hehe. Ez jó :D

2010-ben az LMP-re szavaztam listán.

2014-ben sem az LMP-re se a PM-re nem szavazok semmilyen módon.

Locsogó faszok.
( orulunkvincent.blog.hu/2013/11/05/a_termelesi_kozpont_es_a_locsogas )

A fityusznál mindig van lejjebb,neked felesleges őket utánoznod,savazóbácsi babérjaira pályázol?

érdekes folyamat, hogy ezek előjöttek
a múmia visszatér:DDD

@toportyánzsóti: te gondolom kriptofideszes vagy, mert nem akarom elhinni, hogy ellenzéki lehet ennyire korlátolt. te mindenkire ész nélkül lősz, aki nem szo***ja keresztbe az ellenzéket? legalább a blogot ismernéd, amit véleményezel, te idióta.

Kovács legalább hű a szocialista eszmékhez, nem úgy, mint egyes állandóan irányt váltó politikusok. Eszembe jut egy több, mint 20 éves beszélgetés: egyik résztvevője korábbi MSZMP tag, a másik egy (néhai) református tiszteletes lánya.
- A volt párttag: Ágikám. Mostanában nem látlak a templomban!
- Mióta ti jártok oda, nekem nincs kedvem menni.

Szóval lehet szidni Kovácsot, vagy Lendvait, ám én jobban útálom a köpönyegforgatókat, akik percnyi előnyért dobnak el eszmét, erkölcsöt, gerincet.

Hát istenem.

A mai politikai nomenklatúrából kevesen vannak, akik nem játszottak semmilyen szerepet az átkosban, kivéve, ha olyan szerencsések voltak, hogy még nem éltek. Ami azért önmagában nem érdem.

Az életrajzból nekem az jött le, hogy K.L. 1966 óta a külügyi apparátus szakembere volt és nem kifejezetten véreszszájú pártfunkcionárius.

Az emúthuszonháromból két dolgot szokott a szemére vetni a lakájmédia:
- 23 millió román
- szeretőt tart(ott)

Azért ez nem annyira rossz rekord. Szerintem normálisan, intelligensen és higgadtan szokott nyilatkozni, és megvolt benne pártelnökként a bölcsesség és mértéktartás 2002-ben, hogy ne nyomuljon a miniszterelnöki posztért, noha megtehette volna.

Nos, ha ő orbánverő tapasztalata segíthet valamit a jelenlegi rezsim leváltásában, akkor miért is ne?

@ostvan2: Alapvetően nem Kovács érdekel engem

@ob.szerver: Gondolom a nyilaskeresztes párt egykori vezető funkcionáriusával szemben is ennyire elnéző lennél.

"P.S. Azon merengek, hogyan hozhat valaki másfél éven belül kizárólag csak rossz politikai döntéseket, saját eredeti hitelességét szisztematikus munkával annak morzsáivá aszalva szét."

Az, hogy szerinted rossz vagy hiteltelen, már ne is haragudj, de miért számít annyira, hogy blogposztot írj rá? Mások meg képesek látni és értékelni egy történés szélesebb körű aspektusait. Ez a "Karácsony és Kovács beszélget" viccnek szar, akkor legfeljebb arra jó, hogy egy teljesen alaptalan képzelt szituációra ráerőszakold a képzelt prekoncepciódat, és lőn, meg is van a bizonyíték, hogy Karácsony hiteltelen.

Legközelebb, ha ekkora mérvű összefüggéseket vagy képes egy bejegyzésben feldolgozni, elég lesz annyit írnod, hogy "fúj MSZP, fúj baloldal, fúj Karácsony, szar szemét kapja be". És meg is van a bejegyzés, fölöslegesen nem kell koptatni a klaviatúrát.

@HaFr: Tudom.
Az utolsó bekezdésem rá is vonatkozik.

Elképzelem ahogy Laci bácsi és Ildi néni fogja majd pelenkázni a totyogó kis Attilát. :)

Minden politikus "locsog". Ez a foglalkozásuk. Csak tudni kell kihámozni belőle azt a néhány érdemi gondolatot, ami motiválja őket. Na ezek a gondolatok lehetnek ocsmányak, gyűlölködők, kirekesztők, és lehetnek jó szándékúak, megfontoltak, okosak is. Az öregek tapasztalata azt súgja, hogy az utóbbi célravezetőbb.

@DFK: van némi különbség a '60-'89 közötti időszak és szálasi világa között, nem gondolod? jut eszembe, orbán most éppen azt a gondolatvilágot hozza vissza, amiben kovács a pártkarrierjét csinálta.

a poszthoz: ezek szerint mesterházyról is kiderült hamar, hogy nem csak szavazókat nem tud szerezni, de a régi elitet sem tudta végleg legyűrni. örvendetes hír, most bébiszittereket kapott a nyakába ha jól értelmezem.

nyilván nem kovács miatt lesz ciki a szocikkal üzletelni, hanem mondjuk szanyi miatt. meg persze mesterházy miatt is, aki az istennek se akarja feladni, hogy ő miniszterelnök legyen. jajj de szép látni a kezdődő bukását, édes istenem!

"Karácsony (ki vagyok én) Gergő voltam, ha esetleg megjegyeznéd a nevem" - Hát ez az! Ráhibázott a blogíró. Amíg fiatal az ember és még nincs (teljesen) tisztában önmagával, az őt körülvevő világgal, naivan hiszi, hogy ő bizony különb, nemesebb másoknál, hogy őt bizony az önzetlen segíteni akarás jellemzi. Aztán az idő előrehaladtával, az évek során mindezt maga mögött hagyja, tudatosulnak önmagában saját erényei és hibái, innentől kezdve márcsak önnön személyes érdekei vezérli, innentől kezdve szembefordul ifjúkori önmagával. Másokkkal is így történt ez. Karácsony Gergő is korosodik

"Egykor abban hittem, hogy lehet más a politika, aztán abban, hogy rezsim- és korszakváltásra van szükség, most már csak abban, hogy leakasztok egy listás helyet a közös MSZP-Együtt listán."

:-)

@balage_81 reloaded:

@toportyánzsóti: fideszes provokátor, ezt már számtalanszor bizonyította.

@Conchobar: miközben mindez igaz, szerintem a politikában árnyaltabb a téma. mit látott karácsony: hogy az lmp-vel az volt a bűnük, hogy nem voltak elég "profi" politikusok. túl a többi nyilvánvaló hülyeségen. egy anyagilag, médiával, hazugságokkal, mocsokkal terhelt világban orbánviktorok és szanyitiborok között kellett volna elmagyaráznia az országnak, hogy rossz dimenzióban élnek. egy idő után rájött, hogy nem magyarázni kell, hanem először hazudni, utána kormányon csinálni. erről szólt az őszödi is.

Régóta nem kommenteltem ide, de most, hogy KL-ról van szó, nem tudom nem megtenni.

Az az alak egyszerűen méltatlan arra, hogy magát embernek tartó személy a nevét a szájára vegye. És igen, személyes sérelmek vannak a kommentem hátteráben. Valakivel egyszer nagyon kicseszett gyávaságból, önsegg-mentésből, akit egykor nagyon szerettem és még ma is tisztelek.

Elnézést a szubjektív kommentért! De jó, ha tudjátok, hogy olyan pártszövetségre, amelyben KL vezető helyen lehet, egyszerűen fizikailag nem lennék képes szavazni. Addig Magyarország végtelenül szar, reménytelen hely lesz, amíg KL-ek a disznóólon kívül bárhol és bármik lehetnek benne.

@ob.szerver: ja a külügyi apparátus = a kgb kihelyezett emberei

A mai politikai nomenklatúrából kevesen vannak, akik nem játszottak semmilyen szerepet az átkosban, "

na persze...nem mindenki volt mszmp kb tag...szóval ez eléggé szánalmas érv.

@balage_81 reloaded: "egy anyagilag, médiával, hazugságokkal, mocsokkal terhelt világban orbánviktorok és szanyitiborok között kellett volna elmagyaráznia az országnak, hogy rossz dimenzióban élnek" - Igen. Meg hát a kondér közelébe jutva már másképp látja az ember a dolgokat (a fizikában is így van ez, a nagy tömeg elhajlítja a fényt)

A "fikakultúrának" gyönyörű megnyilatkozását olvastuk…

"rezsim- és korszakváltásra van szükség"

Tehát ez CSAK személyektől függ, Kováccsal vagy akármelyik hozzá hasonlóval még egy szót sem szabad váltani mert ők olyanok voltak.,..de akkor kivel szabad????

A Fidesszel??? A köpönyeget váltó bandájukkal és a körülöttük állókkal???

AZ LMP-vel akik nagyon karakteresek és vannak vagy 2%-on.

Csak az elvek fontosak és a racionalitás lényegtelen???

Ez álom senkinél nincs így (az LMP-nél sem)

@Conchobar: milyen kondér és hol? egy pár százezres államtitkári fizetés, amire karácsony esélyes, messze nem simicska-szint. szerintem karácsony a versenyszférában többet keresne

@FILTOL: :) "Kell még valamit mondanom, Ildikóra" gondolsz? Ez újabb zseniális húzásnak látszik népszórakoztatási szempontból.

"@ob.szerver: Az életrajzból nekem az jött le, hogy K.L. 1966 óta a külügyi apparátus szakembere volt és nem kifejezetten véreszszájú pártfunkcionárius."

Tény, hogy elévülhetetlenek az érdemei az internacionalista szemlélet érvényesítésében. (Bár itt akad némi diszkrepancia, lásd: 23 millió románozás.)

az ellenzék vezérkara (leszámítva gyurcsányt) csupa amatőrből állt az elmúlt években. csak ilyen tehetségtelen amatőrökkel fordulhatott elő mindaz, ami az elmúlt egy évben az ellenzékkel megtörtént. az azért elképesztő, hogy egy ilyen primitív patkánykurzus, mint amilyen a csüngő hasú diktátor országlása, amely ráadásul orbán és pereputtya látványos és szégyentelen gazdagodásával járt együtt, bénult bambulást váltott csak ki az ellenzéki oldalon.

bármennyit szarozzátok kovácsot, lendvai és a többi "múmiát", ez az mszp-vonulat háromszor verte meg orbán bandáját - kétszer szarrá. kovácsnak döntő érdeme volt a 2002-es győzelemben. igaz, akkor elkövette azt az orbitális hibát, hogy medgyessynek ajánlotta fel a koronát.

vagyis ezek az emberek tapasztalt profik a politikában, ellentétben az mszp mai vezetőivel. remélhetőleg ez meg fog látszani a párt kampányán.

hajrá mszp, orbán takarodj grázba.

@balage_81 reloaded: "milyen kondér és hol? egy pár százezres államtitkári fizetés, amire karácsony esélyes, messze nem simicska-szint" - Node, a kondérnak ezt (az a közvetlen anyagi) oldalát te (meg Simicska) látod, Karácsony előtt nem föltétlen ezen oldala lebeg ám

@Conchobar: akkor nem értem az előző kommented. én továbbra is azt gondolom, hogy karácsony rájött, hogy semmi értelme normálisan beszélni az emberekkel, szövetségeket kell kötni és győzni, aztán lehet érdemi dolgokat tenni. ez persze tévút, mert kormányon meg majd azért kötne kompromisszumokat, hogy ne jöjjön vissza a fidesz.

ezért lenne innen az a tiszteletteljes tanácsom az ellenzéknek, hogy ha valahogy mégis nyernek, a legdurvább, legbrutálisabb dolgokat csinálják meg már az elején és ne szivárogtassák ki az erről szóló beszédeket.

@balage_81 reloaded: Hát, mind az MSZMP, mind a nyilasok külső megszállók segítségével voltak hatalmon, ugyanolyan hazaáruló volt mindkettő.

Ismét remek írás! Köszönöm a vidám reggelt!

Kovács Lászlóval és Lendvai Ildikóval újul meg az MSZP? Ennyire nincs ezeknek emberük?

@DFK: jaja, csak az mszp idejében a házmester maximum egy ronda kíváncsi komcsi kisember volt, nem rakatott a vagonokra származás alapján. a hatvanas években ezek a buta komcsik egy egész tűrhető életszínvonalat építettek ki, a nyolcvanas évek már maga volt az enyhülés. ehhez képest egy szálasi-korszak maga a terror. képzeld sok jó ember is volt a kommunisták között, akinek nem tapad vér a kezéhez és tényleg hitt a rendszerében. kovács lászló és egy átlagos kisnyilas között annyi a különbség, mint közted és einstein között.

@vasmargitt: "ez az mszp-vonulat háromszor verte meg orbán bandáját - kétszer szarrá."

Mondjuk a 2006-os meg főleg a 2002-es paraszthajszálas volt, az "első" győzelem - azaz nyilván a '94-esről lehet szó* - meg annyira nem a Fidesz ellenében született, hogy Horn a Fidesznek is koalíciót ajánlott, amit Orbán bölcsen elhárított.

(* ahol valóban fennállása leggyengébb eredményét produkálta a Fidesz, azóta választásról választásra rendre erősödött.)

@HaFr:
Eldönthetnéd végre, hogy politizálsz vagy moralizálsz.

@Tyreo: Ez tényleg jó. :)

@panelburzsuj: Mert miért?

@HaFr:
Mert az Orbán-rendszer tűrhetetlenségére vonatkozó konkrét kérdést senki sem kerülheti el Magyarországon. Magyarán: hány ciklusnyi Orbán-uralkodást ér meg a saját lelked patyolattya?

@panelburzsuj:
Senki = aki politikai pártot szervez, működtet, támogat.

Kovács és Karácsony legalább még nem épített magának közpénzből stadiont és kisvasutat. Ja, és a Manyup-ot sem fosztották ki zsarolással. Alkotmányosdit se játszottak és nem tették tönkre a költségvetést a kizárólag a kőgazdagoknak kedvező egykulcsos adórendszerrel.
Szóval a jelenlegi helyzetben nem ők a legrosszabb alternatíva.
:)

@panelburzsuj: És te erre pontosan tudod a választ, mert ismered a munkásságom. De a biztonság kedvéért: a lelkem patyolattya mindennél előrébb való. De nem zárja ki Orbán leváltását. Ellenben, megfordítjuk a kérdést, Karácsony saját lelkének hanyagolása NEM segíti elő O. leváltását -- sőt... HA hiszed, ha nem erkölcsileg értékelhető (és nem moralizáló politikusokból Magyarországon hiány van, és adott esetben csodákat tudnának tenni.

HaFr: Nem ez a legjobb írásod. Karácsony Gergely egyszerűen reálpolitikus, ezt Te is tudod, nem értem a csipkelődés okát. Ez a fiatal csapat (Karácsony Gergely, Scheiring Gábor, Jávor Benedek, Dorosz Dávid, Szabó Rebeka, Szabó Tímea) már megmutatta értékeit, tudását, kommunikációs képességeit. A civil szférában, a Védegyletben is szocializálódtak, tanulták meg a közösségi együttműködést. Biztos tanulságos volt az LMP-s időszak is. Szóval nem értem HaFr, mint leendő pártelnök, miért cikized Karácsony Gergelyt, aki ez egyik leghitelesebb ismert magyar politikus. Vagy ezért?

Alapvetően ez a PM nevű 50-tagú gittegylet már holtversenyben a KDNP-vel az első helyen áll az ország legkomolytalanabb pártjainak versenyében.

@balage_81 reloaded: "akkor nem értem az előző kommented" - Azt írod, hogy az enyémet nem érted és erre elkezded a sajátodat magyarázni ismételni. Ami amúgy egy kicsit sántít. Azt, hogy "semmi értelme normálisan beszélni az emberekkel" azt láthatta és ha nem hülye, látta is 4 évvel ezelőtt is. A különbség a 4 évvel ezelőtti helyzethez képest az, hogy akkor csak egy partvonalról bekiabáló személy volt, ám azóta bejutott a parlamentbe, neves és befolyásos emberek ismerőse lett, annyira hogy azok bevonták a köreikbe. Egyszóval a kondér közelébe került. És abban a kondérban nem csak pénz van ám, van ott még pl.hatalom, befolyás is (merthát egyaránt hülye az is, aki azt hiszi, hogy Orbánt, Gyurcsányt, Bajnait stb. a nép önzetlen segíteni akarása vezérli, meg az is, aki azt hiszi, hogy őket csak a további pénzszerzési lehetőség mozgatja)

@Balt: háromszor verte meg? háromszor, mint döbrögit lúdas matyi. hogy mennyire? ez nézőpont kérdése is. szerintem kétszer szarrá.

@Barnalány: Részleteket tudsz még erröl az esetröl írni? Akár privátban, ha a sajtószabadságban már nem bízol (mondjuk ezt megértem).
Kösz

@HaFr:
A te ráfogásodon kívül mi mutatja Karácsony "erkölcsi romlását"?

Bevitte a köztudatba a "technikai koalíció" elgondolását - és ennél pragmatikusabb "Orbánváltó termék" azóta sem született.

Schiffer "intakt" maradt: és most azon mélázik, hogy kiszáll abuliból, visszamegy egyesületi jogvédőnek.

Én mindkét utat teljen legitimnek tartom: a kettő közötti riszálódás viszont se nem hatékony, se nem erkölcsös.

vicces is, ironikus is, gúnyos is, igaz is.
jó poszt. R.I.P. karácsony gergely hitelessége

@PapiPapi: "Karácsony Gergelyt, aki ez egyik leghitelesebb ismert magyar politikus" - Hogy lehet hiteles az a politikus, aki összeáll azokkal, akiket röviddel annakelőtte még kritizált

@vasmargitt: "vagyis ezek az emberek tapasztalt profik a politikában, ellentétben az mszp mai vezetőivel."

Ez teljesen igaz, az igazi kommunisták vérprofik voltak politikában, propagandában, és ezt fel tudták használni a demokráciában is. Persze sokat segített, hogy csak nevet váltott a párt, a vagyon maradt, azért az sem mellékes. Ami még profi különben, az a ballib média, mondjuk ezzel a vidós esettel most hülyét csináltak magukból, úgy látszik ott is felhígult a "szakma" :)

Ami viszont érdekes, hogy a "csüngő hasú diktátor" helyett az mszp igazi, kommerkeménymagját akarod. Bájos, na. :)

@Conchobar:
"Winston Churchill, ádáz antikommunista létére, azt nyilatkozta: „Ha Hitler megtámadná a poklot, szerét ejteném, hogy kedvezően szóljak az ördögről.”"

@Conchobar: nem csak azzal lehet együttműködni, aki olyan tökéletes, hogy nem is lehet kritizálni (ilyen persze nincs is), hanem ésszerű keretek között mással is. Ez is a reálpolitika része.

@panelburzsuj:
az lmp-nek az rmdsz-szel kellett volna összefognia. káprát-medencei zöld pártot csinálni. ami a jobbik szavazóinak egy részét elviszi. mert ez "nagy-magyarországos" valami. ugyanakkor diszkreditálja a jobbik szalonnáci felsővezetését. mert ez a koncepció a nacionalizmust regionalizmussá szelídíti. a határon túliak fejét orbán seggéből kihúzza. karácsony gergő ezt úgy oldotta meg: "technikai koalíció".

schiffer meg úgy, hogy a "jaj szegény kiscigányok" szövegről "jaj szegény kisszékelyekre" váltott.

@gmower: színvonaltalan, a fideszes papagájkommandó primitív tagjához méltó érvelés a tied. kovácsot, lendvait 90 óta a magyar nép - többnyire igen nagy szavazattöbbséggel - viszi be a parlamentbe. 20 éven át igen népszerű politikusok voltak. kovács pedig az egyik legokosabb magyar külpolitikus. bár a csüngő hasú diktátor bandája állna olyan tisztességes és felősségteljes emberekből, mint amilyen kovács és lendvai. az biztos, a kezükhöz nem tapadnak milliárdok mint orbán pereputtyáéhoz. hogy mered kitagadni őket a demokráciából, kistakony?

primitív kis agyatlan pöcs vagy. csak nyald tovább a diktátor szaros seggét. egészségedre.

@PapiPapi: Nem egyszerűen csak kritizálgatta kicsit az MSZP-t, egyenesen ellenük jött létre az LMP, és az mszptől hányingert kapó, de a Fideszt sem épp szívűk csücskének érző választópolgárok juttatták a parlamentbe. Ha a Fidesszel fogott volna össze Karácsony, akkor is itt magasztalnád? :) Legalább az LMP megtisztult, és remélem van annyi jóérzésű baloldali választó, hogy meg tudják ugrani a parlamenti küszöböt. Ha nincs, akkor gerincességre a baloldalon nincs igény, többet nem kell vele próbálkozni :)

@Balt:
ez az kmp-mkp-mdp-mszmp-mszp vonulat mindig is elég erős volt ahhoz, hogy a jobboldalt tönkre verje. és ha orbán egyszer megbukik (márpedig nem lesz örökké miniszterelnök), akkor az ugyanilyen verés lesz. ez a játszma ilyen vonatkozásban érdektelen, mert eldőlt. a komcsik a kisebbik rosszak. a világ inkább lenint választja, és nem hitlert.

arról nem beszélve, hogy történelemben mindig a liberálisok győznek. ez a játszma ebben a vonatkozásban is érdektelen, mert eldőlt.

ettől még lehet győzni. de könnyen lehet, hogy aki felülkerekedik az végül alulmarad.

@panelburzsuj: "Ha Hitler megtámadná a poklot, szerét ejteném, hogy kedvezően szóljak az ördögről." - Churchillel jobban el lehet adni egy 180 fokos hirtelen fordulatot, mint a Ribbentropp-Molotov paktummal, ugye?

@gmower: a kristálytiszta LMP mire lesz elég 2014 után, mégha bekerülnek is a parlamentbe? Egyébként örülnék a sikerüknek, ha bent lennének, velük sincs semmi bajom. Azt hiszem, hogy ugyanolyan normális politikai önzésen alapul a logikájuk, mint más politikai pártnak. Más a stratégiájuk, mellesleg igényt tartanak "a szűzek is vagyunk" címre is.

@PapiPapi: "hanem ésszerű keretek között mással is" - Reálpolitika, ugye? A patásördög is összeállt Torgyánnal, akkor Karácsonyék miért ne állhatnának össze az MSZP-vel, ugye? Úgy harcolunk az patásördög leváltásáért, hogy közben magunk is hasonlatossá válunk hozzá?

Hát igen. Karácsony nem köp egyet, mikor Kovács szembejön vele az utcán. Ezért hitelét elvesztette, inkább maradjon Orbán.

Megj. 1.
Kíváncsi lennék, hogy ha, teszem fel, Orbán, vagy HaFr korábban születik, napéldául akkor, mikor Kovács, mik és kik lettek volna az átkosban? Ugyanis a mások által már megdöntött és következmények nélkül, sőt, tapsvihart aratva rugdosható régi rendszertől eltérően a ma langymelegéből keményen odamondogatni nem valami nagy kunszt.

Megj. 2.
Kovács aszongya, hogy 20 oldalt tesznek ki azon javaslatok, melyeket ő és csapata terjesztett be a bizottság elé, és az egytől-egyig el is fogadta ezeket. Lehet, hogy Kovács hazudik, de ez azért ellenőrizhető, és egy gondos blogíró az ilyet meg is szokta tenni, mielőtt egy szubjektív véleményre hivatkozik, még ha az az Economistban jelent is meg az.

@Conchobar:
Annyival mindenképp, amennyivel Karácsonyt azért csak könnyebb Churchilabbnak látni, mint Hitlerebbnek.

