Így van!

A Fidesz gondolatai, megoldásai, jövőképe egy az egyben megegyezik azokkal, amiket ócska lebujok lumpen asztaltársaságaitól lehet hallani a 14. nagyfröccs után. Abból a szellemi környezetből származnak, onnan veszik az ötleteket és megpróbálják a világot olyanra szabni, ahol kényelmesen érezhetik magukat.
Nincs ebben semmi tudatos stratégia. Ilyenek voltak, most is ilyenek és az idők végezetéig ilyenek lesznek.

Egyébként teljesen logikus a magyarázat, és még csak nem is előzmény nélküli a módszer: a bűzösborz végül is ugyanezt csinálja, amikor igyekszik gusztustalannak lenni, hogy ezzel elriassza a támadóit.
Pedig amúgy aranyos, szerethető kis szőrmók jószág lenne, tehát nem ez a valódi énje. Csak valahogy meg kell védenie magát.

És megvan ennek az ára, mert ezzel nemcsak a támadóit riasztja el.
Sőt, tulajdonképpen csak a bűzösborzok bírják ki egymás társaságát.

@ariskerase: Ezzel nagyon nem értek egyet.....és nem azért mert más országok politikusait angyaloknak tartom.

@ariskerase: Na látod, leírtad hogy miben nem értünk egyet. A korrupció minden kormányzás velejárója. A mértéke az elit erkölcsi minőségén és a társadalom tűrőképességén múlik. Ez a "normális" állapot.
....és van az, amikor a korrupció és az adófizetők pénzének a magánosítása (ellopása) a főtevékenység, a kormányzás meg a kiegészítő cselekedet. Ez van most nálunk. A hatalom kizárólagosságára való törekvést itt nem is emlegetem.

@ariskerase:

Köszönöm a felvilágosítást. :) :) Most már nem halok meg hülyén. :) :)

@ariskerase:

Ne cimkézzen, legyen szíves. Ha valaki, hát én nem vagyok balos. Ha az volnék, akkor Önhöz hasonló dumát nyomnék.

@ariskerase: Magadon röhögsz folyamatosan kikukázott rézmágnes és nincs annyi agysejted hogy észrevedd.

Ezeket kormánynak nevezni barokkos túlzás,hatalmuktól elkábult semmihez nem értő felnőni nem,képes idegen tollakkal ékeskedő kocsmatöltelékek.Ezzel a húzással maradék imágójának is a nyakára hágott a csuti orálmuzsik,néppárti képviselők is kezdenek ráébredni hogy könnyen a haláluk lehet ez a szerencsétlen.

@ariskerase:

"szerintem térj vissza az ezoterikus halandzsázáshoz, amit a blogodon folytatsz! :D"

Ez a baj, hogy komplex dolgokat nem tudsz megérteni.....ott a figyelmeztetés. A blogot magamnak írom.:) :)
Az ezotéria igen messze áll tőlem. :)

@ariskerase:
Hát barátom, ha tudnád, hogy akkor kik mellett kampányoltam, akkor most szégyenkezhetnél.
Nem tűnt fel, hogy a kormány most ugyanazt a "bendősovinizmust" akarja mozgósítani, amit 2004-ben Gyurcsány is kihasznált?

@ariskerase: ...Fuxost szerintem igen csak elnézted.....tudjuk be ezt annak, hogy új érzésekre és gondolatokra találtál rá a közelmúltban...és keresed hozzá a szavakat...:)

@ariskerase: az azért tudd, hogy csak a neoliberalizmusnak vannak oldalai...azok pedig így néznek ki:...
" baloldal"...jobboldal"....szélsőjobb"...mind Ő...:)...

@ariskerase: ...eljössz vendégségbe és az itt ülő vendégekre rárántod az abroszt, poharakkal és székekkel dobálódzol???...ez következne a nemzeti radikalizmusodból ?...szerintem nem mert egy radikális ugyan híve a gyökeres és gyors változásnak, de nem feltétlen gyakorlója a nyílt verbális agressziónak ,s pláne neki el kellene adnia a gyökeres változás szükségességének gondolatait..így kevés vevőd lesz...Fuxost meg elnézted, maradjunk ennyiben

Semmi baj a plakátkampánnyal. Mindenki plakátolja ki a véleményét, oszt jónapot.

@Ortodox: Látom ezzel az új neveddel mindenhol ott vagy.:))

@ariskerase: ...jól van, égesd csak magad, meggyőztél....azokat akiket te trollnak nevezel itt voltak már kommentársként azelőtt is hogy idejöttél...és itt lesznek azután is, hogy te már nem leszel itt..
a szó -és beszédmodorod barátságtalan és sértő mindössze...amint látod még nem kaptad vissza azt amit hoztál...nem szólnak hozzád..ez itt nem a mandiner....ennyit tettem érted, szevasz

Legkésőbb 2018-ig mindenhol fidszteleníteni kell az országot. Mert ha nem, akkor ez az ország a 3. birodalom lesz. A sok politikai analfabéta (Kósa Lajcsi szerint másfél- két millió) észre se fogja venni, hogy a fidesznácik belőle is nácit csináltak.

Kifogyott a benzin az autójából, emiatt bukott le Ausztriában egy oláh embercsempész, aki közel-keleti menekülteket szállított - közölte szombaton a helyi rendőrség. A 46 éves férfi az A8-as autópályán a leállósávban kényszerült vesztegelni a felső-ausztriai Weibern közelében, mert személyautójából kifogyott a benzin. Miután több órát állt ott, a rendőrség péntek este igazoltatta. Az oláh állampolgárnak nem volt jogosítványa, és vérében több mint 2 ezreléknyi alkoholt mutattak ki. Az ötszemélyes kocsiban a részeg sofőrön kívül két iraki és öt szíriai állampolgár utazott, köztük két kisgyermek. A rendőrség beszámolója szerint Magyarországon vette fel őket, és Németországba igyekeztek. A külföldi menekülteket ideiglenesen egy osztrák befogadótáborban helyezték el.
Forrás: kuruc.info/r/4/144443/

@ariskerase:
A 23 millió románozás rossz példa, nem analógia. (Egyébként az évszám sem stimmel)
Annak idején, még az első fidesz-kormány olyan magyar-román egyezményt kötött, amelynek szövege és tartalma alapján - elvileg legalábbis - mind a 23 millió román jöhetett volna hozzánk.
Úgyhogy nem történt más, mint az akkori, a két ország között köttetett egyezmény ezen gyenge pontjára hívták fel a figyelmet.

@ariskerase:
1. Én nem a népszavazásról beszéltem, hanem arról a Magyar-Román egyezményről, amelyet még az első Orbán-kormány kötött.
2. Ezen egyezmény alapján - jogilag és elvileg - igenis volt, ill.lett volna lehetőség arra, hogy az egész román társadalom idejöjjön hozzánk. Ilyan hülyén kötötte meg Orbán ezt az egyezményt.
3. Honnan szeded, hogy 100 millió ilyen, olyan jönne?
4. Az előbb (1.-es pontban) hivatkozott egyezmény idején Románia még nem volt EU tag. Igaz, mi sem.
5. Mert miért is?
6. A post és a hozzászólásom tárgyának, tartalmának semmi köze sincs ahhoz, hogy kik milyen nyelven beszélnek. Az általam megfogalmazottak tekintetében nem releváns.
7. Az általad hivatkozott magyar terület nem megszállt. Az, hogy megszállt lenne, értelmezni sem lehet. Ráadásul, akik onnan jönnek, azok sokkal inkább gazdaségi bevándorlók, mint a menekültek.
8 A megnyilvánulásod azért ezt erősen cáfolja.
+1. Az én véleményemnek semmi köze ahhoz, hogy ki honnan jön, milyen nemzetiségű és/vagy milyen állampolgárságú.
+2. Tisztelettel megkérlek (a véleményedtől függetlenül), hogy a nem szalonképes kifejezéseket mellőzd.

@ariskerase:
Megígérem neked, hogy ez az utolsó hozzádszólásom, többet nem reagálok egyik megjegyzésedre sem.
Tőlem ez a stílus nagyon távol ál, én ilyen stílusban nem vagyok hajélandó kommunikálni.
Ha neked a saját szőkincsed anyira természetes, hogy fel sem ismered, mennyire mosdatlan vagy időnként, akkor megint csak nincs miről beszélnünk.
Iróniát nem éreztem a szavaidban, számomra mást jelent az irónia. Te inkább erőszakos vagy.
Eszemben sincs okoskodni, csupán tudom és ismerem azt, amire hivatkozom. Ismerem az egyezményeket, de nem fogok neked bizonyítani, ez nem a bíróság. Egyébként megtalálhatóak a neten, csak tudni kell keresni. A halandzsázás kifejezést, mint minősítést pedig visszautasítom.
A történelmi ismereteim messze nem hiányosak, sőt! Megjegyzésedből sokkal inkább rád férne az ismerethiány bővítése.
Ezzel be is fejeztem a veled való társalgást.
(Csak zárójelben jegyzem meg, megelőzendő: ez nem megfutamodás a részemről, csak éppen az az erőszakos, mondhatnám sértő és agresszív stílus számomra nagyon életidegen.)

@ariskerase:
A korrupció úgy lehet fő tevékenység, hogy nagy közösségi célok megvalósításának állami eszközévé válik. Lásd a Fidesz "nemzeti burzsoázia", "nemzeti tőkés osztály" megteremtésének programját.

@ariskerase:
Nem,nem hülyeség. Ez a state capture komoly dolog.

@ariskerase:

Szívesen találkoznék veled, ritka egy hülye lehetsz kisöreg, olyan lennél nekem, mint egy állatkerti séta, de rövidre sikerülne.

Rajtad szemléltethető, milyen az, ha valaki szorgalamasan ír, (ugat), holott kevesebbet kéne.

Fenti okoskodásaidra bekezdésenként meg adom a választ:

Nem
Nem
nem és nem.

Lehet, hogy történelem politológia szakon végeztél, de nem nálam! Nálam megbuktál volna. Elárulnád, melyik iskolán bányásztad a diplomát? Ígérem, nem ismerünk fel, mert hiába a sok terhelő adat, egyéni karaktered nincsen, ígérem, hogy érdektelen és jelentéktelen maradsz. Az ellenszenvesség, az gyárilag megvan benned.
Amit egyetmondok neked írt, az nem demagóg balos szöveg, hanem a tananyag. Ásd bele magad, a nemzetenkénti korrupció nem közhely, hanem sajátság.
A burzsoázia pedig létező, jól értelmezhető fogalom, az az ostoba, aki nélkülözné, sőt lenullázná minden olvasatát, ("tévesen volt fogalom" - ezt írtad!), csak mert mások is ( a "kommunisták"), a szájukra vehették.
Nem végezhettél te politológiát, megismétlem.

Ezzel én is befejezném a társalgást veled, és nem azért, mert nem lennének érveim. Ha jól számolom, én lennék a negyedik, aki így dönt, ha rólad van szó. Statisztikán van arról, hogy szalonképtelen vagy.

@ariskerase:
Ennek a state capture -höz semmi köze,én nem is szeretem a "maffia-állam" fordulatot a NER-re. Jól hangzik persze.

@ariskerase:
Igen,tudom mit jelöl a korrupciós szakirodalom state capture állapotként, és egyetértek azzal, hogy ez igaz a mai magyar államra,s ebben az a fontos, hogy 1990 és 2010 között ez a minősítés elő nem fordulhatott volna,egyetlen kormány idejében sem.

@ariskerase:
Nem is szeretem ezt a "maffia-állam" összetételt. A state capture,még ha angol verzió is, pontosabb,bőven pontosabban írja le azt a szomorú változását a korrupciónak, ami itt 2010 után sajnos megvalósult. (Nekem inkább tetszik,ha már, akkor a "lator-állam",vagy a "rabló-állam",ha már mindenáron találni kell ilyen verziókat.)

Az persze világos,hogy a kormánypárti oldalon ennek vitatása azért lényeges,mert ott egyetértés van abban, hogy a korrupció,ha nagy nemzeti célokat szolgál,akkor nem is korrupció.

Az,hogy egy kormány mekkora nagy korrupt,hogy a kormányok 1990-2010 között mennyire korruptak voltak,azt bizony lehetett bőven hallani, azt már nem,hogy az állam maga mekkora egy korrupt izé lenne, maffia meg egyebek. S azért ez nem kisi difi,nemde.

@ariskerase:
Politikai ízlés kérdése az egész, ezt én nem vitatom, s egyáltalán nem csodálkozom,ha te pl. ellenérték nélküli államosításokat,a magántulajdon kötelező állami tiszteletének félretételét (lásd: " A tulajdon felelősséggel jár" alaptörvényi normáját...)valami olyannak tartod,amely nélkül a magyar nemzet nem kaphat lábra...

Jössz majd azzal is,hogy az USA-ban alkotmánybíróság sincsen ? Az szokott tetszeni nekem...:-)

@ariskerase:
A magánnyugdíj vagyon nem megkerülhető: légy olyan kedves és keressed meg az erről szóló akkori,fideszes törvényt,ott találod majd abban szó szerint azt, hogy a magyar állam azzal egyidőben szerez tulajdonjogot a pénztártag vagyona felett, amikor azt a pénztártag az államnak átadja.

A kérdés igen egyszerű: Milyen tulajdon is volt akkor ez azt megelőzően, hogy a pénztártag átadta ?

Erre kérnék egy rövid választ,aztán majd folytathatjuk, takszöv. részjegyektől a trafik ügyeken át a játékgépek esetéig.
Ám csak szépen haladjunk sorban, hiszen azért 3000 milliárd forint mégse egy darab folyami kavics.

@ariskerase:
Visszatérhetünk az alapkérdéshez: Ha a Fidesz törvényében szó szerint azt találod, hogy a magyar állam akkor szerez tulajdonjogot a pénztártag által átadott vagyonon,amikor azt a pénztártag átadja, milyen vagyon volt az azt megelőzően, hogy a pénztártag átadta ?

Talán állami ? Hát, ha szerinted igen, akkor kérnék erre valami elfogadható magyarázatot.

@ariskerase:
Tudom,hogy nem könnyű jogszabályokban keresgélni,de bocs,én azért nem a dolgozók általános iskolája vagyok...,te is meg tudod találni a törvény ponhtos szövegét, igyekezzél kicsit.

@ariskerase:
A "közvagyon" fogalma, ha mond valamit a tulajdonról,akkor az az állami vagyon,állami tulajdon, s szerinted - legalábbis ezt írtad feljebb - a magányugdíj pénztárak tagjainak manyupban volt vagyona nem volt magántulajdon:

" (Ja ha lehet, akkor ne a manyuppal gyere, mert az történetesen nem magántulajdon, tehát nem ebbe a kategóriába tartozik, az nem volt a tagok magántulajdona, és a tagok sem voltak igazából tagok, csak az önkéntes pénztárság az, azt meg békén hagyták)" -- írtad.

Nos, ha nem magántulajdon,akkor nincsen más verzió,mint hogy állami (tulajdon). Ámde akkor miért szól úgy a törvény, hogy a magyar állam akkor szerez tulajdonjogot a pénztártag vagyonán,amikor azt a pénztártag átadja ?

Visszatérhetünk tehát az alapkérdéshez: Kinek a tulajdona is volt az a vagyon,amit a pénztártag átadott, azt megelőzően, hogy az átadással egyidejűleg az állam tulajdonjogot szerezett felette ?
Kérek erre egy rövid választ.

@ariskerase:
No,jó, csak neked,pro bono:
2010.évi CLIV.Tv.

Jó munkát.

@ariskerase:
" (1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg. " --

tudnál mondani egy,csak egy példát arra,amikor bizonyos korlátok között illeti meg a kizárólagos jogi hatalom a tulajdonost?

@ariskerase:
Hozz egy példát,amikor maga a Ptk. korlátozza a tulajdonost.

@ariskerase:
No,hát segítek akkor egy kicsit,ezt is pro bono,csak a kedvedért:

Biztosan tudod, hogy mi a haszonélvezet polgári jogi fogalma,de tán mégse..ezért hozok neked egy olyan példát,amelyből világos,hogy a "teljes és kizárólagos jogi hatalmat" (ez nagyon jó,okos normaszövegi fordulat egyébként) a jogszabály olyan súlyos mértékben is korlátozhatja, hogy csak na...,miközben a tulajdonjog meg sem kérdőjeleződik.

Az elhúnyt házastárs vagyonára nézvést a házastárs haszonélvezeti jogot kap,miközben az elhúnyt vagyonát az örökösök megöröklik,azon tulajdonjogot szereznek. Minden nap előforduló eset ez,a közjegyzők a hagyatéki eljárásokban ezt széppen rendezik,s ennek alapján az örökösök nevére szépen át írnak vagyonokat, mint pl.egy ingatlan-hányad,ingatlan-rész.

Megörökölték hát a gyerekek (tegyük fel,hogy már 18 év felettiek,tehát teljesen rendben van a cselekvőképességük is), mondjuk a fele ingatlant az elhúnyt szülő után,a tulajdonjogukat törvény hozza létre,az öröklésről szóló,ám az elhúnyt szülő (élő) házatársa (szintén jogszabály által,amit az általad idézett törvényhely is rögzít) a gyerekek tulajdonába jutott vagyon felett haszonélvezeti jogot kap.

