkor nem beszélhetünk érvényes jogállamról, - de voltaképpen értelmes civilizációról sem nagyon.

"A jogállapot a társadalmi szerződésre épül. A szerződéssel kezdődik a társadalom élete, de véget a kormányzat elfajulásával ér, amikor a végrehajtó hatalom elbitorolja a főhatalmat az általános akarattól, azaz a néptől." Rousseau

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 13:26:20

@integrans:

"A jogállapot a társadalmi szerződésre épül. A szerződéssel kezdődik a társadalom élete, de véget a kormányzat elfajulásával ér, amikor a végrehajtó hatalom elbitorolja a főhatalmat az általános akarattól, azaz a néptől." Rousseau

Nagyon jó idézet: ugyanis itt Rousseau "az általános akaratot" "a néppel" azonosítja. Ez több problémát is felvet:

- "a nép" nem egységes vágyaiban ill. céljaiban: így "az általános akarat" nem lehet ténylegesen általános

- "az általános akarat" bármilyen kifejeződése csak közvetlen demokráciában lehetséges: képviseletiben már nem, hiszen egy képviselő nem képes képviselni az ő összes választójának akaratát, amennyiben azok eltérnek egymástól

- "az általános akarat" csak a többség akaratával lehet egyenlő; az viszont közel sem nyilvánvaló vagy egyértelmű hogy a többségnek joga van rákényszeríteni az akaratát a kisebbségre

Így hát amikor "a jogrend társadalmi elfogadottságáról" írsz, akkor az alatt csak a többségi társadalom általi elfogadottságot értheted -- és az hogy egy olyan "érvényes társadalmi megállapodás"-e, kérdéses.

egyetmondok 2015.08.17. 13:32:34

@integrans:
Ha megnézem a német társadalom fejlődést 1949-ig (vegyük nyugodtan a ma is érvényes német alkotmány elfogadásának dátumát),akkor ott látok sok-sok mindent,egyet nem: társadalmi szerződést (de még csak olyanfélét se),amely megalapozhatta volna a demokratikus jogállamot. Ha megnézem a magyart 1989/1990-ig, dettó. A japánt, dettó.

1957-ben a Német Szövetségi Köztársaság államhatalma megalapozatlan volt... Szerinted talán igen,szerintem meg már 1950-ben se volt az,már 1949-ben,másnap,hogy a törvényhozásuk elfogadta az alkotmányt, sem volt az.
------------------------------------------
Rousseau nagyon érdekes,róla azt kell tudni,hogy nem lehet őt Montesquieu-vel összedugni. Nem stimmelnek egymáshoz: népszuverenitás Rousseau-i felfogásából,a népfelség elvéből nem lehet a joguralmi,jogállami hatalomig eljutni.

integrans 2015.08.17. 14:04:46

@neoteny: Az alkotmányos vonatkozásokban nyilvánvalóan lehetséges és szükséges is az egységes meghatározottságok rögzítése.

integrans 2015.08.17. 14:06:32

@egyetmondok: Dehogynem, - mivel a közhatalom eredeti birtokosa a társadalom egésze.

egyetmondok 2015.08.17. 14:20:15

@integrans:
Ezt filozófia értelemben természetesen nem lehet vitatni,de ez őszintén szólva engem kevésbé érdekel,mint az,amit hatalom gyakorlásnak nevezünk, s számomra világos,hogy ezt - a hatalom gyakorlását - igen kevesen birtokolják, birtokolták és birtokolják a jövőben is...,sosem a nép,vagy a társadalom egésze,stb.

(Egyébként Rousseau szerint a hatalom egy és oszthatatlan,s az a népé. Nos,ebből szerinted hogyan jön ki a hatalmak szétosztása, elválasztása, az elválasztott államhatalmak egész jogállami,joguralmi rendszere? Sehogyan.)

integrans 2015.08.17. 14:43:37

@egyetmondok: "A társadalom és alkotórészei a verbális, szimbolikus hagyomány hordozói.
A kultúra csak akkor marad ép és fejlődőképes, ha fenntartható az egyensúly az egyéni érdek és a társadalmi ellenőrzés között. - Ha ez az egyensúly felbomlik, anarchiához vagy diktatúrához vezet." BRONISLAW MALINOWSKI (1884-1942)-„etnográfusok etnográfusa”

Tehát egy törvényes aktus maradt, Közmegegyezést, társadalmi megállapodást, szerződést szükséges az országlakóknak kötniük egymással. - Magától értetődik ez.

