1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.08.06. 08:06 HaFr

Oligarchákról, politikusokról, korrupcióról

A korrupció az alapjelentése szerint erkölcsi züllést, romlást jelent. Nem kell vagyonosnak vagy hatalmasnak lenni ahhoz, hogy az ember korrupttá tudjon válni ebben az értelemben -- elég érdektelenné vagy kiábrándulttá válnia a közösség ügyeivel szemben, vagy ha öntudatosabb, magáévá tenni egy egoista erkölcsi magaslatot, és ott megbújni, vagy onnan támadni a közösség túlélését/fejlődését feltételező etikát. A korrupció mindenképpen a közösség (a közösségi szabályrendszer) minőségének, más néven a közjónak a romlására utal, egyedül egy ember csak ahhoz képest lehet korrupt.

De a leglátványosabb korrupció természetesen hatalom birtokában vagy hatalmi (erőforrás-) központok körül valósul meg. A hatalmasok külön bejáratú erkölcse már kétezer-ötszáz éve probléma a nyugati civilizációban (a többiben is talán, de azokban semmilyen jártasságom sincs): egy hosszú, provokatív etikai tradíció vallja, hogy az erkölcs a gyávák, a gyengék és a tehetségtelenek fegyvere a haszonelvű világban. A nyugati civilizációban azonban ez a tradíció marginális maradt, és elértük, hogy a korruptakat legalább nem tartja erkölcsösnek a közvélemény. Magyarországon azonban nem okvetlenül tartja erkölcstelennek sem. A politikai lojalitások ereje olyan hatalmas a közvélemény formálásában, hogy a hatalmasok kivívhatták, van fontosabb mérce is a tevékenységük megítélésében, mint a közjó és az erkölcs (nem egyszerűen beazonosítható, de intuitíve létező) szabályai. A magyar társadalom elég ijesztő mértékig érdektelenné vált az erkölcs iránt, nem őrzi a szabályait, nem őrzi az érvényesülését. Felülírják ezeket a törzsi érzelmek, a politikai lojalitások, a magánérdekek. A társadalom korruptsága az önmaga jogán.

A korrupció szűkebb, anyagi előnyszerzésre vonatkozó mozzanata csak következménye a társadalmi méretű erkölcsi romlásnak (vagy legalábbis folyamatosan erősítik egymást). Amikor az emberek lemondanak a tágabb közösségükről és a közjóról, és a személyes (családi) boldogulásukat mindenek fölé helyezik, illetve a szem előtt lévő, nagy hatalommal bíró, példaadó pénzemberek és politikusok látványosan az élén járnak ennek, netán ezt erkölcsileg alá is támasztják maguknak, illetve ez a mentalitás uralkodóvá, rendszerszerűvé válik, akkor szorosan véve nem beszélhetünk már társadalomról, pláne nemzetről, beáll -- nem az anarchia, hiszen hatalmi központok ezen az alapon is létrejönnek (sőt!), hanem -- az elnyomás és a rendőrállam, amelyben a szabályokat nem az erkölcsi és közösségi legitimációjuk tartja fenn, hanem a hatalmi központ(ok) ereje. A társadalom szétesése mindig a hatalmasok érdeke. Akkor a tömeg is csak érzelmi egységként tud ellent tartani, az erkölcsi tartalékai kimerülnek, de ennek az érzelmi egységnek a létrejöttét -- érthetően -- nagyon hatékonyan akadályozzák.

Nem állítom, hogy itt tartanánk, de a korrupció miatt a társadalmunk mindenképpen veszített az erejéből, a hatalom és a szabályok a legitimitásukból, és megnőtt a puszta erő szerepe a társadalom irányításában. A szociológusok erre az anómia (tágabban vett törvénytelenség, rendetlenség) szót használják, de Magyarországra már évtizedek óta vonatkoztatják ezt. Az utóbbi évtizedben csak -- gyorsulva -- elmélyültek a dolgok. Kérdés, hogy amikor az igazságtalanság érzete és a hatalmasok társadalom feletti kontrollja a Nyugaton is nő, ezzel elesik a korábbi fegyelmező példa, mi állíthatja meg a társadalmi degenerációt idehaza.

174 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr177684944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.06. 10:51:56

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a jogot eltérítsék az igazi céljától -- hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt -- mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédje magát a rablástól, vagy azért, hogy felhasználja azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig is hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek.

A Jog -- Frederic Bastiat

www.aahsz.hu/a_jog.pdf

integrans 2015.08.06. 11:02:01

"A korrupció az alapjelentése szerint erkölcsi züllést, romlást jelent." Igen, de nem csak erkölcsi züllésről van szó, hanem konkrétan arról, hogy maguk az alkotmányos joggyakorlások romlottak meg, váltak abszolút jogellenessé. És nem mostanában, hanem 25 éve ismét.

Beható vizsgálódással megállapítható és a történelmi tények alapján tételesen bizonyítható egyértelműen az, hogy az úgynevezett 89-90-s rendszerváltáskor, elemi alkotmányjogi műhiba, rendkívül súlyos mulasztás történt. - Méghozzá annak okán, hogy az előző rendszer diktatórikus jog-történelmi beidegzettségei/reflexei szerint, tehát a meg- és hozzászokott jogalkalmazási rutinokból kifolyólag, önkéntelenül/óvatlanul/gondatlanul zajlottak tovább az alkotmányosságellenes folyamatok. - Alapos okkal feltételezhető, hogy az akkor magukat ellenzékieknek nevezők sem vehették észre, hogy úgy tárgyalták le a rendszerváltásnak mondott folyamatot a diktatúra szereplőivel, hogy az új rendszernek mondott rendszerben egyrészt magukat hatalmazták meg/fel a szereplők, és ez eddig sokuknak nem is tűnhetett fel, - másrészt hogy nem kérték ki, nem követelték meg a magyar társadalom beleegyezését az akkori új alkotmányos jogrendbe. - Vagyis az állam nevében történő alkotmányos jogalkalmazás társadalmilag megalapozatlan maradt, - és e társadalmi hozzájárulás nélküliség következtében alkotmányjogi hiátus keletkezett. És így lényegét tekintve az „tragikomikus” irreális, és a jogbiztonságot alapjaiban sértő közhelyzet állt elő, hogy már az új rendszer kezdetkor, egyszerűen nem is jött létre érdemi jogviszony az államszervezet nevében fellépők és a társadalmi alanyok között. - Mely társadalmi megállapodás hiány következtében, és így e megtévesztő joglátszat alapján, óvatlanul és oktalanul alkotmányosnak kezelt – de közben csak a tévesen köztudomásúvá vált, hamis joglátszaton alapuló látszat jogállamiságot kezel a világ tévedésbe esve – reálisként.

Tehát nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését. - Ám eddig – és sajnálatosan éppen ezt a legkritikusabb megkülönböztetést mulasztottuk el. Éppen azt, aminek következtében egyértelművé válik, hogy legfőképpen és miféle orbitális alkotmányjogi műhiba következtében siklott ki és vált voltaképpen egy „egybefüggően” lappangó alkotmányos válsággá a legutóbbi negyedszázadunk.

unionista᠍᠍᠍ (törölt) 2015.08.06. 12:23:03

kivonul az axa. ennek például a többség örül. az axa nem fizetett reálhozamot a nyugdíjpénztári rendszerben. budapesten nem lesz csak magyar pénzintézet. a történelmi városokban: székesfehérben vagy veszprémben. a balaton partján. ez mind olyan ősi lesz, mint a székelyföld. ezt mondja az ősmagyar magyarság, az ősszékely székelység és az őscigány cigányság is. az ősemberek. ez a többségi magyarok akarata. az lehet, hogy a főváros polgárságának ez az egész nem tetszik, de a népek mégis erre szavaznak. felszámolják a korrupció egy részét. és ha a magyarok csalnak, akkor könnyebb az elszámoltatás. csak előbb a "libsiket" kell kiűzni.

Lexa56 2015.08.06. 12:32:29

@unionista᠍᠍᠍: aztán belelóg a kezük bilibe és felébrednek. Azok lopnak a legprofibban, akiktől várják a korrupció felszámolását. A kábítószeres állomból nehéz és fájdalams lesz az ébredés. Persze arra is lesz megoldás: még több kábítószer.

zipe moha 2015.08.06. 12:56:16

.... a "korrupció", "oligarchák" bevett kifejezéssé váltak mára a közbeszédben is....még sincs elementáris tiltakozás sem a politikum, sem a nép körében...nem kiáltó ellentmondás???

persze, hogy az...
oka?...
a "korrupció" rendszerelem, a közbevételek folyamatos átcsoportosítását jelenti a " nemzeti" , a politikai kedvezményezettekhez...
az "oligarhák" pedig a lokális politika kedvezményezettjei mindösszesen....
a legutolsó, faluszéli házban lakó gyügyei is tudja hogy ez a rendszer és így működik...bármi ami ettől eltér már nem ez a rendszer...képmutatás a korrupcióval kapcsolatban sopánkodni, oligarchákról beszélni...ez a dolgok jelen állás szerinti 2természetes menete"...

azt pedig egyre inkább pofátlanságnak tartom, hogy akik problémaként vetik fel a berendezkedés működési elveit..megállnak és megelégednek az A-val....a B-t már a világért sem tennék hozzá....

egy érdekes válasz egy vitában ..sajátos nézőpont, viszont túl megy a közhelyeken és a képmutató megállapításokon... és lámpás is van a kézben...:)
gepnarancs.hu/2015/08/ki-csinalja-meg-az-uj-europat-valasz-vajnai-attilanak/
gepnarancs.hu/2015/08/ki-csinalja-meg-az-uj-europat-valasz-vajnai-attilanak/

unionista᠍᠍᠍ (törölt) 2015.08.06. 12:59:04

@Lexa56:
a játszma végén a bundesbank bevonul. így lesz budapest világváros helyett a magyarok fővárosa és szövetségi város. metropolis helyett bundesstadt. az jobban megfelel a birodalmi érdekeknek. ebben a modellben két kultúra dominál. a többségi magyar. és a kisebbségi német. schluss. ez a normális üzletmenet. nem értem, hogy mit nem értetek.

egyetmondok 2015.08.06. 13:00:47

@integrans:
Arra gondolsz, hogy nem népszavazással vált hatályossá a rendszerváltás alkotmánya?

integrans 2015.08.06. 13:21:39

@egyetmondok:

"„Az az évszázadok alatt formálódott követelmény, hogy az államnak a jog uralma alatt kell állnia, az állam csak a jog keretei között, a jog által előre meghatározott eljárási rendben működhet"

- Tehát konkrétan és tételesen bizonyíthatón arról van szó, hogy mivel meg sem egyeztünk az alkotmányos joggyakorlás feltételeiben, garanciáiban kezdettől fogva, és ezen mulasztásnak következtében érdemileg fel sem hatalmazhattuk a jogalkotókat. Vagyis nem jogállamot hoztunk létre 89-90-ben, hanem egy alapvető hamis joglátszat fel nem ismerése miatt, tévedésbe estünk, és ennek következtében negyedszázada alkotmányos válságban élünk, - ami már önmagában is a korrupció és a korrupciót keltő alaptényező.

zipe moha 2015.08.06. 13:23:19

@integrans: ...szerintem jogtechnikai-jogalkalmazási problémáról van szó..
úgy tűnik minden létező, cselekvő szubjektum minden tevékenysége mozgatójaként a verseny csökkentésére,semlegesítésére és végül a teljes kizárására tör..... a liberalizmus épp ezért volt a legalkalmasabb álca, mely eltakarta az eredendő mozgatót és a célt is....ám a növekedés bizonyos szakaszában kicsi már a takaró....a liberalis államot, társadalmi alternatív akarat híján erőszak ("rendör"..) állam válthatja hírtelen...amint a közhatalom is monopóliummá tehető....szerintem csak kicsi van vissza...4 évente egy média manipulált szavazás mindössze.... a népszavazás, semlegesítve ( 50% fölött érvényes...bezzeg a választásnak eltörölték a z érvényességi küszöbét...nahá,) szakszervezetek nincsenek, alternatíva nincs, értelmiség beillesztve, nép szilánkosra törve és gondokba kergetve...)...az írott jog ilyenkor mindössze megadja a legitimitást az alacsony csak az érdekeltek által történő támogatás esetére...

zipe moha 2015.08.06. 13:24:27

@integrans: bocs...:)
"szerintem jogtechnikai-jogalkalmazási problémáról van szó.."
helyesen:
"szerintem NEM jogtechnikai-jogalkalmazási problémáról van szó.."

egyetmondok 2015.08.06. 13:48:21

@integrans:
A kérdés,amit feszegetsz ennél szerintem egyszerűbb. Mit kellett volna tenni a nyolcvanas évek végén,amikor történelmi értelemben egészen különös esetként, egyedülállón különös módon csuklott össze, korábban elképzelhetetlenül rövid idő alatt és nagy földrajzi méretben egy egész államhatalmi rendszer-világ (hogy ilyen sután fogalmazzak) ?

A helyzet velünk,magyarokkal ugyanis biztosan az,hogy itt ki sem alakult,alakulhatott az a követelmény, pontosabban az a társadalmi konszenzus (a politikailag tudatosakban legalább),hogy az államnak a jog uralma alatt kell állni, hogy tehát a jog önérték,nem hatalmi eszköz pusztán (valamennyire mindig az persze,de nem döntően az).

(Ezzel szoktam szétprovokálni a baráti társaságot: a joguralom maga a közjó. Tisztelet a kivételnek,csak legyintenek rám mosolyogva: jójójó..,tudjuk, kőlibsi vagy.., s vigyázat,a baráti társaság ún. értelmiség, orvosok, tanárok, jogászok,mérnökök...:-(

Ha igaz,márpedig igaz szerintem,hogy ehhez hosszú történelmi gyakorlatra van szükség,akkor mit is lehetett volna tenni?
Valahogyan megtatrtani a proletárdiktatúra közjogi rendszerét és abban igyekezni elérni,hogy legyen ilyen konszenzus? De, hát azt a rendszert nem lehetett megmenteni,összecsuklott,anyagilag-erkölcsileg egyaránt.

S mert az történt,azt kellett tenni,amit a ma annyira elutált rendszerváltók csináltak: új alkotmányt. Mi a manó mást ?

S ha igaz,hogy a magyar társadalom nem rendelkezett, nem bírt e konszenzussal, akkor a népszavazással való hatályba léptetés sem változtatott volna semmin, hiszen ennek a társadalomnak a politikailag tudatos (de legyünk ennél bátrabbak: művelt, olvasott, idegen nyelven tudó, nem ritkán világlátott,stb.) részének masszív többségében sem jöttek létre közösen elfogadott értelmezések alkotmányosságról, joguralomról, politikai szabadságról, tulajdonról,és lehetne napestig sorolni,nemde.

Azt a 89/90-es alkotmányozás politikai rendszerének felróni,azon számon kérni hogy az hozott létre valami hamis,valami látszat rendszert (államot,vagy hogyan ?), hamis alkotmányosságot,vagy ahogyan te írod, alkotmányos válságot, szerintem nem fair,nagyon nem az.

Egy ennyire konszenzus-mentes közösség,mint a magyar,ha meg is szavazta volna azt az alkotmányt, olynaról szavazott volna,nemde,amelynek alapvető fogalomkészletéről,mondjuk így: szinte a teljes köz-értelmetlenség állapotában volt.

Népszavazás...,hát nem át lettünk baszva az Unióval is, nem megvezettek minket a NATO-val...,na pont így lettünk volna - innen nézve biztosan állítható ez - azzal az alkotmánnyal is,ha népszavazunk: "Hát persze,hogy megszavaztuk, azt ígérték, pár év és egyperegy az osztrák életszínvonal..!"

S újra csak, szerinted mit kellett volna tenni ahelyett amit tettünk?

integrans 2015.08.06. 13:57:21

@zipe moha: pedig az a jogi tényállás, hogy ahol nincs alkotmányos megállapodás, ott nem létesül alkotmányos jogviszony.

Ahol meg mégis alkalmazzák az alkotmányos joggyakorlást, akkor ez azt jelzi, hogy illetéktelenség van és hogy a joggal élnek vissza. - Mely jogeset az írott jog szerint, egyértelműen a törvénytelenséget jelenti. És ez akkor is így van, ha bárki, bármi ok miatt nem érti meg a jogi tényállást.

integrans 2015.08.06. 14:04:12

@egyetmondok: Magától értetődik, hogy társadalmi megállapodást kell kötni az alkotmányos joggyakorlásról. Mivel enélkül egyszerűen nem létesül érvényes jogállam.

A demokratikus alkotmányjogi tényhelyzet az, hogy az alkotmányos jogban maradás, a joghoz hozzáférés jogegyenlősége, a jogbiztonság, a demokratikus jogállam fundamentuma!

Tehát nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését. Ám, éppen ezt mulasztottuk el eddig. - Így aztán nem csoda, hogy a korrupció dúl. És egészen addig, míg az írástudók sem kapnak a homlokukhoz, hogy jó, hát alapjaiban benéztük az egészet kezdettől fogva.

zipe moha 2015.08.06. 14:37:03

@integrans:

"pedig az a jogi tényállás, hogy ahol nincs alkotmányos megállapodás, ott nem létesül alkotmányos jogviszony."

...megállapodás volt...a politikum önkijelölő szereplői részéről...

a polgári demokrácia nem népi demokrácia is egyúttal...a legitimizmushoz elegendő az elit megállapodása..és az alternatíva hiánya....

egyre több szómagyarázatra van szükség: a polgári demokrácia nem a polgárság hanem kizárólag a nagypolgárság ( hazai-nemzetközi nagytőke...)érdekképviselője...ami a polgárságot is csak használja, cserébe "használati díjat csorgat le" számukra....ezzel korrumpálja :))) a kispolgárságot....

a gazdasági-társadalmi mozdíthatatlanságot a monopóliumok kényszerítő kialakítása, annak általános elfogadótatása keletkezteti....

ha nem fogadod el a "demokratikus jogállam" látszatát...rendőr állammal kényszerítenek a beletörődésre....

nem számít a véleményed ( az enyém se..)pontosabban annyit számít amennyit érdekre tudsz juttatni....semmit.ha a blogba irkálás érdekalkotó tudna lenni, holnaptól már nem írhatnál....amíg hatástalan azt írsz és arra hivatkozol amire tetszik, mindaddig míg fel nem őröl a magány és a tehetetlenség érzése....az önkéntes magánzárkából való hiába való kikiabálás érzése... a tömeg nem ura magának (sem)
ui.

uszo 2015.08.06. 14:45:12

Sajnos ma Magyarországon a társadalom politikailag aktív jelentős része, ezek a jobboldal fanatikus rajongói, de a mérsékeltebbje is, korrupcióra egészen másként tekint mint azok akik ezt igazságtalannak és károsnak tartják.