Tudod, hogy mit tehetnek az örökösök,a tulajdonjoggal rendelkezők azzal az ingatlannal,amely hibátlanul az övék ?
Semmit,s ha az élő szülő még akár negyven évig él,akkor negyven évig semmit...,miközben megkérdőjelezhetetlenül tulajdonosai a vagyonnak, ember nincsen (nemde legalábbis épeszű) ember, aki megkérdőjelezhetné a tulajdon(jog)ukat.

Elveheti az állam ellenérték nélkül ezt a vagyontárgyat a tulajdonosaitól azon az alapon, hogy egyébként igaz,hogy évtizedekig semmit se tudnak csinálni vele, nem hogy rendelkezni ? Szerinted igen...

A manyup-tagok manyup-folyószámlán létezett vagyona pont olyan vagyont volt, mint a példám szerinti vagyon. Súlyos jogszabályi korlátozás alá esett az,hogy a tulajdonosa mit tehet vele...,ettől még nem lehet megkérdőjelezni a tulajdont magát, hogy tehát az magántulajdon (és nem állami).

Te mégis ezt teszed, miközben magad hozol példát arra, hogy törvénnyel bizony lehet a rendelkezést,a birtoklást,stb. nagyon is komolyan korlátozni, a tulajdon(jog) sérelme nélkül. Hát, ez minimum nem okos dolog.

(Megnézted a manyup-ról szóló fideszes törvényt? Érdekes nemde...)

@ariskerase:
Egyelőre még nem tudunk eljutni az ellenérték nélküli államosításig, mert még mindig ott tartunk, hogy szerinted a manyup-tagok manyup-számlákon létezett vagyona nem volt magántulajdon. Ez súlyos tévedés.

@egyetmondok: ...az emberi történelem tulajdonképpen arról szól, hogy a tulajdonjog mennyire relatív...a birtoklás annyira erős képesség s egyenesen arányos azzal, amekkora a birtokos érdek érvényesítési képessége...persze ez nem római jog, hanem ami mögötte van..:)

..láthattad , több ízben...és te mondád: ..."az ebül szerzett jószág ebül veszik el"...ebek között.,..folyamatosan elvesznek a jószágok, hogy másutt felbukkanjanak...mindenkinek a saját vesztesége fáj...a "nyereségének" viszont örül...akár honnan is van...az egy zérus eredményű..és nagyon komoly, DE játék

@zipe moha:
Nem zipe, ez nem játék,és semmi relatív nincsen benne.

A nyugati társadalomfejlődés ezt a játékot sohasem játszotta. Róma se,a rómaiak mesés polgári jogalkotása se, és semmi se ami mögötte volt.(Ami mögötte volt,az pont annak fantasztikus felismerése - amely egy ókori társadalom szervezési kísérlet esetében valami felfoghatatlan minőség,szó szerint mintha egy másik,távoli bolygó nagyon fejlett, humánus civilizációjával lenne dolgunk,de nem is azzal a néppel,amely akkoriban ott élt -,hogy pont nem relatív,hogy pont nem játék --- ha Róma relatívnak és játéknak tarotta volna a tulajdont,létre se jön a római jog.)

És nem zipe,nem, nem vesznek el (állami hatalmi erővel, hiszen itt ez a lényeg) folyamatosan tulajdonokat,hogy azok máshol felbukkanjanak. Ez tévedés,és hát,nem nagyon lehet erre a tévedésre mást mondani,mint hogy a materializmus (amely igencsak friss ideológia) szörnyű,gyilkos tévedése...,az persze igaz, hogy ez szörnyűség a kelet-közép európai elakadt társadalom fejlődések közösségeit alaposan átjárta,a magyarságot pedig a legmélyebben. Ez sajnos jól látszik.

@egyetmondok: ..sajnálatos ezt a magyarságra , a kelet-közép európai elakadtságra ráfordítani....csak az emberre, csak az emberre...az emberben lévő hüllőre...

nézd és láss...csak egy példa, bármi más lehetne...és a szereplők bárkivel behelyettesíhetők, ...megelőzendő bármilyen félremagyarázást vagy bármilyen prekoncepciót... ezzel a tudattal kell élned tovább vagy hamis reménykedéssel....:
a példa.
vigyazo.blog.hu/2015/06/20/kinek_uzlet_a_holokauszt

@zipe moha:
A német társadalom fejlődés elakadása tipikusan közép-kelet európai történeti jelenség zipe,nem nyugati.

@ariskerase:
Honnan gondolod, hogy a hasznonélvezeti jog "magasabb rendű jog",mint a tulajdonjog ?
Ez butaság,ilyen rendűségeket,vagy mit, te nem fogsz találni se a magyar,se más polgári törvényekben.Szó nincsen arról, hogy az egyik magasabb rendű lenne,mint a másik.Ezt honnan veszed?

Arról van szó, hogy törvénnyel lehet korlátozni a tulajdonos teljes és kizárólagos jogi hatalmát, amit magad is idéztél hatályos törvényből...,de ettől a korlátozástól (mint pl.a haszonélvezet, vagy mint pl.a manyup-vagyon tulajdonosának e vagyon feletti rendelkezésének korlátozása) nem lesz a tulajdonjog egy centivel se kevesebb -- ergo ez (hogy a tulajdonost törvény korlátozza) nem érinti a tulajdonos tulajdonjogát.

Valamit súlyosan félre avagy nem értesz.

@ariskerase:
" MÉG EDDIG EGYETLEN EGY PÉLDÁT SEM ÍRTÁL! CSAK A MANYUPON GÖRCSÖLSZ, MEGÍRTAM NEKD AZ NEM VOLT MAGÁNTULAJDON, TEHÁT EZZEL NE PÉLDÁLÓZZ, DE EDDIG EGY PÉLDÁT SEM ÍRTÁL! " --

nem szükséges csupa nagybetűvel írni, nélküle is értem.

Nos,akkor vissza is tértünk az alapkérdéshez:
Ha a fideszes törvény akként rendelkezik, hogy a manyup tag által átadott vagyon felett a magyar állam akkor szerez tulajdont,tulajdonjogot, akkor kinek a vagyona volt ez az átadást megelőzően?

Állami ugye nem lehetett,mert akkor nem kellett volna az átadással tulajdonjogot szereznie az államnak, ez nyilván neked is világos. Akkor kié volt ez a vagyon, ha nem az államé ?

@ariskerase:
A haszonévezet haszonélvezet,a tulajdon tulajdon, két külön intézmény, nincsen alacsonyabb meg magasabb rendűség közöttük.
Mint példa a haszonélvezet arra jó, hogy bemutassuk,a tulajdonost törvénnyel lehet korlátozni,pont mint a manyup - vagyonok esetében történt. Ez a korlátozás azonban nem teszi kérdésessé a tulajdont. Mi is az,amit ezen nem értesz ?

Nos,akkor kié volt az a manyup - vagyon,amelyen a magyar állam akkor szerzett tulajdonjogot,amikor a pénztártag azt az államnak átadta ? Az államé vagy sem?

@ariskerase:
Miért nem nézed meg a manyup-ról szóló törvényt?

@ariskerase:
Ha a manyup-pénz nem a pénztártagok tulajdona volt,akkor kié?

@ariskerase:
" Ha nekem a te házadon haszonélvezetem van, te az ajtón nem jöhetsz be az engedélyem nélkül! Akkor, hogy is van ez? " --

és akkor ezt azt is jelenti,hogy nincsen,eltűnt,megszűnt a tulaldonjogom?

@ariskerase:
A manyup nincsen kilőve,mert nem tudsz válaszolni arra a kérdésre, hogy a Fidesz törvénye miért rendezi pontosan a tulajdonjog kérdését, hiszen ha az nem magántulajdon volt,akkor erre a törvényi rendezésre nem lett volna szükség. De szükség volt, pont azért mert magántulajdon volt,és nem közvagyon, vagy mit írtál feljebb valahol.

@ariskerase:
A pénzt egyáltalán nem tőzsdézték el, ha eltőzsdézték volna,nem lett volna mit államosítani.
Az a 3000 milliárd azt követően tűnt el,hogy államosították,és nem előtte.

@ariskerase:
" 5:13. § [A tulajdonjog]
(1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg. " --

lehet törvénnyel korlátozni a tulajdonos teljes és kizárólagos jogi hatalmát ? Igen.
Példa: haszonélvezet, manyup, és még lehetne sorolni bőven.
Kérdésessé teszi ez a tulajdonos tulajdonjogát, hogy tehát az van vagy nincsen ? Nem.

@ariskerase:
" A TULAJDONJOGOD NEM SZŰNT MEG, MAGÁT A HÁZAT ELADHATOD, ELAJÁNDÉKOZHATOD, VÉGRENDELKEZHETSZ RÓLA, CSAK A HASZNA ENGEM ILLET, A MANYUP PÉNZZEL NEM RENDELKEZTÉL! nem beszélhetünk tulajdonjogról! "--

a haszonélvezettel terhelt ingatlan tulajdonosának a tulajdonjogáról nem lehet beszélni...,szerinted barátom nem lehet, de azért ha megkukkantod az ingatlan tulajdoni lapját, ott te senki mást nem fogsz tulajdonosként találni, mint a tulajdonost.

Tehát a tulajdonjog megkérdőjelezhetetlenül rendben létezik, még akkor is,ha te reggeltől estig igyekszel amatőr-jogászkodni.

@ariskerase:
Ha a tulajdonjog nem szűnik meg,akkor olyan nincsen, hogy nem beszélhetünk tulajdonjogról.

"A TULAJDONJOGOD NEM SZŰNT MEG, MAGÁT A HÁZAT ELADHATOD, ELAJÁNDÉKOZHATOD, VÉGRENDELKEZHETSZ RÓLA, CSAK A HASZNA ENGEM ILLET, A MANYUP PÉNZZEL NEM RENDELKEZTÉL! nem beszélhetünk tulajdonjogról! " -- írod, de, hát,már bocs:
Ha nem szűnik meg a tulajdonjog,miért nem beszélhetnénk a tulajdonjogól...,magad írod,hogy nem szűnt meg. Vagy csak úgy megtiltod...:-)

(Nincsen egy jogász haverod ?,de tényleg, beszélj már vele..., ha már nekem nem hiszel...:)))))

@ariskerase:
Elolvastad végre a fideszes manyup törvényt ?
Ahogyan látom nem, pedig ott van benne, hogy az állam azzal egyidejűleg szerez tulajdonjogot az átadott vagyon felett, amikor azt a pénztártag átadja....,"a pénztártag portfóliója", ilyen pontos fordulatok vannak benne....,a pénztártag portfóliójáról beszél a normaszöveg, amely szerinted nem is volt a pénztártag tulajdona...De akkor ki volt szerinted a pénztártag portfólója ?

Az államé nem lehetett,hiszen akkor nem kellett volna a törvényben rendelkezni a tulajdonjog állam általi megszerzéséről. Hogyan van ez akkor szerinted ?

Miért nem olvasod el törvényt végre ?

@ariskerase:
Közvagyont nem kell állami tulajdonba venni barátom, ha annak a három-millió embernek a manyup folyószámlákon létezett vagyona közvagyon volt,ahogyan te azt állítod,akkor arról nem kellett volna törvénnyel rendelkezni,hogy az állam tulajdonjogot szerzett felette.

Biztos tanultál jogot, én is emlékszem a miniszeterelnök úrékra a pesti jogi karról...,alattam jártak pár évfolyammal, de azért jól emlékszem rájuk,értelmes emberek voltak akkor is...,ezért nem rendelkeztek volna a manyup-vagyonok állami tulajdonszerzéséről az erről szóló törvénnyel,ha az közvagyon lett volna: nem az volt,hanem magánvagyon --- ezért kellett rendelkezni az állam tulajdonjog szerzéséről. Ennyi, tévedsz,de nagyot sajnos.

@ariskerase:
A haszonélvezet a tulajdonost korlátozza,nem pedig a tulajdonjogot,azt nem csökkenti,nem szünteti meg,stb.,stb.,azzal semmi se történik.

@ariskerase:
" Ja és a törvényeknél az egészet kell alapul venni, ne egy mondatot ragadj ki belőle! " --

ezt írtad nekem,helyes,nagyon helyes,ehhez tartom magamat.

Ott a törvény,amit el kell olvasnod, én nem fogok egy mondatot se kiragadni,pont úgy nem fogok,ahogyan ezt te kérted.

Hajrá,dolgozz meg a tudásért erről az ügyről.

@ariskerase:
Sikerült hát szépen áttekintenünk a haszonélvezet jogintézményének azon sajátosságát, hogy az keményen korlátozza a tulajdonos rendelkezését, rendelkezési lehetőségeit.
Nem állunk azonban egyedül a haszonélvezettel e körben ! Számos más,olyan, törvénnyel szabályozott esetet találhatunk, amikor is a tulajdonos azzal kell szembesüljön, hogy a tulajdonában álló dolog feletti rendelkezése (akár súlyos mértékben is) korlátokba ütközik.

Nézzünk további ilyen eseteket:
- egy társasági üzletrész vonatkozásában az elővásárlási jog szabályozása;
- egy hitelből vásárolt vagyontárgyon a hitelezőnek biztosított jelzálog, akár olyan, amely elidegenítési és terhelési tilalommal is megerősített;
- egy ingatlan bérbeadása esetén a bérbeadó rendelkezési lehetőségei;
- kiskorú tulajdonában álló ingatlan esetében a törvényes képviselő döntési lehetőségeinek gyámhatóság általi súlyos korlátozása...

És még akár lehetne hosszasan folytatni a példákat, amelyek mind-mind arról tesznek bizonyságot, hogy életünk napi élménye, átlagos esete, hogy a tulajdonunkban álló dolgok feletti rendelkezés nagyon is korlátos, és természetesen az ilyen korlátosságok közé tartozott az is, hogy a törvény – bizony szigorúan és nagyon helyesen – korlátozta a MANYUP –é vagyonok sokmillió tulajdonosát. Ám ezen nincsen mit csodálkozni, hiszen az a nyugdíjas korról szólt: nagyon is értelmes korlátozás volt, hogy a törvény által kimondottan erre a célra – és nem másra - szolgáló megtakarítást illetően a tulajdonos rendelkezése korlátos legyen, hogy ne lehessen azt a vagyont például nyaralásra, vagy autóvásárlásra elkölteni.

Nos, a fenti példák szerinti társasági üzletrész, hitelből vásárolt vagyontárgy, bérbeadott ingatlan,stb. tulajdonjogának létezése megkérdőjelezhető azon az alapon, hogy a tulajdonos ilyen-olyan (kisebb vagy nagyobb mértékű,súlyú) korlátokkal kell szembe nézzen ?

Dehogy kérdőjelezhető meg, hova is jutna a civilizált világ, ha ezen az alapon az lenne, lehetne, amit te igyekszel nem is kissé ingerülten (amely persze egy fideszestől érthető) bizonygatni, hogy ti. ezek a dolgok, vagyontárgyak "nincsenek is magántulajdonban".

Micsoda buta logika ez, aki egyetemen jogtudományt tanult, már elnézést, de nem juthat erre a végeredményre.

@ariskerase:
Bizony a törvényre hivatkozok,és meg is adtam,hogy melyikre,ám nem fogok onnan semmit kiragadni. Tessék elolvasni az egészet. Benne van az állami tulajdonjog létrejövetele a manyup-tag manyup-vagyona felett,mégpedig akkor,azzal egyidőben, hogy az a pénztáról az államhoz kerül. Kérdésem továbbra is: Kié volt az a vagyon azt megelőzően,hogy az államhoz került ?
--------------
Igen,van birtokjog. És van tulajdonjog. És persze az van, hogy az előző nem szünteti meg az utóbbit. Mit nem értesz ezen tanult kollegám?
---------------------
Ilyen lelkesen véded ezt a marha álláspontot, hogy a manyup-tagok vagyona nem is volt magántulajdon...,hát pont ezt mondta a Giro-Szász is tévében. És te nem fideszes vagy...,akkor jó,tőlem te lehetsz neomarxista MEBAL-os,ott is lehet ilyen marhaságokat olvasni erről. Akkor bocs,nem vagy fideszes.

@ariskerase:
Ezt írtad fentebb:

" TEHÁT LEÍRHATOD NEKEM SZÁZSZOR, HOGY A MANYUP PÉNZ A PÉNZTÁRTAGOK TULAJDONA, AZ ATTÓL MÉG NEM AZ, AHHOZ szükséges A RENDELKEZÉS joga! " --

ám hosszan kitárgyaltuk,hogy a tulajdonnal való tulajdonosi rendelkezés joga bőven és akár súlyosan is korlátozható jogszabállyal,erre a sok példa.

Tehát tévedsz,az a pénz attól még a pénztártagok tulajdona (volt),hogy az azzal való rendelekezés nagyon is korlátozott...,mint a példák szerinti esetkeben is. Tehát,ettől még nagyon is a pénztártagok tulajdona volt.

@ariskerase:
Nem olvasol rendesen. Görgessed felfelé,ott találod a törvényt,szépen évszámmal,számmal,ahogyan kell.