Mint ahogy az is egyértelmű, hogy kizárólag a megalapozott jogrendből következik ki a megalapozott alkotmányosság és a megalapozott alkotmányosságból a megalapozott hatalomgyakorlás. - Fordított sorrendben és társadalmi megállapodás nélkül csupán látszat jogállamiság történik. - Láthatjuk/tapasztalhatjuk ezt negyedszázada.

integrans 2015.08.17. 15:30:42

Nem a történelem ismétli önmagát, hanem az emberek ismételgetik a betanított téveszmék szerint a történelmet...

egyetmondok 2015.08.17. 16:18:06

@integrans:
Nos,a társadalmi megállapodás előzetes szüksége az alkotmányos állam létezéséhez nem magától értetődő,sőt, véleményem szerint inkább fikció,mint politikai valóság.
Fikcióként fontos,hogy is mondjam,talán úgy fogalmaznék,hogy a politikai gondolkodás számára fontos,valahogyan úgy,ahogyan Hegel fontos a dialektikájával,de, hogy a történelem dialektikus lenne,a világ dialektikusan működne,hát,ugye ezt Marx - Hegel feje tetejére fordításával - sütötte ki.

A jogrend és az alkotmányosság összefüggésében sem értünk egyet általában: a közösség ragaszkodhat olyan jogrendhez is,amely a mi fogalmaink szerint nem hoz létre európai alkotmányosságot.

A 90 utáni magyar alkotmányosságot nem valami társadalmi szerződés-hiány kezdte ki,hanem a 2010-es fideszes törvényhozás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 16:38:38

@integrans:

"Az alkotmányos vonatkozásokban nyilvánvalóan lehetséges és szükséges is az egységes meghatározottságok rögzítése."

És ezen "egységes meghatározások rögzítése" az "érvényes társadalmi megállapodás"?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 17:06:47

@neoteny:

Helyesen: és ezen "egységes meghatározottságok rögzítése" az "érvényes társadalmi megállapodás"?

integrans 2015.08.17. 18:35:33

@egyetmondok: De bizony magától értetődő az, hogy a mindenkori államszervezetnek a jog uralma alatt kell állnia!

Mivel, amikor ez az alárendeltség nincs meg, akkor máris korrupt és érvénytelen az egész. Aminek következtében burjánzott el a következmény nélküliség. A jelenlegi helyzet nem az ok, hanem következmény.

integrans 2015.08.17. 18:37:24

@integrans: Persze, amit természetesen alaposan, körültekintően kell kimunkálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 19:07:38

@integrans:

"alaposan, körültekintően kell kimunkálni"

Igen, a szombatonkénti mannaesőt mindenképpen bele kell írni az alkotmányba: anélkül nem lehet érvényes társadalmi megállapodás, azzal mindenképpen létrejön az érvényes társadalmi megállapodás.

egyetmondok 2015.08.17. 21:32:58

@integrans:
Ezzel egyetértek:
"De bizony magától értetődő az, hogy a mindenkori államszervezetnek a jog uralma alatt kell állnia! Mivel, amikor ez az alárendeltség nincs meg, akkor máris korrupt és érvénytelen az egész. Aminek következtében burjánzott el a következmény nélküliség. A jelenlegi helyzet nem az ok, hanem következmény. " --

csak legyünk tisztában vele,hogy az ok nem a társadalmi szerződés hiánya,s az egész,ahogyan írod,nem is áll meg a 90-2010 közötti államhatalomra,hanem csak és kizárólag és egyedül a 2010 utáni államhatalomra,amely alapjaiban más,mint a 90-2010 közötti volt. Ezt fontos látnunk.

