@neoteny:
" Azok a "kisemberek" akik megszavazták azt a kormányzatot amelyik olyan törvényeket hoz és azoknak úgy szerez érvényt hogy sérti a "kisemberek" jogait? Azoknak a "kisembereknek" fogalmuk sincs "legszebb erkölcsi parancsról": azokat csak az irigység, frusztráltság és a bosszúálló hatalom bűvölete motiválja." ---

egyetértek. Az erkölcsi parancsokhoz,a jó állam eléréséhez szükséges erkölcsi parancsokhoz inkább az elit feladata érteni,mert bizony,a kisembert sokszor az irigység,a frusztráltság,és a bosszúálló hatalom bűvölete motiválja, s ilyenekkel hála Istennek az évi tízmilliárdokat kereső nagyvagyon(os)ok nem küszködnek. Ezért elébb az ő dolguk tenni az elkurvuló hatalom ellen,s nem az erre alkalmatlan kisember.

@egyetmondok:

"egyetértek. [...] az erre alkalmatlan kisember"

Akkor ez mi volt?

"Ja a szétosztásról: ha a nagyvagyonok tulajdonosai és az ő képviselőik,akik a nagyvagyonok birtoklásáért és működéséért felelnek, odaállnak keményen melléd,hogy a törvény tök mindegy mit ír elő,be kell tartani,a "kisemberek" helyesen,az európai ,történelmi-politikai értelemben elképzelhető legszebb erkölcsi parancs szerint fogják a nagyvagyont szétosztani."

Már megint duplagondolsz: "the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them".

@neoteny:
Az erre alkalmatlan kisember olykor alkalmassá lehet nagyon is erkölcsös cselekedetekre. Ha az elit elrothad a politikai erkölcseiben, például úgy, hogy
" ez a törvény,most én mit csináljak,jöjjenek az okos jogvédők,én mentem is na csá...",akkor előfurdalhat,hogy a korábban kisember elitté válik,mert rájön, kiderül,hogy tőle az elit kurvára nem különb,s az is felmerülhet, hogy például sokmillió kisrészvényes vagyona jó helyen van-e annál az elitnél,aztán majd lehet egy döntés,hogy kurvára nem.

@egyetmondok:

"Az erre alkalmatlan kisember olykor alkalmassá lehet nagyon is erkölcsös cselekedetekre."

Arra persze nem "lehet" alkalmassá hogy ne szavazza meg azt a kormányzatot amelyik olyan törvényeket hoz és azoknak úgy szerez érvényt hogy sérti a "kisemberek" jogait.

Az irigység, frusztráltság és a bosszúálló hatalom bűvöletében alkalmassá "lehet" "nagyon is erkölcsös cselekedetekre"; de arra a "nagyon is erkölcsös cselekedetre" hogy "elgondolkodva" válasszon magának kormányzatot és annak "ellenálljon" nem "lehet" alkalmassá.

Ügyes.

@neoteny:
Keressed már légyszives kifele azt a választási kampányt,amely arról szólt,hogy az USA kormánya,ha éppen azt az elnököt megválasztják,olyan törvényt fog hozni,amely ebben az adatgazda ügyben sérti a szabadáságjogokat. Vagy: szólt arról Orbán Viktor egy árva hangot,hogy államosítani fogja a magánnyugdíj vagyont ?

Csuklóból rátolod a kisemberre a kormányzati többség törvényalkotásának a felelősségét. Ejnye, miért nem olvasol Bibót?

" A szabadságjogokon alapuló demokrácia nem akadályozza meg azt, hogy a hatalmon lévő kisebbség ügyes manipulációkkal sok mindent keresztülvigyen, amit a nép közvetlenül nem tűzött ki magának célul, de igenis alkalmas annak {3-63.} megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg."--- továbbá:

"Természetesen szó sincs arról, hogy a szabadságjogoknak és a demokráciának ez a rendszere azt jelentené, hogy a demokrácia intézményén keresztül a nép közvetlenül cselekszik. A hatalmat továbbra is egy bizonyos kisebbség gyakorolja, ez a kisebbség azonban nem elmozdíthatatlan, és ez a nagy teljesítmény "---

na most szólj hozzá,hát nincsen igaza ? Dehogynem,nagyon is igaza van.

@egyetmondok:

"Csuklóból rátolod a kisemberre a kormányzati többség törvényalkotásának a felelősségét."

Miért, kinek a felelőssége? Ki választja meg a kormányzati többséget?

"A szabadságjogokon alapuló demokrácia [...] igenis alkalmas annak megakadályozására, hogy a hatalmon lévők a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgokat valósíthassanak meg"

A "nép világos akarata" az hogy "provide for the common defence", nem? Az NSA adatgyűjtése azért történik hogy "provide for the common defence"; ezért hozták a vonatkozó törvények garmadáját, ezért állítottak fel FISA bíróságokat (hogy azok ellenőrizzék az adatgyűjtés jogosságát), ezért van kongresszusi ellenőrzés a végrehajtó hatalom felett. Ha ezek "a nép világos akaratával szögesen szemben álló dolgok", akkor "[a] szabadságjogokon alapuló demokrácia [...] igenis alkalmas annak megakadályozására".

@neoteny:
A provide for the common defence világos és helyes célkitűzés. Lehet azonban szörnyű eszközt is választani hozzá,úgy,hogy a nép az eszközről meg sincsen kérdezve (bocs a magyartalanságért). A hatalmat gyakorló kevesek felelőssége,hogy olyan eszközt válasszon,amely (törvény,eljárás )praxisa végül nem fordul szembe magával a kitűzött céllal,amely eset egyáltalán nem volt a nép akarata.

A népszavazás intézményét leggyakrabban használó törvényhozás is elsöprő számban maga dönt olyan kérdésekben,amelyet nem vitat meg a néppel,azt se vitatja meg, hogy szükség va-e valamiről jogi normára,és nincsen is erre semmi szükség. Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében.

Lehetnek a törvényhozó által kitalált sokféle ellenőrzési eljárások,akár erre "kitalált" bíró is,ilyen-olyan ellenőrzések,ha azonban végül mégis az derül ki,hogy meg sem gyanúsított polgárok kerülnek olyan helyzetbe,mintha gyanúsítottak lennének, iszonyú nagy tömegben,akkor nem lehetséges mást mondani,mint azt,hogy az ebben az eljárásban,ügyben elképzelt és bevezetett fékek-egyensúlyok kevésnek bizonyultak.

Ez világos módon szemben áll a nép világos akaratával,és semmi más célt nem szolgál,mint az állam akaratát,amely így szembe kerül a nép akaratával. Ezt,ha lehet el kell kerülni,de ha megtörténik mégis,gondoskodni kell új eljárási korlátokról,és ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek.

@egyetmondok:

"Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében."

Vagyis ez a felsorolásod: "állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)" hamis volt.

"Ez világos módon szemben áll a nép világos akaratával,és semmi más célt nem szolgál,mint az állam akaratát,amely így szembe kerül a nép akaratával."

Tehát az állam és a nép nem ugyanaz. A nép által megválasztott képviselők nem képviselik a nép akaratát.

"ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek"

Vagyis "a nép világos akarata" egy üres lózung: a nép nem érti hogy mi forog kockán, így nincs is felelőssége arra hogy követeljen: megválaszthat bárkiket mint képviselőit, aztán majd "a polgári elit" kaparja ki számára a gesztenyét a népakarattal szembenálló állami hatalom tüzéből.

Ezt nevezed te népfelségnek?

@neoteny:
Csak annyiban üres lózung,amennyire az amerikaiak alkotmánya az: "We the people..."

És már bocs,ezt minek csinálod ?
" Vagyis ez a felsorolásod: "állam (hatalom,ország, társadalom, nép,politikai közösség,stb.)" hamis volt. " --- abból a mondatomból világos szerintem, hogy arra utalok,hogy csak olyan ország,állam,nép, társadalom,nemzet,állam,stb.,esetében lehet arról beszélni,hogy ha megnézzük ezt az ügyet,azt mondhassuk,hogy nagyon nincsen rendben,amely a saját szabadságait nem üres frázisként,hanem az állami hatalom korlátosságaként érti.
Arról szeretnél beszélgetni,hogy miért sorolom azokat a szavakat ? Hát azért,mert nyugodtan lehet a mondatom értelme szempontjából bármelyiket használni,attól még értelmes lesz az,hogy az "állami hatalom korlátossága";ha jól emlékszem,valahogyan ezt írtam,nem fogom ilyen buta kekec okoskodás miatt visszakeresni.

" Vagyis "a nép világos akarata" egy üres lózung: a nép nem érti hogy mi forog kockán, így nincs is felelőssége arra hogy követeljen: megválaszthat bárkiket mint képviselőit, aztán majd "a polgári elit" kaparja ki számára a gesztenyét a népakarattal szembenálló állami hatalom tüzéből. " ---

tehát csak a népnek van funkciója a polgári demokráciában, a polgári elitnek joga van finnyásan azt mondani,hogy nem kaparom ki helyetted a gesztenyét. Hát,lehet,de jobb,ha ez a polgári elit ez esetben pont arra készül fel,mint amit tőle anno a feud.arisztokrácia kapott,amikor a polgári "elit" még nem volt ilyen rothadt, hogy gesztenye kapargatási ügynek vélje a polgári szabadságokat.

A népfelséget és népfelségnek nevezem,az a hatalom gyakorlásának egyik formája,módja, ahogy azt Rousseau szépen megírta,s amely nem jön össze,szinte egyáltalán nem jön össze a joguralom és alkotmányosság,az elválasztott államhatalmi ágak,stb. rendszerének hatalom gyakorlásával...amint azt Bibótól is tudhatjuk,és érthetjük,és amelyet a 20.században nem is egy létezett hatalmi konstrukció esetén gyakorlatban is láthattunk, bezony eléggé randa hatalmi praxisként,és amelyre a mai parlamenti többség is aránylagos pontossággal hasonlít.

@egyetmondok:

"Csak annyiban üres lózung,amennyire az amerikaiak alkotmánya az: "We the people..." "

Már megint duplagondolsz, hiszen azt írtad:

"Nem a népfelség ül a parlamentben joguralmi,alkotmányos hatalom esetében."

(Persze a parlament az USA-ban a Kongresszust jelenti.)

"És már bocs,ezt minek csinálod ?"

Hogy rámutassak a verbális bűvészkedéseidre, amikor különböző jelentésű szavakat használsz együtt amikor az a célodnak megfelelő, aztán a (valódi) különböző értelmükben használd őket amikor a célodnak az felel meg.

"tehát csak a népnek van funkciója a polgári demokráciában, a polgári elitnek joga van finnyásan azt mondani,hogy nem kaparom ki helyetted a gesztenyét."

