1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.08.27. 15:29 HaFr

Ránk zárult a múltunk

A Progresszív Blog tegnapi bejegyzésében a "meritokratikus demokrácia" mellett száll síkra -- ami, ugye, contradictio in adiecto (önellentmondó jelzős szerkezet vagy szókapcsolat). A poszt szerzője szerint egészen idáig "úgy tettünk, mintha a mi paraszti, hűbéri, egalitárius-államszocialista hagyományzagyvalékunk nem lehetetlenítené el a sikeres, a kooperációt, innovációt, közbizalmat, felkészültséget és polgári mentalitást igénylő kapitalizmust és annak „foglalatát” a polgári demokratikus államot", most viszont kénytelenek vagyunk észrevenni, hogy "a ház összedőlt", és annak érdekében, hogy nekiláthassunk egy másik -- polgári -- társadalom felépítéséhez, "mentalitásforradalomra" van szükség. Ilyen forradalom azonban -- teszem hozzá én -- nem létezik, és nem lehetséges. Se szociológiai, se politikai, se kulturális értelemben, se logikailag. Aki engedett egyszer a fejére dőlni egy házat, az -- hacsak nem Münchhausennek hívják -- nem tudja azt egy teljesen más alapon felépíteni. És ha nem is egy azonnali gesztusról van szó -- hiszen a ProgBlog is arról beszél, hogy "el kell kezdeni" felépíteni a politikai közösséget, ennek a hosszú munkának a -- kulturális, szociológiai, gazdasági, politikai -- alapjai ugyanúgy hiányoznak ebben a pillanatban, mint az egyszeri hajon csípésé. Valójában fogalmunk sincs arról, hogy hogyan kezdjünk hozzá, de -- félő --, még arról sem, hogy mit akarjunk. Az ország legalább 80%-ának arról sem, hogy mi a baj. 

Hozzáteszem, én a Prog Blog nagy tisztelője vagyok, álszerénység nélkül állíthatom, hogy a sajátoméval együtt ez is azon kevés hazai blog közé tartozik, ahol érdekes és értékes viták (is) folynak a hazai viszonyokról, és általában a poszterek és a kommentelők nagy része a magyar társadalom ama törpe kisebbségéhez tartozik, amelyik folyamatos szó- és eszmecserében van a közjó érdekében. Ez olyan ritkaság, amit meg kell becsülni. De a Prog Blogot néha akadályozza a tisztánlátásban -- hogy így fogalmazzak -- a voluntarizmusa. Ebben a konkrét esetben: a magyar gazdasági, szociológiai és kulturális közeg olyan, hogy nem teszi lehetővé a polgári társadalom érdekében (elméleti úton) felvetett kollektív cselekvési problémák megoldását, amire a politika még rá is tesz azzal, hogy akkurátusan és aljas módon tovább gyengíti a a bizalom és a közös cselekvés tereit. Voluntarizmus az, amihez nem járul reális társadalmi cselekvési tér. Bereznay szerint ezzel szemben mindenki, aki ma belép a politikai térbe, a jelenlegi maffiapolitizálást és etatizmust erősíti, mert ezeken lehetetlen változtatnia, viszont a játékban való részvételével legitimálja őket. A Prog Blog voluntarista és Bereznay defetista álláspontja között félúton van az enyém. Én azt gondolom, hogy a polgári liberális demokráciák létrehozásának elmúlt az ideje. Azok a társadalmak, amelyek eddig -- 19-i századi alapokon -- nem szenvedték ki magukból azt a kultúrát és azt a társadalmi cselekvési kompetenciát, amelyek a polgári demokráciát fenntartani képesek, azok belátható időn belül, a klasszikus piacgazdaság leáldozásával és az ostoba tömegdemokráciák üzemeltetése idején ezt már nem fogják tudni megtenni. Ránk zárult a saját, elvesztegetett és elszúrt múltunk. Ennek alternatívájaként (pl. Magyarországon) a kulturális változást ki kellene kényszeríteni, hiszen a jelenlegi kultúra többszörös zsákutcában van, önmaga forradalmasítására viszont nyilvánvalóan nem lehet képes -- azt ami egykor elmaradt, ma a politikai rendszernek kellene radikális kényszerítéssel elérnie. Nos, ezt a lehetőséget mulasztotta el még a magyar történelemben is igen ritka rövidlátással, hatalmas hosszú távú szenvedést okozva az Orbán-rezsim. 

A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg. Ez nyilvánvalóan képtelen bármiféle mentalitásforradalomra -- ahogy a kortárs afrikai törzsek sem lettek volna képesek a görög városállamok szintjét implementálni, még ha elláttak volna is odáig. Ha képesek lettek volna, ma nem lennének társadalomtudományok, és úgy folyna a mentális kogníció, hogy nem lenne szükség tapasztalati érzékelésre hozzá, magyarán istenek ennénk. De nem vagyunk. A logikailag képtelen mentalitásforradalommal és az apolitikus defetizmussal szemben sajnos ma csak a gyorsuló leépülés hozhatja el a társadalmi mentalitás elég radikális megrendülését, és egy kompetitív, fenntartható mentalitásstruktúra kialakulását. És ez egy politikai álláspont. És csak priméren Orbán-ellenes. Sokkal súlyosabb ennél.

267 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr585476942

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ránk zárult a múltunk 2013.08.27. 16:39:01

Aki engedett egyszer a fejére dőlni egy házat, az – hacsak nem Münchhausennek hívják – nem tudja azt egy teljesen más alapon felépíteni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Husz_János_Puszita 2013.08.27. 16:20:27

Magam is efféléket szoktam pedzegetni, nem ilyen jól megfogalmazva.
Én gyakorlati oldaláról közelítem a dolgokat. Adott egy probléma, hogyan oldjuk meg?

A mai destruktív köröket futó társadalmi-politikai térben nem látok kiutat sajnos. Le kell menni a pokloknak a fenekére, hogy valami új születhessen.

Saga 2013.08.27. 16:22:59

Csak egyetért tudok. Senki nem tud a saját árnyékán túllépni.

Mintha egy gyerektől várnánk el, hogy családot alapítson és felelősséget vállaljon a tetteiért.

Ahhoz fel kell nőni.

Magyarország a sok "gyerekes" tudattal csak egy ilyen törzsfőnökös óvodás társadalmat tud megszervezni és ebben sajnos a "felnőttek" csak szenvednek és hiába mondják, hogy fel kéne nőni, ostobaságot beszélnek, mert mondhatom én az 5 éves lányomnak, hogy holnaptól majd 18 évesként bánok veled, de te is ennek megfelelően viselkedj...

Ezért nem érti a "nyugat" mi történik nálunk és mi miért hagyjuk.

Ezért hiába is ad felnőtt válaszokat, csak gyerekes riposzt jöhet.

Nyilván a megoldás, mint a gyereknél is, a mintaadás. Nem több és nem kevesebb.

Én legyek felnőtt a kapcsolataimban és a viszonyaimban és várni kell, amíg felnőnek a többiek is.

Mocskos sokáig fog tartani és őrjítő. Ha volt valaki órákig óvodások között mint felnőtt, az érezheti mi a feladat...

Ami a politikai mozgalmat illeti, egyszerűen "felnőtt" módon kell csinálni. Nem lemenni óvodás szintre, és kitartani. Meg persze 3 dolog kell még hozzá: pénz, pénz és pénz.

egyetmondok 2013.08.27. 16:35:30

Nem tetszik. (A hivatkozott poszthoz is kommenteltem,azzal sem értek egyet.)

Szerintem olyan nincsen Hafr, egyszerűen nincsen, hogy egy Európában ezer éve létező közösség,szerencsés időszakokban a nemzeti létezés jegyeit is felmutatni képes közösség esetében "elmúlna" az esély arra,amit polgári demokráciának,inkább szeretem ezt: amit liberális demokráciának nevezünk. Ez nem is így működik, hogy vannak jól figyelők,na jó,legyünk ezek (kissé nagyképűen)mi,akik itt nálad,vagy a prog-ban beszélgetünk, hozzászólunk, írogatunk, és mi jól észrevesszük, hogy van még esély/nincs már esély.

Mi a fenéért képzeljük azt,hogy amit ez a rezsim az állam/hatalom 1990 utáni, alapvető elrendezettségével meg mert tenni, csinált,az valami fantasztikus és nagyon is indokolt igazodás ahhoz,amilyen "izé" egyébként a magyar társadalom ?

" A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg. " --- és akkor a magyar népnek két hosszú évtized kellett,hogy erre rádöbbenjen,s hogy létrehozza a NER-t,ahogyan az ma szépen előttünk áll,korlátozott alkotmányossággal,a tulajdon szétrúgásával,viccbe futó választójogi törvényével,stb.,stb.

Nem.

Szevasztok 2013.08.27. 16:37:43

Nem, nem és nem!!!

Nem lehet feladni mielőtt elkezdtük volna!
Ha van egy jó cél, akkor abba még belebukni is érdemes, de mindenesetre sokkal felemelőbb mint neki se állni!

Minél nehezebb és küzdelmesebb, annál édesebb a siker akármilyen kicsiny morzsája! Ha 10 ember van ebben a k. országban, akik nem estek még letargiába és hajlandóak TENNI, akkor azt a 10 embert kell összehozni egy asztalhoz! Majd ők hoznak még 10-et meg még 10-et stb.

Mottó: Mi Magunk!

Tyreo 2013.08.27. 17:15:57

Én azt hiszem valahol közted és a progblog között állok. Hozzád talán közelebb, de egy próbát azért tennék. a többi meg majd elválik...

Husz_János_Puszita 2013.08.27. 17:23:39

@egyetmondok:

A NER egy folyamat vége szerintem. Illetve, csak szeretném ha a vége lenne, azt hiszem.:)

Husz_János_Puszita 2013.08.27. 17:28:01

@Saga:

Frappánsan megfogalmaztad. Sokan nem értik, miért szenvednek a "felnőttek" és miért választanak inkább egy új hazát. Bedobják a gyeplőt a lovak közé, menjetek amerre akartok felkiáltással.:)

A gyerekek alakíthatók mintakövetéssel, de a gyerekes felnőttek már nem.

egyetmondok 2013.08.27. 17:31:24

@Husz_János_Puszita:
Nem,szerintem ez nem egy folyamat vége. És mi lenne maga a folyamat ?
A nem korlátozott jogkörű alkotmánybíráskodás ? Annak, hogy itt a fijjug lendületesen belekezdtek a magántulajdon újraosztásába is, miféle előzménye van 1990 után ?
Mi a NER-ben annyira logikus ? Szerintem semmi.

Tyreo 2013.08.27. 17:48:22

@egyetmondok: Az elvesztegetett rendszerváltás a folyamat. Hogy mindannyian azt érezzük, azt éljük meg, hogy a fejünk fölött döntenek és nincs beleszólásunk.
Ezt kapcsolták eggyel magasabb fokozatra NER-ék. Csak az ostobák ezt összekapcsolták az államosítással is, ez pedig hamar elvezet az összeomláshoz. Akkor pedig következik az újabb 56.

Husz_János_Puszita 2013.08.27. 17:57:22

@egyetmondok:

(Tyreo mellett)

A lassú lecsúszás, sodródás, sült galambra várás, a tettek hiánya a folyamat.
Az Alkotmánybíróság küzdött keményen, de egyedül volt szinte. A demokrácia intézményeinek soha nem volt valós tartalma, díszletek voltak, amiket se a pártok, se az emberek nem vettek komolyan, és amik gyorsan leomlottak, ahogy színre lépett egy erőszakos küldetéstudatos önjelölt megváltó.

SutiAzEgyugyu 2013.08.27. 18:00:37

Azt gondolom, hogy nincs és talán sosem volt egyetlen politika erő sem a rendszerváltás óta Magyarországon ami az említett "polgári demokratikus államot" képviselte volna. (Talán az MDF a legelején)
Az első választások után sorra a populista ideológia hozta az eredményt, még akkor is ha minden egyes kormány valahol zero százalék körül teljesítette az ígéreteit. Ennek lett az eredménye az egymásra licitáló ígéretkampány négyévenként.
Valahol '96 körül ment el a hajó végleg szerintem, bár konkrét eseményt mint fordulópontot nem tudnék ehhez kötni.
Kicsit jobban körülnézve az látszik, hogy majd' mindegyik posztkommunista ország hasonló szinten szenved a polgári demokrácia építésével. A nagy lehetőség egy drasztikus fordulatra elmúlt és a kis lépések taktika hihetetlen ellenállással találkozik politikai és térsadalmi észről egyaránt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.27. 18:07:30

@Tyreo: Régebbre mennék én vissza. A polgárosodás elkorrumpálódásáig, legalább 160-180 évvel ezelőttig, onnan meg még tovább vissza az individualizáció és a modernizáció megfúrásáig ez legalább 250 éves story, de ha a gyarmati voltunk alakváltozásait és a Nyugattól való elkülönbözésünket nézem, vagy 500 év. De ez alatt mindig voltak pontok, ahol egyre tovább hatoltunk a zsákutcákba, és csaknem mindig rossz nemzeti döntések születtek.

egyetmondok 2013.08.27. 18:12:42

@Tyreo:
Ez lényeges,és szerintem az egyik legjellemzőbb hibánk,amikor elbeszéljük a történetünket:

" Az elvesztegetett rendszerváltás a folyamat. Hogy mindannyian azt érezzük, azt éljük meg, hogy a fejünk fölött döntenek és nincs beleszólásunk. " ---- írod,és tisztelettel kérdezném,hogy mi azzal a baj,ha a fejünk felett döntenek ? Az állami hatalom birtokosai mindig a fejek felett döntenek. Adenauer is a német nép feje felett döntött, Merkel is fejek felett dönt. Miért kéne nekem beleszólnom akármibe is,amit kormányzásnak nevezek ? A polgári demokrácia,de én nem szeretem ezt a valójában marxista nyelvi fordulatot,szóval a liberális demokrácia is a kevesek hatalma,mindig a kevesek hatalma marad az állam feletti hatalom,az állam irányítása,a kérdés nem ez. A kérdés az európai kultúrkörben (nem vitatom,hogy Kínában más),de nevezhetjük ezt nyugodtan a keresztény kultúrkörnek is, mindig az,hogy a kevesek hatalma milyen intézményi korlátokba ütközik,vigyázat: nem a nép korlátaiba,hanem hogy az alkotmányosság,a jogállam milyen korlátaiba ütköztik.
A NER nem ugyanaz,ami eddig volt,de "turbó fokozatban". Ez valami egészen más, s hogy mennyire más,arra pont az a bizonyíték, ahogyan erről beszélünk: 1990 és 2010 között az államról így senki se beszélt és fogalmazott. Kurva rossz,vagy éppen jobb kormányok kurva rossz vagy éppen jobb kormányzásairól folyt nagyon is éles vita,de, hogy az állam autokrata berendezésű, jogállam vagy nem jogállam, ez egészen egyszerűen nem is volt így közbeszéd téma. Helyesen nem volt az.

egyetmondok 2013.08.27. 18:14:10

@Husz_János_Puszita:
" Az Alkotmánybíróság küzdött keményen, de egyedül volt szinte. " --- írod,és én nem tudok egyetlen olyan, régi, beállt nyugati demokráciát se,ahol az alkotmánybíráskodás mellett kéne legyenek nagy védők.

Prof. Dr. Simon Templar 2013.08.27. 18:21:18

"Ránk zárult a saját, elvesztegetett és elszúrt múltunk. Ennek alternatívájaként (pl. Magyarországon) a kulturális változást ki kellene kényszeríteni, hiszen a jelenlegi kultúra többszörös zsákutcában van, önmaga forradalmasítására viszont nyilvánvalóan nem lehet képes -- azt ami egykor elmaradt, ma a politikai rendszernek kellene radikális kényszerítéssel elérnie."

Egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy nem KELLENE, hanem KELL. És ezért azoknak, akik ebben hisznek, meg KELL találják ehhez az utat.

Ezt én magamban DEMOKRATÚRÁNAK neveztem el.

Lényege, hogy ennek a kikényszerítésnek a társadalom LEGFELSŐ SZINTJÉTŐL A LEGALSÓ SZINTJÉIG MEG KELL történnie, több generáción át kell tartania permanensen és ehhez a kikényszerítéshez bármilyen eszközt igénybe KELL vegyen (lásd Szingapúr: ha kábítószert találunk nálad, azonnal kivégzünk, ha meg az utcára köpsz vagy oda dobod a rágódat, akkor számíts arra, hogy a legközelebbi rendőrörsön rádhúznak a deresen egy 20-ast).

Majd, amikor az aktuális hatalom úgy látja, hogy a társadalom nagyobbik része elsajátította az ALAPVETŐ EUROPÉER KULTURÁLIS NORMÁKAT, akkor majd lehet ereszteni a nadrágszíjon.

VAGY: Lehet csinálni egy csinos kis polgárháborút, ami a Magyarország nevű hard disk-et letörli az utolsó morzsáig és utána lehet a nulláról újra bootolni a társadalmat.
(Lásd Anglia 1688 után)

Prof. Dr. Simon Templar 2013.08.27. 18:24:20

Egyébként volt aki a maga idejében megpróbálkozott ilyennel.

Nagy Péternek hívták és Oroszországban kísérletezett vele.

Csak hát az az ország túl nagy volt ehhez a kísérlethez...

toportyánzsóti 2013.08.27. 18:54:37

Progresszívnak szerintem is van münchausen beütése.Ezektől a hétszilvafás dzsentri élősködőktől kell megszabadulnia Mária országának,ahogy Bibó is megfogalmazta a háború után!Narancsköcsögök tisztára azokat akarják restaurálni,a felvilágosodás eszméit gyalázva!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.27. 19:15:56

@egyetmondok:

"a liberális demokrácia is a kevesek hatalma,mindig a kevesek hatalma marad az állam feletti hatalom,az állam irányítása,a kérdés nem ez. A kérdés [...] mindig az,hogy a kevesek hatalma milyen intézményi korlátokba ütközik"

Az intézmények is emberekből állnak, mégpedig a kevesekből. Magyarán az "intézményi korlátok" a szalonnaőrzéssel megbízott eb esete.

egyetmondok 2013.08.27. 19:25:55

@neoteny:
Talán mégse. Van,ahol a "szalonnaőrzés" pár száz éve,de ha hozzátesszük - és hozzá kell tenni - a rendi alkotmányosságok évszázadait is,akkor még sokkal régebb óta működik,jobban,rosszabbul ,de azért működik.
Sőt,nálunk is működött,húsz hosszú éven át,hol jobban,hol rosszabbul,de működött.

Nem szabad ám elhinni a Fidesznek,hogy az 1990-nel létrejött alkotmányosság,a "jogállam építménye" ahogyan szoktuk mondani,szóval az egy nagy marha hazugság,hogy bármi kudarcért is felelős lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.27. 19:35:33

@egyetmondok:

"Nem szabad ám elhinni a Fidesznek,hogy az 1990-nel létrejött alkotmányosság,a "jogállam építménye" ahogyan szoktuk mondani,szóval az egy nagy marha hazugság,hogy bármi kudarcért is felelős lenne."

Ebben (is) különbözik a véleményünk: szerintem a Fidesz 2010-es 2/3-os hatalomrajutásának kudarcáért igenis felelős.

egyetmondok 2013.08.27. 19:43:47

@neoteny:
" Ebben (is) különbözik a véleményünk: szerintem a Fidesz 2010-es 2/3-os hatalomrajutásának kudarcáért igenis felelős."