Azok számára akik a nemzetet szakralizáló, világnézeti, kollektivista alaptörvényt jónak és elfogadhatónak tartják, nem okoz gondot elfogadni, hogy azok a folyamatok amit mások korrupciónak gondolnak, azok a közjó, értsd a nemzet érdekében tett erőfeszítések. Hiszen a NER perspektívájában a közjó egészen mást jelent mint egy perszonalista etikai rendszerben.

Ki kérdőjelezte meg egy pontig, jelesül addig míg a felkent, legnagyobb, nemzetet megjelenítő tekintéllyel, szembe nem került, hogy Simicska gazdagítása nem a NER érdekeit szolgálná.

Ez a degeneráció addig nem áll meg amíg a többség tudomásul nem veszi, hogy demokratikus társadalom jogállam csak akkor létezhet, ha a társadalomnak a legfőbb célja az emberi személy az egyén java, és minden más csak dolog hozzá képest. Addig pedig lehet jogot fosztani, mert minden cselekedet erkölcsös ami a nemzet a haza érdekében történik.

egyetmondok 2015.08.06. 14:45:56

@integrans:
Hogyan lehet társadalmi megállapodást kötni az alktományos joggyakorlásról, ha a közösségben nincsen közös,konszenzusos értelmezés arról, hogy mi a fene az alkotmányosság?

"Az az évszázadok alatt formálódott követelmény, hogy az államnak a jog uralma alatt kell állnia, az állam csak a jog keretei között, a jog által előre meghatározott eljárási rendben működhet" --

ehhez - e mondat szerint - évszázadok kellenek. Nem volt,és ma sincsen az a megformálódott követelmény,létrejött alap, amely azt lehetővé tenné,hogy társadalmi megállapodás jöhessék létre az alkotmányos joggyakorlásról.

egyetmondok 2015.08.06. 15:01:25

@zipe moha:
"egyre több szómagyarázatra van szükség: a polgári demokrácia nem a polgárság hanem kizárólag a nagypolgárság ( hazai-nemzetközi nagytőke...)érdekképviselője...ami a polgárságot is csak használja, cserébe "használati díjat csorgat le" számukra....ezzel korrumpálja :))) a kispolgárságot...." --

nem akarlak megijszteni Zipe,ezt,pont ezt,szinte pont ugyanígy nekünk a hetvenes évek végén,nyolcvanas évek elején a pesti jogi karon kötelező volt tanulni.
Az volt a tantárgyak neve, hogy "tudszoc" (tudományos szocializmus),meg "dialmat" (dialektikus és történelmi materializmus),meg "polgaz" (ebből kettő is volt,a kapitalizmus és a szocializmus politikai gazdaságtana).

Érdekes a marxizmus igazi alapvetéseit így olvasni a 21.század magyar politikai közbeszédében (nem vagy ti. egyedül),de talán inkább szomorú,nagyon szomorú.

zipe moha 2015.08.06. 15:08:31

@egyetmondok:

"társadalmi megállapodás"-hoz társdalom is kellene...
a magyar csak kényszerközösség...vezetői végig húzták, 1868-on,1914-en, 1919-en, 1944-en, 1949-en, 1956-on, 1989-en...a főként paraszti,kis részben kisnemesi társadalmat....

nem hogy 89-ben , de ma sincs magyar társadalom ami az értékeit és érdekeit autentikusan sok szólamú, de vezető szólam köré artikulálná

"mit kellet volna, ha nem azt amit"...?-kérdezed

abban egyetértünk, hogy a kényszerközösség nem alkalmas a felelősség felvállalására...a saját sorsára tekintettel...

ám, aki ennek tudatában még is vezetésre vállalkozik....a felelősséget is át veszi: ha sikeres, akkor közösséggé ,társdadalommá alakítja át a kényszerközösséget, ha nem akkor felül a gyűlöletre , és egymást gyűlölővé teszi a tehetetlen tömeget....

szóval mivel nem sikerült, egyetmondok...a felelősség elvitathatatlan...nyilván a kudarcnak nincs gazdája ,nem igaz( felelőse)...?...kb 30-50 ezer magyar ember közvetve, 3-5 ezer közvetlenül...tessék legközelebb jobban csinálni....

szóval mit kellet volna, egyetmondok? ...felelősnek lenni, azt kellet volna...most már mindegy

zipe moha 2015.08.06. 15:11:07

@egyetmondok: ...nem tanultam és (még) nem olvastam ...nekem szumma ez jött ki, és ha úgy van ahogy állítod én is szomorú vagyok...200 év után még minden ugyan úgy működik....nincs új a nap alatt

zipe moha 2015.08.06. 15:29:59

@egyetmondok: ..érdekes amit a marxi párhuzamról írsz ( el fogom olvasni ezek után...hátha találok még közös metszeteket, polgárként)....ami ennél lényegesebb: a tömegek mindenkori vezetőinek első rendű feladata a tömeg dinamizálása!....ez jelenthet "ellenség kijelölést" és akkor a gyűlölet dinamizál vagy "cél kijelölést", akkor a cél elérése érdekében kifejtett cselevés dinamizál.....

MÁR az 1. pillanatban meg lehet állapítani, hogy a dinamizáció milyen irányból építkezik.....és most nagy ugrás a végére....és azt is hogy a végén mibe torkollik!!...

a számla lassan elkészül, ki kell majd fizetni...utána indulhat egy új dinamizáció...tanulva addigra az alig 65 éven belül megvásárolt 2.db rendszertapasztalatból....

Marcus015 2015.08.06. 15:33:26

Van itt társadalom, volt is. A társadalom ugyanis az egyének összessége akik (vélt vagy valós) érdekeik szerint cselekszenek, érdekérvényesítésük céljából alkalmi vagy tartós csoportokat alkotnak.

Hogy a rendszerváltás során az alkotmányozás tekintetében (is) történtek hibák az igaz. Kijavítani azonban sosem késő.

Marcus015 2015.08.06. 15:36:44

@zipe moha: Van itt társadalom, volt is. A társadalom ugyanis az egyének összessége akik (vélt vagy valós) érdekeik szerint cselekszenek, érdekérvényesítésük céljából alkalmi vagy tartós csoportokat alkotnak.

Hogy a rendszerváltás során az alkotmányozás tekintetében (is) történtek hibák az igaz. Kijavítani azonban sosem késő.

zipe moha 2015.08.06. 15:39:30

@Marcus015: ...kényszerközösség van...ráadásul gyűlölettel polarizált egyének összessége....szerintem késő van...

uszo 2015.08.06. 16:01:18

@egyetmondok: "Az az évszázadok alatt formálódott követelmény, hogy az államnak a jog uralma alatt kell állnia, az állam csak a jog keretei között, a jog által előre meghatározott eljárási rendben működhet" --

Ezt senki kétségbe nem vonja a fidesz és elvbarátaik táborában. Az már más dolog, hogy olyan jogszabályokat írnak amilyeneket éppen akarnak és érdekeiknek megfelelnek.

A kérdés az, hogy érti e akarja e érteni társadalom, hogy mi a probléma azokkal a társadalometikai elvekkel amikből kinőnek ezek a jogszabályok, vagy elfogadja őket a nemzetikeresztény nagysámán és táltosai tekintélyéből kiáramló transzcendens kinyilatkoztatásaként.
Mert amiket Orbán meg Balogh lelkész stb, összehord ezen a téren annak semmi köze az egyház társadalmi tanításához, de az egyetemes humán értékekhez sem.

Laptop7712 2015.08.06. 16:20:03

@zipe moha:
Amit írsz, abból semmi más nem következik, csak az, hogy 1989 után elfelejtette a politikai elit, hogy a magyar nép nagyon nem kényszerközösség. Ezt be kellene látni, és nem egy alapvetően hamis megállapításra ráépíteni egyfajta politikai értékrendet. 1989- 1995 között végbement egy szempillantás alatt a teljes gazdasági- politikai átalakulás, egyfajta féligazság mentén.

Ez most, 25 évvel a rendszerváltás után szépen kicsúcsosodik abban, hogy megjelenik egy politikai erő, és azt mondja, a rendszerváltás konszenzusa egy hamis valóságélményre épült, és a mai napig lehetett fenntartani. Tehát ennek a játéknak a következménye az, hogy szépen elkezd lefordulni a politikai értelmezési keret a valóságra, miközben a társadalom kezd önmagára találni.

Ha nem így lenne, akkor nem őrlődött volna fel a baloldal, lenne valamilyen autentikus liberális párt a színen, a jobbik a fasorba se lenne.

Vegyük már észre azt, hogy eltűnik a tömeg, az emberek kezdik kialakítani a kőkemény valóságból kiinduló érdek, és értékközösségeiket. Csak van egy kis gáz. Baromira nem a megkomponált törésvonalak mellett alakulnak a dolgok, és ezért szépen egyik pillanatról a másikra csoportok válhatnak súlytalanná, ami ugye erőforrást von el az adott csoporttól, mire megérti a helyzetet, és dönt, hogy milyen szinten integrálódhat az új struktúrákba.

Balhé van, mivel megjelenik a csoportérdek az individualitás helyett, csökken a manipulációs faktor, és közben elkezdenek kérdezgetni a valóságról is, a balhé meg nő.

A komcsik alatt is ha valaki beköltözött a faluba, vagy oda házasodott, még 30 év múlva is azt mondták rá, hogy „gyüttment”. Na ezzel nem tud mit kezdeni a radikál libsi, meg a kő bolsi, mivel úgy gondolja, hogy ezek a marha parasztok nem akarnak európai módra gondolkozni, és mai napig hordoznak egy olyan ideológiát, amit már vagy 50 éve el kellett volna tűnnie a színről, mivel eléggé mély volt a kommunista nevelés. Nem igazán jött össze.

A fidesz,és a jobbik eléggé tisztában van azzal, hogy miképpen működik a vidék, és a falu, egy megyeszékhely, vagy egy mezőváros. A többi ezen elbukott, mondanivaló, és elképzelés hiányában, és mivel fogalma sincs arról, hogy például a hazai kistérségi politika lényege miben áll, ezért elbukja a történetet.

Innen indulunk. Dinamizálni? Persze, csak bejön az, hogy ez mit is jelent, akkor, ott, abban a történelmi helyzetben. Ekkor még arról, hogy ki, miért lehet hiteles, az még egy külön történet.

Gerő Zoli a barátom volt 2015.08.06. 16:56:04

@zipe moha:
'kényszerközösség van...ráadásul gyűlölettel polarizált egyének összessége....szerintem késő van... '

de tisztelt honfitársaink, sosincs késő abbahagyni a gyűlölködést - nyilván mindenki csak a sajátját tudja.

Az úgy nem megy, hogy mindenki 'más' gyűlölködik, és ezért van ez a kényszer a közösségen.
Semmi ok nincs ami bárkit gyűlölködésre kényszerít.
Lehet példát mutatni!

zipe moha 2015.08.06. 17:22:59

@Laptop7712:

kényszerközösség vs társadalom.

társadalom (egyszerűen): önálló egyedek közötti kapcsolatok hálózata...

ma az egyedek nem önállóak hanem fokozottan függők....amiben a hangsúly a függés fokozott mértékén van...ami koránt sem eredményez egymásra utaltságot, sőt atomizálásban végződik

kényszerközösség:
jellemzően környezetbe születés következtében kialakuló nyelvi-szokás-ismeret, részben kulturális minták elsajátításából származó közösség...melyek elfogadása, tisztelete, megtartása, tovább adása kényszer, alternatív lehetőség hiánya miatt kerül csak fenntartásra....e közösség tagjait az egyéni előnyszerzés a többiekkel szemben a közösségben tartja....egyéni hátrány esetén a közösség felmondásra kerül (tevőlegesen vagy titkon..)az egyén ellenségévé válik a közösségének....

..."Ha nem így lenne, akkor nem őrlődött volna fel a baloldal, lenne valamilyen autentikus liberális párt a színen, a jobbik a fasorba se lenne. "

legfőképpen nem a "baloldal" tünt el ( ez csak tünet)...hanem a politikába, az elitbe vetett bizalom...ez jóval több a bizalomhiány a betegség maga.

..."hogy ezek a marha parasztok nem akarnak európai módra gondolkozni, és mai napig hordoznak egy olyan ideológiát, amit már vagy 50 éve el kellett volna tűnnie a színről, mivel eléggé mély volt a kommunista nevelés. Nem igazán jött össze. "...

az csak rege hogy a fidesz érti a parasztokat: egy faluban manapság 2-8 "paraszt visz mindent, a többit annyira lenyomják, hogy nem hallatszik a hangjuk a kocsmában sem...ez egy modell...ilyen. ( lesz, lehet még belőle gond, nagy gond..)

". A többi ezen elbukott, mondanivaló, és elképzelés hiányában, és mivel fogalma sincs arról, hogy például a hazai kistérségi politika lényege miben áll, ezért elbukja a történetet."

mondanivalóban persze nincs hiány...amit érteni kell: a magyar politika mozgástere mindössze annyi hogy ha valakiket előnybe kíván részesíteni az arra való forrást másoktól kell elvennie....fell lehet emelni a magyar tőkét közbevételekből 4,5,6 millió ember lenyomása az ára...és viszont.nincs új termék a szűkülőt osztja újra a szisztéma...ez most így... a vége pedig: nem tud megmaradni, aki szerzett nem tudja megtartani...és kezdődik előről...

tamas11 2015.08.06. 17:54:38

@Laptop7712:

"... A komcsik alatt is ha valaki beköltözött a faluba, vagy oda házasodott, még 30 év múlva is azt mondták rá, hogy „gyüttment”. Na ezzel nem tud mit kezdeni a radikál libsi, meg a kő bolsi, mivel úgy gondolja, hogy ezek a marha parasztok nem akarnak európai módra gondolkozni, és mai napig hordoznak egy olyan ideológiát, amit már vagy 50 éve el kellett volna tűnnie a színről, mivel eléggé mély volt a kommunista nevelés. Nem igazán jött össze. "
...
"megjelenik a csoportérdek az individualaitás helyett"

Itt nálad melyik a csoportérdek, és mi következik az individualitásból?

Ha most akarnék egy faluba költözni, mire számíthatok ? Most is Jövök-megyek!? A komcsik sikertelen elképzelése miatt most mi ott a helyzet? Kik manipulálják a befogadást?
vagy ez a versengés ösztöne?
Nem az érvényesülést próbálják korlátozni az általános hiány 8szegénység, nélkülözés) viszonyai közt?

Laptop7712 2015.08.06. 18:41:35

@tamas11:
Idézni kellett volna a teljes szöveget, amit írtam. Tehát a mondanivalóm lényege az előző posztban: Teljesen mindegy, milyen hatalom regnált az elmúlt 100 évben, a falu mindig ugyanazon értékek, és törvények szerint működött, legyen az a - rákosi, a kádár, vagy késő kádári kor – ezt azok sem értették, akik az adott rendszert helyi szinten üzemeltették, vagy ha igen, akkor igyekeztek szétverni, de általában nem sikerült. Így volt ez 1989 után is. A gyüttment fogalma azt jelenti, hogy beköltözhetsz egy faluba, lehetsz a társadalom hasznos tagja, csak mindenki tudja, hogy te nem ott születtél, ennyire egyszerű. Megillet minden jog, mint az ott születettnek, csak kicsit más az útja a beilleszkedésednek a helyi társadalomba. Ez így van a legindividualistább társadalmakban is, nézzük pl. az USA-t. Az USA mindig, ismétlem mindig tradicionális többségi társadalomnak nevezhető eszmei szinten, mivel az USA demokratikus berendezkedése mind a mai napig a protestáns többségi társadalom demokrácia felfogásán alapul, cáfoljatok meg, ha nincs igazam, és minden helyi társadalom így működik, még a nagy Németországban, vagy Angliában is, nincs kivétel. Például egymillió angol él Spanyolországban, ők angolok a spanyolok számára, akik akár olyan falvakban élnek egy közösséget alkotva, amit a spanyolok építettek, és adtak el csak nekik. Így van ez mostanság.
Attól függ, miért költözöl falura. Ha gazdálkodni akarsz, és nem értesz hozzá, akkor az elején küzdeni fogsz. Ha csak lakni mész oda, akkor az teljesen más helyzet, élvezheted a napsütést reggel, és azt veszed észre, hogy arrafelé nem jár a villamos. Mivel a falu kezd átlátni a szitán, ezért a pártok célzott üzenetei szépen visszapattannak, mivel nincs fogadóközeg – hamis törésvonalak –
Ma már fogod a laptopod, kiülsz a verandára, és irányítod a nemzetközi cégedet, és nem fulladsz meg két e-mail között, vagy nem kell anyáznod a csúcsforgalomban a körúton. Senki nem korlátozza az érvényesülési képességedet, csináld, és kész.
Pest meg eléggé lepusztult a 25 év alatt, főleg a regionális versenytársakhoz képest. Röhej az, hogy egy szolgáltató központ telepítéséről van szó, akkor London nyer Pest helyett. Itt tartunk.
Kb. itt tartunk. A hamis törésvonal ott is fellelhető, hogy a vidéket szisztematikusan nyomták le az elmúlt 25 évben. A komcsi tudta azt, hogy helyben kell tartani az embert, volt is tsz melléküzletág rendesen. itt a nagy EU-ban, meg lof….sz nincs, és az emberek az eu-s leader programból felújított művházban nézik műsort a megnyitón, 3 év múlva meg téglánként lopják szét. Itt tartunk, és ezzel van tele mindenkinek a töke.
A jobbik elmondja mit fog tenni, és hogyan, a fidesz a felszínt kaparja, az elm a fasorban sincs, az mszp meg rohadtul elfelejtette azt, hogy mit csinált a párttitkár akkoriban, mivel elfelejtette, koherens programja sem volt soha az elmúlt 25 évben. Ez van.

explanatus 2015.08.06. 19:16:44

@Laptop7712: A falvakkal nagy gond van, mégpedig, hogy a választottak és az a néhány család, amelyik kisajátítja magának a vezetés jogát ugyanazok. Vegyünk egy iskolát. A valamikor kialakult sorrendet a pedagógusok között faluban semmi nem ingathatja meg. Az oktatás színvonala odáig csökken, hogy aki teheti, a közeli városba íratja gyerekét, a falu iskolájában pedig maradnak az legújabb gyüttmöntek gyerekei. A tragédia ebben, hogy ez ott helyben nem oldható meg, ráadásul a benne szereplők nem is érzik felelősségüket. Ha netán ez szóba kerül, jön az önfelmentés, mi mindent megtettünk, amit lehetett.

Munkaként marad néhány vállalkozó, aki tartósan tud egy-két embert foglalkoztatni. Emellett szezonban van napszám, meg közmunka, hogy a főutca azért ne mutasson úgy mint a faluszéle. Falurombolás nem erős kifejezés, ami a korábbitól annyiban különbözik, hogy ez nem külső nyomás eredménye, hanem a helyiek „szorgos” munkájának köszönhető. Enyhítendő az állapotokat jó esetben egy agilis (baráti) társaság kitalál valamit a falura, és egy valamilyen fesztivál kertében próbálják az elviselhetetlent elviselhetővé tenni (egy napra).