Ez a népen kívül helyezi a polgári elitet, olyan felelősséget és képességeket tulajdonít neki amivel a nép -- állítólag -- nem rendelkezik.

"A népfelséget és népfelségnek nevezem,az a hatalom gyakorlásának egyik formája,módja, ahogy azt Rousseau szépen megírta,s amely nem jön össze,szinte egyáltalán nem jön össze a joguralom és alkotmányosság,az elválasztott államhatalmi ágak,stb. rendszerének hatalom gyakorlásával"

Rousseau ezt is írta:

Csak helyes véleményt kell adni az embereknek, úgy erkölcseik maguktól megjavulnak. Mindig a szépet szeretjük, vagy legalább is azt, amit szépnek tartunk, bár épp ennek a megítélésében tévedünk a leggyakrabban; ezért kell véleményeinket helyesbíteni.

Szerencsére a "népfelség" biztosítja azt hogy "helyes vélemény" legyen "adva" az embereknek, már amennyiben tévednek annak megítélésében.

Ez a totalitáriánus társadalom ("a többség diktatúrája") legjobb megfogalmazása: amikor még az egyéni véleményeknek is csak egy helyes változata létezik, és azt kell "adni" az embereknek, akkor majd "megjavulnak".

Robespierre elég jól megtanulta a leckét Rousseau halálos ágyánál tett látogatásakor.

@neoteny:

Az nyilván szórakoztat téged,de ha nem,akkor igazán nem értem,miért csinálod, hogy miután Te a népen kívül helyezed a polgári elitet - és nem én -,azzal,hogy szerinted nem kell,nem fogja a nép helyett kikaparni a szabadság-gesztenyét,nekem szegezed,hogy a népen kívül helyezem az elitet...,ez azért engem nem szórakoztat, ez nem ügyes Neo.
Nem,Neo,nem én helyezem a népen kívül az elitet,hanem pont Te,én figyelmeztetek,hogy ez -ha sokan így gondolkodnak,mint Te,hogy az elitnek nincsen feladata a szabadságokkal - megpecsételheti az elit sorsát.
Ha megnézzük a legfejlettebb országokat,azt látjuk,hogy a vagyon nagyon nagy aránya összpontosul a kislétszámú elitek kezében,s egészen bizonyos vagyok abban, hogy ha elit félreáll a szabadság ügye mellől,nem fogja tudni megtartani a vagyont,mert már nem fog tudni másra mutogatni,hivatkozni,saját elit-léte igazolásaként, mint pont arra,a vagyonra,amely ettől a pillanattól a polgári szabadságok ellenfelévé válik: közösségi funkció nélkül marad a létező hatalmi helyzetek uralomtól való mind teljesebb mentesítése ügyében,amiben pedig a nyugati államfejlődés (a társadalom fejlődés, a nép fejlődése,az országok haladása,a nemzetek előrementele,stb.:-))) elég messzire jutott ahhoz,hogy legyen mire büszkének lenni,és persze,hogy legyen mire vigyázni. Az elitnek is,főként az elitnek,hiszen ő érti az egészet.
A Lázár János-féle "annyit érsz,amennyid van" pont a tehetős polgárra nézvést a legveszedelmesebb, öngyilkos logika. (Jé,mintha ez lenne a Te logikád is.) És pont nem a népfelség elvéhez hasonlón,az élhető,a kibírható hatalom, a jó állam ügyében szintén alkalmatlan,képtelen marxi történelmi és dialektikus mat.miatt.

A népfelség elvével nem tudunk mit kezdeni,mert nem lehet rá alapozva olyan állami hatalmat berendezni,amelyben én hiszek,az esetünk ellenére is hiszek,mondjon Rousseau bármit,bármi nagyon érdekeset.S ez valóban ki is derült a történelem során.

Mit szeretnél mondani egyáltalán azzal az üggyel kapcsolatosan,amely alapján beszélgetünk ? Olykor olyan érzésem van a soraid szerint,hogy nálad ez az egész nagyon is rendben,úgy "ilyen a világ" alapon. Elmondanád ?

@egyetmondok:

"miután Te a népen kívül helyezed a polgári elitet - és nem én -,azzal,hogy szerinted nem kell,nem fogja a nép helyett kikaparni a szabadság-gesztenyét,nekem szegezed,hogy a népen kívül helyezem az elitet"

Persze hogy azt teszed amikor szerinted a polgári elitnek kellene kikaparni a gesztenyét a nép számára. Ahogy írtad volt: "ezt pont azoknak kell követelni,akik leginkább értik,hogy mi forog kockán: a polgári elitnek". Szerinted nem a nép egészének kell követelnie, hanem a polgári elitnek.

"Ha megnézzük a legfejlettebb országokat,azt látjuk,hogy a vagyon nagyon nagy aránya összpontosul a kislétszámú elitek kezében"

Nyilvánvalóan nem hallottál még a Pareto principle-ről: en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

"ha elit félreáll a szabadság ügye mellől"

Ha. Sehol sem mutattad meg hogy ez történne.

A Koch testvérek igen aktívan finanszíroznak különféle libertariánus (szó szerint: szabadságpárti) szervezeteket -- mégis kígyót-békát kiabálnak rájuk a (nominálisan) liberálisok/progresszívek.

en.wikipedia.org/wiki/Koch_brothers#Political_activities

"A népfelség elvével nem tudunk mit kezdeni"

Akkor teljesen felesleges arra -- és Rousseau-ra, aki arra alapozva kidolgozta társadalomelméletét -- hivatkoznod.

"olyan állami hatalmat berendezni,amelyben én hiszek"

Hinni lehet a világbékében is, meg az unikornisokban is; attól még nem fognak létrejönni.

"Mit szeretnél mondani egyáltalán azzal az üggyel kapcsolatosan,amely alapján beszélgetünk ?"

"a tulajdon nem funkciótlan a közjó értelmében"

Ez mit jelent?

"Ezért akár szembe is kerülhet vele"

Hogyan?

@neoteny:
Egyetértesz a kormányzat eljárásával a konkrét adat-ügyben ?

@egyetmondok:

Nem.

@neoteny:
Miért nem ?

@egyetmondok:

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

@neoteny:
Szép,üres frázisok,lózungok," Hinni lehet a világbékében is, meg az unikornisokban is; attól még nem fognak létrejönni.", szavacskák csupán.
shall not be violated...de hogyan nem lesz violated,ha egyszer semmi dolga az adatgazdának,pont neki semmi,csak betartani a törvényt; ha csak nézi a TI USA pereskedését,igyekezetét,amelyet ő maga kellett volna kezdeményezzen,ő maga kellett volna igyekezzen ?

Violated lesz az Neo,ha nem hiszel semmiféle hatalomban.

@egyetmondok:

"Violated lesz az [...] ha nem hiszel semmiféle hatalomban"

Pontosan a hatalom által van megsértve: nem az adatgazda által.

@neoteny:
Az adatgazda csak elmulasztotta megtenni a tőle okkal elvárhatót azokért,akik az adataikat rábízták,s amely rábízás nem mellesleg abban is alaposan benne van, hogy az adatgazda nagyon gazdag lett. Polgári elitté lett.
Annyit se tett,mint az ügyben nem is érintett TI USA.

@egyetmondok:

"a tőle okkal elvárhatót"

_Szerinted_ "okkal elvárhatót": a törvény szerint az az elvárt hogy az érvényes bírósági utasításnak (order of the court) eleget tegyen.

Ha jogsértés történt, azoknak kell perelniük akiknek a joga sérült; ahogy az LB döntésben olvasható:

an injury must be "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling."

@egyetmondok:

[...]

"If these companies received an order under the FISA amendments act, they are forbidden by law from disclosing having received the order and disclosing any information about the order at all," Mark Rumold, staff attorney at the Electronic Frontier Foundation, told ABC News.

[...]

"Google is probably the biggest collection of information on Earth. It would be shocking to me that the NSA wasn't attempting with all its power to get access to Google," Rumold said. "Google might have very well fought a valiant and difficult fight to keep the NSA away from it, but there is only so much it can do as an American company if you get a valid United States court order."

abcnews.go.com/Technology/nsa-prism-dissecting-technology-companies-adamant-denial-involvement/story?id=19350095&singlePage=true

----

De te biztosan jobban tudod hogy mi az adatgazdától "okkal elvárható" mint egy erre specializálódott amerikai jogvédő szervezet jogásza.

Te miért próbálod elsunnyogni azt hogy az államhatalom felelős a jogsértésekért? Hogy az birtokolja a _hatalmat_?

@egyetmondok:

"egészen bizonyos vagyok abban, hogy ha elit félreáll a szabadság ügye mellől,nem fogja tudni megtartani a vagyont"

Ekkor jön Bibó "forradalmi erőszaka"?

"A forradalmi erőszak tehát akkor és csak akkor hasznos és termékeny, ha azért látszik szükségesnek, mert egy bizonyos szituációban egy megmerevedett hatalmi szituáció gyors és egyik pillanatról a másikra való felbontását, szétrombolását teszi lehetővé. Ebben a szituációban a forradalmi erőszaknak az a szerepe, hogy egy ellenállhatatlannak, félelmetesnek, hatalmasnak és tekintélyesnek látszó hatalmi gócról, amelyiknek valójában már nincs funkciója, egyetlen vagy néhány erőszakos gesztus erejénél fogva megmutatja, hogy annak sem funkciója, sem ereje nincsen, ezáltal egy óriási felszabadulást, lélektani és tettleges felszabadulást hoz létre az alávetettek körében, és megnyitja azok alkotói előtt az utat. Csakis akkor termékeny egy ilyen forradalmi erőszak, ha pillanatnyi, és ez után a feladata után nem folytatódik."

@neoteny:
" Ha jogsértés történt, azoknak kell perelniük akiknek a joga sérült; ahogy az LB döntésben olvasható: ..." --

nem is kérdés,hogy az adatgazda joga sérült,nem is egy ezek közül. Pl. a jó hírnévhez fűződő,de még pucéran a bevételeihez fűződő joga is,hiszen mindkettő mögött az a szerződéses viszony áll,amelyet az adatgazda az adat tulajdonosával kötött.
Nem vitásan sérül az adat tulajdonosának a joga is,de az nem tartható álláspont, hogy az adatgazda azt mondja az adatok tulajdonosának,hogy pereljetek ti.

@neoteny:
" Te miért próbálod elsunnyogni azt hogy az államhatalom felelős a jogsértésekért? Hogy az birtokolja a _hatalmat_? " --

ez a logika nem áll meg,ha pl.az USA-t demokráciának és a joguralom hazájának tekintjük.A hatalom birtoklásának ténye nem teremt alapot a bármire.

@neoteny:
Bingo, Bibónak teljesen igaza van.