Hogyan akadályozhatta volna meg bárki/bármi a Fidesz hatalomra jutását ? Tisztességes választás történt. Az nem kudarc,az pont az alkotmányosság,jogállam,demokrácia stb. sikere,mint ahogyan minden előző tisztességes választás is az volt 1990 után. (Nagy hiba,hogy pl.ezt se tartja a közbeszéd semmire,nagyon nagy hiba, pedig ilyen, hogy egymás után hat tisztességes választást bonyolítsanak ebben az országban, soha, lassan,hogy érthető legyek: SO-HA nem történt.)
Ami utána történt,azt meg végképp nem lehet a jogállam építményének az orrára húzni,hiszen a törvényhozás többsége pont azt verte-veri szana meg szét.

unionista (törölt) 2013.08.27. 19:59:57

@SutiAzEgyugyu:
nincs olyan, hogy polgári demokratikus "állam". mert az valamilyen "város" (capital, city, town), vagy a "vidék" (county=megye).

polgári fordulat az lenne ha budapestnek ténylegesen független főpolgármestere lenne. pénzügyi értelemben sem függne az államtól. hanem egy valódi gazdasági önkormányzat lenne, kulturálisan autonóm körzetekkel (kerületekkel), valamint "buda" és "pest" megyével, ami az igazgatásrendészeti feladatokat látja el. a fővárosi polgárság szocialistákat beszorítaná egy társadalombiztosítási önkormányzatba. ez az egyik fejlődési pálya: az alulról szerveződő.

a másik a felülről jövő. amikor a németek/osztrákok azt mondják: szövetségi állam leszel. azért, mert nincs más választásod. a brüsszeli bohócok ezzel próbálkoznak. de erre itt csak bécs és berlin képes.

a szövetségi választások után meg kell várni a kancellárok hivatalba lépését. ez németoszágban november vége, ausztriában december eleje. jövő év elején már lehet látni, hogy mi a szövetségi külpolitika. merkel szavaival élve "küldenek-e nehézlovasságot". ha nem (ami a valószínűbb), akkor a független értelmiségen múlik (elsősorban a budapestin), hogy lesz-e változás.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.27. 20:02:06

@egyetmondok:

"Hogyan akadályozhatta volna meg bárki/bármi a Fidesz hatalomra jutását ? Tisztességes választás történt."

A világtörténelemben akadt jópár (fél)diktátor, aki tisztességes (vagy inkább szabályos) választás eredményeként kerültek hatalomra -- és utána "megszervezték" maguknak a hatalom megragadását. Én ezeket az adott országok adott időben létező jogállami intézményei kudarcának tekintem: azok az intézmények (és korábbi "üzemeltetőik") amelyek lehetővé teszik a hatalom legális úton történő, de később azt kisajátító megragadását _de facto_ hibásan működnek.

unionista (törölt) 2013.08.27. 20:08:26

@neoteny:
nézd, a jobboldali választóközönség az alkotmányos többséget kikényszerítette. ha orbán viktornak nem lenne kétharmada, akkor most minden jobboldali választó azt mondaná, hogy ő egy szuper államférfi. csak ugye a geci szocialisták és a geci liberálisok nem engedik kibontakozni. és a legrosszabb kormányzás mellett is kétharmadot követelnének. ez egy tanulási folyamat. ezt is ki kellett próbálni.

ez az egész abból következett, hogy előtte a baloldal követelte ki magának az újrázást. mert a liberális értelmiség úgy képzelte, hogy úgy indulnak majd el a reformok ha a szocialista pártvezetést (gyurcsány ferencet és társait) hatalomban tartják. ezt is ki kellett próbálni. azért, mert a politikai váltógazdaság sem működött.

próba-hiba módszerrel araszolunk hol előre, hol hátra.

egyetmondok 2013.08.27. 20:22:00

@neoteny:
Ezek biztosan nem a jogállam kudarcai,és ebből olyan sok nem is történt szerintem,hogy ilyeneket mondhassunk.
Hogy adott esetben "nem álltak tömegek a jogállam intézményei mögött",ez lehet,ezt lehet vizsgálni is, vizsgálja is a történet írás, politika tudomány stb.,de ennek sincsen köze egyébként a jogállamhoz.
Nem kell semmiféle jogállam-hiba ahhoz,hogy ilyen esetek megtörténhessenek,elég hozzá olykor néhány elrothadt politikus figura,akikre adott esetben könnyen rámondjuk a "hű de tehetséges egy történelmi figura" kitételünket...csak mert a mi környékünkön ebből jópár akadt.

De,nem tilos ilyen értelemben felelőssé tenni a 2010 előtti államiságot,hiszen miért ne tévednénk újra egy baromi nagyot a magyar történelemről.

Lexa56 2013.08.27. 20:24:46

Egyetértünk. A többséget nem lehet sem meggyőzni (erőltetni meg nem érdemes) saját érdekéről. Ugyanakkor nem kell behódolni annak buta barbarizmusnak, ami hódít, még akkor sem,ha sokba kerül. Mert egyre többe fog kerülni.

unionista (törölt) 2013.08.27. 21:27:21

@egyetmondok:
a liberális demokrácia azt jelenti, hogy a közhatalom megoszlik a politikai pártok és a független képviselet között. az nem egy többpárti ndk.

Tyreo 2013.08.27. 21:30:05

@HaFr: Ezt én készséggel elfogadom. Mindig is érdekelt a történelem, de ilyen mélyen azért nem ástam bele magam.
@egyetmondok: Lehet, hogy nem fogalmaztam elég pontosan. Megpróbálom kifejteni.
A rendszerváltás óta bármilyen botrány is bukott ki, azok akik közel voltak a hatalomhoz mindig megúszták. (Olajszőkítések, Postabank stb. a nálam idősebbek biztos, hogy tudnának még példákat mondani.) Ezek tipikusan olyan esetek amikről lehet tudni, hogy valami gebasz volt velük, de jogilag sosem derül már ki, hogy micsoda.
Ugyan ez most a trafik ügy. Mindenki tudja, hogy lopás, de leszóltak ügyész-havernak, hogy ne találjon semmit és nem talál semmit.
A különbség annyi, amire én a turbó fokozat utal, hogy most már simán magántőkét és benyúlják. Mert megtanulták 20 év alatt, hogy úgyis megússzák.
A jogállamot Krassó Györgyék már 90-ben vitatták. 2006 után, pedig felkapottabbá vált ez a kérdés, főleg (szélső)jobboldalon. De mindenesetre érdemes megismerkedni Tomcat bombaperével, vagy Budaházy történetével.
Magyarországon sosem állt erős lábakon a jogállam, de a Fidesz volt az első amelyik látványosabban kezdte el bontogatni mint az őt megelőzők.

egyetmondok 2013.08.27. 23:26:43

@unionista:
Liberális demokrácia alatt a "nyugati" politikai beszéd a pártok versenyén nyugvó népképviseleti törvényhozást + a jogállamot érti,ennek a kettőnek az együttesen létező állami/hatalmi konstrukcióját,együttesét, modelljét,stb.,amennyire én azt megtapasztalhattam, de szerintem ehhez a "definicióhoz" el lehet jutni idegen nyelven politikát olvasva,vagy ilyen tv műsorokat nézve.
(Ennek egyébként megfelelhet az itt gyakran használt "polgári demokrácia" fordulat,ha vigyázunk,és polgár alatt nem burzsoát értünk,de azért érdekes, hogy ezt, tehát hogy "polgári demokrácia" le se tudod fordítani,pl. angolra. Nem fogják érteni,azt persze, hogy "népi demokrácia",nagyon is igen: nem jogállami hatalomról van szó,leginkább valami marxista-féle diktatúráról.)

egyetmondok 2013.08.27. 23:32:17

@Tyreo:
Az,hogy a törvények önkéntes betartása milyen mértékű az elitek,vagy éppen a társadalom részéről nem írja le a jogállamot, az inkább annak jelzésére szolgál,hogy milyen esélye lehet a jogállam iránti igény megalapozottságának.
Azzal én, emlékszem,Krassóék esetében sem értettem egyet,amikor - persze,jó szándékkal - ezen az alapon fogalmaztak meg kritikákat. Túl könnyű ezen az alapon eljutni az "itt úgyse sikerülhet" rossz álláspontjáig. Látni is ezt itt alaposan,és nekem sose volt ennyire rossz véleményem a magyarságról.

A jogállam sokkal inkább intézményi konstrukció,közjogi intézmények együttese, mintsem valami magatartás,amely a szabálykövetésről szól.

panelburzsuj 2013.08.28. 01:20:11

@Husz_János_Puszita:

"A lassú lecsúszás, sodródás, sült galambra várás, a tettek hiánya a folyamat." - mondod.

Érdemes meggondolni, hogy ez csak "a folyamat" egyik (passzív) oldala - a pangás. Ettől még nem dől össze ház - legalábbis nem olyan ripsz-ropsz, mint ahogy nálunk "alakul a folyamat".

Minek neveznéd - ropi friss példaként - a trafikosztás körül fölburjánzó "érdeklődést"? Sodródás?

Minek neveznéd a magyar "sorban(nem)állási" szokásokat? A tolakodást, keresztülgázolást, hantázást, hátsóajtózást? Tettek hiánya?

(ízlés szerint folytatható...)

Szóval: van egy igencsak aktív felélő, romboló, pusztító "magatartáscsomagunk" is - és még azt is meg merem kockáztatni, hogy ez nem az "elitekből csorog le" - hanem mi emelünk ilyen eliteket magunk fölé. Ezeket a magatartásokat tartjuk "sikeresnek" - ha nem is mindannyian és mindenben, de ahhoz mindenképp elég nagy gyakorisággal, hogy ezek az "aktívan megrontó" (=korrumpáló...) magatartások tömegesen viruljanak.

Nem csak ücsörgünk a fán galambra várva - vadul fűrészelünk is.

"Lássuk Uramisten, mire megyünk ketten"...

Orbán eljövetele "csak" annyit lódított az egyébként töretlen, "folyamatos folyamaton", amennyivel a Fideszes mentalitás mohóbb, nyersebb, sötétebb, vicsoribb és képmutatóbb a beszaribb, elmeszesedett, eltokásodott elődeiknél. Nem irány-, csak fokozatváltás.

És még egyszer: "tömegmozgások" ezek, nem "elithóbortok".

Tyreo 2013.08.28. 01:46:18

@egyetmondok: De itt pont nem a törvények önkéntes betartásáról volt szó, hanem a be nem tartás esetén elmaradó következményekről. És hiába van meg az intézményi konstrukció (ez most is megvan), ha csak üres kirakat és semmi más. Magyarországon pedig mindig csak ennyi volt és nem több.
A különbség a Fidesz és az Mszp között csak annyi, hogy a Fidesz bátrabban keresi a határt.
(Bár szerintem erre meg Gyurcsány döbbentette rá őket, hogy nem kell itt annyira törődni az emberekkel.)
Az igazi probléma, hogy mostanra nyilván rájött az Mszp is arra, hogy nem kell itt félni.
"a pártokat építik az autópályák
egykor még féltek, de azóta látják
hogy nem üvegzseb van, csak üveges szemek
úgyhogy ideje, hogy építkezzenek"
www.youtube.com/watch?v=Z4kXaV4hvik

Bársony és Selyem 2013.08.28. 02:36:59

@Saga: @egyetmondok: @Szevasztok: @Tyreo: @SutiAzEgyugyu: @HaFr: @Prof. Dr. Simon Templar: @Lexa56: @Husz_János_Puszita:

Emberek: ha mindenki egyetért abban, hogy változtatni kell, akkor miért nem próbáljátok meg, együtt?

Ne sírjatok a "magyar átok" felett, mert a magyar átok maga a sírás - cselekvés helyett!

leponex 2013.08.28. 07:16:01

Kedves HaFr!

"A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg. Ez nyilvánvalóan képtelen bármiféle mentalitásforradalomra ...
A logikailag képtelen mentalitásforradalommal és az apolitikus defetizmussal szemben sajnos ma csak a gyorsuló leépülés hozhatja el a társadalmi mentalitás elég radikális megrendülését, és egy kompetitív, fenntartható mentalitásstruktúra kialakulását.'

***
De ha az ötszáz éve szolgaságot választó társadalmi mentalitású országnak már csak a 'gyorsuló leépülés' hozhat megváltást, akkor miért akarod akadályozni e biztató folyamatot?

Az a néhány kevés megmaradt hazai blog (mint a Progresszív Blog, vagy a Tied) felvilágosító tevékenységével még képes lesz szeptemberben keresztbe tenni az orbáni rettenetnek, és még újabb ötszáz évig tovább húzódik kis hazánk agonizálása.

De mi bizalmunk lehetne bennetek, amikor ezt írod:

'Valójában fogalmunk sincs arról, hogy hogyan kezdjünk hozzá, de -- félő --, még arról sem, hogy mit akarjunk. '

Mert EZ tényleg kitűnik blogodból. A teljes tanácstalanság.

panelburzsuj 2013.08.28. 07:19:38

@Bársony és Selyem:

Tisztelt Selymabárány!

Példából ért a magyar.

Kérem, vázolja nekünk, hogy a trafikkoncesszióra pályázó honfitársaink értékrendjét, mentalitását, törekvéseit hogyan változtassuk meg - együtt.

Hogy ércsük a metódust.

Köszönettel:

P.

Lexa56 2013.08.28. 07:30:52

@Bársony és Selyem: A kérdésem még mindig ugyanaz: van-e joga egy avant-garde szellemi elitnek arra, hogy olyasmit kényszerítsen a társadalomra, amit az nem akar, még ha az avant-garde elit úgy gondolja is, hogy az annak jobb lenne? Nem kellene-e megvárni, amíg az magától is rájön (sok-sok szenvedés árán), hogy mégiscsak a másiknak volt igaza?

panelburzsuj 2013.08.28. 08:40:35

@HaFr:

Bereznay defetizmusához:

Ő így ír:

"Hamis az az unos-untalanul ismételgetett állítás, mely szerint a demokráciát leginkább a választáson való részvétellel lehet támogatni. Ez – így – nem igaz. A demokrácia lényege az önrendelkezés joga, illetve annak gyakorlása. Ha olyan körülmények állnak elő, hogy szavazás ezt nem tudja szolgálni, akkor a nem szavazás marad az eszköz mellyel e jogot érvényesíteni lehet."

És - szerintem - így téved:

Nem csak, sőt nem is elsősorban a távolmaradással, hanem érvénytelen szavazat leadásával lehet jelezni: erről az étlapról nem kérünk.

Ahol rendszeresítettek "fehér kockát" - ott azzal.

Ahol nem - ott áthúzással: egyiket se.

Vagy "többes jelöléssel": egykutya/tökmindegy.

Vagy kreatív szöveges és képi üzenetekkel...

A jellemzően ezrelékes nagyságrendű "hibás" szavazatok arányának megtöbbszörözésénél pontosabb, hitelesebb jelzést - "békés úton" - aligha lehetne adni "az eliteknek" - kopjatok le!

(Fontos eltérés a "tüntésesditől" meg "aláírósditól", hogy ennél a módszernél roppant nehéz lenne "konkurens elitekre" sütni a "hátsó mozgató" bélyegét - hiszen a "rontott szavazatot" közvetlenül senki sem tudja hasznosítani.)

explanatus 2013.08.28. 08:47:17

Itt meg még pár blogon "a poszterek és a kommentelők nagy része a magyar társadalom ama törpe kisebbségéhez tartozik, amelyik folyamatos szó- és eszmecserében van a közjó érdekében" Éppen ezért nem olyan tragikus ez a mostani helyzetünk/állapotunk sem. Az, hogy a nagy többség nem "aktív" az sem olyan egyszerű.

Ha az emberek majd fele úgy gondolja, hogy nem megy szavazni, az nem a nem-aktivitásuk miatt van, hanem abból a tapasztalatból ered, hogy minden egyes választást követően a választottak a rájuk ruházott bizalmi tőkét nem a választók "jobb-létére", hanem pusztán önön köreik helyzetbehozására használták fel. Mivel két választás között a (meg)választottak nem vethetők alá semmilyen minőségbiztosítási rendszernek, ezért miután önteltségük elérte a -- azt csinálok, amit akarok szintet -- , a korlátlan ön-jobblét megteremtése az egyedüli céljuk. Mivel nincs politikai-ígéret-ellenőrző-trafipax, ezért eszeveszett száguldásba kezdhetnek. Az hiszik, nem kell betartaniuk a közéleti-kresz legalapvetőbb szabályait sem. Jelen helyzetünk egy folyamat eredménye.

A választók majd megtalálják ennek is az ellenszerét. Igaz ritmuskéséssel, de azt senki se gondolhatja komolyan, hogy mindent következmények nélkül meg lehet tenni. Csak vissza kell kicsit menni az időben és látni, hogy minél nagyobb ez a ritmuskésés, annál pusztítóbb a megtisztulási folyamat. A rendszerváltás után, hány embert taszított a kisember X-e a megingathatatlannak tartott trónról a semmibe?

A magyar ember rendelkezik "túlélési" technikákkal. Aki nem elégszik meg a közmunka által nyújtott "áldásokkal" veszi a vándorbotot és irány a nagyvilág. Aki meg "kalandvágyból" itthon marad, egy idő után majd szembesül az ebből fakadó "nem előnyökkel".

Talán pont ez kell nekünk, a megtapasztalása annak, hogy választottaink minősége meg kell feleljen elvárásainknak, és a feladatnak, mert ellenben az van ami van.

I_Isti 2013.08.28. 09:05:17

@panelburzsuj:
"Kérem, vázolja nekünk, hogy a trafikkoncesszióra pályázó honfitársaink értékrendjét, mentalitását, törekvéseit hogyan változtassuk meg - együtt."

Nagyon egyszerűen: mindenki azonnal szokjon le a dohányzásról!

Ez nem vicc!

panelburzsuj 2013.08.28. 09:06:06

@explanatus:

Szóval ha megtaláljuk a "jó királyt", akkor a fogyasztóvédelem nem fog borostás óriásbébivel trükközni, a rendőrök nem állnak lesbe biciklist fogni a felüljárónál, a brigások nem fognak járdán szlalomozva frászt hozni tocsogó mámikra, mindenki minden sárgacsekkjét határnapra befizeti, és minde jövedelmét határnapra bevallja...

És a tigrisek gödölyéket sminkelnek.

panelburzsuj 2013.08.28. 09:09:29

@I_Isti:

Hát ha nem vicc - akkor sajnos - baromság.

Vagy jehovista misszió.

Szevasztok 2013.08.28. 09:17:28

@Bársony és Selyem: @Saga: @egyetmondok: @Szevasztok: @Tyreo: @SutiAzEgyugyu: @HaFr: @Prof. Dr. Simon Templar: @Lexa56: @Husz_János_Puszita:

"Emberek: ha mindenki egyetért abban, hogy változtatni kell, akkor miért nem próbáljátok meg, együtt?"

Mikor lesz az alakuló ülés?

PapiPapi 2013.08.28. 09:33:38

Jó lenne megtalálni a középutat a teljes feladás és a reménytelennek látszó ügyben tanusítandó szent önfeláldozás között. Van a kettő között egy széles pálya. Az érelmiség feladata, hogy kifőzzön olyan jobb ízű, táplálóbb menüt, amiből a társadalom választhat, ha kellően ráunt a moslékra. Az internetes térben kevés pénzből is meg lehet jelenni, illetve lehet olyan közösségeket építeni, ami fenntartja, reszelgeti, népszerűsíti a jövő politikai alternatíváit. Kellene alapítani egy klubot, de nem egyesületet vagy pártot, amiatt, hogy az államot távol kell tartani, felesleges a működési bürokrácia, állam által kikényszerített terheit viselni. Ugyanakkor a klubnak legyen egy, az egyesületek alapító okiratához hasonló tartalmú működési szabályzata, amiben a fő célokat és az alapvető szervezeti és pénzügyi szabályokat kell rögzíteni. Ha van érdeklődés, ez alapja lehet később párt alapításának. Egyedül nem megy. A klub rendezvényeit a résztvevők, a klubtagok pénzére kell alapoznia.