@Conchobar: Én nem neveznék senkit patásördögnek. A többség megválasztott egy politikust, él a lehetőségekkel. Ha egy másik többség nem tartja jónak a politikáját, majd leváltja.
Nem reagáltál panelburzsuj2013.11.07. 11:26:16 okos riposztjára. Végül is a II. Világháborút a szovjet-atlanti együttműködés nyerte meg nem? Nem kellett volna? Inkább finnyáskodtak volna?
(@Conchobar:
"Winston Churchill, ádáz antikommunista létére, azt nyilatkozta: „Ha Hitler megtámadná a poklot, szerét ejteném, hogy kedvezően szóljak az ördögről.”")

@Conchobar:

Ezek szerint az MSZP patásördög. Éppúgy mint a FIDESZ (vagy az nem?). Érdekes meglátás. Pláne annak fényében, hogy az egyik alatt nem voltunk bóvli kategóriában, a másik alatt meg igen.

@vasmargitt: Én nem tagadok ki senkit a demokráciából, pont az a lényege a domkráciának, hogy mindenki szavazhat a legnagyobb baromságra is. Viszont kénytelen vagyok kiröhögni azokat, akik a jelenlegi miniszterelnököt lediktátorozzák, majd olyanoktól várják a megváltást, akik egy valódi kommunista diktatúra irányításában (nem, ők nem egyszerű kisz tagok voltak) vettek részt.

A rettenetesen alpári stílusod pedig sokat elárul. Nem, nem azt, hogy egy megrögzött demokratával, a vélemény szabadságát nagyra tartóval állnék itt szembe :)

@PapiPapi: Nem szabad soha lekicsínyleni egy parlamenti párt jelentőségét, még akkor sem, ha épp átugorja a parlamenti küszöböt, mert attól még lehet, hogy nagy szerepet fog betölteni életünkben. Emlékszünk még az szdsz-re, ugye? Egyébként jelenleg például a Jobbik az a párt, amelyik jelentős hatással van az országra, holott ők sem kormányoznak. Viszont a Fidesz próbálja kifogni a szelet a vitorlájukból, nagyrészt azzal, hogy az ő programjuk egy jelentős részét végrehajtják. Gondoltuk volna néhány éve, hogy a székelyek menetelése mellett ki fog állni a korábban 23 millió románnal riogató MSZP? Ennyitt mindenképp elért a Jobbik, hogy már az MSZP-nek is kezd ciki lenni a nemzetellenesség... Szóval én drukkolok az LMP-nek, akkor is, ha szavazni nem rájuk fogok, mert az ideológiájuk távol áll az enyémtől. De az szerintem csak jót tehet a parlamentnek, ha ők bent vannak.

@panelburzsuj: Tudod, a következetesség szempontjából Churchill Hitlerrel egyenlő. Vagy rosszabb. Churchill avval a Sztálinnal szövetkezett, amelyik Hitlerrel együtt számolta fel Lengyelországot, azt a Lengyelországot, amely miatt Anglia hadbalépett Persze, nyilvánvalóan Angliának sok lett volna egyszerre háborúzni Hiler, és Sztálin (és a japánok) ellen

@PapiPapi: "Nem reagáltál panelburzsuj2013.11.07. 11:26:16 okos riposztjára" - lásd 2013.11.07. 12:19:49

@vakapad: "Ezek szerint az MSZP patásördög. Éppúgy mint a FIDESZ (vagy az nem?)" - Nehéz kikövetkeztetni a kommentjeimből, hogy az én szememben a Fidesz-KDNP valamint az MSZP-SZDSZ és klónjai a becsület és hitelesség szempontjából egymás tükörképei?

@vasmargitt: @kantonpárti: Akkor kapaszkodjatok, mert itt van a kanyarban 2014! :)))

@Frady Endre: "nem tették tönkre a költségvetést a kizárólag a kőgazdagoknak kedvező egykulcsos adórendszerrel"

Muhaha, hát ez több sebből is vérzik. Vagy inkább: vérciki.

@PapiPapi: "a Védegyletben is szocializálódtak"

Na ja:
greenr.blog.hu/2010/03/26/lanyi_az_lmp_nem_erdemli_meg_a_voksukat

"- Személyesen önnel volt baja a Védegylet balliberális szárnyának?

- Ezen én is sokat gondolkoztam. Az SZDSZ-ből illetve balliberális mozgalmakból ismert fiatalemberek kerestek meg a pártalapítás szándékával, s később éppen ők fordultak a közös vállalkozás ellen.

Volt-e ebben szerepe annak, hogy Fodor Gábor, akivel megpróbáltak összehozni, nem óhajtotta elhagyni az SZDSZ-t egy alakuló új alternatív párt kedvéért, azt nem tudhatom."

Immár elég egyértelmű...

@Balt: Miért? Matolcsy-n kívül eddig ki vezetett be egykulcsos adórendszert? Kovács és Karácsony biztosan nem.
Akkor meg mi is a vérciki? ;-)

@vasmargitt: "kovács pedig az egyik legokosabb magyar külpolitikus."

Ja. Elég hatásosan képviselte mindig is a Mo.-gal szembeni érdekeket...

Gyurcsány módszeresen meghekkelte az MSZP-t, nem kérdés, talán csak az, hogy ez hétről hétre a szocik miért nem látták - persze aki jobbról ezzel jött, az le lett szokás szerint nácizva. Hát tessék gyermekeim, itt van, Feri bácsi reggelire megesz benneteket. Poliészter- vagy poliuretánhab Orbán-szobor döntés, Műegyetemi kiabálás, Bajai videó - meg is van az eredménye, Laci bácsi és Ildi néni - Feri bácsi jobbkezei - már gyámjai is Attisnak, ezen át a pártnak.

* taps *

@gmower: Egyetértek. Mára mér elég egyértelmű: Karácsony (és köre) az SZDSZ trójai falova volt 2010 után. (Pardon, de voltam valaha SZDSZ szavazó. A '94-es második fordulóig.)

@Conchobar: :)) Ez tetszik.

@gmower: "Gondoltuk volna néhány éve, hogy a székelyek menetelése mellett ki fog állni a korábban 23 millió románnal riogató MSZP? Ennyitt mindenképp elért a Jobbik, hogy már az MSZP-nek is kezd ciki lenni a nemzetellenesség..."

És ehhez képest most a 23 millió románozó H. Kovácsot tűzik a zászlóra. :)) Ez már majdnem azt a jelenetet idézi, amikor Szanyi kapitányt találták legalkalmasabbnak arra, hogy 2004-ért bocsánatot kérjenek a "románoktól". (sic! - mint országdomain is...) :)) Ez már talán nem is véletlen (balfassság kategória, hanem a szokásos tudatos "hoztam is, meg nem is".

A többivel (is) maradéktalanul egyetértek.

@Balt: ezt sohasem értettem, hogy mire alapozódik az a mondat, hogy
"Mára mér elég egyértelmű: Karácsony (és köre) az SZDSZ trójai falova volt 2010 után."
Szerintem ennek semmi alapja sincs, (legalább senki sem bizonyította be, de legalább magyarázta volna meg) de azért népszerű mert egyszerre két irányba lehet szidalmazni. Mellesleg ez a blog is csak szidalmazásból áll, mi lenne, ha valami pozitív dolgok is megemlítésre kerülnének?

@Frady Endre:

1. Bizony, a költségvetést érdemes összevetni a "Kovács-érában" és most...
A "kőgazdagok" nem bérből és fizetésből élnek, hanem pl. offshore-oznak, mint H. Kovács et. aktuális barátnője, Endrényi Éva. (Bővebbet a nevére keresve, könnyen megtalálod.) :))

@PapiPapi:
Itt ki kell állnom HaFr mellett: előfordul vele, hogy pozítív programokon spekulál - de azok a posztjai jellemzően mély érdektelenségbe süppednek.

A fikaposztokra - na, azokra gyűlik a keselyűhad, minden színben, szagban, méretben...

@balage_81 reloaded: Kovács László "csupán" működtetője volt a rendszernek.
Az MSZMP más néven még (MDP) simán teherautóra, vagonba rakott embereket. Szóval nincs különbség.

@PapiPapi: Pedig bőven adatolva van. Ez mondjuk épp a maliciózus "cáfolat" akar lenni: :))
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20130128_Schiffer_Andras_alvo_ugynokei

Máshol:
"A Bajnai Gordon vezette Együtt–PM-szövetség helyett a Magyar Liberális Pártban is elképzelhetőnek tartotta volna politikai karrierjét Karácsony Gergely. A Magyar Nemzet PM-es körökből úgy értesült, az Együtt–PM-szövetség társelnöke, a Párbeszéd Magyarországért (PM) elnökségi tagja a Magyar Liberális Párt áprilisi megalakulását követően ezt informálisan jelezte Fodor Gáboréknak."

Meg itt: :))
www.youtube.com/watch?v=sMrWOHaHInQ

@the_line: Na jó, de ettől függetlenül, Karácsony totálisan hiteltelen. A párttársaival meg a szövetségeseivel egyetemben.

@PapiPapi: Nem, nem azért. Hanem mert tombolja a saját helyzetét, pedig mindannyiunk érdekében tehetne mást is.

@PapiPapi: Csak kérdem, ezt komolyan gonolod? Mert akkor ez nagyon szomorú.

Egészen érdekes, hogy egy ilyen - teljesen nyilvánvalóan megrendelésre (sőt nagy valószínűséggel meg is fizetett) - blogbejegyzésre milyen sokan beugranak...

A blogra amúgy nem érdemes sok szót pazarolni: célja valamilyen ürüggyel besározni egy ellenzéki politikust.

Ez mondjuk most igen nyakatekert próbálkozásnak sikeredett. Karácsony egy szövetségben van az E14-el, amelyik együttműködik az MSZP-vel, amelyik reaktivalta Kovács Lászlót, ...aki... Pfuj! MSZMP tag volt...

"Gratulálok" a FIDESZ kommunikációs gépezetének.
Ha én lennék a pártelnök azt mondanám, "na ennél azért jobban kellene teljesíteni"
:-) :-) :-)

Az is elég fontos lenne, hogy aki egy ilyen "blogbejegyzést" megereszt tisztelje meg annyira az internet közönséget, hogy a nevét adja hozzá!

Hm?

@PapiPapi: Hát a számomra ez egyértelműen pozitív: ez az egész csapat (de szépen mondtam...) egyszerűen el fog tűnni. Ez abszolút jó hír. Gergővel, Tímeával és a csatolt részeikkel: ifjabb és idősebb szocialistákkal, levitézlett gúnárokkal: s akkor talán létrejöhet egy új szociáldemokrata szellemiségű párt. Ez abszolút jó hír. Lenne.

Az is elég fontos lenne, hogy aki egy ilyen "blogbejegyzést" megereszt tisztelje meg annyira az internet közönséget, hogy a nevét adja hozzá!

Hm?

@Gonbolkozó: Mit kíván tőlem, amit nem adtam meg?

@Gonbolkozó: aztán meg miért érné meg a fidesznek pont a karácsonyt izélgetni? Akkora a támogatása, vagy akkora benne a potenciál?

Amúgymeg a Kovács-Lendvai páros "visszaszivárgása" is megérne egy-két posztot. Kérdés, hogy most tértek vissza, vagy csak elöléptek az árnyékból?

@Tuvalu: Minek?:-(

@Gonbolkozó: Nyitott kapuk döngetése forog fenn jelen esetben (a blogok többségétől eltérően), elég csak a legfelső sorra pillantani: a szerző polgári nevével vállalja a blogját, ami amúgy ritkaság a blogszférában.

@HaFr:
panelburzsuj 2013.11.07. 10:41:07
"Eldönthetnéd végre, hogy politizálsz vagy moralizálsz.
HaFr · hafr.blog.hu 2013.11.07. 10:43:00
@panelburzsuj: Mert miért? "

Például azért, kedves HaFr, amiért Béndek Péter nevü bloggerünk kerek-perec kijelentette nemrég:

Tudjuk, minden politikus hazudik.
Meg korrupt.

Márpedig ha politizálásba kezdesz, Béndek sommás megállapítása Rád is vonatkozik, ugyebár?

Most akkor mi lészen Veled a kétnyelvű sajtótájékoztató után?
Maradsz filozófus-blogger, és támogatóidat küldöd a hazugság és korrupció mocsarába?

Vagy Te is ??
Brrr...

@barli: Jó kérdés, de erre lesz még idő. :) Ahogy a sajtóban is felmerült, a kétségtelen tehetségű machiavellista machinátor keze látszik a dologban, ahogy az elmúlt hetek - maszop/E14 számára kellemetlen - eseményei mögött is...

@Barnalány: privát üzi ment.

@Balt: eszed semmi

@leponex: Majd te, kedves Lepó, a szokásos rutinoddal kiszálazod a kiszálazandót.

@gmower: jogos a röhögés. ez a csüngő hasú diktátor már rég nem röhögést érdemel. jobb országban az ilyen ilyen enyveskezű országrontó diktátorok talpa alatt fütyölni szokott a a szél valamelyik forgalmas utca egyik fáján. a magadfajta zombi seggnyalók jóvoltából ez a primitív patkány a papírforma szerint egy darabig még itt lesz a nyakunkon. vele együtt megy az országa szakadékba - a magadfajta agyatlan és hazafiatlan görények tapsikolása közepette.

@Balt: Ez bizonyítja, hogy a PM az SZDSZ trójai falova? Mert valaki például egy liberális pártnál is tájékozódik? Ne vicceljünk. Amúgy a virágozzék 100 virág jegyében, miért ne működhetne liberális párt? Mert sikerült a liberális szót szitokszóvá tenni? Szegény Deák Ferenc. Barátaim, el vagytok varázsolva.

@vasmargitt: ez a stílus nem üti meg a mértéket. Megpróbálnád esetleg mellőzni?

@PapiPapi: ugyan kistakony, a gyerekedet egrecíroztasd. faszfej

@vasmargitt: Találhatnál magadnak egy másik blogot, ahol ez a stílus, meg a személyeskedés a menő. Ez nem az a blog.

@PapiPapi: Persze, virágozzon 1000 virág. (Bár ehhez lennének különböző botanikai-környezetvédelmi, esetleg méregzöld szempontok, úgy mint: agresszív idegen vs. őshonos fajok, gyomok vs. kultúrnövények stb.) Csak ahogy az SZDSZ kiüresedett (ha feltételezzük, hogy volt benne vmi), vele méltán eltűnt ez az országrontó attitűd (ami véletlenül sem azonos a "liberalizmussal"), a mai képviseleti palettán (értsd: ogy. képviselő) egyedül Karácsony az örököse ennek. Hogy mennyire maga által vállaltan, az más kérdés, az SZDSZ-árva választók egyedül benne (ill. Bajnaiban, kisebb részben Gyurcsányban) láthatják tovább élni a "programot". Függetlenül attól, hogy Karácsonynak milyen intézményes kapcsolatai voltak a korabeli SZDSZ-szel (és a Gyurcsány-adminisztrációval).

@vasmargitt: te nem a brendel mátyás vagy? :)

Kovács László vagy Lendvay Ildikó lesz a "demokratikus ellenzék" miniszterelnök-jelöltje?

@Balt: magad írod, hogy szóval lehet, hogy Karácsony nem maga vállaltan liberális, de egyesek belelátják, továbbá lehet, hogy semmilyen kapcsolata nem volt a korabeli SZDSZ-el, meg a Gyurcsány adminisztrációval, de ebből kell levonni azt a következtetést, hogy ő az SZDSZ trójai falova. Ez egyszerűen nem jön össze.

@PapiPapi: egyetértek

@PapiPapi: Ne vicceljünk már:

"A SZDSZ-közeli múlttal revolverezett Karácsony Gergely pedig rögvest megvallotta, hogy ő annak idején csak kényszer hatása alatt cselekedett, amikor azon kapta magát, hogy 'hiteltelen politikusoknak csinálok felméréseket, akik abból akarják kiolvasni, mitől lesznek néhány százalékkal népszerűbbek'." (a hvg idézi feltehetően Karácsony saját szavait)

"2002 és 2008 között a Miniszterelnöki Hivatal koordinációs államtitkárságán dolgozott politikai tanácsadóként." (wiki)

@Balt: és? Ez a tanult szakmája. Szerinted egy pék nem a sütődében dolgozik?

"Mások meg képesek látni és értékelni egy történés szélesebb körű aspektusait."
A szélesebb körű aspektus Nálad azt jelenti,
a szemét Orbán ellen bárki bárkivel összefoghat?
Értem. Csak akkor HaFr-el szembeni elfogultság-kritikád kicsit hiteltelennek tűnik :)

@Balt:
ha én szocik tanácsadója lennék, akkor azt mondanám, hogy nem 14-ben nyerni. és nem is 18-ban. hanem a kettő között. egy ponton államosítani kell a simicska, mészáros, nyerges birodalmakat. utána a külfölddel együtt privatizálni.

@kantonpárti:

"a külfölddel együtt privatizálni."

Ami nem a Tied, azt osztogatni sem lehet.

A helyes sorrend: lerohanni, annektálni "a" külföldet és csak aztán lehet privatizálni.

Csak DEMOKRATIKUSAN! Nem szabad kapkodni...

@Balt: Az biztos, hogy az egykulcsos adó nagyon kedvező az igencsak önnön teljesítményük felett kereső képviselőknek is.
Magyarországon az a jellemző, hogy a jövedelmek rendszerint fordítva arányosak az elvégzett munka társadalmi hasznosságával (vö. pedagógusok, egészségügyi dolgozók, szakmunkások ill. politikusok, brókerek, tanácsadók, bankárok). Innen nézve az egykulcsos adó még jobban felerősíti az igazságtalan tendenciákat.

@PapiPapi: Aha. Végül is igaz: Karácsony-i mézeskalácsokat sütögetett a maszopszadesz kormányzatnak majd' 2 teljes cikluson keresztül...

@kantonpárti: De nem is 22-ben - ahogy a helyzet kinéz. Hol lesznek a most "friss erőként" bedobott Lendvai-Kovács-félék (és a velük megcélzott közönség)? :)

@Frady Endre: Helyes a beszéd! Üdvözlöm az újból bevezetendő adómentes minimálbért, ami hamarosan elhozza megint, hogy a munkavállalók több mint fele minimálbéren lesz bejelentve. :) :((

@Frady Endre: Az előzőhöz: ami megvalósítja a munkásosztály régi álmát (megint): egyenlő munkáért egyelő(re) bért (nem tudunk fizetni).

@Ad Dio:
a történelmi tapasztalat, hogy a "nyugatosok" külföldi segítségével legyőzik az ősmagyarokat. és aztán közösen sütik a pecsenyét. így megy ez az államalapítás óta. tudod, a kereszténység felvétele.

@Balt:
gyurcsány mindenkit lefizetett, aki bírálta. szembe ment vele valaki, és azt mondta. figyelj feri, ez így nem lesz jó. azt mondta: rendben, adjál tanácsot. és kiutalt néhány milliót, vagy tízmilliót. ha volt pártbéli ismerőse, akkor alkalmazták valamelyik minisztériumban, vagy főhivatalban. orbánnak ugyanezért szerelmet kell vallani. nagyjából ez a különbség.

a de

@Balt: Nem adómentes minimálbér kéne, hanem olyan politikai és gazdasági elit, amelyik nem nyúlja le a közpénz jelentős részét, így azoknak is jutna belőle, akik valóban megtermelték.
Lehet, hogy utópista vagyok? :)

@Balt: miért ne dolgozhatna valaki a tanult szakmájában? Ebben az időben egyébként Karácsony Gergely még nem volt politikus. Abból ét, mint munkavállaló, amihez értett. Miért olyan megbocsáthatatlan ez?

@HaFr:

:)

" A rendszerváltás utáni generáció is pusztulásnak indult, a nemzet felfalja a gyermekeit."

És ő lett volna, Karácsony Gergő, akit felfal a nemzet?

Vicces kedvedben vagy kedves HaFr, nem szoktál Te Eufémiával randizni ;-)

Mondjuk, ha az LMP széttrancsírozásakor vetted volna észre Gergő barátunk félresiklott gyengécske személyiségét, még lett is volna relevanciája.
(Igaz, akkor még a Gordonnal is máshogy álltál... )

Így őszinte érdeklődéssel várjuk, Te mikor (és hogyan) áldozod fel személyiségedet a politika oltárán :)
Nyilván a Nemzet Felszabadításáért, mi másért akarnál politikus lenni?
Hajrá!

Megújúlás Kováccsal és Lendvayval, jó vicc.

@Balt: "Üdvözlöm az újból bevezetendő adómentes minimálbért, ami hamarosan elhozza megint, hogy a munkavállalók több mint fele minimálbéren lesz bejelentve."

Ezzel te azt mondod, hogy azok, akik korábban adómentes minimálbérre voltak bejelentve, az adójóváírás eltörlésével tömegesen jelentkeztek át a valós jövedelmükre.

Ennek semmi értelme!
Mi az az indok, amiért a korábban feketén kapott x Ft-ot az adójóváírás eltörlésével hirtelen kifehérítették?

Várom az érveidet.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Tudásszinteden lévő agysebész sem tudna már kárt okozni a bucidban,ufók hagyhattak kevés neuront így bonyolultabb összefüggések helyett csak a képeket nézed.

@balage_81 reloaded: Gondolod érdekel hogy idióta vagy,inkább tartsad meg magadnak.

@toportyánzsóti:

Ismerlek, öreg, ne erőlködj... Szinte minden hozzászólásod a Fidesz kampányának segít, szóval engem nem tudsz átverni.

@Szevasztok: Szó se róla, irtózaton nehéz lesz hosszú idő alatt is egyenesbe hozni az adómorált. Valamelyik maszopfan anno még 2010-ben, amikor ez "eldöntendő kérdés" volt, vicceskedve írta a TG blogon, hogy "jóhonemmá' degresszív adót vezetünk be." Viccen kívül: megfontolandó lenne átmeneti ideig...

@Frady Endre: A politikai elit sem az a klasszikus "bérből és fizetésből élő" fajta...

@PapiPapi:
follow me = faló, mi?

@kantonpárti:

Vicc volt. Lehet túl bonyolult... Mindegy... Énkérekelnézést :-).

@Balt:
adójóváírás akkor lenne igazságos, ha az minden munkavállalónak egyformán járna. nem csak az alacsony keresetűeknek, hanem mindenkinek. az egykulcsos adóból minden munkavállaló annyi visszatérítést kapna, amennyi a rendszeres szociális segély összege. ez most havi 20-25 ezer forint. persze akkor nem kellene semmilyen munkahelyteremtő és munkahelyvédelmi akcióprogram. mivel minden melóhely egyenlő módon lenne támogatva. pontosan annyival, amennyi a segély összege.

@Balt:
Felesleges adómorálról beszélni is. Ahhoz hogy ez egyáltalán felmerüljön,mint elvárás,egyénnel,közösséggel szemben,először is lehetővé kéne tenni munkavállalók millióinak ebben az országban,hogy adót-közterhet fizessenek. Ők maguk ! És ne levonja tőlük a munkaadó.
Olyan ügyben fogalmazunk meg morális igényeket,amely ügy nem létezik. Nincsen napi tapasztalás,élmény magyarok milliónál,hogy közteherviselő polgárok.

@egyetmondok:
"Nincsen napi tapasztalás,élmény magyarok milliónál,hogy közteherviselő polgárok."

Azért a "számla kell?" kérdést vélhetően a felnőtt népesség zöme képes praktikusan értelmezni.

@egyetmondok:

"lehetővé kéne tenni munkavállalók millióinak ebben az országban,hogy adót-közterhet fizessenek. Ők maguk ! És ne levonja tőlük a munkaadó."