@neoteny:
"Csakis akkor termékeny egy ilyen forradalmi erőszak, ha pillanatnyi, és ez után a feladata után nem folytatódik." --

szerintem Bibó helyesen állapítja meg ezt,s azt is,hogy a pont a francia forradalom,ahogyan ő fogalmaz,kisiklott terrorja miféle szörnyű következményekkel járt,például azzal,hogy Európa feudális erői ettől való félelmükben igenis összekapták magukat,s védelmezték azt a rendszert,amelyet a magyarok 48-ban felszámolni szerettek volna. Bibó azt mondja,hogy a franciák kisiklott terrorja nélkül,amely egyáltalán nem törvényszerűen sajtája a forradalomnak,sokkal nagyobb eséllyel győzhetett volna 48.
A másik szörnyű következménye ennek a "túlzásba vitt" forradalmi "hevületnek" az,és szerintem Bibó ezt is helyesen állapítja meg,amit ő "hivatásos forradalmárnak" "és hivatásos reakciósnak" nevez,hogy ti. ez a két embertípus a történelem szinpadára lépett,s ott akkor is forradalmi terrort akar,ha annak semmi oka,vagy akkor is megcsontosodott társadalmi konstrukciókat védelmez,ha annak már szintén semmi alapja.

@egyetmondok:

"nem is kérdés,hogy az adatgazda joga sérült,nem is egy ezek közül"

Szerinted nem kérdés; de te nem tudsz semmit arról hogy hogyan működik az amerikai alkotmányos jog.

"a jó hírnévhez fűződő [jog]"

- hol van az amerikai alkotmányban lefektetve "a jó hírnévhez fűződő jog"?
- hogyan sértették a FISA törvények vagy a FISC az adatgazdák "jó hírnévhez fűződő jogát"?
- a feltételezett "jó hírnévhez való jog" feltételezett sértése mennyiben "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling"?

"a bevételeihez fűződő joga"

Ilyen jog nincs.

"az nem tartható álláspont, hogy az adatgazda azt mondja az adatok tulajdonosának,hogy pereljetek ti"

Az adatgazda nem mond semmit az adatok tulajdonosainak: a törvény tiltja hogy egyáltalán bármit is mondhasson.

Így hát fogalmad sincs hogy miről beszélsz.

@egyetmondok:

"A hatalom birtoklásának ténye nem teremt alapot a bármire."

Pontosan: a hatalom birtoklásának ténye nem teremt alapot arra hogy a hatalom birtoklója megszegje a rá vonatkozó alkotmányos tiltásokat.

Az alkotmányos tiltások a hatalom birtoklójára (a mindenkori kormányzatra) vonatkoznak, nem a kormányzottakra.

Persze ezzel te tisztában vagy, csak próbálod elterelni a figyelmet a felelősről: a kormányzatról, a hatalom birtokosától, amelyik megsérti az alkotmányos tiltásokat.

@egyetmondok:

Vagyis (ismét) hazudtál amikor ezt írtad:

"A tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta"

@neoteny:
Neo,Te jogász vagy ?
Már hogyne lehetne az USA pert indítani a jó hírnév megsértése,védelme,stb. ügyében. A Reputation Protection komoly dolog,nézzél utána.

@neoteny:
" Pontosan: a hatalom birtoklásának ténye nem teremt alapot arra hogy a hatalom birtoklója megszegje a rá vonatkozó alkotmányos tiltásokat.
Az alkotmányos tiltások a hatalom birtoklójára (a mindenkori kormányzatra) vonatkoznak, nem a kormányzottakra. "--

tiltások természetesen vonatkoznak a kormányzottakra is az alkotmányok alapján (akár abban szövegszerűen,akár az az alapján hozott törvények szerint),nem csak a kormányzókra.

S persze a kérdés az, hogy mit kell tenni,ha a kormányzat megszegi a rá vonatkozó alkotmányos előírásokat,vagy mit lehet tenni annak érdekében,hogy ez elkerülhető legyen. Szerinted a konkrét ügyben az adatgazdának semmit. Tévedés.

@neoteny:
Amikor a magát polgári elitnek tartó tulajdonosok aktívan vagy passzívan támogatnak olyan kormányzatokat,amelyek pont a polgári szabadságok felszámolását,meggyengítését végzik, akkor azt az elitet el lehet távolítani,fel lehet számolni,és persze a vagyonát szét lehet osztani.
S ha a hatalom romlása olyan mértékű,akkor helye van ebben az erőszaknak is. Ha Adolt Hitler nem indít háború más országok ellen,megmarad otthon,s végzi azt a gyalázatot,amelyről tudjuk,hogy micsoda,és a hatalmában támogatja őt az ország gazdasági elitje,amelynek magánvagyonát a nácizmus nem bántotta,akkor azt az elitet előbb-utóbb erőszakkal felszámolta volna a népet nép,a vagyonával együtt. Helyesen és erkölcsösen.

@egyetmondok:
felszámolta volna a német nép --- akartam írni.

@egyetmondok:

"Neo,Te jogász vagy ?"

Mark Rumold, staff attorney at the Electronic Frontier Foundation jogász: te nála is jobban ismered az amerikai jogalkalmazást?

"Már hogyne lehetne az USA pert indítani a jó hírnév megsértése,védelme,stb. ügyében."

Defamation-slander-libel

en.wikipedia.org/wiki/Libel#United_States

Azt persze nem válaszoltad meg hogy:

- hol van az amerikai alkotmányban lefektetve "a jó hírnévhez fűződő jog"?
- hogyan sértették a FISA törvények vagy a FISC az adatgazdák "jó hírnévhez fűződő jogát"?
- a feltételezett "jó hírnévhez való jog" feltételezett sértése mennyiben "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling"?

"tiltások természetesen vonatkoznak a kormányzottakra is az alkotmányok alapján (akár abban szövegszerűen"

Mutatnál egy tiltást az amerikai alkotmányban amelyik a kormányzottakra vonatkozik?

"mit kell tenni,ha a kormányzat megszegi a rá vonatkozó alkotmányos előírásokat"

Perelnie kell annak, akinek a jogai megsértésre kerülnek a -- feltételezetten -- alkotmányellenes törvény, vagy egy alkotmányos törvény alkotmányt sértő érvényesítése által: az aki által elszenvedett jogsérelem "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling.

"Szerinted a konkrét ügyben az adatgazdának semmit. Tévedés."

A puszta állítás nem érvelés: megmutattam többször is hogy miért korlátozott az adatgazdák törvényes fellépésének lehetősége. Ezekre te egyáltalán nem reflektálsz hanem állítod -- minden konkrét hivatkozás nélkül -- hogy az adatgazdáknak "az lenne a felelőssége,de akár kötelessége [...] hogy [...] ellenálljon".

@egyetmondok:

Vagyis (ismét) hazudtál amikor ezt írtad:

"A tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta"

@egyetmondok:

"Amikor a magát polgári elitnek tartó tulajdonosok aktívan vagy passzívan támogatnak olyan kormányzatokat,amelyek pont a polgári szabadságok felszámolását,meggyengítését végzik, akkor azt az elitet el lehet távolítani,fel lehet számolni,és persze a vagyonát szét lehet osztani."

18 USC § 2385 - Advocating overthrow of Government

Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying the government of the United States or the government of any State, Territory, District or Possession thereof, or the government of any political subdivision therein, by force or violence, or by the assassination of any officer of any such government; or

Whoever, with intent to cause the overthrow or destruction of any such government, prints, publishes, edits, issues, circulates, sells, distributes, or publicly displays any written or printed matter advocating, advising, or teaching the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying any government in the United States by force or violence, or attempts to do so; or

Whoever organizes or helps or attempts to organize any society, group, or assembly of persons who teach, advocate, or encourage the overthrow or destruction of any such government by force or violence; or becomes or is a member of, or affiliates with, any such society, group, or assembly of persons, knowing the purposes thereof—

Shall be fined under this title or imprisoned not more than twenty years, or both, and shall be ineligible for employment by the United States or any department or agency thereof, for the five years next following his conviction.

If two or more persons conspire to commit any offense named in this section, each shall be fined under this title or imprisoned not more than twenty years, or both, and shall be ineligible for employment by the United States or any department or agency thereof, for the five years next following his conviction.

As used in this section, the terms “organizes” and “organize”, with respect to any society, group, or assembly of persons, include the recruiting of new members, the forming of new units, and the regrouping or expansion of existing clubs, classes, and other units of such society, group, or assembly of persons.

www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385

@neoteny:
" hol van az amerikai alkotmányban lefektetve "a jó hírnévhez fűződő jog"? ---

Neo,sehol sem írják bele a polgári törvényeket az alkotmányokba. Minek is esetleg ezer oldalas alkotmány szövegeket előállítani ? A polgári (jogviszonyokat szabályozó)törvények, az egységes kódexbe foglalt polgári törvénykönyvek demokráciában,joguralomban értelemszerűen az alkotmányon nyugodnak. Az USA-ban sincsen másként.

A reputation as property, a reputation as dignity, a reputation as honor nagyon ismert polgári jogi témák az USA-ban. Tessék kicsit utánanézni.

Justice Douglas (USA LB) 1971-ben így fogalmazott:
"Where a person's good name, reputation, honor, or integrity is at stake because of what the government is doing to him, notice and an opportunity to be heard are essential."

Justice Stewart (USA LB)a "good name" -ről:
the individual's right to his own
good name " reflects no more than our basic concept of the essential dignity and
worth of every human being– a concept at the root of any decent system of
ordered liberty. The protection of private personality, like the protection of life
itself, is left primarily to the individual States under the Ninth and Tenth
Amendments. But this does not mean that the right is entitled to any less
recognition by this Court as a basic of our constitutional system."

Tán egy próbát mégis megért volna az adatgazda részéről valami pör.

@neoteny:
Én is támogatom a tulajdonos akár állami erőszakmonopólium általi kifosztását, de adott esetben akár a forradalmi úton való kifosztását,és a tulajdon szétosztását is.

@neoteny:
Értem,ez világos. Ha azonban a gigavagyon elkezd olyan kormányzatokat támogatni,amely tempósan,vagy éppen hirtelen felindulva elkezdi a polgári szabadságokat felszámolni,például a tulajdonhoz való jogot,például a személyes adatok tulajdonához és birtokához való jogot,s ezt elkezdik rendszerszerűen végezni,akkor könnyen előállhat az az eset,hogy az angol nyelvű idézet szerinti normát elsöpri a nép. Volt,nincsen. Nagyon helyesen.

Én nem állítom,hogy az USA-ban ez a helyzet,mert nem látom az USA fasizálódását,amit olyan sokan irkálnak,ostobán, nem látom, hogy ez az adat-ügy más ügyek esetében is létezne,mint hatalmi praxis,de ez jelzés értékű,amivel foglalkozni kell. S először a magát polgári elitnek vélő kell foglalkozzon ezzel,sohasem a könnyen szédíthető "kisember". Én ennyit mondok csak.