Netuddki. 2015.08.06. 20:02:27

Posztkommunista maffiaállam. Kecskére vagyon bízva a káposzta.

A probléma az, hogy a hatalmi eszközök (pénz, paripa, fegyver) a bűnöző orbán rezsim kezében vannak. Az orbánék pont azokat az alap funkcióját támadják és bontják le ami a számonkérhetőséget és a politikusbűnözők lefülelését biztosítaná. Nem csoda, hogy a demokratikus és a liberális szitokszó lett a fideszesek szájában.
A csibész politiusok pont azokat az erőforrásokat lopják el és élik fel ami az ország jövője szempontjából létfontosságú lenne.
Mielőtt még a trollok elkezdenének megint gyurcsányozni, igen, a maszoposok IS ugyanolyan bűnösek...

zipe moha 2015.08.06. 20:55:09

@Gerő Zoli a barátom volt:

...."Semmi ok nincs ami bárkit gyűlölködésre kényszerít.
Lehet példát mutatni! "....

...ez így jól hangzik, ilyen egyszerű lenne??
nyilván nem.

optimális esetben a gyűlölet iránya változik csak, a gyűlölettel operálok személye irányába ( Marió és a varázsló effektus..), a hazug "komcsi" " náci" gyülölködés helyébe lépve...
a " komcsi" Cippolák nem semmi módon hergelték fel a függő egyének negatív indulatait a " komcsik" ellen....és az egyének 25 évig imádták " komcsik" biztatására gyűlölni a komcsikat".....ha ezt egy 5.-esnek elmesélem kiröhögi a felnőtteket, még ő is át lát a szitán...persze mert őszinte, nem pedig képmutató..:)

szóval ez már végig megy, barátom...nem fekszik elé senki...kiért? ugyan...:)

egyetmondok 2015.08.06. 21:28:24

@zipe moha:
Felelősnek kellett volna lenni ? Miért és kinek ? Azoknak,akik az új alkotmányt 89/90-ben megalkották? Azért,ami abban állt ?
Kire,kikre gondolsz ?

egyetmondok 2015.08.06. 21:29:47

@zipe moha:
A marxizmustól nincsen más út,csak a diktatúra Zipe,nincsen más, ahova el lehet jutni.

egyetmondok 2015.08.06. 21:31:31

@uszo:
" Ezt senki kétségbe nem vonja a fidesz és elvbarátaik táborában. Az már más dolog, hogy olyan jogszabályokat írnak amilyeneket éppen akarnak és érdekeiknek megfelelnek. " --

tehát kétségbe vonják,nyíltan és büszkén.

Gyorgy Nagy 2015.08.06. 21:33:32

Az mszp szdsz umbuldàk kisdobos balhék voltak a fideszes LOPÁSOKHOZ képest.a vidèki volt kiszesek (tapló parasztok ) kik BEVÁNDÓRLOK a fövárosba elfelejtnek millios vagyonokat bevallani és a BRVÁNDORLÓ PROLIK urizálnak a budai l villájukban.

egyetmondok 2015.08.06. 21:41:16

@Marcus015:
"Hogy a rendszerváltás során az alkotmányozás tekintetében (is) történtek hibák az igaz. Kijavítani azonban sosem késő." --

elmondanál néhány hibát az alkotmányozás tekintetében?

zipe moha 2015.08.06. 22:03:07

@egyetmondok: ..."A marxizmustól nincsen más út,csak a diktatúra Zipe,nincsen más, ahova el lehet jutni."

nem gondoltam, hogy ez irányba is el kell mélyednem , de kíváncsi lettem...majd megírom mit találtam (ha...)

ami viszont most érdekes az az, hogy pont ugyan ezt látom a globalizmusba és a neoliberalizmusban...nevezetesen, hogy diktaturába vezet...nem proletárba ugyan, de mondjuk (magán) rendőrbe...ez most inkább aktuális mint a proletár diktatúra elleni küzdelmem...de érteni szeretném...a "polgárit" talán már értem..:)...

a felelősségteljesség mindig! közép utasság,józanság, hatékonyság, érték -előállító képesség, hatástöbbszörözés... sem a ló egyik fele...de a másik sem...a nyeregben, stabilan...különben egyszerű ez: MERT MINDENKINEK VAN A SZEMÉRE HÁNYNI VALÓ...talán egy harmadik utas meg is teszi..:)

zipe moha 2015.08.06. 22:16:34

@egyetmondok: a "szocializmus" és a "liberalizmus" sorsa összefonódott....alkalmatlanná váltak tömegdemokráciák működtetésére...a "váltak", talán úgy pontos, hogy lettek , vagy tették akik mint manipulatív eszközökből kicsavarták az utolsó bizalom cseppecskéket is....már nincs közbizalom az irányukba és nem is lesz....ebből az következik, hogy a tömegdemokráciákat rávezetik! egy olyan útra ahol az működik is....vagy ( magán) rendőr elit diktatúrába fordítják a tömegtől való félelem okán...az elit elveti a tömeget és lassan csökkenti a lélekszámot...a tömeg elveti az elitet és gyorsan csökkenti az elitet....ekkor nincs nyugvópont...talán inkább a tanulságokat kellene levonni, amik közül az első a rövidtávú érdekek lecserélése hosszútávra és fenntarthatóságra......

egyetmondok 2015.08.06. 22:28:11

@zipe moha:
Mit jelent közjogi értelemben a globalizmus, és mit jelent közjogi értelemben a neoliberalizmus ?
Felelősségteljesség mindig...,oké, kérem,hogy a 89/90-es Alkotmányból idézz valamit,ami ezzel ellentmond.

zipe moha 2015.08.06. 22:30:09

@egyetmondok: miután az 1% megszerezte a világ összes aranyát ( na jó, a túlnyomó részét a karika gyűrűk kivételével) és az összes jövedelmét( napi 50 dollár/ per fő kivételével)...hogyan tovább???....1827 ember egyrészről, másrészről 9 milliárd ember bámulja egymást???.....:)))

egyetmondok 2015.08.06. 22:30:16

@zipe moha:
Hol fonódott össze a szocializmus és a liberalizmus "sorsa" ? Kíváncsi lennék erre.
Ezek ugyanis egymást kizáró fogalmak zipe.

egyetmondok 2015.08.06. 22:34:26

@zipe moha:
" miután az 1% megszerezte a világ összes aranyát ( na jó, a túlnyomó részét a karika gyűrűk kivételével) és az összes jövedelmét( napi 50 dollár/ per fő kivételével)...hogyan tovább???....1827 ember egyrészről, másrészről 9 milliárd ember bámulja egymást???.....:))) " --

az állam törvényi erővel kéne gondoskodjon a szerinted igazságos vagyon-,vagy jövedelemelosztásról ?

zipe moha 2015.08.06. 22:41:42

@egyetmondok: jogrend mint tudod változik...kérdezz meg cca x év múlva akkor elmondom....

ui: egyetmondok vs Mszmp KB
idézet:
-egyetmondok: uraim,. akarom mondani elvtársak...közjogi értelemeben a szocialista alkotmány érvénytelen, nem tükrözi a népakaratot, a gyakorlatban ellentmondásos, és több ízben is megbukott...önök pedig felelőtlen hatalom gyakorlásukkal népünk erőforrásait kiárusítják,...blablabla..

-Mszmp KB ( sac/ kb.): egyetmondok elvtárs: kérem válaszoljon..."Mit jelent közjogi értelemben a globalizmus, és mit jelent közjogi értelemben a neoliberalizmus ?"...

a mikrofont letakarja és leszól a titkárságra:..." Maguk barmok, milyen papírt hoztak fel...ez majd 30 év mulva lesz kérdés...az aktuálisat küldjék ide azonnal!

..szóval egyetmondok elvtárs, helyesbítem a kérdést .. amit az imént hallott államtitok ...40 évre titkosítom az idevonatkozó részt....szóval válaszoljon: idézzen valamit a szocialista alkotmányból ami az állításait alátámasztja...csak nyugodtan...igen...nem hallom...értem

egyetmondok 2015.08.06. 22:48:08

@zipe moha:
Válaszolnál a kérdésemre?
Mit jelent alkotmányos értelemben a globalizmus és neoliberalizmus ?
Mit kifogásolsz a 89/90-es Alkotmányban a felelősségvállalást illetően ? Melyik rész az,amely számodra ebben az értelemben nem felel meg ?

zipe moha 2015.08.06. 22:59:22

@egyetmondok: ..a kérdésfeltevésed önmagában helytelen és alkalmatlan.ráadásul a 89-es alkotmányra koncentrál ami jórészt a szocialista alkotmány átfércelése.....fércmunka.miért nem a jogfejlődés elmaradására mutatsz rá...nyilván van közlendőd az alkotmányosság kapcsán ...

alkotmányos értelemben???...a cél és az eszköz magyarázatára szorulsz???..:))
" gyümölcséről a fa....jó fa nem terem rossz gyümölcsöt, rossz fa pedig jót....a rossz fa pedig kivágattatik és tűzre vettetik...:"

zipe moha 2015.08.06. 23:03:47

@egyetmondok:
"Hol fonódott össze a szocializmus és a liberalizmus "sorsa" ? Kíváncsi lennék erre.
Ezek ugyanis egymást kizáró fogalmak zipe. "

...szerintem olvasd el még egyszer amit írtam...a hiteltelenségük, az lejáratóadottságuk s ebből következően az alkalmatlanságuk a közös metszet...ennyire összetettek a soraim???...nem hinném...

zipe moha 2015.08.06. 23:05:37

@egyetmondok: ...mint filozófiai-és társadalom szervezési elméletek...így már csak érted..?

egyetmondok 2015.08.06. 23:29:21

@zipe moha:
".mint filozófiai-és társadalom szervezési elméletek...így már csak érted..? " --

természetesen értem,hogy mire gondolsz.
Csak ez sehol sem történt meg.

egyetmondok 2015.08.06. 23:31:25

@zipe moha:
" alkotmányos értelemben???...a cél és az eszköz magyarázatára szorulsz???..:))
" gyümölcséről a fa....jó fa nem terem rossz gyümölcsöt, rossz fa pedig jót....a rossz fa pedig kivágattatik és tűzre vettetik...:" --

akasztani kellett volna azok közül,akik önként feladták a proletárdiktatúra hatalmi rendszerét,akik ellen nem kellett forradalmat csinálni ? Miért is ?

integrans 2015.08.06. 23:34:16

@integrans: A múltban már nem lehet tenni semmit, ez világos. Viszonyt az is, hogy ameddig nincs érvényes társadalmi megállapodás az alkotmányos jogrendről, addig nincs is jogállam.

Amikor nincs jogállam, és mégis az állam nevében intézkednek, akkor egy hamis joglátszaton alapuló látszat rendszerről beszélhetünk. Aminek az intézkedései sem lehetnek hatályosak. Könnyű ezt belátni, és úgy is tekinteni a mindennapi anomáliákra, hogy ezek a mai jogbitorló/hűbérúri helyzetek nem a realitást, hanem jó részt csak az irrealitást tükrözik. Miközben a politikai felek magát a politikát hiteltelenítették el. Humbugkráciává silányítva a társadalmi berendezkedést.

Következésképpen nem maradt más értelmes és jogszerű lehetőségünk, ami egyben alkotmányos kötelességünk is, mint hogy a társadalmi megállapodás létrehozásával megalapoznunk kell a tényleges jogállamot. Jogban maradás okán/jogunk van hozzá!

Mindez annyira egyértelmű, hogy nem lehet nem azonosan megérteni.

egyetmondok 2015.08.06. 23:49:54

@zipe moha:
" a kérdésfeltevésed önmagában helytelen és alkalmatlan.ráadásul a 89-es alkotmányra koncentrál ami jórészt a szocialista alkotmány átfércelése..." --

egyszer, csak egyszer megtetted már, hogy az 1949.évi XX.Tv-t és a 89/90-es Alkotmányt egymás mellé teszed,és sorról-sorra elolvasod ?

Az két,egymástól gyökeresen,alapvetően eltérő államhatalmat ír le,semmi fércelés nincsen zipe,tényleg igaz, hogy az maradt egyedül meg, hogy az ország fővárosa Budapest.

integrans 2015.08.06. 23:53:26

@zipe moha:

"...megállapodás volt...a politikum önkijelölő szereplői részéről..." - tehát teljesen nyilvánvaló a joggal visszaélés alapesetisége

"a polgári demokrácia nem népi demokrácia is egyúttal...a legitimizmushoz elegendő az elit megállapodása..és az alternatíva hiánya...." ---- Súlyos tévedésbe vagy ezek szerint. Amikor az amúgy is magukat felhatalmazók döntenek az alkotmányosságról, akkor már egyszerre két törvénysértést követnek el.

"egyre több szómagyarázatra van szükség: a polgári demokrácia nem a polgárság hanem kizárólag a nagypolgárság ( hazai-nemzetközi nagytőke...)érdekképviselője...ami a polgárságot is csak használja, cserébe "használati díjat csorgat le" számukra....ezzel korrumpálja :))) a kispolgárságot...." ---- És ez az alkotmányos hatalomgyakorlással való visszaélés esete.

a gazdasági-társadalmi mozdíthatatlanságot a monopóliumok kényszerítő kialakítása, annak általános elfogadótatása keletkezteti...." ---- Senki sem fogadott el semmit. Tudjuk jól.

"ha nem fogadod el a "demokratikus jogállam" látszatát...rendőr állammal kényszerítenek a beletörődésre...." ---- a rendőri eskü szerint sem védhet a rendőr alkotmányjog ellenes látszatot.

"nem számít a véleményed ( az enyém se..)" Persze, de csak a hamis joglátszaton alapuló rendszer tévedéseibe esett felfogások szerint.

- Amúgy az alkotmányos jogállapot helytálló leírása, nem vélemény, hanem az ok-okozati jogtényiség bemutatása. - A világon egyre többen fölismerik, hogy a joggal visszaélő rendszerek okozzák az egyre nagyobb mértékben való kilengéseket. Melyek következtében égették föl a világot az utóbbi száz évben, csak mert a államszervezeti jogtalanságot hagyták elburjánzani.

Az államszervezetnek a jog uralma alatt kell állnia mindenképpen. Ez annyira egyszerű axióma, mint az 1x1.

egyetmondok 2015.08.06. 23:53:52

@integrans:
" Viszonyt az is, hogy ameddig nincs érvényes társadalmi megállapodás az alkotmányos jogrendről, addig nincs is jogállam. " --

ez megoldhatatlan történelmi rébusznak tűnik nálunk,de valójában nem az. Tessék észrevenni,ha kérhetem, hogy az ami nálunk ma alkotmányos probléma, más,volt (a társadalmi konszenzus ügyében nagyon is hasonlón hiányos)közép-európai, exszocializmus államban nem az.

Nem tűnik fel,hogy amiről mi itt beszélgetünk,2010 előtt kérdés sem volt ?

integrans 2015.08.06. 23:57:27

@egyetmondok: Lásd itt a választ, bocs, eltévesztettem az előbb: és ideírtam integrans 2015.08.06. 23:34:16
@integrans:

integrans 2015.08.07. 00:25:17

@egyetmondok: "Hogyan lehet társadalmi megállapodást kötni az alktományos joggyakorlásról, ha a közösségben nincsen közös,konszenzusos értelmezés arról, hogy mi a fene az alkotmányosság?"

Már hogy ne lenne értelmezés. Hatalmas nemzetközi szakirodalom áll rendelkezésre.

Arról nem beszélve, hogy nyilván kidolgozhatóak azok az alapvetések, melyek alkotmányosan előírják a szakmai protokollokat. Amiket aztán le lehet fordítani a köznyelvre és lehet ismertetni a társadalommal. Azzal együtt, hogy éppen alkotmányosság megalapozása lehet egy átfogó társadalmi vita, ha úgy tetszik valóságos nemzeti konzultáció.

Adja magát a dolog. Mert amikor az alkotmányosság sérül, akkor az emberi jogokat éri sérelem és törvényesség köntösébe rejtett jogtalanság, joggal visszaélés történik, ez sehogyan sem fogadható el.

integrans 2015.08.07. 00:31:50

@egyetmondok: Érdekes az most, hogy miért nem tűnt fel korábban valami hiba? - Nyilván azért nem, mert nem kellőképpen figyeltek oda, vagy más hatások eltakarták a lényeget.

Most mit lehet és kell tennünk, ez a lényeg: Jogunkban áll nem elfogadni a jogtalan joggyakorlást, amikor tudomásunkra jut a jogellenes joggyakorlás! - Tehát csak meg kéne érteni, és értetni minél többekkel azt, hogy tévedésbe esve, hamis joglátszatot kezelünk negyedszázada hibásan érvényesnek. -

zipe moha 2015.08.07. 06:57:22

@integrans: a mondataim amiket beidéztél az eredeti kommentemben, cinizmus, önirónia, szarkazmus és némi gúny állítások lennének eleve...sajnos írásban nem mindig jön át a lebiggyesztett ajak vagy a kaján mosoly...:))

integrans 2015.08.07. 12:00:33

@zipe moha: Persze, - de ettől még világosan látnunk kell, hogy a korrupció, a törvénytelenség éppen azért tombolhat, merthogy az államszervezetek 25 éve nincsenek a jog uralma alá rendelve.

egyetmondok 2015.08.07. 15:20:59

@integrans:
Lehet,hogy hatalmas szakirodalom áll rendelkezésre,sőt,nem lehet,hanem biztos.
Ám megkérdezném tisztelettel, hogy te láttál már olyan társadalmat,népet, tudsz olyanról,amely ezt a hatalmas (hazai és nemzetközi szakirodalmat) tanulmányozza,és igyekszik eligazodni pl.az alkotmányosság kérdésében?

Nos,nyugodjunk szépen bele,ilyen nincsen,nem volt,ma sincsen és nem is lesz.

Javaslom, hogy csak a szűkebb baráti körben,ismerősi közösségben tegyed fel azt a kérdést,hogy alkotmányos állam volt-e magyar,mondjuk 1982-ben; mondjuk 1931-ben; 1879-ben; és csak a történelem kedvéért,alkotmányos állam volt-e Corvin Máytás idejében. (S aki egyáltalán válaszol,tud válaszolni,attól azt is kérdezzed meg,hogy miért,akár igent, akár nemet mond.)

egyetmondok 2015.08.07. 15:23:28

@integrans:
Mondj légyszíves a 89/90-es Alkotmányból egy hibát,olyat,amely kérdésessé teszi,teheti alapos okkal,hogy 1990 után nem joguralmi,jogállami hatalomgyakorlás következik.