Az el fog jönni rögtön azután amikor megnyílik a jégkorcsolyapálya a pokolban.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Már megint beégtél képnézegető,szopni jársz mindenhová.

@panelburzsuj:
A "számla kell?" pont annak a következménye,amit írtam,hogy itt nem lett élmény,átélhető tapasztalás a közteherviselés.
Abban persze igazad van,különösen a bérek közterhei esetében,hogy a munkavállalóból vállalkozóvá váló (kényszerülő inkább,sajnos túl sok esetben)nagyon is szembesül az élménnyel,meg is hozza rögvest az "okos" döntését (lásd "minimálbéres vállalkozó" teljesen képtelen közgazdasági jelenségét),ez azonban nem érinti, változatlanul nem érinti a munkavállalók milliót,különösen a KKV szektor munkavállalóit,akik az összes foglalkoztatott kb.80%-át jelentik.
Ki kell adni a "munkaadói teher"-nek nevezett közteher résszel együtt a bért a munkavállalónak: csináljunk belőle adófizető polgárt. (Lehet,ilyet nem kell tenni Hollandiában,Svájcban,stb.De itt igen.)

@neoteny:
Akkor fog eljönni,ha valaki ezt komolyan programba veszi.

@egyetmondok:

Amit akkor fognak "komolyan programba venni" amikor az általam említett esemény bekövetkezik.

Mo-n még az ÁFA is "beépül" az árakba a legtöbb esetben; a vásárlóban nem is tudatosul hogy mennyi (forintosítva) az adó amit befizetett. És az államnak több bevétele van az ÁFÁ-ból mint SzJA-ból.

Annak idején az ESSO kutaknál kiírták hogy mennyi adó terheli a benzin literjét -- de ezzel egyedül voltak.

Ami pedig az SzJA-t illeti, a munkavállalók többsége egyrészt nem is tenné félre a jövedelme 16%-át (hát még a 36%-át vagy akármennyit). Így hát az SzJA behajtásához egy olyan méretű bürokráciát kellene kiépíteni aminek a költségei összehasonlíthatóvá válnának a beszedett összegekkel. Sokkal egyszerűbb az államnak a munkáltatókat adóbeszedőként "alkalmazni" (egészen pontosan arra kényszeríteni).

Az SzJA-t csak akkor lehetne önbefizetésre alapozni, ha csak

- magas jövedelműeket érintene és
- alacsony lenne az adókulcs

Ha valakinek mondjuk évi 25 milla jövedelme van és ebből be kell fizetnie mondjuk 8%-ot, akkor elvárható hogy az adóbevalláskor legyen 2 milla készpénze, vagy elég likvid befektetései amit pénzzé tud tenni (vagy az adóhivatal képes arra kényszeríteni). De az aki egy év alatt 2,5 millát kaszált be nem feltétlenül rendelkezik 200,000 kp-val az év végén (és akkor még csak 8%-ról beszéltünk).

@neoteny:
Nekem ezek szerint kb. egymilliószor van sokkal jobb véleményem erről a népről.

@egyetmondok:

Az jó ha neked jó véleményed van a magyarokról; kb. semelyik fejlett ország sem osztja ezt a jó véleményedet a saját adófizetőiről.

en.wikipedia.org/wiki/Withholding_tax#Wage_withholding

@neoteny:
Volt szerencsém egy darabig fejlett nyugati országhoz,élőhelyként. A döntő többség jó adófizető,ez bizonyos.

@egyetmondok:

"A döntő többség jó adófizető"

Nem is adnak nekik esélyt arra hogy ne legyenek jó adófizetők: levonják a forrásnál az adókat.

@neoteny:
Száz év múlva itt is le lehet majd a kifizetés előtt vonni. Addig azonban fizessen,akit illet,és ne helyette valaki.

@egyetmondok:

Miért kell a kecskére bízni a káposztát?

Hogy megtanuljon felelősen viselkedni.

Miért kívánatos hogy megtanuljon felelősen viselkedni a kecske?

Hogy rá lehessen bízni a káposztát.

A szomszéd nem bízza a kecskére a káposztát: ez minek a jele?

Annak hogy a szomszéd kecskéje már megtanult felelősen viselkedni, így szükségtelen rábízni a káposztát.

Nem lehetséges hogy a szomszéd azért nem bízza a kecséjére a káposztáját mert nem bízik a kecskéjében?

Nem; én figyeltem a szomszéd kecskéjét és csak a legritkább esetben ette meg a rá nem bízott káposztát.

Nem lehetséges hogy a kecskék hajlamosak megenni a káposztát ezért általánosságban ritkán kerül rájuk bízásra a káposzta?

Ez egy sárdobáló, karaktergyilkos hozzáállás a kecskékhez: így soha nem tudják majd megmutatni a kecskék hogy méltóak a káposztaőrzésre. Szükséges a kecskéknek bizalmat szavazni; amikor ez megtörténik, a kecskék felemelkednek a rájuk váró feladathoz és öntudatos, jó káposztaőrökké válnak. Amikor pedig öntudatos, jó káposztaőrök lettek belőlük, már szükségtelen lesz a káposztát rájuk bízni.

@neoteny:
Ez tetszik,bár vissza lehet kérdezni,hogy vajon a munkaadó nem pont olyan kecske,mint a munkavállaló...:-))
S ha az adókról esik szó általában,nem pont a munkaadók bizonyulnak a létező legnagyobb kecskéknek ? Nem a vállalati világ csinálja a legmocskosabb adóbűncselekményeket, szerte a világon ? Nem pont a legnagyobb,leggazdagabb munkaadók - nyugaton is - kavarnak legdurvábban a befizetendő adókkal ?
De igen,és bármennyire is tetszik a kecskés példabeszéded,végül is az embör nem kecske.

És persze Magyarország más,közteher ügyben is egyedi eset,rossz volt az én hivatkozásom is,hogy máshol hogyan van ez.
S én persze nem is bizalmat gondolnék szavazni a sok kecskének,hanem nagyon is kézzel fogható,sőt:a joggal fogható felelősséget. A kettő között van ám különbség.

@egyetmondok:

"vajon a munkaadó nem pont olyan kecske,mint a munkavállaló [...] nem pont a munkaadók bizonyulnak a létező legnagyobb kecskéknek ?"

Dehogynem; a munkaadók a bakkecskék.

"És persze Magyarország más,közteher ügyben is egyedi eset"

Úgy biza:

- a zsidók a "választott nép"
- az amerikaiaknak "exceptionalism"-ük van
- a magyarok mindig "más", "egyedi eset"

Ami szépen demonstrálja hogy a magyaroknak még csak a kivételesség-érzete sem egyedi eset.

@neoteny:
A kapitalizmus ügyében Mo. egyedi eset,s ezt nem én találom ki,de egyetértek azokkal,akik ilyeneket megfogalmaznak.

@egyetmondok:

"A kapitalizmus ügyében Mo. egyedi eset"

Ha ez így van, akkor régen rossz az országnak illetve a magyar népnek: semmilyen szabályszerűséget vagy tapasztalatot sem képes átvenni senkitől, minden gazdasági problémájára egyedi "megoldásokat" kell(ene) kidolgoznia. Ezzel igazolható bármilyen próbálkozás, beleértve a mostani rezsim "unortodoxiáját".

@neoteny:
Lehet ilyen végzetesen buta , pesszimista véleményekre is jutni,de én nem szoktam,sőt figyelek arra,hogy ne fogalmazzak meg ilyeneket.
Semmi értelme ugyanis,hiszen ezzel csak azoknak a táborát erősíti bárki,aki azt mondja,hogy no,ha ez így van,akkor próbálkozzunk tovább valahol a szocializmus(ok) környékén.
Az,ahogyan én,nálam bőven okosabb (Bibótól Tölgyessy Péterig,stb.)értelmezők szerint értem az egyediségünket,nem szolgál mentségként, lemondási okként,érvként arra nézvést, hogy mit érdemes politikai értelemben csinálni,hangoztatni,s főként, hogy mit érdemes pártként kínálni. Ez nem kérdés,kapitalista,nyugati mintákat.

@egyetmondok:

"figyelek arra,hogy ne fogalmazzak meg ilyeneket"

Te nem fogalmazol meg semmit: teszel kinyilatkoztatás-szerű állításokat mint pl. "[a] kapitalizmus ügyében Mo. egyedi eset", meg "nem a hatalom a szörnyű,hanem az uralom", aztán gondosan elkerülöd azt hogy részleteiben kifejtsd, mit jelentenek ezek az állítások.

Ehelyett csinálsz némi "name dropping"-ot, hivatkozol -- feltételezetten tévedhetetlen -- teoretikusokra mint autoritásokra, ezzel igazolandó hogy a te szellemi társaságod kifogástalan, _ergo_ neked nem kell támogatnod a te állításaidat semmiféle érveléssel.

Ilyet én is tudok: állítom hogy a kapitalizmus ügyében _sem_ egyedi eset Mo., továbbá a hatalom és az uralom között nincs lényegi jelentőségű különbség. Ezekben a nézeteimben nálam bővebben okosabb gondolkodókkal (Bastiat-tól kezdve Misesen és Hayekon keresztül Rothbardig és Friedmanig stb.) vagyok egy állásponton, ennek megfelelően mindenki alapvetően téved aki nem velem (és így ezekkel a teoretikusokkal) ért egyet.

@neoteny:
A kifejtésekre egy-egy komment azért kevés. De,hogy mi az uralom és a hatalom,szerintem nem bonyolult,szerintem kifejtettem,s szerintem amit kifejtettem,passzol pl. ahhoz,amit mások,tőlem okosabbak korábban kifejtettek. Szoktam is,gyakran Bibóra, hivatkozni. El kell olvasni,hogy ő mit gondolt erről.
S tőled se olvastam az enyémnél érvényesebb véleményeket,tehát passz.
A hatalom és uralom között kb. annyi a különbség,mint pl.a szocializmus államának hatalma ,és az alkotmányos,jogállam hatalma közötti. Jó nagy.
A kapitalizmus,de legyen ez inkább polgárosodás "ügyben" Mo. egyedi eset,ezen nincsen értelme vitát nyitni,a többi volt szoc.országokhoz képest is egyedi eset. S nem hinném,hogy erről Hayek,vagy akárki nem magyartól bármit is olvashatnánk. Ez magyar ügy. Ilyen értelemben van nagyon is magyar ügy.

@egyetmondok:

Mivel az általam hivatkozott autoritás-listán két közgazdasági Nobel-díjas is szerepel, a tiéden meg egy sem, lehetetlen hogy a te álláspontod lenne a helyes.

El kell olvasni Bastiat "Amit látunk és amit nem látunk"-ját meg "A törvény"-ét, Hayek "Út a szolgaságba" meg "The Constitution of Liberty" c. könyveit meg Mises "Human Action: A Treatise on Economics"-ét meg Rothbard "Man, Economy, and State"-jét és akkor nyilvánvalóvá válik hogy a kapitalizmus, de akár a polgárosodás "ügyében" Mo nem egyedi eset és a hatalom és uralom között nincs lényegi különbség.

@egyetmondok:

"akkor próbálkozzunk tovább valahol a szocializmus(ok) környékén. [...] Bibó"

"A lényeges kérdés most már az, hogy hogyan kell a szocialista programot úgy megfogalmazni, hogy az a kapitalizmusból ezt az önvédelmi, mindenáron való megkeményedést, a sarokba szorított farkas teljes megvadulását ne váltsa ki."

mek.niif.hu/02000/02043/html/430.html

Úgy tűnik hogy az általad olyan nagy előszeretettel hivatkozott Bibó _is_ a "szocializmusok környékén" próbálkozott.

@neoteny:
Bibó a huszadik század legnagyobb európai politikai (és nem is kis részben közjogi) gondolkodója. Kérdés sem merülhet fel ebben.
(De majd Te nyilván hozod Hayek,vagy éppen Friedman nagyívű Bibó-cáfolatait,különösen arról a dolgozatáról,amelyben az európai társadalom fejlődés értelméről ír.)

@neoteny:
Az látszik,hogy Bibót pl. nem olvasol.
Ő pont abból az álvitából lépett ki,hogy szocializmus vagy kapitalizmus, a hatalom általános,elvi kérdéseit illetően.
Olvass többet,jóval többet.

@egyetmondok:

"Bibó a huszadik század legnagyobb európai politikai (és nem is kis részben közjogi) gondolkodója. Kérdés sem merülhet fel ebben."

Ez formailag is egy "ex cathedra", dogmatikus állítás. Téged mikor ruházott fel a tévedhetetlenséggel és ki?

----

"Az látszik,hogy Bibót pl. nem olvasol."

Az idézett, "a szocialista programra" vonatkozó mondatot nem Bibó írta?

@neoteny:
Te a linked szerinti dolgozatát tartod szocialista programnak ? Miért nem olvasod inkább el ? Nem írnál ilyeneket.

@egyetmondok:

"Te a linked szerinti dolgozatát tartod szocialista programnak ?"

Miért hivatkozik a "szocialista programra"?

Vagy itt:

"Világos ugyanis, hogy a szocializmusra való átmenetnek mind fokozatos, mind hirtelen formáiban rendkívüli jelentősége van annak, hogy az egész kapitalista magántulajdonnak azt a bizonyos fetisizálását oly módon szüntessük meg, hogy közben a tulajdonnak az emberi személyiséget hordozó és az emberi személyiségnek jelentős szabadságot biztosító értékei ne menjenek veszendőbe."

a "szocializmusra való átmenet"-re?

@neoteny:
Nem találsz a huszadik század nagy gondolkodói között egyet sem,aki Bibóhoz hasonlóan kísérletet tett volna arra,hogy az ókori társadalmaktól egészen a jelenig sorra vegye és egyenes vonalba állítsa az európai társadalom szervezési kísérleteket.
S ebben egyértelműben a jogállam,alkotmányosság, ahogyan ő nevezi a "nyugati szabadság intézmények" elkerülhetetlenségét rögzíti.

@egyetmondok:

És ebből hogyan következik az hogy

"Bibó a huszadik század legnagyobb európai politikai (és nem is kis részben közjogi) gondolkodója. Kérdés sem merülhet fel ebben." ?

@egyetmondok:

"S ebben egyértelműben a jogállam,alkotmányosság, ahogyan ő nevezi a "nyugati szabadság intézmények" elkerülhetetlenségét rögzíti."

"Azt hiszem, a jogi fogalomalkotás területén is rendkívül hasznos volna, ha a tulajdon fogalmát leszűkítenénk azokra a területekre, ahol a tulajdon tárgyát képező objektum és az azt átfogó emberi tevékenység – mondjuk így – egy kiterjedésűek, és mindenütt, ahol a tulajdon tárgyát képező objektum messze meghaladja {3-112.} a vele rendelkező ember tevékenységi képességét, ott rendelkezési jogról beszélünk. És akkor egyúttal érdekes módon rájövünk arra, hogy milyen furcsa csúsztatásokat tesz lehetővé a korlátlan tulajdon egész ideológiája, és mennyire hamis az az egész állítólagos szabadságideológia, amit az ún. nyugati liberalizmus ehhez hozzáfűz."

Vagy itt:

"Ennek az analógiájára kell visszatérnünk, arra, amit a részvénytársaságról {3-113.} mondottunk, ahol szintén az a kérdés, hogy ki a tulajdonos. Ha azt mondom, hogy a tulajdonos a részvényes, az azt jelenti, hogy ha kifizették a munkásokat abban a vállalatban, kifizették az igazgatókat, kifizették a vezető tisztviselőket, kifizették a hitelezőket, akkor minden, ami marad, az a részvényes kezében marad, ezért ő a tulajdonos. Ha viszont ezt a konstrukciót módosítjuk, és azt mondjuk: a részvényes ne legyen tulajdonos, mert semmi közvetlen munkát nem végez, hanem legyen a tulajdonos a munkás, akkor ugyanaz a konstrukció másfelé fordul, a munkás kerül a sorozat végére, és azt mondhatjuk: ha a munkás kifizette az ügyben működő alkalmi felvett dolgozókat, akik csak rövid ideig dolgoztak, ha kifizette a hitelezőket és a nekik járó méltányos kamatot, ami X százalékon felül már uzsorakamat volna, ha kifizette az esetleges állami beruházást, segélyt stb., akkor minden egyéb nyereség, ami marad, az a munkásé. Ebben az aspektusban a részvényes tulajdonosi jellege nem más, mint egy uzsorakamatot fölvevő hitelezőé. Tehát így kell átértékelni a tulajdon fogalmát: nem úgy, hogy a tulajdont elátkozzuk, hanem ellenkezőleg, úgy, hogy a tulajdonról szóló minden pápai és liberális dicshimnuszt a maximumra fokozunk azzal, hogy a tulajdon védelme, a tulajdon szentsége csakis az igazi, csakis a tisztességes, nem pedig a fiktív, az áltulajdont illeti meg, azt az áltulajdont, ami nem más, mint tulajdon név alatt parádézó kizsákmányoló vagy kihasználó vagy kiszolgáltatottságot tartalmazó hatalmi helyzet."

Kezdjük azzal, hogy nem "minden, ami marad, az a részvényes kezében marad, ezért ő a tulajdonos", hanem éppen fordítva: azért marad a részvényes kezében _mert_ ő a tulajdonos.

Aztán "a részvényes ne legyen tulajdonos, mert semmi közvetlen munkát nem végez": a részvényes megtakarította (elodázta az elfogyasztásukat) azokat a javakat amiknek a befektetésével tulajdonjogot szerzett a részvénytársaságban. _Ez_ az a "munka" amit elvégzett; és ez az a "munka" amit a munkás nem végzett el. Ha elvégezte volna, akkor ő maga (a munkás) is tulajdonos lenne (feltéve hogy részvényt vásárol) abban a részvénytársaságban amiben dolgozik: és akkor kapna munkabért _is_ és osztalékot _is_.

"a részvényes tulajdonosi jellege nem más, mint egy uzsorakamatot fölvevő hitelezőé": a hitelező nem befektet hanem hitelez: próbálja elkerülni a vállalkozással járó összes rizikót, meghatározott kamatra nyújt hitelt _és_ biztosítékot követel. A hitelezőnek akkor is joga van a hitelezett tőkeösszeghez és annak kamataihoz ha a vállalkozás veszteséges; a tulajdonosnak (részvényesnek) nincsen ilyen joga.

Amiről itt Bibó ír az a szocializmus szindikalista változata: semmiféleképpen sem kapitalizmus.

(Azt már csak zárójelben jegyzem meg hogy itt a "kizsákmányoló vagy kihasználó vagy kiszolgáltatottságot tartalmazó hatalmi helyzet" egyértelműen negatív kontextusában használja a hatalom-fogalmat, míg itt:

"Ennélfogva igen sok vonatkozásban nagyon jelentős az a fejlődés, amely az egyes szerencsés, békeállapotban lévő országokban, mint pl. Svédország, elindult abban az irányban, hogy az államhatalom bizonyos közérdekű ágai mind fokozódó belső önkormányzatot kapnak, amely belső önkormányzat {3-71.} az illető ágazat szakmai szempontjainak az uralma alatt áll, és képes megvédeni az illető szakmai érdeket, nemcsak a magánérdek túlburjánzásával, de az államhatalom indokolatlan vagy merőben politikai külsőségek vagy hatalmi szempontok által indokolt közbelépésével szemben is." az uralom-fogalmat pozitív értelemben használja.)

@neoteny:
Mi ezzel a baj ? Pontosabb kritikáját a szocializmusnak aligha lehetne rögzíteni. Ez az egy mondat önmagában is elég lett volna,hogy ne jelenhessen meg a dolgozat. Nem is jelenhetett meg.

@neoteny:
De nem ám. Nem találsz senki olyat,mint Bibó.

@neoteny:
" "Azt hiszem, a jogi fogalomalkotás területén is rendkívül hasznos volna, ha a tulajdon fogalmát leszűkítenénk azokra a területekre, ahol a tulajdon tárgyát képező objektum és az azt átfogó emberi tevékenység – mondjuk így – egy kiterjedésűek, és mindenütt, ahol a tulajdon tárgyát képező objektum messze meghaladja {3-112.} a vele rendelkező ember tevékenységi képességét, ott rendelkezési jogról beszélünk. És akkor egyúttal érdekes módon rájövünk arra, hogy milyen furcsa csúsztatásokat tesz lehetővé a korlátlan tulajdon egész ideológiája, és mennyire hamis az az egész állítólagos szabadságideológia, amit az ún. nyugati liberalizmus ehhez hozzáfűz." ---

igaza van. Mit lehet ezen cáfolni ? Semmit.
Pedig milyen régen írta, a hetvenes évek végén.

@egyetmondok:

Amikor a "szocialista programról" ill. a "szocializmusba való átmenetről" ír, azt lehet az államszocializmus kritikájaként értelmezni, de határozottan a "szocializmusok környékén" próbálkozik.

----

"Nem találsz senki olyat,mint Bibó."

Olyat sem találsz senkit mint Alfred Rosenberg, ez mégsem teszi Rosenberget "a huszadik század legnagyobb európai politikai (és nem is kis részben közjogi) gondolkodójává".

----

"igaza van."

Kár hogy arról értekezik, hogy mennyire "hamis az az egész állítólagos szabadságideológia, amit az ún. nyugati liberalizmus ehhez hozzáfűz."

Ennyit "a jogállam,alkotmányosság, ahogyan ő nevezi a "nyugati szabadság intézmények" elkerülhetetlensége" iránti elkötelezettségéről.

@neoteny:
" Kár hogy arról értekezik, hogy mennyire "hamis az az egész állítólagos szabadságideológia, amit az ún. nyugati liberalizmus ehhez hozzáfűz."--
"Ennyit "a jogállam,alkotmányosság, ahogyan ő nevezi a "nyugati szabadság intézmények" elkerülhetetlensége" iránti elkötelezettségéről."

Ejnye,ennyire nem érted,amit leír ? A tulajdonhoz fűzött szabadságideológia hamis,ezt rója fel,nem általában a szabadságideológiát. Ezzel pedig én egyetértek,s azok értetlenkednek,mint te is,akik belegabalyodnak végzetesen a kapitalizmus versus szocializmus kérdéskörébe.
Bibó ebben nincsen benne,egyáltalán nincsen benne.

Olyan egyértelmű:
"Harcolni nem az ellen kell, hogy a létrejött társadalmi reform állandó intézményekké, jogintézményekké, szükség esetén jogszabályokká, kényszerítő szabályokká, tilalmakká lesz; harcolni az ellen kell, hogy uralmi gócok jöjjenek létre. Vagyis: nem szabad szem elől téveszteni minden társadalomreform, európai és világra kiterjedő társadalomreform végső célját, a kölcsönös szolgálatok társadalmát, ahol nincs technokrata, technikai uralkodó, nincs élcsapat, nincs semmiféle oligarchikus uralmi igénnyel rendelkező társadalmi csoport, hanem vannak kölcsönös szolgáltatások, amiben az a szolgáltatás, amit egy társadalomszervező nyújt, nem kap nagyobb erkölcsi súlyt – bármennyire is nagyobb a kiterjedése és a jelentősége –, mint az a szolgáltatás, amit az ún. egyszerű ember a maga hivatása körében nyújt, és nem ad a kettő különböző emberi rangot: se a {3-93.} technokrata, se a funkcionárius nem igényelheti magának azt, hogy ők valami különleges emberfajtát képeznek. Éppúgy, mint ahogy az arisztokráciától is elvétetett ez az igény. A szocialista országokban föllépő diákmozgalmak hallatlanul erős szabadságigénye, humanitása és erkölcsi mélysége, programjának a konkrétsága onnan van, mert ezekben az országokban a szabadságintézményeknek a technikai működése rengeteg döcögővel kísért valami; tehát ezekben az országokban a valóságos szabadságintézmények: a hatalmak elválasztása, a bírói függetlenség, a szabad választások, a sajtószabadság olyan reális követelmények, hogy ezekben az országokban a háborgó diákoknak van módjuk reális intézményeket követelni. Nyugat-Európában viszont a háborgó diákok valamilyen értelmetlen légüres térben csapkodva háborognak mindennemű intézmény ellen."