@ariskerase:
Frászt van kilőve. Akkor lenne kilőve,ha elmondanád, hogy kié volt a manyup-tag vagyona,mielőtt azon az állam megszerezte a tulajdonjogot. Na, kié volt szerinted?

@ariskerase:
Te ragadatd ki - nem én - a Ptk-ból azt a normaszövegrészt. Annak az első,második és harmadik bekezdése nem mond egymásnak ellent,tehát igaz,hogy lehetséges " jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között" is létező tulajdonjog,a tulajdonos jogi hatalma.

Pont ilyen volt a manyup-tagok manyup-vagyona...,nem is kis pechedre.
----------------------------
Jó,akkor a kedvedért,mert lusta vagy feljebb megnézni: 2010.évi CLIV.Tv. Jó olvasást.

@ariskerase:
" EZ A NAGY PÉLDÁD? OTT SINCS KORLÁTOZVA A TULAJDONJOGOD, HASZONÉLVEZET, OTT SINCS KORLÁTOZVA, EGY PÉLDÁT SEM MONDTÁL, AMI TÉGED IGAZOL! ::D :D :D :D :D :D " --

és a manyup esetében sincsen természetesen.

@ariskerase:
Akkor tehát vissza is térhetünk az alapkérdéshez: Kié volt a manyup-tagok vagyona,ha az állam azzal egyidőben szerzett azon tulajdonjogot, hogy az a pénztártagtól az államhoz került ?

Olyan rövid a kérdés: Kié volt ez a vagyon?

@ariskerase:
Én nem, hanem te ragadtál ki törvényből szöveget, ráadásul olyat,amely pont igazolja,hogy a birtoklás,rendelkezés,jogi hatalom a tulajdon tárgya felett jogszabállyal nagyon is korlátozható,s, hogy ettől még nem kérdés a tulajdonjog.

Pont,mint a manyup-vagyonok esetében is történt,meg sok más esetben történik,amikre a példákat hoztam.

Miért pont olyan törvényszöveget ragadtál ki,amely téged pont cáfol,engem pont igazol ?

@ariskerase:
" " Ja és a törvényeknél az egészet kell alapul venni, ne egy mondatot ragadj ki belőle! " --

írtad. Nem fér ide az egész törvény,hogy alapul lehessen venni,ahogyan kéred, de nem is kell. Szépen megkeresed,elolvasod és kész is.

@ariskerase:
Kié volt a manyup-tag manyup vagyona azt megelőzően, hogy az állam tulajdonjogot szerezett felette azzal egyidőben,hogy az a pénztártagtól az államhoz került?

@ariskerase:
Tehát nem tudsz válaszolni arra a kérdésre,hogy kié volt a manyup-tag manyup-vagyona azt megelőzően,hogy az állam azzal egyidejűleg szerzett tulajdonjogot felette,hogy az a pénztártagtól az államhoz került...

hm,talán nem mered elolvasni a törvényt,mert abban ott áll,hogy az állam az átadással egyidőben tulajdonjogot szerez. Kár,de nem csodálom, hiszen az pont ellentéte annak, amit itt te nem is tudom hány kommentben vezetsz előfele...

@ariskerase:
Mindhárom komment nagyszerű, biztosan jót lehetne vitázni rajta,sőt,indokolt is ilyeneken vitázni, pontosabban indokolt lett volna, egészen a bevezetése pillanata óta. Kár,hogy ezt - mint oly sok mást - az egész magyar politikai elit elmulasztotta. Bizony kár.
--------------------------------------
Azonban: Mi közhe ennek ahhoz, hogy a manyup-tag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt avagy sem ?
Semmi,semmi a világon.

Még mindig ott tartunk, hogy tehát nem tudsz válaszolni arra a kérdésre,hogy kié volt a manyup-tag manyup-vagyona azt megelőzően,hogy az állam azzal egyidejűleg szerzett tulajdonjogot felette,hogy az a pénztártagtól az államhoz került...

...hm,talán nem mered elolvasni a törvényt,mert abban ott áll,hogy az állam az átadással egyidőben tulajdonjogot szerez. Kár,de nem csodálom, hiszen az pont ellentéte annak, amit itt te nem is tudom hány kommentben vezetsz előfele..

@cesfa:
A manyup-tag manyup-vagyonának tulajdonjoga,annak létezése,nem létezése egyáltalán nem függ össze azzal, hogy akár én,vagy akár Te mit tartunk "igazi megtakarításnak".

@cesfa:

"állami nyugdíjkasszába befizetés"

A probléma lényege az, hogy az állami nyugdíjkasszába befizetés nem (kötelező) megtakarítás, hanem a mostani nyugdíjt húzók finanszírozása -- és mint olyan, lényegileg egy pilótajáték. Ez a legjobban abból látható hogy az állam nem hajlandó személyes nyugdíjszámlákat vezetni: nem hajlandó nyilvántartani hogy mennyit fizetett valaki az állami nyugdíjkasszába -- hiszen a mostani nyugdíjasok sem a saját, korábbi befizetéseiket kapják vissza, hanem a mostani befizetésekből kapják a nyugdíjukat.

Szingapúrban már 1955 óta vannak kötelező, átfogó társadalombiztosítási megtakarítási számlák ( en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund ). Ott is 'elveszi' az állam a munkástól (és munkáltatójától) a pénzt, de azt egyéni számlákra helyezi, amikből visszavonhat azok _tulajdonosa_ összegeket, amennyiben azokat a pénzeket törvényesen meghatározott ill. engedélyezett célokra fordítja (pl. lakhatás, oktatás, eü-biztosítás, kórházi ápolás, majd egy bizonyos kor után 'nyugdíj'). Ebben a rendszerben nem az "állami nyugdíjkassza" a kifizető (és a beszedő sem), hanem az ember a saját megtakarításait éli fel. Habár az állam biztosít egy bizonyos mértékű (nem túl magas) számlahozamot, alapvetően nem újraelosztás jellegű a rendszer: azt kapja vissza a befizető amit -- kényszerítve ugyan, de -- ő maga megtakarított. Ennek megfelelően az ezekből a számlákból származó jövedelme nem függvénye a mindenkori kormányzat fiskális politikájának: annyit tud kivenni belőle (bizonyos szabályok betartásával) amennyit belerakott (ill. amennyi még a számlákról eszközölt befektetéseinek hozama volt).

Aki ma a mo-i "állami nyugdíjkasszába" fizet be, az nem takarít meg semmit: a mostani nyugdíjasokat finanszírozza. Amit a befizetéseiért cserébe kap, az egy ködös ígéret hogy majd valamikor a jövőben kap állami nyugdíjat ő is. De az hogy milyen kortól kapja majd és mennyit, nincs megmondva; és tekintettel a korfa alakjára, igencsak lehetséges hogy a jövőbeli kormányzat (bármelyik párt is alkossa azt majdan) úgy fogja alakítani a feltételeket hogy minimalizálja a nyugdíjkifizetések összegét -- azáltal is hogy kitolja a nyugdíjkorhatárt, meg azáltal is hogy minél alacsonyabban állapítja meg a nyugdíjat. Legalább is a széles tömegeknek (maguknak és a 'barátaiknak' biztosítják és biztosítani is fogják a zsíros nyugdíjakat).

@neoteny:
"Ez a legjobban abból látható hogy az állam nem hajlandó személyes nyugdíjszámlákat vezetni: nem hajlandó nyilvántartani hogy mennyit fizetett valaki az állami nyugdíjkasszáb "--

ez döntő megállapítás a létezett manyup-rendszer sorsának megítélését illetően is,hiszen egyértelmű - sőt,jogszabályokban emlegetett - ígéret volt az a kormányzat részéről,hogy a manyup-ból "visszalépők" egyenként megkapják az állami rendszerben a számlájukat --- amit nem is lehet csodálni,hiszen magántulajdonnal "bíbelődött" az állam,három-millió magyar állampolgár magánvagyonával.

Az,hogy az állami egyéni számlás szisztéma ilyen fénysebességgel lett a Fidesz által elfelejtve,valami megdöbbentő bizonyítéka egyrészt a kormányzat végzetes elerkölcstelendésének,másrészt sajnos annak, hogy Magyarországon általában mennyire elszomorító közösségi fogalmatlanság létezik ilyen alapvető kérdésekről,mint magántulajdon,"állami nyugdíjkassza",stb.stb.

@ariskerase:
2010.évi CLIV.Tv. nem is olyan hosszú,a Ptk.-hoz képest egyáltalán nem. Menni fog.

Aztán nyugodtan válaszolhatsz arra a kérdésre, hogy kinek a tulajdona volt a manyup-tag manyup-vagyona azt megelőzően, hogy az állam tulajdonjogot szerzett felette azzal egyidőben,hogy az a pénztártagtól az államhoz került.

De ha semmi kedved elolvasni a törvényt,majd megmondom én: a manyup-tag magántulajdona volt. Ebbe kell belenyugodnod.

@ariskerase:

"a magánnyugdíjkasszában sem takarítottál meg semmit"

Dehogynem: ott volt a számla amin feltüntették hogy mennyi lett rá befizetve, és mi az egyenlege.

Egyébként érdekes a fogalmazásod: 'sem'? Ez azt jelenti hogy az "állami nyugdíjkasszában" nem takarít meg a befizető semmit?

"ami ott felhalmozódott sokan éhenhaltak volna"

Akkor többet kell befizetni a magánnyugdíj-számlára.

"Az egész manyup arról szólt, hogy több a nyugdíjas és az állam így akart megszabadulni szépen fokozatosan a nyugdíjfizetés kötelezettsége alól."

Az államnak nincsen semmiféle nyugdíjfizetési kötelezettsége. Az állam szuverén módon (a törvényhozás által) állapítja meg a nyugdíj'jogosultság' feltételeit: a nyugdíjkorhatárt is, a nyugdíj összegét is. Pontosan ez a trükk lényege: semmilyen összefüggésnek nem kell lennie a nyugdíjra befizetett összeg és a nyugdíjként kapott összeg között. Míg a magánnyugdíj-rendszerben annyit vehet ki a proletár amennyit befizetett (ill. amennyi a befizetések befektetés utáni hozama volt).

"szingapúrral meg ne példálózz"

Miért ne példálóznék, ha egy sokkal tisztességesebb és jobban működő társadalombiztosítási rendszerük van?

"a manyup pénz is egy pilótajáték"

Láthatóan halvány segédfogalmad sincs arról hogy mi a különbség a pilótajáték és a befektetés között: az előbbi esetében a késői befizetőkből fizetik ki a korai 'befektetőket' (mint a mo-i nyugdíjrendszer esetében is), míg a befektetés esetén a befektető a saját tőkéjét és annak hozamát vonhatja ki a saját számlájáról.

"tőzsdén kockáztatni a lovét miért is jobb?"

Mert a te pénzed? Az "állami nyugdíjkasszába" befizetett pénzeid meg nem a tiéd; ha az állam úgy dönt hogy 75 éves korodtól kapsz havi 75 rugót, és ez neked nem tetszik (mert amit befizettél nyugdíjjárulék címén, abból több jött volna, a hozamát is beleszámolva), akkor mehetsz a sóhivatalba panaszra.

@ariskerase:
Kizárt,hogy elolvastad a törvény.
Ki kéne verje a szemed: azzal kezdődik.

Valószínű,hogy szórakozol inkább,amit nem illik,különösen nem úgy, hogy a jogra jártál...,hát úgy egészen gáz,amit csinálsz.

@ariskerase:

"SZERINTED NEM TŐZSDÉZTEK VELE, AKKOR A PÁRNA ALATT TARTOTTÁK?"

1) a tőzsde nem az egyetlen befektetési lehetőség; csak egy példaként: léteznek kötvények is, amiknek fix hozama van

2) a tőzsdén is lehet kevésbé kockázatos és inkább kockázatos befektetéseket csinálni: persze a hozam is változó a különféle mixek esetében

3) a nyugdíjalapok megtehetik hogy hosszú távú befektetéseket eszközölnek; nem szükségszerű hogy realizálódik a pillanatnyi 'veszteségük' ha nem kell likvidálniuk valamilyen partikuláris befektetésüket amikor annak az értéke lemegy. Ha vettek egy részvényt tegnap $5-ért darabonként, és holnap az lemegy $3-ra, nem vesztettek semmit ha nem adják el a részvényt holnap: és ha nem marginra vették a részvényt, nem kell eladniuk holnap (feltéve hogy van elég készpénzük vagy likvid nyereséges befektetésük hogy az esedékes nyugdíjkifizetéseket eszközölni tudják). A nyugdíjalapok tipikusan konzervatív befektetési stratégiákat alkalmaznak: minimalizálják a befektetési kockázatot -- persze ezzel limitálják a lehetséges hozamot is.

Összefoglalva: a 'tőzsdézés' nem azt jelenti hogy a vakszerencse dönti el hogy megmarad-e a befektetés értéke.

@ariskerase:
Az egyáltalán nem lényegtelen dolog, hogy a 2010.évi CLIV.Tv. pontosan rögzíti, hogy az állami Nyugdíjreform és Adósság Csökkentő Alap a részére átadott pénztártagi manyup-vagyonok felett az átadással szerez tulajdonjogot.

Adódik tehát a kérdés, amire simán nem tudsz, nem mersz (tök mindegy) válaszolni: Kié volt az állami szerzést megelőzően a manyup-tagok manyup-vagyona ?

Na,szerinted kié?

@ariskerase:
" Ja és a törvényeknél az egészet kell alapul venni, ne egy mondatot ragadj ki belőle! " --

írtad fentebb nekem.

Nem szeretek kopipésztezni,az a te asztalod.
Megkeresed a 2010.évi CLIV.Tv.-t,nem is kell hosszan olvasni,és ott találod a legelején,a legeslegelején,hogy hogy az állami Nyugdíjreform és Adósság Csökkentő Alap a részére átadott pénztártagi manyup-vagyonok felett az átadással szerez tulajdonjogot.

Adódik tehát egy apró kérdés: Kié volt az a vagyon azt megelőzően, hogy az állam tulajdonjogot szerzett felette?

Na,szerinted kié?

@ariskerase:

"ha valakinek válaszolok, nem ragadok ki szavakat"

Azt csinálsz amit jónak látsz, éppúgy mint ahogy én.

"érzékeled a különbséget?"

Attól hogy Szingapúrban nincs liberális demokrácia, még lehet egy sokkal tisztességesebb és jobban működő társadalombiztosítási rendszerük, mint a "fejlett demokráciáknak".

"Vagyis sokan éhenhalnának, egy olyan országban, ahol majd 3 millió ember minimálbérből él"

Vagyis szerinted a szocializmus a megoldás, nem az hogy az emberek megtermelik a javakat saját maguknak.

"Az államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól"

Úgy érted a módosabb állampolgároknak kötelességük gondoskodni a kevésbé módos állampolgárokról: vagyis a szocializmus szerinted a helyes gazdaságpolitikai út.

"vagy akkor minek is állam?"

Erről van szó: örülök hogy kezded belátni az újraosztó állam mihasznaságát.

"Mert a magánnyugdíj mellett már 41 évesen elmehetsz nyugdíjba?"

Van aki elmehet 41 évesen 'nyugdíjba'; mindenesetre pl. Szingapúrban már 55 éves kortól elkezdhet valaki bizonyos mértékű 'nyugdíjat' húzni a saját megtakarításaiból.

----

"1, ilyet nem állítottam"

Dehogynem; a kérdésedben implikált állítás volt.

"2. igen lehet, de nem ez volt a jellemző"

Ez egy puszta állítás amit semmiféle adatra hivatkozással nem támogatsz, így nem mond semmit.

"3. [...]a gyakorlat meg nem így működött [...]

Eddig semmi olyat nem írtál amiből arra lehetne következtetni hogy halvány fogalmad is lenne a nyugdíjpénztárak befektetési stratégiáiról, így nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni hogy szerinted a gyakorlat hogyan működött.

"ők eldöntötték, hogy a te állítólagos pénzedet, mibe fektetik, "portfólió" -t választottak neked, aminek a kockázatát te viselted"

És? Én pl. befektetési jegyeket (mutual funds) veszek a megtakarításaimból: ezek a befektetési alapok meg eldöntik hogy milyen kötvényeket ill. részvényeket adnak/vesznek a portfóliójukban, amely befektetési jegyeknek az árfolyama úgy változik ahogy a portfólióik által képviselt érték. Ha nem felelne meg nekem, csinálhatnék saját portfóliót; de mivel nem vagyok professzionális pénzügyi menedzser, a befektetési alapok menedzsmentjére bízom ezt a munkát. Viszont bármikor eladhatom a befektetési jegyeimet és választhatok más befektetési alapot, vagy menedzselhetem a saját portfóliómat ha úri kedvem úgy tartja. Egyébként most is folytatok egy bizonyos mértékű portfólió menedzsmentet azáltal, hogy eldöntöm, milyen befektetési alap jegyeiből veszek mennyit. És vehetnék Biztosított Hozamú Befektetési Jegyeket is -- csak azok hozama általában jóval elmarad a befektetési alapok jegyeinek hozamától. Vagyis létezik 'kockázatmentes' befektetés is: csak kicsi a hozama (gyakran még az infláció alatti is, vagyis reálérték-csökkenéshez vezet).