HaFr: Mekkora az olvasottsága a blogodnak és Ez a Mi Hazánk facebook oldalnak? A facebook-os 2 273 kedvelő az egy szép szám. Mire vársz?

lavór 2013.08.28. 09:34:26

A "magyar nép" 70%-a már a bevezetőt sem értette. Így gyakorlatilag nem érte el a tömegeket a mondanivaló. Ha szűk rétegnek íródott, akkor pont nem visz előre a tapodtat sem, mivel kis létszámú csoport gyakorlatilag eddig sem ért el semmit a nagy büdös politikában. Üres, lejáratott frázisok pufogtatásával már nem nagyon tudok mit kezdeni. De szerintem nem vagyok ezzel egyedül, elég sokan belefáradhattak már a nagy semmi olvasgatásába és hallgatásába. Gyakorlatilag reménytelennek látszik bármilyen változás. Úgy igazán senki nem akarja. A Nagy Posvány a lehető legjobb a magyar számára a jelek szerint.

Szevasztok 2013.08.28. 09:34:29

@HaFr: "Valójában fogalmunk sincs arról, hogy hogyan kezdjünk hozzá, de -- félő --, még arról sem, hogy mit akarjunk."

Szerintem ma nem egy újabb párt hiányzik a palettáról, hanem valami alapvetőbb (ami persze szerves fejlődés után kicsúcsosodhat egy pártban is... akár).

A blog címét elemezzük egy kicsit:

Ez a MI Hazánk.

Itt most a "MI" szócskán van a hangsúly: egy olyan mozgalomra van szükség, amelyben a résztvevők tényleg a sajátjuknak érzik ezt az országot.

És ami a sajátunk azért felelősséget vállalunk. Ha valami gond van, akkor nem várunk felsőbb utasításra, vagy ukázra, hanem hozzálátunk "Mi Magunk".
Mert ez a MI Hazánk.

És csakis MI tudjuk szebbé és jobbá tenni. Senki más!

És nem azért mert anyagi előnyünk származik belőle, hanem azért mert így HELYES. És ha kell áldozatot hozunk érte, kényelmetlenséget vállalunk, korán kelünk, sokat utazunk, mert FELELŐSSÉGGEL tartozunk a Mi Hazánkért - és benne azokért is akik ezt még nem ismerték fel! Mert csak úgy lehet Nekünk is jobb, ha másoknak is jobb lesz.

Én hiszem, hogy van Magyarországon - legalább - egy tucat ilyen ember. És kezdetnek ennyi elég...

Szevasztok 2013.08.28. 09:35:59

@PapiPapi: "Kellene alapítani egy klubot, "

Pontosan erre gondoltam én is.

high up! 2013.08.28. 09:37:59

Számokba foglalva:

Orbanescu alatt az össznépi szja átb*szásnak köszönhetően a felső 10%-nyi elit réteg elvitte a kedvezmények 90%-át és így rohamtempóban gazdagodott. A 90% alja réteg meg a 10%-os adományból finanszírozza az elit réteg 90%-os ajándékát.

Orbanescu rendszere tehát az emberek elproletárosítására, elbirkásítására irányul. Iszonyú hatékonyan.

Na de miért is nincs ez ellen a félázsiai út ellen komolyabb ellenállás? Hát azért, mert az értelmiség befogta a pofáját. Mert a számlájára kapott valami kis szja Júdás pénzt és majd hülye lenne harcolni a saját zsebe ellen. Azt persze nem látja a hülye magyar értelmiségi, hogy a Júdás pénznek a sokszorosát fizeti vissza a megszorításokon kersztül = magyarul ennyibe kerül a 10%-os elit eltartási költsége.

Szóval az érttelmiségi végülis befogja a pofáját pénzügyi téren. Ennek pótlására senkit nem érdeklő, parttalan alkotmányi meg hasonló problémákba menekül. Hallgat a magyar értelmiségi arról, hogy egy esetleges hatalomváltás után átadna-e jövedelmet a sajátjából a közép illetve alsó rétegeknek. Persze hogy nem adna át. Mert azért anyagi áldozatot a társadalmi haladásáért mégse hozna.

Hát ez van: a genyó magyar értelmiség szellemi ösztöne, európai irányultsága váltást akarna, de az anyagi ösztönei megálljt kiáltanak.
Ezért nincs se a maszopos úri rétegnek, se a Libás mögé beállt oligarcháknak semmi üzenetük a nép felé azonkívül hogy "Orbán takarodj!"

Ad Dio 2013.08.28. 09:53:08

Van egy mondás: több legyet lehet fogni egyetlen csepp mézzel, mint eg hordó ecettel.

Baromira csábító dolog állandóan savazni. Ettől az ember trendi, progresszív és nagyon okos kinézetet ölt. Talánm ég magasabb is lesz. A kívülállás, a kritika übermens érzetet ad. Olyan mint a drog.

Drog. Értsd: átmeneti tudatmódosító szer. És itt az átmenetin van a hangsúly. Mert ha közelebb lépsz ezekhez az észosztó forrásokhoz, kiderül hogy ugyanolyan mucsai módon intoleránsak, antidemokratikusak, monokultúra hitűen, kirekesztőek stb mint az éppen savazott rendszerek.

Én azt gondolom, hogy 89 óta a magyar társadalom intenzív tanulási folyamatonm egy át. Olyan tapasztalatokat szereztün, amire 89 előtt nem volt lehetőségünk. Nem lettünk egyből a plurális demokráciák olimpikonjai? Nem. De AHHOZ KÉPEST, hogy a jelenlegi 40-es 50-es generáció még nem beszél más nyelvet mint az orosz, nem járt más külföldi egyetemen mint a leningrádi vagy a moszkvai, nem olvasott más világnézetekről és azt hitte fiatalkorában, hogy a kapitalizmus az utolsókat rúgja (gyorsan kérjünk is tőle kölcsön, hátha nem kell megadni :-D ).

Szóval ehhez képest nagyon sokat fejlődtünk.
Ezek eredmények. ezeket meg kell dícsérni. Mert nem igaz hogy lefelé haladunk. Mégy GYF alatt sem lefelé haladtunk ezen az úton (ld 2006-os események).

Messze méga demokrácia-mekka és az elfogadó plurális társadalom, de e téren még nem láttam utópiát sehol a világon.

panelburzsuj 2013.08.28. 10:00:31

@Ad Dio:

"De AHHOZ KÉPEST, hogy a jelenlegi 40-es 50-es generáció még nem beszél más nyelvet mint az orosz, nem járt más külföldi egyetemen mint a leningrádi vagy a moszkvai, nem olvasott más világnézetekről és azt hitte fiatalkorában, hogy a kapitalizmus az utolsókat rúgja (gyorsan kérjünk is tőle kölcsön, hátha nem kell megadni :-D )."

Arany tündérbogaram - mi volt jeled a bölcsiben, amikor azok a csúnya bácsik-nénik csakis a fentieket mívelték? Görbetükör, szalmabáb, szemellenző, gyepeshomlok?

ob.szerver 2013.08.28. 10:03:44

@neoteny:

"szerintem a Fidesz 2010-es 2/3-os hatalomrajutásának kudarcáért igenis felelős."

A Orbán 2/3-nak a meghatározó oka nem öszöd, Bajnai, az IMF vagy a rézfaszú bagoly, hanem a 2008-as világválság, amelyet a fidesz agitprop sikeresen állított be a szoclib kormányzás következményeként.

Hitler hatalomra kerüléséhez az utolsó nagy világválságra volt szükség. (Gyengébbek kedvéért: a párhuzam a hatalomra kerülésre vonatkozik, nem a két személyre.)

Hitler hatalmának egy európai apokalipszis vetett véget. A németek tanultak belőle és gyökeresen megváltoztak, amiből megszületett a mai Németország, Európa legsikeresebb állama.

Bár Orbán pusztító kapacitása szerencsére kisebb hatékonyságú és csak lokális hatású, az ő uralmának egy kis helyi apokalipszis fog véget vetni. Ez vagy megváltoztatja azt, amit a blogger a "magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciái" alatt ért, vagy jön a következő Orbán és a következő apokalipszis.

Ne legyünk túl optimisták.

Ad Dio 2013.08.28. 10:04:16

@panelburzsuj:

"És itt az átmenetin van a hangsúly. Mert ha közelebb lépsz ezekhez az észosztó forrásokhoz, kiderül hogy ugyanolyan mucsai módon intoleránsak, antidemokratikusak, monokultúra hitűen, kirekesztőek stb mint az éppen savazott rendszerek."

Erről bszélek. Köszönöm a demonstrációt.

Egyébként zászló volt a jelem.

sárospataki 2013.08.28. 10:09:26

Ezzel az a baj, hogy nem létezik olyan, hogy liberális berendezkedés. Ez az elmúlt akárhány évtized terméke, megpróbáltunk antiszemiták lenni, majd szocik lenni, majd liberálisok lenni, stb. Ilyen nincs, egy társadalom nem tud valamilyen lenni hirtelen. A liberális állam kialakulásában ideológusok nem nagyon vettek részt, inkább trial-and-error alapon csordogált valamerre a fejlődés patakocskája, hogy ezzel az idióta képpel éljek.

Ahhoz hogy a magyar néplelket megértsük, érdemes elolvasni Hamvas Béla Öt géniusz c. írását. A magyar nem irányítani való, vad izé, viszont a keleti géniusz, amely túlsúlyba került a csonkamagyrországban, az eléggé hasonlít erre. Olvasd el. Viktor már megtette.

ob.szerver 2013.08.28. 10:10:44

@high up!:

"Persze hogy nem adna át."

Ennek ebben az országban szép hagyományi vannak.

"Vitam et sanguinem". De adónkat soha.

panelburzsuj 2013.08.28. 10:12:01

@Ad Dio:

A hazugot hazugnak, az ostobát ostobának, a tudatlant tudatlannak nevezni -

intoleráns, antidemokratikus, monokultúra hitű, kirekesztő magatartás.

Hát komám, bevallom: tényleg volt nekünk féltudású elitünk - de ha ilyen tempóban fejlődünk, amit et fölmutatsz, akkor hamarosan lesz abból akár negyed is.

CSENDES 2013.08.28. 10:13:17

Akkor most eret vágjak magamon? Hosszában, hogy ne tartson hosszú ideig?

Ad Dio 2013.08.28. 10:18:24

@panelburzsuj:

A hazugságot cáfoljuk, az ostobaságot elnézzük, hiszen ezer és egy oka lehet (akár genetikai is, amiről senki nem tehet), a tudatlan informáljuk. Legfőképpen, hogy tudjuk, hogy mindezen ítéletek a magunk meglátásai, infromáció, szocializációja stb alapján születtek. És mivel az emberek nem tűnnek tévedhetetlennek, ezt a lehetőséget nyitva kell hagynunk a magunk irányában is.

Nehéz dió ez a liberális, "felnőtt korú", toleráns demokrácia...

I_Isti 2013.08.28. 10:19:49

@ob.szerver: "az ő uralmának egy kis helyi apokalipszis fog véget vetni" - vagy a következő birodalom - ami vagy fölzabál minket, vagy maradékként összezúz.

felucca 2013.08.28. 10:21:30

@panelburzsuj: Én csak a magamét tudom hozzátenni:

Nem adok csúszópénzt, hanem kifizetem a büntetést.

jegyet kérek a buszsofőrtől a pénzem fejében.

Átadom a helyemet.

Előreengedem.

Rámosolygok.

Durva szavakra is megpróbálok először kedvesen, az észérvekre hagyatkozva reagálni.

Valami talán átmegy belőle...

Mária 2013.08.28. 10:27:41

Nagyszerű, hogy ilyen nyíltan ekézed azt a másik blogot.

Nem vagy te bajnaista? Azok szokták a harcostársaikat nyilvánosan ekézni.

Ja, de... az vagy.

Mária 2013.08.28. 10:36:25

"Ránk zárult a saját, elvesztegetett és elszúrt múltunk. "

Ez nem igaz.

Magyarországon több évtizedes késéssel most játszódik le az a folyamat, ami pl. Lengyelországban 15-20 évvel ezelőtt már lejátszódott.

Piszok nagy szegénység, milliók kényszerültek külföldre menni a megélhetésük miatt, ahol is megtapasztalták, milyen az emberhez méltó élet, és akartak ők is maguknak egy olyan társadalmat, mint amilyenben tőlük nyugatabbra élnek.

Nálunk ez a folyamat most kezdődött el.

A különbség annyi, hogy a lengyelek nagyon összetartóak voltak a piszok nagy szegénységükben, míg a magyarok a bajban is csak gyötörni tudják egymást.

De abban azért bizakodhatunk, hogy majd ha innen is milliók lesznek kénytelenek világot látni, és kitörni a magyar nyelv, a rögzült szokások és a beteges, torz sablonok börtönéből, akkor itt is megindul majd egy tisztulási folyamat, és képesek leszünk normális társadalmat építeni.

high up! 2013.08.28. 10:38:28

@Ad Dio: "Szóval ehhez képest nagyon sokat fejlődtünk."

Lófaxot kell 40 éves korodban magadat a 10 éves korodhoz képest megítélni. Nem azzal versenyzel, hogy mi voltál, hanem a konkurenciával. Miközben te azon örvendel, hogy nőttél az elmúlt 23 évben 10 centit, addig a konkurencia 1 métert nőtt. Na innen nézve vége az örömödnek.

Példa: 1998-ban Szlovákia GDP/fő alapon 20%-kal Magyao mögött állt.
Ma, 15 évvel később meg már 30%-kal Magyao előtt áll.

S aztán tény, hogy ez a világot maga körül soha meg nem értő magyar társadalom az ég adta világon semmit nem fejlődött, nem polgárosodott. A mai magyarság gyakorlatilg a 80-as évek 3+2 proletár társadalmának az 1:1-ben való visszakopizása.

high up! 2013.08.28. 10:44:39

@ob.szerver:

A ballibsik már az öszödi lebukás után megbuktak. Megbuktak mert a választás előtt elhazudták a szükséges megszorítás hegyeket. És mert nem jött be gyúrtcsány álma, hogy elég lesz 1-2 évig megszorítani, utána már felfele megy a szakér.

Elkúrta, elszámította magát, nem tudta ellopni az eü-t, mert az emberek rácsaptak a kezére.
A 2008-as októberi válság eljövetelekor gyúrtcsány már politikai hulla volt. Ezután szenvedett még 5 hónapot, majd lelépett, amikor teljesítenie kellett volna az IMF-nél bevállalt nyugger megszorításait.
Azt inkább hátrahagyta másokra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.28. 10:46:18

A mentális "forradalomnak" szükséges feltétele lenne egy gazdasági "forradalom". Egy olyan gazdasági berendezkedésben alakulhat csak ki polgári mentalitás, ahol az emberek a saját vállalkozásukat építik és nem az államtól várják a lecseppenő morzsákat. Ez viszont gyakorlatilag lehetetlen 3 millió nyugdíjassal, és 1 millió állam által foglalkoztatottal.
Egy olyan gazdaságban, ahol az állam minden egyéni kezdeményezést elnyom, és a boldogulás csak az állam segítségével/engedelmével lehetséges, a polgári mentalitás maladaptív, ott a szolgai mentalitás visz előbbre.

Mária 2013.08.28. 10:50:33

@HaFr:

"Nem tudsz olvasni."

Te meg írni nem tudsz.

Ad Dio 2013.08.28. 10:51:31

@high up!:

Megint dől az ecet. A cikk MENTALÍTÁSRÓL beszél. Te meg gazdaságról. Mert mindig épp arról kell beszélni, ami rossz. Én örülök neki, hogy a szlovákok jól csinálják (talán kinő tőle az önbizalmuk is, így végre elfeledhetik a benes dekrétumokat és a folyamatos magyalázást) és nem örülök neki hogy pl. a szlovéneknek nem megy (pár éve folyamat azt hallottuk, hogy bezzegaszlovének - akkor jobban tudtam örülni).

egyetmondok 2013.08.28. 10:53:40

@Tyreo:
Nem,nincsen már meg az intézményi konstrukció,és ezt helyesen,nem is kevesen észre is veszik,ezért van az,hogy ezt az államot sokan (közöttük én is) nyugati államnak tekintették húsz éven át,most meg ezt okkal,nagyon is jó okkal megkérdőjelezik.

(Tyreo,valamiért csak köllött a fijjugnak egy új alkotmány,és az nagyon nem a szimbólikus holmik miatt köllött,az pont a tapétázás,nem is ügyetlenül...)

S ez döntő kérdés,amiben én bizonnyal nem fogok senki kedvéért belemenni abba a teljesen terméketlen vitába, hogy node pl. a szocik nyócéve alatt hogyan lett volna ez az állam már nyugati...,vagy hogy a legnépszerűbb köztévedéssel jöjjek: milyen nyugati állam volt ez,hát hiszen mi történt itt 2006 őszén...,vagy hogy képes volt-e megvédeni a nagy magyar jogállam bennünket az államháztartás eladósodásától...és még tudnám sorolni.

Mondok csak egyet:-))) :
Sólyom 2006 őszén azt mondta,hogy erkölcsi válság van,és igaza volt.
Sólyom,miután a srácok lezúzták az alkotmánybíróság jogköreit,azt mondta a NER-ről, hogy "a rendszer nem alkotmányos". Az egész rendszer. Most is igaza van,de érdemes látni: 2006 őszén nem véletlenül nem mondta Sólyom,hogy a rendszer nem alkotmányos.

Az van,és viszont ez döntő, hogy az előbbivel,tehát az erkölcsi válsággal(s én ide sorolom azt,amit Te is felhozol,tehát a következmények nélküli ország állapotát,pl.az igazságszolgáltatás esetében,vagy más,akár politikai esetekben is)addig lehet valamit kezdeni Európában,amíg a hatalom alkotmányos.

Szó szerint nagyon nagyra tartottam ennek a blognak a szerzőjét,amikor megünnepelte egy poszttal azt,hogy többséggel elfogadták a Tavares-jelentést.
Reggeltől-estig tudnék agitálni az ellen,hogy olyan politikai erőt válasszon bárki bármely ország élére,mint ami politikát ez a portugál balos ember képvisel...
és ezen,utolsó mondatom elé direkt, szándékosan nem tettem oda, hogy "de",vagy hogy "viszont".
Remélni tudom,hogy értelmesen fogalmaztam.

Ad Dio 2013.08.28. 10:55:47

@Mária:

Na. Ez pl egy konstruktív és előremutató gondolat szvsz. Nem teljesen értek vele egyet (a lengyel párhzam szerintem csak úgyahogy áll meg), de az alaphang valóban progresszív.

I_Isti 2013.08.28. 10:57:30

@Lord_Valdez: Másképp megfogalmazva: "a magyarok genetikailag alattvalók".

Az, hogy alattvalók, az tény.
Szerintem egyébként nem genetikusan, hanem a kultúrájukból, neveltetésükből kifolyólag. Akit szolgának nevelnek, az nem fog tudni nem szolgakánt tekinteni magára.

Ellenpontok 2013.08.28. 11:00:15

Jo poszt. Alapvetöen egyetertek, bar kisse fatalistanak talalom hogy ne lehetne manapsag polgari demokraciat letrehozni.