@egyetmondok:

"A tulajdonhoz fűzött szabadságideológia hamis"

Pedig a kapitalista rendszer a magántulajdon teljes körű érvényesülésén alapszik: ha valakinek nincs joga birtokolni bármit (és azokkal szabadon rendelkezni) amit közös beleegyezésen alapuló csere eredményeként szerzett, akkor bármilyen szabadságideológia szükségszerűen nem terjed ki a legalapvetőbb szabadságjogra: a személy önrendelkezésének szabadságára, aminek elkülöníthetetlen része a magántulajdonnal történő szabad és teljeskörű rendelkezés.

"a kapitalizmus versus szocializmus kérdéskörébe.
Bibó ebben nincsen benne,egyáltalán nincsen benne."

Kár hogy hosszas értekezéseket folytat a magántulajdon (terjedelmi és időbeli) mértékének "jogosságáról".

Kár hogy a szindikalista szocializmus mellett száll síkra.

Kár hogy explicit módon hivatkozik a "szocialista programra" meg a "szocializmusba történő átmenetre" (mégpedig úgy hogy "az egész kapitalista magántulajdonnak azt a bizonyos fetisizálását oly módon SZÜNTESSÜK MEG", tehát programot hirdet.)

@egyetmondok:

És még egy hivatkozás a szocializmusra:

"Abban a percben, ha bármiféle szocializmusra való átmenetet ember formájúvá és nem ilyen drámai megdöntésekkel és egyéb drámai látványokkal teletűzdeltté tennénk, abban a percben semmi sem volna könnyebb, mint a kapitalizmus különböző érdekcsoportjait ellentétes érdekeknél fogva a legkülönbözőbb vetületekben igénybe venni; [...]"

@neoteny:
Nem tudsz szabadulni a kapitalizmus/szocializmus kelet-európai bűvöletéből. Ez nem is könnyű,de nem is lehetetlen.
" Pedig a kapitalista rendszer a magántulajdon teljes körű érvényesülésén alapszik: ha valakinek nincs joga birtokolni bármit (és azokkal szabadon rendelkezni) amit közös beleegyezésen alapuló csere eredményeként szerzett, akkor bármilyen szabadságideológia szükségszerűen nem terjed ki a legalapvetőbb szabadságjogra: a személy önrendelkezésének szabadságára, aminek elkülöníthetetlen része a magántulajdonnal történő szabad és teljeskörű rendelkezés." --

írod,és ennek Bibó annyiban mond ellent, és ezzel én tökéletesen egyet is értek,hogy ti.ezeket a szabadságintézményeket mégsem a magántulajdon hozta létre,de nem csak hogy nem az hozta létre,de még csak nem is az,hogy a magántulajdont - azt a polgárit - bármi komoly veszély fenyegette volna például a felvilágosult hűbéri abszolutizmus által.

A ma létező giga,mammut magántulajdon (például a mutlinacionális cégek,és működésük)éppen úgy lehet kritika tárgya,mint ahogyan arról Bibó beszélt,elég csak környezetszennyezésről,de mostmár információs szabadságokról elgondolkodni ezek kapcsán,amelyek nem talán,hanem biztosan éppen úgy alapvető jogokat érinthetnek,mint a tulajdonhoz fűződő jog,nemde. Nem is véletlen,hogy ekkora erkölcsi botrányt okoznak nyugaton ezeknek a cégeknek az ilyen esetei. Érdemes tehát fetisizálni az ilyen magántulajdont, és könnyedén azt mondani,hogy dehát ez csak éppen olyan magántulajdon,mint a sarki fűszeresé ? Naná,hogy nem érdemes,s méginkább nem érdemes erre alapozni szabadság eszményeket ? Mire is ? A BP tengerszennyezésére, a nagy netcégek személyes adatokkal való kavarására a kormányzati titkosszolgálatokkal ? Ezt Te sem gondolhatod komolyan.

Bibó az állami és a magán gigatulajdon veszélyeire egyaránt felhívja a figyelmet,pont mint uralmi szituációra.
Igaza volt,igaza van.

@neoteny:
" "Abban a percben, ha bármiféle szocializmusra való átmenetet ember formájúvá és nem ilyen drámai megdöntésekkel és egyéb drámai látványokkal teletűzdeltté tennénk, abban a percben semmi sem volna könnyebb, mint a kapitalizmus különböző érdekcsoportjait ellentétes érdekeknél fogva a legkülönbözőbb vetületekben igénybe venni; [...]" --

tökéletes. Bibót rendszeresen kereste Aczél György,azzal,hogy ha revideálná a marxista kritikáját,s szólna pár jó szót arról,esetleg publikálhatna,sőt,egyetemi katedra...Erre Bibó sose volt hajlandó. A fenti idézet,elképesztő: arra tesz javaslatot a szocializmus proletárdiktatúrájának,amire az sose volt kapható.

Bibó linkelt írásában 94 alkalommal fordul elő a "szociali"* string és 95 alkalommal a "kapitali"* string.

Így hát az hogy "a kapitalizmus versus szocializmus kérdéskörébe.
Bibó ebben nincsen benne,egyáltalán nincsen benne" valószínűtlenül hangzik: ha ezeknek az ideológiáknak ill. gazdaság- és társadalomszervezési módszereknek nem lenne jelentőségük számára, miért hivatkozna viszonylag nagy gyakorisággal rájuk ebben az írásában?

(* Nyilvánvalóan azért ezeket választottam hogy megszámolásra kerüljenek a "szocializmus" és "szocialista" ill. "kapitalizmus" és "kapitalista" szavak is.)

@egyetmondok:

"Nem tudsz szabadulni a kapitalizmus/szocializmus kelet-európai bűvöletéből."

Ez elmondható Bibóról is: ahogy az előbbi hozzászólásom mutatja, ugyancsak rendszeresen hivatkozott rájuk ebben az írásában.

@egyetmondok:

"ezeket a szabadságintézményeket mégsem a magántulajdon hozta létre"

Viszont ezek a szabadságintézmények mihasznák ha nem az önrendelkezés és az abból fakadó magántulajdon elvén alapulnak.

"A ma létező giga,mammut magántulajdon (például a mutlinacionális cégek,és működésük)éppen úgy lehet kritika tárgya,mint ahogyan arról Bibó beszélt"

Hogyne lehetnének kritika tárgya: de a kritika puszta létezése nem teszi a kritikát abszolút módon érvényessé.

A giga, mammut magántulajdon azért válik gigává és mammuttá mert a fogyasztók _szabadon_ megvásárolják a termékeiket ill. _szabadon_ dolgoznak nekik.

Senki sem akadályozza meg hogy munkások szövetkezeteket alakítsanak; ahol én élek, van is (legalább) egy:

www.peninsulaco-op.com/

"éppen úgy alapvető jogokat érinthetnek,mint a tulajdonhoz fűződő jog"

Semmilyen jog nem alapvetőbb mint az önrendelkezés joga, ami szükségszerűen magába foglalja a magántulajdon birtoklásának és az azzal történő szabad rendelkezés jogát.

"A BP tengerszennyezésére"

Ugyanaz a BP termel egy olyan terméket amit emberek milliói fogyasztanak. Ha az emberek nem akarják hogy a BP tengert szennyezzen, bármikor bojkottálhatják a BP-t: ha nem veszik meg a termékeit, rövid időn belül tönkremegy és akkor nem fog tengert szennyezni. Ha viszont megveszik a termékeit, akkor nyilvánvalóan megfizethető árnak tekintik a _balesetekből_ bekövetkező tengerszennyezést: gondolom azt még te sem állítod hogy a BP azért szennyezi a tengert hogy "elnyomja" a széles néptömegeket.

"a nagy netcégek személyes adatokkal való kavarására"

Amely személyes adatokat az emberek adják át a nagy netcégeknek. A Google, Facebook és Twitter üzleti modellje is alapvetően a hirdető cégektől származó bevételeken alapszik: ezért vannak "ingyen" a szolgáltatásaik a felhasználóik számára. Senki sincs kényszerítve a használatukra: én pl. csak a Google-t használom (search, translate, map). Nekem (!) nincs szükségem sem a Facebook-ra sem a Twitter-re: nem is használom őket -- és így esélyük sincs arra hogy bármit is "kavarjanak" a személyes adataimmal.

@egyetmondok:

"Erre Bibó sose volt hajlandó."

Ami derék dolog volt tőle: de ez nem jelenti azt hogy ne a "szocializmusok környékén" próbálkozott volna.

@neoteny:
Én biztosan nem vetném Bibó szemére,hogy tényként könyvelte el azt,hogy létezik szocializmus,mégpedig az,amit ő is,meg mi,akik eléggé idősek vagyunk,akkor láthattunk. Ő persze sokkal többet láthatott,meg érthetett is,ez világos.
(Az egész nyugat,a működő szabadság intézményeivel együtt is tényként könyvelte el,szóval mi lenne ezzel a baj ? Ettől még ezek a szabadságintézmények nem lettek hiteltelenek, nemde.)

Bibó azért hozza ezeket sokszor,hogy világossá tegye,mennyire nem ezek a lényeges "dolgok". Hogyan mondhatná el másként,mint hogy elmondja ?

Tudom,hogy haszontalan dolog,de mégis,mit mondana ma Bibó a nyugati világ jól látható küszködésére,mert azért van ám küszködés,rendesen,ez nem tagadható. Hát,biztos valami olyat,hogy vigyázzatok a szabadságintézményeitekre,mert azokat nem a kapitalista gazdaság csinálta,ezért a kapitalista gazdaság válságával ne dobjátok ki azokat. Ja,és azt hiszem,indulatosan háborogna azokra a magánvállalatokra,amelyek a titkosszolgálatoknak kiadják az adatainkat,s ha azt mondaná, hogy " Én megmondtam,hogy a giga magántulajdonnal nagy baj lehet !" se nagyon neheztelnék rá.

Nekem érvényesek az ilyen meglátásai:

" Csakis a szabadságnak magának is intézményesített, de ugyanakkor eleven szabadséglélegzettel és lélekkel teli formái azok, amelyek divatos szóval élve az establishmenttel, a társadalmi-hatalmi helyzetek bürokratikus és elnyomó tényezőjével szemben valóságos, eleven és állandóan működő és ugyanakkor intézményesíthető ellenhatást képesek kifejteni.
Ez az a pont, ahol némileg kitérésszerűen, illetőleg az előzőkben mondottakhoz visszakapcsolódva szeretnék kitérni a szabadságjogoknak arra az európai rendszerére, amelyet lényegében az angol politikai gyakorlat és a francia forradalomnak az ideológiai programja együttesen dolgozott ki. Ennek döntő elemei a hatalmak elválasztása, az általános választás útján létrejövő népképviseleti parlament, a parlamentnek felelős vagy valamilyen módon a nép által kiküldött és visszahívható vagy határidős végrehajtó hatalom, a végrehajtó hatalomtól független bíráskodás, amelynek a hatásköre valamilyen formában kiterjed magára annak a hatalomnak az aktusaira is; a mindeme intézmények ellenőrzését lehetővé tevő szabad sajtó, gondolat-, gyülekezési és egyéb szabadságok, kiterjedt helyi önkormányzat, amelyek mind egymással összefüggő, egymást láncszerűen kölcsönösen tartó rendszert alkotnak, amiből egyetlenegy elemet sem lehet {3-62.} úgy kiemelni, hogy azzal az egész láncolat és az egész rendszer kárt ne szenvedjen. Ez a rendszer nemcsak hogy nem szorítható ilyen rövid lejáratú átmeneti jelenségekre, amilyenek a kapitalizmus és az uralmon lévő nagyburzsoázia vagy a polgári ideológia, hanem ezeknél sokkal messzebbre nyúlik vissza a múltba és remélhetőleg előre a jövőbe. Úgy minősíthető ez az egész rendszer, mint a nyugati kultúrkör egyik legvitánkívülibb, egyik legtartósabb, egyik leghitelesebb, leghumánusabb, legkevesebb veszélyt fölidéző nagy teljesítménye, amelynek – bár végső kicsengésében sok antiklerikális elem közepette jött létre – a végső gyökerei abban a társadalomszervező munkában gyökereznek, amelyet a kereszténység Nyugat-Európában elindított. Pontosabban: a végső gyökerei a görög-római politikai gyakorlatban gyökereznek, de azt tovább építette a keresztény inspirációjú társadalomszervezés, és ebben az értelemben a szabadságjogoknak ez a rendszere talán az egyetlen komolyan sikeres megvalósulási formája a kereszténység erőszakmentességet hirdető erkölcsi programjának. A történelem nem ismer még egy ilyen rendszert, amelyik a politika világát és ezen keresztül az egész társadalom életét ilyen mértékben megszabadította a felsőség és a másik ember erőszakától való állandó félelemtől, amelyik ilyen mértékben lehetővé tette volna, hogy a politikai hatalom birtokosai erőszakos halál és vesztőhely nélkül tudják átadni helyüket olyanoknak, akik erre az adott pillanatban alkalmasabbaknak látszanak, és ilyen mértékben lehetővé tegye a népnek, hogy döntő pillanatban a kedvére nem való politikai hatalmasoktól megszabaduljon. Természetesen szó sincs arról, hogy a szabadságjogoknak és a demokráciának ez a rendszere azt jelentené, hogy a demokrácia intézményén keresztül a nép közvetlenül cselekszik. A hatalmat továbbra is egy bizonyos kisebbség gyakorolja, ez a kisebbség azonban nem elmozdíthatatlan, és ez a nagy teljesítmény. A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg." --

csodálkoznék,ha ez nálad nem lenne rendben,vagy ha ez nálad valami szocialista program lenne. Fenét az.

@neoteny:
Bibó semmit se próbálkozott a szocializmus környékén,ha csak nem annak tartod,hogy beült Nagy Imre kormányába,hogy nem emigrált,hanem halálig csöndre ítélve itt maradt. Az egész hatalmi rendszert,ahogyan van, tagadta.

@egyetmondok:

"Bibó azért hozza ezeket sokszor,hogy világossá tegye,mennyire nem ezek a lényeges "dolgok". Hogyan mondhatná el másként,mint hogy elmondja ?"

Akivel ezt te el tudod hitetni annak számára van egy eladó hidam Brooklyn-ban, igen kedvező áron.

----

"Bibó semmit se próbálkozott a szocializmus környékén"

A szindikalizmus a szocializmus egyik válfaja. Az anarcho-szindikalizmus ráadásul a forradalmi szindikalizmus, amely nem pusztán a gazdasági aspektusra koncentrál, hanem a politikaira is.

@egyetmondok:

"A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg."

Sajnálatos hogy már nem lehet megkérdezni Bibót arról, hogy mit értett olyasmik alatt mint "a nép közvetlenül kitűzött céljai" vagy "a nép világos akarata". Ha ilyesmik léteznének, akkor a kormányzatok teljesen determinisztikus úton működhetnének: a törvényhozás meghozná "a nép közvetlenül kitűzött céljainak" eléréséhez vagy "a nép világos akaratának" megvalósításához szükséges törvényeket, a végrehajtó hatalom implementálná ezeket a törvényeket és eljönne a Kánaán. Mivel a Kánaán még nem jött el, erős a gyanú hogy nem léteznek olyasmik mint "a nép közvetlenül kitűzött céljai" meg "a nép világos akarata".

@neoteny:
A szindikalizmust Bibóval összehozni az ő teljes félreértésén nyugszik. Nem is kommentálnám,ez akkora tévedés. (Nem is olvastam ilyet senkitől Bibóról,szerintem olvass tőle többet.)

@neoteny:
Már ,hogy ne léteznének pl. a választásokon világos akaratok, közvetlenül kitűzött célok ? Hát hogyne léteznének,ne abból indulj ki,ami itt folyik.
A népszuverenitás elvét nem érdemes cinikusan tagadni,mint Te. Az európai civilizáció ezen is nyugszik.

@egyetmondok:

"A szindikalizmust Bibóval összehozni az ő teljes félreértésén nyugszik."

"Valójában a tulajdonnak nem az államosításában kell a megoldást megtalálni, és nem is szükségképpen a kollektivizálásában, hanem a tulajdoni viszonyok felbontásában és humanizálásában, ami azt jelenti, hogy a tulajdonnak nem az egyetlen bürokráciába való államosítása a legfontosabb, hanem minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában; ami megint csak nem jelent mást, mint gyakorlatilag az ún. munkásönkormányzatot, ami nem más, mint az önkormányzatnak a gazdasági életre alkalmazott formája."

"Éppen mivel elkerülhetetlenül túlmentünk azon a fokon, ahol a munkás a maga közvetlen munkájának az eredményét végeredményben is alakítja és élvezi, éppen mert a munkás olyan távolságra került a munkájának az eredményétől, hogy abban már közvetlen kielégülést nem tud találni, tehát az elidegenedés bizonyos fokára jut, éppen ezért szükséges azt munkásönkormányzattal ellensúlyozni; ez az, amelyik képes valamilyen módon ezt az elidegenedést legalábbis enyhíteni."

"A kapitalistáknak az előbbiekben említett kisajátítását viszont teljesen az adott politikai szituáció szerint kell drámai forradalmi aktusként vagy pedig hosszú időre eltervezett, de tudatosan végigtervezett folyamatként felfogni; az utóbbi esetben úgy, hogy vitán kívül álljon a végeredmény, de egyben vitán kívül álljanak az érintett kapitalisták számára az átmenetek formái és lehetőségei is, ideértve természetesen a munkásönkormányzat ennek megfelelő fokozását."

"Ha állami tulajdonba vesszük az egész tőkéstulajdont, attól a munkás még nem lesz tulajdonos; magatartása sem lehet a tulajdonosé; csakis a munkásönkormányzatnak és a munkástulajdonnak bevezetésével érhető el – több nemzedékre terjedő átalakulás keretében –, hogy a munkásság a létesítmény, a berendezés, a gyár, a termelőeszköz tulajdonosi magatartását ki tudja fejleszteni."

"Valahogy így vagyunk a munkásönkormányzat és a munkásigazgatás kérdéseivel is. Eddig minden kísérlet csődöt mondott, mondják. De milyen körülmények között mondott csődöt? Csődöt mondott a munkásigazgatás a generálisan uralkodó kapitalizmus árnyékában vagy a vele szemben rosszindulatú, mindenhatóságra törő centralizált államhatalom árnyékában. Ha azonban a munkásság létezésének és emberi feltételeinek a problémáját nézzük, akkor rá kell jönnünk, hogy a munkásigazgatás nem a jobbik megoldás, hanem az egyedül lehetséges megoldás, aminek a keresztülvihetőségét csak akkor lehet egyáltalán lemérni, mikor egy vele szemben feltétel nélkül jóakaratú kormányzattal és társadalmi környezettel áll szemben."

----

Jó néven venném tőled ha abbahagynád az általános tagadásaidat Bibó nézeteit illetően: már rájöhettél volna hogy elolvastam tőle annyit hogy nem teszek olyan kijelentéseket amiket ne tudnék megtámogatni tőle vett idézetekkel.

@egyetmondok:

"Már ,hogy ne léteznének pl. a választásokon világos akaratok, közvetlenül kitűzött célok ?"

A _nép_ világos akaratai, a _nép_ közvetlenül kitűzött céljai? Ha ezek léteznének, akkor minden párt azokat tűzné a zászlajára és a _nép_ bármelyiket megválaszthatná, úgyis érvényesülnének a világos akaratai, az általa közvetlenül kitűzött célok.

"A népszuverenitás elve"

Aminek semmi köze sincs ahhoz hogy léteznek-e a _népnek_ világos akaratai és/vagy közvetlenül kitűzött céljai.

@neoteny:
Puff neki: semmit se értesz Bibóból,ugyanis pont annyi idézettel,tőle való idézettel lehetne cáfolni a Te koncepciódat róla (nem az ő koncepcióját),mint amennyi idézetet te citálsz a saját véleményed igazolási kísérleteiként.
De, Neo,ez beteg holmi. Beteg magyar holmi,tipikusan beteg magyar közbeszéd-holmi.

Ez a Te koncepciódról szól,és nem Bibóról.

Neki egyszerűen az európai történelemről van igaza, amit így megírni pl. Hayek se írt meg.
Rajta kívül senki se írt meg a 20.században.
(Talán Fukuyama ért a közelébe a "Transitions to The Rule of Law" című írásával pár éve,a joguralom történeti kialakulásáról gondolkodva,de az ő dolgozata sem olyan komplex, mint a bibói európai- történet.)

(De belerángathatod őt abba,amibe a magyar politika bal-,és jobboldala bármikor szívesen belerángatja. Ez tudatlanság politikai sunyisággal vegyítve. Viszont: nagyon nem tilos.)

@neoteny:
Mi a népszuverenitás, tudós kollega ?

@egyetmondok:

"semmit se értesz Bibóból"

Mondod te; viszont én idéztem tőle több helyet ahol a munkásönkormányzat szindikalista koncepciójával operál.

Persze próbálhatsz terelni, de attól még megírta amit megírt, a "szocialista programról" is meg a magántulajdon "fetisizálásának" megszüntetéséről is meg a munkások tulajdonosi pozíciójáról is -- amik igen távol állnak a magántulajdonon alapuló, kapitalista gazdasági/társadalmi berendezkedéstől.

----

"Mi a népszuverenitás, tudós kollega ? "

hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pszuverenit%C3%A1s

Semmiképpen nem a _nép_ világos akaratai és/vagy közvetlenül kitűzött céljai.

@neoteny:
Nekem 1982 késő őszén alkalmam volt kávézni és beszélgetni egy Elliot Richardson nevű,és egy Robert McNamara nevű emberrel a Washington melleti Bethesda elegáns teniszklubjában. Huszonéves fiatalként,a szocializmus lelkes utálójaként,nagyrészt Bibó művei alapján.
Meg is kérdeztem ezeket az urakat,hogy nu, és 56,nu és a szoci blokk...
Azt a választ kaptam,s mindkét úr komoly figuárja volt a nyugati "kapitalizmusnak", hogy a szocializmus megkérdőjelezhetetlen jelensége az európai történelemnek.
Hazudtak talán,vagy a fene tudja ugyi...

No,mostan és ösmét. Jól szórakozol,magyaroschan jól.
Ha szocializmus,akkor Bibó szavai a munkásönkormányzatiságról olyan rendben vannak, mint a Teremtés maga.
(Szaladj cinikus haverem és keress arra biztatást Bibótól,hogy nagyon is rendben van az erőszakos államosítás. Ha találsz ilyet,jelentkezz újra.)

A népszuverenitás természetesen világos vagy éppen kevésbé világos politikai célkitűzésekről szól,különben értelme se lenne. A wiki cikk nem is említi ezt,de semmi baj: ez triviális. Csak neked nem.

@egyetmondok:

"a szocializmus megkérdőjelezhetetlen jelensége az európai történelemnek"

És? Az influenza pedig megkérdőjelezhetetlen jelensége az egész világ egészségügyi történelmének -- de ez semmit nem mond arról hogy milyen hatása van az emberek életére.