Gerő Zoli a barátom volt 2015.08.07. 18:35:25

@zipe moha: pedig a dolog tényleg ilyen egyszerű, bár belátom nehéz lehet megszabadulni a 'gyűlölködés' során elérhető apró kis örömöktől.

Amúgy meg a valóság egészen más mint annak médiavilágbéli mása - merthogy tényleg más, mint amit a médiából ismerhetsz meg.

Egyáltalán nem jellemző a mindennapokra az a gyűlölködés, amit oly kéjes örömmel tolmácsolnak az ebből élő médiamunkások, bloggerek, berkeczbalázsok.

Szeretnék hogy így legyen, de nincs így, és nem is lesz.

zipe moha 2015.08.07. 19:15:47

@Gerő Zoli a barátom volt: ...bizonyára sok meglepetés fog még érni, amint az utolsó lekapcsolja a villanyt és sötét lesz...

integrans 2015.08.08. 03:06:27

@egyetmondok: „Meglepően gyorsan elérhető érdemi változás. Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket, hogy értünk dolgozik, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk. Az Adenauer-De Gaulle megállapodás után tíz év alatt még gondolkodásában is átalakult a német társadalom. Nekünk miért ne sikerülhetne?" Hankiss Elemér. (1928-2015) Lásd bővebben itt, és csatlakozz az „ott leszek” gombbal. www.facebook.com/events/307310152808180/

integrans 2015.08.08. 03:11:28

@egyetmondok: A tényállás az, hogy mivel nem történt társadalmi megállapodás, azaz nem ismertük el, és nem fogadtuk el az alkotmányos jogrendet, ennek következtében minden kétséget kizáróan az alkotmányosság, a jogállamiság megalapozatlansága áll fenn.

egyetmondok 2015.08.08. 08:03:36

@integrans:
A politika akkor képes meggyőzni bennünket,ha előbb azok között,akik a politikát csinálják,konszenzus jön létre arról,hogy pl.mi az alkotmányosság.

Mert ez azért érdekes mondat,ha belegondolsz,és persze nagyon is helytálló:

"Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket, hogy értünk dolgozik, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk."

Akkor van társadalmi szerződés,ha a politika képes bennünket meggyőzni...,az,a társadalmi szerződés akkor jön létre,amikor a politika meggyőz minket... Tehát: (és nem is mintha) a politika nem mi lennénk (hanem azok,akik politizálnak,vagy,akik csinálják). Igen,bizony így van, én ezért igyekszem olyan sokszor használni a "politikailag tudatosak" fordulatot,de az ellen se lenne kifogásom,ha azt mondaná valaki, hogy társadalmi szerződés akkor van,ha a politikai elit (nem simán csak a politika)képes meggyőzni a társadalmat, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk.

Társdalmi szerződés = a politikai elit szerződése...,no, ez inkább kérdés legyen ? Lehet kérdés,és a válaszom az, hogy ezzel semmi baj,igen,az elit szerződése,egyezsége,hogy pl. mi az alkotmányosság.

Kérdéses volt 1990-2010 között,hogy mi a magyar állam ? Nem,veszekedett bármennyit a politikai elit a kormányzáson, erről nem folyt vita: a magyar állam demokratikus jogállam (liberális demokrácia). Mi történt 2010-ben ? Az egyik nagy szereplő felmondta az egyezséget,a társadalmi szerződést,amelynek korábban maga is a létrehozója volt.

Ilyen előfordulhat,és akkor van néhány fontos feladatunk,amit meg kell állapítani:
- a felelősség azé,aki felmondta,és nem másé;hagyjuk el a közbeszédből az olyan marhaságokat,hogy a nép ilyen meg olyan (hát hiszen az csak akkor jut társadalmi szerződésre,ha előbb az elit egyezségre jut,nemde)
- amikor létezett társadalmi szerződés,akkor annak az alapját (1990-2010 között) az az Alkotmány képezte,amelyet ma olyan sokan megvetnek (és azokat is,akik csinálták),tegyük világossá,hogy ez veszélyes butaság.

tamas11 2015.08.08. 09:41:01

@Laptop7712:

Tudtam, hogy tanulságos leszel. Jobb lett volna, ha a konkrét kérdéseimre válaszolsz.
Én ugyanis kiköltöztem a falura rég, úgyhogy izgalmas olvasni a mesédet arról, hogy miként alakul egy-egy jövevény sorsa, új környezetben.
Részben úgy, ahogy mondod. A jöttmentség, az fennáll ugyan, de jobb a balatonfelvidéki "BEBÍRÓ" kifejezés.
(Szóval aki be bírt férkőzni...) Amúgysem helyes elsiklani afelett, hogy harminc év után is bebíró e az ember - ez jelent valamit. Az is, hogy független a teljesítményétől ez a sajátos honosítási folyamat!
A laptopról vezérelt cég (cégek!) cégvzetősi modellje korszerű realitás de másfelől csak a te dilid marad , mert ilyen itt nincs. A modell jó, érvényesülésnek is, hatékonynak pláne, de valamit jelent, hogy nagyon RITKA eset, a többieknek máshogy , a régi módokon kell megélniök. A kistérségben szinte mindenkinek lehet laptopja de arra alapozott, otthonról vezérelt globális piacokkal kacérkodó vállalkozás egyetlen egy sincs, tudtommal. Olyan van, hogy on-line szervezi a piacát valaki, - a már létezőt.
Fontos az új modell, realaitás is, de mely körben?
Akik vállalkozóként sikeresek, azok a fővároshoz kötődnek, (Budapest: a szellem logisztikája), be- vagy feljárnak oda. (Egy-egy vendéglátós küzd csak helyben a túlélésért, a butikos pedig harcol a sikkes ebb csődért.)
Fontosabb viszont, hogy aki itt sikeres, a végletekig elkötelezettje a z uralkodó politikai csoportnak. Szűk körben személyesítik meg a hiányzó, torz piacot: szakterületükön is, és a munkaerőpiacon is.
Ennek láttán az a megállapításod is vad kételyt ébreszt, hogy senki ne korlátozná az érvényesülési képességeket, (az enyémet, meg a másokét). Ellenkezőleg, már ott tartunk, hogy mivel engem pl szeretnek, előre megmondják, hogy gátolnak majd "mégis". Vállald el, mondja, a bbefolyásos haver, te vagy a legjobb, aztán ellened szavaz.. Két évvel később meg barátilag mondja hogy "politikai döntés volt" "frakciófegyelem". (pedig nem azért ültettem oda, hogy fegyelmezett legyen).
A kirekesztős, jöttmentekkel táncoló csoportmagatartást felülírja egy még üresebb kontraszelekció: a politikainak nevezett szemét , piti hatalmi betagozódás. Erre nehéz azt válaszolni, hogy ott a laptopall jelképezett világ.

Szóval, kik nyomták le a vidéket szisztematikusan az elmúlt 25 évben?
Gondolj bele, hogy a vidéki környezetben ez nevesíthető!

Itt közel-távol ez elmúlt huszonöt évben kizárólag pártprotezsált, jólbélelt figurák léptek előbbre, az utóbbi 10 évben pedig már KIZÁRT volt bármilyen nyílt versenyhelyzet , (nem pályáztat, vagy nem jól teszi közzé), és már utólag sem látsz bele a döntésekbe. Elkésve észreveszed, hogy xy ismeretlen valamiért oda jurhatott, ahol ül...
(egyébként kissé csalok, mert ez egy kisvárosi képlet ami ugyan úgy működik, mint egy falu, mert én sem elhagyott istenhátamögöttre gondolok, azt nem merek..

Laptop7712 2015.08.08. 11:15:29

@tamas11:
Én vidéken születtem, falusi iskolában kezdtem, vidéki város gimnáziumában érettségiztem, és pesten diplomáztam. Mindezek után visszamentem vidékre, és teszem a dolgom. A Balaton felvidéken a „BEBÍRO” fogalmat arra birtokos gazdára, vagy nemesre értették, akinek nem csak a falu határában voltak birtokai, hanem távolabb is, egy másik falú határában is volt ősi jussa a családnak. Ezeket a birtokosokat nevezték „BEBÍRO” birtokkal rendelkező gazdáknak. Tehát a kifejezés nem az emberre vonatkozik, aki a faluba költözött, hanem a birtoktestre, amit művel. Csak szeretném helyrerakni, mit is jelent a Balaton tágabb környezetében ez a fogalom. Ha egy faluban élő – ott született – férfi ősi szokás szerint másik faluból választ feleséget, akkor a feleségre általában azt mondják, hogy „IDE SZÁRMAZOTT, vagy ritkább esetben GYÜTTMENT” DE a fia, vagy a lánya, az már nem az!
Remélem érted azt, hogy ennek a fogalomnak mi a mély értelme. A feleség szülőfalujában a férj, az, akit ritka esetben így neveznek, akkor, ha család valamely oknál fogva a feleség falujában telepszik el, és ott gazdálkodik. Ezt csak azért írom le, hogy érezzük a fogalmak mély értelmét.
A paraszt sem hülye, főleg ha gazdálkodik, és olyan készségeket kell neki használnia, amit mondjuk 15 évvel ezelőtt nem kellett neki. Az. aki valamilyen szinten saját márkás termékkel rendelkezik, az eléggé képben van, hogy mire jó egy laptop. Vannak olyan vállalkozások szép számmal, akik képesek arra, hogy saját működésüket átlássák, és képesek lokális szintről világpiacra termelni.
Általában ezek a cégek olyan „több diplomás parasztok” kezében vannak, akik bármelyik pillanatban képesek levezényelni egy disznóölést, és közben szépen összevérezik a kezüket is, mivel ez természetes számukra. Mivel ezeknek az embereknek a szocializációs háttere hasonló az ország területén mindenhol, keresik a kapcsolatot egymással, és kicserélik az információt. Ugyanaz megy, mint a 60-as években, amikor a komcsi rendszer belátta azt 56- után, hogy lazítani kell a gyeplőn, és engedte a tehetséges embereket egyetemre. Így jutottak a tényleg tehetséges emberek is valamilyen szinten képzéshez, ha nagyon tehetséges volt, egyetemet is végezhetett.
A komcsi párttitkár meg TSZ elnök nem volt hülye, tudta, hogy lofaszt nem ért a TSZ, vagy egy AG szakmai szintű irányításához, ezért ezek az emberek elkerültek ezekre a helyekre vezető beosztásba.
Erről gazdaságtörténeti tanulmánymunkák szolnak, hogy a komcsi időben miért volt a hazai mezőgazdaság és élelmiszeripar világszínvonalú, és miért volt az, hogy a komplex rendszer innovációs potenciálja miért volt világelső.
(Az a röhej, hogy ezt le kell írni tanulmányban Pesten, és nem felhívni ezeket az embereket, és elbeszélgetni velük).

A helyi gazdaság mindig arra épült, hogy az adott terület képes-e ellátni önmagát. Minden gazda képes volt erre, mivel volt annyi tulajdona, hogy önellátó legyen, ez még az átkosban is fennállt némiképp.

Magyarul, mindenki leszarta a helyi politikát, és ez a trend megvolt a 1990- es évek végéig. Mindaddig nem foglalkozott vele, ameddig nem kellett, ha nagyon belekavart a politika az életébe, akkor elment a Józsihoz a hivatalba, és megkérdezte, hogy te, figyu, ezt így hogy? Kb. ennyi.
A falu, és kisváros nagy egyszerű törvények alapján működik, és ezt nem érti a politika. A falusi élet meg a független termelésre, vagy szolgáltatásra épül. Csak el kell indulni benne. A falu soha nem tisztelte csak és kizárólag a pénzes embert, hiába nyitott kocsmát, vagy épített kastélyt.

A falu tudta, és ma is tudja, hogy mi az a teljesítmény, lényege miben áll, és tiszteli is. Valódi, vagy nem az, ez a kérdés.

Ugyanígy működik a kőlibis is, mivel tudja azt, hogyha egy milliárdos elbukja mindenét, vissza tudja szerezni, mivel nála a tudás, ezért tiszteli, vagy segíti, vagy retteg tőle. Ez van.

Ezért van abba ráció, hogy a baloldali értelmiség tetemre hívta a falu értelmiségét, direktben felszólítva őket, hogy itt az ideje, hogy megújítsák az országot. (A kérdés az, hogy hol voltak az elmúlt 25 évben, vagy miért most?)
Ezek a csávók teszik a dolgukat, ahogy mindig is tették, függetlenül mindentől.
A politikának az lenne a dolga, hogy értelmes módon szólítsa meg őket. Eddig amit műveltek az elmúlt 25 évben, az röhejes.

egyetmondok 2015.08.08. 11:15:49

@integrans:
" Meglepően gyorsan elérhető érdemi változás. Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket..." --

vagyunk tehát mi,és van a politika,amely képes kéne legyen arra,hogy meggyőzzön bennüket. Ez lenne a társadalmi szerződés.

Szerintem is,sőt nagyon is ez. Csakhogy akkor el kéne ismernünk,hogy (ha van így politika és vagyunk így mi)ennek az alapja nem más,mint a politika csinálóink előzetes egyezsége,konszenzusa arról, hogy pl. mi az alkotmányosság.
Mi van,ha nincsen a politika csinálóiban (én szeretem helyette a "politikailag tudatos"-ak verziót,de az ellen sincsen semmi kifogásom,ha valaki a "politikai elit" fordulatot használja) erről konsznzus ? Akkor nincsen társadalmi szerződés.

S ha most a 89/90-es Alkotmányt vesszük,akkor nyugodtan kijelenthetjük, hogy az Alkotmány által rögzített államhatalmat a magyar politikai elit,a politikai csinálói kerek húsz éven át konszenzussal kezelték: nem volt vita, hogy mi a magyar állam. (Akormányok működéséről persze kegyetlen viták zajlottak,magyar szokás szerint gyűlölködős viták,ám arról nem, hogy mi a magyar állam.) Húsz év azonban kevés, hoögy a politikai elit konszenzusa lefodítsa nekünk, a népnek, konyhanyelvre,közérthetőre azokat a bizonyos alapvető politikai fogalmakat. Ehhez több idő kell.

A 89/90-es Alkotmány hatalma alatt kellett volna hagyni a magyar népet még jó hosszú ideig, ám a húsz évig létezett konszenzust a 90 utáűni magyar elit egyik fontos szereplője önkényesen felmondta.
Ezért nem lehet sem a nép,sem az Alkotmány,sem annak alkotói a felelősek.

integrans 2015.08.09. 01:32:57

@egyetmondok: Éppen azért tudtak bármit is felmondani, merthogy nem is volt valóságos jogállam kezdettől fogva. És ugyanezért tudtak létrehozni a közjogi érvénytelenségben, egy újabb közjogi érvénytelenséget.

Mindeközben úgy látszik azt meg általánosnak mondhatóan nem fogják fel még a felek, hogy negyedszázada fatális módon az államszervezet nincs is a Jog uralma alá rendelve! Miután nincs érdemi társadalmi megállapodás az alkotmányos joggyakorlás garanciáiról sem, - és ennek a joghiátusnak egyenes következménye az, hogy a joggal mint eszközzel visszaélve törvénytelenül uralkodnak, egy "pusztán" hamis joglátszat alapján a társadalom feje felett és rovására.

Mit nem lehet ezen megérteni?

integrans 2015.08.09. 01:38:54

@egyetmondok: Még a jogegyenlőség axiómája alapján sem állja meg az a helyét az, hogy a szűk csoportok külön alkui írják felül a törvényességet. Addig nincs is alkotmány, amíg abban bele nem egyeztünk. - Márpedig a tény, hogy 25 éve nem egyeztünk bele az alkotmányos joggyakorlásba.

Tehát ez az, amit legelőbb pótolni kell.

integrans 2015.08.09. 01:41:14

@egyetmondok: Nem arról van szó, hogy mit kellett volna meghagyni, hanem arról van szó, és azt lehet felismerni, hogy "mindössze" egy hamis joglátszat tévedésbe estünk kezdettől fogva. Úgy fönt, mint lent.

Ennyi.

egyetmondok 2015.08.09. 14:23:12

@integrans:
" Márpedig a tény, hogy 25 éve nem egyeztünk bele az alkotmányos joggyakorlásba. " --

Ez mit jelent ? Hogy nem kérték ki az akkori alkotmányozók a mi hozzájárulásunkat, hogy vajon akarunk-e alkotmányos joggyakorlást ebben az országban ? Hát ja,nem kérték ki,a hülyék,az idióták, azt hitték,hogy igen, mindenki azt gondolta, hogy ez a világ legtermészetesebb dolga, hogy a magyarok alkotmányos joggyakorlást szeretnének.

Ám kiderült 2010-zel, hogy mégse.

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 16:27:22

@neoteny:

egy kissé "döcögős" a fordítás, de ezt leginkább annak tudom be, hogy rohadt nehéz lehet Bastiat-ot fordítani, szóval gratula a fordítónak

(különösen, hogy egy ilyen kevéssé preferált, méltatlanul elfeledett műbe fektetett ennyi időt)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 16:39:55

@pitcairn:

"gratula a fordítónak"

Igen. Sajnos nem úgy tűnik hogy a "Gazdasági Szofizmusok"-nak lenne magyar fordítása.

kommenthelyett 2015.08.09. 19:13:41

@egyetmondok:
'A 89/90-es Alkotmány hatalma alatt kellett volna hagyni a magyar népet még jó hosszú ideig, ám a húsz évig létezett konszenzust'

ez a konszenzus abban testesült meg hogy minden kormány nekilátott új alkotmányt készíteni, Maczó Ágnes, Horn Gyula, de még Gyurcsány is új alkotmányt tervezett, csak épp abban volt konszenzus hogy nem értenek egyet.
Az meg példa nélküli volt, hogy a 89-es megreformált alkotmány legfőbb gyámja szükség esetén a saját szemével vizsgálta meg a Láthatatlan Alkotmányunk mindenki más előtt rejtegetett titkos értelmét.
Nyilván konszenzusosan.

egyetmondok 2015.08.09. 19:31:26

@kommenthelyett:
Nincsen azzal a világon semmi baj,ha sokan nekiállnak alkotmányt írni. Bloggerek is tettet ilyet, ilyen-olyan egyesületek,stb. Miért ne?

A parlamenti pártok is csinálták. Ezzel sincsen semmi baj. Nem volt konszenzus,nem lett új alkotmány. Ez így az oké.

A bíró szükség esetén a saját szemével vizsgálja meg a törvényt,és dönt - bárki külső szemlélő számára - láthatatlan módon...,ezt csinálják baromi régen, amióta bíró csak létezik. Minden bíró ezt csinálja. Ez ti. a munkája.

kommenthelyett 2015.08.09. 20:07:38

@egyetmondok: jó rendben, a 89-es alkotmány pedig kétharmadhoz kötötte az alkotmányozást, ez 2010-ben öszejött és megcsinálták, belátván hogy belátható időn belül itt bizony nem lesz alkotmányozó konszenzus.