Szerintem mindenekelött a sajat kulturank, müködesünk, egymassal valo banasmodunk zar el minket valami ertelmesebb fejlödes elöl. De ezek mi vagyunk, nem a körülmenyek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.28. 11:04:00

@I_Isti:
Szó nincs genetikai alattvalóságról. Egyszerűen ilyen a pillanatnyi berendezkedésünk és kevés remény van megváltoztatni. Demokratikus választáson nem valószínű, hogy nyerni tudna olyan párt, aki ezen változtatna és az EU-n belül egy Pinochet-puccs se lehetséges.

fists 2013.08.28. 11:12:49

@Prof. Dr. Simon Templar: Csodálatos bolsevik és náci hozzáállás és "alapvetés". Ezek az undorító ideológiák szeretnék "átnevelni" a társadalmakat "minden eszközzel" (azaz átnevelőtáborokkal, népszabadság-félórával, fizikai erőszakkal, tömeges kivégzésekkel, gyermekek intézeti nevelésével stb. ezekre gondolsz?).
Majd fog "fejlődni" az a rohadt társadalom ha akarja, ha nem...!
Így akarod létrehozni a "liberális" demokráciát, te nagy liberális toleranciabajnok vörös khmer?
Hát az anyádat fogod te átnevelni kisbarátom :)

Ppix 2013.08.28. 11:13:14

@Husz_János_Puszita:

"Le kell menni a pokloknak a fenekére, hogy valami új születhessen. "

Csak szólok, hogy Argentina 50 éve keresi, hogy hol a gödör alja. Még nincs meg. Nem kéne abban bízni hogy összeomlik az egész és észreveszik a népek mi a helyzet. A rohadás évtizedekig eltarthat tartós nyomorban tartva az egész országot...

Attila1234 2013.08.28. 11:14:01

Mindig öröm a számomra, amikor ennek a blognak valamelyik postja kikerül a blogketrecbe, mert a szerző a modorosság olyan csúcsait képes megjárni, amit szinte senki más. Ráadásul mindig frappáns szellemi gyakorlat egy mondatban összefoglalni az adott postot, mert azért lássuk be, ez azért egy semmitmondó, blöff írás volt megint. A lényeg pedig ennyi:

"Az Orbán-kormány rossz, a magyarok meg hülyék."

Nem kell megköszönni! ;)

I_Isti 2013.08.28. 11:14:58

@fists: Akkor a fidesz is náci, és bolsevik ugyanis nagyjából ugyanezt csinálja, csak náluk a "minden eszközbe" még nem tartozik bele a terror.

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2013.08.28. 11:15:50

A társadalomtudósok egy nem elhanyagolható része egyetért a posztolóval abban, hogy a demokrácia kialakulása csak kivételes körülmények között, csillagállásnál mintegy, volt lehetséges. Ahol ezek a kivételes körülmények nem jöttek össze, ott legfeljebb a demokrácia külsőségeinek parodisztikus másolásáról lehet szó, ha a politikai divat vagy a közvetlen anyagi érdek (lásd: Uniós pénzek) ezt diktálja.
Lusta vagyok most linkeket keresni, de több ilyen eszmefuttatáshoz volt szerencsém, és ezek nem is nélkülözték a megfontolásra érdemes argumentációt. Nem biztos, hogy igazuk van, de szomorúan meggyőző az érvelésük és lehangolóan sok példa igazolja az elméletüket.
Az viszont az én magánvéleményem, hogy nem hiszem, hogy a szükséges változásokat felülről ki lehet kényszeríteni. Nem élünk István korában, a modern társadalmak annyira bonyolultak, hogy az a primitív presszió amit a hatalom ki tud fejteni olyan, mintha a tenyerével vizet akarna összepréselni. A víz folyik tovább, amerre akar, csak a hatalom környéke lesz sáros az erőlködéstől.
A megoldás a türelem. Pár száz év és jöhet egy újabb történelmi csillagóra, na akkor kell észnél lenni!

unionista (törölt) 2013.08.28. 11:18:54

@egyetmondok:
akkor vajon mi a különbség a többpártrendszerű népi demokrácia és a liberális demokrácia között. mert szerintem az, hogy a másodikban létezik független/pártatlan képviselet. léteznek valódi helyhatóságok és önkormányzatok. te meg azt mondod, hogy nem ez. rendben, de akkor mégis micsoda?

miért nem volt liberális demokrácia a többpárti ndk (német demokratikus köztársaság)? miért nem liberális demokrácia a magyaroroszág? több párt versenyez egymással. csak éppen nincs független/pártatlan képviselet. a demokrácia itt ezért népi. mert a rendszer lényege, hogy az ellenérdekelt politikai erők szisztematikusan az irányításuk alá vonnak mindent. és hiába van a pártok között versengés. a teljhatalomért folyik a politikai küzdelem, ezért nincs hatalommegosztás, nem alakulhat ki konszenzus. bolsevik típusú népuralom alakul ki. ez a népi demokrácia. aminek kevés köze van a liberalizmushoz.

jelzem egész európa ebbe az irányba halad. ezért hanyatlik a civilizáció.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.08.28. 11:23:25

Nem értem a moderneket. Mindenáron ragaszkodnak a dekadens sémákhoz, mintha szurrogátumok és pótlékok révén az ember visszatalálhatna önmagához. Nem látjátok, milyen messzire távolodtunk attól a ponttól, amely valaha közös volt bennünk? Ez az igazán rémisztő, nem az hogy melyik párt nyeri a választást.

egyetmondok 2013.08.28. 11:23:39

@unionista:
Egyetlen különbség van csak,de az pont elég. A többpárti népi demokráciák nem voltak jogállami hatalmak. Egyik se.
És persze hogy semmi közük sem volt a liberalizmushoz. A "liberális demokrácia" fordulatban a "liberális" jelenti a jogállamot,a "demokrácia" meg azt amit,pártok,szabad választás,többségi törvényhozás. De,ha úgy tetszik,azt is lehet mondani, hogy a jogállam van a többségi törvényhozás túlfutása ellen. Így is fel lehet fogni,és ez is értelmes.
Magyarország liberális demokrácia volt 2010-ig. Most már nem az,de szerintem az volt a 2010es fülkeforr.lényege,hogy ne legyen az.

egyetmondok 2013.08.28. 11:24:20

@unionista:
Ja,fontos: nem,nem halad ilyen irányba egyetlen európai ország se.

unionista (törölt) 2013.08.28. 11:25:37

@Bársony és Selyem:
nyilván azért nem, mert nem érti senki mi az, hogy mentális forradalom. felnőtt embereket nagyon nehéz tömegesen megváltoztani. az valami ráolvasás, vagy sámánkodás. vagy olyan, mint pünkösdi kartizmatikus egyház. csak progresszív változatban?

♔bаtyu♔ 2013.08.28. 11:26:43

Ez a liberális hiszti amit itt megy az Indexen pár napja, mert az MSZP nem volt hajlandó Bajnaiékkal megegyezni, már nagyon gáz.

Csak ma, vagy 4 blog.

MI lenne libsik, ha összeülnétek és úgy döntenétek, hogy hitelesek lesztek - aláírom, már nem egyszerű - és akkor nem kellene folyton egy nagy és buta vírusgazdát keresnetek.

panelburzsuj 2013.08.28. 11:32:45

@felucca:

Én is ezt gondolom az alap - egyik felének.

Másik fele meg az, hogy amikor a legyintést látva sorozatban becsapnak, a szelíd szótól "megbátorodva" elpimaszodnak, a csöndességet gyávaságnak olvasva rádmásznak - vagy a gyerekedre, a szülődre, szomszédodra - (biztos tudnád tovább bővíteni...) - akkor sto gyelaty? Meddig vagy bősz anyatigris - honnantól nézel félre párás-felhős melankóliával?

padisah 2013.08.28. 11:33:56

@Lord_Valdez: ez az igazi probléma, teljesen irreális várakozás, hogy majd pont felülről az állam által kikényszerítve jön létre polgári vagy liberális demokrácia, amikor ez a berendezkedés pont abban különbözik a leginkább a különféle bürokratikus diktatúra formáktól, hogy a bürokrácia kezét köti meg, azt zabolázza meg olyan szabályokkal, amit annak is be kell tartania

amikor a társadalom kontrollja megszűnik a bürokrácia felett, akkor jön az amit láthatunk is, hogy elszabadul az önkény meg a korrupció

padisah 2013.08.28. 11:38:38

én úgy látom a valódi demokráciaépítés még be nem falazott ajtaját a népszavazás intézménye jelenti

olyan népszavazásokat kell kezdeményezni, amelyek megteremtik a parlament fölötti folyamatos társadalmi kontrollt, és ennek az alapköve a megválasztott képviselő visszahívhatósága, amennyiben az mégsem az őt megválasztók képviseletével foglalkozik

ezen keresztül, egy választókat nagy ívben letojó párt a kormányzása alatt simán elveszítheti a képviselőit, kormányválságba kerül, és megbukik, illetve a mostanihoz hasonló 2/3-os állapotok fognak nagyon gyorsan megszűnni

azt is meg lehet próbálni, hogy a 2/3 által épp szétvert intézmények helyreállítására írunk ki népszavazásokat - remek alkalom az embereknek hogy a protest-szavazataikkal demokráciát építsenek

ob.szerver 2013.08.28. 11:39:51

@high up!:

"És mert nem jött be gyúrtcsány álma, hogy elég lesz 1-2 évig megszorítani, utána már felfele megy a szakér."

Ne menjünk bele milettvónaha hitvitába, de ha 2008-ban nem 0% a növekedés, hanem ahogy a költségvetésben tervezték 3%, 2009-ben megint csak a -6,7% helyett, akkor az emút8at egészen más optikán keresztül kellene nézni minden elkúrása mellett is, és akkor ma nem lenne 2/3, és a jelenlegi pusztítás és szabadrablás bizonyos alkotmányos korlátok közé lenne szorítva.

panelburzsuj 2013.08.28. 11:40:09

@Ad Dio:

Te foggal-körömmel pontosan ugyanazt a szélsőségesen relativista förtelmet véded, amitől a magukra "keresztény-konzervatív" jelzők kíséretében mutogató magyarok szerint "a nyugat" hanyatlik, rohad, bűzlik.

(Kérdezd meg HaFr mestert - ő képzett filozóf, cifrább terminusokkal is tudja neked ecsetelni... :)

♔bаtyu♔ 2013.08.28. 11:42:08

@ob.szerver: Na ja, alkotmányos korlátok, amibe a szemkilövetés a demokrata szerint belefér.

Magadba kellene mélyedned, mint a többi hasonlónak, mert a demokráciaértelmezésetek kb. egy 70-es évek-béli KISZ titkár szintjén áll.

Persze a józanabb "demokratáknak", mert elég sokan még ennél is meredekebbek.

Conchobar 2013.08.28. 11:43:14

"A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg" - Mikor a régi Róma nagy bajban volt, olyankor (meghatározott időtartamra) 'dictator'-t választott. Ahhoz, hogy felismerjük, mi is nagy bajban vagyunk ám, elég beleolvasni a 'szomszédos' blogok kommentjeibe, ezeket az intoleráns, egymásnak feszülő vélemények, a másikat földbe döngölni kész megnyilvánulások jellemzik. Hogy ennek a nehéz időszaknak az átvészelésére pont ilyen 'dictator'-unk akadt, hát...

fists 2013.08.28. 11:44:33

@I_Isti: Nem emlékszem, hogy említettem volna magyar pártokat.

panelburzsuj 2013.08.28. 11:49:07

@unionista:

"Napjaink forradalmisága" - leporolt és átszabott "köntös"-ben... :)

tikk 2013.08.28. 11:52:21

Ó,én ma nagyon boldog vagyok, végig olvastam a bejegyzést, és az összes kommentet. Ez a fejlődés maga, ha ilyen diskurzus létre tud jönni:)
Nem látunk ki a saját életünkből, szal úton vagyunk! Eszembe jutott egy fura személyes emlék. Ötödik osztályos voltam, amikor 89 -ben Szűrös Mátyás kikiáltotta a köztársaságot. A matek teremben ültünk a padok tetején, fura megfoghatatlan érzés volt.Most vissza gondolva azt éreztem ,az én életemben már nem , persze ezt akkor így nem tudtam volna megfogalmazni. Most már kb 100% hogy nem , de látszik azért hogy úton vagyunk:)

panelburzsuj 2013.08.28. 11:53:27

@unionista:

Szóval az úgy van, ju nó, hogy amin szocialista embertípust lehetett esztergálni, azon biztos lehet mást is gyártani - csak másik tervrajz kell hozzá...

I_Isti 2013.08.28. 11:53:36

@tikk: ...ja, főleg, hogy éppen a másik irányba megyünk...

unionista (törölt) 2013.08.28. 11:59:39

@panelburzsuj:
nem kell ehhez újtrafikosnak lenni. az egyik unokatestvérem filozófia szakot végzett még az antivilágban. nem marxizmus-leninizmust, hanem civilizált filoszt a rendszerváltás előtt nem sokkal. gondolta, hogy akkor majd ő népnevelő lesz. elment kulturális újságírónak. nem is írt rosszul, a szabad földben és a kelet-magyarországban publikált. jött a rendszerváltás. belépett a fideszbe. orbánékkal nagyjából egykorú. onnan kizárták. mert nem fogadta el azt a maffia politikát, amit a párton belül hosszú ideje hirdetnek. úgy látta, hogy az egyházakban anarchia van. mindenki annyit lop, amennyit nem szégyell. és annak egy része kapcsolódik a politikai maffiához. ezért elment egy civil szervezethez dolgozni. de abból vidéken nem lehet megélni. mert az emberjogi aktivistákat csak budapesten pénzelik. így nem maradt más választása (három gyerekkel) visszakönyörögte magát a fideszbe. most ultra lojális főtisztviselő egy kormányhivatalban. és azért pedáloz, hogy minisztériumi vezető beosztást kapjon. az édesanyja nyugdíjas pedagógus. a környezetében mindenkit agitál. a közvetlen családtagjai ugyanezt teszik. mert mi mást tehetnének.

semmiféle mentális forradalom nem kell. a filoszos unokatestvérem pontosan tisztában van azzal, hogy ez a rendszer így nem jó. sokkal pontosabban érti ennek a működési mechanizmusát, mint én. réges régen megmondta, hogy orbán viktor alvilági módszerekkel építi a pártot. ezért zárták ki. de a párton kívüliként filoszos diplomával nem tudott eltartani három gyereket vidéken.

és ő azt mondja, hogy legalább nem vette el másnak az üzletét. senkit se károsított meg. nem cseszett ki senkivel direkt. hanem elvtelenül visszakönyörögte magát, és kikönyökölte magának a helyet a hivatalban. ez egyesen következik az ő élettörténetéből. az az ő útja. nem nagyon volt más választása.

szinte az összes politikai kérdésben egyetértek vele. csak ő azt mondja, hogy orbán viktornak maradnia kell. vissza ne jöjjenek a szocialisták. én meg azt mondom. mindegy ki kormányoz. független önkormányzatok, pártatlan helyhatóságok kellenek. olyan helyzetet kell teremteni, hogy a politikai pártok másodvonalának érdekében álljon elszakadni a központtól. és utána lehet közigazgatást megszervezni úgy, hogy az nagyságrendileg azonos méretű városok egymással versenyeznek, illetve a kulturális érdekek mentén együttműködnek.

mojszipupi 2013.08.28. 12:09:13

Majd az új köznevelési törvény elindítja azt a bizonyos mentalitásforradalmat. Ha valaki ezt várja dugja a kezét azonnal hideg vízbe és ébredjen fel. Pont most kezdődik már egész kicsi korban a jó elvtársnak nevelés...újra. Én azt mondom nézzünk vissza 20-30 év múlva az országba, bár nem látok sok reményt. A szűk értelmiség pedig, akik megértik a blog mondanivalóját, úgyis feltalálja magát minden rendszerben és boldogul. Ha nem itthon hát külföldön

felucca 2013.08.28. 12:11:07

@♔bаtyu♔: Ami nem értesz - márpedig, ha ez neked így jön le, akkor nem értesz - abba minek ugatsz bele?

I_Isti 2013.08.28. 12:12:36

@mojszipupi: Amikor Hoffmann Rózsi néni még hithű kommunista volt, akkor is voltak normális családok, akik elmagyarázták a gyerekeiknek, hogy amit az iskolában hallottak, annak egy része egyszerűen nem igaz. Ugyanez most is meglesz. A probléma a maradék 95%-kal van.

padisah 2013.08.28. 12:22:15

@unionista: látod, pont ezért mondom mindig azt, hogy a hivatalnok, mint a példádban szereplő unokatestvéred, nem polgár

nem lehet az, mert az egész egzisztenciája függvénye a bürokráciának, azon belül is a párbürokráciának, és rá van kényszerülve hogy a hatalmat szolgálja, akármit is diktálna neki a saját értékrendje

polgár csak olyan lehet, aki a versenyszférából szerzi be a megélhetését, és azon belül is az, aki azt a saját magántulajdonával termeli meg

Ad Dio 2013.08.28. 12:27:42

@panelburzsuj:

"Te foggal-körömmel pontosan ugyanazt a szélsőségesen relativista förtelmet véded, amitől a magukra "keresztény-konzervatív" jelzők kíséretében mutogató magyarok szerint "a nyugat" hanyatlik, rohad, bűzlik."

Ha ezt elmesélem a templomban, egy hétig mindenki csuklik majd a röhögéstől :-DDDDD.

Megvidámítottad a napom. Komolyan.

A "relativizmus" mint szélsőséges "eszme" (lol), azt jelenti, hogy a bárki "toleranciát" a a saját faszságainak az elfaogadtatására, esetleg némi anarchista vénával a mindennmindegy, mindenbe bele tudok kötni alapon zülleszt.

A liberális demokrácia nem anarhizmus :-). Alapja annak az (újra)felismerése, hogy ahhoz hogy társadalomban tudjunk élni, bizonyos minimális értékekben való megegyezés szükséges. Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek. Nem mennék bele mélyebben ha lehet :-). Ilyen érték a másként gondolkozás elfogadása, illetve a demokrácia alapjául szolgáló többségdönt elv.

Ezeket rakd össze. Én nem vagyok sem anarhista, sem "relativista".

panelburzsuj 2013.08.28. 12:29:48

@unionista:

És tudsz erre a - hogy mondjam szépen?... "erőskezű"? - üzemmódra jobb magyarázatot azoknál a kurva ügynökaktáknál, meg ezerévekre titkosított paktumjegyzőkönyveknél?

Nem az unotesó-kápó, hanem a "tartói" szintjén.

panelburzsuj 2013.08.28. 12:40:04

@Ad Dio:

Ha ilyen vehemensen nem vagy sem anarhista, sem "relativista", akkor egy szimpla butuskában maradhatunk?

Zöld szemed kék - ilyen a természeted.

Spongyát rá.

Moin Moin 2013.08.28. 12:43:23

@Husz_János_Puszita: @Saga: @egyetmondok: @Szevasztok: @Tyreo: @SutiAzEgyugyu: @HaFr: @Prof. Dr. Simon Templar: @neoteny: @Lexa56: @leponex: @panelburzsuj: @explanatus: @PapiPapi: @lavór: @high up!: @ob.szerver: @CSENDES: @felucca: @Lord_Valdez: @padisah:

Íme, a részletes válasz:

A „mentalitásforradalom” egy ironikus kifejezés. Szerepelhetett volna azt is hogy: „koherens és transzparens közviszonyokat teremtő, személyes példájával elöljáró hatalmi elit esetén van esély arra, hogy az emberek szokásai megváltoznak, éspedig a jó irányba, feltéve, ha e közviszonyokat tartósan sikerül fenntartanunk:”

…Azt hiszem, hogy a reám kiszabott kritika egy félreértésen alapul. Én nem arról írtam, hogy a ledőlt ház alatt rekedtektől jön majd az új mentalitás – ez expressis verbis ott is áll a posztban. („…várjuk, hogy majdcsak letakarítja rólunk valaki a romokat, aztán pedig fogja magát és rak körénk olyan házat, hogy csudájára jár a világ!”) Való igaz, azt írtam: „várjuk…” – és itt hibáztam, ui. nem lett volna szabad ennyire azonosulni a szenvedő magyar néppel. Azt kellett volna írnom: „faszikáim, basszátok meg, ott vagytok a romok alatt…)

Az eredeti megfogalmazásból azt a jelentéstartalmat lehetett „kikódolni”, hogy a magyarság egységesen ott van a romok alatt és egységesen alkalmatlan a mentalitása a változtatásra – holott ezek egyike sem igaz!