integrans 2015.08.18. 01:11:05

@neoteny: te is tudod, hogy nem arról van szó, amire félrehivatkozol.

integrans 2015.08.18. 01:15:31

@egyetmondok: Úgy látszik, még most sem érted, hogy amiatt, hogy nem jött létre 89-90 től kezdve a társadalmi megállapodás, emiatt hiába volt más a többi ciklus, ettől ezek sem állták meg a helyüket, miután tényszerű, jogszerű felhatalmazásaik sem voltak az eddigi kormányoknak, azáltal, hogy nem történt meg az állam jog uralma alá helyezése társadalmilag.

Valóságos, jogszerű rendszerváltoztatás szükséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.18. 03:36:37

@integrans:

Te egy alapjövedelem-harcos vagy; egyébként meg csak dobálózol fogalmakkal, mint pl. "a társadalmi szerződés", anélkül, hogy bármi fogalmad is lenne róluk. Aztán amikor rákérdeznek, mellébeszélsz.

egyetmondok 2015.08.18. 09:14:17

@integrans:
Én nem a 90-2010 közötti ciklusokról beszélek,hanem a magyar államról. Az volt más,nem a ciklusok.
S újra csak azt mondhatom, hogy én még olyat a történelemben sehol és soha nem láttam,hogy társadalmilag helyezték volna az államot a jog uralma alá.
Örülnék persze,ha erre példákat mondanál,hátha én gondolom rosszul.

integrans 2015.08.18. 12:53:36

@egyetmondok: Több ezer találat van a google-n minderről.

Kolozsvári Grandpierre Endre: Elemi jogunk: az igazságoz való jog (1995) című tanulmányában felhívta a figyelmet arra, hogy az igazsághoz való jog a legalapvetőbb jog, ha nem érvényesül, az az összes többi emberi jogot védtelenné kiforgathatóvá, érvényteleníthetővé, semmissé teheti. Az emberiség, a nemzetek sorsa elsősorban az igazsághoz való jog érvényesítésén múlik. Enélkül az emberi jogok üres frázisok maradnak. Az igazsághoz való jognak kell tehát minden emberi jogok sarkkövének lennie. Az igazsághoz való jog ősi, eredeti, elidegeníthetetlen joga minden emberi lénynek, minden közösségnek, társadalomnak, minden nemzetnek és országnak. Az igazság nem tudása teszi a nemzeteket vakká, ez teszi lehetővé a manipulációt és a legsötétebb visszaélést. Az igazsághoz való jog első sorban a teljes igazság megismerésének jogát jelenti, s ettől elválaszthatatlan az egész igazság kimondásának feltételek nélküli joga, az igazság védelmének és megerősítésének, az igazság érvényére juttatásának joga.
A közügyeket érintő egyetemes igazság az alapja a társadalom irányításában való népi részvétel jogának, a társadalmi eseményekbe való beleszólás jogának. Ide tartozik a hazugságoktól való védelem joga, a védekezés joga, a történelmi múlt igaz valósága megismerésének joga. Ide tartozik, hogy minden hazugsággal szembe lehessen szállni, méghozzá nem az elnyomottság vagy a fenyegetettség érzetével, a hazugság terjesztőivel szemben. Az igazsághoz való jog nem valósítható meg igazi mivoltában a teljes népuralom nélkül. A teljes nyilvánosság ellenőrzésével, a legszélesebb néprétegek bevonásával működő rendszert kell létrehozni az igazság felderítéséhez és érvényesítéséhez, a legteljesebben népképviseleti alapokon. Biztosítani kell mindenki számára a tisztánlátás jogát. Ezt pedig óriási, mindenre kiterjedő, elmélyült szellemi tevékenységnek kell megalapoznia. Az az ország, amelyik ezt megvalósítja, a világ élvonalába kerül mind szellemi, mind erkölcsi, mind gazdasági fejlődésben, és úttörője lesz az emberiség minden eddigit meghaladó, példátlan felvirágozásának, s olyan társadalommá válik, amelyet eszményként, követendő példaként fog emlegetni minden kor társadalma."