A bíró persze hogy a saját szemével vizslatja a törvényt, ahogy egy másik bíró is, de azért az teljesen egyedi volt hogy az egyszem főalkotmánykészítő fedje fel a mindenki más előtt láthatatlan alkotmány értelmét, megfellebbezhetetlenül.

egyetmondok 2015.08.09. 20:54:42

@kommenthelyett:
Volt itt korábban is kétharmad, amely arra a négy évre négyötödhöz kötötte az új alkotmány elfogadását,mert tudta,hogy ha nincsen konszenzus,akkor nem érdemes ilyenbe belefogni.

2010-ben sem volt konszenzus,ezért nincsen konszenzus az alaptörvényi államról.

Az agnol alkotmány teljesen láthatatlanul pockol hosszú évszázadok bírói ítéleteiben...leírva. Megfellebbezhetetlenül.
És természetesen az 1990-2010 közötti láthatatlan magyar alkotmány is elolvasható.

kommenthelyett 2015.08.09. 21:16:39

@egyetmondok: az a négy év letelt, gondolom akkor megint visszaállt a kétharmados alkotmányozó többség elégségessége a 89-es alkotmány látható szelleme szerint.

Az angol láthatatlan alkotmány nem tudom hogy jön ide, de az angol választási szisztéma szerint 90% fölött is lett volna az alkotmányozó többség 2010-ben, ha jól számolunk.

egyetmondok 2015.08.10. 08:03:27

@kommenthelyett:
És akkor már nincsen is szükség konszenzusra?

kommenthelyett 2015.08.10. 08:31:05

@egyetmondok: de, hogyne lenne, csak ahhoz szándék is kell, az meg ugye már a választások előtt ki lett zárva
De amint az Unió 'Alkotmányát' sem sikerült konszenzusosan megalkotni, lett helyette egy szerződés, amit gyorsan átnyomtak a tagországok parlamentjein.
Nem lehet a konszenzusos megoldást erőltetni, ha van aki nem csak megoldást, de konszenzust sem akar.

egyetmondok 2015.08.10. 08:34:21

@kommenthelyett:
No,hát hogyha nincsen konszenzus,nem alkotmányozunk,mert csak baj lehet belőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 09:53:03

@egyetmondok:

"A bíró szükség esetén a saját szemével vizsgálja meg a törvényt,és dönt - bárki külső szemlélő számára - láthatatlan módon"

... és ha nem indokolja meg a döntését, akkor a fellebviteli bíróság igencsak hajlamos lesz azt megsemmisíteni (hatályon kívül helyezni), legalább is az angolszász jogi rendszerben.

"[...] is of fundamental importance that justice should not only be done, but should manifestly and undoubtedly be seen to be done."

-- R v Sussex Justices, Ex parte McCarthy ([1924] 1 KB 256, [1923] All ER Rep 233)

(Létezik olyan hogy bírói szabadság a döntéshozatalban, de

1) az a törvényben magában ki van jelölve, ti. hogy milyen partikuláris kérdésben szabad a bíró a döntéshozatalban

2) még az olyan döntés is felülvizsgálható "a bírói döntéshozatal szabadságával való nyilvánvaló visszaélés" elve szerint

Példa: Virginia államban van törvény arra hogy ha egy bűnügyi perben a sértett írásban közli a bírósággal -- az előtt megjelenve -- hogy számára kielégítő elégtételt kapott az őt ért sérelemért a vádlottól, akkor a bíróság -- saját belátása szerint, ti. döntéshozatali szabadságával élve -- megszüntetheti a bűnügyi eljárást a vádlott ellen. De ez nem kötelező: a bíróság meg is tagadhatja a bűnügyi eljárás megszüntetését. Viszont ha megtagadja azt, akkor a vádlott kérheti a fellebviteli bíróságot hogy vizsgálja meg, nem élt-e vissza a bíróság a döntéshozatali szabadságával. A fellebviteli bíróság pedig azt fogja egy ilyen esetben vizsgálni hogy az eljárás megszüntetésének megtagadása "nyilvánvaló visszaélés" [clear abuse of judicial discretion] volt-e a bíróság törvényben meghatározott (!) döntéshozatali szabadságával. Ami egy elég magas léc: az hogy a döntés kedvezőtlen volt -- hátrányos helyzetbe hozta a vádlottat ahhoz képest mint ha megszüntették volna az eljárást ellene -- nem elég: a vádlottnak azt kell megmutatnia hogy pl. a bíró haraggal viseltetett iránta és azért döntött úgy hogy az eljárást nem szünteti meg. Épp' ezért az eljárás megszüntetését megtagadó bíró valószínűleg fog egy indoklást csatolni a döntéséhez: pl. azt mondja hogy a közérdek azt diktálja hogy az adott bűncselekmény esetében a vádlott ne "vásárolhassa meg" a bűnügyi eljárás megszüntetését. Vagyis pl. ha könnyű testi sértés [simple assault] a vád, és a vádlott kiegyezik abban a sértettel hogy fizet neki mondjuk $1000-t amit a sértett elfogad mint "kielégítő elégtételt", akkor a bíró valószínűleg megszünteti az eljárást; de ha pl. a vád fegyverhasználattal elkövetett nemi bántalmazás [sexual assault with a weapon], akkor már igen valószínű hogy a bíró nem fogja megszüntetni az eljárást, még ha a vádlott fizet is annyit a sértettnek amit a sértett "kielégítő elégtételnek" vesz és állítja ezt a bíróság előtt.)

egyetmondok 2015.08.10. 10:13:01

@neoteny:
Úgy van, ezért komplett marhaság az 1990-2010 közötti magyar alkotmánybírósági gyakorlat ellen azon az alapon hisztizni, hogy ezek itt valami láthatatlan,valami,egy másik alkotmányt csináltak...

minden olvasható ugyanis,mint minden bírói döntés esetén,amióta bíró csak ítélkezik.

(Persze a fidesz problémája világos: az alkotmánybíráskodással lett nekik bajuk,úgy általában.)

kommenthelyett 2015.08.10. 16:20:39

@egyetmondok:
'No,hát hogyha nincsen konszenzus,nem alkotmányozunk,mert csak baj lehet belőle.'

Vagy nekilátunk alkotmányozni, mert belátható időn belül konszenzus itt nem lesz, hiszen a posztszocialista országokban egyedül nálunk maradt meg a régi alkotmány, és illedelmesen megvárjuk a választópolgárok reakcióját a következő választásokon.
Megtörtént.

egyetmondok 2015.08.10. 22:28:58

@kommenthelyett:
Milyen régi alkotmány maradt meg itt ?

integrans 2015.08.11. 02:08:11

@egyetmondok: Arról van szó, hogy helytálló alkotmányos joggyakorlás nélkül, nincs is jogállam.

Arról van szó, hogy amikor a mindenkori államszervezet nincs a Jog uralma alá rendelve, az alkotmányos társadalmi megállapodás szerint, akkor egy joggal visszaélő - és hamis joglátszat alapján fennálló törvénytelenségi helyzet van.

Alkotmányellenes válság. Negyedszázada egyfolytában.

egyetmondok 2015.08.11. 08:30:38

@integrans:
Ebből a,szerinted alkotmányellenes válságból azon az alapon,ahogyan fogalmazol, nincsen kimenet.Olyan feltételt,feladatot állítasz az (egy)alkotmány elé,és a (bármely) társadalom elé,amelyet így képtelenség teljesíteni.

Helytálló alkotmányos joggyakorlás (érteni vélem,hogy mire gondolsz) nincsen olyan államhatalom nélkül,amelynek közjogi (mondhatjuk azt is,hogy alkotmányos) berendezése,elrendezettsége ne felelne meg ennek.

Sajnos ott akad el szerintem a logikád,hogy folytonosan azt keresed, hogy hogyan lehet előbb társadalmi megállapodás,majd e társadalmi megállapodás szerint,alapján alkotmányos állam. Ám van itt egy kérdés: ha nincsen alkotmányos állam, lehetséges társadalmi megállapodás ? Nem valószínű.

Nem történt meg soha a történelemben az a sorrend,amelyet írsz. Nincsen sorrend...,vagy ha van,akkor az pont fordítva létezik: az államot mindig nagyon kevesek csinálják, vagy csinálják meg,így is helyes. (Sosem a társadalom,sosem a nép.)

Keverednek a soraidban tisztán filozófia fogalmak (mint pl. társadalmi megállapodás) tisztán közjogi fogalmakkal (mint pl.alkotmány,alkotmányosság törvényesség, törvénytelenség).

Nekem úgy tűnik,hogy logikai csapdában vagy,amiből nem tudsz másként kijönni (de számomra nem is tudsz kijönni),mint úgy, hogy valamiképpen történelmi, politikai erkölcsi vád alá helyezed a 89/90-es alkotmányozást,annak eredményét, az Alkotmányt (s persze azokat,akik azt akkor létrehozták). Erre semmi ok nincsen.

kommenthelyett 2015.08.11. 08:33:59

@egyetmondok: a rendszerváltás, vagy ha úgy tetszik az első szabad választások előtti
De amint láthatod, integráns még ennél is szigorúbb állásponton van.

egyetmondok 2015.08.11. 08:35:38

@kommenthelyett:
Úgy érted tehát, hogy 2010-ben sikerült leváltani az 1949.évi XX.Tv.-t,azt a bizonyos sztalini alkotmányt ?

kommenthelyett 2015.08.11. 09:01:46

@egyetmondok: úgy értem, hogy látva az elképesztően dogmatikus jogászkodós kommentjeidet, semmiféle vélemény-csereberére nem vagy fogékony.
Pl:
Ha a manyupba átirányított járulék hiányzik a nyugdíjkasszából és azt állampapír kibocsátásával lehet pótolni, akkor az szerinted nem államadósság, mert összességében -szerinted- nominálisan nem nőtt 1998-2002 közt az államadósság.
És itt már teljesen mindegy, igaz-e ez utóbbi állításod. Füled becsukva, szemed előtt az átláthatatlan védőszemüveg:)

Mnden posztszocialista k-európai ország új alkotmányt csinált, csak mi nem tudtunk hozzá konszenzust teremteni hozzá.
Hát akkor lett anélkül.
Ennyi történt.

egyetmondok 2015.08.11. 09:12:38

@kommenthelyett:
"A magyar nemzet 2010 tavaszán még egyszer összegyűjtötte maradék életerejét, és a szavazófülkékben sikeres forradalmat vitt véghez.A győzelmet a magyar emberek a régi rendszer megdöntésével és egy új rendszer, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének megalapításával vívták ki. A magyar nemzet e történelmi tettével arra kötelezte a megalakuló Országgyűlést és a felálló új kormányt, hogy elszántan, megalkuvást nem ismerve és rendíthetetlenül irányítsák azt a munkát, amellyel Magyarország fel fogja építeni a Nemzeti Együttműködés Rendszerét." --

elmondanád nekem, hogy mi volt az a rendszer,amelyet 2010-ben megdöntött a nemzet ?
A szocializmus proletárdiktatúrája ?

Mert hogy itt azért nem "simán csak" egy új alkotmányt írtak ám. És húsz évvel 1990 után egyetlen posztszocialista k-európai ország se döntött meg egyetlen rendszert se. Az,azok mind megdőltek,helytelen magyarsággal: meg lettek döntve 89/90-ben.

Mi történt itt tehát a fideszes többség "alkotmányozásakor" szerinted ?

egyetmondok 2015.08.11. 09:22:43

@kommenthelyett:
" Ha a manyupba átirányított járulék hiányzik a nyugdíjkasszából és azt állampapír kibocsátásával lehet pótolni, akkor az szerinted nem államadósság, mert összességében -szerinted- nominálisan nem nőtt 1998-2002 közt az államadósság." --

én egyáltalán nem a nominális államadósságről beszéltem,az bizony igaz,hogy az senkit se érdekel. Csak a GDP arányosan mért államadósság az érdekes,s az bizony csökkent 98-2002 között,noha 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben.

A nominális adósságról egyébként nem érdemes beszélni,arra hivatkozni senkinek se,ha a manyup-ot hozná szóba: miután az állam e magántulajdont államosította,a nominális államadósság (ennek ellenére,most is)rendületlenül nő.

Amit tehát megállapítanunk lehet,az az, hogy az államadóssághoz, se GDP,se nominális értelemben a manyup-rendszer létének,nem létének a világon semmi köze. Az 1998 utáni államadósságok mértéke,a száraz számok ezt bizonyítják.

kommenthelyett 2015.08.11. 12:22:46

@egyetmondok:
' Csak a GDP arányosan mért államadósság az érdekes,s az bizony csökkent 98-2002 között,noha 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben.'

Világos, meggyőztél.

A magyar államadósság azért csökkent, mert a nyugdíjak kifizetéséhez állampapírt kellett kibocsátani, ez pedig ezzel arányosan csökkenti az állampapírokban meglévő államadósságot.

integrans 2015.08.11. 12:28:16

@egyetmondok:

Még hogy nincs kimenet?

Pedig csak helytállóan szükséges megérteni az összefüggéseket:

>>> A társadalom biztosítéka a Közmegegyezésen alapuló társadalmi szerződés mielőbbi megalkotása.

„Meglepően gyorsan elérhető érdemi változás. Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket, hogy értünk dolgozik, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk. Az Adenauer-De Gaulle megállapodás után tíz év alatt még gondolkodásában is átalakult a német társadalom. Nekünk miért ne sikerülhetne?" Hankiss Elemér. (1928-2015)

- Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs is meg a demokratikus jogállam jogalapja.

Vagyis az egész a levegőbe lóg.

egyetmondok 2015.08.11. 12:30:35

@kommenthelyett:
Én természetesen ilyet nem mondtam,ezt csak te állítod (hogy mondtam volna).
Én annyit állítok,amelyet,mint látom,képtelen vagy cáfolni,hogy annak ellenére csökkent 98-2002 között a GDP arányos államadósság,hogy 99-ben már két-millióan voltak a manyup-rendszerben. Magyarul tehát nincsen,nem létezik az az összefüggés,amelyet olyan sokan mantráznak, hogy a manyup rendszer államadósságot csinált. Hát hogyan csinált volna,ha az pont csökkent 98-2002 között ?

Azt is tisztáztuk, hogy a manyup=államadósság tétel hamis akkor is,ha nem a GDP arányos,hanem a nominális adósságot vesszük: az nőtt akkor is,amikor volt manyup és nő azóta is,hogy a manyup-tagok vagyona államosításra került,amióta tehát nincsen manyup.

egyetmondok 2015.08.11. 12:43:11

@integrans:
Amikor Adenauer ezt a bizonyos megállapodást a francia elnökkel megkötötte,bőven létezett a nyugat-német liberális demokrácia állama,amely demokratikus jogállamot a háború után, lehet ezt mondanunk nyugodtan,a győztes hatalmak egyszerűen bevezettek Nyugat-Németországban.

Azt én nem vitatom, hogy a németek közgondolkodásában ez a megállapodás jelentős hatású volt,de azt igen,azt vitatom, hogy ez hozta volna létre a német alkotmányos államot,az akkor több,mint tíz éve már létezett.

kommenthelyett 2015.08.11. 12:43:18

@egyetmondok:
ne haragudj, ennek így semmi értelme.

Tisztáztuk hogy a manyup fedezetére szolgáló nyugdíjjárulék pótlására állampapírt kellett kibocsátani, ami tényszerűen államadósságot jelent.

Te meg mégis azt állítod konzekvensen, hogy nem nőtt az államadósság ezzel az állampapírkibocsátással, sőt csökkent.

Látom hogy a PKP prominense lennél, kíváncsian várom a további szuper-unortodox tanításokat a gazdasági, pénzügyi távlatainkról.

Teszem azt, a paksi projektre átirányítunk évi ezermilliót, pótlására kibocsátunk ezermillióöt állampapírt, és brutálisan le fog csökkenni az államadósságunk -már ha hihetek a számítási metodikádnak.

egyetmondok 2015.08.11. 13:05:00

@kommenthelyett:
Hogyan nőtt az állampapír kibocsátással az államadósság,ha az 1998 és 2002 között csökkent?
Létezhet olyan, hogy az állam állampapírt bocsát ki,s mégis csökken az államadósság ? Igen,természetesen ilyen létezhet.

Ebből is csak ara lehet jutni,hogy a mynup-rendszernek nem volt hatása az államadósság növekedésére,az, hogy az súlyosan megnőtt,a kormányzatok egyéb,más döntései következménye,de nem a manyup-rendszer létezéséé.

kommenthelyett 2015.08.11. 13:11:32

@egyetmondok:
(Jó, rágjuk tovább a gittet)

'Létezhet olyan, hogy az állam állampapírt bocsát ki,s mégis csökken az államadósság ? Igen,természetesen ilyen létezhet.'

Igen, de nem azért csökken az államadósság, mert állampapírt bocsát ki: emiatt nő, más miatt esetleg jobban csökken, összességében tehát tényleg csökkenhet.

egyetmondok 2015.08.11. 13:17:12

@kommenthelyett:
Röviden tehát nem igaz,hogy a manyup-rendszer növelte az államadósságot. 98-2002 a példa,hogy lehet úgy kormányozni,hogy ez ne történjen meg.
Igen,szerintem is.

kommenthelyett 2015.08.11. 13:32:08

@egyetmondok:
Még rövidebben tehát a manyup nem valós megtakarításból hanem államadósságból lett finanszírozva, ezzel hozzájárulva az eladósodás növekedéséhez.
Nincs is tán olyan nyugdíjszakértő, aki támogatná, az unió biztosan nem.

A manyup arra volt kísérlet, hogyan lehetne úgy 'privatizálni' az állami nyugdíj alapját, hogy kockázatvállalás nélküli nyereséget lehessen ismét lehúzni a gyanútlan 'liberális demokráciáról'.

A másik hasonló kísérlet az egészségügyi járulék privatizálása lett volna.

Szerintem e két történet csodásan megmutatta a választóknak, mit is jelent valójában a 'liberális demokrácia'.
Sokan leírták már, de nem lehet elégszer:

Költségek, kockázatok társadalmasítása, nyereség magánosítása.

Az egy teljesen másik kérdés, az első polgári kormányzat miért volt képes jól kormányozni, és miért kellett liberális-nemzeti-szocialista
lózungokkal végül megbuktatni.
De ez már történelem.

egyetmondok 2015.08.11. 15:41:40

@kommenthelyett:
"Még rövidebben tehát a manyup nem valós megtakarításból hanem államadósságból lett finanszírozva, ezzel hozzájárulva az eladósodás növekedéséhez." --

tévedés,ez bizony az,hiszen 1998-2002 között nem növekedett,hanem csökkent az államadósság.

kommenthelyett 2015.08.11. 17:59:03

@egyetmondok: így van, annak ellenére, hogy a manyupba átirányított járulék pótlása növelte az államadósságot, de más tranzakciók, költségvetési lépések ellensúlyozt.
Ez az akkori kormányt dícséri, de ezt meghagyom neked:)

egyetmondok 2015.08.11. 20:59:20

@kommenthelyett:
Úgy van,az első Orbán-ciklus a vitathatatlan bizonyítéka annak,hogy mekkora ordas nagyokat hazudozott a második Orbán-ciklus egész kormányzati kommunikációja erről az egész manyup/államadósság ügyről. S ez azért szintén jó példája annak a hatalmi nihilnek,ami ezt a politikai mozgalmat elkapta 2010-zel,és után.

kommenthelyett 2015.08.11. 21:17:58

@egyetmondok: attól, hogy az orbánkormány jól kormányzott, a manyup pedig államadósságból lett finanszírozva, nem én állapítottam meg szakértőként.