@egyetmondok:

Korrekt: idéztél LB-i bírókat.

Akkor mostmár csak azt kellene megválaszolnod:

- hogyan sértették a FISA törvények vagy a FISC az adatgazdák "jó hírnévhez fűződő jogát"?
- a "jó hírnévhez való jog" feltételezett sértése mennyiben "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling"?

A kormányzat nem rágalmazta meg az adatgazdákat. Az hogy a kormányzat a törvény és a bíróságok erejével kényszeríti az adatgazdákat hogy adatokat szolgáltassanak ki a kormányzatnak nem az adatgazdák "jó hírnévhez való jogának" sértése.

Pontosan annak hangoztatása hogy az adatgazdáknak "az lenne a felelőssége,de akár kötelessége [...] hogy [...] ellenálljon" -- és ha nem teszik azt akkor "passzívan támogatnak olyan kormányzatokat,amelyek pont a polgári szabadságok [...] meggyengítését végzi" -- az adatgazdák "jó hírnévhez való jogának" megsértése.

"Tán egy próbát mégis megért volna az adatgazda részéről valami pör."

Tessék, itt van:

www.fas.org/irp/agency/doj/fisa/fiscr082208.pdf

At its most elemental level, the petition requires us to weigh the nation's security interests against the Fourth Amendment privacy interests of United States persons. After a careful calibration of this balance and consideration of the myriad of legal issues presented, we affirm the lower court's determinations that the directives at issue are lawful and that compliance with them is obligatory.

@egyetmondok:

Vagyis (ismét) hazudtál amikor ezt írtad:

"A tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta"

@neoteny:
Hát,én jogot tanultam,persze itt,s bár laktam jó darabig Amerikában,azt nem állítom, hogy szakértője lennék az amerikai polgári peres jognak,eljárásnak,de ugye az azért kizárt,hogy a jóhírnév ne lenne perelhető.
Miért is ne mondhatná,és miért is ne lenne ez igaz, az adatgazda pl. vezetője esetében,hogy ennek a törvénynek a betartása az ő ügyfelei,az adat tulajdonosai előtt az ő jó hírnevén ejt sérelmet ?
Mit mond az az SC bíró ? "...notice and an opportunity to be heard are essential.", ha ugye erről lenne szó: Where a person's good name, reputation, honor, or integrity is at stake because of what the government is doing to him.
Amit Te idézel,az nem a Supreme Court.Amit én, az az.

Megérne tán még most is egy próbát,hátha le lehetne szakítani a kormányról pár milliárd dollár kártérítést,elvégre hány ember magántulajdonát jelentő adatról is van szó ?

@egyetmondok:

"Ha azonban a gigavagyon elkezd olyan kormányzatokat támogatni"

Itt visszafelé pedálozol: korábban azt írtad hogy "tulajdonosok aktívan _vagy passzívan_ támogatnak olyan kormányzatokat".

Ezzel egy "double bind"-ba rakod "a gigavagyont": ha szerinted "passzívan támogatja" a kormányzatot, akkor méltó az "eltávolításra", "felszámolásra" és "vagyonának szétosztására". Ha viszont a "gigavagyon" _nem_ "támogatja passzívan" a kormányzatot, hanem annak erőszakos megszüntetéséért agitál, akkor kinéz neki 20 év a hűvösön.

Így hát az az elvárásod hogy "a gigavagyon" ne "támogassa passzívan" a kormányzatot sem nem jogos, sem nem erkölcsös: azt követeled "a gigavagyontól" hogy csatlakozzon a forradalmi hevületben égő "néphez", másképpen a forradalom győzelme után "eltávolításra", "felszámolásra" és "vagyonának szétosztására" kerül a "helyes" sor. Ha viszont csatlakozik a forradalmi mozgalomhoz, a törvény nyílt megsértését követi el, amiért 20 évre lecsukhatják.

Ezt követelni senkinek sincs joga: és ha "a gigavagyon" erőszakkal védi meg magát az "eltávolítástól", "felszámolástól" és "vagyonának szétosztásától", _az_ az igazságos, erkölcsös és helyes.

@neoteny:
Én nem olvastam Bibótól sehol, hogy a tulajdon erőszakos kifosztását támogatta.

@neoteny:
A 20.századi történelem Európában bőven szolgált példákkal arra,hogy egészen gyalázatos hatalmakat támogattak a nagyvagyonok tulajdonosai. (Ezt az USA megúszta,s bizunk benne ugye erősen,hogy ez így is marad.)
Mit kellett volna csinálni a II.háború után itt magyar klérus latifundiumaival, amelyen,csakúgy,mint a magyar arisztokrácia gigabirtokain magyar parasztok millió éltek leginkább jobbágyi sorban,még a 20.század közepén is,miközben a dán vagy holland paraszt a polgári szabadságok teljes körét élvezte ? Meghagyni az egyháznál ? Csak mert magántulajdon volt ? Nem.

@egyetmondok:

"Miért is ne mondhatná,és miért is ne lenne ez igaz"

Egy feltételezés puszta kijelentése nem teszi azt igazzá.

"Amit Te idézel,az nem a Supreme Court."

De "valami pör".

"Amit én, az az."

De az nem arról szól hogy ki kell-e szolgáltatni adatokat az adattulajdonosnak amikor arra érvényes bírói utasítást (court order) kap.

[...]

Since the Judiciary Act of 1925 and the Supreme Court Case Selections Act of 1988, most cases cannot be appealed to the U.S. Supreme Court as a matter of right. A party who wants the Supreme Court to review a decision of a federal or state court files a "petition for writ of certiorari" in the Supreme Court. A "petition" is printed in booklet format and 40 copies are filed with the Court. If the Court grants the petition, the case is scheduled for the filing of briefs and for oral argument.

A minimum of four of the nine Justices is required to grant a writ of certiorari, referred to as the "rule of four".

en.wikipedia.org/wiki/Certiorari#United_States

Nem úgy történnek a dolgok hogy valaki uk-muk-fuk indít egy pert az amerikai Legfelsőbb Bíróságon: először is fellebbeznie kell, másodszor pedig az LB-nek be kell fogadnia a fellebbezést.

@egyetmondok:

"Én nem olvastam Bibótól sehol, hogy a tulajdon erőszakos kifosztását támogatta."

Csak a "hatalmi gócok" (mint pl. "gigavagyonok") forradalmi felszámolását.

@neoteny:
Hogyan indította azt a pert az AI ?

@neoteny:
A forradalmi erőszaknak olykor helye van.

@egyetmondok:

"egészen gyalázatos hatalmakat támogattak a nagyvagyonok tulajdonosai. (Ezt az USA megúszta"

Így hát az amerikai "gigavagyonok" -- amelyek nem feudális állami erőszak következtében jöttek vagy jönnek létre, hanem az emberek közötti önkéntes, szabad csere eredményeként -- nem tartoznak semmilyen felelősségel a kormányzatok "passzív támogatásáért".

Így hát "funkciótlanok" a "közjó értelmében"; és nem kerülhetnek szembe azzal. Sőt, a létrejöttük és létezésük a _de facto_ bizonyítéka annak hogy "a közjót" szolgálják: széles tömegeknek nyújtanak lehetőséget arra hogy olyan javakhoz jussanak amiket azok értékelnek -- hiszen ha nem tennék azt, nem vásárolnák meg őket.

@egyetmondok:

Nézz utána.

@egyetmondok:

"A forradalmi erőszaknak olykor helye van."

Tehát nem igaz hogy "[a] tulajdon erőszakos kifosztasat Bibó soha nem támogatta".

@neoteny:
No,akkor az adatgazda is megpróbálhatta volna úgyanúgy, sőt,ott az a 71es Supr.Court idezet.

@neoteny:
Már hogyne tartoznának felelősséggel. Pont azért tartoznak felelősségel,ahogyan és amiért létrejöttek: a korlátos állami hatalom támogatásáért,aminek egyenes következménye,hogy a nem korlátos hatalom ellen mindent el kell kövessenek,amely módjukban áll.

@neoteny:
Legyen,lehettem volna pontosabb. Igazad van, létezhet eset,amely valószínűleg Bibó számára is elfogadhatóvá tenné a tulajdon erőszakos kifosztását.

@egyetmondok:

"akkor az adatgazda is megpróbálhatta volna úgyanúgy"

Ezt honnét veszed? AI fellebbezett a Second Circuit-től; ennyire nem vagy képes olvasni?

@egyetmondok:

"Pont azért tartoznak felelősségel,ahogyan és amiért létrejöttek: a korlátos állami hatalom támogatásáért"

Semmiféle "korlátos állami hatalom támogatást" sem kaptak.

@neoteny:
Szerintem maradjunk ebben a Te véleményednél:

" Nem pontosan: létezik (több) LB döntés arra vonatkozóan hogy ki indíthat alkotmányjogi pert. Ha az adatgazda (jogi tanácsosai) úgy ítéli meg hogy nem lesz képes bizonyítani hogy az őt ért sérelem "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling", akkor nem fog indítani pert. "

Törvényi akadálya semmi sem lett volna az adatgazda által indított eljárásnak,azonban mégse így döntöttek.

@egyetmondok:

"Törvényi akadálya semmi sem lett volna az adatgazda által indított eljárásnak,azonban mégse így döntöttek."

Mint ahogy a linkelt bírósági ítélet mutatja, mégis csak úgy döntött legalább egy adatgazda (mint később kiderült, a Yahoo) legalább egy esetben hogy bírósági perre viszi a dolgot.

@neoteny:
Ismét én voltam félreéthető,elnézést.
""Pont azért tartoznak felelősségel,ahogyan és amiért létrejöttek: a korlátos állami hatalom támogatásáért"
Ezt én úgy értem,hogy a szabadságban létrejött vagyon felelős azért szabadságért,és annak fennmaradásáért,amit a korlátos hatalom biztosíthat egyedül. Ezzel újra azt akartam mondani, hogy nem lehet tétlen,ha kellően világos,hogy a hatalom elkezd nem korlátos lenni.
A tisztelhető és védendő magánvagyon egyáltalán való létezésének politikai-erkölcsi,történelmi okáról lenne szó,nemde.

@neoteny:
Helyes,tök jó, én nem figyeltem - figyelem ezeket a pereket,mint ezek szerint te. Nagyon is örülök ennek a magatartásnak. Ez az elvárható,ez a jó gazda gondossága.

@neoteny:
" Mint ahogy a linkelt bírósági ítélet mutatja, mégis csak úgy döntött legalább egy adatgazda (mint később kiderült, a Yahoo) legalább egy esetben hogy bírósági perre viszi a dolgot." -- én ezt már a nagyvagyon közösségi funkciójaként,felismert,tudomásul vett,elvállalt közösségi funkciójaként értelemezem,s ez akkor is igaz,ha első ránézésre "csak" vállalati érdekről van szó; kiderülhet,hogy az nagyon is a közösségi érdek,hogy azt ne mondjam, a nép érdeke.