integrans 2015.08.18. 12:56:22

@egyetmondok: Közmegegyezések, közmegállapodások, tehát belegyezések hiányában, az az a társadalmi hatás-ellenhatás okság ismerhető fel, hogy a társadalmak belegyezései/megegyezései nélkül, egyszerűen nincs reális és a kölcsönösséget és a kötelezettségeket egyenrangúan biztosító jogrend viszonylatiság, - és így a jogalap nélküliség és a joggal való visszaélés állapota állapítható meg. Ami hatásában és ezért köz-visszásságnak is nevezhető ténykörülmény - magának a közjogok érvényesülési hiányait okozza, és ez a megalapozatlanság közjogi érvénytelenséget jelent egyértelműen.

egyetmondok 2015.08.18. 13:10:59

@integrans:
Azt Kolozsvári Grandpierre Endre is el kéne döntse,hogy teljes népuralmat akar...,vagy joguralmat,jogállamot.

(Persze,ha a szerző úgy gondolja,a néphatalmat a joguralom alá köll rakni,akkor egyetértek vele.)

integrans 2015.08.18. 13:54:20

@egyetmondok:
A jogállamiság alapvető eleme a jogbiztonság. Ám amikor a felek, megbízók és a megbízottak nem egyeznek – még egy demokratikusnak mondott átmenet esetén sem az alapvető jogi normaalkotásban, sem a jogszármaztatásban, akkor egyáltalán mi támasztaná alá a jogállamiságot?

integrans 2015.08.18. 13:56:20

@egyetmondok:

Tény, hogy volt egyszer egy Magyar Népköztársaság, mint tudjuk. És az is sajnos történelmi tény, hogy éppen a népnek nem volt érdemi beleszólása a köztársaságába. - Miután diktatórikus uralom állott fenn.

Majd lett egy a demokratikusnak mondott átmenet következtében, a Magyar Köztársaság úgy, hogy ennek az akkor újonnan bevezetett alkotmányos jogrendjébe a polgárok meg sem egyeztek, bele sem egyeztek, és igazolhatóan nem történt érdemi - alkotmányos garanciákat/szankciókat rögzítő és köz-elfogadott társadalmi megállapodás. Lett helyette egy ráadásul ideiglenesnek aposztrofált oktrojált alkotmánynak látszó alkotmány. - Azaz a Magyar Köztársaság jogállama jogszerűen nem került a jog uralma alá, nem jött létre alkotmányos jogviszony a mindenkori államszervezet és a polgárok között, miután a magyar társadalom nem hagyta jóvá az alkotmányos joggyakorlást.

Aztán egyszer csak fogták magukat a jogalkotók, és foganatosították a Magyarország nevű államot, ismét csak a teljes népesség beleegyezése nélkül és feje felett.

Noha tudvalevő, hogy a demokratikus alkotmányosság konszenzuson, a népszuverenitáson, az önrendelkezéseket biztosító társadalmi megállapodáson alapszik. "Ahol nem a jog uralkodik, ott nincs alkotmány." Arisztotelész (illetve a rejtett és nyílt önkény a jogállamiság álruhájában a társadalmakat „kelepcébe csalja”

Mindeközben a de jure jogállamiság jellegétől akarva, vagy akaratlanul megfosztó, és végeredményükben ex jure - és ennek következtében "mindössze" látszatrendszerek, behatásuk/hatáskeltésük szerint nem mások, mint a joggal mint eszközzel visszaélő és hivatalosságot akarva, vagy akaratlanul színlelő, erőfölényeken alapuló erőszak önkényuralmak.

Noha a demokratikus alkotmányjogi alapkövetelmény az, hogy az alkotmányos jogban maradás jogának jogkövetelménye, a joghoz hozzáférés jogegyenlősége, a jogbiztonság, a demokratikus jogállam fundamentuma!