"Ha szocializmus,akkor Bibó szavai a munkásönkormányzatiságról olyan rendben vannak, mint a Teremtés maga."

Miért lennének "olyan rendben"? Ahogy említettem volt, semmilyen akadálya sincs annak hogy munkások szövetkezetekbe szerveződjenek; példák is léteznek ilyesmire. Viszont azt állítani "hogy a munkásigazgatás nem a jobbik megoldás, hanem az egyedül lehetséges megoldás" már minden kétséget kizáró bizonyítást igényel -- ugyanis az abszolút érvényesség igényével van állítva.

Bibó ezt írja: "a tulajdonnak nem az egyetlen bürokráciába való államosítása a legfontosabb, hanem minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában". Mit jelent a "szétosztás", amit háromszor is használ ebben az igen rövid részletben? Ki végzi a szétosztást, milyen módon? Rábeszéli, meggyőzi a magántulajdonok birtoklóit arra hogy ugyan adják már fel a magántulajdonuk birtoklását, az afölötti szabad rendelkezésük jogát hogy azt a (nem definiált) valaki szétoszthassa?

"A népszuverenitás természetesen világos vagy éppen kevésbé világos politikai célkitűzésekről szól,különben értelme se lenne."

Szó sincs ilyesmiről: ez csak a te halandzsád.

@neoteny:
Ja,szerinted ,ha szocializmus,akkor a bürokratikus állami tulajdon van rendben. Gratula,téged kedveltek volna pl. az itteni 68as reform ellenfelei.
A munkásigazgatás a bürokratikus állami igazgatás helyett sajnos nem lett kipróbálva. Tudod,56-ot eltiporták.
----
S ha nem teljesen vagy kevésbé világos politikai célkitűzések állnak a népszuverenitás értelme mögött,akkor micsoda ?

@egyetmondok:

Ne terelgess, hanem válaszold meg a kérdést: ki végzi a szétosztást milyen módon?

"akkor micsoda?"

hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pszuverenit%C3%A1s

@neoteny:
Wiki:
" A népszuverenitás fogalma a 17. századból származik. A felvilágosodás új elképzelése volt, hogy a hatalom nem Istentől való, hanem valamiképpen az emberek világának terméke. " -- ez a mondat rendben.
Ez azt jelenti,hogy a hatalom akarata,mondjunk nyugodtan célkitűzést,a hűbéri korok hatalmai esetében az uralkodó személyének akarata volt,mondjunk nyugodtan politikai célkitűzést,hiszen az akarat erre vonatkozott. A népszuverenitás elve - helyesen rögzíti a Wiki - az uralkodó akarata helyett vajon kinek az akaratára épül ? Egy kolibriéra esetleg ? Nem, a nép akaratára,mondjunk nyugodtan célkitűzést,mondjunk nyugodtan több féle célkitűzést,és mondjunk nyugodtan politikai célkitűzést.

Hogy a tulajdon szétosztását ki végezte volna el ? Nyilván az állami hatalom, ki más ?

@egyetmondok:

"A népszuverenitás elve - helyesen rögzíti a Wiki - az uralkodó akarata helyett [...] a nép akaratára"

Valóban.

"mondjunk nyugodtan célkitűzést,mondjunk nyugodtan több féle célkitűzést,és mondjunk nyugodtan politikai célkitűzést."

Ne mondjuk nyugodtan: a _nép_ világos akaratairól, a _nép_ közvetlenül kitűzött céljairól volt szó. Az egész népéről. Nem a többségéről: mindenkiéről aki a néphez tartozik. Erre írtam:

Ha ezek léteznének, akkor minden párt azokat tűzné a zászlajára és a _nép_ bármelyiket megválaszthatná, úgyis érvényesülnének a világos akaratai, az általa közvetlenül kitűzött célok.

----

"Hogy a tulajdon szétosztását ki végezte volna el ? Nyilván az állami hatalom, ki más ?"

Köszönöm: az állami hatalom pedig az erőszakmonopóliumára támaszkodva érvényesíti a tetteit, mint például a szétosztást. Így hát a magántulajdon (fölötti rendelkezés) erőszakkal történő elvételéről és szétosztásáról van szó.

@neoteny:
" Köszönöm: az állami hatalom pedig az erőszakmonopóliumára támaszkodva érvényesíti a tetteit, mint például a szétosztást. Így hát a magántulajdon (fölötti rendelkezés) erőszakkal történő elvételéről és szétosztásáról van szó." -- ilyet Bibó le nem írt,s nem is támogatott,erre,ilyen eljárásra tőle nem tudsz idézni. Ezek a Te szavaid,nem az övék. Ergo: semmit se értesz belőle,csak hadoválsz róla.
--------------------------------------------
De,Neo,mondjunk nyugodtan népi célkitűzéseket. Ez nagyon is rendben van,s pont Bibótól tudhatjuk,hogy rendben van,hiszen a joguralom,az államhatalmi ágak elválasztottsága,az alkotmányosság,stb.,lásd a fenti idézeteim egyikét,ahogyan ő azt páratlanul (ilyenre Hayekék se voltak képesek)rögzítette,alkalmas arra,hogy a néphatalomból se válhassék népuralom. Ez ennyire egyszerű.

@egyetmondok:

"ilyet Bibó le nem írt,s nem is támogatott,erre,ilyen eljárásra tőle nem tudsz idézni."

Pontosan ezért tettem fel a kérdést: amikor szétosztásról beszél, akkor mit ért azalatt? Ki és hogyan végzi azt a szétosztást? Mert könnyű arra hivatkozni (háromszor is egy rövid idézeten belül), de nehéz megnevezni hogy a gyakorlatban hogyan manifesztálódik az a szétosztás. Illetve nem nehéz -- te is megtetted --, csak a belőle származó következtetés kemény.

Ahhoz hogy valamit szét lehessen osztani, azt birtokolni kell. Ha a magántulajdon birtoklója osztja szét a saját magántulajdonát, akkor őt jótevőként tartják számon: Bill Gates egyszer kijelentette hogy szét fogja osztani a magánvagyonának 98%-át. Nem tudom hogyan halad vele, de van egy családi alapítványa amin keresztül adakozik.

Ha az állami hatalom oszt szét, akkor nyilvánvalóan először meg kell szereznie azt amit szétoszt. Ha magántulajdonban van az amit szét kíván osztani, akkor azt először ki kell sajátítania. A kisajátítás eszköze pedig az állam által birtokolt erőszakmonopólium: még amikor ellenszolgáltatás fejében is sajátít ki, a tranzakció nyilvánvalóan nem a kisajátított tulajdon előző (magán)tulajdonosának szabad beleegyezésével történik, hiszen akkor egy adásvétel lenne, nem kisajátítás. Amikor még ellenszolgáltatást sem nyújt az államhatalom, akkor a kisajátítás erőszakos jellege teljesen nyilvánvaló. Ilyen pl. az adóztatás is: mivel az adók befizetése nem önkéntességi alapon történik, nyilvánvaló hogy azok erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) kerülnek beszedésre.

Így hát szétosztásról beszélni anélkül hogy meg lenne nevezve az hogy hogyan kerülnek az állami hatalom által megszerzésre a szétosztás tárgyai: a lényegi kérdés szégyenlős elhallgatása.

----

"mondjunk nyugodtan népi célkitűzéseket"

Ne mondjunk: a _nép_ világos akaratairól, a _nép_ közvetlenül kitűzött céljairól volt szó. Az egész népéről. Nem a többségéről: mindenkiéről aki a néphez tartozik. Erre írtam:

Ha ezek léteznének, akkor minden párt azokat tűzné a zászlajára és a _nép_ bármelyiket megválaszthatná, úgyis érvényesülnének a világos akaratai, az általa közvetlenül kitűzött célok.

@neoteny:
Neo,az állam megszerezte. Ha nem tűnt fel,szocializmus volt,randa proletárdiktatúra,amit Bibó ugyan soha el nem fogadott,bár érdekes módon Kennedy egykori hadügyminisztere a fülem hallatára igen...:-)))
----------------
A nép akaratáról szólva pedig javaslom az USA alkotmányának rövid áttekintését. Úgy kezdődik,hogy we the people...,de ezt te is tudod. Ott van,mit okoskodsz a népszuverenitás versus népakarat körül oly betegesen ?

@egyetmondok:

"az állam megszerezte"

Ja, hogy már elvette erőszakkal a magántulajdonosoktól.

Akkor hát Bibó ezen eszmefuttatása csak az államszocializmusra vonatkozott, nem a kapitalizmusra ahol az állam nem szerezte meg a magántulajdont?

"a tulajdonnak nem az egyetlen bürokráciába való államosítása a legfontosabb, hanem minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában".

----

"a népszuverenitás versus népakarat"

A "népakarat" nem takar semmit, különösen nem amikor úgy kerül szóba mint "a nép közvetlenül kitűzött céljai" vagy "a nép világos akarata" -- ahogy az történt az idézett Bibó-részletben.

@egyetmondok:

Ami pedig a betegességet illeti, szerintem az a beteges ahogyan szerecsenmosdatod Bibó szindikalista "szocialista programját", amikor eredetileg ezt írtad:

"Az,ahogyan én,nálam bőven okosabb (Bibótól Tölgyessy Péterig,stb.)értelmezők szerint értem az egyediségünket,nem szolgál mentségként, lemondási okként,érvként arra nézvést, hogy mit érdemes politikai értelemben csinálni,hangoztatni,s főként, hogy mit érdemes pártként kínálni. Ez nem kérdés,kapitalista,nyugati mintákat."

Kapitalista, nyugati mintákat -- kivéve amikor a termelőeszközök magántulajdonban léte kerül szóba. Mert ugye utána meg ezt írtad:

"A ma létező giga,mammut magántulajdon (például a mutlinacionális cégek,és működésük)éppen úgy lehet kritika tárgya,mint ahogyan arról Bibó beszélt,elég csak környezetszennyezésről,de mostmár információs szabadságokról elgondolkodni ezek kapcsán,amelyek nem talán,hanem biztosan éppen úgy alapvető jogokat érinthetnek,mint a tulajdonhoz fűződő jog,nemde. Nem is véletlen,hogy ekkora erkölcsi botrányt okoznak nyugaton ezeknek a cégeknek az ilyen esetei. Érdemes tehát fetisizálni az ilyen magántulajdont, és könnyedén azt mondani,hogy dehát ez csak éppen olyan magántulajdon,mint a sarki fűszeresé ? Naná,hogy nem érdemes,s méginkább nem érdemes erre alapozni szabadság eszményeket ? Mire is ?"

Szabadság -- kivéve a magántulajdonnal rendelkezés szabadsága amikor a "mamuttulajdonra" kerül a sor.

@neoteny: Az USA alkotmánya egyértelműen a népakarat elvén áll,de helyesen nem a tiszta nepfelseg elvén. S mi más lenne a népakarat mint célkitűzések ? Nem értem ezzel mi a bajod.
A tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta, az is biztos persze hogy nem abban látta az európai fejlődés lényeget. Ebben egyetértek vele,szegényes ötlet lenne erre korlátozva hinni a joguralom rendszerében.
A tulajdon szétosztása .... Gates is valami hasonlót csinál nemde. Az pedig szerintem lényeges felvetése hogy a mammut vagyonok esetét érdemes eltérő szempontok szerint vizsgálni. Erre pont a mostani gazdasági válság is ad elég okot és ebben pont az usa volt a legkevésbé szemérmes úgy értem a kormany. Helyesen.

The second meaning of the term syndicalism refers to a program of society's economic organization. While socialism aims at the substitution of government ownership of the means of production for private ownership, syndicalism wants to give the ownership of the plants to the workers employed in them. Such slogans as "The railroads to the railroadmen" or "The mines to the miners" best indicate the ultimate goals of syndicalism.

[...]

The root of the syndicalist idea is to be seen in the belief that entrepreneurs and capitalists are irresponsible autocrats who are free to conduct their affairs arbitrarily. Such a dictatorship must not be tolerated.

[...]

The fundamental error of this argument is obvious. The entrepreneurs and capitalists are not irresponsible autocrats. They are unconditionally subject to the sovereignty of the consumers. The market is a consumers' democracy. The syndicalists want to transform it into a producers' democracy. This idea is fallacious, for the sole end and purpose of production is consumption.

[...]

The syndicalist principle requires that the shares of every corporation should be taken away from "absentee ownership" and be equally distributed among the employees; payment of interest and principal of debts is to be discontinued. "Management" will then be placed in the hands of a board elected by the workers who are now also the shareholders. This mode of confiscation and redistribution will not bring about equality within the nation or the world. It would give more to the employees of those enterprises in which the quota of capital invested per worker is greater and less to those in which it is smaller.

It is a characteristic fact that the syndicalists in dealing with these issues always refer to management and never mention entrepreneurial activities. As the average subordinate employee sees things, all that is to be done in the conduct of business is to accomplish those ancillary tasks which are entrusted to the managerial hierarchy within the frame of the entrepreneurial plans. In his eyes the individual plant or workshop as it exists and operates today is a permanent establishment. It will never change. It will always turn out the same products. He ignores completely the fact that conditions are in a ceaseless flux, and that the industrial structure must be daily adjusted to the solution of new problems. His world view is stationary. It does not allow for new branches of business, new products, and new and better methods for manufacturing the old products. Thus the syndicalist ignores the essential problems of entrepreneurship: providing the capital for new industries and the expansion of already existing industries, restricting outfits for the products of which demand drops, technological improvement. It is not unfair to call syndicalism the economic philosophy of short-sighted people, of those adamant conservatives who look askance upon any innovation and are so blinded by envy that they call down curses upon those who provide them with more, better, and cheaper products. They are like patients who grudge the doctor his success in curing them of a malady.

----

Bibó elfelejtett Misest olvasni: "Human Action: A Treatise on Economics" először 1949-ben lett publikálva.

Persze Bibó nem közgazdász volt, hanem jog- és politikatudós. Akkor viszont nem kellett volna értekeznie a (mammut)magántulajdonnal rendelkezés kérdéséről: aki nem látja át egy kérdés közgazdasági vonatkozásait, annak fölösleges vizionálnia a társadalmi hatásairól -- szükségszerűen képtelen felmérni azokat.

Hayek egy közgazdász volt akit társadalom- és jogfilozófusként is elismertek. Ez természetesen nem azt jelenti hogy nem volt számos -- olykor meglehetősen vehemens -- kritikusa, de ez az élet rendje: aki publikálja a gondolatait/nézeteit -- különösen társadalomtudományi területeken -- azt kritizálni is fogják.

@egyetmondok:

"S mi más lenne a népakarat mint célkitűzések ?"

"A nép közvetlenül kitűzött céljai" vagy "a nép világos akarata"? Mik azok? Ha léteznek, miért van szükség választásokra?

----

"A tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta"

De nem is árulta el hogy hogyan gondolja a "szétosztást".

"Az pedig szerintem lényeges felvetése hogy a mammut vagyonok esetét érdemes eltérő szempontok szerint vizsgálni."

Miért lenne "érdemes"? A magántulajdon birtoklása ill. felette történő szabad diszponálás miért függene annak méret- vagy időbeli terjedelmétől?

@neoteny:
Legyen Neo Bibó szindikalista munkásmozgalmár.Ha neked ez tetszik,miért ne ?
Hagyjad csak nyugodtan félre,hogy érvényesebb kritikáját az egész marxi történelmi és dialektikus világképnek senki nem adta,mint ő. Hayekék se. Hagyjad nyugodtan félre, hogy soha semmi köze nem volt semmiféle munkásmozgalomhoz.
Hagyjad nyugodtan félre,hogy az amerikai szövetségi állam nem is egyszer osztott szét gigatulajdont,bizony az állam erőszakmonopóliuma eszközével. Esetleg akkor az USA szövetségi állama is szindikalista munkásmozgalmár nálad.
Legyen csak szerinted semmi baj a Union Carbide-ok indiai,a British Petroleum-ok amerikai ember és környezet pusztítása,legyen nagyon is rendben a Fanny May és a Freddie Mac gigacégeknél kétszer ötezer milliárd dollár, bizony amerikai "kis"ember megtakarításnak az eltűnése, hagyjad nyugodtan félre azt a magyar adóellenőrt,aki a napokban kissé teli lett,és kiugrott,mert határozott álláspontja szerint a magyarországi multik ezermilliárdos adócsalásokat csinálnak,amelyeket az állam félrenéz,csak mert munkahelyeket teremtenek,ugyibár...,s neked nem számít, hogy egyébként a magyar állam által permanensen adóügyileg rommá zaklatott magyar KKV szektor foglalkoztatja a magyarországi munkavállalók 80%-át...,megjegyzem nyugaton is ua.a helyzet a foglalkoztatással; legyen tökre rendben az információs alapjogokkal brutálisan visszaélő bármely netóriás kavarása,hát hiszen a magántulajdon,magántulajdon,magántulajdon...;

hagyjad el mindezeket nyugodtan,csak mert szerinted a káppitalista magántulajdon csinálta az európai szabadság eszményeket, és az ezeknek megfelelő szabadság intézményeket,ahogyan azt egyébként Marx és Lenin okították. Jó diákjuk vagy Te, ecccerű ugyan,de jó.

@neoteny:
"A nép közvetlenül kitűzött céljai" vagy "a nép világos akarata"? Mik azok? Ha léteznek, miért van szükség választásokra?" ---

"We the people..." mondja az amerikai alkotmány. Hazudtak volna az alapító atyák ?
Persze,ha nem értesz egy szót se Bibóból,akkor nyilván értetlenkedsz, hogy minek a választások.

@egyetmondok:

"Bibó szindikalista munkásmozgalmár"

Mivel következetesen a munkásönkormányzatok szükségessége mint "egyedül lehetséges megoldás" mellett érvel, szindikalista. Mivel a "tulajdonnak [...] minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában" szükségességéért érvel, nem kapitalista.

"érvényesebb kritikáját az egész marxi történelmi és dialektikus világképnek senki nem adta,mint ő. Hayekék se."

Mises először 1922-ben publikálta a "Die Gemeinwirtschaft: Untersuchungen über den Sozialismus" c. kritikai könyvét, amikor Bibó még 11 éves volt.

Hayek 1944-ben publikálta először "The Road To Serfdom"-ját amiben a totalitáriánus társadalmak központi tervezéses gazdaságait vetette elméleti kritika alá.

"a magántulajdon,magántulajdon,magántulajdon"

Valóban: a szabad önrendelkezés és annak szerves velejárója, a magántulajdon birtoklása és az azzal való rendelkezési jog nélkül nem létezik a kapitalizmus -- és a klasszikus liberalizmus sem.

----

" "We the people..." mondja az amerikai alkotmány."

De nem mond semmit "a nép közvetlenül kitűzött céljai"-ról vagy "a nép világos akarata"-ról. Azt pedig sem Bibó, sem te nem magyarázod el hogy mi értendő ezek alatt, és ha léteznének, miért lenne szükség választásokra -- hiszen csak implementálni kellene őket.

@neoteny:
Mindkét szerzőt ismerem. Én egyiknél sem látom az európai szabadságintézmények olyan történeti rendbe állítását,mint Bibónál.
Hayek szó szerint pompás, Bibóval szemben azonban közgazdasági megközelítés,ami Hayek esetében teljesen OK,mint ahogyan ugyanezt szintén érvényesen Kornai is megteszi.
Én azonban kedvelem a nem tisztán közgazdasági megközelítéseket.

"Valóban: a szabad önrendelkezés és annak szerves velejárója, a magántulajdon birtoklása és az azzal való rendelkezési jog nélkül nem létezik a kapitalizmus -- és a klasszikus liberalizmus sem." -- ezzel nekem nincsen vitám, vitám azzal van,ha valaki a tulajdon környékén alakuló és alakulható uralmi helyzeteket nem venné komolyan,éppen olyan komolyan,mint az állami hatalom környékén alakulható uralmi helyzeteket.

Van ti. közjó (nem csak közakarat),és számomra teljesen elfogadhatatlan,ha a közjó vizsgálata során a tulajdont,mint ebben felelősséget vivőt,valami elv okán "felmentenénk" , kivennénk ebbéli pozíciójából. S az nem is lehet kérdés,hogy a tulajdon mérete önmagában eldönti a közjó iránti felelősség méretét: össze sem vethető a sarki fűszeres tulajdon felelőssége a NESTLE tulajdon felelősségével.

----------
"We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America." --- mi más ez,mint politikai célkitűzések sora ? Aki erre mást mond,annak alapvető szövegértési bibijei vannak,nem is kicsit.

@egyetmondok:

"Bibóval szemben azonban közgazdasági megközelítés"

Ezért is fut bele Bibó az olyan málnásokba mint a szindikalizmus -- ami Mises általi közgazdaságtani kritikáját fentebb (röviden) idéztem.

"a tulajdon környékén alakuló és alakulható uralmi helyzetek"

"Uralmi helyzetek" akkor "alakulnak" ha valaki kényszeríteni képes valaki mást.

Azzal hogy Anna birtokol egy gyárat, nem kényszeríti Bélát sem arra hogy vegye meg Anna termékét, sem arra hogy Béla dolgozzon Anna gyárában.

Ha Béla képes kényszeríteni Annát arra hogy a termékét egy bizonyos, Béla által meghatározott áron adja el Bélának, akkor Béla "uralmi helyzetben" van Annával szemben.

Ha Béla képes kényszeríteni Annát arra hogy Anna alkalmazza Bélát a gyárában egy bizonyos, Béla által meghatározott bérért, akkor Béla "uralmi helyzetben" van Annával szemben.

Ha a gyárban alkalmazott Béla képes kényszeríteni Annát arra hogy Anna "szétossza" a gyárát (vagy az avval történő rendelkezés jogát) Béla és munkatársai között, akkor Béla (és munkatársai) "uralmi helyzetben" van(nak) Annával szemben.

"Van ti. közjó (nem csak közakarat),és számomra teljesen elfogadhatatlan,ha a közjó vizsgálata során a tulajdont,mint ebben felelősséget vivőt,valami elv okán "felmentenénk" , kivennénk ebbéli pozíciójából."

A legalapvetőbb közjó a szabadság: hogy _mindenki_ szabadon rendelkezik önmagával, aminek elválaszthatatlan része hogy birtokolja a magántulajdonát és azzal szabadon rendelkezik. Bármiféle "közjó" amelyik ezt elveti, nem lehet _köz_jó: csak egyes (akár többséget alkotó) csoportok "java" lehet.

There were two critically important changes in the philosophy and ideology of classical liberalism which both exemplified and contributed to its decay as a vital, progressive, and radical force in the Western world. The first, and most important, occurring in the early to mid-nineteenth century, was the abandonment of the philosophy of natural rights, and its replacement by technocratic utilitarianism. Instead of liberty grounded on the imperative morality of each individual’s right to person and property, that is, instead of liberty being sought primarily on the basis of right and justice, utilitarianism preferred liberty as generally the best way to achieve a vaguely defined general welfare or common good. There were two grave consequences of this shift from natural rights to utilitarianism. First, the purity of the goal, the consistency of the principle, was inevitably shattered. For whereas the natural-rights libertarian seeking morality and justice cleaves militantly to pure principle, the utilitarian only values liberty as an ad hoc expedient. And since expediency can and does shift with the wind, it will become easy for the utilitarian in his cool calculus of cost and benefit to plump for statism in ad hoc case after case, and thus to give principle away. Indeed, this is precisely what happened to the Benthamite utilitarians in England: beginning with ad hoc libertarianism and laissez-faire, they found it ever easier to slide further and further into statism. An example was the drive for an “efficient” and therefore strong civil service and executive power, an efficiency that took precedence, indeed replaced, any concept of justice or right.

mises.org/rothbard/foranewlb.pdf

@egyetmondok:

"mi más ez,mint politikai célkitűzések sora ?"