@egyetmondok:

"Ezt én úgy értem,hogy a szabadságban létrejött vagyon felelős azért szabadságért,és annak fennmaradásáért,amit a korlátos hatalom biztosíthat egyedül."

Alapvető tévedés: a hatalom nem biztosítja a szabadságot hanem annak az első számú ellensége.

While opposing any and all private or group aggression against the rights of person and property, the libertarian sees that throughout history and into the present day, there has been one central, dominant, and overriding aggressor upon all of these rights: the State. In contrast to all other thinkers, left, right, or in-between, the libertarian refuses to give the State the moral sanction to commit actions that almost everyone agrees would be immoral, illegal, and criminal if committed by any person or group in society. The libertarian, in short, insists on applying the general moral law to everyone, and makes no special exemptions for any person or group.

[...]

The libertarian, in short, is almost completely the child in the fable, pointing out insistently that the emperor has no clothes.

Throughout the ages, the emperor has had a series of pseudoclothes provided for him by the nation's intellectual caste. In past centuries, the intellectuals informed the public that the State or its rulers were divine, or at least clothed in divine authority, and therefore what might look to the naive and untutored eye as despotism, mass murder, and theft on a grand scale was only the divine working its benign and mysterious ways in the body politic. In recent decades, as the divine sanction has worn a bit threadbare, the emperor's "court intellectuals" have spun ever more sophisticated apologia: informing the public that what the government does is for the "common good" and the "public welfare," that the process of taxation-and-spending works through the mysterious process of the "multiplier" to keep the economy on an even keel, and that, in any case, a wide variety of governmental "services" could not possibly be performed by citizens acting voluntarily on the market or in society. All of this the libertarian denies: he sees the various apologia as fraudulent means of obtaining public support for the State's rule, and he insists that whatever services the government actually performs could be supplied far more efficiently and far more morally by private and cooperative enterprise.

The libertarian therefore considers one of his prime educational tasks is to spread the demystification and desanctification of the State among its hapless subjects. His task is to demonstrate repeatedly and in depth that not only the emperor but even the "democratic" State has no clothes; that all governments subsist by exploitive rule over the public; and that such rule is the reverse of objective necessity. He strives to show that the very existence of taxation and the State necessarily sets up a class division between the exploiting rulers and the exploited ruled. He seeks to show that the task of the court intellectuals who have always supported the State has ever been to weave mystification in order to induce the public to accept State rule, and that these intellectuals obtain, in return, a share in the power and pelf extracted by the rulers from their deluded subjects.

@neoteny:
" Alapvető tévedés: a hatalom nem biztosítja a szabadságot hanem annak az első számú ellensége. " ---

az uralom az Neo,de nem a hatalom. Mire menne egy cégvezető a nagyon is létező hatalma nélkül,mire jutnánk,mint szülők,a gyerekünk felett létező hatalmunk nélkül,és mire jutnánk az állam hatalma nélkül ?
A vagyon állam által történő kötelező védelméhez is hatalom kell,az állami erőszakmonopólium civilizációs vívmány,hogy ezt az elcsépelt szót használjam.
A bíró hatalma igazi hatalom. És lehetne sorolni.
Az uralom,amely a kiszolgáltatottság,a hatalom általi kizsákmányoltság helyzete,az kerülendő,üldözendő,utálandó,pusztítandó.

A polgári demokráciák,polgári átalakulások,olykor forradalmak nem tűzték ki célul,nagyon helyesen az állami hatalom felszámolását,a hatalom uralomtól való mentesítését,megfosztását viszont nagyon is.

@egyetmondok:

"az uralom az Neo,de nem a hatalom"

Ami között nincs lényegi különbség; nem véletlenül tagadtad meg annak kifejtését _anno_.

"Mire menne egy cégvezető a nagyon is létező hatalma nélkül"

Semmiféle hatalma sincs senki felett: mindenki szabad hogy bármikor beadja a felmondását és a cégvezető nem képes kényszeríteni senkit sem arra hogy neki dolgozzon. Bármilyen 'hatalma' a szabad egyetértésen alapul: az alkalmazottai végrehajtják az utasításait mert ellenértéket (a fizetésüket) kapnak azért.

"mint szülők,a gyerekünk felett létező hatalmunk nélkül,és mire jutnánk az állam hatalma nélkül ?"

Ó, tehát a polgárok az államhatalom gyermekei? A paternalizmus ennél őszintébb kinyilvánítását ritkán találni.

"az állami erőszakmonopólium civilizációs vívmány"

Aha, mint ahogy a fegyverviselés jogának korlátozása is egy "civilizációs vívmány" volt amikor csak a nemesek viselhettek fegyvert. Van még ilyen tréfád?

"A bíró hatalma igazi hatalom"

Amit a rendőr (az államhatalom fegyveres genjének tagja) érvényesít.

"a hatalom uralomtól való mentesítését"

A te hatalmad fölöttem számomra uralom; az én hatalmam fölötted számodra uralom. Nincs semmiféle különbség a kettő között. A te hatalom-dícséreted pusztán még egy példa arra hogy

the emperor's "court intellectuals" have spun ever more sophisticated apologia: informing the public that what the government does is for the "common good" and the "public welfare"

@egyetmondok:

"mire jutnánk az állam hatalma nélkül ? [...] az állami erőszakmonopólium civilizációs vívmány"

Briefly, the State is that organization in society which attempts to maintain a monopoly of the use of force and violence in a given territorial area; in particular, it is the only organization in society that obtains its revenue not by voluntary contribution or payment for services rendered but by coercion. While other individuals or institutions obtain their income by production of goods and services and by the peaceful and voluntary sale of these goods and services to others, the State obtains its revenue by the use of compulsion; that is, by the use and the threat of the jailhouse and the bayonet. Having used force and violence to obtain its revenue, the State generally goes on to regulate and dictate the other actions of its individual subjects.

[...]

The great German sociologist Franz Oppenheimer pointed out that there are two mutually exclusive ways of acquiring wealth; one, the above way of production and exchange, he called the "economic means." The other way is simpler in that it does not require productivity; it is the way of seizure of another's goods or services by the use of force and violence. This is the method of one-sided confiscation, of theft of the property of others. This is the method which Oppenheimer termed "the political means" to wealth. It should be clear that the peaceful use of reason and energy in production is the "natural" path for man: the means for his survival and prosperity on this earth. It should be equally clear that the coercive, exploitative means is contrary to natural law; it is parasitic, for instead of adding to production, it subtracts from it. The "political means" siphons production off to a parasitic and destructive individual or group; and this siphoning not only subtracts from the number producing, but also lowers the producer's incentive to produce beyond his own subsistence. In the long run, the robber destroys his own subsistence by dwindling or eliminating the source of his own supply. But not only that; even in the short-run, the predator is acting contrary to his own true nature as a man.

We are now in a position to answer more fully the question: what is the State? The State, in the words of Oppenheimer, is the "organization of the political means"; it is the systematization of the predatory process over a given territory. For crime, at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims. The State provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure, and relatively "peaceful" the lifeline of the parasitic caste in society. Since production must always precede predation, the free market is anterior to the State. The State has never been created by a "social contract"; it has always been born in conquest and exploitation.

@neoteny:

"A bíró hatalma igazi hatalom"

Mint például Visinszkijé? Vagy Roland Freisler-é? Vida Ferencé? Borbély Jánosé?

@egyetmondok:

"mire jutnánk az állam hatalma nélkül ?"

Prosecutor Asks That She Not Be Called 'the Government' Because the Term Is 'Derogatory'

Last month a Tennessee judge overseeing a burglary case rejected a pretrial motion in which the prosecution requested that it not be referred to as "the Government" because that term is "derogatory." In the May 22 motion, Assistant District Attorney General Tammy J. Rettig noted with alarm that "it has become commonplace during trials for attorneys for defendants, and especially Mr. [Drew] Justice [the defendant's lawyer], to refer to State's attorneys as 'the Government' repeatedly during trial." Rettig worried that "such a reference is used in a derogatory way and is meant to make the State's attorneys seem oppressive and to inflame the jury." She added that "attempts to make the jury dislike the State's attorney have no place in the courtroom." She therefore urged Williamson County Circuit Court Judge Michael Binkley to bar Justice from using the g-word during the trial and instead refer to her as "General Rettig, the Assistant District Attorney General, Mrs. Rettig, or simply the State of Tennessee."

In his response, Justice argued that such an order would violate the First Amendment. Should Judge Binkley nevertheless see fit to comply with Rettig's request, Justice said, he also should consider a few other speech limits in the interest of avoiding prejudicial terminology:

First, the Defendant no longer wants to be called "the Defendant." This rather archaic term of art, obviously has a fairly negative connotation. It unfairly demeans, and dehumanizes Mr. Donald Powell. The word "defendant" should be banned. At trial, Mr. Powell hereby demands be addressed only by his full name, preceded by the title "Mister." Alternatively, he may be called simply "the Citizen Accused." This latter title sounds more respectable than the criminal "Defendant." The designation "That innocent man" would also be acceptable.

Moreover, defense counsel does not wish to be referred to as a "lawyer," or a "defense attorney." Those terms are substantially more prejudicial than probative ... Rather, counsel for the Citizen Accused should be referred to primarily as the "Defender of the Innocent." This title seems particularly appropriate, because every Citizen Accused is presumed innocent. Alternatively, counsel would also accept the designation "Guardian of the Realm." Further, the Citizen Accused humbly requests an appropriate military title for his own representative, to match that of the opposing counsel. Whenever addressed by name, the name "Captain Justice" will be appropriate. While less impressive than "General," still, the more humble term seems suitable. After all, the Captain represents only a Citizen Accused, whereas the General represents an entire State.

Along these same lines, even the term "defense" does not sound very likeable. The whole idea of being defensive, comes across to most people as suspicious. So to prevent the jury from being unfairly misled by this ancient English terminology, the opposition to the Plaintiff hereby names itself "the Resistance." Obviously, this terminology need only extend throughout the duration of the trial—not to any pre-trial motions. During its heroic struggle against the State, the Resistance goes on the attack, not just the defense.

The good news is not only that Justice triumphed but that even the Government concedes "the Government" has a negative connotation.

@neoteny:
Kettőnk között a hatalom/uralom kérdésében valszeg nem lesz egyetértés,ez nem olyan egyszerű ügy,nem tud úgy megoldódni,mint az az eset,hogy azt hazudod,csak mert megfelel az elképzeléseidnek,hogy az USA alkotmánya miatt ne lehetne ott a jóhírnév védelmében peres eljárásokat kezdeményezni.