De szerinted akkor az az ordas hazugság, hogy az orbánkormány indította el az eladósodás útjára az országot.
Sőt,példamutatóan prudens költségvetési politikát folytatott.
Bár én azért nem gondolom hogy ennyire fényezni kéne őket, mint egy orbánfan, de kétségtelenül sokkal jobbak voltak elődjüknél.

egyetmondok 2015.08.11. 22:11:42

@kommenthelyett:
Nincsen itt ellentmondás. Az első Orbán -ciklus vége,2001 már nem különböztethető meg a Medgyessy-féle kormányzástól. Ennek azért volt jele,különösen a szolid, polgári Chikán Attila eltávolítása Matolcsy kedvéért,aki már akkor is inkább politikai fantaszta volt,mintsem közgazdász.
Az azonban igaz,hogy sokkal különbül kormányzott az első Orbán-kormány,ha mind a négy évből készítünk egyenleget,mint azt azt követő összes,beleértve a második Orbán-kormányzatot,és a harmadikat is,amelyek esetében a prudenciát emlegetni,hát maga a vicc...,ha nem éppen véresen komoly lenne az egész.

kommenthelyett 2015.08.11. 23:19:32

@egyetmondok: Chikán liberális, és mivel csinálni nem tudja, hát tanítja, legalábbis nem tudok arról, hogy orbánon kívül bárki igényelte volna a kormányába
matolcsy meg,
de inkább nézd meg mi volt előtte, meg vele
hiány, kamatszint, államadósság, államadósság-szerkezete, devizahitelezés forintosítása, hazai állampapírpiac felpörgetése, infláció, növekedés, stb.
a prudenciát persze poénnak szántam, komoly szakemberek használták mostanában gyakran, megtetszett.
matolcsy szerencsés zseni, maradjunk ennyiben

egyetmondok 2015.08.12. 08:14:02

@kommenthelyett:
Az tisztán politikai ízlés kérdése,hogy zseninek tekintsük-e valakit,aki azzal,úgy "von be" az államháztartásba 3000milliárd forintnyi magánmegtakarítást, magántulajdont,hogy annak tulajdonosait,majd' három-millió állampolgárt megzsarol,hogy ha nem adja önként,akkor annak ellenére nem kap állami nyugdíjat,hogy aktív élete végéig fizetni köteles annak járulékát...

Robin Hood aranyos figurája az angol történelemnek,ám "tevékenységére" senki se alapozott komplett gzadaságpolitikát; ha nem inkább Móricz magyar barbárjai kéne eszünkbe jussanak Matolcsy György eljárásáról,s azt is nehezen tudom képzelni, hogy a Trianon utáni magyar gazdasági konszolidációt Bethlen a magyar puszta kegyetlen barbárjaira bízta volna...,ám rendben, hiszen tudjuk,hogy az orbáni állam forradalmi,ergo ez egy hadigazdaság inkább,mint valami békeidő politikája.

A megdöbbentő (és ettől az egész egyben szánalmassá is válik) az azonban, hogy ha jól megnézzük,ennek az Orbán-Matolcsy gazdaságpolitikának (de tényleg mondhatunk politikai gazdaságtant inkább)egyetlen célja van: a kádári koraszülött jóléti állam nagy ellátórendszereinek érintetlenül hagyása.

Semmi sem változik,minden ugyanaz, eü.finanszírozástól,nyugdíjon át a felsőoktatásig,persze úgy,ahogy azt a fideszes kommunikáció által egyébként látványosan nagy békében hagyott Medgyessy anno az országra hagyta,mikor kiderült, hogy (a fidesz által minden ponton lelkesen támogatott,megszavazott) "jóléti rendszerváltás" programjának finanszírozhatatlansága kiderült; és amióta vergődünk egy nagyon ostoba megszorító programban (Gyurcsány Ferenc szép tiszte lett ez): ma is abban vergődünk,vegyítve a fidesz által szintén nagy becsben tartott Horn Gyula társadalomképével: a kádári kisember örök (ebben van valami,hiszen Kádárnak egyedülálló módon Horthy Miklós kisembereit sikerült konszolidálni...,de mára már azt is hozzá lehetne tenni,hogy a nagy Werbőczy teljesen funkciótlan magyar társadalmi közössége,a kisnemesség örök).

Ahogyan olyan alkotmányos ló nem létezik,amit Orbánék összeraktak (ideig óriág még hihető persze a 2010-es forradalmi államrend),olyan gazdaságpolitika sem,amit Matolcsy. Nincsen egyszerre neoliberális egykulcsos adó (hogy majd a klasszikus neolib elv szerint a jólét fentről lecsorogjon...,írják a Szajlai Csaba -féle lelkes gazdasági újságírók, finom angol-csíkos öltönyükben...) és szocialista vívmányok (rezsicsökkentés,tempósan növekvő állami bürökrácia,közfoglalkoztatás címén bevezett gyárkapun belüli munkanélküliség,stb.,magántulajdon "nemzeti"-vé alakítása,stb.)
Hol is tart a kereskedelmi bankok nulla kamatra adott magyar QE program,ez több már,mint a GDP 10%-a lassan,s mi jön ki belőle?
A magyar KKV szektor pont abban a beteg állami túlszabályozásban vergődik,mint mindig 90 után,ember nincsen változatlnaul,aki el bírna igazodni a magyar adórendszerben,még akkor is,ha elméletileg a KKV szektort nem érinti a nagyok ellen zajló permanens különadós-forradalom: ahol jó nagy lé van,oda különadó csap le,aztán kezdődnek az egyeztetések,amelyekről jól el lehet hazudni,hogy a kormány mennyire tárgyalóképes.

Amit írsz,egyenként viszgálható,s mindegyik pontban lehet találni olyan súlyos jellemzőt,amely kérdésessé teszi ezeknek a látszólag jól kinéző intézkedéseknek a hitelét...,államadósság-szerkezet pl.: nem olyan nehéz elterelni a belföldi megtakarításokat az állam felé,ha bármely mást különadóval büntetünk. Ezt akként eladni,hogy mekkora lett a magyar társadalom bizalma az állam iránt,szánalmas hazudozás.

A magyar államháztartás a görög utat járja ma is,sajnos a kétezres évek eleje óta,abban a megszorítós szakaszban,ahova a görögök is juthatnak (és akkor szinte örök a csapdájuk,mint amilyennek a miénk ma látszik),ha nem mernek bátor és nagy reformokkal olyan államot kialakítani,amely a görög társadalom spontán erőt felszabadíthatná.
Ez nálunk sem történik meg,a Fidesz hisz megdöbbentő módon a legkevésbe a magyarokban,valószínű ez lehet az oka annak,hogy az állam 1990 után is sajnos túlhatalmát mára valami szakrális-nemzeti-izévé duzzasztva szó szerint szívja el a levegőt a jó magyar erők elől,amelyek végre képesek lennének magyar,nem csak magyarországi gazdaságot csinálni.

Maradjunk annyiban, hogy ez,ami most zajlik hibátlan posztkommunista tempó,de keményen megfeszítve.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:11:31

@egyetmondok:
nyilván politikai ízlés kérdése is, hogy egy tényleg zseniális ( mert láthatóan eredményes ) matolcsyt annak lát-e valaki, vagy képtelen túllátni zsigeri utálatán

a manyup visszaállamosítás bátor és kiváló döntés volt, de előre részletesen kidolgozott lépéseinek hiányosságai és annak ostoba kommunikációja két külön dolog

Pogátsa szerint teljes tévedés magyar jóléti államról beszélni, soha nem is létezett, ezért ennek folytatása sem lehetséges. számomra egy higgadt, független (zseniális!) közgazdász inkább meggyőző

a felsőoktatás finanszírozásának átalakítására volt egy tétova kísérlete orbánnak, de a jól megszervezett felháborodás kockázatát felmérve visszalépett tőle - gondolom ideiglenesen
mulatságos volt hogy az a dk volt a leghangosabb ellenzője, akinek a vezetője maga vetette fel az öszödi beszédében ezt a modellt

most más, kisebb lépésekben zajlik.

te alkotmányos lónak nevezed amit összeraktak, és képtelen vagy legalább gondolatkísérlet erejéig elszabadulni a sematikus metodikától

hogy csak egyet mondjak: a rezsicsökkentésnek már rég meg kellett volna történnie közgazdasági, ha úgy tetszik valódi kapitalista üzletmenet alapján is

' nem olyan nehéz elterelni a belföldi megtakarításokat az állam felé,' - de hát akkor miért nem történt meg ez az abszolút racionális lépés az elmúlt 20 évben?
matolcsyék megtették

a devizahitelek felszámolása miatt mennyi mindent kapott, most meg a lengyel példa után az lesz hogy milyen lagymatag, gyenge megoldást talált a matolcsy, bezzeg a lengyelek.

a növekedési hitelprogram állásáról (nem a gdp hanem a költségvetés 10% -a) idézhetnék komolyabb elemzők véleményét is, de az téged nem befolyásolna.

le kéne venni azt a hegesztőpajzsot a fejedről, vagy kikandikálni alóla, és nem tennél ilyen nevetséges állítást:

'A magyar államháztartás a görög utat járja ma is'

erre már tényleg nincs mit mondani, maradjunk annyiban hogy, na mindegy

'ha nem mernek bátor és nagy reformokkal olyan államot kialakítani,amely a görög társadalom spontán erőt felszabadíthatná.'

Volt már nekünk egy lánglelkű reformerünk, havi rendszerességgel kiadott újabb bátor reformokkal.
A papír mindent elbír.

'Maradjunk annyiban, hogy ez,ami most zajlik hibátlan posztkommunista tempó,de keményen megfeszítve.'

Ebben részben igazat adnék neked, már amennyiben a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai trojka működését kommunistává lehetne egyszerűsíteni.

egyetmondok 2015.08.12. 09:15:32

@kommenthelyett:
Azzal én egyetértek,hogy a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai trojka működése posztkommunista tempó,pont mint a 2010 utáni működés is.
(Ez pont az egyenlégben azért pozitív 98-2002 közötti Orbán kormányzás miatt megdöbbentő.)

A kétezres évek eleje óta ez megy,és kis se bírunk lábalni belőle.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:32:57

@egyetmondok:
bajnai posztkommunista tempóját követné változatlanul egy orbánista posztkommunista tempó?
Amikor lebontotta, felszántotta az addig létező liberális demokráciát amit te posztkommunista tempónak aposztrofálsz? egy II. neoteny lesz lassan belőled

egyetmondok 2015.08.12. 09:34:19

@kommenthelyett:
" Volt már nekünk egy lánglelkű reformerünk, havi rendszerességgel kiadott újabb bátor reformokkal. A papír mindent elbír. " --

a plakátok is,amivel ma lépten-nyomon találkozni. Az ember nem is tudja,hogy sírjon vagy nevessen.

egyetmondok 2015.08.12. 09:45:51

@kommenthelyett:
Ez látod egy érdekes szitu. A jogállammal 2010 után lett komoly bajok és a gazdaságpolitika együtt vizsgálva. (És igen, erősen valószínű,hogy én Neoteny-vel egy platformon állok,jó platform az ugyanis.)

Ha egy csöppnyi jóindulattal nézem a jogállam körüli 2010 utáni súlyos dúlást,akkor akár azt is mondhatnám,hogy erre bizony szükség volt: a "gazdasági alkotmányosság"-hoz (ezt a fordulatot a fidesz maga is használta,mintha ilyen létezne külön,ami szerintem hamisítás,így ilyen nem létezik)való hozzányúlás azért volt elkerülhetetlen, mert a fidesz által is aranyborjúként tisztelt kádári elosztó rendszereket másként már nem lehetne finanszírozni,ha egyébként közben osztogatni is akar a kormány: lásd pl. egykulcsos szja,ésatöbbi. Helyesen mutatott rá Tölgyessy,hogy ez az adórendszer nem állná ki az alkotmányosság próbáját,szerintem se,logikus volt tehát, hogy a "gazdasági törvényhozás"-t volt szükséges leginkább eltávolítani a jogállami elvektől.

De ismét mondom: a szükség óriási erre nézvést,ha egyszer nincsen államháztartási reformok.

kommenthelyett 2015.08.12. 09:46:48

@egyetmondok: és a plakátokat minden további nélkül le lehet szaggatni, ellenplakátot lehet kitenni, lehet sírni, nevetni rajta vagy akár bizonytalankodni is, ahogy egy szabad országban lehetséges.
más fejlett liberális demokráciákban esetleg agyonlőnek néhány durván szatirikus véleményközlőt
lehet választani

egyetmondok 2015.08.12. 09:54:16

@kommenthelyett:
És ennek mi köze ahhoz,hogy nincsenek reformok?
Semmi,tőlem teleplakátozhatja a fidesz az országot ezzel,ez pont annyit ér,annyit jelent,mint amikor mások ugyanerről harsogtak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.12. 10:10:18

@kommenthelyett: te most komolyan gondolod, amit írsz (bocs, hogy beleszólok) 1. a fejlett liberális dmeokráciák gyakorlata, hogy agyonlövik a véleményközlőket -- gondolom, a Charlie Hebdo muszlimaira gondolsz, de akkor ez egy reprezentatív megjegyzés volt? 2. Te komolyan gondolod, hogy az Orbán-rezsim egy fikarcnyival is jobb, mint az előzőek -- sőt azt állítod, nem pont olyan posztkomcsi tempó, mint a Gyurcsány stb? Hát, azért ezeket még emésztem

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.12. 10:12:26

@egyetmondok:

"tőlem teleplakátozhatja a fidesz az országot"

... az adófizetők pénzéből. Mert bizonyosan nem a Fidesz-tagok párttagsági díjaiból készülnek azok a plakátok.

kommenthelyett 2015.08.12. 10:59:47

@egyetmondok:
ez is valami, legalább a végtelenül szemellemzős primitív 'jogállam lebontásától' eljuthatunk annak belátásáig hogy tényleg változtatni kellett, ezt meg a 'régi' alkotmány újabb foltozgatása helyett egy újjal akarta megoldani a 2010-es kormány, amiben az akkori (bal és lib ) ellenzéke semmiképp sem akart részt venni, titokban talán komolyan hittek abban hogy a bajnai amerikában kapott kiképzése meg a pénzügyi támogatása elegendő lesz megbuktatni a pénzügyi csőd előtt álló kormányt.
nem jött össze.

az egykulcsos szja mint osztogatósdi abszolút nonszensz, ez ugye épp annak nem volt rövid távon előnyös - mármint a bevezetésének évében, meg esetleg utána - aki a szavazóbázis nagyrészét adta, vissza is köszönt a mutatókban

ha a jövedelmek adóztatása tényleg azonos szintre lesz hozva, amint azt tervezik, az adórendszernek sok előnye lesz, van már most is

Tölgyessy nálam sokat vesztett a hitelességéből amikor visszautasította hogy párban értékeljenek a kossuthon, ő szólóban elkerüli a kényelmetlen szembesülést a sztereotipiáival

az államháztartási reformot most hadd ne kommentáljam

de mégegyszer: dícséretes elmozdulás a sematikus 'lebontották a demokratikus alkotmányt' - nyolcéves posztkommunista balliberális kormányzás után

kommenthelyett 2015.08.12. 11:14:48

@HaFr: a csárlis brutális merénylet, az azt követő idióta éniscsárlivagyok kampány, a véleményszabadság határtalanságát követelése után magától is eljutottak a közvetlenül érintettek arra a felismerésre, hogy ezt talán mégse.
nem volt reprezentatív példa valóban, de majd nézzük meg mi lesz a folytatás, vagy inkább lesz-e?

a liberális demokrácia aktuális állapotjáról meg a 'tucatnyi video' sokat elmond, ahol a legkülönbözőbb helyzetekben végeznek ki közterületeken amerikai állampolgárokat, gondolkodás nélkül.
lassan teszi fel a kezét, vagy épp leengedi, esetleg mintha a zsebe felé nyúlna, netán idiótaságból játékpisztolyt húz elő és utána szitává lövik akkor is amikor már elfordulva földre zuhan ...
a sokat emlegetett európai lehallgatási botránynál - amire az orbán is utalt a tusványosi előadásában - ékesebb bizonyíték kell még?
az usaban az volt a reakció, hogy nagy viták után megtiltanák AMERIKAI állampolgárok további ilyen lehallgatását.
érted, ugye?
bárki mást természetesen továbbra is, hiszen a világ=usa biztonsága mindennél előbbrevaló.
ha merkelt, kameront,hollandét, hát akkor azokat is, elvégre megtehetjük, na kábé ez a liberális demokrácia modern arca.
amúgy meg természetes és örök megbonthatatlan barátság fűz össze minket - ha jól viselkedünk
békés emésztgetést :)

kommenthelyett 2015.08.12. 11:17:15

@HaFr: de hogy válasz nélkül ne hagyjam, logikailag sem lehetséges hogy az orbánrendszer ugyanolyan legyen mint az azt megelőző, hiszen lebontotta, felszámolta a liberális demokráciát, a jogállamot ez az orbán, akkor meg előtte annak lennie kellett, olyan nincs hogy van zümmögés de nincs méz

egyetmondok 2015.08.12. 11:25:16

@kommenthelyett:
De,hát semmi se változott,ezért nagy kár volt valami komoly forradalmat hirdetni 2010-ben,ezért nagy kár volt nekiugrani az Alkotmány intézményeinek.

Őszintén, nem pont ugyanazzal a szarral küszködik pl.az eü.mint mindig, a felsőoktatás,mint mindig,a közigazgatás,mint mindig (sőt,az csak nő,mint a bolondgomba),általában az oktatás ezzel a KLIK-kel (legalább ne Klebelsberg-ről nevezték volna el,Istenem),majd őszre ígérnek itt-ott pármilliárd gázszámla kifizetést...,biztosan neked is van orvos barátod,akik volt már barkácsboltban,venni egy fúrót a traumatológiára,nekem van az egykori gimis osztálytársaim között,itt,ebben a vidéki kisvárosban...,és soroljam még ?

Mi változott itt ? Az MNB számára mintha kötelező lenne kizárólag offshore cégektől ingatlanokat venni,a minap is sikerült egyet.