Egyfelől: a magyar népben már ma is milliós tömegben vannak olyanok, akik nem a hagyományos magyar mentalitással élnek – vagy nem csak azzal. Ez persze nem azt jelenti, hogy „cezúra” van és pl. az 1989 után született, multiknál kvalifikált munkát végzőkbe automatikusan „új szoftvert” installált volna a közegük. A legnagyobb „lemaradásban” ők az együttműködés, a társadalmi szolidaritás és a közös társadalmi aktivitás és kezdeményezőkészség terén vannak a „célhoz” képest – ez az oka annak, hogy minden érdekük és ízlésük ellenére sem szerveződtek még politikai erővé…

Másfelől: Magyarország nem „zárt rendszer” – ha úgy tetszik: nem „szuverén nemzetállam”. Tagja az EU-nak, gazdasága pedig olyan erősen és meghatározóan olvadt egybe éppen az EU legerősebb és a szükséges mentalitás-változás tekintetében éppenséggel jó példával szolgálni képes Németországgal, hogy a magyar társadalmat és annak mentalitását alakító impulzusok egyáltalán nem csupán a „létező, aktuális mentalitásállapotú magyarságból” jönnek. És: félmillió magyar dolgozik, él külföldön, elsősorban éppen olyan társadalmakban, amelyek őket átszoktathatják a Magyarországon is meghonosítandó mentalitásra.

A poszt nem arról szólt, hogy önmagát kellene átemelnie a saját hajánál fogva a magyarságnak hiszen, mint írtam, nem zárt és nem homogén rendszer immár a magyar társadalom. A poszt éppen arról (is) szólt, hogy a „maradi magyarságon” kívülálló, vagy azon kívül élő magyarok, továbbá természete szövetségeseink együttesen kitudják emelni a társadalmaz jelen állapotából.

…További kritikám a kritikára. A szerző ezt írja:
„…a polgári liberális demokráciák létrehozásának elmúlt az ideje. Azok a társadalmak, amelyek eddig -- 19-i századi alapokon -- nem szenvedték ki magukból azt a kultúrát és azt a társadalmi cselekvési kompetenciát, amelyek a polgári demokráciát fenntartani képesek, azok belátható időn belül, a klasszikus piacgazdaság leáldozásával és az ostoba tömegdemokráciák üzemeltetése idején ezt már nem fogják tudni megtenni.”

Nyilvánvaló, hogy itt most nem egy XIX. századi polgárságon alapuló liberális demokrácia létrehozása a cél –ilyen állítás is nem szerepel a posztban. Nekünk nem az a feladatunk most, 2013 után, hogy XVIII-XIX. században működött módszerekkel hozzuk létre XVIII-XIX. századi típusú polgárságot, polgári mentalitást. A polgár és a polgári mentalitás fogalma is változott az elmúlt században: egy XIX. századi liberális polgár még tarthatott akár rabszolgákat is – és ez simán belefért az akkori liberális polgári demokráciába, lásd az USA polgárháború előtti viszonyait, vagy akár a brit birodalmi állapotokat a XIX. század első felében. Épp ezért a mai feladat az, hogy a XXI. század tudásával felvértezve teremtsünk kereteket, szabályokat és feltételeket egy XXI. századi tudású-szellemiségű középosztály létrejöttéhez.

Nyilvánvaló, hogy a (XVIII-XIX. századi eredetű) angolszász típusú liberalizmus és polgárosodás ma és Magyarországon nem lehet cél – de van egy másik típusú liberalizmus és polgárosodás is: a porosz, „felülről levezényelt” típus. Nem mellesleg ez illeszkedik is ahhoz a mentalitáshoz, amelyet kritikusom így jellemzett: „A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg.” Megjegyzem: a magyar nép többségének nem a populizmus a fontos: az csupán eszköz lehet azok kezében, akik autoriter hatalmat akarnak szerezni-gyakorolni a magyarság felett. A magyar nép irányításra, autoriter hatalomra vágyik – ez pedig kompatibilissé tehető a „poroszos”, felülről jövő, előbb állam-, majd szabályrendszer-, végül pedig mentalitás-átalakulással.

Ad Dio 2013.08.28. 12:51:45

@panelburzsuj:

Butuska. Ok. A véleményedet minden további nélkül elfogadom. Max nem igazán tudom hogy ire alapozod a megfigyelésedet.

Mondjuk megfigyelésem szerint a személyeskedés ritkán viszi előbbre a diskurzust. Másik megfigyelésem szerint általában akkor kerül elő a személyeskedés, ha valaki kifogy az érvekből.

Ez sebaj.

lavór 2013.08.28. 13:01:17

@Moin Moin:
"Egyfelől: a magyar népben már ma is milliós tömegben vannak olyanok, akik nem a hagyományos magyar mentalitással élnek "

Csak az a baj, hogy nem itthon élnek.
"Az eredeti megfogalmazásból azt a jelentéstartalmat lehetett „kikódolni”, hogy a magyarság egységesen ott van a romok alatt és egységesen alkalmatlan a mentalitása a változtatásra – holott ezek egyike sem igaz!"

Pedig a jelek azt mutatják, továbbra is a romok alatt kívánnak maradni.

A XXI. században már fontos lenne elszakadni az izmusoktól, azok semmit nem jelentő tartalmáról. Amúgy is egy katyvasszá módosították azok elveit hazánkban.

explanatus 2013.08.28. 13:02:13

@unionista: "... nem tudott eltartani három gyereket... " Azt hiszen Te fogalmaztad itt meg a lényeget. Olyan állapotokat kell összehozni mindenféle eszközzel, hogy ne tudjon eltartani egy, kettő, három gyereket meg saját magát. Ebben jó pár évtizede az éppen uralmon lévők nagyon jók. A hűbéresek függőségét minél több eszközzel fenntartani, lekötelezettségüket addig fokozni, amíg a "főnök, nekem az a véleményem" gondolat a hűbéresekből ki nem hal.

Akik meg valami oknál fogva nem "alkalmasak" erre a hűbéres szerepre, őket ki kell rekeszteni, meg kell bélyegezni, mindenféle szalonképtelen "izével" össze kell kapcsolni, (lásd itteni egyik-másik kommentelő) mert ez a fajta ember akár arra is vetemedne, hogy olyan kereteket teremtsen, melyben az egyén nem függne "kegyelmes-urától". Hát azt mindenáron meg kell akadályozni.

Ebbe a sorba tartozik a mindenféle támogatások, pályázatok rendszere. Nehogymá' úgy fejlődjenek a gyártó- szolgáltató cégek, hogy ne függjenek a mindenkori hatalomtól. Nehogymá' olyat mondjon a helyi média, hogy "de az Ön programjában az állt". Az ilyen helyen munkát vállalók, munkát adók a végén még rászoknának az ilyen blogok olvasására és akár pártot, akár klubot, akár egyesületet alapítva ezt a "kártékonyságot" terjesztenék és igényt formálnának elveik gyakorlatba való átültetésére. Szörnyű világ!

panelburzsuj 2013.08.28. 13:13:10

@Moin Moin:

A bojárok szakállát kihagytad.

Pedig az nélkülözhetetlen lépés a felülről üdvözítésben.

Bocs: a fejek polgárosításában.

panelburzsuj 2013.08.28. 13:15:24

@Ad Dio:

A tőled idézettre alapoztam.

(Meg arra, hogy ilyen hamar elfelejted a "corpus delicti"-t... :)

Moin Moin 2013.08.28. 13:21:38

@lavór: A nagy többségük otton él. Csak fognotok kellene magatokat és csapatként kiállni eléjük!

lavór 2013.08.28. 13:22:49

@Moin Moin:

Na igen, de ki nem zsarolható vagy megvehető?

Moin Moin 2013.08.28. 13:24:09

@panelburzsuj: Akarsz beszélgetni arról, higy miért volt sikertelen I. Péter polgárosítása és miért lett sikeres II. Frigyesé?:-)

Elárulom: mert Péter fejében nem volt polgári - nála ez csak vágy és divat volt. Frigyes viszont az volt, önmagát mint oszága első polgárát határozta meg - és itt az "első" nem pozícióban, hanem felelősségben és a melóhoz való hozzáállásban értendő.

panelburzsuj 2013.08.28. 13:27:39

@Moin Moin:

Mielőtt csapatként kiállnak/nánk/tok - először tán mégis csapatot kéne fogni, nem?

Vagy a Mai Maó Márka, a Lavór Lovagok pont olyan, mint a Bajnai Brand - deigem asszonyom, csakattól is olyanlessz?

Moin Moin 2013.08.28. 13:27:58

@lavór: Pl. te és én - de szerintem HaFr sem az: próbáltunk már neki adni 20 millió régi birodalmi márkát, hogy Leninként robbantsa ki a forradalmat, de kerek perec nemet mondott...:-)

...Modd: miért kellene alapból feltételezni azt, hogy mindenki egy szemét, megvehető rohadék? A polgári társadalom és a kapitalizmus alapja éppen a közbizalom. (Természetesen lehet korrupció, ill. zsarolhatósg elleni "biztosítékokat" beépíteni a szervezeti rendszerbe, de ez csak technika kérdése.)

Moin Moin 2013.08.28. 13:29:21

@panelburzsuj: Ezt megkaphatnám esetleg magyar nyeleven, vagy felsőbajor tájszólásban is?

Így ui. nem értem, mit akarsz közölni!

unionista (törölt) 2013.08.28. 13:31:24

@explanatus:
olyan rendszer kell, amiben egy humán értelmiségi hős szerelmes három gyereket tisztességesen fel tud nevelni.
ő kultúra területén akart újságíró lenni. csak a piac azt mondta: nem kell.
aztán tisztességesen akart politizálni. csak a párt azt mondta: nem kell.
aztán az egyházat próbálta karitatív irányba terelni: csak a papok azt mondták: nem kell.
vidéken akart civil jogvédő lenni. csakhogy a támogatók azt mondták: nem kell.

és ezek közül végül is a párt lett a legerősebb. és oda kellett visszalépnie. beállhatott volna az rtl klubba. lehetett volna egy bohócműsor szerkesztője. mert az piaci működés. csakhogy ő annyira kulturált, hogy előre látta: az sem lesz jó.

lehet, hogy nincs igazam, de bürokrácia másodvonala pontosan tisztában van azzal, hogy ez a rendszer úgy rossz, ahogy van. és szerintem ott egyáltalán nem ostoba, és még csak nem is végtelen tisztességtelen emberek ülnek. hanem olyanok, akiknek nem volt választásuk.

nem azt állítom, hogy mindenki. és azt sem, hogy ez a főtisztviselői kar szupertisztességes és szupertehetséges emberekből áll. ha az unokatesóm ilyen lenne, akkor nyilván nem lépett vissza a pártba. kényszerűségből lett megalkuvó. de nagyon utálom amikor a liberálisok a piaci működés mindenhatóságára hivatkoznak. ha a piaci logika bármikor tisztán érvényesült volna, akkor itt brutális anarchia lenne.

panelburzsuj 2013.08.28. 13:31:29

@Moin Moin:

Moin Moin jó király lesz.

Lenne.

Ha lennének, akik őt lennék.

Én nagyjából ennyit tudtam kihámozni a progblogból.

Pedig jó sokat átnyálaztam belőle.

panelburzsuj 2013.08.28. 13:32:50

@Moin Moin:

Akko ne téblábolj szimbolikus pályán, mert egyszer még csúnyán lerúgnak.

Ad Dio 2013.08.28. 13:33:02

@panelburzsuj:

"A tőled idézettre alapoztam."

A személyeskedést? :-O Kezdek szédülni.

lavór 2013.08.28. 13:33:38

@Moin Moin:

Nem tudom... A feltételek talán a legfőbb akadályok. A törvények felett állás hatalmi pozícióban, a magyar mentalitás, mind-mind komoly gondot jelent. Mert ugye csak addig bűn lopni, csalni, hazudni, míg más teszi. De ha az egyén végre odajut, hogy ő is megtehesse mindezeket, azonnal sutba dobja az addig képviselt erkölcsi meggyőződését. Sajnos az ellenőrzésre hivatott társadalmi szervezetek nem állnak a helyzet magaslatán. Őket is gyakorlatilag valamilyen módszerrel "betörik". Az egyén meg kiállhat hőbörögni az utcasarokra, max. elviszik egy zárt osztályra.

Moin Moin 2013.08.28. 13:41:23

@lavór: Ezt a célt (a tsiztességes és transzparens szabályok mentén működő államot) csak a politikai hatalom birtokában lehet megvalósítani, tekintettel az álatalad írottakra.

...Ja: nekem nem magyar a mentalitásom, ehhez mit szólsz?:-) [A HaFr által megkritizált posztot velem együttíró társamé kicsit az, de nem a hatalommániás-korrupciós irányban!:-)))]

panelburzsuj 2013.08.28. 13:42:45

@Ad Dio:

A "butuska" beradarozását.

Madarat tolláról - meg a kommentert is.

Nem várom el, hogy utánanézz, de ha valamin megakad a szemem, szinte mindig adok két-három lépésnyi hendikepet, amolyan "mentőkérdések" formájában.

Olvasd vissza.

lavór 2013.08.28. 13:45:31

@Moin Moin:

Nagyon örülök, ha mondjuk 1000 embernek nem magyar mentalitása van. Ettől sajnos a dolog nem fog változni. Jól elbeszélgetünk maximum a kérdésről, de változtatni nem fogunk tudni semmin. Már a társadalmi tehetetlenségi erő miatt sem menne a dolog a mi életünkben.

panelburzsuj 2013.08.28. 13:45:36

@unionista:

Azér ez vékony jég ám.

A saját pályámom legalább öt-hat olyan "forduló" volt, ahol elég lett volna csak kussolni. Nem szóvátenni. Nem fejet fájlani.

Persze lehet, hogy akkor meg lemaradtam volna egy jó kis közmunkáról... :)

Husz_János_Puszita 2013.08.28. 13:51:17

@panelburzsuj:

A Tárki egy alapos, hosszan tartó ( 30 év ), nemzetközi tanulmánya szerint a magyarok döntő többsége ( 80% felett ) úgy gondolja, érvényesülni csak mások rovására lehet. Nem ismerik a win-win-t.

Amit írsz, szintén a folyamat része, annak a fonákja, ha úgy tetszik. A passzivitás a kitartó, szorgos, eredményes munkára értendő, az elittől kezdve a legszegényebb gettóig. Ha munkával nem teremtünk jólétet, annál inkább a másik letaposásával kell megszerezni azt.

Nem véletlen, hogy nem működik orvosnál, hivatalban az időpontkérés rendszere, csak egy példa.

unionista (törölt) 2013.08.28. 13:51:44

@Moin Moin:
oké, és ki csinálhatna itt a felvilágosult abszolutizmust? legfeljebb merkel. ő lehetne az új maria theresia, vagy ekaterina velikaya, vagy margaret thatcher. magyarországon ki lenne az uralkodó, és hol van hozzá tisztességes arisztokrácia? ki építi azt ki? bajnai gordon? vagy baja ferenc?

explanatus 2013.08.28. 13:52:57

@unionista: " ...nagyon utálom amikor a liberálisok a piaci működés mindenhatóságára hivatkoznak ..." Sajnálom, ha ezt olvastad ki a mondókámból. Én csak annyit akartam mondani, hogy nem jó az, ha csak úgy megy, hogy be kell állni a sorba. Azt se gondolom, hogy az egyik szélsőség helyett egy másfajta szélsőség lenne az üdvözítő. A többi stimmel. Mindenki megalkuszik, én is, nem ez a gond, hanem ha csak ez az egy a járható út.

egyetmondok 2013.08.28. 13:59:52

@unionista:
Én a felvilágosodással is megelégednék,abszolutizmus,na ahhoz tényleg embör kell...
de azért azon én elgondolkodnék,hogy ha ez ennyire nem megy nekünk,robogjunk hát bele a monetáris unióba,amilyen hamar lehet, további "szörnyű" szuverenitás vesztésekkel,és kaphatnánk ingyé-bérmentve Merkeleket,hogy irányítsanak,ha egyszer mi képtelenek vagyunk "olyan" elitet csatasorba állítani.
A szlovákok bátran megtették,nincs is annyi bajuk,mint nekünk...

Husz_János_Puszita 2013.08.28. 14:02:44

@Moin Moin:

Szerintem a szerző arra próbál utalni, a nyugati demokráciákat nem készen kapták, hanem nagyon keményen megküzdöttek a jogaikért, és azóta szerves fejlődésen mentek keresztül. A megküzdést nem lehet megspórolni.

A felülről vezérlet porosz polgárosodást alapvetően más körülmények között hajtották végre. Akkoriban nem volt szociális háló, jóléti kapitalizmus, média demokrácia, ahol a hatalom megszerzéséhez a tömegek szavazatait meg kell vásárolni, ha nem is szó szerint, de ígérgetéssel mindenképp. Az egy win-win szituáció volt, a tömegek csak nyerhettek rajta. Ma szociális jogokat kell megnyirbálni ahhoz, hogy a polgárok lélegzethez juthassanak, elvégezhessék a kemény munkát, ami rájuk vár. A többség tehát veszít rövid távon.

panelburzsuj 2013.08.28. 14:03:23

@egyetmondok:

Ilyen hálatlanok ezek a tótok.

"Mi" szoktattuk őket ezer évig a szolgasághoz - és erre most a németeknek adják el magukat.

leponex 2013.08.28. 14:05:57

@Moin Moin:
"A „mentalitásforradalom” egy ironikus kifejezés. Szerepelhetett volna azt is hogy: „koherens és transzparens közviszonyokat teremtő, személyes példájával elöljáró hatalmi elit esetén van esély arra, hogy az emberek szokásai megváltoznak, éspedig a jó irányba, feltéve, ha e közviszonyokat tartósan sikerül fenntartanunk:”"

No ez remek, legalább van értelme :)

És mindez teljesen vállalható program lenne, mi több kívánatos.
És abban is igazad lehet, hogy a mai viszonyaink nagyon messze vannak ettől. (Hogy messzebb-é mint ezelőtt három évvel, az nyilván politikai elfogultság kérdése csupán )

Ugye a kérdés mégis csak az, milyen úton juthatunk el ide, vagy legalább hogyan haladjunk efelé?

HaFr barátunk itt már mindenkit leoltott, mindenki alkalmatlan, korrupt, évszázados gazfickó, hiteltelen, meg ilyenek.
Meghirdeti a Nagy Szeptember Hetedike Mozgalmat, de mindjárt felkonferálja annak várható sikertelenségét/érdektelenségét. (Egy tucat ember kezdetnek ;-) )

Különösen a boldogítani kívánt nép az, aki immár ötszáz éve önkéntes szolgaságot választja, pedig ugye most itt van HaFr is, aki mutatná az irányt!

De HaFr barátunk másik posztján már felállítja a leendő új kormányt: Bajnai min. elnök, Bokros pénzügyér, Mesterházy frakcióvezető.

Ezek után mennyire lehet komolyan venni konzervatív forradalmi liberalizmusát?

Ha nem bízik abban, hogy még a lagymatag demokráciánk keretei között sem tudja meggyőzni még a mostani politikai elit egy részét sem, nemhogy az ostoba pórnépet, akkor mire fel ez az egész?

Erre az íróasztal-forradalmárok világára okkal legyint egy polgár ...
Szerintem.

Lehet persze vizionálni, társadalmat szerkeszteni ájpadon, de a valóságban jövő tavasszal egy X-et kell majd rajzolni valahova.
Ha már ellenfelet (valódit) szeretne a 'gazfickóval' szemben, alternatívaként ott van Schiffer ;-)

panelburzsuj 2013.08.28. 14:08:22

@Husz_János_Puszita:

Unos-untalan citáljuk az angolszász "vívmányokat".