De nem "a nép közvetlenül kitűzött céljai" vagy "a nép világos akarata".

Az általad idézett preamble egy általános kivánságlista: nem mond semmit a "Justice" természetéről vagy arról hogy az a gyakorlatban milyen módon kerül implementálásra. Szintúgy "the general Welfare": közel sem világos -- még kevésbé egyértelmű -- hogy mit takar a "közjó" fogalma. Ugyanez a helyzet a "Blessings of Liberty" koncepciójával: nyitva hagyja a "freedom from" és a "freedom to" (negatív és pozitív jogok) közötti különbségeket.

Ha valaki azt írja hogy kíván birtokolni:

Egy Járművet, amelyik képes Gyorsan Haladni, kevés Üzemanyagot fogyaszt, nagy Hatótávolsággal rendelkezik, nem Környezetszennyező és Biztonságos.

akkor ezek általánosságban kitűzött célok: sem nem "közvetlenül kitűzött célok", sem nem a "világos akarat" kifejezései.

Ha azt mondja hogy kíván birtokolni:

Egy hidrogéncellás autót amelyik képes 200 km/órás végsebességre, 5 liter folyékony hidrogént használ 100 km-ként, elmegy 600 km-t egy tankolással, csak vizet bocsát ki "égéstermékként" és nem gyullad ki valamint baleset esetén nem bocsát ki mérgező anyagokat.

akkor az már inkább "közvetlenül kitűzött célok" és "világos akarat". Ami persze közel sem biztosítja hogy lehetséges megépíteni egy ilyen autót -- vagyis a "közvetlenül kitűzött célok" és a "világos akarat" nem biztosítékai annak hogy a célok elérhetőek vagy az akart dolog megvalósítható.

@neoteny:
"A legalapvetőbb közjó a szabadság: hogy _mindenki_ szabadon rendelkezik önmagával, aminek elválaszthatatlan része hogy birtokolja a magántulajdonát és azzal szabadon rendelkezik. Bármiféle "közjó" amelyik ezt elveti, nem lehet _köz_jó: csak egyes (akár többséget alkotó) csoportok "java" lehet."--

ebben is egyetértek veled,hiszen,mert,végtére is,stb. nem cáfolja,hogy a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében. Ezért akár szembe is kerülhet vele,amellyel foglalkozni érdemes.

@neoteny:
" We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union..." ---

mi,az Egyesült Államok népe,hogy egy sokkal jobb Uniót alkossunk;annak érdekében,hogy legyen nekünk egy sokkal jobb Uniónk...

mondja az USA alkotmányának szövege. Ha ez nem az amerikai nép világos célkitűzése,akkor kicsoda micsodája ? Neked ez túl általános ?

Beszarás...,az ilyen célkitűzéseken nyugszik a világ legerősebb államának, gazdaságának,katonai erejének egész konstrukciója, és Te ezzel gondolnál kekeckedni ? Piha,ez nem semmi.Valaki lehetsz,annyi szent.

@egyetmondok:

"a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében"

Ez mit jelent?

"Ezért akár szembe is kerülhet vele"

Hogyan?

@egyetmondok:

"Neked ez túl általános ?"

Ahogy az előző hozzászólásomban kifejtettem: igen.

@neoteny:
Ez például azt jelenti,hogy egy gigavállalat nem áll csak le,úgy csuklóból együttműködni az állami hatalom titkosszolgálatával adatszolgáltatás ügyben.
Mert ezzel pont szembe kerülhet azzal közjóval,amelynek lényeges eleme többek között,pl.a tulajdon védelme. A rólunk,rólad szóló,téged azonosító,stb. elektronikus információ ti.éppen olyan fontos tulajdon,mint egy céges részvény.(Ha éppen nem fontosabb ma már.)

@neoteny:
Az,hogy neked ez általános,nem jelenti azt,hogy az ilyenekre ne épülhetne egy egész politikai/hatalmi rendszer pl. alkotmányossága.
Legyen akkor a nyugati,európai szabadság eszmények és intézmények egész köre egyetlen nagy általánosság.Így is tökre rendben vannak.
Oszt majd megbékülsz ezzel,vagy éppen nem, ,de akkor sincsen semmi gond.
Az aggályaidtól függetlenül pl. az USA alkotmánya igen régóta működőképes.

@egyetmondok:

Az eredetileg hivatkozott Bibó-idézet ez volt:

"A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg."

A kérdéseim pedig ezek:

1) mit ért Bibó azon "amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul", ill. ennek a komplementer gondolatán, ti. "amit a nép közvetlenül kitűz magának célul"?

2) mit ért Bibó "a nép világos akaratán"? Mert ez jelentésének értelmezése nélkül lehetetlen értelmezni "a szögesen szemben álló dolgokat".

@egyetmondok:

"egy gigavállalat nem áll csak le,úgy csuklóból együttműködni az állami hatalom titkosszolgálatával adatszolgáltatás ügyben"

Ki mondta hogy "csak úgy csuklóból" szolgáltatott ki a "gigavállalat" (mintha a méretnek bármilyen jelentősége is lenne ebben) adatokat az állami hatalomnak?

The Prism program collects stored Internet communications based on demands made to Internet companies such as Google Inc. under Section 702 of the FISA Amendments Act of 2008 to turn over any data that match court-approved search terms.

en.wikipedia.org/wiki/PRISM_%28surveillance_program%29#cite_note-6

Szó sincs semmiféle "csak úgy csuklóból": az állami hatalom egy törvény alapján követelte az adatokat a "gigavállalattól" (sőt nem is egytől). Ha valaki sáros, akkor az pontosan az állami hatalom, amelynek a törvényhozási, bírósági és végrehajtói ágai is benne voltak (és bizonyosan még vannak is) ebben az adathalászatban.

----

"a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében"

Ez mit jelent?

"Ezért akár szembe is kerülhet vele"

Hogyan?

@neoteny:

No itt egy példa amikor a tulajdon szembekerül a közjóval:

www.usatoday.com/story/news/world/2013/11/09/venezuela-seizes-stores/3486581/

Venezuelan military seizes major retail chain

CARACAS — Thousands of Venezuelans lined up outside the country's equivalent of Best Buy, a chain of electronics stores known as Daka, hoping for a bargain after the socialist government forced the company to charge customers "fair" prices.

President Nicolás Maduro ordered a military "occupation" of the company's five stores as he continues the government's crackdown on an "economic war" it says is being waged against the country, with the help of Washington.

Members of Venezuela's National Guard, some of whom carried assault rifles, kept order at the stores as bargain hunters rushed to get inside.

"I want a Sony plasma television for the house," said Amanda Lisboa, 34, a business administrator, who had waited seven hours already outside one Caracas store. "It's going to be so cheap!"

[...]

----

A "mammuttulajdon" nem "tisztességes áron" árulta a termékeit a "köznek", de a jó elnök Maduro megszervezte hogy a tulajdon "minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában" megtörténjen.

@neoteny:
Van tehát törvényünk,amely alapján,amelyre hivatkozva az állam (titkosszolgálata,de lehet ez más szervezete is,pl.az adóhivatala)odamegy ahhoz a magánvállalathoz,amelyre mondjuk 300millió,vagy éppen kétmillió,vagy éppen csak tíz ember rábízta a személyes adatait,vagy azok egy részét,és azt mondja ennek a vállalatnak,hogy kérem az adatokat,vagy az adatok egy részét. Szó nincsen tehát semmiféle hackerkedésről,amelyet az állam titokban ezen cégek adatbázisai ellen csinálna.

Azt kell megnéznünk,hogy ez így rendben van-e. S ha megnéztük,akkor azt kell mondjuk,hogy nem,ez nincsen rendben.

Persze csak olyan állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)esetében jelenthetjük ki,hogy ez nincsen rendben,amely arra alapozza a saját szabadság eszményeit,és az ezekhez rendelt szabadság intézményeit(amelyekről létező és tartósan fennálló közmegegyezés van),hogy az állami hatalom korlátosságát így és így szükséges és helyes fenntartani; mert a közösség a szabadságait nem valami légből kapott,üres frázisként értelmezi,hanem a felette létező hatalom korlátosságaként.

S ha ezt vesszük,akkor annak a vállalatnak,amelyhez a kormány egy létező törvényre hivatkozva ilyen kéréssel odamenne,az lenne a felelőssége,de akár kötelessége, hogy felvesse saját magában,megfogalmazza azt a kérdést,hogy ennek a törvénynek engedelmeskedve vajon nem sértem-e meg pont azt a közösségi közmegegyezést, joguralomról, alkotmányosságról,korlátos hatalomról stb,.stb.,amelyre a vállalat sikereit,profitját (végsőleg a közösség sikereit,jólétét stb.)alapozzuk. Ha és amennyiben rendelkezésre áll a törvények utólagos normakontrolljának tisztázott és működő intézményrendszere, s az alkotmánybíráskodás az USA bármely természetes és jogi személyének teljes körűen és hibátlanul a rendelkezésére áll,akkor egy ilyen vállalattól (hatalmas anyagi forrásokkal rendelkezve,beleértve nagy tudású jogászok egész seregét..,és itt jön a képbe a "nagyvagyon" közjó iránti felelőssége,mert ugyanez a sarki fűszerestől ilyen éllel el nem várható,könnyen elismerhető módon)az az igenis elvárható,hogy elgondolkodjék a törvény alkalmazásának alkotmányosságán,majd ellenálljon,s "kérje" a rendelkezésre álló alkotmányos "eszközöktől" az eljárás jogszerűségének felülvizsgálatát.

Megtették ? Nem,hanem bizony "csuklóból" kiszolgálták a hatalmat.

Azt kell néznünk,hogy miért is került sor pl. ebben az ügyben nagy erkölcsi felháborodásra ? Szerintem a válasz egyértelmű: lett egy olyan kapcsolat az állami hatalom és a magánvilág között,amely a létező szabadság eszmények és intézmények megkérdőjeleződéséhez vezettek,jó,oké,inkább vezethetnek.

Nem hiszem,hogy elegendő és kielégítő azzal nyugtatni magunkat,hogy az állam a felelős,kész, ennyi,hogy törvény van,lett egy törvény,amit be kell tartani, "osztjónapot....,a hatalom ilyen,hát,bizony,az már csak ilyen...

Hát nem ilyen,Bibó megírja,nagyon pontosan,hogy pont ebben különbözik bármely civilizációtól az európai,"nyugati" társadalom szervezési kísérlet.

@neoteny:
" A kérdéseim pedig ezek:

1) mit ért Bibó azon "amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul", ill. ennek a komplementer gondolatán, ti. "amit a nép közvetlenül kitűz magának célul"?

2) mit ért Bibó "a nép világos akaratán"? Mert ez jelentésének értelmezése nélkül lehetetlen értelmezni "a szögesen szemben álló dolgokat". --

azt,hogy Bibó ezen mit ért,nem tudom,de azért arra lehet kísérletet tenni,hogy mit érdemes ezen érteni.

Lehet erre példa a nép világos akarata,ahogyan pl.az USA alkotmánya fogalmaz,hogy "promote the general Welfare",majd az,hogy ezt milyen eszközökkel érdemes megvalósítani. Jön egy kormányzat,amely azt mondja,hogy pl.ezt adócsökkentéssel érdemes megvalósítani, amelyet a közösség támogat, de amely kormányzat végül mégsem adót csökkent,hanem ellenkezőleg,adót emel,amelyre nézvést semmiféle közösségi akarat nem létezett.
Bibó annyit mond,s szerintem ez igaz,hogy
" A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg." ---

tehát a hatalmat gyakorló(k)nak ez esetben menni kell,és/de ehhez a távozáshoz nem szükséges véres közösségi tragédiákon átesni.

@neoteny:
Venezuela (állami politikai hatalma) büszkén nem joguralom,a Chavez-i államtól én egyáltalán nem várom el,hogy ne alkalmazzon akár brutális erőszakot pl. a magántulajdon szétosztása esetében.

@egyetmondok:

"Bibó annyit mond,s szerintem ez igaz"

"azt,hogy Bibó ezen mit ért,nem tudom"

Ha nem tudod hogy mit ért Bibó ezen, akkor hogyan lehet ez szerinted igaz?

@egyetmondok:

"Venezuela (állami politikai hatalma) büszkén nem joguralom"

Maduro választások eredményeként került hatalomra: az nem "a nép világos akaratának" kifejeződése? Vagy a "szétosztás" nem olyan "amit a nép közvetlenül kitűz magának célul"?

@egyetmondok:

"Szó nincsen tehát semmiféle hackerkedésről,amelyet az állam titokban ezen cégek adatbázisai ellen csinálna."

NSA ‘hacked Google and Yahoo’s data centre links’, Snowden documents say

The US National Security Agency (NSA), in collaboration with the UK government’s listening station GCHQ, has secretly broken into the main communications links that connect Yahoo and Google data centres around the world, according to interviews with knowledgeable officials and documents obtained from former NSA contractor Edward Snowden.

[...]

The NSA’s principal tool to exploit the data links is a project called Muscular, operated jointly with GCHQ. From undisclosed interception points, the NSA and GCHQ are copying entire data flows across fibre-optic cables that carry information between the Silicon Valley giants.

The infiltration is striking because the NSA, under a separate programme known as Prism, has front-door access to Google and Yahoo user accounts through a court-approved process.

The Muscular project appears to be an unusually aggressive use of NSA tradecraft against flagship American companies. The agency has a wide range of tools for high-tech spying, but it has not been known to use them routinely against US companies.

[...]

www.independent.co.uk/news/world/americas/nsa-hacked-google-and-yahoos-data-centre-links-snowden-documents-say-8913998.html

Így hát tényszerűen nem igaz hogy "[s]zó nincsen tehát semmiféle hackerkedésről,amelyet az állam titokban ezen cégek adatbázisai ellen csinálna". Azt _is_ csinálja.

"olyan állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)"

Miért próbálod összemosni ezeket a kategóriákat? Az államhatalom demonstrálhatóan nem ugyanaz mint a többi: ha az lenne, akkor abból az következne hogy az ország, társadalom, nép, politikai közösség kémkedik az ország, társadalom, nép, politikai közösség ellen.

"annak a vállalatnak,amelyhez a kormány egy létező törvényre hivatkozva ilyen kéréssel odamenne"

Az államhatalom nem "törvényre hivatkozva ilyen kéréssel" megy oda a vállalathoz hanem a törvény általi kötelezettségének teljesítésére történő felszólítással -- ezekben az esetekben bírósági utasítással (order of the court) a kezében.

"az igenis elvárható,hogy elgondolkodjék a törvény alkalmazásának alkotmányosságán,majd ellenálljon"

"Megtették ? Nem"

És te ezt honnét tudod?

United States Foreign Intelligence Surveillance Court

[...]

In 2013, a top-secret order issued by the court was leaked to the media by Edward Snowden. It required a subsidiary of Verizon to provide a daily, ongoing feed of all call detail records – including those for _domestic_ calls – to the NSA, and sparked considerable public controversy.

[...]

The court may allow third parties to submit briefs as amici curiae.

[...]

It is also rare for FISA warrant requests to be turned down by the court. During the 25 years from 1979 to 2004, 18,742 warrants were granted, while just four were rejected.

[...]

Because of the sensitive nature of its business, the court is a "secret court" – its hearings are closed to the public.

[...]

A heavily redacted version of an 2008 appeal by Yahoo of an order issued with respect to NSA's PRISM program had been published for the edification of other potential appellants. The identity of the appellant was declassified in June 2013.

en.wikipedia.org/wiki/FISA_court

Bugyogsz itt össze-vissza anélkül hogy halvány segédfogalmad is lenne arról, hogy milyen _törvényes_ lehetősége van az "ellenállásra" a "mammutvállalatnak".

"az állam a felelős,kész, ennyi,hogy törvény van,lett egy törvény,amit be kell tartani"

A törvények meghozataláért és azok betartatásáért az állam (mégpedig minden ága, a törvényhozás is, a bíróságok is és a végrehajtó ág is) a felelős: ez nyilvánvaló. Az erőszakmonopólium az állam kezében van: semmilyen "mammutvállalat" sem tudja _kényszeríteni_ sem a törvényhozást hogy olyan törvényeket hozzon ami a "mammutvállalat" szerint helyesek, vagy hogy a bíróság olyan döntéseket hozzon ami a "mammutvállalat" szerint helyesek, vagy hogy a végrehajtó hatalom olyan módon és/vagy mértékben szerezzen érvényt a törvényeknek ami a "mammutvállalat" szerint helyesek.

----

"a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében"

Ez mit jelent?

"Ezért akár szembe is kerülhet vele"

Hogyan?

@neoteny:
Te kételkedsz az USA alkotmányának ezen mondatán is:
"We the people ..." --- akkor szerinted ez nincsen rendben ?

@neoteny:
De igen,azt hiszem nyugodtan kijelenthetjük,hogy az ellen az állam ellen,amely a hatalmat Venezuelában gyakorolja,a népnek nincsen kifogása.

@egyetmondok:

Hogyan találhatsz igaznak olyasvalamit aminek az értelmével sem vagy tisztában?

@egyetmondok:

Erről van szó: a "közjó" meg "a nép világos akarata" meg "amit a nép közvetlenül kitűz magának" igazolja azt hogy a tulajdon "minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában" megtörténjen.

@neoteny:
Van per,amelyet az érintett vállalat(ok) indítottak a kormány ellen az adatkiadás alkotmányossága ügyében? Erről nem tudok,s amit idézel,az nem az.
A hackerkesről azt írtam,hogy az más eset,ott csak állami felelősség van.

Azzal,hogy a vállalat gondolkodás nélkül kiszolgálta ezt az állami igényt,szembe is fordult a szabadság eszményekkel és intézményekkel.

" A törvények meghozataláért és azok betartatásáért az állam (mégpedig minden ága, a törvényhozás is, a bíróságok is és a végrehajtó ág is) a felelős: ez nyilvánvaló. Az erőszakmonopólium az állam kezében van: semmilyen "mammutvállalat" sem tudja _kényszeríteni_ sem a törvényhozást hogy olyan törvényeket hozzon ami a "mammutvállalat" szerint helyesek, vagy hogy a bíróság olyan döntéseket hozzon ami a "mammutvállalat" szerint helyesek, vagy hogy a végrehajtó hatalom olyan módon és/vagy mértékben szerezzen érvényt a törvényeknek ami a "mammutvállalat" szerint helyesek." ---

Milyen érdekes,hogy az USAban - szerintem helyesen - a lobby valóságos iparág,amely mögött sok esetben hatalmas amerikai vállalati érdekek állnak: hogy legyenek ilyen ,vagy olyan törvények. No,talán az USA nagyvállalatainak illene elgondolkodni, hogy a lobby működhetne az ellenkező irányba is,hogy milyen törvények ne legyenek.

@neoteny:
" Hogyan találhatsz igaznak olyasvalamit aminek az értelmével sem vagy tisztában? " --

kérdezed és válaszolok. Úgy,hogy például elhiszem,szó szerint hiszek abban,hogy ez igaz:

"We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America."

@neoteny:
" Erről van szó: a "közjó" meg "a nép világos akarata" meg "amit a nép közvetlenül kitűz magának" igazolja azt hogy a tulajdon "minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában" megtörténjen. " ---
igen,Venezuela esetében azt hiszem,hogy a nép világos akarata nem állam szemben azzal,amit az az állam csinál a tulajdon környékén.

@egyetmondok:
igen,Venezuela esetében azt hiszem,hogy a nép világos akarata nem áll szemben azzal,amit az az állam csinál a tulajdon környékén.

@egyetmondok:

"Ha és amennyiben rendelkezésre áll a törvények utólagos normakontrolljának tisztázott és működő intézményrendszere, s az alkotmánybíráskodás az USA bármely természetes és jogi személyének teljes körűen és hibátlanul a rendelkezésére áll"

CLAPPER, DIRECTOR OF NATIONAL INTELLIGENCE, et al. v. AMNESTY INTERNATIONAL USA et al

Section 702 of the Foreign Intelligence Surveillance Act of 1978 (FISA), 50 U. S. C. §1881a, added by the FISA Amendments Act of 2008, permits the Attorney General and the Director of National Intelligence to acquire foreign intelligence information by jointly authorizing the surveillance of individuals who are not "United States persons" and are reasonably believed to be located outside the United States. Before doing so, the Attorney General and the Director of National Intelligence normally must obtain the Foreign Intelligence Surveillance Court's (FISC) approval. Surveillance under §1881a is subject to statutory conditions, judicial authorization, congressional supervision, and compliance with the Fourth Amendment. Respondents--attorneys and human rights, labor, legal, and media organizations--are United States persons who claim that they engage in sensitive international communications with individuals who they believe are likely targets of §1881a surveillance. On the day that the FISA Amendments Act was enacted, they filed suit, seeking a declaration that §1881a is facially unconstitutional and a permanent injunction against §1881a-authorized surveillance. The District Court found that respondents lacked standing, but the Second Circuit reversed, holding that respondents showed (1) an "objectively reasonable likelihood" that their communications will be intercepted at some time in the future, and (2) that they are suffering present injuries resulting from costly and burdensome measures they take to protect the confidentiality of their international communications from possible §1881a surveillance.

Held: Respondents do not have Article III standing. Pp. 8-24.

(a) To establish Article III standing, an injury must be "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling." Monsanto Co. v. Geertson Seed Farms, 561 U. S. ___, ___. "[T]hreatened injury must be ' "certainly impending" ' to constitute injury in fact," and "[a]llegations of possible future injury" are not sufficient. Whitmore v. Arkansas, 495 U. S. 149, 158. Pp. 8-10.

[...]

caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=us&vol=000&invol=11-1025

----

Eszerint a Legfelsőbb Bírósági (alkotmányos) döntés szerint (is) nem lehetséges egy meghozott törvényt alkotmányossági szempontból megtámadni olyanok által akik nem bizonyítják hogy a törvény hatályba lépéséből következő sérelem "konkrét, partikuláris és aktuális vagy imminens; fair módon köthető a megtámadott törvényhez (ill. annak meghozatalához); és a kedvező bírósági döntés elhárítja a sérelmet".

Ha szerinted az "alkotmánybíráskodás az USA bármely természetes és jogi személyének teljes körűen és hibátlanul" _nem_ áll rendelkezésre, akkor mehetsz panaszra a sóhivatalba -- ugyanis az USA Legfelsőbb Bíróságának döntéseit nem lehet megfellebbezni.

A Legfelsőbb Bíróság pedig az állami hatalom egyik (a bírói) ágának a csúcsszerve: ismét és újra és egyedül az állami hatalom felelőssége hogy kiknek milyen alkotmányos panaszait hajlandóak meghallgatni.

@egyetmondok:

"kérdezed és válaszolok"

"Bibó annyit mond,s szerintem ez igaz"

"azt,hogy Bibó ezen mit ért,nem tudom"

Ha nem tudod hogy mit ért Bibó ezen, akkor hogyan lehet ez szerinted igaz?

@neoteny:
" "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America." --

tudom,hogy ezeket a mondatokat nem az Egyesült Államok népe fogalmazta meg.
Ezek a mondatok igazak.

@neoteny:
Az Amnesty International USA-t bíróként, ebben az ügyben könnyen lehet, én is elhajtottam volna. Az adatgazdát nem.
Volt ilyen per ?