S pont ugyanazt csinálod,mint a ballibek,pl. Tölgyessy esetében: Nem lényeges, hogy mit mond? Nem, mert nálad hipp-hopp nem hiteles (már nem, de volt hogy igen...)

"az egykulcsos szja mint osztogatósdi abszolút nonszensz " -- nem,nem nonszensz,hanem igaz. Így bevezetni a szerintem is oké egykulcsos szja-t,hogy nem állami reformokkal, fentarthatóan kisebb bevételekkel menni,hanem akárhonnan-a-szar-is-le-van-szarva-hogyan,de más adókból dugdosni az szja okozta bevételkiesést,hát hogy ez nem osztogatás ?...,ja tényleg nem: ez színtiszta ballib tempó,osztogatás és fosztogatás együtt.

Ez ugyanaz egyben, mint amit a Medgyessy - Gyurcsány (Bajnai)kormányok csináltak külön-külön,de pont ugyanaz,hibátlanul pont az.

kommenthelyett 2015.08.12. 11:46:31

@egyetmondok: 'De,hát semmi se változott,ezért nagy kár volt '

nem én állítottam, épp téged idéztelek hogy posztkomcsi itt mindenki mindenki után, amiben persze van sok igazság is, épp ezért volt indokolt orbánnak meghirdetni egy új rendszert ami azért igen mulatságos kommunikációban is megnyilvánult mint a kerényi jónéhány marhasága

az eü egyáltalán nem azokkal a problémákkal működik, küzd ahogy negyed századdal ezelőtt, vak az aki nem lát különbséget.
de nagyobb finanszírozásra, koncentráltabb magasszintű ellátási és diagnosztikai központokra, sokkal magasabb fizetésekre van szükség
a meglévő struktúra kevéssé alkalmas erre, de úgy átalakítani hogy közben még jobban is működjön, nem egyszerű dolog.
mintha a mindenoldali politika kezdené súlyát veszíteni ezen a téren, hála az eszement 'liberális egészségügy' visszaszorításának, inkább szakmai disputa felé történt elmozdulás.

a barkácsboltos fúrógépet most elegánsan átugrom, ennél azért többre tartalak :)

'de pont ugyanaz,hibátlanul pont az.'

jó, hát maradj meg akkor ebben a hitedben, végülis egyszer élünk, minek annyit változni:)

egyetmondok 2015.08.12. 12:17:38

@kommenthelyett:
És mi ez az új rendszer,amit a 2010-es forradalom létrehozott ? És mi a régi,amit a nemzet megdöntött ? (Igaz,ezt már korábban is kérdeztem,de nem kaptam választ.)

És persze hogy könnyen átugrod a barkácsboltos fúrógépét a traumatológus barátomnak: átugrasz te is nyilván 3000milliárd forintnyi magántulajdont is...,miért számítana egy fúró?

" de nagyobb finanszírozásra, koncentráltabb magasszintű ellátási és diagnosztikai központokra, sokkal magasabb fizetésekre van szükség
a meglévő struktúra kevéssé alkalmas erre, de úgy átalakítani hogy közben még jobban is működjön, nem egyszerű dolog " --

téged nem zavar, hogy ez pont egy negyedszázados duma ? Hogy pl. az eü.esetében ezen kívül semmi mást nem hallani,a fidesztől se ? Miért nem zavar?

kommenthelyett 2015.08.12. 13:37:25

@egyetmondok:
mert téged nem érdekel a válasz, ha nem klappol a fixációdhoz, lásd manyup.

a barkácsboltos traumatológiai fúródnál tapintatból néztem félre, kérlek nézd te is el ezt nekem :)

a negyedszázados duma jogos, de ha jól emlékszem vissza, úgy 2012 körül lehetett, amikor ez a mostani kormány egyáltalán nekiláthatott a nagyobb rendszereknek, ha te az egészségügyben nem látsz semmi rendszerszerű változtatásra utaló jeleket, akkor megint csak feleslegesen esnék a manyupos meddő szócséplés hibájába

te viszont zavartalanul tolhatod tovább az alkotmánytalanság feletti szomorkáidat, nem foglak kizökkenteni belőle

egyetmondok 2015.08.12. 15:19:13

@kommenthelyett:
Mit látsz az eü-ben,mint rendszerszintű változást ? Pl. az eü finanszírozásában ? Semmit,pont ugyanaz a hazug,hamis, "nemzeti kockázatközösségen" nyugvó "egészségbiztosítás" van,amely fogalmak egytől-egyig nem is létező,hamis tételek. (Pedig az alaptörvényi szöveg első elolvasásakor én azt hittem, hogy na, ebben az eü.finansz.-ban lehetséges lesz elmozdulni egy gyökeresen más rendszer felé,...,de semmi,nulla,sőt, a biztosítás,mint fogalom is törölve lett,nemde...,ami persze jelentős ügy,"reform", mondhatod éppen, hogy nagy reform,csak pont az ellentétes irányba ahhoz képest,amerre menni kéne.)
Mit látsz az eü.intézmények esetében,mint rendszerszintű változást ? Hogy változatlanul nincsen pénz, na az nem sok. Szoktál kórházi emberekkel beszélni ? Miért ugyanaz a szöveg,mint mindig is volt ?

Az lenne rendszerszintű változás, hogy sikerült elwerbőczyanuskodni egészen addig,hogy a hálapénz nem is az,ha utólag adják és nem előre kérik ?

Az lenne a rendszerszintű változás,amit pont a ballib kormányok alatt is csináltak,próbáltak, hogy itt-ott bezárnak,aztán ha nagy a hiszti,kinyitják ?

És szépen menjünk csak bele a manyupba. Arról mi a véleményed ? ...ha már így szépen megegyeztünk, hogy az bizony nem volt felelős a komoly állami eladósodásért. Hogyan is kellene értékelni a Matolcsy-féle megoldás vagy-ideadod-vagy-nem-kapsz-állami-nyugdíjat-de-fizetned-kell-érte kivitelezését ? Miért is nem lett felvezetve végül az állami egyéni számlás rendszerben annak a közel három-milliónak az államhoz átvitt vagyona ?

Az alkotmányosság kérdésében egyébként ki tudnál zökkenteni,ha végre válaszolnál, hogy mi volt az a politikai rendszer,amelyet a 2010-es forradalom megdöntött, és mi az,ami a helyére lépett.

integrans 2015.08.12. 23:03:50

@egyetmondok: A jogállamot újra meg újra felülvizsgálni és korszerűsíteni szükséges.

Mivel a korok közkörülményei is folyamatos változásban van természetszerűleg és az emberi fejlődés, technológia behatások következtében is.

Lényegileg nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését.

Ez utóbbi akkor érvényes, amikor van megalapozott társadalmi megállapodás.

A piacgazdaság és a diktatórikus joggyakorlás nem is lehet jogszerű, és nem is fér össze.

Ha ezt nem érti meg a világ, akkor lehúzhatjuk a rolót. Annak a játéknak amúgy sincs semmi értelme, hogy egy marad talpon, - a hullahegyeken felordítva, hogy mit tettél Káin megőrülve.

egyetmondok 2015.08.13. 22:28:34

@integrans:
" Lényegileg nem másról van szó, minthogy igen élesen meg kell tudnunk különböztetni, a diktatórikus és a demokratikus alkotmányos joggyakorlás alapvető eltérését. Ez utóbbi akkor érvényes, amikor van megalapozott társadalmi megállapodás. " -- a Német Szövetségi Köztársaság alkotmánya 1949-ben lépett hatályba,és létezik azóta is. Ha valaki azt mondaná,hogy 1949-ben a német társadalomban megalapozott társadalmi megállapodás volt,létezett,lehetett egyáltalán a liberális demokrácia államhatalmáról,hát,tartom én bármilyen nagyra németek háború utáni egész történetét,szóval és röviden: kinevetném. Kizárt,hogy társdalmi megállapodás lehette volna a német liberális demokrácia alkotmánya mögött. Ennek ellenéra azóta is létezik. Hogyan ?
---------------------------------
" A piacgazdaság és a diktatórikus joggyakorlás nem is lehet jogszerű, és nem is fér össze." -- de,ez összefér. Pl.Szingapúr államhatalma az európai sztenderdek szerint diktatórikus joggyakorlás,piacgazdasága pedig lenyűgöző,fantasztikus.

integrans 2015.08.15. 02:48:33

@egyetmondok: Nézd hiábavalóan keresed a kifogásokat, kibúvókat - ugyanis a jogviszony de facto de jura megállapodással, szerződéssel létesül. Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs meg az állam jogalapja.

És nem vagyunk alattvalói egy rendszernek. Pláne nem lehetünk partnerei, amikor a rendszer joggal visszaélően és emberiségellenesen működik.

egyetmondok 2015.08.15. 07:19:15

@integrans:
" ugyanis a jogviszony de facto de jura megállapodással, szerződéssel létesül. Amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor nincs meg az állam jogalapja. " --
A társadalmi megállapodás nem de jure,hanem de facto (ha már ezeket a fogalmakat használjuk).

S újra csak vegyük a német példát. 1949-ben,alig pár évvel a német állam egészen szörnyű pusztulása után,alig pár évvel azt követően, hogy német nép olyan traumán esik át,komolyan egyetlen pillanatra sem képzelhető társadalmi megállapodás egy új jogrendről -- a Szövetségi Köztársaság liberális demokráciája ,mint az állami hatalom gyakorlás módja mégis azóta létezik,azzal az alkotmánnyal,az által. Szreinted ez hogyan lehet ? Utólag lett hozzá társadalmi megállapodás, szerintem így,és nem fordítva. Ilyen tehát létezik,sőt,a történelem inkább erre ad példákat,ezért a 89/90 alkotmányozásban tévedés azt a súlyos hibát látni,mint te.

integrans 2015.08.16. 23:07:56

@egyetmondok: Ezek nem érted meg, hogy amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás, akkor megalapozatlan a jogállam. - Vagyis nincs is jogállam, hanem annak csak a látszatát kezelik érvényesnek.

Azaz, az alkotmányos jogot sértik és egyértelműen joggal visszaélők azok a rendszerek, melyeknek nincs érvényes társadalmi megállapodása.

Történelmi tény, hogy régóta úgy kormányoznak, hogy a kormányzottak bele sem egyeztek az alkotmányos joggyakorlásba. - Mivel ezt a "módit" tanulták be tévedésbe esve és még nem jöttek rá sokan, hogy amikor nincs alkotmányos társadalmi megállapodás, akkor az egész úgy ahogyan történik, illetéktelen, jogosulatlan humbugkrácia csupáncsak. Emberek emberek jogait hibás intézményes szabályokkal nem vetik el demokráciában, mert akkor a törvényességet sértik. Az alkotmányos törvényességet sértő állam, az nem lehet hatályos jogállam. Melyet senkinek sem lehet kötelessége elfogadni, elismerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 05:50:33

@integrans:

"amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás"

Milyen formát ölt egy "érvényes társadalmi megállapodás"?

egyetmondok 2015.08.17. 08:28:14

@integrans:
Japánban a háború után bevezették a nyugati jogrendet,azóta is mintaszerű demokratikus jogállam a japán állahatalom. Miféle társadalmi megállapodás létezhetett szerinted akkor,amikor bevezették a liberális demokráciáról ? Japánban ?
Az USA alkotmányának létejöttét követően miféle társadalmi megállapodás létezett abban a társadalmoban ? Majdnem száz éve létezett az alkotmányuk és polgárháborúra mentek.
Említetted a franciák és németek hatvanas évek közepén kötött történelmi megállapodását,amely Hankiss szerint is jelentősen befolyásolta a német közgondolkodást,helyes irányba. Na de 49 óta volt alkotmányos államhatalom az NSZK-ban.

Ha megnézem a történelemt,inkább azt látom,hogy társadalmi megállapodások nékül (pl.forradalommal,vagy valami nagy történelmi megrázkódtatás során)jönnek létre alkotmányos állahatalmak.

integrans 2015.08.17. 12:23:02

@neoteny: Kérdésedben a válasz is: nyilván olyan formaiságú, amelyben a társadalmi felek rögzítik az alkotmányos garanciákat és szankciókat.

„Az az évszázadok alatt formálódott követelmény, hogy az államnak a jog uralma alatt
kell állnia, az állam csak a jog keretei között, a jog által előre meghatározott eljárási rendben működhet, az ítélkezési gyakorlat kezdete óta a jogállam-értelmezéshez tartozik.”

- A jogtudományi axiómák, és a demokratikusan alkotmányos formalizált jogalkalmazási elvek, és logikai ok-okozatuk szerint is, és a kógens szabályok alapján megkérdőjelezhetetlen az, hogy az alkotmányos jogviszonylat is megállapodással, megegyezéssel, szerződéskötéssel létesül. - Melyekben rögzítik a társadalmi alanyok, hogy a mindenkori államszervezet, miképpen köteles az általános jogban maradás jogát, a joghoz hozzáférés jogegyenlőségét, az alkotmányos joggyakorlást garantálni/szavatolni. - A demokratikus alkotmányjogi eljárási garanciáknak jogszerűen megfeleltethetően.

”A jogállamiság részét képező jogbiztonság tartalmával kapcsolatban az Alkotmánybíróság már a 11/1992.(III.5.) határozatában rámutatott, hogy a jogállamiság és a jogbiztonság elvéből fakadnak az eljárási garanciák. Ezek alapvető jelentőségűek az egyes jogintézmények működésének kiszámíthatósága szempontjából. Csak a formalizált eljárás szabályainak követésével ..., csak az eljárási normák betartásával működik alkotmányosan a jogszolgáltatás"

integrans 2015.08.17. 12:32:21

@egyetmondok: Ne abból indulj ki, hogy mi nem volt eddig, hanem abból, hogy mi, hogyan állja meg a helyét.

A jogérvényesülésnek a priori feltétele/biztosítéka az, hogy magának a jogrendnek a kógens megalapozása és helyt-állósága fennálljon! - Mivel, hogy amikor maga a jogrend társadalmilag nem elfogadott, tehát beleegyezések/szerződések nélküli, akkor minden más alkotmányos vonatkozás, és ennek következtében a hatalomgyakorlások is megalapozatlanok.

Amikor nincs érvényes/köz elfogadott alkotmányos közgarancia rendszer, és a gazdasági erőfölények döntenek a társadalom feje felett, és kárára, akkor nem beszélhetünk érvényes jogállamról, - de voltaképpen értelmes civilizációról sem nagyon.

"A jogállapot a társadalmi szerződésre épül. A szerződéssel kezdődik a társadalom élete, de véget a kormányzat elfajulásával ér, amikor a végrehajtó hatalom elbitorolja a főhatalmat az általános akarattól, azaz a néptől." Rousseau

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 13:26:20

@integrans:

"A jogállapot a társadalmi szerződésre épül. A szerződéssel kezdődik a társadalom élete, de véget a kormányzat elfajulásával ér, amikor a végrehajtó hatalom elbitorolja a főhatalmat az általános akarattól, azaz a néptől." Rousseau

Nagyon jó idézet: ugyanis itt Rousseau "az általános akaratot" "a néppel" azonosítja. Ez több problémát is felvet:

- "a nép" nem egységes vágyaiban ill. céljaiban: így "az általános akarat" nem lehet ténylegesen általános

- "az általános akarat" bármilyen kifejeződése csak közvetlen demokráciában lehetséges: képviseletiben már nem, hiszen egy képviselő nem képes képviselni az ő összes választójának akaratát, amennyiben azok eltérnek egymástól

- "az általános akarat" csak a többség akaratával lehet egyenlő; az viszont közel sem nyilvánvaló vagy egyértelmű hogy a többségnek joga van rákényszeríteni az akaratát a kisebbségre

Így hát amikor "a jogrend társadalmi elfogadottságáról" írsz, akkor az alatt csak a többségi társadalom általi elfogadottságot értheted -- és az hogy egy olyan "érvényes társadalmi megállapodás"-e, kérdéses.

egyetmondok 2015.08.17. 13:32:34

@integrans:
Ha megnézem a német társadalom fejlődést 1949-ig (vegyük nyugodtan a ma is érvényes német alkotmány elfogadásának dátumát),akkor ott látok sok-sok mindent,egyet nem: társadalmi szerződést (de még csak olyanfélét se),amely megalapozhatta volna a demokratikus jogállamot. Ha megnézem a magyart 1989/1990-ig, dettó. A japánt, dettó.

1957-ben a Német Szövetségi Köztársaság államhatalma megalapozatlan volt... Szerinted talán igen,szerintem meg már 1950-ben se volt az,már 1949-ben,másnap,hogy a törvényhozásuk elfogadta az alkotmányt, sem volt az.
------------------------------------------
Rousseau nagyon érdekes,róla azt kell tudni,hogy nem lehet őt Montesquieu-vel összedugni. Nem stimmelnek egymáshoz: népszuverenitás Rousseau-i felfogásából,a népfelség elvéből nem lehet a joguralmi,jogállami hatalomig eljutni.

integrans 2015.08.17. 14:04:46

@neoteny: Az alkotmányos vonatkozásokban nyilvánvalóan lehetséges és szükséges is az egységes meghatározottságok rögzítése.

integrans 2015.08.17. 14:06:32

@egyetmondok: Dehogynem, - mivel a közhatalom eredeti birtokosa a társadalom egésze.

egyetmondok 2015.08.17. 14:20:15

@integrans:
Ezt filozófia értelemben természetesen nem lehet vitatni,de ez őszintén szólva engem kevésbé érdekel,mint az,amit hatalom gyakorlásnak nevezünk, s számomra világos,hogy ezt - a hatalom gyakorlását - igen kevesen birtokolják, birtokolták és birtokolják a jövőben is...,sosem a nép,vagy a társadalom egésze,stb.

(Egyébként Rousseau szerint a hatalom egy és oszthatatlan,s az a népé. Nos,ebből szerinted hogyan jön ki a hatalmak szétosztása, elválasztása, az elválasztott államhatalmak egész jogállami,joguralmi rendszere? Sehogyan.)

integrans 2015.08.17. 14:43:37

@egyetmondok: "A társadalom és alkotórészei a verbális, szimbolikus hagyomány hordozói.
A kultúra csak akkor marad ép és fejlődőképes, ha fenntartható az egyensúly az egyéni érdek és a társadalmi ellenőrzés között. - Ha ez az egyensúly felbomlik, anarchiához vagy diktatúrához vezet." BRONISLAW MALINOWSKI (1884-1942)-„etnográfusok etnográfusa”

Tehát egy törvényes aktus maradt, Közmegegyezést, társadalmi megállapodást, szerződést szükséges az országlakóknak kötniük egymással. - Magától értetődik ez.