Az "állami nyugdíjkassza" meg semmilyen biztosítékot nem hordoz arra hogy visszakapom a befizetett pénzeimet, nem is beszélve azok lehetséges hozamáról (ami ugye kamatos kamat, mert a befektetési jegyeimnél pl. a hozamot félévenként tőkésítik: megfelelő mennyiségű további befektetési jegyeket kapok a befektetési alaptól).

Az aki soha nem fektetett be semmibe, csak az államtól várja a sült galambot, jobb ha nem tesz nagyszabású állításokat a befektetések és a magánnyugdíj-pénztárak természetéről.

@ariskerase:
Az azért valami fantasztikus,hogy nyilván ott a képernyődön a 2010.évi CLIV.Tv.,nyilván olvasod,hogy a magyar állam azzal egyidőben szerez tulajdonjogot a manyup pénztártag vagyona felett,amikor ahhoz hozzájut,és simán nem meresz, nem tudsz (tök mindegy) arra válaszolni,hogy akkor kié is volt,kinek is a tulajdonjoga állott fenn e vagyon felett,mielőtt azon az állam tulajdonjogot szerzett.

Hogy tehát mitől is igaz,amit állítasz,hogy az nem volt magántulajdon. Semmitől,az magántulajdon volt...,különben a fideszes törvény nem rendezné úgy a tulajdonjogot,ahogyan a törvény rendezi.

(Azért az tényleg nehezen hihető,hogy tényleg nem mered elolvasni a törvény...,várjál,megnézem...kettő darab,összesen tehát 2 db. félreérthetetlen mondatát.)

@ariskerase:
Az álláspontod világos: szerinted a manyup-tagok manyup-vagyona nem volt a manyup-tagok magántulajdona.
Nos,ez a tévedés.
Ha igaz lenne,a vonatkozó, egyértelmű törvény,amelynek elegendő lenne a legeslegelejét elolvasnod (tőlem ide is kopipésztelheted - kettő mondat összesen az egész - ,ha tetszik,én ezt nem kedvelem,de te igen,mint fentebb láttuk),nem rendezné az állam tulajdonszerzését a manyup-tagok manyup-vagyona felett. De a törvény nagyon is rendezi,és ennek egyetlen oka van,az, hogy azok a manyup-tagok magántulajdonában álltak.
Ennyit kéne belátnod,nem többet,s ennek két útja van:
1. elhiszed,amit mondok
2. elolvasod azt a két mondatot a törvényből.

@egyetmondok: persze, nyilvánvaló hogy a magántulajdonuk volt...csak elfeledkeztek a tulajdonjoghoz kapcsolódó feltétel... a tulajdon megvédésének feltételéről...várták a sült galambot, majd megvédi valaki...hát, nem védte meg senki, legfőképpen az elsődleges érintettek a tulajdonosok nem, így volt nincs..

talán emlékszel a tulajdont és az érdeket minden birtokos védelmezi...amikor nem akkor viszont gazdát cserél...hogy ez egy állam vagy másik magánérdekelt mindegy is, ami a lényeget a tulajdon viszony megszűntét jelenti...illúzió, hogy az állam a tulajdon védelmezője...különleges időszakok, változásokig beálltáig, addig amíg nem változik meg az érdeke az addigi birtokossal szemben...ez történelmi tapasztalat és ténykérdés ..és koránt sem magyar sajátosság..:)

@zipe moha:
Hogyan védhette volna meg a manyup-tag a manyup-vagyonát ?

S már elnézést,de bőven előfordul, hogy bár a magántulajdonos nagyon is védelmezi a tulajdonát,azt mégis eltulajdonítja valaki...,ez ugye törvénybe ütköző cselekmény, tehát nem csak a tulajdonos védelmezi,hanem a törvény büntetni rendeli az eltulajdonítót,ergo az nincsen,de nagyon nincsen, hogy az mindegy mindegy lenne, hogy az eltulajdonító az állam,vagy nem az állam.

A manyup-tagok manyup-vagyonára egyáltalán nem lehet azt mondani,hogy azt a tulajdonosok elhagyták,elhanyagolták volna, hogy mondjuk pl.az elbirtoklás szerint más tulajdonjogot szerezhessen felette.

@egyetmondok: ...csak az első mondatod ér valamit a probléma szempontjából..a többi magyarázkodás és önfelmentés...

"Hogyan védhette volna meg a manyup-tag a manyup-vagyonát ?"...ez a jó kérdés, csak kicsit későn teszed fel..

vissza is adom neked... válaszold meg magad magadnak....
ui. csak azok a válasz-tipusok értékelhetőek/ érnek bármit, amik a tulajdonos szükséges cselekedeteivel kapcsolatosak...tehát nem harmadik személy nem külső tényező körülmény hanem a tulajdonos személyes cselekedeteit taglaló válaszok...így szembesítheted magad, és társaidat, hogy miket nem tettetek meg, amiket meg kellett volna és meg lehetett volna...és így alább hagy a mások hibáztatása..és erősödik a polgári mentalítás...

AZ HOGY ELVESZTETTED, KIZÁRÓLAG A SAJÁT HIBÁD...ez lesz a helyes végeredmény ..ha eljutsz ide...a szerencséd hogy az állami alapba még vannak befizetők...majd az sem lesz..:)

@ariskerase:
Ízléstelen a durvaságod, tenyérbemászó az arroganciád, aminek alapján én is fideszesnek gondoltalak, most is annak gondollak.
(tudjuk, miért tekintünk annak, de te miért nem tekinted annak magad?) . Az is alátámasztja hovatartozásodat, ahogy tekintélyelvet akarsz állandóan alkalmazni akkor is, ha maga az élő logika jön szembe veled.

Unom a vitátokat, de nem azért, mert nincs jogi iskolázottságom, hanem azért mert ezesetben sem azt tartom legfontosabbnak, hogy paragrafust idézzünk. Hiszen a manyuppal kapcsolatos véleményhez nem kell jogi egyetem, és a jog csak egy aspektus, értelmezési vitákat eredményez ott, ahol előbbre való a személyes érintettség, vagy a gazdasági kihatások, és adott esetben a róla szóló (hamis) kommunikáció is.
Szóval unom, de Egyetmondokot épp azért, mert őt kezdettől értem. Csakis miattad ismétli magát.
Viszont amit te írsz, nagybetűkkel nyomatékosítva, azt nem értem.
A 2. pontod pl miként jön ide?!
Nem a kodifikáció a lényeg, hanem a logika, meg az erkölcsi érzék: négyszer kérdezte tőled, hogy "kié volt ez a tulajdon, mielőtt (kimondva) az államhoz ÁTkerült"?
Azon nyargalsz, hogy pontos e az államosítás kifejezés, holott, akár így, akár másként , de állítólag az államadósság csökkentésére szánták, ami mellesleg mégis megnőttt...
Ami pedig a trafikozást illeti: az Vagyoni értékű bérleti jog volt, tömegesen vették el, mindenkitől.
Most nem állami, mert odaadták azonnal az új bérlőknek, a klientúrának.
Van ebben valami vitatható?
El akarod tagadni, azért okoskodsz itt már napok óta.
Az erkölcs, és a tudás is lekopik rólad, ha tekintélyelven okoskodsz.
Márpedig a z orbáni állam és a paragrafusgyűjtemény is tekintély számodra, nekünk a logika és a tisztesség érzéke számít annak.

@ariskerase:

"a szocializmus az nem egyenlő a kádárizmussal"

Valóban; sok más változata is van, például:

- az észak-koreai juche
- a zimbabwei variáció
- a venezuelai bolivárizmus
- a kubai típus

Mind megannyi sikert sikerre halmozó társadalomszervezés.

@zipe moha:
Egy nem alkotmányos,illegitim államhatalom beteg államosítási igényével,követelésével szemben mit is tehetett volna az a több,mint két és fél millió magyar, hogy megvédje a magántulajdonát ?

Úgy min. kb. a forradalom jut az eszembe,mint a tulajdon védelem szinte egyetlen esete ebben az ügyben.

Ezt,tehát a NER elleni forradalom elmaradását viszont igencsak unfair lenne az egykori manyup-tagokon számonkérni.

@zipe moha:
Nincsen "állami alap" nyugdíj ügyben.

@rgkirály: @ariskerase:
Figyu valahány nick a naptárba...:-)
Szépen olvassad végig azt az összesen kettő darab mondatot,amely a 2010.évi CLIV.Tv. elso paragrafusának kettő bekezdése (nincsen benne több mondat ti.,mindkét bekezedés egy-egy mondatból áll),aztán tedd fel magadnak azt a rettentő primitív kérdést,hogy ha a magyar állam azzal egyidőben szerzett tulajdonjogot a manyup-tag manyup-vagyona felett,hogy az az államhoz került,akkor kié is volt az a vagyon azt megelőzően,hogy az állam tulajdonjogot szerzett felette.

Na,szerinted kié is volt ?

@egyetmondok: ...az egész értelme annyi, hogy nem most fordult elő utoljára...ne felejtsd el mire jutottál...barátsággal..:)

@ariskerase:
Ó,milyen hálás vagyok,hogy végre visszatértél kedvencedhez, a kopipészthez...:-)), de köszönöm ám, tényleg és komolyan,

és talán indokolt lenne mégis felfele görgetni az egerentyűdet,amikor is felhívtam a figyelmedet arra, hogy "Jó munkát !",valamint arra is,hogy bizony meg kell dolgozz a tudásért erről az ügyről.

Nem figyelsz rám, fiatal tanult barátom,és ez egy zöldfülű jogvégzett embör esetében nagy hiba...:-))

Hát,na jó, bár ez egy jogot tanult ember számára,jelesül neked barátom, kegyetlenül szánalmas élmény lehet...,én mégis ismét csak, és persze újra pro bono (bár azért ilyenekért már pénzt szoktam kérni és kapni is,legyen a Teremtőnek hála ezért), megest segítek, mert láthatóan kozmikus a jogi tudatlanságod, együgyűséged, és tapasztalatlanságod, amikor jogszabályok környül kéne ügyesen kutakodnod..:-)

Nos,nyilván elmulasztottad, jogot tanult emberhez méltatlanul egyébként (minimum méltatlanul) megtalálni az Országgyűlés irományai között (az se baj,ha fogalmad sincsen,hogy mi az országgyűlési iromány...:) megtalálni egy Matolcsy nevű ember 2011-es törvénymódosító javaslatát,nem is tudom,hogy miért,de segítek újra, annak a száma: T/2886.,

és amely a 2010.évi CLIV.Tv.-ről szól...,mint ilyen, tudod, törvényt módosító javaslat...,sőt,és még annyit is készen állok segíteni, mert láthatóan lógattál erről,hogy jogot is tanultál, de legyen ez most mindegy (tudjuk, hogy fideszesek arca akkora,mint Brazília ...),szóval,légy oly szíves és keressed meg ugyancsak a Magyar Közlöny 2011.május hó 12-i számát is...,

majd térjél vissza, és hülyézz le engem kedvesenfideszesenbátran, ahogyan te azt csuklóból szoktad, hogy a 2010.évi CLIV.Tv. első paragrafusa hány bekezdésből is áll valójában és tulajdonképpen...,

(No,akárhogyan is, nem fogok ám haragudni,ha elnézést kérsz, simán csak úgy odakened, hogy bocsi, lógattalak ezzel a "jogot tanultam" gigapofasággal.., tudod én elég öreg vagyok ahhoz, hogy fiatal nemzeti jakobinusok nagyarcú, werbőczyánus semmirekellőségét toleráljam és megbocsássam.)

Na hajrá és jó munkát !

@ariskerase:

Akkor "[a]z államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól" egy kommunista elv ... mert Saint-Simon ilyet soha nem mondott.

@ariskerase:

"nem is állítottam, hogy mondott"

Azt viszont állítottad hogy "[a]z államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól": de roppant szégyenlőssé váltál amikor az a kérdés merült fel hogy ez szocialista vagy kommunista elv-e. ;-)

@ariskerase:
Szuper,miután tehát szépen megtaláltad a 2010.évi.CLIV.Tv. első paragrafusának második bekezdését,amely igen-igen rövid,egyetlen mondat,és amely pontosan rögzíti a magyar állam tulajdonjog szerzésének időpontját a manyup-tag manyup-vagyonát illeteőn, akár neki is gyürkőzhetsz annak az igen egyszerű, lehet mondani, hogy majdnem primitív kérdésnek, majd válaszhatsz is rá, hogy vajon kinek a tulajdonjoga állott fenn ezen vagyonok felett,ha egyszer az állam - amint az a második bekezdésben világosan rögzítésre került - csak akkor szerzett tulajdonjogot,amikor az (e törvény szerint) hozzá került...:-))

No,kié is volt az a vagyon akkor ?

@ariskerase:
Odáig se jutottál, hogy bátran megnézzed azt a Közlöny számot,amelyben kihirdette az állam a törvény első paragrafusának második bekezdését?
Ó, barátom, mitől félsz hát ennyire ?

@ariskerase:
Még egy apró tanács,érdemes a jövőt illetően ehhez tartani magadat, ilyen,hát jogot tanult emberként: A Magyar Közlöny,na azt kell olvasni,abból kell kiindulni,azért egyelőre az a mérvadó,tudod (vagy nem tudod,de tökmindegy is...).

@ariskerase:
Segítek ismét:
Magyar Közlöny,2011.évi 50.szám,oldalszám:11406...várjál kissé..,rögtön a lap tetején,ott van a 2010.évi CLIV.Tv. első paragratusának módosítására vonatkozó rész,amely szerint bezony van egy második bekezdés is.
Na,hajrá, jó munkát,és ez már tényleg csak egy kicsi munka,menni fog,sőt,még neked is,ebben bízok erősen.

@ariskerase:

"Ilyen kérdés nem merült fel"

Tagadásban élsz, mókuska. :)

"állítom is, az államnak vannak bizonyos szociális kötelezettségei"

És ez szocialista vagy kommunista elv?

@ariskerase:

"A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - ÉS A SZOCIOLÓGIA IS A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!"

Érdekes. Akkor az hogyan lehetséges hogy Otto von Bismarck vezette be az Anti-Szocialista Törvényeket 1878-ban ... utána pedig a világon az első "szociális háló" törvényeket?

- az 1883-as Betegbiztosítási Törvényt
- az 1884-es Balesetbiztosítási Törvényt
- az 1889-es Öregségi és Rokkantnyugdíj Törvényt

@ariskerase:
A kettőnk diksurzusában tényleg lett értelme a történeti hűségről szót ejteni: A manyup-ról Te akartad, mégpedig igen ingerülten, hogy az ne legyen téma a 2010 utáni államosítások ügyében,nem pedig én. Ezt rögtön az elején határozottan értésemre is adtad, rögtön az elején kifejtve,hogy miért is ne legyen,nem lehet téma a manyup,hiszen,ahogy kifejtetted,a manyup-tagok manyup-vagyona nem is volt a manyup-tagok magántulajdona.

Dehogynem téma volt,és micsoda téma! Kommentek hosszú sorát szentelted annak,hogy jogi érvelést adja,hogy miért nem volt a magyup-vagyon magántulajdon,amely érvekre én válaszoltam is,hiszen a tulajdonos rendelkezésének korlátosságából nem lehet eljutni a tulajdonjognak a nem létezéséhez,mint azt te a manyup-vagyonok esetében erőltetni igyekeznél...,

s végül,ami - ha már mindenképpen jogászkodni volt kedved - egészen megdöbbentő,az az,hogy elmulasztottad ellenőrizni,hogy maga a törvényhozás vajon rendezte vagy sem a manyup-vagyonok tulajdojogi helyzetét. Kiderült,hogy bizony rendezte,tömören és röviden,félreérthetetlenül: a 2010-lvi CLIV.Tv. első paragrafusát kiegészítették egy második bekezdéssel,amelyből világosan kiderül,hogy a magyar állam mikor szerzett tulajdonjogot a manyup-tagok manhyup-vagyona felett.

És még mindig nem tudsz,nem mersz,nem vállalkozol válaszolni arra az egyszerű kérdésre, hogy kinek a tulajdonjoga állott fenn ezeken a vagyonokon azt megelőzően, hogy az állam tulajdonjogot szerzett...

Na,szerinted kié volt ez a vagyon akkor ?

Erre válaszolj légy olyan kedves,és ezt követeőn rátérhetünk az államosítás ügyére is,mert azért szerintem az könnyen belátható,hogy államosításról beszélni onnantól érdemes, hogy egyáltalán megegyeztünk abban,hogy valami nem állami tulajdon (az kissé beteg logika,már bocs,hogy de nem is magántulajdon,de akkor se az,ha egyébként az,ha meg nem az,akkor államosításról szó se lehet...,hát ilyen butaságot egy kormányszóvivő ugyan mondthat a tévé nyilvánossága előtt,de te,jogot tanult ember nem).

@ariskerase:
Nem tudjuk az államosítás kérdését addig megvitatni,ameddig nem jutunk el oda, hogy magántulajdon volt vagy sem a manyup-tag manyup-vagyona.
Szerinted nem, szerinte meg igen.