@egyetmondok:

"igen,Venezuela esetében azt hiszem,hogy a nép világos akarata nem áll szemben azzal,amit az az állam csinál a tulajdon környékén."

Ez jól demonstrálja azt hogy -- állításod ellenére -- _nem értesz egyet ezzel:

"A legalapvetőbb közjó a szabadság: hogy _mindenki_ szabadon rendelkezik önmagával, aminek elválaszthatatlan része hogy birtokolja a magántulajdonát és azzal szabadon rendelkezik. Bármiféle "közjó" amelyik ezt elveti, nem lehet _köz_jó: csak egyes (akár többséget alkotó) csoportok "java" lehet."

@egyetmondok:

"Bibó annyit mond,s szerintem ez igaz"

"azt,hogy Bibó ezen mit ért,nem tudom"

Ha nem tudod hogy mit ért Bibó ezen, akkor hogyan lehet ez szerinted igaz?

@egyetmondok:

"Az Amnesty International USA-t bíróként, ebben az ügyben könnyen lehet, én is elhajtottam volna."

Miért?

"Az adatgazdát nem."

Miért nem? Az adatgazda mennyivel jobban képes bizonyítani hogy olyan sérelem érte ami

"concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling." ?

@neoteny:
Úgy van, egyetértek. A közjóba én is beleértem a tulajdon szabad birtoklását,és azzal való szabad rendelkezést.
Ezzel a véleménnyel ugyanis egyáltalán nem áll szemben az,hogy a tulajdon nem funkció nélküli, hiszen bármi,amit erről elgondolunk,elgondolhatunk, a tulajdonos nélkül értelmét veszti,s a tulajdonos szándéka a tulajdonával,célja azzal mégsem lehet bármi,mert ha bármi lehet,akkor a közjónak elvész az értelme.

@egyetmondok:

"a vállalat gondolkodás nélkül kiszolgálta ezt az állami igényt"

Azt nem tudod bizonyítani hogy "gondolkodás nélkül" teljesítette a törvényes kötelezettségeit (és nem "kiszolgálta ezt az állami igényt").

"a lobby valóságos iparág"

Semmilyen "mammutvállalat" sem tudja _kényszeríteni_ a törvényhozást hogy olyan törvényeket hozzon ami a "mammutvállalat" szerint helyesek.

@egyetmondok:

"A közjóba én is beleértem a tulajdon szabad birtoklását,és azzal való szabad rendelkezést."

"a tulajdonos szándéka a tulajdonával,célja azzal mégsem lehet bármi"

Ha a tulajdonos "szándéka a tulajdonával,célja azzal mégsem lehet bármi" akkor azzal nem rendelkezik szabadon.

@neoteny:
Hol az a per,amit az adatgazda indított ?
Szerintem az adatgazda állapot,amely az adat tulajdonosának megbízásán nyugszik polgári jogi értelemben,simán megteremti az adatgazda számára a jogalapot ahhoz,hogy kijelentse,mely szerint a törvény (annak végrehajtása) a megbízás-megbízottság körében részére olyan súlyú sérelmet okoz,hogy érdemes megnézni ennek a törvénynek való megfelelés alkotmányosságát.

@neoteny:
Nem voltam pontos,igazad van:
a "gondolkodás nélkül" helyett az "elgondolkodás nélkül" fordulatot kellett volna használni.

@egyetmondok:

"Úgy van, egyetértek. [...] Ezzel a véleménnyel ugyanis egyáltalán nem áll szemben az"

The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them... To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies – all this is indispensably necessary. Even in using the word doublethink it is necessary to exercise doublethink. For by using the word one admits that one is tampering with reality; by a fresh act of doublethink one erases this knowledge; and so on indefinitely, with the lie always one leap ahead of the truth.

-- George Orwell

@neoteny:
"Ha a tulajdonos "szándéka a tulajdonával,célja azzal mégsem lehet bármi" akkor azzal nem rendelkezik szabadon." --

rendben,ez is igen logikus. Valóban szabadon rendelkezhet,korlátozás nélkül,azonban a szabadon cselekvés,vagy éppen nem cselekvés következményeit,a felelősséget a döntésért viselni kell. Akár jogi értelemben is,és persze erkölcsi értelemben is,aminek világos módon,a jogival szemben nem lehet szankciója.

@egyetmondok:

"Hol az a per,amit az adatgazda indított ?"

Miért indítana pert ha a jogászai szerint -- pl. az idézett Legfelsőbb Bírósági döntést figyelembe véve -- nincs jogalapja (standing)?

"Szerintem az adatgazda állapot,amely az adat tulajdonosának megbízásán nyugszik polgári jogi értelemben,simán megteremti az adatgazda számára a jogalapot ahhoz,hogy kijelentse,mely szerint a törvény (annak végrehajtása) a megbízás-megbízottság körében részére olyan súlyú sérelmet okoz,hogy érdemes megnézni ennek a törvénynek való megfelelés alkotmányosságát."

Ahol is a kulcsszó a "szerinted": de az USA Legfelsőbb Bíróságának alkotmányjogi precedense nem úgy működik ahogy azt te elképzeled.

@neoteny:
Orwell bajban lenne az USA alkotmányának szövegével is ?

@neoteny:
Az az LB döntés abban a konkrét perben indult,amit az AI USA indított.
Az adatgazdának ne lenne jogalapja ? Hol az erre vonatkozó jogerős bírói döntés ?

@egyetmondok:

"Az az LB döntés abban a konkrét perben indult,amit az AI USA indított.
Az adatgazdának ne lenne jogalapja ? Hol az erre vonatkozó jogerős bírói döntés ?"

In common law legal systems, a precedent or authority is a principle or rule established in a previous legal case that is either binding on or persuasive for a court or other tribunal when deciding subsequent cases with similar issues or facts. The general principle in common law legal systems is that similar cases should be decided so as to give similar and predictable outcomes, and the principle of precedent is the mechanism by which that goal is attained.

[...]

Stare decisis is a legal principle by which judges are obliged to respect the precedent established by prior decisions. The words originate from the phrasing of the principle in the Latin maxim Stare decisis et non quieta movere: "to stand by decisions and not disturb the undisturbed." In a legal context, this is understood to mean that courts should generally abide by precedent and not disturb settled matters.

en.wikipedia.org/wiki/Stare_decisis

Az egy konkrét perben hozott döntés érvényes más perekben is ami hasonló jogi kérdés(eke)t vet fel. Ha nem így lenne, minden pert újratárgyalnának korábbi döntésektől függetlenül _és_ ez lehetőséget adna arra hogy más-más (inkonzisztens) döntések szülessenek hasonló jogi kérdésekben.

@neoteny:
Azt,hogy az adatgazda által indított hasonló perben a bíróság jogerős döntést hozott volna olyan per precedens értékűnek minősített jogerős döntése alapján,amely pert ugyanabban a kérdésben nem adatgazda indított,merő feltételezés.
Az adatgazda nem hasonló jogi kérdést vet fel,mint a nem adatgazda.
" ...concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling." --
ebbe az adatgazda szerintem belefér(ne),s ezt cáfolni azzal lehetne,ha rendelkezésünkre állna a konkrét per,amit az adatgazda indított.

@egyetmondok:

"rendben,ez is igen logikus. Valóban szabadon rendelkezhet,korlátozás nélkül,azonban a szabadon cselekvés,vagy éppen nem cselekvés következményeit,a felelősséget a döntésért viselni kell. Akár jogi értelemben is"

Mindaddig amíg ugyanazok a törvények/szabályozások vonatkoznak minden (magán)tulajdonosra (méret- vagy időbeli mértéktől függetlenül), ez egyértelmű.

"és persze erkölcsi értelemben is,aminek világos módon,a jogival szemben nem lehet szankciója."

Egy bizonyos értelemben sokkal hatékonyabb az erkölcsi "szankció" (ld. pl. bojkott) mint a törvényes. A különféle feketepiacok (legjobb példa az illegális drogok piaca) virágzik a törvényes tiltás és erős szankcionálás ellenére is -- mert "van rá igény", van rá kereslet: a(z illegális) drogfogyasztás közel sem esik egységes erkölcsi elbírálás alá (ahogy látjuk is azt pl. a marihuána esetében Washington és Colorado államban).

Ugyanakkor nincs az ún. "snuff filmeknek" létező piaca: gyakorlatilag senki sem kíván pénzt fizetni azért hogy valódi gyilkosságok megfilmesítését nézze. (Ez nem keverendő össze a különféle halálos baleseteket vagy kivégzéseketet bemutató filmekkel: ott a halál nem azért következik be hogy az -- fizetős -- bemutatásra kerüljön.)

@egyetmondok:

"ebbe az adatgazda szerintem belefér(ne)"

"merő feltételezés"

@neoteny:
" "ebbe az adatgazda szerintem belefér(ne)"
"merő feltételezés"
Igen,az. Csakúgy,mint a Te álláspontod,hogy mi történhetett volna,ha az adatgazda indított volna pert.

@neoteny:
" Mindaddig amíg ugyanazok a törvények/szabályozások vonatkoznak minden (magán)tulajdonosra (méret- vagy időbeli mértéktől függetlenül), ez egyértelmű." ---

ezt én fontosnak tartom. Pont ezért utálom,tartom felháborítónak a hazai különadók rendszerét,mert elképesztően másként kezeli a nagy vagyont és a kis vagyont.

Egyetértünk,s én elsősorban,mint szerintem jogosan elvárható magatartást vetem fel a kifogásaimat ebben az ügyben a nagy vagyon birtokosai irányába. Ilyenről törvényt nem támogatnék soha,de azt igen, hogy erkölcsi értelemben ítéljük csak el az ilyen cégeket,mert a nagy tulajdon pont a szabadságok védelme terén visz nagy felelősséget,s mindig az állammal szemben. Mi lesz ugyanis a kis tulajdonnal,ha a nagy így viselkedik ?

@egyetmondok:

"Csakúgy,mint a Te álláspontod,hogy mi történhetett volna,ha az adatgazda indított volna pert."

Nem pontosan: létezik (több) LB döntés arra vonatkozóan hogy ki indíthat alkotmányjogi pert. Ha az adatgazda (jogi tanácsosai) úgy ítéli meg hogy nem lesz képes bizonyítani hogy az őt ért sérelem "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling", akkor nem fog indítani pert.

Te azt állítottad hogy "annak a vállalatnak,amelyhez a kormány egy létező törvényre hivatkozva ilyen kéréssel odamenne,az lenne a felelőssége,de akár kötelessége [...] hogy elgondolkodjék a törvény alkalmazásának alkotmányosságán,majd ellenálljon". Maga az hogy megvizsgálja az LB alkotmányjogi döntéseinek precedensét "elgondolkodást" jelent. A "majd ellenálljon" viszont feltételezi hogy az "elgondolkodás" eredménye csak az lehet hogy alkotmányos felülvizsgálati pert indít a vállalat: akkor viszont nincs szükség az "elgondolkodásra", "csuklóból" pert kellene indítania. A "majd ellenáljon" követelmény nem automatikusan indokolt.

Az NSA -- állítólag -- azért lett létrehozva az amerikai törvényhozás és a végrehajtó ág által hogy "provide for the common defence". A vonatkozó törvények (garmadája), a külön bíróság felállítása mind-mind azt a célt szolgálja hogy a "kémkedés" törvényes kereteken belül történjen. Ha az nem úgy történik (mint ahogy sohasem; az államhatalom kongenitális tulajdonsága hogy minden -- alkotmányos, vagy "ésszerű" -- határon túlmenően próbál működni), akkor az az államhatalom (különféle ágainak) sara; a magánvállalkozást hibáztatni azért hogy az államhatalmi erőszakkal szemben meghajol hasonló ahhoz mintha a rablás áldozatát azzal vádolná valaki hogy hát miért nem küzdött meg a fegyveres rablóval. Van amelyik áldozat azt megteszi (és ha sikeres, akkor már nem is áldozat), így az lehet helyes _az áldozat szemszögéből_, de nem lehet az áldozat "felelőssége,de akár kötelessége [...] hogy [...] ellenálljon". Ez a felelősség alapvetően hibás hozzárendelése.

@egyetmondok:

"Egyetértünk"

Ennek őszitén örülök.

Sőt -- ahogy írtam volt -- abban is egyetértünk hogy egy magánvállalkozás a törvényeken belül maradó "viselkedése" nem szükségszerűen felel meg mindenki erkölcsének ... és nem kifogásolható ezt az erkölcsi ítéletet _önkéntes_ módon alkalmazott szankcionókkal, tipikusan bojkottal kifejezni. De akár hirdetésekkel, publikációkkal amik fényt vetnek a vállalkozás "viselt dolgaira", amik megpróbálnak erkölcsi nyomást gyakorolni a vállalkozásra hogy megváltoztassa a kifogásolt viselkedését.

Persze ez igaz a másik irányba is: ha valaki úgy gondolja hogy az -- akár a többség által -- kifogásolt magántulajdonosi viselkedés nem megalapozottan kifogásolt, szabadon terjeszthesse ezirányú nézetét akármilyen (törvényes) eszközzel.

@neoteny:

Természetesen "őszintén" ill. "szankciókkal".

@neoteny:
" Nem pontosan: létezik (több) LB döntés arra vonatkozóan hogy ki indíthat alkotmányjogi pert. Ha az adatgazda (jogi tanácsosai) úgy ítéli meg hogy nem lesz képes bizonyítani hogy az őt ért sérelem "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling", akkor nem fog indítani pert." ---

ez igaz,erre azonban azt mondom,hogy ezek szerint rossz volt az ítélethozatal ezeknél a cégeknél. Az adatgazda nem akart pert indítani,mert úgy érezte,ítélte meg, hogy arra semmi esélye. Tévedett,és a tévedés nagyon súlyos következményekkel jár. Az állam vágyának olykor valamiképpen mégis ellent kell mondani,mert igazad van,az,elsőrendűen a végrehajtó hatalom szívesen merészkedik akár messzire. A kérdés,hogy kire számíthatunk ebben a siker reményében ? A sarki fűszeresre,vagy egy gigavállalatra ? Ki hívhatja fel a közösség figyelmét erre nagyobb erővel ? A sarki fűszeres vagy egy gigavállalat ? S ha az ellenfél erős,mert hogy erős,az tuti,kinek van oka kevésbé félni ? A sarki fűszeresnek vagy a gigavállalat vezetésének ?

A rablásos példád rossz,mert itt az történt, hogy a kirabolt a rablás után még feljelentést sem tett...

Ha már elhárítani nem képes,megpróbálni sem képes - én ebben kételkednék,én ugyanis nem olvastam egyetlen olyan nyilatkozatot se,amelyben az adatgazda arról panaszkodott volna,hogy megfenyegették, a rablás szituációja tipikusan minimum fenyegetettségi szitu,ettől rablás és nem lopás -,utólag akkor is illet volna ahhoz a hatalmi ághoz fordulni,amelytől valami elvárható.

@egyetmondok:

"A rablásos példád rossz,mert itt az történt, hogy a kirabolt a rablás után még feljelentést sem tett"

Ha egy maffiózó rabolta ki és csak a maffiafőnöknél van lehetősége panaszra, akkor érthető hogy nem tesz "feljelentést". Habár arra is volt példa hogy tettek ilyeténféle "feljelentést", és még arra is hogy annak "helyet adtak" ... de a processzus és kimenetele eléggé bizonytalan.

"az adatgazda arról panaszkodott volna,hogy megfenyegették"

Az államhatalomnak igen sok eszköze van a törvényes szankciókon túl is arra hogy megnehezítse egy vállalkozás és/vagy annak emberei életét. Ezért is hasonlít igencsak a szervezett bűnözésre. Ha nem lenne a "jogos" erőszakmonopólium az övé, akkor megkülönböztethetetlen lenne a szervezett bűnözéstől.

Egy vállalat, akármekkora is legyen az, nem azért alakult hogy polgári szabadságjogi képviseletet lásson el. Arra van az ACLU és hasonló szervezetek.

"Ki hívhatja fel a közösség figyelmét"

Aki felhívta erre a közösség figyelmét az épp' Oroszországban bujdokol -- és az USA-ban rögtön bíróság elé állítanák. Az NSA és társszervei tevékenységére történő "figyelemfelhívás" nagy részét a vonatkozó törvények maguk tiltják: nem véletlenül "titkosak" a FISA bíróságok, és még a Kongresszus tagja közül is csak egy szűk csoport (képviselők ill. szenátorok) kerülnek tájékoztatásra (ha egyáltalán) arról hogy mi történik a törvény nevében. Ez nem olyan egyszerű hogy a Yahoo kap egy FISA court order-t és azt megjelenteti a news site-ján; másnap már előzetesben pihizne mindaz aki gyanúsítható azzal hogy benne volt a megjelentetésben. A szólásszabadság közel sem abszolút; és egyre kevésbé az még az USA-ban is.

A kanadai sajtóban néha (ritkán, mondjuk minden öt évben egyszer) megjelenik olyasmi hogy

"Folyik egy bírósági tárgyalás. A bíróság megtiltotta hogy megnevezzük azt hogy hol, melyik bíró előtt, ki(k) a vádlott(ak) és mivel van(nak) vádolva."

Teljesen komolyan: így. A sajtó ezzel kívánja informálni a közt hogy valami olyasmi történik aminek a lényegi tudósítását a törvény tiltja: ők tudósítanának (általában kérik is a fellebviteli bíróságot hogy engedélyezze a tudósítást), de a törvénnyel kerülnének szembe ha ezt megtennék.

Ezért rossz fogalmazás az hogy "lett egy olyan kapcsolat az állami hatalom és a magánvilág között": nem arról van szó hogy a magánvállalat fénylő szemekkel várja hogy megérkezzen már hozzá a bírósági utasítás az adatok áttolására és abban a pillanatban amikor az megérkezik a CEO saját kezűleg nyomja meg a nagy piros gombot ami az összes felhasználói adatot áttolja a terabites optikai kábelen az NSA-nak -- miközben a CEO gonosz fejhangon vihogva dörzsölgeti össze a kezeit és az orrából füst göndörödik, a füléből szikrák ugrálnak és kénkőszag lengedezik a 200 négyzetméteres üvegfalú sarokirodában.

@neoteny:
Értelek,de itt nem az a kérdés,hogy értjük-e egymást,meg hogy adott esetekben egyet is értünk,hanem az,hogy miként értékeljük ezt az egészet. Értékelni kell,és nem csak az van,hogy utólag könnyű okosnak lenni,hanem is,hogy néha ez kötelező is.

Ha elutasítjuk ezt az eljárást,mint olyat,amely pont annak nem felel meg,amilyen állami hatalomban hiszünk,akkor szerintem ilyen lemondóan nem viselkedhetünk:
" Egy vállalat, akármekkora is legyen az, nem azért alakult hogy polgári szabadságjogi képviseletet lásson el. Arra van az ACLU és hasonló szervezetek." ---,

mert a kérdés itt az,hogy mekkora is az az ügy,amely ezt a bizonyos polgári szabadságjogot érinti. Ha ez elég nagy,márpedig ez elég nagy,mert hogy jó nagy a vállalat mérete,bizony a tulajdon, akkor nem áll meg a lábán az a hivatkozás,hogy a vállalat miért jött létre,akkor az van,kell legyen,hogy ellenére annak,vagy nem annak megfelelve, amiért létre hozták, tesz valamit,amit ő,csak ő tehet, hiszen ő tud róla.

S amit én írtam,hogy "lett egy olyan kapcsolat az állami hatalom és a magánvilág között" pont a következmény,mert mondhatja egész nap bárki,akár Te is,hogy egyetlen CEO se izgul lelkesen,hogy mikor nyomhat gombot az adatküldéshez, mondhatja bárki,akár Te is,hogy nem kell ilyet,meg olyat gondolni,stb.stb.,ezek után nehéz lesz embert találni,aki olyan bizalommal lenne a cég iránt,mint az esetet megelőzően,s pont azért,mert nem azt gondolták a cégről,amit írsz,hanem az ellenkezőjét: vigyáznak az adataimra,amely a polgári szabadságjogok képviseletének szép példája.

" A szólásszabadság közel sem abszolút; és egyre kevésbé az még az USA-ban is. " Ez igaz,és bizonyos pontig teljesen rendben van. Ám ugyanez igaz az állam szabadságára is,és ha ezt elfelejtjük,elfelejtik,akkor előbb-utóbb előáll az abszolút hatalom.

S hogy ez el ne felejtődjék,abban a CEO felelőssége össze se vethető a sarki fűszeres felelősségével,hiszen a tulajdon(os) nem közösségi funkció nélküli,s ha azzá lesz,elveszti a közösségi funkcióját,mint anno a rendi arisztokrácia,nos,akkor az egészséges politikai erkölcsökkel bíró közösség fel fogja számolni...,és esetleg szét fogja osztani:-))Nagyon is helyesen.

@egyetmondok:

"amilyen állami hatalomban hiszünk"

És itt van a különbség kettőnk között: én semmilyen állami hatalomban nem hiszek.

"tesz valamit,amit ő,csak ő tehet, hiszen ő tud róla"

Miért esik nehezedre megérteni hogy a törvény tiltja hogy ezt a tudását közölje?

"ezek után nehéz lesz embert találni,aki olyan bizalommal lenne a cég iránt,mint az esetet megelőzően"

Akkor ne legyenek; akkor ne lépjenek semmilyen kapcsolatba a céggel.

Én Mo-n dolgoztam a Siemens-nek, mégpedig egy olyan telkó terméken ami telefon/fax adatátvitelt csinált és telefonközpontokba került. Minden ilyen termékbe _törvény szerint_ bele kell építeni a lehallgatás lehetőségét. Ez nem annak a kérdése hogy szerintem helyes-e vagy hogy hogyan élhet vissza az állami hatalom ennek a lehetőségével: ezt bele _kellett_ építeni.

"a CEO felelőssége"

A CEO felelőssége hogy hasznot termeljen a termékeivel a tulajdonosok számára a törvények betartása mellett. Minden további "felelősség" a te véleményed, aminek nincs semmiféle kötelező ereje a CEO-ra.

"akkor az egészséges politikai erkölcsökkel bíró közösség fel fogja számolni"

Ahelyett hogy az állami hatalmat számolná fel amelyik a jogsértést végzi.

Ezért nem tud fájni a szívem a sok etatista-kollektivista "useful idiot"-ért: azt hiszik hogy az állami hatalom értük van, aztán amikor az lenyúlja őket meg kémkedik utánuk meg börtönbe veti őket akkor csodálkoznak hogy mi történt.

@egyetmondok:

"" A szólásszabadság közel sem abszolút; és egyre kevésbé az még az USA-ban is. " Ez igaz,és bizonyos pontig teljesen rendben van."

"Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech, or of the press"

Itt nincs szó semmiféle "bizonyos pontról": ennél egyértelműbben nem is lehetne fogalmazni.

"Ám ugyanez igaz az állam szabadságára is,és ha ezt elfelejtjük,elfelejtik,akkor előbb-utóbb előáll az abszolút hatalom."

Teljesen hibás nézet: az államnak nincsen semmiféle "szabadsága". Ahogy többször idézted:

"We the people [...] secure the Blessings of Liberty to ourselves".

Nem "secure the Blessings of Liberty to the State", hanem "ourselves".