Példák özönével lehet megpróbálnod igazolni a véleményedet,s ha erre nekem is lenne kedvem,akkor ezzel én is jöhetnék. A bíró hatalmával kapcsolatosan valami problémaként tekinteni arra,hogy annak a végrehajtó hatalom szerez érvényt, éppen nem tilos,de teljesen terméketlen marhaság,hiszen nem tudsz e megoldás helyett ennél a közösség számára elviselhetőbbet,elfogadhatóbbat még csak felvázolni se,nem hogy részleteiben kidolgozni.
Az elválasztott hatalmi ágak egész rendszere attól képes működni,mert ezek a hatalmi ágak hatalommal rendelkeznek,amely hatalom nélkül,felesleges is hangsúlyozni, hogy igazi,valódi hatalom nélkül az egész konstrukció összecsuklana.

Tőlem teheted egy sorba Vida bírót meg a Supreme Court összes bíráját ,de hát miféle elrothadt politikai erkölcsre utalna ez ?

@egyetmondok:

"az USA alkotmánya miatt ne lehetne ott a jóhírnév védelmében peres eljárásokat kezdeményezni"

Ezzel is jól bebuktál; belinkeltem:

Defamation-slander-libel

en.wikipedia.org/wiki/Libel#United_States

"nem tudsz e megoldás helyett ennél a közösség számára elviselhetőbbet,elfogadhatóbbat még csak felvázolni se,nem hogy részleteiben kidolgozni."

[...]

In this Article, I have suggested that when it comes to the idea of the rule of law, the American public is in a state of deep denial. Despite being surrounded by evidence that the law is inherently political in nature, most people are nevertheless able to convince themselves that it is an embodiment of objective rules of justice which they have a moral obligation to obey. As in all cases of denial, people participate in this fiction because of the psychological comfort that can be gained by refusing to see the truth. As we saw with our friends Arnie and Ann, belief in the existence of an objective, non-ideological law enables average citizens to see those advocating legal positions inconsistent with their values as inappropriately manipulating the law for political purposes, while viewing their own position as neutrally capturing the plain meaning immanent within the law. The citizens' faith in the rule of law allows them to hide from themselves both that their position is as politically motivated as is their opponents' and that they are attempting to impose their values on their opponents as much as their opponents are attempting to impose their values on them. But, again, as in all cases of denial, the comfort gained comes at a price. For with the acceptance of the myth of the rule of law comes a blindness to the fact that laws are merely the commands of those with political power, and an increased willingness to submit oneself to the yoke of the state. Once one is truly convinced that the law is an impersonal, objective code of justice rather than an expression of the will of the powerful, one is likely to be willing not only to relinquish a large measure of one's own freedom, but to enthusiastically support the state in the suppression of others' freedom as well.

The fact is that there is no such thing as a government of law and not people. The law is an amalgam of contradictory rules and counter-rules expressed in inherently vague language that can yield a legitimate legal argument for any desired conclusion. For this reason, as long as the law remains a state monopoly, it will always reflect the political ideology of those invested with decisionmaking power. Like it or not, we are faced with only two choices. We can continue the ideological power struggle for control of the law in which the group that gains dominance is empowered to impose its will on the rest of society, or we can end the monopoly.

Our long-standing love affair with the myth of the rule of law has made us blind to the latter possibility. Like the Monosizeans, who after centuries of state control cannot imagine a society in which people can buy whatever size shoes they wish, we cannot conceive of a society in which individuals may purchase the legal services they desire. The very idea of a free market in law makes us uncomfortable. But it is time for us to overcome this discomfort and consider adopting Socrates' approach. We must recognize that our love for the rule of law is unrequited, and that, as so often happens in such cases, we have become enslaved to the object of our desire. No clearer example of this exists than the legal process by which our Constitution was transformed from a document creating a government of limited powers and guaranteed rights into one which provides the justification for the activities of the all-encompassing super-state of today. However heart-wrenching it may be, we must break off this one-sided affair. The time has come for those committed to individual liberty to realize that the establishment of a truly free society requires the abandonment of the myth of the rule of law.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

@egyetmondok:

"nem tudsz e megoldás helyett ennél a közösség számára elviselhetőbbet,elfogadhatóbbat még csak felvázolni se,nem hogy részleteiben kidolgozni"

Who would question the need for the state to provide and enforce law? Bruce Benson, that's who. A professor of economics at Florida State University, this is Benson's blockbuster, pioneering treatise, the one that broke up a completely new field study and forced the rethinking of this entire sector.

Benson argues that public dissatisfaction with legal institutions is as prevalent as public disgust with many public institutions. That's hardly surprising. They are funded through taxes, run by bureaucracies, are famously inefficient, lack the capacity to calculate economically, and ignore the demands of consumers.

So is there another way? Yes, and here is where Benson shocks: he wants complete privatization. He says that private-sector institutions are capable of establishing strong incentives that lead to effective law making and law enforcement. The resulting legal constraints facilitate interaction and support social order by inducing cooperation and reducing violent confrontation.

Doubt it? Consider the rise of private firms offering protection and detective services, the explosion in private arbitration, the lucrative business in alarm services, and use of private police in malls and subdivisions. We must also consider the body of private law that has emerged within many associations and business sectors. The market is capable of doing this!

But can it do a better job than the state? The waiting time for trial can't be longer. The jails are corrupt and ineffective. The law-making function of the state is egregious and corrupt in every way. From a comparative institutions perspective, state-based law services are shoddy and unworkable whereas market-based institutions are efficient and consumer-friendly.

The great merit of this Benson book is to prove these propositions a thousand times – using history, theory, and modern political analysis -- and to come up with the first full theoretical model for understanding them. In one way, his analysis is commendably plain: he is merely apply market logic to law. In another way, it is revolutionary because no one else in history has ever does so with more rigor and energy, so much so, in fact, that you will never think of the primary "duty" of the state in the same way.

mises.org/store/Enterprise-of-Law-The-Justice-without-the-State-P297.aspx

@egyetmondok:

"Az elválasztott hatalmi ágak egész rendszere attól képes működni,mert ezek a hatalmi ágak hatalommal rendelkeznek,amely hatalom nélkül,felesleges is hangsúlyozni, hogy igazi,valódi hatalom nélkül az egész konstrukció összecsuklana."

Amely összecsuklásnak már éppen ideje lenne -- és "a nép" már tapasztalja is a bőrén az "elrothadt politikai erkölcsöt" amelyik még mindig azt állítja hogy a hatalom az emberekért van.

@neoteny:
Neo,ne akadj el a rágalmazás tényállásánál,ha a jóhírnévről gondolkodsz,azt másként is meg lehet sérteni. A Supreme Court se akad el ilyen bután,mint Te,hova is jutna az amerikai jogállam olyanokkal ,mint te.

@egyetmondok:

"ha a jóhírnévről gondolkodsz,azt másként is meg lehet sérteni [mint a rágalmazással]"

Hogyan? De hozzál konkrét törvényeket, ne csak általános bugyogást; ugyanis

an injury must be "concrete, particularized, and actual or imminent; fairly traceable to the challenged action; and redressable by a favorable ruling."

@neoteny:
Nem szoktam amerikai keresetleveleket,vagy bírói ítéleteket olvasgatni,van persze, ami érdekel,annak utánanézegetek. Ilyen volt az Obamacare ügye. Az O.J.Simpsont meg élőben láttam,na az érdekes eset volt.
No,itt egy írás,erről az egészről,amiről beszélgetünk,és amivel egyetértek,

kapitalizmus.hvg.hu/2013/11/13/ha-snowden-hos-akkor-birosag-elott-a-helye/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201311

,és nem akarok vitázni veled arról,hogy igazad van-e, mely szerint " Amely összecsuklásnak már éppen ideje lenne -- és "a nép" már tapasztalja is a bőrén az "elrothadt politikai erkölcsöt" amelyik még mindig azt állítja hogy a hatalom az emberekért van."

--- mert nekem ez arról szól,hogy szerinted éppen itt az ideje valami rothadt diktatúrának. S ha majd elegen fognak ilyen alacsonyan gondolkodni,mint Te,az biztosan meg is valósul.

Annak sem találom semmi értelmét,hogy neked a dolgozók elemi iskolája szintjén kezdjek magyarázni polgári jogi általános és különös résszel kapcsolatos alapvetéseket,s azt a két Supr.C. idézetet is azért kerestem elő,egy perc guglizás után,hogy világos legyen, mekkora marhaságot állítottál,amikor azt próbáltad magyarázni,hogy nincsen is helye a jóhírnév, a good name védelmének...

Hagyjuk Neo,mert semmi kedvem ahhoz,hogy időt töltsek amerikai peres ügyek szövegeinek a tanulmányozásával, kommentekben örökké kopipésztelni meg nem nagyon szeretek,ha lehet azt csak röviden teszem.

Ha szeretsz amatőr-jogászkodni,az tök jó,de semmi kedvem elkezdeni tűnődni azon,hogy elrothadt politikai erkölccsel - ami a soraidból látszik - miért foglalkozol ilyen lelkesen alkotmányos és jogállami kérdésekkel. A te dolgod végül is.

@egyetmondok:

"Nem szoktam amerikai keresetleveleket,vagy bírói ítéleteket olvasgatni"

"nem akarok vitázni veled arról,hogy igazad van-e"

"Annak sem találom semmi értelmét"

"mert semmi kedvem"

"de semmi kedvem"

Eddig volt kedved, de most amikor az érdekes kérdésekre kerülne a sor -- ti. hogy van-e lényegi különbség a hatalom és az uralom között, hogy "mire jutnánk az állam hatalma nélkül", hogy "az állami erőszakmonopólium civilizációs vívmány"-e vagy pedig

the State is that organization in society which attempts to maintain a monopoly of the use of force and violence in a given territorial area; in particular, it is the only organization in society that obtains its revenue not by voluntary contribution or payment for services rendered but by coercion,

akkor elkedvetlenedsz.

www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8;t=1m0s

@egyetmondok:

"Valóban szabadon rendelkezhet,korlátozás nélkül,azonban a szabadon cselekvés,vagy éppen nem cselekvés következményeit,a felelősséget a döntésért viselni kell. Akár jogi értelemben is"

Te OV tanácsadója vagy?

[Orbán Viktor szerint] ha a fontos vitakérdésekben az igazságszolgáltatás az emberek oldalára áll, akkor már nem a lakosságon kell majd segíteni, hanem a pénzintézetek esetében kell megnézni, "mit tudunk a bankoknak segíteni ahhoz, hogy teljesíthessék az emberekkel szembeni kötelességüket".

index.hu/belfold/2013/11/16/jobb_lenne_ha_a_birosag_dontene_ugy/

@neoteny:
Ha jól emlékszem erre a mondatomra,én itt a tulajdon(os)ról fogalmaztam véleményt.