A vitát az dönti el,hogy az állam mikor szerzett tulajdonjogot e vagyonok felett: ez áll a törvényben hibátlanul. Ám de akkor milyen vagyon volt ez azt megelőzően, hogy állami tulajdonjog keletkezett felette.

Magántulajdonban álló vagyon volt, nem is vitás. De akkor Te miért állítod, hogy nem magántulajdon volt ? Ez itt a kérdés egyedül.

@ariskerase:
Nem fogok a kedvedért se kopipésztelni. Az a te stílusod. Simán megtalálod, egybites feladat,jogot tanult embernek annyi se:

Magyar Közlöny,2011.évi 50.szám (2011.május 12.,csütörtök),oldalszám:11406.,rögtön a lap tetején,ott van a 2010.évi CLIV.Tv. első paragratusának módosítására vonatkozó rész,amely szerint bezony van egy második bekezdés is (egyetlen mondat),amelyben megtalálod,hogy az első bekezdés szerinti állami Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alap az első bekezdés szerinti természetes személyek portfólióját képező eszközök felett az átadással szerez tulajdonjogot.

Akkor tehat adódik egy igen egyszerű kérdés: Kinek a tulajdonjoga állt fenn ezen vagyonok felett az állami tulajdonszerzést megelőzően?

Na,szerinted kié volt e vagyon ?

@ariskerase:
Több,sajnos több példát is lehet hozni az államosításokról,a legelső a sorban a manyaup-tagok manyup-vagyonának államosítása,hiszen azért 3000 milliárd forint nem semmi,nemde.

Hát,de hogyan is lehetne ezt veled megvitatni,ha szerinted a manyup-tagok manyup-vagyona nem is magántulajdon...,és hajlandóságod sincsen ellenőrizni,hogy az ezen vagyonok felett az állam mikor is szerzett tulajdonjogot...,pedig abból következik egy igen egyszerű kérdés:

Ha az állam a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.(2)bek.szerinti időpontban szerez csak tulajdonjogot ezen vagyonok felett,akkor kinek is a tulajdonjoga állt fenn ezen vagyonok felett az állami tulajdonszerzést megelőzően?

Szerinted kié is volt akkor ezek szerint ez a vagyon?

@ariskerase:
Édes Jó Istenem, de,hát te azt mondtad,hogy tanultál jogot...

de ember,de tényleg,nem érted,hogy az országgyűlés módosította a 2010.évi CLIV.Tv.1.§-át ? Hogy ez mit jelent,nem érted?

Ahhoz törvényt kellett hozni...,hűha,te annak a törvénynek a paragrafusait sorolod,amivel a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.-át módosították...,barátom, a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.-át kell nézni,mert az szól arról,amiről beszélgetünk,azt módosította a parlament (még arről is rendelkezik a módosító javaslat is,és persze az elfogadott is,és természetesen a Közlönyben kihirdetett normaszöveg is,hogy legyen első bekezdés...,ami logikus,ha lett ugye második).

Barátom,a 2010.évi CLIV.Tv.első paragrafuásnak összesen kettő bekezdése van,nem több. Olvassad el légyszi a Közlönyt rendesen (újra,mert az legalább látszik,hogy megnyitottad...,oké,gratulálok,sikerült megtaláni).

Segítek,hátha úgy könnyebb: ha megnézed a lap szerinti 3.§. első bekezdését,az egy szép kettősponttal végződik,majd jön egy idézőjel,ami nagyon fontos,és ami mögött ott látod azt a normaszöveget,amire a 2010.évi CLIV.Tv.első paragrafusa változott: "(2)...ugye,látod,hiszen ott van kinyitva neked is...

Na,az a 2010.évi CLIV.Tv.1.§. második bekezdése,s ha olvasod szépen tovább a Közlöny szövegét,azt találod,hogy annak nincsen több bekezdése,mert a Közlöny szöveg 3.§.-ának második bekezdése már nem a 2010.évi CLIV.Tv. első paragrafusával foglalkozik,hanem a második paragrafusával.

(Talán kérj meg egy ismerőst jogászt,ha végképpe nem megy...:-))

@ariskerase:
Már hogyne tudnék. Itt van rögtön a manyup ügye,csak abban veled nem lehet haladni,mert az szerinted nem volt magántuladjon, miközben a törvény egyértelműen rendelkezik arról, hogy az állam mikor szerez tulajdonjogot e vagyonok felett,és simán nem mersz válaszolni,hogy akkor azt megelőzően kinek a tulajdonjoga állott fenn e vagyonok felett.

Na,szerinted kié is volt akkor az a vagyon?

@ariskerase:
S ha még azt is tudnád, hogy 2012-ben a 2010.évi CLIV.Tv.1.§. első bekezdéséhez csináltak pluszban egy (1a) bekezdést is...,ami azonban nem érdekes a tulajdonjog szerzést illetően,abban ti. az 1.§.(2)bek. igazít el.

@ariskerase:

"Bismarck hogy is jön ide"

Úgy hogy ő hozta létre a világon az első "szociális hálót" -- és olyannyira nem volt szocialista hogy törvényeket hozott a szocialisták ellen.

Így hát az az állításod, miszerint "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - ÉS A SZOCIOLÓGIA IS A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!" tényszerűen hibás.

@ariskerase:

"Hitler is üldözte a komcsikat mégis egy sor szociálpolitikai törvényt hozott!"

Sőt a Hosszú Kések Éjszakáján hazavágta az NSDAP balszárnyát alkotó SA vezetését, Ernst Röhmöt és klikkjét.

Ami pedig a Harmadik Birodalom szociálpolitikáját illeti: 1935 februárjában bevezették a munkakönyv intézményét, és attól kezdve a munkás csak akkor válthatott munkahelyet ha a munkaadója abba beleegyezett. Ha nem, egyszerűen nem adta ki a munkásnak a munkakönyvét, ami nélkül a munkás nem volt képes munkát vállalni sehol másutt.

A szakmunkások órabére 1932-től (a gazdasági válság csúcspontjától) 1936-ig (amikor már több mint három és fél éve volt hatalmon Hitler) 4.5%-ot esett. Ugyanebben az időszakban a nem-szakképzett munkások órabére 19%-ot zuhant.

Habár millókkal több embernek volt munkája, az összes német munkás részesedése a nemzeti jövedelemből az 1932-es 56.9%-ról 53.6%-ra esett vissza 1938-ban, a gazdasági fellendülés tetején. Mindeközben a tőkebefektetésekből és a vállalatokból származó nemzeti jövedelem 17.4%-ról 26.6%-ra nőtt.

A Harmadik Birodalom összes propagandistája, Hitlerrel kezdve, gyalázkodó beszédeket tolt a burzsoáziáról meg a kapitalistákról, miközben a munkásokkal való szolidaritásukról bugyogtak -- de a kapitalisták, nem a munkások, jártak jobban.

@ariskerase:

"A tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted"

A részvénytőzsdéken részvényt veszel, ami azt jelenti hogy részleges tulajdonjogot szerzel a részvénytársaságban. Ha fizet osztalékot a részvénytársaság, akkor te is megkapod a részvényeid után járó összeget. Amikor részvényesi közgyűlést tart a részvénytársaság és a felügyelőbizottság megválasztásra kerül, te is szavazhatsz olyan arányban amennyi részvényed van (vagy odaadhatod a szavazati jogodat valakinek -- ún. proxy szavazat -- aki összegyűjti a kisrészvényesek szavazatait, hogy ezáltal ők is befolyással lehessenek a választásokra).

Ha teljes mértékben kifizetted a vásárolt részvények árát, semmilyen határidő nem létezik: addig tartod meg azokat, amíg jónak látod. Léteznek ún. blue chip részvények: nagy, megbízható vállalatok, amelyek rendszeresen fizetnek osztalékot. Ilyenekbe (is) fektetnek be olyanok akik nem a részvények árváltozására spekulálnak, hanem a részvények osztalékából származó jövedelemből élnek (vagy azt újrabefektetik). Mint pl. nyugdíjpénztárak.

A kanadai állami Nyugdíjpénztár (Canada Pension Plan) 1996-ig (az első három évtizedében) a befizetésekből eszközölte a kifizetéseket. Akkor rájöttek hogy ez a modell hosszú távon nem fenntartható (a kanadai korfában is van egy pukli a II. vh. után született sok gyerek miatt). 1997-ben a törvényhozás megalkotott egy ún. "koronavállalat"-ot, a Nyugdíjpénztári Befektetési Bizottságot, amelyik befekteti a Nyugdíjpénztárba érkező befizetéseket. Ebben a vállalatban profi menedzserek végzik a befektetési döntéseket, és van egy felügyelőbizottsága amely ugyan felelősséggel tartozik a szövetségi kormánynak, de attól független.

Szóval a kanadai nyugdíjjárulékot fizetők pénzével is "tőzsdéznek", és ő sem szólhat bele abba hogy milyen befektetéseket eszközölnek a befizetett hozzájárulásából. Viszont az éves hozamok így alakultak:

Mar 2003 -1.1%
Mar 2004 +10.3%
Mar 2005 +8.5%
Mar 2006 +15.5%
Mar 2007 +12.9%
Mar 2008 -0.3%
Mar 2009 -18.6%
Mar 2010 +14.9%
Mar 2011 +11.9%
Mar 2012 +6.6%
Mar 2013 +10.1%
Mar 2014 +16.5%
Mar 2015 +18.7%

Vagyis az egyetlen 2009-es évtől eltekintve (ami kb. mindenütt szar volt), vagy lényegileg pénzüknél voltak, vagy igen egészséges hozamokat produkáltak.

@ariskerase:
Érdemes tehát akkor áttekintetünk a 2010.évi CLIV.Tv. 1.§.-át:

- A 2010-ben elfogadott törvény nem tartalmazott bekezdés-számozást,arra tekintettel, hogy nem volt több bekezdése. Az 1.§. azt rögzítette, hogy a manyup pénztártag természetes személyek portfólióját képező eszközöket a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alapnak kell átadni.
(Már ebben a normaszövegben is lehetséges eligazítást találni arra a kérdésre, hogy kinek a tulajdonjoga is állott fenn vajon a természetes személyek porfólióját képező eszközökön --- jogot se köll tanulni barátom, mert elég csak olvasni: a normaszöveg a természetes személyek portfóliójáról szól. Kinek, kiknek a portfóliójáról ? A pénztártagok portfóliójáról. Kié volt hát a portfólió ? A pénztártagé, nemde ki másé lehetett volna.)

- A törvényhozás (mert valószínűleg erre simán rájöttek ott, rádöbbentek, hogy a 2010-es törvényszöveg ilyen értelemben hiányos) 2011 tavaszán kiegészítette ezt a normaszöveget, és logikusan elnevezte,sorszámozással látta el a bekezdéseket, az addig létezett szöveg lett az 1.§.első bekezdése, és az akkor elfogadott törvénymódosítással létrehozott egy nagyon rövid, egyetlen mondatból álló második bekezdést, amely pontosan rögzíti, hogy a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alap a részére átadott eszközök (amelyek az immár létrehozott első bekezdés szerinti természetes személyek portfóliói) felett a részére, tehát ennek az állami alapnak a részére történő átadással szerez tulajdonjogot.

Világos, hogy erre miért volt szükség: magántulajdonban állott vagyonok kerültek állami tulajdonba, komoly hiba volt, hogy erről az eredeti normaszöveg nem rendelkezett, hiszen ennek hiányában az állam tulajdonjoga e vagyonok felett közjogi értelemben kérdésessé válhatott volna, amelyet a hatalom nyilván nem akarhatott – ezért logikusan pótolták a normaszöveg ilyen értelmű bizonytalanságát.

Kinek a tulajdonjoga állott fenn tehát a manyup-tagok manyup-vagyona felett ? A manyup-tagoké, senki másé, világos tehát, hogy ezek a vagyonok magántulajdonban voltak.

- S végül, 2012-ben ugyanez a 2010.évi CLIV.Tv. 1.§. első bekezdése újra csak egy parlamenti módosítással kiegészült egy "(1a)" bekezdéssel, amely azt a kérdést rendezi el,
hogy a pénztártag természetes személyek követelését az állam által kibocsátott hitelviszonyt megtestesítő értékpapírban kell ennek az állami alapnak átadni, valamint, hogy ha erre a külön jogszabályban meghatározott határidőig nincsen mód, akkor az eszköz értékének megfelelő pénzzel kell teljesíteni. (Ez az "1a" bekezdés egyébként leginkább az első bekezdés szövegét pontosítja tovább, nem ok nélkül.)

Röviden tehát a 2010.évi CLIV.Tv. 1.§. áll
- az első bekezdésből,
- az első bekezdés "a" részéből, és
- a második bekezdésből.

A helyzet az, hogy nem tudsz jogszabályt keresni ... ,csak akkor nem érdemes ám törvényszövegekre hivatkozni.

@egyetmondok:
"Érdemes tehát akkor áttekintetünk a 2010.évi CLIV.Tv. 1.§.-át:..."...jót mosolyogtam a hangvételeden....gyorstalpaló jogász szemináriumot nyitottál,...:)

a LELKÉSZ ( JÓ-ra hangoló), az ORVOS (gyógyító) után a legmagasztosabb hívatás a Tanítóé...felértékelődik eme rejtett adottságod, a jogászképzés korlátozottá válása után különösen...:))...ui: illetve a lemaradók felzárkóztatásában.....szép kis misszió, sok sikerélményt kívánok..:)

@zipe moha:
Na,most szólj hozzá...(m),hát igen,igyekszik az ember,ha olyan esettel találkozik,mint ez a kommentelő-kollega,aki bár azt állítja,hogy jogot tanult,az abban való szükséges eligazodás minimumát sem mutatja.
Jogszabályok között keresni ugyanis csak első ránézésre egyszerű feladat,és persze hogy, így már közelebb a hatvanhoz,mint az ötvenhez,az emberből előjön az türeles tanár-féle.
(Akkor is,ha esetleg jön majd tőle egy szokásos válasz-komment,hogy össze-vissza hazudozok...,de azért én türelmes vagyok...,ő meg lelkes izé,fideszes vagy mi.)

@ariskerase:
A manyup-vagyonok államosítása államosítás.
Mi más lenne,ha egyszer (a törvény betűje szerint) az állam csak akkor,abban az időpontban szerzett tulajdonjogot a manyup-tagok manyup-vagyona felett,amikor az hozzá,az államhoz odakerült.

Vagy szerinted milyen tulajdonban álltak ezek a vagyonok azt megelőzően, hogy a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.(2).bek. szerinti időpontban az állam tulajdonjogot szerzett felettük ? Kié volt akkor szerinted korábban e vagyon ?

@ariskerase:
Réges régen megnézhetted,remélhetőleg meg is tetted, a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.-nak második bekezdését.
Csak azt kell elolvasni a vitánk ügyében,semmi mást,egyetlen mondat,s az van benne, hogy az állam mely időpontban szerez tulajdonjogot a manyup-tagok manyup-vagyona felett.

A kérdés tehát: Ezt megelőzően,az állami tulajdonszerzést megelőzően kié volt e vagyon,kik voltak a manyup-tagok manyup-vagyonának a tulajdonosai...,

ha szerinted nem a manyup-tagok, akkor ki, kik ?

Erre kéne válaszolj, és már lendülhetnénk is szépen tovább az államosítások 2010 utáni történetében...,de ezt ne hagyjuk ki,3000 milliárd forint mégse akármi,nemde.

@ariskerase:

"én hol és mikor írtam neked, olyat, hogy Bismarck szocialista volt?"

1) "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - [...] A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!"

2) Bismarck hoz(at)ta meg az első szociálpolitikai törvényeket.

3) Bismarck nem volt szocialista.

4) Ergo az 1-es állítás hamis.

QED

@ariskerase:

"forrásokat is meg tudsz adni, ezen kijelentéseid alátámasztására?"

Azonnal megadom őket mihelyst te forrásokkal igazolod azt az állításodat hogy "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - ÉS A SZOCIOLÓGIA IS A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!"

@ariskerase:

"Tehát az egészre válaszoljál"

Ez egy teljesen egész és önálló állítás: "A tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted". És hibás, mint ahogy megmutattam.

@ariskerase:

"én egy ideológiáról beszélek, ami jóval Bismarck előtt született!"

Egy ideológia nem létezik emberektől függetlenül: az szükségszerűen emberi agyakban létezik.

Saint-Simon szocializmusa nem tartalmazott SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS koncepciókat.

Nem mutattad meg hogy a SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS koncepciói hogyan fejlődtek ki a Saint-Simon által létrehozott szocializmusból.

Bismarck -- egy hangsúlyosan nem szocialista politikus -- hozta létre a SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS első implementációit.

@ariskerase:

Ebben a Wiki szócikkben nincs benne az hogy "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - ÉS A SZOCIOLÓGIA IS A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!"

@ariskerase:

"pedig a lényeg a mondat második felében van"

Ez azt jelenti hogy már nem állítod hogy "A tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted"?