De mit tudunk a délnémet/svájci, a flamand/holland, a lombard/toszkán, a katalán "kapitalizmusok" és "önigazgatások" történetéből?

Hogy mostanra "sok pénzük lett"?

Moin Moin 2013.08.28. 14:12:32

@panelburzsuj: Én a délnémetről spec sokat: benne élek.:-)

Moin Moin 2013.08.28. 14:15:05

@leponex: HaFr civil - én nem!
Schiffer pedig egy ökör.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.28. 14:17:54

@leponex: Úgy nézem, te vagy köztünk a legnagyobb magyar, barátom. Rossz a stílusod, huszadszor tálalod fel ugyanazt a kihűlt főzeléket, és cinikus vagy. Vedd úgy, hogy miattad a hasonszőrűek miatt tart itt ez az ország.

Ad Dio 2013.08.28. 14:19:54

@panelburzsuj:

Értem.

És ksözönöm a mentőkérdéseket :-D.

(sóhaj) majd akkor jusson be a bal még egyszer a kormány mögé, ha a vezérszurkolói megérti az alapokat. A legalapabb alapokat. A legesleges legalapabb alapokat...

Husz_János_Puszita 2013.08.28. 14:20:37

@Bársony és Selyem:

Te kedves Selymes Bársony!
Azért, mert nincs igény ránk. Amit én kaptam a kapitalizmus magyarázgatása miatt a blogoszférában, amióta csak a kommentelés mint olyan létezik, már nem akarom zsebre tenni. Csomagolok.

Nem csak a netre vonatkozik, hanem az egész élő környezetemre, hús és vér emberekre.

Kádár népe él és élni fog. Még egy generációt biztosan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.28. 14:21:16

@Moin Moin: --viszont a politikai hatalmat meg kell szerezni... viszont az ország nagy része ezt olyanok kezében látja szívesen, akik a polgári társadalmat nagyon nem látnák szívesen... ezért aztán a mentalitásforradalom is -- ebben a cirkulusban legalábbis -- hamar átvágott torokkal találja magát

Husz_János_Puszita 2013.08.28. 14:22:27

@panelburzsuj:

Chávezről és Argentínáról épp eleget tudok ahhoz, hogy pucoljak.:)

panelburzsuj 2013.08.28. 14:41:30

@Moin Moin:

És hogy látod belülről?

Mennyi jót tett a délnémet világgal a központosító-felülvezérelt "birodalmi gondolat" - időleges - felülkerekedése?

unionista (törölt) 2013.08.28. 14:42:26

@egyetmondok:
szerintem két út van a változásra. az egyik, egy olyan közép-európai szövetségi köztársaság, amelyikben magyarország ugyanolyan szabadállam, mint ausztria vagy bajorország.

ehhez a kelet-közép európai együttműködést kellene létrehozni. úgy, hogy a v4 kiegészül horvátországgal és szlovéniával. ez a nem nyugatos, de nem is ortodox, hanem "unortodox" tömb zárkózik fel németországhoz és ausztriához. és ehhez csatlakozhat a kelet-balkán (románia, szerbia, bulgária). ez a berlin mitteleuropa terve.

szerintem orbán viktor nagyon sok mindent átvesz a német diplomáciai elképzeléseiből. csak nem úgy valósítja meg őket, ahogyan ott kitalálják. ő átértelmezi azt, hogy "unortodox".

de az egyik út. a németek aktív külpolitikával kikényszerítenek valamilyen föderatív, vagy konföderatív közép-európát. a probléma az, hogy igazából ez nem érdekük. mert nekik az is jó ha a "hasznos" munkaerő szervezetten elvándorol. persze ennek következtében a keleti gazdaság összeomolhat. de ők majd mossák kezeiket. miért is akartak ezek az országok mind szuverének lenni.

---

a másik opció pedig az, hogy a bürokrácia másodvonalából és a reálértelmiségből először csak a fővárosban létrejön egy a pártoktól többé-kevésbé független önkormányzat. ezt vezetheti schiffer, vagy akár élére állhat ennek tarlós is, vagy harmadik személy. ehhez az kell, hogy budapest polgársága berlint, vagy bécset megillető önálló státuszt követeljen magának. az összes párttal szembemenve az oligarchák befolyását felszámolja csak a fővárosban. úgy, hogy kivonul az utcára. és erre reagálhat a vidék. ahol az elnyomás sokkal erősebb, de a pártoktól többé kevésbé független önkormányzatiságra a humán és a reál értelmiség részéről és is erőteljes igény van. ez egy lenne a klasszikus liberális városias fordulat.

Szevasztok 2013.08.28. 14:42:31

@Moin Moin: " Ezt a célt (a tsiztességes és transzparens szabályok mentén működő államot) csak a politikai hatalom birtokában lehet megvalósítani, tekintettel az álatalad írottakra."

Ez a 22 csapdája: politikai ambíció híján nem nagyon fog senki hatalomba kerülni, a hatalomba került ambíciózus személy meg nem érdekelt a tisztességesen működő állam kialakításában.

Szóval itt van egy ellentét, amire nem látok még megoldási javaslatot.

Saga 2013.08.28. 14:43:56

@HaFr: Analógia: "Ne is próbáljátok a disznót éneklésre tanítani. Csak az időtöket vesztegetitek - s a disznót is felingerlitek."

Moin Moin 2013.08.28. 14:46:40

@Szevasztok: Csak közhely, de nem igaz, hogy az ambíció kizárja a tisztességet.

Amíg ilyen hazug, minden cselekedetünket megbénító közhelyek mentén téblábolunk, addig semmit sem kezdhetünk.

Szevasztok 2013.08.28. 14:50:40

@Moin Moin: "Csak közhely, de nem igaz, hogy az ambíció kizárja a tisztességet."

Ez igaz. De a hatalom csókja nagyon könnyen csábít, és ember legyen a talpán, aki ellenáll, mégha mégoly tisztességes is volt az elején.

Nem mondom, hogy kizárt, csak azt, hogy kicsi az esélye... Ergo sokat kell bíbelődni a részletekkel (lásd fékek és ellensúlyok stb.), hogy az esélyek javuljanak.

panelburzsuj 2013.08.28. 14:54:26

@Szevasztok:

"nem látok még megoldási javaslatot"

Mert biztos mindig átugrálod az unionista szövegeit. Pedig azokban csak úgy hemzsegnek a megoldási javaslatok.

A "state capture" gondjára pl. olyasmit mond, hogy a legerősebb szereplők - a nagyvárosok - üssék orrba a zállamot, mikor megjelenik zabrálni.

Milyen szép "rencerváltós" sztori pl. az SZJA története. Emlékszem olyan időkre, amikor komoly emberek komolyan vitatkoztak arról, hogy mekkora ahányad maradjon "helyben". Hogy az önkorinak érdeke legyen "jövedelemképes" népséget gyűjtögetni, annak kedvébe járni, meg ilyesmik...

Mi lett ebből mára?

16 százalékosok vitézi rendje.

unionista (törölt) 2013.08.28. 14:57:11

@panelburzsuj:
na jó, de az alaphelyzetben egy genetika tulajdonság, hogy valaki kussol, vagy nem. az oviban weöres sándor versét így mondtam el:

Megy az úton a katona,
zúg a vihar, fúj a szél,
zúg-búg, fúj a szél,
a katona sose fél.

Mitől félne? Kezibe kard,
gonoszoknak (<--"oroszoknak") odavág,
dirr-durr, odavág,
sose bántsák a hazát.

de nem azért, mert én olyan bátor voltam. hanem mert kihallottam a felnőttek szövegéből, hogy az oroszok valami megszállók. és úgy gondoltam, hogy ezt így el kell mondani a közönségnek. de nem vagyok forradalmár. nem azért, mert az évek során végtelen megalkuvó lettem. hanem mert az a "bit" nincs bebillentve a génjeimben. szerintem ez alapvetően egy biológiai tulajdonság. amit persze sokszor felülírnak a pillanatnyi érdekek. de a többségnél a főszabály az, hogy kussolni kell. de az nem az erkölcstelen. hanem az, hogy egy "0" van ott, ahol nálam "1".

panelburzsuj 2013.08.28. 15:10:13

@unionista:

Szerkessz nekem a modelledbe egy olyan keverőt, ami évezredeken át tuti biztosan megakadályozza, hogy a "belepofázók" valamiféle "nemességgé", "harcosok kasztjává" tömörüljenek; a "kussoló gének" hordozói meg szolgasereggé ülepedjenek.

(A félrekefélés nem ér - minden pancser ezzel szokta fótozni a modellje likjait...)

egyetmondok 2013.08.28. 15:17:23

@panelburzsuj:
Na,most szól hozzá,eszük semmi,történelmük semmi,osztan csak nevetnek az ilyen drámákon,mint devizalapú forint eladósodás...meg,hogy mekkora legyen az állam, kicsi,nagy,izé,hozé...

tamas11 2013.08.28. 15:30:08

@Husz_János_Puszita:
ne légy elkeseredve: akik egyetértettek veled, vayg fontolóra vették állításaidat, mind mind hallgattak, biccentettek csak. Ez egy ilyen médiakörnyezet. Ha élőben jönnének szembe, már a pofijukon látszik, KIKNEK NEM szabad elmondani a magadét máris javul az arány. Itt rossz az ugathatási arány, "kvóciens".

egyetmondok 2013.08.28. 15:30:50

@panelburzsuj:
Bizony,amikor még fifty-fifty volt az önkorm/központi költségvetés osztási aránya az szja-ból. Szép idők...ma ez azt hiszem tán 5% az önkorm.-nál,vagy tán már semmi se.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 15:31:07

@ob.szerver:

"A Orbán 2/3-nak a meghatározó oka nem öszöd, Bajnai, az IMF vagy a rézfaszú bagoly, hanem a 2008-as világválság, amelyet a fidesz agitprop sikeresen állított be a szoclib kormányzás következményeként."

Amely "világválság" nem vezetett minden országban ugyanolyan mértékű gazdasági problémákhoz -- vagy egy párt hatalmas (alkotmányozásra képes) mértékű törvényhozásba kerüléséhez.

Abban egyetértünk hogy A Nagy Recesszió nyitotta meg igazán az utat a Fidesz előtt, és abban is hogy anélkül a Fidesz 2010-es választási győzelme valószínűleg nem lett volna 2/3-os (ha egyáltalán győztek volna). Viszont nekem az a véleményem hogy lehetett volna olyan szoclib kormányzást folytatni ami nem összeadódott volna A Nagy Recesszió hatásával, hanem abból kivonódott volna, így megakadályozva a Fideszes 2/3-ad kialakulását 2010-ben. Mert szerintem "öszöd, Bajnai, az IMF vagy a rézfaszú bagoly" inkább "rásegített" A Nagy Recesszióra: még több ütőkátyát adott a Fidesz propagandistái kezébe.

(Az NSDAP 33%-ot szerzett az 1932 novemberi választásokon (júliusban 37%-ot), sőt még '33 márciusában is csak 44%-ot, amikor már Hitler kancellár volt. Ott az abszolút hatalom megragadása nem a szavazófülkékben történt, hanem az Ermächtigungsgesetz által.)

tamas11 2013.08.28. 15:35:28

@Moin Moin:
Talán nem igaz, hogy kizárja,(az ambíció a tisztességet), de úgy már igaz, hogy túlságosan is próbára teszi.
Hasonlóképp mint a kreativitást a tudás.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 15:37:35

@Moin Moin:

"egy másik típusú liberalizmus és polgárosodás is: a porosz, „felülről levezényelt” típus"

Bismarck mint a liberalizmus megalapozója?

tamas11 2013.08.28. 15:39:38

@Szevasztok:
A hatalom csókja azért oly csábító, mert közben a nyakadat szorongatja.

unionista (törölt) 2013.08.28. 15:40:26

@panelburzsuj:
a hadvezérek anyja szinte mindig harcias volt, és a legtöbb félvér. az apa egy másik rasszból jön.

Moin Moin 2013.08.28. 16:04:14

@neoteny: Nem a megalapozója, hanem egy hosszú. liberális porosz államtardíció követője. (Amúgy épp az előbb mentem el a szobra előtt a müncheni Deutsches Museumnál. Üzeni neked általam, hogy csókoltat!)

Válasszuk ketté a dolgokat: van egyfelől a liberalizmus, mint eszme és van másfelől az állam valóságos, gyakorlati működése és szelleme. Ez utóbbi téren és értelemben volt "liberális" Bismarck, bár az igaz, hogy a porosz liberalizmusnak nem ő a legjellemzőbb alakja...

Ad Dio 2013.08.28. 16:15:36

@unionista:

Sajnos, bár ezek az ötletek jók, de nem sok közül van a valósághoz. Ez szín tiszta idealizmus. A szimpatikus fajtából ugyan, de...

Ilyen huszáros "felülvezérelt" fordulatra nem hiszem hogy lehet számítani/építeni. Ez egy lassú folyamat lesz. Nem egy-egy, hanem egy sereg fordponttal. Ha valami, akkor a kitelepülés lehet motorrá. Ugyanis a kifelé vezető mozgás szerintem meg fog fordulni. Egyre több helyen alakul ki ugyanis munkaerő túlkínálat. Telítődik a piac. Egyre kevesebbet lehet kapni egyre több munkáért. Ilyen a kapitality :-). Aki persze tényleg jó, jól képzett, becsületes, az maradhat, a többieknek előbb-utóbb alternatíva lesz a hazaút.

Ezek az emberek hozhatnak haza új szemléletet. Remélem lesz egy párt aki felveszi ezekkel az emberekkel a kapcsolatot és be tudja őket csatornázni. Azt is remélem hogy ez nem valamelyik őskövület párt lesz - pl. Bajnaiéknak ez a szerep jól állna. Persze gazdaságliberális centralista pártként, nem pedig balpopulistaként...

Tyreo 2013.08.28. 16:16:40

@egyetmondok: Értelek és azt hiszem nincs is túl nagy különbség kettőnk álláspontja között.
Megegyezhetünk akkor azt hiszem a következmények nélküli ország terminológiában 2010-ig. Ott térünk el, hogy te innentől kezdve azt mondod, hogy jöttek a fiúk és mindent felrúgtak. Én azt mondom, hogy a következménynélküliség következménye volt az amit pártunk és kormányunk művelt. Mert rájöttek, hogy nem lesz következménye.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 16:16:57

@Moin Moin:

"Válasszuk ketté a dolgokat: van egyfelől a liberalizmus, mint eszme és van másfelől az állam valóságos, gyakorlati működése és szelleme."

Ha kettéválasztjuk, akkor hogyan lehet "liberális porosz államtradícióról" beszélni?

Lehet baszni valakit addig amíg szűzzé nem válik?

unionista (törölt) 2013.08.28. 16:40:50

@Ad Dio:
aki nyugat-európában megbukik az majd hazasomfordál és rendszert vált. inkább olyat tudok elképzelni, hogy a kivándorlókból lesz egy sikeres emigráns elit, és az ő gyerekeik egy része tér majd haza. azért, hogy a elsöpörjék a feudalizmust. de az nem most lesz.

Ad Dio 2013.08.28. 16:56:01

@unionista:

A jelenkori (2005 óta felfutó) kivándorlás az én meglátásom szerint 90%-ban gazdasági indíttatású folyamat. Tömeges hazavándorlást csak abban az esetén tudok elképzelni, ha hasonlóan gazdasági motivációja lesz annak is: nem éri már meg kint lenni (annyira). A második generáció nem fog tömegesen hazavándorolni (van ilyenre példa?). Főleg nem egy időben, hogy tömbként jelenhessen meg.

A kivándorlás a közép és keleteurópai országokból viszont nagyon dinamikus és nem látszik apadni. Emellett a kinti gazdaságok sem szárnyalnak (bár az olcsó munkaerő még segít is nekik valamelyest). Ez a két tétel kapitalizmus szabályai szerint rohamos romlásra vezet a munkaerőpiacon a bevándorlók szemszögéből. Ezzel párhuzamosan a feszültség a befogadó államokban szintén nagyon dinamikusan nő. Az ottani pártok erre már nyíltan rárepültek (helyesen, hiszen képviselni kell a választópolgárokat).

Szóval szerintem akár 3-5 éven belül lehetséges fordulat, ami 8-10 éves perióduson belül hazatelepülési hullámot indíthat el.

egyetmondok 2013.08.28. 17:05:22

@Tyreo:
Oké,de azért tegyük hozzá,hogy a fijjug azt rúgták szét,amit 90 után senki sem mert szétrúgni,vagy legyen úgy,hogy azt is szétrúgták,amit korábban senki sem mert.

leponex 2013.08.28. 17:05:41

@HaFr:
Lehetnék akár cinikus is - eredeti értelmében persze.
Hogy ugyanazt a főzeléket tálalom?
Miért, nálad változatosabb az étlap?

"Vedd úgy, hogy miattad a hasonszőrűek miatt tart itt ez az ország."
Nocsak, elég néhány cinikus, és itt tartunk?

No és az mennyire cinikus, amikor meghirdeted a Szeptember Hetedikét, majd ripsz-ropsz önbizalomhiányod miatt megveregeted a magad és követöid vállát, hogy ha nem is vezet sikerre, legalább megtettétek, amit megtehettetek a hazáért?
Legalább megpróbálod?

Csak ez a ötszáz éve önkéntes szolgaságot választó népség, meg ilyen cinikusok miatt tartunk ott, ahol.

Hát persze ...

Tudod, az ilyen cinikusoknak az a 'dolga', hogy egy kis tükröcskét tartson a Jó Kormányzás Kézikönyvek olvasói fanklub elé.

(Türelmedet természetesen messzemenőkig értékelem, ami arra is bizonyíték, hogy nem reménytelen a kommunikáció ... )

Schiffer urat meg csak azért említettem, mert nagyon sok ok miatt lehet és kell kritizálni a mostani rendszert/kormányt, de valami minimális koncepcióval megtámogatva.

Te meg úgy csinálsz, mint ha következmények nélkül lehetne egy komolynak hitt blogban elásni az egész politikai osztályt, elveszteni az egyetlen maradék reményt Bajnaiban, mert a Mesterházy fenekébe bújna ( ugye így írtad? ), majd javaslatot tenni a Bajnai-Bokros-Mesterházy kormányra.

Persze, kihűlt főzelék, igazad van.
De EZT te írtad, és annyit nem mondasz rá: bocsi, ez tréfa volt!

No, akkor ki a cinikus?

unionista (törölt) 2013.08.28. 17:07:21

@Ad Dio:
az elit a hatalomvágyból térhet haza. persze azt lehet hazaszeretetnek is mondani.

Tyreo 2013.08.28. 17:11:41

@egyetmondok: Ezt nem is tagadom. Én csak arra akartam a folyamattal utalni, hogy ez a kezdettől benne volt, hogy valaki át fogja lépni a Rubicont.Ha az Mszp tökösebb lett volna ők is megtehették volna.(szándékukról nincs kétségem) Az igazi tragédia az, hogy mostanra ők is rájöttek, hogy ez a határ már csak szimbolikus.(vagy az se..)
Ez pedig nem jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 17:13:35

@Ad Dio:

"Ez a két tétel kapitalizmus szabályai szerint rohamos romlásra vezet a munkaerőpiacon a bevándorlók szemszögéből."

"Rohamos romláshoz" akkor vezetne amikor a bevándorlók által elérhető reálbérek alacsonyabbá válnának mint a saját országukban elérhetőek. Ez egyelőre nincs így (és nem is valószínű hogy belátható időn belül bekövetkezne).