Mi köze ennek ahhoz a képtelenséghez,amit Orbán mond arról,hogy a bíróságnak az emberek oldalára kell állni ? Semmi.

@egyetmondok:

Mi a helyzet az idézettel Orbántól, ti. hogy "mit tudunk a bankoknak segíteni ahhoz, hogy teljesíthessék az emberekkel szembeni kötelességüket"?

@neoteny:
Nézd,én ennek az orbáni mondatnak a minősítésébe,de egyáltalán,az értelmezésébe se szívesen fognék bele,mert csak a legmocskosabb szavak mentén tudnék véleményt alkotni róla,azt meg ugye minek.

Ezt olyannal kéne megvitasd,aki Orbánnal egyezőn egyébként, az európai társadalom fejlődés állami/hatalmi csúcsteljesítményéről,a liberális demokráciáról (mondom marxistául,azt könnyebben érted :a polgári demokráciáról) pont olyan gyalázatos,mocskos véleménnyel van,mint maga Orbán.

Olyat kell találj magadnak,ha erről beszélgetni szeretnél,akinek pl.ez a meggyőződése :
" Amely összecsuklásnak már éppen ideje lenne -- és "a nép" már tapasztalja is a bőrén az "elrothadt politikai erkölcsöt" amelyik még mindig azt állítja hogy a hatalom az emberekért van."

Na, Neo,az, aki ilyen meggyőződéssel él,az képes értékelni a magyar miniszterelnököt, sőt,ha miniszterelnök lenne belőle valami fatális történelmi tévedés okán,izibe Orbánná is válik.

Örülnék nagyon, ha találnál valaki ilyet magadnak,mint beszélgető társ,azt hiszem nagyon jól megértenétek egymást,és az is nagy dolog lenne, hogy e szerencsés esetben talán nem fárasztanál azzal,hogy nekem címzel bármi kérdést,amiről azt hiszed szentül,hogy az kurvára okos.

@egyetmondok:

"én ennek az orbáni mondatnak a minősítésébe,de egyáltalán,az értelmezésébe se szívesen fognék bele,mert csak a legmocskosabb szavak mentén tudnék véleményt alkotni róla"

Érdekes: te -- Bibó mentén -- értekezhetsz a "mammuttulajdonok" "közjó" iránti "felelősségéről", de amikor Orbán jön elő a bankoknak "az emberekkel szembeni kötelességükről", akkor hirtelen szavafogyottá válsz.

Ahogy fentebb idéztem:

The citizens' faith in the rule of law allows them to hide from themselves both that their position is as politically motivated as is their opponents' and that they are attempting to impose their values on their opponents as much as their opponents are attempting to impose their values on them.

Magyarán szólva a te hatalmi kutyád áll szemben Orbán uralmi ebével.

@neoteny:
" Magyarán szólva a te hatalmi kutyád áll szemben Orbán uralmi ebével." -- na,ez tetszik,végre valami saját,tőled. Ritka,mert furtonfurt kopipésztelsz,ami a sajátosság hiányát jelzi. (Bevallom,nem is olvasom el általában,amit pésztelgetelkedsz.)

Haladsz,ez nem rossz,tán nem is sok idő,sok olvasás (nem köll villogni az angollal,Bibó tök oké,és magyarul van),valami minimális európai történelmi-politikai erkölcsi nívó felismerése,esetleg elfogadása...,és már nem is fogsz olyan "okosokat" írni,hogy hatalmi "kutya",ha egyébként helyesen elfogadod,hogy az uralmi kutya nagyon is létezik.

@egyetmondok:

Neked az sem tetszik amikor Bibótól idézek, mert kiderül hogy Bibó egy "harmadik utas" szocializmusról álmodozott; valamint a szabadság iránti elkötelezettsége igencsak feltételes volt: "milyen furcsa csúsztatásokat tesz lehetővé a korlátlan tulajdon egész ideológiája, és mennyire hamis az az egész állítólagos szabadságideológia, amit az ún. nyugati liberalizmus ehhez hozzáfűz".

Így hát bizony az egyik hatalmi kutya, a másik uralmi eb: ami jól látható abban is hogy mindkettő a "mammuttulajdon" "közjó" iránti "felelősségéről" illetve a bankoknak "az emberekkel szembeni kötelességükről" értekezik. A szabadság pedig az általános érdekek propagandaszólama alatt lapuló partikuláris érdekek áldozatává válik.

Mint ahogy a csőcselék akarata sem válik erkölcsössé pusztán amiatt hogy a (feltételezett) többség akarata. Mint ahogy "a nép" érdekei sem válnak erkölcsössé pusztán amiatt hogy a (feltételezett) többség feltételezett érdekei. Mint ahogy a hatalom sem válik erkölcsössé pusztán amiatt hogy (feltételezetten) kielégíti a (feltételezett) többség (feltételezett) érdekeit. A hatalom az erőszak "jogos" monopolizálásán alapul: ez az igazság.

Az hogy te nem olvasod el (és ezt be is vallod) azokat amiket én idézek nem rám nézve szomorú: csak azt mutatja hogy a tipikus progresszív technikát folytatod -- a struccét amelyik a homokba dugja a fejét. "La-la-la, nem hallok semmit, nem látok semmit, így az nem is létezik, nem is kell elgondolkodnom rajta".

Ami pedig "a sajátosság hiányát jelzi"-t illeti: az emberek túlnyomó többségének nincsenek eredeti gondolatai, majdnem mindenki abból építkezik amit mástól vett-olvasott-tanult. A gondolatok és érvek túlnyomó részéről kimutatható hogy korábban már meg lettek fogalmazva mások által: ld. Bibó szindikalista nézeteit -- semmi eredeti sincs bennük. Így hát fölösleges a "sajátosság hiányán" vergődnöd: semmi sajátos sincs ebben a "kifogásodban".

@neoteny:
Magyarországon a háború után szerintem is az a politikai konstrukció lehetett volna életképes,amit Bibó javasolt,s ha utána olvasol,ezt pont a proletárdiktatúra helyett gondolta értelmesnek(lásd: Lukács-Bibó vita),s teljesen természetesnek tekintette az állami hatalom esetében a joguralom,az alkotmányosság igényének megfogalmazását.

A háború után a magyarországi nagytőkét,nagybirtokot államosítani kellett.

@egyetmondok:

Ennek mi köze ahhoz amit Bibó 1971-72-ben írt?

Például ezt:

"Nem vallhatja magát liberálisnak [az ember], amennyiben liberalizmus alatt a vagyonszerzés, a tőkehalmozás és az egyszemélyes tőkeuralom, a munkavállalókkal szemben való abszolút tőkéstulajdoni kizárólagosság elvét vallja, amennyiben a mamuttulajdont, amely valójában nem tulajdon, hanem hatalmi helyzet, ugyanabban a védelemben akarja részesíteni, mint a személyi kibontakozáshoz szükséges közvetlen személyi tulajdont, legyen az termelési vagy nem termelési célú. Tehát el kell vetni a mamuttulajdonra vonatkozó liberális kultuszt, amennyiben a szabadságprogram keretén belül akarja magát liberálisnak vallani."

Mi a helyzet azzal hogy Orbán ugyanilyen húrokat penget akkor amikor például ilyeneket szól: "mit tudunk a bankoknak segíteni ahhoz, hogy teljesíthessék az emberekkel szembeni kötelességüket"?

@neoteny:
És milyen igaza van Bibónak !
" a munkavállalókkal szemben való abszolút tőkéstulajdoni kizárólagosság elvét vallja, amennyiben a mamuttulajdont, amely valójában nem tulajdon, hanem hatalmi helyzet, ugyanabban a védelemben akarja részesíteni, mint a személyi kibontakozáshoz szükséges közvetlen személyi tulajdont, legyen az termelési vagy nem termelési célú."

ha tehát a vállalkozói vagyonhalmozás, tőkekoncentráció ténylegesen hatalmi helyzet (lásd: a magyarországi latifundiumokat, a Horthy/rendszer/asztal-,és kártyatársaságának báró Chorinjait), akkor az nem tekinthető a liberális szabadságprogramok sem vivőjének, hordozójának,sem mint védendő értékének. Egyértelmű,erkölcsileg helyes,igaz álláspont.

Azt már mondtam,hogy azt az orbáni mondatot az tudja érteni,értelmezni,és persze kedvelni,aki szerint éppen itt az ideje annak,hogy államhatalmi ágak elválasztására,a joguralomra ,stb. épülő állami hatalom szépen az összecsuklás állapotába jusson,mert valami számomra elfogadhatatlan -de persze érthető-, és természetesen elítélendő mocskos politikai erkölcs alapján ezzel az orbáni mondattal tud mit kezdeni.
Én nem kívánok ezzel mit kezdeni,ez annyira mocskos.

@egyetmondok:

"a vállalkozói vagyonhalmozás, tőkekoncentráció ténylegesen hatalmi helyzet"

Szerinted a hatalom jó, csak az uralom rossz. Már megint duplagondolsz.

"Egyértelmű,erkölcsileg helyes,igaz álláspont."

Egy szindikalista szocialistának, nem egy a szabadság iránt elkötelezett, a kapitalizmust mint gazdasági és társadalomszervezési elvet elfogadó embernek.

"Én nem kívánok ezzel mit kezdeni"

Persze hogy nem: mert demonstrálja a magántulajdonnak a "közjó" ("az emberekkel szembeni kötelességük") iránti felelősség/kötelesség koncepciójának ürességét ill. hamisságát. Ami közös Bibóban és Orbánban -- és a te nézeteidben.

Téged csak az zavar hogy a hatalom (most) Orbán kezében van; ha a tiédben vagy a hozzád hasonlókéban lenne, akkor az a "közjót" szolgálná -- állítólag. Habár sem nem vagy hajlandó értekezni "a közjó" mibenlétéről, sem arról hogy miért "a polgári elit" az "akik leginkább értik,hogy mi forog kockán".

@neoteny:
A kapitalizmus nem társadalomszervezési elv,még kevésbé az államhatalom rendező elve. Ilyet csak a marxisták állítanak Neo,azta...tiszta vicc...,öreg,ilyen komplett marhaságokból nekünk anno az egyetemen szigorlatozni kellett,lásd: kapitalizmus politikai gazdaságtana című matéria. Persze,vigyázat, nem tilos marxistának lenned...ha neked tetszik ez a világmagyarázat,akkóóó neked máá jó.

A kapitalizmus igen szépen megfér a kínai komcsi elit egypárti diktatúrájával, szépen megfér a legsötétebben erőszakos afrikai törzsi államok szörnyű hatalmaival,de megfér a nyugati szabadságok egész rendszerétől nagyon távol álló arab emírségek hatalmi rendszereivel,és még lehetne sorolni,mi minden olyan társadalom szervezési elv,és ennek megfelelő állami hatalmi konstrukció létezik,amelynek nem mond egyáltalán ellen a magántulajdon szentségén nyugvó,versenyes piaci árutermelés.