@ariskerase:

"ENNEK AZ ELLENKEZŐJÉT, PONTOSAN HOL ÉS MIKOR IS ÁLLÍTOTTAM"

Te ezt állítottad: "A tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted". És hibás, mint ahogy megmutattam.

"AZ IAGSZÁGHOZ HOZZÁTARTOZIK, HOGY MIND A RÉSZVÉNYEK, MIND A VÁLLALATI KÖTVÉNYEK A LEGKOCKÁZATOSABB BEFEKTETÉSEK"

Ez csak a te hiedelmed: (legalább) százszámra léteznek részvények és vállalati kötvények amelyek kevésbé kockázatosak mint pl. a közelmúltban kibocsátott görög államkötvények -- amint azok a hozamukban is kifejeződnek.

Miért teszel nyilvánvalóan hibás állításokat?

"A RÉSZVÉNYEKET AZ ÁRFOLYAMOK MIATT VÁSÁROLJÁK"

Tényszerűen hibás állítás. Itt van 35 csak kanadai vállalati részvény amit az osztalékaik miatt vásárolnak:

www.financejourney.com/top-35-canadian-blue-chip-stocks/

Miért teszel nyilvánvalóan hibás állításokat?

"ÉRDEKES, HOGY "ÁLLAMI" ÉS NEM MAGÁN NYUGDÍJPÉNZTÁR!"

És "tőzsdézik".

@ariskerase:

"miből is született a szociálpolitika"

Bismarck -- egy hangsúlyosan nem szocialista politikus -- hozta létre az első szociálpolitikai törvényeket.

@ariskerase:

"Tudod előbb van elmélet"

És legelőször volt Saint-Simon elmélete, amire te nagy büszkén rámutattál, ami nem tartalmazott szociálpolitikai elemeket. Ezzel szemben Bismarck -- aki nem volt szocialista -- tette gyakorlati valósággá a szociálpolitikai intézkedéseket.

@ariskerase:

"ilyet nem állítottam"

Akkor miért bugyogtál Saint-Simonról?

@ariskerase:

"Az állításom ezen része is igaz"

Ahogy megmutattam, nem igaz: nem minden tőzsdei ügylet "határidős", és a teljesen kifizetett (nem marginra vásárolt) részvények esetében a vásárló teljes mértékben birtokolja a részvényeket, nincs az ügyletnek semmiféle lejárata.

@ariskerase:

Egy összetett állítás részállításokból áll, amely részállításokhoz önállóan hozzárendelhető igazságérték. Pl. egy olyan összetett állítás esetén mint:

Ha A és B, akkor C

elégséges megmutatni hogy ha A nem igaz, akkor C sem igaz (éppúgy mint ha B nem igaz, akkor C sem igaz).

"aki osztalék miatt vásárol, az nem hosszabb időre fektet be?"

Nem határidős ügyletet köt, nincs lejárata a befektetésének. Te pedig azt állítottad hogy "[a] tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted".

@ariskerase:
Értem,tehát szerinted nem volt a manyup-tagok tulajdona az,ami felett a 2010-es törvény szerint (nem korábban tehát) az állam tulajdonjogot szerzett.

Akkor kinek a tulajdona volt korábban,ha nem az államé? Erre csak tudsz válaszolni.

@ariskerase:
A manyup-tagok manyup-vagyonát államosították.
Meg még aztán mást is,de előbb tisztázni illik ezt az államosítást,3000milliárd forint mégse semmi,nemde.

@ariskerase:

"léteznek jobboldali szocializmusok is!"

Akkor hát Bismarck jobboldali szocialista volt?

"ebbe te belekeverted a nyugdíjat meg a többi zagyvaságodat"

Tekintettel arra hogy te tetted először azt az állítást hogy "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - [...] A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!", tényszerűen hamis az az állításod hogy én "kevertem bele" a nyugdíjat meg a többi szociálpolitikai törvényeket.

@ariskerase:
Kinek a tulajdona volt a pénztártagok vagyona mielőtt az állam tulajdonjogot szerzett felette,a 2010-es törvény alapján?
Kié volt e vagyon 1998 és 2010 között,ki volt,kik voltak e vagyonok tulajdonosai ebben az időben,ha nem az állam?

@ariskerase:
A manyup-vagyon a manyup-tagok magántulajdonában állt mielőtt az állam tulajdnjogot szerzett felette a 2010-es már sokszor hivatkozott törvény első paragrafusának második bekezdése szerint.
Miért ne lenne ez államosítás ? Ez az,hát hiszen az állam ekkor lett tulajdonosa ezeknek a magánvagyonoknak,mert korábban nem volt tulajdonos.

@ariskerase:

"Én határidős ügyletekről nem beszéltem"

Ezt állítottad: "[a] tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted". A teljesen kifizetett (nem marginra vásárolt) részvényvásárlásnak nincsen semmiféle lejárata: a megvásárlás maga az ügylet.

Bugyogsz össze-vissza, aztán amikor rámutatnak hogy hibásak az állításaid, akkor hőzöngesz hogy te nem is azt állítottad amit állítottál.

@ariskerase:
De,természetesen van: a manyup-tagok manyup-vagyona felett az állam a 2010.évi.CLIV.Tv.1.§.(2.) szerint tulajdonjogot szerzett. Ez az állami tulajdonjog ekkor keletkezett,korábban ez a vagyon a manyup-tagok vagyona volt,az ő tulajdonukban állt, ezért ez államosítás volt.

(Persze,ha a 2010-es törvény előtt is az állam volt e vagyonok tulajdonosa,akkor nincsen igazam...,
csak hát ebben az esetben nem kellett volna,szükségtelen lett volna törvényben rendezni az állami tulajdonszerzést...,de rendezték. Miért ? Mert magántulajdonban álltak korábban e vagyonok, nem másért. )

@ariskerase:
Már hogyne lenne: a manyup.

Akkor nincsen igazam ebben,ha e vagyonok tulajdonosa a magyar állam lett volna 2010 előtt. De nem az állam volt,hanem a manyup-tagok. Ez tehát államosítás.
S persze még mindig nem kaptam választ tőled: Ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának tulajdonosa,ha nem a magyar állam ?
Kicsoda ?

@ariskerase:

"olyat sem állítottam, hogy Bismarck Jobboldali szocialista"

Ezzel az állításoddal: "A SZOCIÁLPOLITIKA - SZOCIÁLIS JUTTATÁSOK, SZOCIÁLIS HÁLÓ, SEGÉLYEZÉS - [...] A SZOCIALIZMUS ESZMÉJÉBŐL FEJLŐDÖTT KI!" összekötöd a szocializmus eszméjét a szociális politikával, konkrétan a felsorolt szociálpolitikai intézkedésekkel.

Ebben az állításodban pedig: "[valakinek] nem is kell [szocialista politikusnak] lennie, hogy a szociális érzékenységre fogékony legyen" szétválasztod a szocializmus eszméjét a szociálpolitikai intézkedések (szociális juttatások, szociális háló, segélyezés) törvényes implementációjától.

@ariskerase:

"Egy félmondat egy mondat része"

Egy félmondat tartalmazhat egy egész állítást: ahogy a példában

Ha A és B, akkor C

az A állítás egy félmondat, a B állítás is egy félmondat amit az 'és' konjunkció köt össze. Az állításoknak pedig van (legalább is kellene legyen) igazságtartalmuk, amik függetlenül kiértékelhetőek, amiből az egész összetett mondat igazságtartalma kiértékelhető a logika szabályai szerint (megfelelő módon alkalmazva az 'és', 'vagy' illetve 'nem' logikai operátorokat). Partikulárisan az 'és' konjunkció esetén elég bármelyik állításról megmutatni azt hogy hamis ahhoz hogy tudjuk, hogy az egész összetett mondat hamis. Pl. egy olyan összetett mondat esetén mint:

Ha A és B és C és D és E és F akkor G

az összes állításnak (mindegyik részmondatnak) igaznak kell lennie ahhoz hogy a következtetés igaz legyen: ha bármelyik állítás (részmondat) hamis, akkor szükségtelen megállapítani a többi állítás (részmondat) igazságát: a következtetés szükségszerűen hamis.

@ariskerase:

"és ilyet sem állítottam:

" "[a] tőzsdézés azt jelenti, hogy a tőkédet hosszabb-rövidebb lejáratú tőzsdei ügyletekbe fekteted"" "

:))

@ariskerase:

"csak te kezdesz konkretizálni"

Ha egy általános érvényű elv (állítás) hamissága megmutatásra kerül egy partikuláris ("konkretizált") példával, akkor az elv (állítás) érvényességét veszíti mint általános elv.

Fermat, aki koráig bezárólag a legnagyobb számelméleti matematikus volt, 'feltalálta' a Fermat-számokat: az összes (végtelen számú) olyan szám ami a

2^2^N + 1

képlettel képezhető, ahol a ^ jel a hatványra emelést jelenti, az N pedig lehet 0, 1, 2, 3, ... (vagyis 0 és az összes természetes szám). Fermat azt gondolta hogy az összes ilyen szám prímszám. Ami igaz is amikor N a 0, 1, 2, 3 és 4 értékeket veszi fel:

2^2^0 + 1 = 3
2^2^1 + 1 = 5
2^2^2 + 1 = 17
2^2^3 + 1 = 257
2^2^4 + 1 = 65537

Viszont az N=5 esetén már nem igaz a sejtés:

2^2^5 + 1 = 4294967297 = 641 * 6700417

Így hát a "konkretizálás" teljesen érvényes metódus annak megállapítására hogy egy általános érvényű állítás igaz-e: egyetlen "konkretizált" ellenpélda elégséges az állítás hamisságának megmutatásához, vagyis ahhoz hogy az állítás általános érvényét veszítse.

@ariskerase:
Természetesen van: a manyup-tagok manyup vagyona,hiszen azok csak a 2010-es törvény alapján jutottak az állam tulajdonába,azt megelőzőn a manyup-tagok tulajdonában álltak.
Ezért államosítás történt.

Ám ne tévedj,abban a pillanatban igazat adok neked,amikor leírod,hogy a 2010-es törvény szerinti állami tulajdonszerzést megelőzően ki volt,kik voltak a manyup-tagok manyup-vagyonának a tulajdonosai. No, kicsodák?

@ariskerase:

"De kezdjük az elején."

Az 'eleje' az volt hogy te verted a nyáladat hogy a manyupok "tőzsdéztek" a tagok náluk elhelyezett pénzével. Mintha ezzel bármi gond is lenne.

Meg az is az 'eleje' volt, hogy tettél egy állítást miszerint "[a]z államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól". Viszont nem mutattad meg hogy ez a kötelezettség honnét származik, sem azt hogy "konkretizálva" mit jelent a "gondoskodás".

Akadnak olyan társadalomtudósok akik szerint Bismarck azért vezette be a különféle, már felsorolt szociálpolitikai intézkedéseket (társadalombiztosítási törvényeket), mert az USA-ban hatalmas mértékű gazdasági fejlődés zajlott le a 19. sz. utolsó harmadában: az amerikai munkás (farmereket beleértve) jövedelmének reálértéke magasabb volt mint a németé, ami nagyméretű, az USA-ba irányuló német kivándorláshoz vezetett. Mivel Bismarck etatista volt (legnagyobb politikai sikere Németo politikai egyesítése volt), valamilyen módon ellensúlyoznia kellett az USA vonzerejét. Erre voltak jók a társadalombiztosítási törvények: a proletár gondolhatta azt hogy "Amerikában többet keresnék, de itt biztosítva vagyok a betegség, lerokkanás meg az öregkori szegénység ellen, így hát nem vándorolok ki Amerikába mert összességében nagyobb itt a gazdasági biztonságom". Vagyis közel sem szükségszerű hogy Bismarckot valamiféle "szociális érzékenység" motiválta: egyszerűen 'megkente' a német munkásosztályt hogy ne vándoroljanak el (ki az USA-ba).

@ariskerase:

"Holnapig van időd!"

Jujj, mit fogsz csinálni, dühösen toppantgatsz a lábacskáiddal? :))

@ariskerase:

"Az én összetett mondataim, összes részmondata igaz"

Ha úgy lenne, nem vergődnél azon hogy egyes, a részmondataidat képző egész állításaidról mutatom meg "konkretizálva" hogy tévesek vagy hamisak.

Te teszel mindenféle állításokat és nem vagy hajlandó támogató érveket vagy adatokat adni: magyarán kinyilatkoztatni szeretsz. Csinálj egy saját egyházat aminek a főpapja leszel, vagy egy mozgalmat aminek a főideológusaként működsz: akkor elvárhatod hogy az egyház vagy a mozgalom tagjai elfogadják a dogmáidat, illetve kirúghatod őket az egyházból vagy a mozgalomból. De más blogján te nem oszthatod az észt anélkül hogy legalább kísérletet tennél az állításaid érvekkel és/vagy adatokkal történő alátámasztására. Illetve megpróbálhatod, csak sikertelen leszel.

@ariskerase:
Hát már hogy a manóba ne lenne: a manyup-tag manyup-vagyonának államosítása, amely vagyon felett a magyar állam csak a 2010.évi.CLIV.Tv.1.§.(2).bek.szerinti időpontban szerzett tulajdonjogot.
Az,azok a vagyonok korábban a manyup-tag,manyup-tagok tulajdonában álltak.

Ki más tulajdonában állotttak volna?
Meg tudod mondani ? Nem, napok óta képtelen vagy erre a primitív, rendkívül egyszerű kérdésre válaszolni,de ezen nem is lehet csodálkozni, hiszen azok a vagyonok a manyup-tagok tulajdonában álltak,és nem máséban. Ezért államosítás történt.

@ariskerase:
Nicsak,mit írtál ?
Szerinted a manyup-tag manyup-vagyona nem állt a manyup-tag kizárólagos tulajdonában ?
Nos,kollegám,te egészen alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában,ezért ismét csak, és persze újra pro bono, segítek:

Ha egy vagyontárgy nem áll a tulajdonos kizárólagos tulajdonában,akkor annak a tulajdonosnak társai, annak a vagyonnak társtulajdonosai vannak,amely igen gyakori eset,bizony igen gyakori.

Ki vagy kik lehettek a manyup-tag manyup-vagyonának a manyup-tagon kívül még a tulajdonos társai? Szerinted kik ?

És van ezzel még egy óriási bibi: ha igaz lenne,hogy nem egyedül a manyup-tag a manyup-vagyon tulajdonosa,hanem rajta kívül még mások is tulajdonosok (akiket esetleg meg is nevezhetnél,ha egyszer szerinted a manyup-tag manyup-vagyona nem a manyup-tag kizárólagos tulajdona), akkor a manyup-tag résztulajdona még mindig hibátlanul a manyup-tag tulajdona ugyebár...,és nem másé. Azt a résztulajdont éppen úgy lehetséges államosítani,hiszen az is magántulajdon.

@ariskerase:
Akkor nincsen példám,ha szépen leírod nekem, hogy kinek a tulajdonjoga állt fenn a manyup-tagok manyup-vagyona felett azt megelőzően,hogy a magyar állam a 2010.évi.CLIV.Tv.1.§.(2).bek. szerint időpontban tulajdonjogot szerzett.

Kérem a választ arra, hogy kinek a tulajdonában álltak ezek a vagyonok. Na, kinek?

@ariskerase:

"A MANYUP PÉNZT MEG ELTŐZSDÉZTÉK"

Ha "eltőzsdézték" volna, akkor a rezsim nem tudta volna államosítani a 3,000 milliárd Ft-ot. Már megint bebuktál a hülyeségeddel. :))

És mi van azzal az állításoddal miszerint "[a]z államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól"?

@ariskerase:

"Nem azt állítottam, hogy veszteséget okosztak és eltűnt a pénz" "[u]gyanis nem ezt írtam:

"A MANYUP PÉNZT MEG ELTŐZSDÉZTÉK" "

:))

Átlátszó vagy mint a forrásvíz. Két lehetőség van:

1) nem állítasz semmit
2) letagadod az állításaid nyilvánvaló és egyértelmű jelentését

Bármelyik eset áll fenn, egyik sem vet jó fényt rád.

@ariskerase:

"ez a mondat értelmetlen és értelmezhetetlen!"

Azt nem csodálom hogy neked az. Te még a saját állításaidat sem érted ... ;-)

@ariskerase:
Nincsen semmi válaszod arra, napok óta semmi, hogy ha a manyup-tag manyup vagyona felett szerinted nem létezett a manyup-tag tulajdonjoga (mielőtt a törvény alapján az állam azon tulajdonjogot szerzett)akkor vajon ezen vagyon kinek a tulajdonában állt.

Na, kié volt ez vagyon szerinted akkor?

@ariskerase:

Nagy fajvédő gerjedelmeid ellenére komoly hiányosságaid vannak a magyar nyelv használatában:

"eltőzsdéz" nem egyenlő azzal hogy "tőzsdézik vele"

@ariskerase:

"Én ilyet nem állítottam:

"A MANYUP PÉNZT MEG ELTŐZSDÉZTÉK" ""

:))

Mondtam már, hogy tagadásban élsz, turulfióka. :)

Ideje hogy eltávolítsd a kumiszos csobolyót az ajkaidtól; nem tesz jót a kognitív képességeidnek. ;)

@ariskerase:
A témát akkor lehetne lezárni,ha meg tudnánd mondani, hogy ha egyszer szerinted nem létezett tulajdonjoga manyup pénztáragnak a manyup-vagyona felett, akkor kinek létezz ezen a vagyonon,ezeken a vagyonokn tulajdonjoga..,hiszen a törvény szerint asz államnak nem: az csak a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.(2).bek.szerinti idpontban jött létre.