„Az alkotmánybírósági gyakorlatot alapjaiban határozza meg az az egymás után meghozott három határozat, amellyel a testület kijelölte a jogállamiság jelentését, tartalmi elemeit [9/1992. (I. 30.) AB határozat, 10/1992. (II. 25.) AB határozat, 11/1992. (III. 5.) AB határozat]. A jogállamiság tétele normatív, önálló alkotmányjogi normát jelenít meg, vagyis konkrét alkotmányossági mércét jelentve a megsértésére önállóan is lehet hivatkozni.”

egyetmondok 2015.08.18. 13:58:28

@integrans:
A "felek", a "megbízók",a "megbízottak" már olyan fogalmak,amelyekkel képes vagyok mit kezdeni: ezek egyike sem a társadalom ugyanis.

89/90-ben nem volt olyan fél,amely vitatta volna a létrehozott magyar alkotmányosságot. Ilyen csak 2010-ben kerekedett.

egyetmondok 2015.08.18. 14:03:52

@integrans:
" Azaz a Magyar Köztársaság jogállama jogszerűen nem került a jog uralma alá, nem jött létre alkotmányos jogviszony a mindenkori államszervezet és a polgárok között, miután a magyar társadalom nem hagyta jóvá az alkotmányos joggyakorlást. " --
tehát mert nem volt népszavazás az Alkotmányról.

integrans 2015.08.18. 15:26:41

@egyetmondok: Nem volt, mert szépen beleestek a felek a hamis joglátszatba. -

integrans 2015.08.18. 15:28:19

@egyetmondok: Vagyis nem fogadta el a magyar társadalom az akkor voltaképpen önkényesen bevezetett jogrendet.

Azaz, 25 éve tartó alkotmányos válságban élünk..

egyetmondok 2015.08.18. 15:50:16

@integrans:
És Japán is,és az USA is,és Németország is alkotmányos válságban él,de mióta is...,a britek jogállamáról nem is beszélve,amely addig se jutott, hogy írásba foglalják az alkotmányukat.
Nem,integrans, tévedsz.

integrans 2015.08.18. 20:38:49

@egyetmondok: Itt és most arról van szó, hogy a rendszerváltás jogszerűtlen történt, pontosabban még nem történt meg. Miután a magyar társadalom nem egyezett meg az alkotmányos joggyakorlás keretfeltételeiben. -

Pedig a jogszerű alkotmányos joggyakorlás a társadalmak védelmi rendszere!

Nem lehet nem megérteni, hogy amíg nincs érvényes társadalmi megállapodás, addig folyamatos a társadalombiztonsági kockázatok emelkedése. - Ami hatásában láthatóan társadalmi visszafejlődéseket eredményez ráadásul. (És ami önmagában is a kollektív önsorsrontásról és kísérteties felelőtlenségekről tanúskodik.)

Noha a következetes jogállamisághoz, a garanciális alkotmányos joggyakorláshoz ab ovo elvehetetlen jogunk van a jogban maradás jogán!

Ugyancsak nem lehet nem belátni, hogy amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás az alkotmányos garanciákról, a nemzeti minimumokról, az alkotmányos joggyakorlás keretfeltételeiről, akkor az a félreérthetetlen jogesetiség konklúzió, hogy minden kétséget kizáróan a jogállamiság megalapozatlan. Még pontosabban, hogy nincs is de jure jogállam.

egyetmondok 2015.08.18. 21:08:31

@integrans:
Németország esetében a háborút követően arról volt szó,hogy rendszert váltottak,mint tudjuk.
Egyszer csak,1949-ben lett egy alkotmányuk,amely a mai napig érvényes.
Abban az országban,ahol tudjuk mi történt,miféle társadalmi szerződés létezett,létezhetett erről integrans ?
Az USA ma is létező alkotmányát az 1700-as évek végén fogadták el,és ismét megkérdem,hogy miféle társadalmi szerződés létezett erről ?

Véleményed szerint a német társadalom 1949 óta alkotmányos válságban él? Az amerikai nép alkotmányos válságban él több,mint kétszáz éve?