Mint ahogy az is egyértelmű, hogy kizárólag a megalapozott jogrendből következik ki a megalapozott alkotmányosság és a megalapozott alkotmányosságból a megalapozott hatalomgyakorlás. - Fordított sorrendben és társadalmi megállapodás nélkül csupán látszat jogállamiság történik. - Láthatjuk/tapasztalhatjuk ezt negyedszázada.

integrans 2015.08.17. 15:30:42

Nem a történelem ismétli önmagát, hanem az emberek ismételgetik a betanított téveszmék szerint a történelmet...

egyetmondok 2015.08.17. 16:18:06

@integrans:
Nos,a társadalmi megállapodás előzetes szüksége az alkotmányos állam létezéséhez nem magától értetődő,sőt, véleményem szerint inkább fikció,mint politikai valóság.
Fikcióként fontos,hogy is mondjam,talán úgy fogalmaznék,hogy a politikai gondolkodás számára fontos,valahogyan úgy,ahogyan Hegel fontos a dialektikájával,de, hogy a történelem dialektikus lenne,a világ dialektikusan működne,hát,ugye ezt Marx - Hegel feje tetejére fordításával - sütötte ki.

A jogrend és az alkotmányosság összefüggésében sem értünk egyet általában: a közösség ragaszkodhat olyan jogrendhez is,amely a mi fogalmaink szerint nem hoz létre európai alkotmányosságot.

A 90 utáni magyar alkotmányosságot nem valami társadalmi szerződés-hiány kezdte ki,hanem a 2010-es fideszes törvényhozás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 16:38:38

@integrans:

"Az alkotmányos vonatkozásokban nyilvánvalóan lehetséges és szükséges is az egységes meghatározottságok rögzítése."

És ezen "egységes meghatározások rögzítése" az "érvényes társadalmi megállapodás"?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 17:06:47

@neoteny:

Helyesen: és ezen "egységes meghatározottságok rögzítése" az "érvényes társadalmi megállapodás"?

integrans 2015.08.17. 18:35:33

@egyetmondok: De bizony magától értetődő az, hogy a mindenkori államszervezetnek a jog uralma alatt kell állnia!

Mivel, amikor ez az alárendeltség nincs meg, akkor máris korrupt és érvénytelen az egész. Aminek következtében burjánzott el a következmény nélküliség. A jelenlegi helyzet nem az ok, hanem következmény.

integrans 2015.08.17. 18:37:24

@integrans: Persze, amit természetesen alaposan, körültekintően kell kimunkálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.17. 19:07:38

@integrans:

"alaposan, körültekintően kell kimunkálni"

Igen, a szombatonkénti mannaesőt mindenképpen bele kell írni az alkotmányba: anélkül nem lehet érvényes társadalmi megállapodás, azzal mindenképpen létrejön az érvényes társadalmi megállapodás.

egyetmondok 2015.08.17. 21:32:58

@integrans:
Ezzel egyetértek:
"De bizony magától értetődő az, hogy a mindenkori államszervezetnek a jog uralma alatt kell állnia! Mivel, amikor ez az alárendeltség nincs meg, akkor máris korrupt és érvénytelen az egész. Aminek következtében burjánzott el a következmény nélküliség. A jelenlegi helyzet nem az ok, hanem következmény. " --

csak legyünk tisztában vele,hogy az ok nem a társadalmi szerződés hiánya,s az egész,ahogyan írod,nem is áll meg a 90-2010 közötti államhatalomra,hanem csak és kizárólag és egyedül a 2010 utáni államhatalomra,amely alapjaiban más,mint a 90-2010 közötti volt. Ezt fontos látnunk.

integrans 2015.08.18. 01:11:05

@neoteny: te is tudod, hogy nem arról van szó, amire félrehivatkozol.

integrans 2015.08.18. 01:15:31

@egyetmondok: Úgy látszik, még most sem érted, hogy amiatt, hogy nem jött létre 89-90 től kezdve a társadalmi megállapodás, emiatt hiába volt más a többi ciklus, ettől ezek sem állták meg a helyüket, miután tényszerű, jogszerű felhatalmazásaik sem voltak az eddigi kormányoknak, azáltal, hogy nem történt meg az állam jog uralma alá helyezése társadalmilag.

Valóságos, jogszerű rendszerváltoztatás szükséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.18. 03:36:37

@integrans:

Te egy alapjövedelem-harcos vagy; egyébként meg csak dobálózol fogalmakkal, mint pl. "a társadalmi szerződés", anélkül, hogy bármi fogalmad is lenne róluk. Aztán amikor rákérdeznek, mellébeszélsz.

egyetmondok 2015.08.18. 09:14:17

@integrans:
Én nem a 90-2010 közötti ciklusokról beszélek,hanem a magyar államról. Az volt más,nem a ciklusok.
S újra csak azt mondhatom, hogy én még olyat a történelemben sehol és soha nem láttam,hogy társadalmilag helyezték volna az államot a jog uralma alá.
Örülnék persze,ha erre példákat mondanál,hátha én gondolom rosszul.

integrans 2015.08.18. 12:53:36

@egyetmondok: Több ezer találat van a google-n minderről.

Kolozsvári Grandpierre Endre: Elemi jogunk: az igazságoz való jog (1995) című tanulmányában felhívta a figyelmet arra, hogy az igazsághoz való jog a legalapvetőbb jog, ha nem érvényesül, az az összes többi emberi jogot védtelenné kiforgathatóvá, érvényteleníthetővé, semmissé teheti. Az emberiség, a nemzetek sorsa elsősorban az igazsághoz való jog érvényesítésén múlik. Enélkül az emberi jogok üres frázisok maradnak. Az igazsághoz való jognak kell tehát minden emberi jogok sarkkövének lennie. Az igazsághoz való jog ősi, eredeti, elidegeníthetetlen joga minden emberi lénynek, minden közösségnek, társadalomnak, minden nemzetnek és országnak. Az igazság nem tudása teszi a nemzeteket vakká, ez teszi lehetővé a manipulációt és a legsötétebb visszaélést. Az igazsághoz való jog első sorban a teljes igazság megismerésének jogát jelenti, s ettől elválaszthatatlan az egész igazság kimondásának feltételek nélküli joga, az igazság védelmének és megerősítésének, az igazság érvényére juttatásának joga.
A közügyeket érintő egyetemes igazság az alapja a társadalom irányításában való népi részvétel jogának, a társadalmi eseményekbe való beleszólás jogának. Ide tartozik a hazugságoktól való védelem joga, a védekezés joga, a történelmi múlt igaz valósága megismerésének joga. Ide tartozik, hogy minden hazugsággal szembe lehessen szállni, méghozzá nem az elnyomottság vagy a fenyegetettség érzetével, a hazugság terjesztőivel szemben. Az igazsághoz való jog nem valósítható meg igazi mivoltában a teljes népuralom nélkül. A teljes nyilvánosság ellenőrzésével, a legszélesebb néprétegek bevonásával működő rendszert kell létrehozni az igazság felderítéséhez és érvényesítéséhez, a legteljesebben népképviseleti alapokon. Biztosítani kell mindenki számára a tisztánlátás jogát. Ezt pedig óriási, mindenre kiterjedő, elmélyült szellemi tevékenységnek kell megalapoznia. Az az ország, amelyik ezt megvalósítja, a világ élvonalába kerül mind szellemi, mind erkölcsi, mind gazdasági fejlődésben, és úttörője lesz az emberiség minden eddigit meghaladó, példátlan felvirágozásának, s olyan társadalommá válik, amelyet eszményként, követendő példaként fog emlegetni minden kor társadalma."

integrans 2015.08.18. 12:56:22

@egyetmondok: Közmegegyezések, közmegállapodások, tehát belegyezések hiányában, az az a társadalmi hatás-ellenhatás okság ismerhető fel, hogy a társadalmak belegyezései/megegyezései nélkül, egyszerűen nincs reális és a kölcsönösséget és a kötelezettségeket egyenrangúan biztosító jogrend viszonylatiság, - és így a jogalap nélküliség és a joggal való visszaélés állapota állapítható meg. Ami hatásában és ezért köz-visszásságnak is nevezhető ténykörülmény - magának a közjogok érvényesülési hiányait okozza, és ez a megalapozatlanság közjogi érvénytelenséget jelent egyértelműen.

egyetmondok 2015.08.18. 13:10:59

@integrans:
Azt Kolozsvári Grandpierre Endre is el kéne döntse,hogy teljes népuralmat akar...,vagy joguralmat,jogállamot.

(Persze,ha a szerző úgy gondolja,a néphatalmat a joguralom alá köll rakni,akkor egyetértek vele.)

integrans 2015.08.18. 13:54:20

@egyetmondok:
A jogállamiság alapvető eleme a jogbiztonság. Ám amikor a felek, megbízók és a megbízottak nem egyeznek – még egy demokratikusnak mondott átmenet esetén sem az alapvető jogi normaalkotásban, sem a jogszármaztatásban, akkor egyáltalán mi támasztaná alá a jogállamiságot?

integrans 2015.08.18. 13:56:20

@egyetmondok:

Tény, hogy volt egyszer egy Magyar Népköztársaság, mint tudjuk. És az is sajnos történelmi tény, hogy éppen a népnek nem volt érdemi beleszólása a köztársaságába. - Miután diktatórikus uralom állott fenn.

Majd lett egy a demokratikusnak mondott átmenet következtében, a Magyar Köztársaság úgy, hogy ennek az akkor újonnan bevezetett alkotmányos jogrendjébe a polgárok meg sem egyeztek, bele sem egyeztek, és igazolhatóan nem történt érdemi - alkotmányos garanciákat/szankciókat rögzítő és köz-elfogadott társadalmi megállapodás. Lett helyette egy ráadásul ideiglenesnek aposztrofált oktrojált alkotmánynak látszó alkotmány. - Azaz a Magyar Köztársaság jogállama jogszerűen nem került a jog uralma alá, nem jött létre alkotmányos jogviszony a mindenkori államszervezet és a polgárok között, miután a magyar társadalom nem hagyta jóvá az alkotmányos joggyakorlást.

Aztán egyszer csak fogták magukat a jogalkotók, és foganatosították a Magyarország nevű államot, ismét csak a teljes népesség beleegyezése nélkül és feje felett.

Noha tudvalevő, hogy a demokratikus alkotmányosság konszenzuson, a népszuverenitáson, az önrendelkezéseket biztosító társadalmi megállapodáson alapszik. "Ahol nem a jog uralkodik, ott nincs alkotmány." Arisztotelész (illetve a rejtett és nyílt önkény a jogállamiság álruhájában a társadalmakat „kelepcébe csalja”

Mindeközben a de jure jogállamiság jellegétől akarva, vagy akaratlanul megfosztó, és végeredményükben ex jure - és ennek következtében "mindössze" látszatrendszerek, behatásuk/hatáskeltésük szerint nem mások, mint a joggal mint eszközzel visszaélő és hivatalosságot akarva, vagy akaratlanul színlelő, erőfölényeken alapuló erőszak önkényuralmak.

Noha a demokratikus alkotmányjogi alapkövetelmény az, hogy az alkotmányos jogban maradás jogának jogkövetelménye, a joghoz hozzáférés jogegyenlősége, a jogbiztonság, a demokratikus jogállam fundamentuma!

„Az alkotmánybírósági gyakorlatot alapjaiban határozza meg az az egymás után meghozott három határozat, amellyel a testület kijelölte a jogállamiság jelentését, tartalmi elemeit [9/1992. (I. 30.) AB határozat, 10/1992. (II. 25.) AB határozat, 11/1992. (III. 5.) AB határozat]. A jogállamiság tétele normatív, önálló alkotmányjogi normát jelenít meg, vagyis konkrét alkotmányossági mércét jelentve a megsértésére önállóan is lehet hivatkozni.”

egyetmondok 2015.08.18. 13:58:28

@integrans:
A "felek", a "megbízók",a "megbízottak" már olyan fogalmak,amelyekkel képes vagyok mit kezdeni: ezek egyike sem a társadalom ugyanis.

89/90-ben nem volt olyan fél,amely vitatta volna a létrehozott magyar alkotmányosságot. Ilyen csak 2010-ben kerekedett.

egyetmondok 2015.08.18. 14:03:52

@integrans:
" Azaz a Magyar Köztársaság jogállama jogszerűen nem került a jog uralma alá, nem jött létre alkotmányos jogviszony a mindenkori államszervezet és a polgárok között, miután a magyar társadalom nem hagyta jóvá az alkotmányos joggyakorlást. " --
tehát mert nem volt népszavazás az Alkotmányról.

integrans 2015.08.18. 15:26:41

@egyetmondok: Nem volt, mert szépen beleestek a felek a hamis joglátszatba. -

integrans 2015.08.18. 15:28:19

@egyetmondok: Vagyis nem fogadta el a magyar társadalom az akkor voltaképpen önkényesen bevezetett jogrendet.

Azaz, 25 éve tartó alkotmányos válságban élünk..

egyetmondok 2015.08.18. 15:50:16

@integrans:
És Japán is,és az USA is,és Németország is alkotmányos válságban él,de mióta is...,a britek jogállamáról nem is beszélve,amely addig se jutott, hogy írásba foglalják az alkotmányukat.
Nem,integrans, tévedsz.

integrans 2015.08.18. 20:38:49

@egyetmondok: Itt és most arról van szó, hogy a rendszerváltás jogszerűtlen történt, pontosabban még nem történt meg. Miután a magyar társadalom nem egyezett meg az alkotmányos joggyakorlás keretfeltételeiben. -

Pedig a jogszerű alkotmányos joggyakorlás a társadalmak védelmi rendszere!

Nem lehet nem megérteni, hogy amíg nincs érvényes társadalmi megállapodás, addig folyamatos a társadalombiztonsági kockázatok emelkedése. - Ami hatásában láthatóan társadalmi visszafejlődéseket eredményez ráadásul. (És ami önmagában is a kollektív önsorsrontásról és kísérteties felelőtlenségekről tanúskodik.)

Noha a következetes jogállamisághoz, a garanciális alkotmányos joggyakorláshoz ab ovo elvehetetlen jogunk van a jogban maradás jogán!

Ugyancsak nem lehet nem belátni, hogy amikor nincs érvényes társadalmi megállapodás az alkotmányos garanciákról, a nemzeti minimumokról, az alkotmányos joggyakorlás keretfeltételeiről, akkor az a félreérthetetlen jogesetiség konklúzió, hogy minden kétséget kizáróan a jogállamiság megalapozatlan. Még pontosabban, hogy nincs is de jure jogállam.

egyetmondok 2015.08.18. 21:08:31

@integrans:
Németország esetében a háborút követően arról volt szó,hogy rendszert váltottak,mint tudjuk.
Egyszer csak,1949-ben lett egy alkotmányuk,amely a mai napig érvényes.
Abban az országban,ahol tudjuk mi történt,miféle társadalmi szerződés létezett,létezhetett erről integrans ?
Az USA ma is létező alkotmányát az 1700-as évek végén fogadták el,és ismét megkérdem,hogy miféle társadalmi szerződés létezett erről ?

Véleményed szerint a német társadalom 1949 óta alkotmányos válságban él? Az amerikai nép alkotmányos válságban él több,mint kétszáz éve?

Nem tudsz válaszolni,de miért? Nem olyan bonyolult kérdés ez.

integrans 2015.08.19. 00:17:05

@egyetmondok: Nem tűnik fel neked, hogy folyton félre próbálod terelni a témát?

Pedig az abszolút jogtény az, hogy az nem lehet jogállam, ami a joggal mint eszközzel visszaél a társadalom ellenében.

egyetmondok 2015.08.19. 08:40:09

@integrans:
Emberek azok integrans...,és/de nem a jogállam. Az nem bír semmivel se visszaélni,ilyenre képtelen.

Nem fair,nagyon nem az,hogy te a 90 utáni bajokat egy mozdulatttal a jogállamra húzod.
(Azért is nem fair,mert ugyanezt tették,teszik Orbánék, s ha ezt valaki elhiszi,hát persze,hogy valami új államhatalmi berendezésre lesz szüksége.)

Nem tűnik fel neked, hogy ugyanezt kéne kijelentsd a németek hosszú évtizedek óta létező jogállamáról, nem zavar, hogy ugyanezt kéne állítsd a japánokéról, s persze a te logikád szerint az USA jogállama is ugyanezzel a tragikus állapottal "áldja meg" a társadalmát...,ha itt ilyen tragikus hiba,hiány az,amit felemlegetsz,ott miért is nam az ?

integrans 2015.08.19. 14:08:49

@egyetmondok: Tény az, hogy amikor az államszervezet nincs a joguralma alatt, akkor nincs jogállam. És ez akkor is így van, ha bárki nem érti meg a tényt.

egyetmondok 2015.08.19. 14:14:24

@integrans:
Ez lehetséges,oké,így akár egyet is érthetünk, hiszen ennek semmi köze az Alkotmányhoz,ennek a kormányokhoz,kormányzásokhoz van köze.

integrans 2015.08.19. 22:28:19

@egyetmondok:

Amire azt mondod, hogy semmi köze, az közben éppen az egésznek az alapja!

A társadalmi együttélés, és ennek mint alapvető közösségi jogi szabályozása, csakis a megalapozott társadalmi megállapodás alapján állhat fenn, - azaz az alkotmányosság helytálltsága következtében jogszerű és hatályos a joggyakorlás.

Következésképpen az első tennivalónk a jogállamiság megalapozása, mivel hogy: csakis a helytálló jogalkalmazásból jöhet létre a helytálló alkotmányosság, és a helytálló hatalomgyakorlás.

- Fordított sorrendben, csupán látszat jogállamiság keletkezik. - 25 éve megint.

Ahol nem a jog uralkodik, ott társadalmi elfajulás, hanyatlás következik be és az önkény pusztít. - Látható ez, tapasztalható ez sajnos egyre inkább.

Még nem késő felemelni a fejeket és meglátni azt, hogy amikor az államgólem nincs a joguralma alatt, és a joggal mint eszközzel visszaél a társadalmak életet veszélyeztetve, akkor mi annak nem vagyunk és nem is lehetünk semmilyen módon kötelesek alávetődni.

Méghozzá elemi közérdekből és mindenkinek a saját jól felfogott érdekében sem.

Nem a társadalom van az államszervezetért, hanem az államszervezet van az egész társadalom szolgálatára, a jog uralma alá rendelve. Akkor, amikor létesül társadalmi megállapodás.

-

2015.08.21. 04:28:09

@pitcairn: „Mindinkább meggyőződöm, hogy az ország helyzete reménytelen, ez az ország nem képes magát megvédeni, mert nincsenek az állam kormányzatában becsületes emberek! (A pápai követ írja Rómának, 1526-ban!)
el nem tagadhatjuk, és nem szépíthetjük azt a példátlan önzést, amelynek durva konfliktusaiból áll e korszak úgynevezett politikai története. Keserű arra gondolni, hogy ez ország politikai vezetői méltatlan, alacsony lelkű, legjobb esetben tehetségtelen emberek voltak”
Szekfű Gyula Tomori című tanulmányából. Nincs új a nap alatt!
süti beállítások módosítása