Kié volt ez vagyon előtte ? Kik voltak a pénztártagok manyup-vagyonának tulajdonosai akkor? Szerinted kik ? Ha megmondod,a téma le van zárva,az biztos.

@ariskerase:

"MOST JÖN A HELYESÍRÁS"

Ha tudnád, hogy mi a különbség a szintaktika és a szemantika között, nem égetnéd magad ilyen dumákkal.

De gondolom a táltosinas-képzőben nem tanítottak ilyesmit.

@ariskerase:

"semmi tagadás nincs abban, amit mondtam. Mondtam egy tényt"

Kár hogy mindenki által látható, amikor ilyeneket írsz:

"Én ilyet nem állítottam:

"A MANYUP PÉNZT MEG ELTŐZSDÉZTÉK" ""

Egyrészt láthatóan állítottad, másrészt az "el-" igekötőnek van egy jelentése ami nem a te értelmezésedtől függ. Bugyogsz össze-vissza, aztán amikor rámutatnak a dumád savanyúságára, akkor egyszerűen letagadod, hogy te ilyet állítottál volna, vagy azt hogy az állításod jelentése az lenne ami a köznapi, a többség által elfogadott jelentés.

Olyan vagy mint Bill Clinton, aki hírhedtté vált amikor azt mondta:

"It depends upon what the meaning of the word 'is' is. If the -— if he -— if 'is' means is and never has been, that is not -— that is one thing. If it means there is none, that was a completely true statement."

El is vették a jogászi működési engedélyét öt évre ... :))

@ariskerase:

"szintaktika vagy szemantika akar lenni"

Neked mindegy; úgysem tudod a különbséget közöttük ... :)

@rgkirály:
Dehogynem van példa: a manyup pénztártagok manyup-vagyona a pénztártagok tulajdonában állt,nem máséban. Az állam pedig csak a 2010.évi.CLIV.Tv.1.§.(2).bek, szreinti időpontban szerzett e vagyonok felett tulajdonjogot,ergoállamosítás történt.

Ám ha meg tudod mondani, kinek a tulajdonjoga állott fenn a pénztártag manyup-vagyona felett mielőtt az államé ezen a vagyonon a törvény szerinti időpntban létrejött, akkor lezárhatjuk a beszélgetést. No, kié volt akkor szerinted ez a vagyon?

@cesfa:
Ha nem a pénztártagé volt,akkor kié volt ?
Valakié csak volt,nemde, s azt biztosan tudjuk, hogy nem az államé,hiszen az csak a 2010-es törvény szerint szerzett tulajdonjogot e vagyonok felett.
Szerinted ki volt e vagyonok tulajdonosa ezt megelőzően?

@ariskerase:

Tehát akkor mi a gond azzal hogy a manyupok befektették a tagok pénzét?

És mi van azzal az állításoddal miszerint "[a]z államnak kötelessége gondoskodnia az állampolgárairól"?

@ariskerase:
Akkor nem lenne példám, ha válaszolnál arra a rendkívül egyszerű kérdésre, hogy kinek a tulajdonjoga létezett a manyup-tagok manyup vagyona felett azt megelőzően,hogy a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.(2).bek.szerinti időpontban az állam tulajdonjogot szerzett a vagyon felett.

Na, kié volt e vagyon ezt megelőzően?

@ariskerase:

"És eddig sem volt semmi gond, hogy a manyupok befektették a rájuk bízott pénzeket [...] Én helytelennek tartom"

Ja hogy nincs gondod vele, csak helytelennek tartod. Azt persze nem tudod megindokolni hogy _miért_ tartod helytelennek ...

"mi a bajod azzal, hogy az államnak kötelessége gondoskodnia az adófizető állampolgárairól?"

Miért lenne az államnak kötelessége gondoskodnia az adófizető állampolgárairól? Azok nem tudnak gondoskodni magukról? Egyébként is, mivel az állam maga is az adófizetők pénzéből él, hogyan lenne képes gondoskodni bárkiről is? Nem arról van szó hogy az állam kikényszeríti azt hogy egyes adófizető polgárok gondoskodjanak más, kevesebb adót fizető polgárokról? Vagyis vannak nettó adófizetők, és nettó adófogyasztók?

@ariskerase:
Már hogyne lenne: a manyup pénztártagok manyup-vagyonának államosítása, amely államosítást illetően én akkor tévedek, ha Te végre elmondod, hogy ki vagy mi volt a manyup-taok manyup-vagyonának tulajdonosa a magyar állam 2010-es törvény szerinti tualjdonszerzését megelőzően?

Ha megmondod, hogy ki volt a manyup-vagyonok tulajdonosa a pénztártagok helyett (mert szerinted ők nem),akkor nincsen példám. Akkor igazad van.

No,kik voltak akkor?

@cesfa:
Ha édesanyám úgy döntene, hogy a sarkon áll minden este és némi anyagi támogatásért gyakorlatilag bárkit csúcsra juttat orálisan, análisan vagy egyéb módon, akkor édesanyám a kurva-mesterséget választaná...,
amely megcáfolhatatlanul azt jelentené, hogy anyukámnak semmi köze nincsen ahhoz,hogy a manyup-pénztártagok manyup-vagyonát a magyar állam államosította.

Azt ti.nem a sarki ribancok - legyenek ők bárkik, akár az én,akár a te édesanyád,vagy bárki más mamája- ,hanem a fidesz parlamenti képviselői követték el.

@ariskerase:
Dehogynem van: a manyup-tagok manyup vagyona.
Az államosítás,kivéve akkor,ha megmondod végre,hogy ki volt a manyup-tagok manyup-vagyonának a tulajdonosa mielőtt a 2010-es törvény szerint a magyar állam ezeken a vagyonokn tulajdonjogot szerzett.

Na,szerinted akkor ki volt?

@cesfa:
Nem az,mert nem döntött úgy. Ha úgy döntött volna,bizonnyal az lett volna.

@cesfa:
Egy fenét. Se te,se ariskerase nem tudja megmondani,hogy a manyup-tag manyup-vagyonának ki vagy mi volt a tulajdonosa mielőtt a magyar állam a 201-es törvény alapján tulajdonjogot szerzett. Szerinted ki volt a tulajdonosa?

@ariskerase:
Dehogynem van válasz: a manyup-tag manyup-vagyonát a magyar állam államosította.

Ez az állítás akkor cáfolható, ha pl.Te megmondod,hogy a 2010-es törvény szerinti állami tulajdonszerzést megelőzően ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa...,az ugyanis cáfolhatatlan,hogy a magyar állam nem volt a tulajdonos.

No,szerinted ki ?

@cesfa:
Ha ott áll,akkor bizony az.
Ha bárki ott áll,akkor bárki az. A te mamád is,az enyém is,és bárki mamája is.
Ha ott áll,akkor bizony igazad van.

@cesfa:
Nem kell kutatnom. Én pont azóta ismerem az erről szól törvényt,amióta azt a parlament meghozta.
Kutatnia annak kell,aki nem tudja megmondani,hogy az állami tulajdonszerést megelőzően ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa; én ti. tudom: a manyup-tag.
Kutasson az,aki szerint nem a manyup-tag.

@csótány fegyenc:
" A bíróság szerint a panaszos magántulajdonhoz fűződő joga nem sérült "--- írja a cikk.

Nagyszerű,tehát a manyup-tag manyup vagyona a manyup-tag magántulajdona volt,amely nem sérült.

Köszönöm a kommented,amely igazolja,hogy a manyup-tag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt.

A probléma az,hogy itt ez a másik kommented kollega,aki szerint a manyup-vagyon felett a manyup-tagnak nem is létezett tulajdonjoga, hogy az nem volt magántulajdonban.

Kérlek,magyarázzad már el neki, hogy az a manyup-tag magántulajdona volt: hogyan a fenében dönthetett volna a bírósáőg úgy, hogy az nem is sérült,ha nem is létezett..,nemde olyan nincsen, hogy nem sérül az a magántulajdon,amely nincsen is..

Előre is köszönöm !

@cesfa:
Jó lenne,ha más is tudná,hogy az bizony a manyup-tag magántulajdona volt. Miért ne tudhatná más is?

@ariskerase:
Javaslom,hogy a továbbiakban igyekezzél meggyőzni csótány ferenc komment-kollegát arról, hogy a manyup-tag manyup-vagyona nem is a manyup-tag magántulajdona volt...,

ő meg majd hivatkozni fog bátran arra, hogy van egy, az Emberi Jogok Európai Bírósága által hozott ítélet,hogy a manyup-tag manyup-vagyona felett létezett tulajdonjoga (az államosítással)nem is sérült...,

győzköd okosan ezentúl őt,hogy az,a manyup-tag manyup-vagyon feletti tulajdona nem is létezett, és mantrázzad,igazi fideszesként, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága tökéletesen hülye,idióta, esetleg balliberálsi barom, mert hogy egyáltalán észre se vette,hogy a manyup-tag manyup vagyona nem is volt a manyup-tag magántulajdona...

Sok sikert...,jogot tanult kollegám !

@cesfa:
Annak kéne fájjon valami - leginkább a sötét tudatlanság -,aki azt hiszi, hogy manyup-tagok manyup-vagyona nem is volt a manyup-tagok nagántulajdona.

S persze e fájdalmas hülyeséggel a világon semmi baj nem lenne,ha egyébképnt nem gondolná telikürtölni a világot ezzel a marhasággal.

Érdemes hát szólni,hogy a manyup-tagok manyup-vagyona a manyup-tagok magántulajdona volt.
Hiszen másé nem lehetett. Vagy szerinted igen?

@ariskerase:
Má hogyne lenne válasz: a manyup-tagok manyup-vagyona a manyup-tagok magántulajdona volt,s mert az állam ezeken a magántulajdonokon csak a 2010.évi CLIV.Tv.1.§.(2).bek.szerinti időpontban szerzett tulajdonjogot,államosítás történt.

@csótány fegyenc:
Tévedsz. Az a bírósági ítélet nem azt mondja,hogy nem történt államosítás,hanem azt,hogy az államosítással nem sérült a manyup-tag manyup-vagyonával összefüggő, magántulajdonhoz való joga.

Mást nem mondhatott a bíróság,hiszen magántulajdonból állami tulajdon lett,amely államosítás. Vagy szerinted mi más lenne ez?

@ariskerase:
Már hogyne lenne. Olvassad el,amire pl. csótány úr hivatkozik,az is untig elég annak igazolására,hogy azzal ellentétben,amit mantrázol,a manyuptag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt.
Azt tehát a magyar állam államosította.

@csótány fegyenc:
Bizony így van,s igazán örülök, hogy Te azt azzal a bírósági döntéssel meg is erősítetted.
Szia,minden jót neked is!

@cesfa:
Őszintén szólva enngem se érdekel,csak akkor,ha előállnak azzal rémesesen marha fideszes baromsággal,hogy azok a manyup-vagyonok nem is álltak a manyup-tagok magántulajdonában.
Mert ezért 3000milliárd forintnyi magávvagyonról ekkorát hazudni,nem semmi,nemde.
Ilyenkor azért érdemes szólni,hogy ez az állítás biztony kozmikus hazugság.

@ariskerase:
Van válasz,olvassad el a vonatkozó törvényt,vagy a csótány úr linkjét.
Mi más lett volna a manyup-tagok manyup-vagyona,mint a manyup-tagok magántulajdona?
Az volt, tehát súlyosan tévedsz.

@csótány fegyenc:
De,nekem nagyon is megy az értő olvasás.
Neked is menne, pl.ott az a bírósági döntés: te is elolvashatnád,ha már hivatkozol rá.
Benne van,hogy a manyup-tag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt...,szemben azzal a marhasággal, amit ariskerase kollega napok óta mantráz.

@cesfa:
Á,ez nem is hülyeség. A hülyeség az,és nem is kicsi,ha valaki azt állítja,hogy a manyup-tag manyup-vagyona nem is a manyup-tag tulajdonában állt. Na ez hülyeség.

@csótány fegyenc:
Már hogyne államosítottak volna: ott a törvény,olvassad el. Az hozza létre az állam tulajdonjogát a manyup-tag tulajdonában álló manyup-vagyon felett.
Mi a fene más az államosítás,mint az,amikor az állam tulajdonjogot szerez olyan vagyon felett,amely korábban magántulajdon volt?
Az szerinted talán a privatizáció? Ugye nem,az ennek pont a fordítottja.
Tehát ez államosítás: magántulajdonból állami tulajdon lett.

@ariskerase:
Egyáltalán nem válaszoltál arra a kérdésre,hogy ha szerinted a manyup-tag manyup-vagyona felett a manyup-tag nem is rendelkezett tulajdonjoggal,akkor vajon ki rendelkezett e vagyonok felett tulajdonjoggal.

Nem olvastad a törvényt,nem olvastad csótány úr linkjét arról a bírósági döntésről.
De hát miért nem? Mert a Fidesz kormányszóvivője azt mondta...,ejnye, ez valami számodra kötelező párthatározat...,ne már...,ilyen hülyeséget,aki jogot tanult tanult,el nem hihet.

@fosadék:
Téged nem érdekel,hogy van 3000 milliárd forint vagyon,amely magántulajdonban van, majd állami tulajdonba kerül,és jön valaki,aki reggeltől estig tolja azt a kozmikus baromságot,hogy ez a 3000 millirárdnmyi vagyon nem is volt magántulajdonban ?

Lehet,oksi,ez téged nem érdekel. Oké, de akkor mégis minek szólsz bele abba a vitába,amely erről szól?

@fosadék:

"Ariske régen szarik rád, nagyon helyesen bebizonyította, hogy mekkora hülyeséget beszéltél, te meg még mindig a manyupozást nyomod, pedig már elég sokan bebizonyították, hogy egy hülyeség, amit mondasz!"

Kemény szavak egy zoknibábtól. :))

deliciouslyfictitious.com/wp-content/uploads/2012/09/Sock-puppet-sardine_attrib-non-comm_Willem-Velthoven-Flickr-300x247.jpg

@csótány fegyenc:
Á,dehogy. Nem ezt mondták ki.

Azt mondták ki,amiről a linkelt cikk is beszámol: az állami tulajdonba vétel nem sértette a manyup-tag manyup-vagyonával kapcsolatos tulajdonjogát. Az,hogy az állam ezeken a magánvagyonokn tulajdonjogot szerzett,ami maga az államosítás (Mi más lenne? Privatizáció...,hahaha:-)), nem mást jelent,mint azt,hogy ezek a vagyonok magántulajdonban voltak.

Erre jön valaki azzal a kozmikus baromsággal,hogy ezek a vagyonok nem is voltak magántulajdonban...,ühüm,mert az a külföldi bíróság tök idióta...,és megállapítja hogy a magántulajdonhoz való joga a manyup-tagnak nem is sérült.

Miközben az a külföldi bíróság nem a manyup-tag autójáról,lakásáról,mikrohullámú sűtőjéről,karórájáról...,hanem a manyup-tag manyup-vagyonáról döntött így.

Most szólj hozzá, hát tényleg nem egy hülye,aki azt állítaná,hogy ez a magántulajdon nem is létezett?

@okádékazigazi:

"miért csak 60 ezernél kevesebb szeretett volna továbbra is tag maradni?"

Azért mert a kormányzat megfenyegette a manyup-tagokat hogy akik a manyupjuknál maradnak, azok nem kapnak majd semmi állami nyugdíjat?

"Ez még a tagok 2 %-át sem tette ki?!"

Érdekes lenne tudni hogy ki az a 2% aki a manyupjánál maradt -- mert sejtette hogy a kormányzat _később_ visszatáncol és biztosítja a 75%-os állami nyugdíjat és 25% fog a magánnyugdíj-pénztár kifizetéseiből jönni? Ha valaki eléggé paranoid -- vagy van tapasztalata arról hogy a politikusok hogyan operálnak -- még azt is feltételezheti hogy a 2% (jó része) politikusok vagy azok haverjai akik megkapták az infót hogy érdemes a manyupjuknál maradni ...

@cesfa:
Egy fenét hülyeség. Az a hülyeség,hogy valaki nem tudja megmondani,hogy ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa azt megelezően,hogy az állam tulajdonjogot szerzett e vagyon felett a 2010-es törvény szerint.
Valaki csak a tulajdonos volt,nemde,s azt tudjuk,hogy ez nem az állam volt. Szerinted ki?

@ariskerase:
Abban a pillanatban nincsen válasz,amikor megmondod,hogy a 2010-es törvény szerinti állami tulajdonszerzést megelőzően ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa.

Na,szerinted ki? Írjad már le légyszíves.

@fosadék:
Dehogy szarik rám. Minden kommentemre válaszol,folyamatosan kapom az email-eket erről.
Miért mondod,hogy szarik rám ? Ha úgy lenne,hozzám se szólna. De ez nem így van.