"Ezzel párhuzamosan a feszültség a befogadó államokban szintén nagyon dinamikusan nő. Az ottani pártok erre már nyíltan rárepültek"

Egyrészt nem az összes párt és nem egyforma mértékben; másrészt "a feszültség" elsősorban azokkal a bevándorlókkal szemben nő akik nem asszimilálódnak (megfelelő mértékben), másrészt azokkal szemben akik a jóléti/társadalombiztosítási rendszerre "repülnek rá" anélkül hogy lényegileg hozzájárulnának annak fenntartásához. Persze hogy lesz mindig bizonyos mértékű visszaáramlás az eredeti országokba -- de azt jellemzően nem azok teszik akik "megtalálták a számításukat", mégha az a "számítás" kezdetben (!) csak abból áll hogy jobb reálbéreik vannak mint "otthon" -- még ha azok a bérek alacsonyak is a helyi bérekhez hasonlítva. És habár sokan szeretnek élcelődni a londoni mosogatókról, egyrészt nem minden bevándorló mosogatóként dolgozik, másrészt nem minden bevándorló aki mosogatóként kezd marad meg abban a munkában.

Ad Dio 2013.08.28. 17:17:49

@unionista:

Ez lehetséges, de mi szemléletbeli átformálódásról beszéltünk eleinte. Én nem hiszek az "elit felől leszivárgó" felülről vezérelt fejtágításban. Ez szerintem megmarad a sok világmegváltó értelmiségi különbejáratú elefáncsonttornyának.

Valódi átalakulás szerintem csak hálózatos megy végbe (családtagok, ismerősök, baráti körök). EZ AZ ami átjárja a társadalmat. Az embereknek tele van a töke az "elitttel" - és nem is ok nélkül. Az értelmiségi elit olyan szinten lesajnálós/lenézős szinten kommunikál, hogy arra nincs szalonképes. Arról nem is beszélve, hogy sok köze nincs a valósághoz. Az emebek meg nem hülyék (a közvélekedéssel ellentétben) :-D.

A politikának nem létrehznia kell a folyamatot, hanem max segíteni, katalizálni, majd végül becsatornázni és képviselni.

egyetmondok 2013.08.28. 17:23:11

@Tyreo:
Kissé,vagy nagyon,de nehéz ezt elhinni: 94-98 között,amikor ott volt ua.a lehetőség a parlamenti többségben,azért nem tették,mert tudták,hogy az ellenzék támogatását nem tudják hozzá megszerezni,annak hiányában pedig egy új alkotmányt több bajt csinál,mint hasznot. Lásd: alaptörvény.
Bele is írták négy évre szólón azt a 4/5-ös szabályt. Tisztességes dolog volt,ezt el kell ismerni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.28. 17:25:46

@leponex: Felteszem, az érdeklődésedet fogalmaztad meg ilyen penetráns módon, ezért az utóbbitól jószándékúan eltekintek és válaszolok: 1. nem látom a blogodat, amely a fény lenne az éjszakában, 2. idejöhetsz engem basztatni, mert ilyen ez a műfaj, de ha a hazai eseményekkel párhuzamosan olvasnád a blogod, és felfognád végre, hogy ez egy politikai, nem pedig matematikai blog, tehát nem örök igazságokat fogalmaz meg, hanem reagál az aktualitásokra persze kicsit színvonalasabban, mint a legtöbb másik, akkor látnád, hogyBajnai elhelyezése a kormányfőtől a Mesterhá seggébe beleomolni vágyó gyenge paprikajancsiig oda meg vissza az teljesen konzisztens azzal, amilyen Bajnai és amilyen lehetőségeink vannak kormányfői poszton. azt gondolom, amit mindenki tud, h B könnyen akart nyerni egy rohammal, aztán amikor Mesterhá ellenállt, akkor elkezdte keresni a seggét, mostanra viszont annyira diszkreditálódott már, hogy esélye nincs semmire -- és még ennél sokkal többet is írtam ról,a csak az nem kerül bele a főzelékedbe., 3. mi a fészkes jó fenét tudsz arról, hogy mi folyik a blog hátterében, a szemptemberhetedikemozgalom érdekében, és amikor a mozgalom up meg doen van akkor éppen mit tudhatok magam mögött és mit nem? Honnan tudhatod? Sehonnan. Csak pofázol, mint minden jó magyar. Egészségedre.

Ad Dio 2013.08.28. 17:25:46

@neoteny:

"akkor vezetne amikor a bevándorlók által elérhető reálbérek alacsonyabbá válnának mint a saját országukban elérhetőek. Ez egyelőre nincs így (és nem is valószínű hogy belátható időn belül bekövetkezne)."

A kinti keresetből kint is kell megélni. Így nem az itthonval kell összevetni, hanem azzal hogy kint mit ér. És e téren már 2010 óta van romlás. London környékén kifejezetten szembetűnő. London pedig egy kicsit laboratórium, ahol a jövő folyamatait jól lehet látni.

A feszültség pedig elsősorban nem a kultúráslis különbségek okán alakul ki ma már. Ami feszültség ott előjöhetett, az már jelen volt eddig is. Mint mindenhol, nyugaton is van egy réteg, aki úgy gondolkozik ahogy (idehaza jobbikos lenne). Ma a problémák már sokkal inkább a spájzban vannak. Vagyis a német melós utálja a lengyelt (magyart, románt, bolgárt, stb) mert lenyomja az árakat a munkaerőpiacon. Ez gazdasági ellentét. Míg a kultúrális jellemzően nem szólít meg sok embert, a gazdasági már bizony igen (nem véletlen kampányolt annak idején GYF a 3 millió román munkavállalóval, nem pedig mindenféle ideológiai indokokkal).

unionista (törölt) 2013.08.28. 17:48:44

@Ad Dio:
nézd, ez a dolog mondjuk balassagyarmaton nagyjából úgy működik, hogy aki ott lázad azt holnap lehet, hogy nem szolgálja ki a boltos. mert a polgármester/képviselő/titkárnő rokona/barátja/ismerőse. ha a párt delegálja iskolaigazgatót, akkor egyetlen tanár sem fog lázadni. mert kirúgják.

ezért van az, hogy a forradalmak viszonylag ritkán törnek ki kistelepülésen. leszámítva azt ha fizikai bántalmazás történik. az erőszakos cselekedetekre a kis közösségek érzékenyebben reagálnak.

ezért a dolgok úgy tudnak megváltozni ha a főváros polgársága mondja azt, hogy ez így nem jó. és megmondja, hogy mi lehetne helyette. például azt, hogy függetlenekből kellene az önkormányzatot összeállítani. és akkor balassagyarmaton is ezt fogják mondani. persze részben az ottani szocialisták, vagy jelenlegi kormánypártot támogatókból lennének hirtelen független civilek. és ehhez társulna be a reálértelmiség. de ez még mindig sokkal jobb lenne, mint a jelenlegi direkt pártirányítás.

abban nem nagyon hiszek, hogy majd jön bajnai (először is hol jön), és majd apró változtatásokat csinál (mik ezek), amitől átformálódik a magyar (hogyan).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 17:52:06

@Ad Dio:

"Így nem az itthonval kell összevetni, hanem azzal hogy kint mit ér."

A "reálbér" összetett szóban a "reál" tag nem véletlenül van ott: a vásárlóértéket képviseli, ezért összehasonlítható.

"Vagyis a német melós utálja a lengyelt (magyart, románt, bolgárt, stb) mert lenyomja az árakat a munkaerőpiacon."

De azt kedveli a német (angol, akármilyen) melós amikor a termék- és szolgáltatáspiacokon találkozik a szintúgy "lenyomott" árakkal -- ami az alacsonyabb bérekből fakad.

padisah 2013.08.28. 17:53:47

@Moin Moin: dehogynem, pont hogy az angolszász típusú liberalizmus megvalósítása lehet, és kell is legyen a cél, mivel az már bizonyítottan elvezet a sikeres, és szabad társadalomhoz - az angolszászok megcsinálták, mi meg irigykedünk rájuk.

Én sohasem jártam Németországban. Nem tudom milyen érzés ott élni, milyen a miliő, kb középiskolai történelmi ismereteim vannak róluk. Ebből azt tudom összerakni, hogy a német társadalom külső kényszer hatására lett olyan amilyen ma, ez a külső kényszer a 2. vh katonai veresége, és az ezt követően beszűkült állami külpolitikai mozgástér volt. Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy a német társadalom nem önmagától, szervesen fejlődött azzá ami, az egy torz (mesterséges) társadalom, és ezért nem alkalmas mintának Magyarország számára.

A felülről liberális demokrácia teremtés gondolata, pedig pont ennek kirívó példája, hogy az ebben az országban sohasem fog menni, pont a szolgaásgba kényszerült többség ellenállása és a hatalomban lévőkre való irigykedése, és megalapozott bizalmatlansága okán.

Érdemes visszagondolni a 94-es SZDSZ döntésre, hogy ők bevállalják a koalíciót az MSZP-vel. Gyanítom az indíttatás ott is az volt, hogy majd ők a kormány részeként felülről fokozatosan liberalizálják, polgárosítják az országot. Ehelyett ők kurvultak el, és a szavazatokat hozó MSZP javára feladták a programjukat is. Ez nem járható út.

A korrupció visszafogását nem lehet úgy elérni, hogy arra számítunk majd csak erős akaratú és erkölcsös emberek kezébe kerül a politikai hatalom, és azok majd becsületesek lesznek és nem élnek vele vissza, mert látjuk hogy visszaélnek. Ennek csak egy útja van, éspedig a korrupciós piac leszűkítése.

A centrumból, a bürokrácia által végzett osztogatásnak, támogatások kiosztásának a gyakorlatát kell felszámolni, mert minden olyan ponton ahol a bürokrata pénz elosztásáról dönt, ott a korrupció lehetősége.

Ilyet nem lehet elérni egy felülről vezérelt, pont a bürokráciára támaszkodó polgárosodással, ilyet csak úgy lehet elérni, ha a társadalom abban alakul át, hogy bürokrácia vezéreltből magántulajdon vezéreltté válik, pont úgy mint az angolszász.

Ad Dio 2013.08.28. 17:55:35

@neoteny:

"De azt kedveli a német (angol, akármilyen) melós amikor a termék- és szolgáltatáspiacokon találkozik a szintúgy "lenyomott" árakkal -- ami az alacsonyabb bérekből fakad."

Az is az ő munkája lenne...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:04:10

@Ad Dio:

"Az is az ő munkája lenne..."

De nem a "lenyomott" béreken; hiszen épp' az a problémája hogy a bevándorló elvégzi "lenyomott" béreken.

A helyi munkás "magas" béreken szeretné ugyanazt a munkát elvégezni -- ami szükségszerűen magasabb árakhoz is vezetne.

Egy egyszerű példa (feltételezett számokkal): egy német melós gyerekcsőszt keres a gyerekei mellé. Felvehetne egy német lányt, de az csak 14 eurós órabérben végezné a munkát. Így hát felveszi a magyar lányt, aki elvégzi a munkát 8 eurós órabérben. Ebben az esetben -- nem túl meglepő módon -- a német melós (aki alkalmazóként/fogyasztóként jelenik meg) egyáltalán nem érzi úgy hogy a munka a német lányé lenne; hanem attól vásárol akitől a (feltehetően ugyanolyan minőségű szolgáltatást) olcsóbban tudja megvásárolni.

Ad Dio 2013.08.28. 18:07:52

@unionista:

Próbálj meg - csak egy pillanatra legalább - alternatívan lesni a valóságra. Mondjuk a vidéki vállalkozó szemével (jelen esetben az én szememmel :-) ). Senkinek sem kell engem elvezetgetnie, vagy megokosítania. Nem azért mert olyan nagyon okos vagyok, hanem mert ahhoz előbb meg kellene érteni a helyzetemet, hogy változtatni lehessen rajta. És a magyar világ ilyen téren menthetetlenül szétszakadt. Nem épp most szakad széjjel, hanem szétszakadt, befejezve. Az emberekben kialakult az a tartós hit, hogy "felülről" nem sok jó jön. A politikától nem iránymutatást várunk. Budapesttől nem példamutatást és az értelmiségtől sem észosztást (főleg nem savazást). Megértést és képviseletet. Erről szól a demokrácia.

Sopánkodunk itten kánonban arról hogy nem kormányváltás kellene, hanem szemléletváltás, meg hogy szellemi, kultúrális, morális válság van, ami az etatista hozzáállásból fakad etc. Majd megoldás? Eljön majd a POLITIKUS, akinek van egy csomo ELIT ÉRTELMISÉGIJE, és megváltanak minket ha akarjuk ha nem :-)! Készpassz. Hát majd ha egy kicsike faxt.

A kakas meg a hajnal esete azzal a Madách nevű pofával. Az megvan?

Ad Dio 2013.08.28. 18:10:54

@neoteny:

"De nem a "lenyomott" béreken; hiszen épp' az a problémája hogy a bevándorló elvégzi "lenyomott" béreken."

Mi a fontosabb: hogy legyen munkád, vagy az hogy olcsón javítsák a vízvezetékedet? Ki emlékszik már arra hogy mennyibe kerültek a szolgáltatások 5-8-10 éve?

Ad Dio 2013.08.28. 18:16:45

@neoteny:

A példád egy szélsőséges dolog, mivel ez az a szolgáltatás, amihez nem kell semmi gyakorlatilag. A legtöbb dologhoz kell egy csomó minden: műhely, vállalkozás, érvényes szakmunkás végzettség, esetleg mestervizsga. Ezekkel a benszülött vállalkozó rendelkezett és zömében ma is ő rendelkezik. Ezeken a pontokon inkább csak lassította a szolgáltatások drágulását a bevándorló, meg pénzt hagyott a vállalkozó zsebében, mintsem letörte volna az árakat. Viszont az autószerelő, aki 15 éve még csak németekkel dolgoztatott, ma németet csak a kassza mögött tart. A műhelyben magyarul beszélnek (ismerek ilyen helyet :-DDD. Ennek nem örül az a pár melós német akit kivágtam miattuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:19:01

@Ad Dio:

"Mi a fontosabb: hogy legyen munkád, vagy az hogy olcsón javítsák a vízvezetékedet?"

Mi a fontosabb: hogy legyen munkád vagy az hogy magas (nominális) bérek legyenek -- amelyek mellett nincs munkád?

Ha a német melós csak 14 eurós órabérrel tudna német gyerekcsősz-lányt találni, akkor (lehet hogy) nem venne fel senkit gyerekcsősznek -- a német lánynak ugyanúgy nem lenne munkája.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:22:50

@Ad Dio:

"Ennek nem örül az a pár melós német akit kivágtam miattuk."

De örül a sok német ügyfél akinek az autóját olcsóbban javítják mint ha magasabb bérű német szerelők tennék azt.

Ad Dio 2013.08.28. 18:25:33

@neoteny:

Ok. Másképp látjuk a dolgokat, de adatok nélkül szerintem nem jutunk előrébb.

Szerintem a Te érveid túl elvontak ahhoz hogy direkt hassanak a társadalomban. Hallottad Te már politikus szájából, hogy "azért szeressétek a bevándorlókat, mert olcsóbbá teszik az életeteket?". Nem véletlen...

És azt hallottad-e már tőlük, hogy "a bevándorlás egyik nagyon súlyos problémája az, hogy a munkerőpiacon jelentkező túlzott kínálat leveri a béreket. Ez egyfelől elősegíti a fekete gazdaságot (minimálbér alatti foglalkoztatás), illetve növeli a honi munkanélküliséget. No ugye...

Ad Dio 2013.08.28. 18:28:07

@neoteny:

Erről beszélek: nem javítják olcsóbban, mert olyan még nem volt, hogy a vállalkozó árat CSÖKKENTSEN mert olcsóbb munkaerővel dolgoztat. Az lehet hogy többet fektet be, az is lehet hogy többet fogyaszt, de hogy árat csökkenete azonos minőség mellet? Miért? Felveszel egy lengyelt és leviszed az árat? Mit üzen ez? Azt hogy mekkora jófej vagy? Francokat: azt hogy a lengyel munka szarabb.

Mondom: max lassítja a drágulást.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:34:31

@Ad Dio:

"Szerintem a Te érveid túl elvontak ahhoz hogy direkt hassanak a társadalomban."

De az elv működik; és mindenki aki képes (vagy hajlandó) belegondolni abba hogy ő nem csak termelő (munkás) hanem fogyasztó (vásárló) is az megérti hogy a magas (nominális) bérek szükségszerűen magasabb árakat is jelentenek.

Aki pedig ezt nem érti, az olyan mint a Ludditák voltak, akik összetörték a szövőgépeket mert azok "elvették a munkájukat" -- és arra nem gondoltak hogy (jóval) olcsóbbá tette a szövött termékeket mindenki számára.

Olyan a mesében sincs hogy mindenkinek van munkája _és_ mindenki "magas" (nominális) béreket keres _és_ a termékek/szolgáltatások ára "alacsony".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:36:14

@Ad Dio:

"max lassítja a drágulást."

Aminek szintén örül a fogyasztó; továbbá infláció mellett ha a nominális ár konstans marad az reálár-csökkenést jelent.

unionista (törölt) 2013.08.28. 18:50:08

@Ad Dio:
lehet, hogy megfejtem. te nyugat-magyarországi vagy. régen csatlakoznotok kellett volna ausztriához. egész pontosan osztrák-magyar burgenlandot létrehozni a lajta és a rába között. úgy, hogy a felső és az alsóőrség tartományi szinten egyesül. csak valamiért nem tudatosodott arrafelé a magyarokban, hogy ez is egy opció. mert ezt az opciót nem vetik fel a pártok.

de ehhez is az kell, hogy a fővárosban lépjenek valamit. mert ez a nép valamiért akkor gondolkodik. a budapesti értelmiség valamiért úgy gondolja, hogy neki nem POLGÁROSODNIA kellene, hanem a TÁRSADALMAT megváltani.

Moin Moin 2013.08.28. 19:08:20

@padisah: Javaslom, olvasd el az alábbi posztunkat - és ha megvagy vele, akkor folytathatjuk a konzultációt!:-)

progressziv.blog.hu/2012/06/18/ki_nyeri_a_ii_vilaghaborut

tamas11 2013.08.28. 19:18:11

@unionista:
igazat akarok adni neked, mert úgy van, ahogy írod.
Csakhogy: itt hónapokon belül választás lesz (végre). Márpedig a főváros polgársága nem mond semmit, semmi olyat, amit vársz, illetve szeretnél. Nulla esély. Ezért el kell fogadni a változásnak azt az útját, amire még rá lehet lépnünk.

tamas11 2013.08.28. 19:32:30

@leponex:
A blogoló olykor filozófikus, olykor pragmatista, és megkínálja a sorsa a cinizmussal is gyakran. De mindez nem azonos azzal, ami TÖRTÉNIK közben. Az nem látszik. Én júliusban tévedtem ide, dolgozok, alakítok az elképzeléseimen.Hafr nagyon sokat tett hozzá, eleve azzal, hogy ki tudta váltani aktivitásomat, de nem várom tőle, hogy utcai népvezér legyen. Szakmám parancsait követve egy kommunikációs stratégián agyalok. Majd közkinccsé fogom tenni, mert most úgy látom, arra lenne szükség. Tömény STO GYÉLATY. (oroszul: Mit tegyünk?)

padisah 2013.08.28. 19:58:27

@Moin Moin: Én ezt elvolvastam, és majdnem felnevettem az első post szövegén mert pont ugyanaz jutott eszembe. Németfóbiával vádolod az angolokat, miközben ugyanilyen irracionális érzelmi alapon isteníted őket.