Nem tudsz válaszolni,de miért? Nem olyan bonyolult kérdés ez.

integrans 2015.08.19. 00:17:05

@egyetmondok: Nem tűnik fel neked, hogy folyton félre próbálod terelni a témát?

Pedig az abszolút jogtény az, hogy az nem lehet jogállam, ami a joggal mint eszközzel visszaél a társadalom ellenében.

egyetmondok 2015.08.19. 08:40:09

@integrans:
Emberek azok integrans...,és/de nem a jogállam. Az nem bír semmivel se visszaélni,ilyenre képtelen.

Nem fair,nagyon nem az,hogy te a 90 utáni bajokat egy mozdulatttal a jogállamra húzod.
(Azért is nem fair,mert ugyanezt tették,teszik Orbánék, s ha ezt valaki elhiszi,hát persze,hogy valami új államhatalmi berendezésre lesz szüksége.)

Nem tűnik fel neked, hogy ugyanezt kéne kijelentsd a németek hosszú évtizedek óta létező jogállamáról, nem zavar, hogy ugyanezt kéne állítsd a japánokéról, s persze a te logikád szerint az USA jogállama is ugyanezzel a tragikus állapottal "áldja meg" a társadalmát...,ha itt ilyen tragikus hiba,hiány az,amit felemlegetsz,ott miért is nam az ?

integrans 2015.08.19. 14:08:49

@egyetmondok: Tény az, hogy amikor az államszervezet nincs a joguralma alatt, akkor nincs jogállam. És ez akkor is így van, ha bárki nem érti meg a tényt.

egyetmondok 2015.08.19. 14:14:24

@integrans:
Ez lehetséges,oké,így akár egyet is érthetünk, hiszen ennek semmi köze az Alkotmányhoz,ennek a kormányokhoz,kormányzásokhoz van köze.

integrans 2015.08.19. 22:28:19

@egyetmondok:

Amire azt mondod, hogy semmi köze, az közben éppen az egésznek az alapja!

A társadalmi együttélés, és ennek mint alapvető közösségi jogi szabályozása, csakis a megalapozott társadalmi megállapodás alapján állhat fenn, - azaz az alkotmányosság helytálltsága következtében jogszerű és hatályos a joggyakorlás.

Következésképpen az első tennivalónk a jogállamiság megalapozása, mivel hogy: csakis a helytálló jogalkalmazásból jöhet létre a helytálló alkotmányosság, és a helytálló hatalomgyakorlás.

- Fordított sorrendben, csupán látszat jogállamiság keletkezik. - 25 éve megint.

Ahol nem a jog uralkodik, ott társadalmi elfajulás, hanyatlás következik be és az önkény pusztít. - Látható ez, tapasztalható ez sajnos egyre inkább.

Még nem késő felemelni a fejeket és meglátni azt, hogy amikor az államgólem nincs a joguralma alatt, és a joggal mint eszközzel visszaél a társadalmak életet veszélyeztetve, akkor mi annak nem vagyunk és nem is lehetünk semmilyen módon kötelesek alávetődni.

Méghozzá elemi közérdekből és mindenkinek a saját jól felfogott érdekében sem.

Nem a társadalom van az államszervezetért, hanem az államszervezet van az egész társadalom szolgálatára, a jog uralma alá rendelve. Akkor, amikor létesül társadalmi megállapodás.

-

2015.08.21. 04:28:09

@pitcairn: „Mindinkább meggyőződöm, hogy az ország helyzete reménytelen, ez az ország nem képes magát megvédeni, mert nincsenek az állam kormányzatában becsületes emberek! (A pápai követ írja Rómának, 1526-ban!)
el nem tagadhatjuk, és nem szépíthetjük azt a példátlan önzést, amelynek durva konfliktusaiból áll e korszak úgynevezett politikai története. Keserű arra gondolni, hogy ez ország politikai vezetői méltatlan, alacsony lelkű, legjobb esetben tehetségtelen emberek voltak”
Szekfű Gyula Tomori című tanulmányából. Nincs új a nap alatt!
süti beállítások módosítása