@okádékazigazi:
" 3000 milliárd? Ha annyira jó lett volna a magánnyugdíjpénztár, akkor a 3 millió emberből miért csak 60 ezernél kevesebb szeretett volna továbbra is tag maradni? Ez még a tagok 2 %-át sem tette ki?! Okoska! MANYUP-MANYUPJÁNAK-AMANYUPJÁNAK-A MANYUPJA-AMI MANYUP ÉS MANYUP HAHAHAHAHAH " --

de ennek mi köze ahhoz,hogy a manyup-tag manyup vagyona a manyup-tag magántulajdona volt avagy sem ? Semmi, nem is értem, hogy minek jössz ezzel.

Szerinted a manyup-tag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt, mert szerintem igen, ariskerase szerint viszont nem. Mit mondasz Te ?

@neoteny:
Nem kellett ehhez semmi bennfentesség.
Aki kicsit is belegondolt,az pontosan tudhatta,hogy a törvény zasroló-passzusát kivesz a Fidesz.
Brutál aljas blöff volt,de csak annyi: ki is vették.

@egyetmondok:

"Brutál aljas blöff volt,de csak annyi"

Ami működött -- a jelek szerint.

@neoteny:
Igen,de mennnyire.

@okádékazigazi:

"nem tartottam egy jó ötletnek"

Miért nem tartottad egy jó ötletnek?

@fosadék:
A manyup-tag manyup-vagyona nem volt a manyup-tag magántulajdona ? Akkor kinek a tulajdona volt? Azt a törvényből tudjuk,hogy nem az államé.
Akkor ki ? Légyszíves mondjad már el,hogy akkor kié volt.

@cesfa:
Igen,én megmondom: a manyup-tag manyup-vagyona a manyup-tag magántulajdona volt. Kié más lehetett szerinted ?

@ariskerase:
Már hogyne lenne válasz: a manyup-tag tulajdonában álló manyup-vagyont az állam államosította. Miért ,szerinted az állam a 2010-es törvény szerint nem szerzett tulajdonjogot a manyup-tag tulajdona felett?
Hát dehogyne.

Akkor nem lenne válasz,ha megmondanáéd hogy kié volt a manyup-tag manyup-vagyona azt megelőzően,hogy azon az állam tulajdonjogot szerzett. Na,kié volt ?

@fosadék:
Nem titokban,tudod,a blog.hu úgy működik,hogy ha kommenteled a kommentemet,kapok ezért egy email-t.
Miatta is,miattad is. S
Szupi,irkáljatok nyugodtan.

@okádékazigazi:
Sok-sok példa akar 2010 után az államosításra,a legjelentősebb azok között a manyup-vagyon. 3000milliárd,nekm semmi,nemde.
Érdemes az államosítások sorát ezzel kezdeni.

@okádékazigazi:
Amikor magántulajdonból állami tulajdon lesz,az szerinted nem államosítás? Hanem mi?
--------------------------------------------
De,ha nagyon akarod,akkkor beszélgessünk úgy,hogy a továbbiakban használjuk az "államosítás" helyett az "állami kisajátítás", vagy ha neked még ennél is jobban tetszik, a "nemzeti tulajdonba vétel" nyelvi fordulatokat.

Na, hát,ha a magyar állam nemzeti tulajdonba vette a manyup-tagok manyup-vagyonát,akkor ki volt e vagyon,vagyonok tulajdonosa a nemzeti tulajdonba vétel előtt ? Szerinted ki?

@okádékazigazi:

"miért kellene jó ötletnek tartanom?"

Miért tartod az állami nyugdíjrendszert jobb ötletnek?

@ariskerase:
Dehogy, nagyon is van válasz.
Akkor nem lenne,ha végre elmondanád,hogy ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa,mielőtt az állam ezen a vagyono tulajdonjogot szerzett.
Na,ki volt szerinted?

@fosadék:
Á,dehogyis szarik rám.
Percenként kapom az email-eket,hogy folyton hozzám beszél.

@cesfa:
Nem mondhatod,hogy nem érdekel a manyup ügye. Keressed szépen vissza saját kommentedet: azt írtad,hogy biztosan nem volt magántulajdonban.

Oké,akkor szerinted milyen tulajdonban volt a manyup-tag manyup vagyona?

@cesfa:
Nem,ő nem szívat.
Az nem szívat,aki képtelen válaszolni arra az egyszerű kérdésre,hogy ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa.
Az ég,de rendesen és napok óta.

@cesfa:
De van: a manyup-tag manyup-vagyonának államosítása.

@ariskerase:
Akkor nem lenne válasz,ha megmondanád,hogy ki volt a manyup-tag manyup-vagyonának a tulajdonosa,mielőtt az állam azon a vagyonon tulajdonjogot szerzett?
Na,szerinted ki volt?

@okádékazigazi:
De van válasz,mert a manyup-tag manyup vagyona a manyup-tag tulajodona volt,mielőtt a 2010-es törvény szerint államosították.

@fosadék:
Természetesen van válasz,akkor nem lenne,ha pl. te meg tudnánd mondani, hogy a manyup-tag manyup-vagyona kinek a tulajdona volt,mielőtt a 2010-es törvény szerint az állam tulajdonjogot szerzett felette. De nem tudod,erre nem vagy képes.

@toportyánzsótiribancanyja:
Már hogyne lenne. Ott a manyup-tagok manyup vagyona. Tipikus esete az államosításnak.

@gurmaizitaegybüdöskurva:
De van válasz, a manyup-tagok manyup-vagyonának államosítása. Tankönyvi államosítási eset.

@rgkirály:
A manyup-tag manyup vagyonának államosítása nagyszerű példa az államosításra.

@csótány fegyenc:
Tökéletes példa az államsoításra a manup-tag manyup-vagyonának államosítása.Miért ne lenne példa? Ez aztán az,nemde.

@cesfa:
2015.07.02., 23:56:12: ekkor írtad ezt:

"egy biztos, a pénztártagé biztosan nem volt! :D"

Nézzed vissza nyugodtan. No,akkor ki volt?

@egyetmondok:
'Tökéletes példa az államsoításra a manup-tag manyup-vagyonának államosítása.Miért ne lenne példa? Ez aztán az,nemde.'

Az, pompás.
Nézzük hát meg közelebbről!

idéznélek egy másik blogról:
',a törvényt megelőzően tehát nem lehetett közpénz, közvagyon'

- írod, és formailag igazad is van.

Ugyanígy a manyup előtt a nyugdíjjárulék közpénz volt, adó módjára behajtva a legálisan dolgozó pógároktól?
Igen.

EZT a közvagyont egy törvény mindenféle kárpótlás mellőzésével magánosította? Igen.

Ezen ellenérték nélkül privatizált járulékot hitelből, azaz államadósságból kellett pótolni a nyugdíjak kifizetéséhez?
Igen.

Törvényes volt?
Igen.

Ellenérték nélkül privatizálták a járulékot?
Igen.

Hitelből kellett pótolni a nyugdíjfizetéshez ezt a privatizált járulékot?
Igen.

A hitelfelvétel állampapír kibocsátásával történt?
Igen.

Az állampapírkibocsátás növeli az államadósságot, ha azt nem államadósságcsökkentésre fordítják?
Igen.

A manyup tehát államadósságból lett finanszírozva?
Igen.

----
Nézzük a manyup felszámolását.

Törvény készült a manyup felszámolására?
Igen.

Törvényes volt?
igen.

Ellenérték nélkül vette vissza az állam a manyupban felhalmozott vagyont?
Nem.

Ellenértékként visszakapta a nyugdíjjogosultságát a manyup-tag?
Igen.

A manyup portfolió esetleges reálhozamát is államosította az állam a manyup felszámolásakor?
Nem.

Megkapta ezt a reálhozamot a manyup-tag az államtól?
Igen.

Visszaállt az az állapot, ami előtt a manyup rendszert létrehozták?
Igen.

Érte kár a manyup-tagot?
Nem.

Érte kár a nem manyup-tagokat?
Igen.

Nekik is fizetni kell ( beláthatatlanul hosszú ideig, hiszen a nominális államadósság vélhetően nem fog csökkenni belátható időn belül ) a manyup-tagok visszaállamosított vagyona fedezetéül kibocsátott állampapírok kamatát, és a kamatok törlesztésére felvett újabb állampapírok újabb kamatát, és az azok lejártakor megújított állampapírok további kamatát?
Igen.

Néhány volt szocialista országot kivéve volt a világban máshol államadósságból finanszírozott magánnyugdíj-megtakarítás?
Nem.

Jónak tartotta az Eu illetékes nyugdíjszakembere a manyupot?
Nem.

Helyesnek tartotta annak felszámolását?
Igen.

----
Summa:
Közgazdaságilag értelmezhető egy olyan jövőbeni nyugdíjra takarékoskodó rendszer, ahol állampapírt bocsát ki az állam a magánnyugdíj-megtakarítás finanszírozására?

Ahol az átadott nyugdíjjárulék-tömeget jórészt külföldi alapkezelőknek zéró befektetett saját tőke mellett az állam által állami költségeken beszedett, saját kockázatviselés, tőke és hozam valamint nyugdíjkifizetési garancia nélkül átadja?

Ahol az alapkezelő fix jutalékot kap, függetlenül az általa kezelt vagyon eredményességétől?

Ahol a jövőbeni nyugdíjfizetést az állam vállalja át, ingyen, ha az alapkezelő ezt nem tudná majd biztosítani?

****************
EU: Hibás volt a magánpénztári rendszer
Index

2014. február 21., péntek 15:23 |

Nem riasztó a magyar magán-nyugdíjpénztári rendszer megszűntetése Fritz von Nordheim szerint. Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője az MTI szerint úgy vélte, a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt.

Szerinte a bizottság támogatja, hogy az állami nyugdíjat magánmegtakarítások egészítsék ki, ám a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer sem kiegészítő jellegű nem volt, sem megtakarításnak nem lehetett tekinteni.

"Az történt, hogy az állami nyugdíjakat fedező bevételből egy részt kikanyarítottak, és magánszámlákon helyeztek el, de arra nem volt törekvés, hogy a befizetéseket valóban privatizálják, vagy a kieső állami bevételt pótolják" - magyarázta von Nordheim. Azt mondta, a sikeres magán-nyugdíjpénztári rendszerek valóban magánmegtakarításokat kezelnek, amelyeket az adott ország közvetett támogatással ösztönöz, például a befizetés csökkentheti az adóalapot.

Anita Schwarz, a Világbank európai és közép-ázsiai részlegének vezető közgazdásza, a nyugdíjrendszerekről készült jelentés egyik szerzője úgy vélte, ha magánmegtakarítások egészítik ki az állami nyugdíjat, akkor az állam várhatóan kisebb, enyhébb kiigazítást kell végrehajtson rendszerben, enélkül viszont nagyobb mértékben csökkenteni kell majd a juttatásokat, vagy jobban kitolni a munkavállalók nyugdíjba vonulásának időpontját.

Bár nincs minden ország számára megfelelő sablon, és minden ország maga alakíthatja ki saját nyugdíjrendszerét, a demográfiai fejlemények miatt a végső megoldás az lehet, ha az állami alappillért magánmegtakarítások egészítik ki, mondta Ana Revenga, a Világbank alelnöke, aki a pénzintézet nyugdíjrendszerekről szóló jelentését ismertette pénteken Brüsszelben.

@panellburzsij:

"EZT a közvagyont egy törvény mindenféle kárpótlás mellőzésével magánosította?"

Ez feltételezi hogy mindenki összes jövedelme közvagyon, és az állam csak tiszta jófejségből engedi meg hogy ne kelljen az összeset befizetni adóba. Továbbá minden adócsökkentés az adófizetők pénzének "magánosítása". Holott az összes bevételük az övék: az állam _elvesz_, de _nem ad_ nekik ha kevesebbet vesz el.

@panellburzsij:

"volt a világban máshol államadósságból finanszírozott magánnyugdíj-megtakarítás?"

Ha a "magánnyugdíj"-ra úgy tekintünk mint nem általános (minden polgárnak fizető) nyugdíjra, akkor rengeteg ilyen van.

Pl. Kalifornia államban van a CalPERS, a közalkalmazottak nyugdíjbiztosítója. Ebből csak a közalkalmazottak kapnak nyugdíjat: tehát tekinthető "magánnyugdíjnak", mivel mindazok a kaliforniai polgárok akik nem közalkalmazottak, nem kapnak tőle nyugdíjat. Márpedig a CalPERS befizetések egyrészt a közalkalmazott által befizetett nyugdíjjárulékból _és_ az alkalmazóik (önkormányzatok, Kalifornia állam) nyugdíjjárulék-befizetéseiből adódik össze. Viszont számos kaliforniai önkormányzatnak deficites a költségvetése, amit kötvények kibocsátásával finanszíroz, amely kötvényeket pedig az általános adóbevételekből fizeti ki azok lejártakor. Tehát a közalkalmazottak "magán-nyugdíját" sok esetben "államadósságból" (önkormányzati kötvények kibocsátásával) finanszírozzák. El is érkezett az a pont több kaliforniai önkormányzatnál hogy a költségvetésük legnagyobb tétele a CalPERS-be történő befizetés, és az _általános_ önkormányzati szolgáltatások (pl. rendőrség, tűzoltóság, mentők, tömegközlekedés) finanszírozási hiányban szenvednek: nincs pénz rájuk (ill. a deficites költségvetést egyre több kötvény kibocsátásával kell fedezni, ami rontja az önkormányzatok hitelminősítését, így egyre magasabb hozamot kell felajánlaniuk a befektetőknek hogy megvásárolják a kötvényeiket).

Kaliforniában pl. két város önkormányzata is "tönkrement" 2012-ben: Stockton és San Bernardino.

És ez csak Kalifornia: a legnagyobb önkormányzati "tönkremenetel" az USA történelmében Detroit (Michigan) volt 2013-ban amikor $18,500,000,000 adósságnál dobták be a törölközőt. Aminek szintén része volt a kötvénykibocsátásokkal ("államadóssággal") finanszírozott közalkalmazotti "magán-"nyugdíjbiztosítók.

@neoteny: 'Ez feltételezi hogy mindenki összes jövedelme közvagyon'

neokám, ne csinálj úgy mint egy gügye.
a magánjövedelemből elvont adó leszen közvagyon.

'Kaliforniában pl. két város önkormányzata is "tönkrement" 2012-ben: Stockton és San
Bernardino.'

'És ez csak Kalifornia: a legnagyobb önkormányzati "tönkremenetel" az USA történelmében Detroit (Michigan) volt 2013-ban amikor $18,500,000,000 adósságnál dobták be a törölközőt. Aminek szintén része volt a kötvénykibocsátásokkal ("államadóssággal") finanszírozott közalkalmazotti "magán-"nyugdíjbiztosítók.'

no látod, ugye hogy közgazdasági képtelenség :)

(és most ne foglalkozzunk a lényegi szamárságaiddal...)

@panellburzsij:

"a magánjövedelemből elvont adó leszen közvagyon"

Vagyis a nem-elvont része (ami átutalásra került a manyupokhoz) nem is volt közvagyon.

"volt a világban máshol államadósságból finanszírozott magánnyugdíj-megtakarítás?"

Van, rengeteg helyen.

"ugye hogy közgazdasági képtelenség"

Nem: hibás gazdálkodás az állam (önkormányzatok) részéről az adófizetők pénzével. A köztisztviselői nyugdíjalapok jól működnek: csak megfizethetetlenül drágák az önkormányzatok számára -- mert azok vaskos nyugdíjakat biztosítanak a saját alkalmazottjaiknak (de nem az adófizetőiknek).

Így hát bebuktál a "közvagyon kárpótlás nélküli magánosítása" dumáddal, és a "sehol a világon nem finanszíroznak államadósságból magánnyugdíj-megtakarításokat"-szövegeddel is.

@neoteny:
'Vagyis a nem-elvont része (ami átutalásra került a manyupokhoz) nem is volt közvagyon.'

neo ne hülyéskedj, még úgy maradsz

az átutalásra azután kerülhetett sor, miután az állam nyugdíjjárulék címén elvonta azt, lényegében adóként, (ami ugye már a közvagyon szférájába tartozik) azt ami addig az állami nyugdíj kifizetésére szolgált.

@egyetmondok barátunkkal többéves társalgás ez, neki egyetlen aspektusa a fontos: magántulajdon volt-e a manyup a visszaállamosításkor, vagy nem.

'Így hát bebuktál ' - ez még a szokásos brilliáns érvelésednél is gyöngébb

@panellburzsij:

"az átutalásra azután kerülhetett sor, miután az állam nyugdíjjárulék címén elvonta azt"

Amikor egy boltos "elvonja" az ÁFA összegét a vevőtől, akkor az a pénz a boltos vagyona mielőtt átutalná a számlájáról az állam ÁFA-bevételi számlájára?

Mert ha nem, akkor az állam által "elvont", de a manyupokhoz utalt pénzek sem lehettek "közvagyon" pusztán amiatt hogy az állam szedte be őket és parkoltak egy ideig az állami számlán.

Még mindig bukdácsolsz ... ;-)