@neoteny:
" És itt van a különbség kettőnk között: én semmilyen állami hatalomban nem hiszek.
"tesz valamit,amit ő,csak ő tehet, hiszen ő tud róla"
Miért esik nehezedre megérteni hogy a törvény tiltja hogy ezt a tudását közölje? " ---

ez világos alapállás.Nem kérdezünk,nem kételkedünk. Nem tűnődünk el,hogy ilyen mondatokat,mint a fenti,leírjunk.
Magad se veszed észre,hogy ebben mekkora ellentmondás van ? Még hogy Te ne hinnél a hatalomban ? Hű,hát hiszen Te abban hiszel,ezek szerint,hogy ha valakik a törvényhozás hatalmát megszerzik,akkor akármilyen törvényt hozhatnak,tök mindegy,hogy a törvény pl. lehetővé teszi egy hatalmas adatbázis kirablását...be kell tartani.
Te Neo az abszolút,korlátlan állami hatalomban hiszel. A korlátlan állami hatalomnak szabadságában áll ezek szerint bármit megtenni,mondod.
Én meg ezt nem hiszem. Meg az amerikaiak alkotmánya sem hiszi.Meg a Bibó István sem hiszi.
Te folytonos viveszekciót végzel bármi szövegen,wikitől alkotmányon át akárki kommentjéig,posztjáig,hogy igazold a diktatúrákba vetett hited.

A helyzet ennél nyugaton bőven jobb,bőven sok-sok reményre okot adó,hiszen ebből a sztoriból mégis nagy botrány lett,helyesen és jogosan sokan felháborodtak,veled pont ellentétben,aki csuklóból fogadod el a törvény romlottságát.
Legyél kicsit optimistább,a végén Orbánék békementében találod magad...:-)))

@egyetmondok:

"a törvény pl. lehetővé teszi egy hatalmas adatbázis kirablását"

Kirablását? Nem "a nép világos akarata" hogy "provide for the common defence"?

"A korlátlan állami hatalomnak szabadságában áll ezek szerint bármit megtenni,mondod."

Bibó ír a "nép által közvetlenül kitűzött célokról" meg "a nép világos akaratáról", nem én.

Bibó ír arról hogy miért szükséges "a tulajdonnak [...] minél nagyobb mértékben való szétosztása, akár effektív szétosztása, akár a tulajdon fölötti rendelkezés szétosztása formájában", nem én.

Bibó ír ilyet: "[e] tekintetben tehát nyugodtan megmaradhatunk a szocializmus eredeti kisajátító célkitűzései mellett", nem én.

Te írsz ilyet: "igen,Venezuela esetében azt hiszem,hogy a nép világos akarata nem áll szemben azzal,amit az az állam csinál a tulajdon környékén", nem én.

Így hát Bibó meg te vagytok azok akik hisznek "az abszolút,korlátlan állami hatalomban" amikor az a -- gondosan nem definiált -- "nép világos akaratát" képviseli.

“Are we not the government?” In the phrase “we are the goernment,” the useful collective term “we” has enabled an ideological camouflage to be thrown over the naked exploitative reality of political life. For if we truly are the government, then anything a government does to an individual is not only just and not tyrannical; it is also “voluntary” on the part of the individual concerned. If the government has incurred a huge public debt which must be paid by taxing one group on behalf of another, this reality of burden is conveniently obscured by blithely saying that “we owe it to ourselves” (but who are the “we” and who the “ourselves”?). If the government drafts a man, or even throws him into jail for dissident opinions, then he is only “doing it to himself” and therefore nothing improper has occurred. Under this reasoning, then, Jews murdered by the Nazi government were not murdered; they must have “committed suicide,” since they were the government (which was democratically chosen), and therefore anything
the government did to them was only voluntary on their part. But there is no way out of such grotesqueries for those supporters of government who see the State merely as a benevolent and voluntary agent of the public. And so we must conclude that “we” are not the government; the government is not “us.” The government does not in any accurate sense “represent” the majority of the people, but
even if it did, even if 90 percent of the people decided to murder or enslave the other 10 percent, this would still be murder and slavery, and would not be voluntary suicide or enslavement on the part of the oppressed minority. Crime is crime, aggression against rights is aggression, no matter how many citizens agree to the oppression. There is nothing sacrosanct about the majority; the lynch mob, too, is the majority in its own domain.

@neoteny:
Nem rossz,egy élveboncolásnak,cél és jelentőség nélkül,ez is tök jó.

@neoteny:
Ja a szétosztásról: ha a nagyvagyonok tulajdonosai és az ő képviselőik,akik a nagyvagyonok birtoklásáért és működéséért felelnek, odaállnak keményen melléd,hogy a törvény tök mindegy mit ír elő,be kell tartani,a "kisemberek" helyesen,az európai ,történelmi-politikai értelemben elképzelhető legszebb erkölcsi parancs szerint fogják a nagyvagyont szétosztani.

@egyetmondok:

The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them... To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just as long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies – all this is indispensably necessary. Even in using the word doublethink it is necessary to exercise doublethink. For by using the word one admits that one is tampering with reality; by a fresh act of doublethink one erases this knowledge; and so on indefinitely, with the lie always one leap ahead of the truth.

-- George Orwell

@egyetmondok:

"a "kisemberek" [...] legszebb erkölcsi parancs szerint fogják a nagyvagyont szétosztani"

Azok a "kisemberek" akik megszavazták azt a kormányzatot amelyik olyan törvényeket hoz és azoknak úgy szerez érvényt hogy sérti a "kisemberek" jogait? Azoknak a "kisembereknek" fogalmuk sincs "legszebb erkölcsi parancsról": azokat csak az irigység, frusztráltság és a bosszúálló hatalom bűvölete motiválja.

@neoteny:
" Azok a "kisemberek" akik megszavazták azt a kormányzatot amelyik olyan törvényeket hoz és azoknak úgy szerez érvényt hogy sérti a "kisemberek" jogait? Azoknak a "kisembereknek" fogalmuk sincs "legszebb erkölcsi parancsról": azokat csak az irigység, frusztráltság és a bosszúálló hatalom bűvölete motiválja." ---

egyetértek. Az erkölcsi parancsokhoz,a jó állam eléréséhez szükséges erkölcsi parancsokhoz inkább az elit feladata érteni,mert bizony,a kisembert sokszor az irigység,a frusztráltság,és a bosszúálló hatalom bűvölete motiválja, s ilyenekkel hála Istennek az évi tízmilliárdokat kereső nagyvagyon(os)ok nem küszködnek. Ezért elébb az ő dolguk tenni az elkurvuló hatalom ellen,s nem az erre alkalmatlan kisember.

@egyetmondok:

"egyetértek. [...] az erre alkalmatlan kisember"

Akkor ez mi volt?

"Ja a szétosztásról: ha a nagyvagyonok tulajdonosai és az ő képviselőik,akik a nagyvagyonok birtoklásáért és működéséért felelnek, odaállnak keményen melléd,hogy a törvény tök mindegy mit ír elő,be kell tartani,a "kisemberek" helyesen,az európai ,történelmi-politikai értelemben elképzelhető legszebb erkölcsi parancs szerint fogják a nagyvagyont szétosztani."

Már megint duplagondolsz: "the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them".

@neoteny:
Az erre alkalmatlan kisember olykor alkalmassá lehet nagyon is erkölcsös cselekedetekre. Ha az elit elrothad a politikai erkölcseiben, például úgy, hogy
" ez a törvény,most én mit csináljak,jöjjenek az okos jogvédők,én mentem is na csá...",akkor előfurdalhat,hogy a korábban kisember elitté válik,mert rájön, kiderül,hogy tőle az elit kurvára nem különb,s az is felmerülhet, hogy például sokmillió kisrészvényes vagyona jó helyen van-e annál az elitnél,aztán majd lehet egy döntés,hogy kurvára nem.

@egyetmondok:

"Az erre alkalmatlan kisember olykor alkalmassá lehet nagyon is erkölcsös cselekedetekre."

Arra persze nem "lehet" alkalmassá hogy ne szavazza meg azt a kormányzatot amelyik olyan törvényeket hoz és azoknak úgy szerez érvényt hogy sérti a "kisemberek" jogait.

Az irigység, frusztráltság és a bosszúálló hatalom bűvöletében alkalmassá "lehet" "nagyon is erkölcsös cselekedetekre"; de arra a "nagyon is erkölcsös cselekedetre" hogy "elgondolkodva" válasszon magának kormányzatot és annak "ellenálljon" nem "lehet" alkalmassá.

Ügyes.

@neoteny:
Keressed már légyszives kifele azt a választási kampányt,amely arról szólt,hogy az USA kormánya,ha éppen azt az elnököt megválasztják,olyan törvényt fog hozni,amely ebben az adatgazda ügyben sérti a szabadáságjogokat. Vagy: szólt arról Orbán Viktor egy árva hangot,hogy államosítani fogja a magánnyugdíj vagyont ?

Csuklóból rátolod a kisemberre a kormányzati többség törvényalkotásának a felelősségét. Ejnye, miért nem olvasol Bibót?

" A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg."--- továbbá:

"Természetesen szó sincs arról, hogy a szabadságjogoknak és a demokráciának ez a rendszere azt jelentené, hogy a demokrácia intézményén keresztül a nép közvetlenül cselekszik. A hatalmat továbbra is egy bizonyos kisebbség gyakorolja, ez a kisebbség azonban nem elmozdíthatatlan, és ez a nagy teljesítmény "---

na most szólj hozzá,hát nincsen igaza ? Dehogynem,nagyon is igaza van.

@egyetmondok:

"Csuklóból rátolod a kisemberre a kormányzati többség törvényalkotásának a felelősségét."

Miért, kinek a felelőssége? Ki választja meg a kormányzati többséget?

"A szabadságjogokon alapuló demokrácia [...] igenis alkalmas annak megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg"

A "nép világos akarata" az hogy "provide for the common defence", nem? Az NSA adatgyűjtése azért történik hogy "provide for the common defence"; ezért hozták a vonatkozó törvények garmadáját, ezért állítottak fel FISA bíróságokat (hogy azok ellenőrizzék az adatgyűjtés jogosságát), ezért van kongresszusi ellenőrzés a végrehajtó hatalom felett. Ha ezek "a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgok", akkor "[a] szabadságjogokon alapuló demokrácia [...] igenis alkalmas annak megakadályozására".

@neoteny:
A provide for the common defence világos és helyes célkitűzés. Lehet azonban szörnyű eszközt is választani hozzá,úgy,hogy a nép az eszközről meg sincsen kérdezve (bocs a magyartalanságért). A hatalmat gyakorló kevesek felelőssége,hogy olyan eszközt válasszon,amely (törvény,eljárás )praxisa végül nem fordul szembe magával a kitűzött céllal,amely eset egyáltalán nem volt a nép akarata.

A népszavazás intézményét leggyakrabban használó törvényhozás is elsöprő számban maga dönt olyan kérdésekben,amelyet nem vitat meg a néppel,azt se vitatja meg, hogy szükség va-e valamiről jogi normára,és nincsen is erre semmi szükség. Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében.

Lehetnek a törvényhozó által kitalált sokféle ellenőrzési eljárások,akár erre "kitalált" bíró is,ilyen-olyan ellenőrzések,ha azonban végül mégis az derül ki,hogy meg sem gyanúsított polgárok kerülnek olyan helyzetbe,mintha gyanúsítottak lennének, iszonyú nagy tömegben,akkor nem lehetséges mást mondani,mint azt,hogy az ebben az eljárásban,ügyben elképzelt és bevezetett fékek-egyensúlyok kevésnek bizonyultak.

Ez világos módon szemben áll a nép világos akaratával,és semmi más célt nem szolgál,mint az állam akaratát,amely így szembe kerül a nép akaratával. Ezt,ha lehet el kell kerülni,de ha megtörténik mégis,gondoskodni kell új eljárási korlátokról,és ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek.

@egyetmondok:

"Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében."

Vagyis ez a felsorolásod: "állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)" hamis volt.

"Ez világos módon szemben áll a nép világos akaratával,és semmi más célt nem szolgál,mint az állam akaratát,amely így szembe kerül a nép akaratával."

Tehát az állam és a nép nem ugyanaz. A nép által megválasztott képviselők nem képviselik a nép akaratát.

"ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek"

Vagyis "a nép világos akarata" egy üres lózung: a nép nem érti hogy mi forog kockán, így nincs is felelőssége arra hogy követeljen: megválaszthat bárkiket mint képviselőit, aztán majd "a polgári elit" kaparja ki számára a gesztenyét a népakarattal szembenálló állami hatalom tüzéből.

Ezt nevezed te népfelségnek?

@neoteny:
Csak annyiban üres lózung,amennyire az amerikaiak alkotmánya az: "We the people..."

És már bocs,ezt minek csinálod ?
" Vagyis ez a felsorolásod: "állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)" hamis volt. " --- abból a mondatomból világos szerintem, hogy arra utalok,hogy csak olyan ország,állam,nép, társadalom,nemzet,állam,stb.,esetében lehet arról beszélni,hogy ha megnézzük ezt az ügyet,azt mondhassuk,hogy nagyon nincsen rendben,amely a saját szabadságait nem üres frázisként,hanem az állami hatalom korlátosságaként érti.
Arról szeretnél beszélgetni,hogy miért sorolom azokat a szavakat ? Hát azért,mert nyugodtan lehet a mondatom értelme szempontjából bármelyiket használni,attól még értelmes lesz az,hogy az "állami hatalom korlátossága";ha jól emlékszem,valahogyan ezt írtam,nem fogom ilyen buta kekec okoskodás miatt visszakeresni.

" Vagyis "a nép világos akarata" egy üres lózung: a nép nem érti hogy mi forog kockán, így nincs is felelőssége arra hogy követeljen: megválaszthat bárkiket mint képviselőit, aztán majd "a polgári elit" kaparja ki számára a gesztenyét a népakarattal szembenálló állami hatalom tüzéből. " ---

tehát csak a népnek van funkciója a polgári demokráciában, a polgári elitnek joga van finnyásan azt mondani,hogy nem kaparom ki helyetted a gesztenyét. Hát,lehet,de jobb,ha ez a polgári elit ez esetben pont arra készül fel,mint amit tőle anno a feud.arisztokrácia kapott,amikor a polgári "elit" még nem volt ilyen rothadt, hogy gesztenye kapargatási ügynek vélje a polgári szabadságokat.

A népfelséget és népfelségnek nevezem,az a hatalom gyakorlásának egyik formája,módja, ahogy azt Rousseau szépen megírta,s amely nem jön össze,szinte egyáltalán nem jön össze a joguralom és alkotmányosság,az elválasztott államhatalmi ágak,stb. rendszerének hatalom gyakorlásával...amint azt Bibótól is tudhatjuk,és érthetjük,és amelyet a 20.században nem is egy létezett hatalmi konstrukció esetén gyakorlatban is láthattunk, bezony eléggé randa hatalmi praxisként,és amelyre a mai parlamenti többség is aránylagos pontossággal hasonlít.

@egyetmondok:

"Csak annyiban üres lózung,amennyire az amerikaiak alkotmánya az: "We the people..." "

Már megint duplagondolsz, hiszen azt írtad:

"Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében."

(Persze a parlament az USA-ban a Kongresszust jelenti.)

"És már bocs,ezt minek csinálod ?"

Hogy rámutassak a verbális bűvészkedéseidre, amikor különböző jelentésű szavakat használsz együtt amikor az a célodnak megfelelő, aztán a (valódi) különböző értelmükben használd őket amikor a célodnak az felel meg.

"tehát csak a népnek van funkciója a polgári demokráciában, a polgári elitnek joga van finnyásan azt mondani,hogy nem kaparom ki helyetted a gesztenyét."

Ez a népen kívül helyezi a polgári elitet, olyan felelősséget és képességeket tulajdonít neki amivel a nép -- állítólag -- nem rendelkezik.

"A népfelséget és népfelségnek nevezem,az a hatalom gyakorlásának egyik formája,módja, ahogy azt Rousseau szépen megírta,s amely nem jön össze,szinte egyáltalán nem jön össze a joguralom és alkotmányosság,az elválasztott államhatalmi ágak,stb. rendszerének hatalom gyakorlásával"

Rousseau ezt is írta:

Csak helyes véleményt kell adni az embereknek, úgy erkölcseik maguktól megjavulnak. Mindig a szépet szeretjük, vagy legalább is azt, amit szépnek tartunk, bár épp ennek a megítélésében tévedünk a leggyakrabban; ezért kell véleményeinket helyesbíteni.

Szerencsére a "népfelség" biztosítja azt hogy "helyes vélemény" legyen "adva" az embereknek, már amennyiben tévednek annak megítélésében.

Ez a totalitáriánus társadalom ("a többség diktatúrája") legjobb megfogalmazása: amikor még az egyéni véleményeknek is csak egy helyes változata létezik, és azt kell "adni" az embereknek, akkor majd "megjavulnak".

Robespierre elég jól megtanulta a leckét Rousseau halálos ágyánál tett látogatásakor.

@neoteny:

Az nyilván szórakoztat téged,de ha nem,akkor igazán nem értem,miért csinálod, hogy miután Te a népen kívül helyezed a polgári elitet - és nem én -,azzal,hogy szerinted nem kell,nem fogja a nép helyett kikaparni a szabadság-gesztenyét,nekem szegezed,hogy a népen kívül helyezem az elitet...,ez azért engem nem szórakoztat, ez nem ügyes Neo.
Nem,Neo,nem én helyezem a népen kívül az elitet,hanem pont Te,én figyelmeztetek,hogy ez -ha sokan így gondolkodnak,mint Te,hogy az elitnek nincsen feladata a szabadságokkal - megpecsételheti az elit sorsát.
Ha megnézzük a legfejlettebb országokat,azt látjuk,hogy a vagyon nagyon nagy aránya összpontosul a kislétszámú elitek kezében,s egészen bizonyos vagyok abban, hogy ha elit félreáll a szabadság ügye mellől,nem fogja tudni megtartani a vagyont,mert már nem fog tudni másra mutogatni,hivatkozni,saját elit-léte igazolásaként, mint pont arra,a vagyonra,amely ettől a pillanattól a polgári szabadságok ellenfelévé válik: közösségi funkció nélkül marad a létező hatalmi helyzetek uralomtól való mind teljesebb mentesítése ügyében,amiben pedig a nyugati államfejlődés (a társadalom fejlődés, a nép fejlődése,az országok haladása,a nemzetek előrementele,stb.:-))) elég messzire jutott ahhoz,hogy legyen mire büszkének lenni,és persze,hogy legyen mire vigyázni. Az elitnek is,főként az elitnek,hiszen ő érti az egészet.
A Lázár János-féle "annyit érsz,amennyid van" pont a tehetős polgárra nézvést a legveszedelmesebb, öngyilkos logika. (Jé,mintha ez lenne a Te logikád is.) És pont nem a népfelség elvéhez hasonlón,az élhető,a kibírható hatalom, a jó állam ügyében szintén alkalmatlan,képtelen marxi történelmi és dialektikus mat.miatt.

A népfelség elvével nem tudunk mit kezdeni,mert nem lehet rá alapozva olyan állami hatalmat berendezni,amelyben én hiszek,az esetünk ellenére is hiszek,mondjon Rousseau bármit,bármi nagyon érdekeset.S ez valóban ki is derült a történelem során.

Mit szeretnél mondani egyáltalán azzal az üggyel kapcsolatosan,amely alapján beszélgetünk ? Olykor olyan érzésem van a soraid szerint,hogy nálad ez az egész nagyon is rendben,úgy "ilyen a világ" alapon. Elmondanád ?

@egyetmondok:

"miután Te a népen kívül helyezed a polgári elitet - és nem én -,azzal,hogy szerinted nem kell,nem fogja a nép helyett kikaparni a szabadság-gesztenyét,nekem szegezed,hogy a népen kívül helyezem az elitet"

Persze hogy azt teszed amikor szerinted a polgári elitnek kellene kikaparni a gesztenyét a nép számára. Ahogy írtad volt: "ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek". Szerinted nem a nép egészének kell követelnie, hanem a polgári elitnek.

"Ha megnézzük a legfejlettebb országokat,azt látjuk,hogy a vagyon nagyon nagy aránya összpontosul a kislétszámú elitek kezében"

Nyilvánvalóan nem hallottál még a Pareto principle-ről: en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

"ha elit félreáll a szabadság ügye mellől"

Ha. Sehol sem mutattad meg hogy ez történne.

A Koch testvérek igen aktívan finanszíroznak különféle libertariánus (szó szerint: szabadságpárti) szervezeteket -- mégis kígyót-békát kiabálnak rájuk a (nominálisan) liberálisok/progresszívek.

en.wikipedia.org/wiki/Koch_brothers#Political_activities

"A népfelség elvével nem tudunk mit kezdeni"

Akkor teljesen felesleges arra -- és Rousseau-ra, aki arra alapozva kidolgozta társadalomelméletét -- hivatkoznod.

"olyan állami hatalmat berendezni,amelyben én hiszek"

Hinni lehet a világbékében is, meg az unikornisokban is; attól még nem fognak létrejönni.

"Mit szeretnél mondani egyáltalán azzal az üggyel kapcsolatosan,amely alapján beszélgetünk ?"

"a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében"

Ez mit jelent?

"Ezért akár szembe is kerülhet vele"

Hogyan?

@neoteny:
Egyetértesz a kormányzat eljárásával a konkrét adat-ügyben ?

@egyetmondok:

Nem.

@neoteny:
Miért nem ?

@egyetmondok:

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

@neoteny:
Szép,üres frázisok,lózungok," Hinni lehet a világbékében is, meg az unikornisokban is; attól még nem fognak létrejönni.", szavacskák csupán.
shall not be violated...de hogyan nem lesz violated,ha egyszer semmi dolga az adatgazdának,pont neki semmi,csak betartani a törvényt; ha csak nézi a TI USA pereskedését,igyekezetét,amelyet ő maga kellett volna kezdeményezzen,ő maga kellett volna igyekezzen ?

Violated lesz az Neo,ha nem hiszel semmiféle hatalomban.

@egyetmondok:

"Violated lesz az [...] ha nem hiszel semmiféle hatalomban"

Pontosan a hatalom által van megsértve: nem az adatgazda által.

@neoteny:
Az adatgazda csak elmulasztotta megtenni a tőle okkal elvárhatót azokért,akik az adataikat rábízták,s amely rábízás nem mellesleg abban is alaposan benne van, hogy az adatgazda nagyon gazdag lett. Polgári elitté lett.
Annyit se tett,mint az ügyben nem is érintett TI USA.

@egyetmondok:

"a tőle okkal elvárhatót"

_Szerinted_ "okkal elvárhatót": a törvény szerint az az elvárt hogy az érvényes bírósági utasításnak (order of the court) eleget tegyen.

Ha jogsértés történt, azoknak kell perelniük akiknek a joga sérült; ahogy az LB döntésben olvasható:

an injury must be "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling."

@egyetmondok:

[...]

"If these companies received an order under the FISA amendments act, they are forbidden by law from disclosing having received the order and disclosing any information about the order at all," Mark Rumold, staff attorney at the Electronic Frontier Foundation, told ABC News.

[...]

"Google is probably the biggest collection of information on Earth. It would be shocking to me that the NSA wasn't attempting with all its power to get access to Google," Rumold said. "Google might have very well fought a valiant and difficult fight to keep the NSA away from it, but there is only so much it can do as an American company if you get a valid United States court order."

abcnews.go.com/Technology/nsa-prism-dissecting-technology-companies-adamant-denial-involvement/story?id=19350095&singlePage=true

----

De te biztosan jobban tudod hogy mi az adatgazdától "okkal elvárható" mint egy erre specializálódott amerikai jogvédő szervezet jogásza.

Te miért próbálod elsunnyogni azt hogy az államhatalom felelős a jogsértésekért? Hogy az birtokolja a _hatalmat_?