A kapitalizmus,mint társadalom szervezési elv...Lukács elvtárs,tud még ehhez hasonló nagy történelmi igazságokat ?

@neoteny:
Neo, Kína állama ragyogó és hibátlan tiszteletben tartja a kínai és nem kínai, ott működő magántulajdont,ott tutti elő nem fordulhatna az,ami itt,Mo-on...,de közben simán összeszedi a vállásgyakorlás szabadságért tüntető kínai keresztényeket.
Miről tetszik tehát beszélni ?

@egyetmondok:

"A kapitalizmus nem társadalomszervezési elv"

A termelőeszközök magántulajdonban léte és a szabadpiacra történő termelés ahol a magántulajdonosok döntik el hogy mi kerül termelésre és szabad, önkéntes cserére: egy társadalomszervezési elv.

"még kevésbé az államhatalom rendező elve"

Az államhatalom rendező elve az amit már idéztem:

The State, in the words of Oppenheimer, is the "organization of the political means"; it is the systematization of the predatory process over a given territory.

----

De ismét óvatosan kikerülöd hogy érdemben szólj

- a hatalom-uralom hamis dichotómiájáról
- hogy miért lenne "a vállalkozói vagyonhalmozás, tőkekoncentráció" "ténylegesen hatalmi helyzet"
- hogy Orbán beszéde arról hogy "mit tudunk a bankoknak segíteni ahhoz, hogy teljesíthessék az emberekkel szembeni kötelességüket" miben különbözik a a "mammuttulajdonok" "közjó" iránti "felelősségéről"

@neoteny:
Neo,olvassad szépen el Hafr legújabb posztját. Le sincs írva a szó,hogy magántulajdon.
S nézzed csak meg,mit ír az USA bankjairól...millllen igaza volt az USA törvényhozásának, hogy törvényi erőszakkal államosított (majd szétosztott) nem is kevés nem is kicsiny banktulajdont...
Akadj le a magyar értelmiség központi hamis témájáról,a kapitalizmus és szocializmus nagy álvitájáról.

@egyetmondok:

"Kína állama ragyogó és hibátlan tiszteletben tartja a kínai és nem kínai, ott működő magántulajdont"

Szó sincs ilyesmiről: pl. a China National Offshore Oil Corporation nem magántulajdonban van, hanem állami -- ami ugyanazt jelenti mint kormányzati -- tulajdonban. Ennek a CNOOC Limited leányvállalata vásárolta meg a kanadai Nexen olaj- és gáztársaságot, nem egy kínai magántulajdonos.

A kínai államnak -- vagyis kormányzatnak -- honnét van pénze arra hogy kanadai olajtársaságot vásároljon fel $13 milliárért?

@neoteny:
A kínai állam, és a kinai állam tulajdona nem veszélyes sem a kínai magántulajdonra,ami van ám szépen,és virágzik,de szépen,és egyáltalán nem veszélyes a Kínában gyönyörűen versenyző pl. európai és amcsi autógyárak leányvállalataira.
Hogy honnét van a kínai államnak ennyi pénze ? Sima ügy: alacsony az állami ujraelosztás,alacsonyak az adók, valamint tiszteletben tartják a kapitalista gazdaság alapelvét,a magántulajdont. Mitől ne lenne így gazdag az állam ? Persze,hogy gazdag.
Egyébként pedig nincsen szólásszabadság,és a rendőrség összeszedi az utcán a szabad vallásgyakorlásért tüntető kínai keresztényeket. Jogállam nuku,kapitalizmus nagyon is nem nuku...

@egyetmondok:

"Le sincs írva a szó,hogy magántulajdon."

Leírta azt épp' eleget Bibó és te.

"millllen igaza volt az USA törvényhozásának, hogy törvényi erőszakkal államosított (majd szétosztott) nem is kevés nem is kicsiny banktulajdont"

Miről beszélsz? Ha egy bank tönkremegy és felszámolásra kerül, akkor az nem államosítás: az felszámolás.

Az államhatalom -- eléggé el nem ítélhető -- szerepe a bankok esetében épp' az hogy törvényesíti a csalást a részleges tartalékolás engedélyezésével: hogy a bankok olyan pénzt hitelezhetnek amikkel nem rendelkeznek. Ha az államhatalom komolyan venné a magántulajdon védelmében betöltendő -- egyetlen valós -- feladatát, akkor nem "mentené meg" a "too big to fail" bankokat (meg biztosítókat stb.), hanem hagyná hogy azok tönkremenjenek, a meglévő vagyontárgyaikat felvásárolják a jól működő vállalkozások (bankok, biztosítók stb.) és tovább folyjon a kapitalista, szabadpiaci gazdaság. Ehelyett az államhatalom összefonódik a nagy magántulajdonnal, és létrejön a "crony capitalism", amikor az államhatalom és a nagy magántulajdon egymás kezét mossa.

@egyetmondok:

"A kínai állam, és a kinai állam tulajdona nem veszélyes sem a kínai magántulajdonra"

Hogyne lenne az: a gazdaságon élősködik, elvon attól jövedelmeket/bevételeket és azokkal politikai szempontok alapján rendelkezik.

"Hogy honnét van a kínai államnak ennyi pénze? [...] alacsonyak az adók, valamint tiszteletben tartják a kapitalista gazdaság alapelvét,a magántulajdont"

Akik adót szednek azok definíció szerint _nem_ tartják tiszteletben a magántulajdont.

Ha én odamennék hozzád egy pisztolyt tartva a kezemben hogy add nekem a pénzed 10 vagy 20 vagy 50 százalékát, az rablás lenne. Ha az államhatalom teszi ugyanezt, azt adóztatásnak hívják -- pedig semmiben nem különbözik a rablástól. Így hát az államhatalomnak csak rablásból -- a magántulajdon erőszakos elsajátításából -- lehet "gazdagsága".

@neoteny:
" "millllen igaza volt az USA törvényhozásának, hogy törvényi erőszakkal államosított (majd szétosztott) nem is kevés nem is kicsiny banktulajdont"
Miről beszélsz? Ha egy bank tönkremegy és felszámolásra kerül, akkor az nem államosítás: az felszámolás."

csődbe került bankokat (és nem csak bankokat,de emlékeim szerint volt iparvállalat is közöttük) mentett meg a kormány (tehát nem lettek felszámolva,nem szűntek meg)úgy,hogy pénzt tett bele (csökkentette ezzel a létező tulajdonosok /üzletrész/birtokát),majd a konszolidáció után eladták a kormány pakettjét...mi is ez ? A felelőtlen banktulajdonos hatalmas vesztett a tulajdonából,az állam erőszak monopóliumának eszköze által,de a bank megmaradt.

@neoteny:
Nem semmi politikai erkölcs kell nem látni és nem belátni a különbséget a kínai állam és mondjuk a brit állam között.
Te így vagy Hitler államával is Neo ?
Az is szedett adót...akkor tök ugyanaz volt,mint az USA állama ?

@egyetmondok:

"csődbe került bankokat (és nem csak bankokat,de emlékeim szerint volt iparvállalat is közöttük) mentett meg a kormány (tehát nem lettek felszámolva,nem szűntek meg)úgy,hogy pénzt tett bele (csökkentette ezzel a létező tulajdonosok /üzletrész/birtokát),majd a konszolidáció után eladták a kormány pakettjét"

TARP Made a Profit - If by Profit, You Mean Loss.

Hey, do you remember all those stories about how the Troubled Asset Relief Program not only avoided a total meltdown of the financial system but had turned a profit? You know, the ones with headlines such as "We Made a Profit on TARP!"?

Chew on this, from the special inspector general of TARP:

After 3½ years, the Troubled Asset Relief Program (“TARP”) continues to be an active and significant part of the Government’s response to the financial crisis. It is a widely held misconception that TARP will make a profit. The most recent cost estimate for TARP is a loss of $60 billion. Taxpayers are still owed $118.5 billion (including $14 billion written off or otherwise lost).

[...]

reason.com/blog/2012/04/25/tarp-made-a-profit-if-by-profit-you-mean

Ebben a cikkben vannak linkek elemzésekre amelyek megmutatják hogy a kormány (értsd az adófizetőket) számára _veszteségesek_ voltak ezek a "megmentések".

"de a bank megmaradt"

Hogy majd ismét "megmenthesse" az adófizető amikor az feldobja a bakancsát (mert a "megmentések" "moral hazard"-ot hoznak létre: ha az esetleges haszon a magántulajdonosé de a veszteség az adófizetőké, akkor a legalapvetőbb motiváció -- a magántulajdon elvesztésének lehetősége -- már nem szab határt a kockázatvállalásnak).

@egyetmondok:

"nem belátni a különbséget a kínai állam és mondjuk a brit állam között"

Akkor miért jöttél elő a kínai állammal mint a magántulajdon védelmének ragyogó példájával?

"Te így vagy Hitler államával is Neo ? "

Way to Godwin the thread.

"Az is szedett adót...akkor tök ugyanaz volt,mint az USA állama ?"

A magántulajdon védelmének szempontjából igen. Pl. FDR elnöksége alatt betiltásra került az arany magánemberek által történő birtoklása, és azok a szerződések amelyek aranyban történő fizetést írtak elő, érvénytelenítve lettek. Ennyit az államhatalom által történő magántulajdon védelméről -- és ez nem is az adószedésről mint nyilvánvaló rablásról szól.

@neoteny:
Azért jöttem elő Kínával,meg más országokkal( arab monarchiák),mert te azt állítottad,hogy a kapitalizmus társadalom szervezési elv.
Én meg azt mondom,hogy nem,nem az,én azt mondom,hogy egy társadalom szervezettségét,amely szervezettség határozza meg,döntő abban, hogy miféle állami hatalom jön létre az adott társadalomban (és ha politikáról beszélünk,akkor leginkább az állami hatalomról beszélünk), nem az dönti el,hogy miféle gazdálkodás zajlik, amely miféleség szerintem egyébként is költői kérdés,mert a gazdálkodás az árutermelés kialakulása óta úgy működik,hogy a termelő vagyon az ember magántulajdonában áll. Mi másban állna ?
(Az erről való gondolkodást a létezett marxista-leninista proletárdiktatúrák állami tulajdonának kizárólagosságára alapozott,teljesen beteg gazdasági praxisa zavarta,és zavarja össze.)

Az adószedésről nekem más a véleményem,azt én el tudom képzelni,mint rablást,adott esetben,de nem tudom elképzelni,mint rablást általában. Ez vita kettőnk között azért nehéz,mert szerintem az állam létezése szükségszerű,az nem valami baleset miatt jött létre a társadalmakban.