Én inkább pontosan azzal a sajkészítők blogról származó idézettel értek egyet, ami ebben a postban is szerepelt. A német társadalom magától az 1vh Kaiserjét termelte ki, meg a nemzeti szocialistákat és Hitlert. Aztán amikor megverték őket a háborúban, és azt már nem szabadott, akkor jöhetett a szorgalmas precíz munka. Az meg hogy 3-4 ezer évvel ezelőtt (talán) volt demokratikus ősközössége a germán törzseknek... a mai korban teljesen irreleváns, a kettő között volt egy bürokráciára épülő bismarcki porosz állam, ami a jelen kor problémáinak sok szempontból az előhírnöke lett. (pl. ott találták ki a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert ami a demagóg politikai visszacsatolás legfőbb letéteményese)

Lehetnek a németek anyagi értelemben sikeresek, most (némi külső lökés hatására), de nem lehetnek egy teljesen másképp viselkedő, individualista magyar nép mintája. Mi egész egyszerűen nem vagyunk északiak, nem lehet ebből itt is adaptálható modellt csinálni. Az ő precíz állam imádatuk meg ide adaptálva pont a bürokrácia önkényét és korrupcióját teremti meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:15:11

@Moin Moin:

Én elolvastam; és?

"a XIX. század folyamán, amikor létrejött a német egység, Németország (szintén bármiféle „amerikai program” nélkül) Európa legdinamikusabb államává vált, éspedig néhány évtized alatt"

... az USA meg a világ "legdinamikusabb" országává vált ebben az időszakban, "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus" nélkül.

"a német vezérkar és diplomácia reális ok nélkül, Németország valódi érdekei ellenében indította a háborút"

Ide vezetett "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus".

Akkor hát miért inkább követendő példa "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus" az angolszász klasszikus liberalizmussal szemben?

Moin Moin 2013.08.28. 20:20:23

@padisah: @neoteny: Fiúk, leülhetünk egyszer ezt megbeszélni!

Megjegyzem: a téma (angolszász, vagy német?) nem önmagában érdekes és érdekel, hanem a tanulásgok miatt.

panelburzsuj 2013.08.28. 20:29:58

@neoteny:

Nem követendőbb, hanem követHETőbb.

(Egy mondatnyival részletesebben: ha sok-sok polgárra rettentően vágyol, akkor "szerves" eredetű (=önként befektető és kockáztató) polgárhatnám polgár híján mi a fenével próbálkozhatsz mással, mint "felülről elrendelt polgárosodással"?...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:38:34

@Moin Moin:

Nem jó, két okból fogva sem: ha blogokon fejted ki a nézeteidet, és blogokon kritizálják azokat, akkor blogokon is kell(ene) válaszolnod. Továbbá én a Csendes-óceán partján üldök, nem hiszem hogy te _és_ padisah erre járna a közeljövőben; én meg nem utazok azért hogy élőszóban vitázzak.

"a téma (angolszász, vagy német?)"

Mivel szerintem nem létezik olyan hogy a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus", számomra nem ez a "téma", hanem: klasszikus (angolszász eredetű) liberalizmus vagy porosz típusú "progresszív" társadalom-mérnökösködés?

unionista (törölt) 2013.08.28. 20:38:47

@tamas11:
akárki nyeri meg a választást, a másik oldal tüntetni fog. oké, abban igazad van: ha a szocialisták, akkor a jobboldal biztosan kint lesz az utcákon. de ha orbán újráz, akkor azért a baloldal lesz elégedetlen.

és azon a ponton (tehát a választás után) kellene eösszefognia a polgárságnak. és azt mondani, hogy budapest kapja meg azt függetlenséget, amivel bécs és berlin is rendelkezik. a főváros befizeti a jövedelem egy bizonyos részét az államkincstárba. cserébe független lesz. a kerületek a kulturális intézményeiket visszaadják. lehet patrióta és lokálpatrióta frakció. de ez ne legyen a direkt pártpolitikának alárendelve.

ha a szocik nyernek, akkor majd a jobboldal tünet. és akkor melléjük kell állni. de ne azért, hogy orbán viktor jöjjön vissza. hanem a függetlenségért. ha orbán nyer, akkor a baloldal tüntethet, akkor a jobbos választóknak kell odaállni. lehet, hogy azon a ponton az értelmiségi holdudvar, és a bürokrácia másodvonala is azt mondaná, hogy ezt így kellene. ahogy szörényi és bródy haverok lettek egy kicsit. mert rájöttek, hogy őket a pártpolitika szakította szét.

nem állítom, hogy ez így lesz. hanem csak azt, hogy ha valaki polgári fordulatot szeretne, akkor mindegy, hogy ki nyeri a választást. a legjobb persze egy az ellenzék által kompromisszumosan jelölt lenne. egy gyenge miniszterelnök. ezért mondom, hogy andor lászlót kellene az ellenzéknek jelölni. és őt kellene megválasztani. azért, mert ebből a mezőnyből őt a legkönnyebb elzavarni. de orbán viktort se lehetetlen. ha a cél nem a szocialisták visszahozása. hanem a valódi önkormányzatiság.

de ez csak egy elvi opció. nem állítom, hogy így lesz. hanem csak azt, hogy ez éppenséggel működhetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:44:27

@panelburzsuj:

""szerves" eredetű (=önként befektető és kockáztató) polgárhatnám polgár híján"

Szerintem pontosan azért hiányoznak ezek a "szerves" eredetű polgárok mert a "felülről elrendeltetés" megakadályozza a "kifejlődésüket".

padisah 2013.08.28. 20:47:15

@unionista: igazán nem akarom lelombozni a lelkesedésed, de ilyesmit most hallok először,
így ebből nehéz lesz tömegmozgalmat csinálni

padisah 2013.08.28. 20:49:24

@neoteny: én ez utóbbiban (tervezett társadalom) látom a szocializmusok előképét
a nemzetiét is, meg a kommunizmust is, ezek egész biztosan egy polgári-liberális társadalommal ellentétes irányban vannak

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:54:45

@padisah:

Valóban; lényegileg erről szól Hayek "The Road to Serfdom" c. műve. Habár abban elsősorban a gazdasági tervezés koncepciójának bírálatából indul, de szól bőven a tervezés egyéb nemkívánatos társadalmi hatásairól is.

unionista (törölt) 2013.08.28. 21:12:54

@padisah:
nem vagyok ettől lelkes. ha a főváros polgárosodni akar, akkor racionálisan ezt kell lépnie. ezt gondolom. de nem muszáj. eszembe nem jutott, hogy tömegmozgalmat szervezzek. engem nem zavar az sem ha orbán viktor nyeri meg a választást. ha az ellenérdekelt politikai erők nem tudják leváltani, akkor az legyen az ő problémájuk. felőlem lehet abban is bízni, hogy bajnai gordon óvatos reformokkal átformálja a társadalmat. hajrá.

panelburzsuj 2013.08.28. 21:15:17

@neoteny:

Ez most egy kicsit elmosódottnak tűnik: elmagyaráznád, hogyan akadályozza az elrendelés a spontán kifejlést?

(Nem véletlenül tettem ám oda zárójelbe egy "kifejtést": sok akad, aki itt kockázik, de máshol "tőkésít"; és sok akad, aki nem csak "uncsi" üzleti, hanem "érdekes" politikai és/vagy kriminális kockázatokkal is/vagy "foglalkozik". Szóval én úgy valahogy érzékelem, hogy nálunk egységnyi "pezsgésből" mintha valahogy kevesebb polgár jönne ki, mint szerencsésebb tájakon...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:26:38

@Ad Dio:

"[A liberális demokrácia a]lapja annak az (újra)felismerése, hogy ahhoz hogy társadalomban tudjunk élni, bizonyos minimális értékekben való megegyezés szükséges."

De nagyon nem mindegy hogy mekkora az a "bizonyos minimális értékek" halmaza, ill. hogy teljes megegyezésen alapulnak-e.

"Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Való igaz; ezért nem lehet konzekvencionalista alapon választani őket, névlegesen hogy mi lesz a várható (de gyakran nem egyedüli) hatásuk.

"Ilyen érték a másként gondolkozás elfogadása"

Nem az "elfogadása", hanem a joga. Senkinek sincs joga arra hogy meghatározza bárki más számára hogy mit gondolhasson, milyen véleményt alakíthasson ki milyen kérdésben, vagy mit szólhasson ezekről a gondolatairól ill. véleményeiről.

"illetve a demokrácia alapjául szolgáló többségdönt elv."

Ez már nem: ha a többség dönt _és_ ezek a döntései kötelező érvényűek (erőszakkal kikényszeríthetőek) a kisebbségre nézve, az már nem liberalizmus, és a demokráciának is csak a "többség diktatúrája" c. változata. Vannak alapjogok amiktől nem foszthat meg semmilyen mértékű többség senkit; különösen nem akkor amikor a többség lehet 50%+1 is, ami a gyakorlatban az egyenlő megosztottságtól csak epszilonnal különbözik.

Ha háromból kettő fosztja meg valamilyen jogától a harmadikat, az sem elfogadható; de ha ezeregyből ötszázegy fosztja meg a jogaitól az ötszázat, akkor még valószínű is a "polgárháború" kitörése. A "többség dönt" elve csak azt mondja ki hogy a kisebbség nem kényszerítheti az akaratát a többségre; de a fordítottja ellen (hogy a többség kényszeríti az akaratát a kisebbségre) nem biztosít semmilyen védelmet. Márpedig ha a kisebbség uralma a többség fölött elfogadhatatlan, akkor a többség uralma a kisebbség fölött is elfogadhatatlan.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:32:13

@panelburzsuj:

"elmagyaráznád, hogyan akadályozza az elrendelés a spontán kifejlést?"

Nem; neked (vagy Moin Moinnak vagy az "elrendelés" más porponensének) kell kifejtenie hogy az "elrendelés" hogyan valósítja meg a "spontán kifejlést".

Ad Dio 2013.08.28. 21:40:27

@unionista:

Nem nyugat magyarországon élek.

panelburzsuj 2013.08.28. 21:42:29

@neoteny:

Ájj!!!

Halt!!

Sztoj!

Hol, mikor mondtam, hogy én magam (=panelburzsuj) elrendelést akarok, kívánok, vágyok?!

"Elemeztem" - hogy MÁSOK (pl: MakiMaó, Bárány & Bunda,) milyen lehetőségekkel élhetnek, ha a krónikus élhetnémjükről sehogy se tudnak lejönni.

unionista (törölt) 2013.08.28. 21:44:33

@Ad Dio:
akkor a balaton partján. persze lehet, hogy nem, és akkor nem találgatok tovább.

Ad Dio 2013.08.28. 21:46:55

@neoteny:

"De az elv működik; és mindenki aki képes (vagy hajlandó) belegondolni abba hogy ő nem csak termelő (munkás) hanem fogyasztó (vásárló) is az megérti hogy a magas (nominális) bérek szükségszerűen magasabb árakat is jelentenek."

Ez tipikus fotelfilozófus hozállás. Némi übermens-érzettel/lenézéssel megspékelve. Elmegy melletted a világ jóuram...

Senkit nem érdekel a "ha így lenne, nem ez lenne" gondolatsor. Senki nem "gondol bele". Az van ami van. Te vajon hányszor gondolsz rá, hogy az életszinvonaladat a kínaiak véréből és verítékéből nyered?

Sommásan: az hogy drágább LENNE a munka, ha nem lennének németországban vendégmunkások, ezzel egy szűk kör foglalkozik. Olyasféle emberek mint ti itt. A többség viszont azt LÁTJA, hogy a munkájukat elveszítik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:52:07

@panelburzsuj:

"Hol, mikor mondtam, hogy én magam (=panelburzsuj) elrendelést akarok, kívánok, vágyok?!"

A kérdésed viszont feltételezi hogy működőképes az "elrendelés". Én nem vagyok hajlandó vitázni megfogalmazatlan teóriákkal; ahogy nem vagyok hajlandó arra sem válaszolni pl.: "elmagyaráznád hogy miért lehetetlenek az UFO-k?"

Ad Dio 2013.08.28. 22:01:52

@neoteny:

"Ez már nem: ha a többség dönt _és_ ezek a döntései kötelező érvényűek (erőszakkal kikényszeríthetőek) a kisebbségre nézve, az már nem liberalizmus, és a demokráciának is csak a "többség diktatúrája" c. változata. Vannak alapjogok amiktől nem foszthat meg semmilyen mértékű többség senkit; különösen nem akkor amikor a többség lehet 50%+1 is, ami a gyakorlatban az egyenlő megosztottságtól csak epszilonnal különbözik."

Valószínűleg egy darabig egyetértünk a dolgokban, mégha nem is fejtettem ki a részleteket. Azt tapasztaltam azonban, hogy a legtöbb hívő körben (legyen ez polihívő, világnézeti, vallásos stb) az értelmiségi elit egyik leggyakoribb félresiklása az, hogy a maximumból minimumot csinál. Ez farizeizmus. Így lesz pl. a liberális demokrácia minimuma egyfajta éteri sosemvolt demokrácia, amiben árad a tolerancia, a kissebségek dédelgetve vannak, az emberek semmiben nem korlátozzák egmást, mindenki mindenbe felelősen belegondol, mindenki megteszi a kötelességét a társadalom felé, sőt, talán még a szellentés is ibolyaillatú.

Ilyen nincs. Még kicsiben sem. Szerintem a világ szebb hely ha nem próbálják meg önjelölt tanítók farizeus módjára terelni az embereket, hanem valódi tolerancia mellett teret hagynak a defektusoknak is. A demokrácia nem az a keskeny ösvény amit a liberálizmus farizeusai elképzelnek. A demokrácia egy játéktér. Hol tágabb, hol szűkebb. Olyan tér, ahol a többség érdeke érvényesül. Lehetőleg úgy, hogy a kisebbség érdeke ne sérüljön. De ha az ellentét felodhatatlan, akkor bizony sérülhet az is.

A tökéletes demorácia nem létezik, a létező demokrácia sohasem tökéletes :-DDD.

Ad Dio 2013.08.28. 22:02:42

@unionista:

Az sem nyert. Egyébként egy elmaradatt, leszakadó régióban, de azért nem borsodban.

unionista (törölt) 2013.08.28. 22:05:45

@Ad Dio:
akkor tényleg nem értek semmit. nem is fogok kommentelni jövő januárig.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:06:11

@Ad Dio:

"Senki nem "gondol bele"."

Ez tényszerűen nem igaz: a közgazdászok "belegondolnak".

"Az van ami van."

Bezony: az van hogy a gazdaság mesterséges "szűkítése" (pl. a bevándorlók által képviselt munkaerő kizárása) jót tesz azoknak akik így magasabb béreket (árat a munkájukért) képesek elérni -- és rosszat tesz mindazoknak akiknek ezt a magasabb árat (a termékek/szolgáltatások árában) kell megfizetniük -- beleértve a magasabb bérekért dolgozókat amikor _mások_ is ezt a stratégiát követik.

"A többség viszont azt LÁTJA, hogy a munkájukat elveszítik."

Nyilvánvalóan: mert _akkor_ csak úgy tekint magára mint termelőre -- és vak aziránt hogy ő fogyasztó/vásárló is.

Ad Dio 2013.08.28. 22:13:28

@neoteny:

"Senki nem "gondol bele."

Ez tényszerűen nem igaz: a közgazdászok "belegondolnak".

Tanár ember vagy-é? :-DDD Itt a "senki" köznapi értelemben áll. Olybá, mintha azt írtam volna, hogy a "kutya sem gondol rá". Akkor arra az a válasz, hogy a kutya nem, de közgazdászok igen???

A közgazdászok a társadalomnak igen kis szegletét képzik. Ő belegondolnak (már aki). Meg még kb a táradalom 3-5-8%-a. Ezekhez szól az a politika, aki ezzel kalkulál. A többiekhez meg nem.

És lehet ezt magasról lenézni jófajta farizeus módjára, de szerintem teljesen felesleges...

panelburzsuj 2013.08.28. 22:14:16

@neoteny:

Fenét azt feltételezi.

Te jöttél azzal, hogy "akadályozza".

Szerintem meg "meddő", "hatástalan", "indifferens", "nyicsevó". Közvetlenül nem használ és nem árt - viszont jó sok erőforrást elpocsékol, és jó sokáig hiteget, tétlenségre kárhoztat.

Szóval károsnak persze hogy káros - csak épp nem "úgy"! ... )

panelburzsuj 2013.08.28. 22:16:39

@panelburzsuj:

(na ezt kerestem:)

Nemzeti Pótcselekvés.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:17:12

@Ad Dio:

"A demokrácia egy játéktér. Hol tágabb, hol szűkebb. Olyan tér, ahol a többség érdeke érvényesül. Lehetőleg úgy, hogy a kisebbség érdeke ne sérüljön. De ha az ellentét felodhatatlan, akkor bizony sérülhet az is."

Magyarán a kisebbség egyetlen módja arra hogy ne sérüljenek az érdekei ha csatlakozik a többséghez. Akkor mi marad a liberalizmusból, az egyéni szabadság maximalizálásának ideológiájából?

És mi van akkor ha a többség nem engedi hogy a kisebbség csatlakozzon hozzá -- ld. "faji"/etnikai alapú megkülönböztetés?

Én nem akarok egy olyan társadalomban élni ahol a "többség" (mert egy képviseleti demokráciában még az is kérdéses hogy a törvényhozók személyében manifesztálódott "többség" milyen mértékben az) önkényesen megfoszthatja jogaitól a "kisebbséget": engem nem érdekel az hogy a "többség" azt hiszi hogy a "többsége" bármilyen jogot ad neki arra hogy a "kisebbséget" megfossza annak jogaitól -- vagy érdekei ellen hasson. Az semmiképpen nem köztársaság (res publica -- "közös ügyek") és a 'demokrácia' is csak egy fügelevél a "többség" diktatúrájának (megkísérelt) eltakarására.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:18:25

@panelburzsuj:

"jó sok erőforrást elpocsékol, és jó sokáig hiteget, tétlenségre kárhoztat"

Amivel (meg)akadályoz.

Megválaszoltad a saját kérdésedet. :)

Ad Dio 2013.08.28. 22:24:56

@neoteny:

"Magyarán a kisebbség egyetlen módja arra hogy ne sérüljenek az érdekei ha csatlakozik a többséghez."

Helytelen követkztetés. A kisebbségnek az asszimiláción kívül egy sereg egyéb egyzköze van. A legegyszerűbb dolog a többségbe kerülés :-D A "többség" ugyanis ritkán valami megdönthetetlen dolog. Ki kell állni és meggyőzni azt aki meggyőzhető és már fordul is a kocka. Ez a legnormálisabb

Ezen felül azonban van lehetősége ügy változtatni a feltételeket, hogy az érdekek szembenállásának mértéke csökkenjen. Az így kialakuló térben ismét lehetősége nyílik meggyőzni másokat és egyfajta helyi többséget kialakítani.

Vagy gondoljunk arra a taktikára, amikor a kisebbség bizonyos - a többség által elfogadott - normák mentén hat az ellenérdekelt többségre.

Esetleg ha a kisebbség valami más előnyt ajánl fel a többségnek a konkrét szituációban ialakult érdeksérelem helyett.

Stb. Ezek mind onkretizálható startégiák. A lényeg azonban az, hogy a döntést a többség hozza meg. Mivel ha a kisebbség hozná a döntést, az csak diktatórius lehetne.

Ad Dio 2013.08.28. 22:27:50

@neoteny:

Természetesen itt most csak olyan helyzeteket vehetünk alapul, amikor a felek a már említett "erkölcsi és törvényi minimumokat" elfogadják. Ezeket a többség érdeke sem írhatja felül. Ezért van az alkotmány.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:28:01

@Ad Dio:

"Meg még kb a táradalom 3-5-8%-a. Ezekhez szól az a politika, aki ezzel kalkulál."

Azt hittem hogy a politikusok ezt mondják:

"a bevándorlás egyik nagyon súlyos problémája az, hogy a munkerőpiacon jelentkező túlzott kínálat leveri a béreket. Ez egyfelől elősegíti a fekete gazdaságot (minimálbér alatti foglalkoztatás), illetve növeli a honi munkanélküliséget."

Akkor kikhez is szól a politika és mivel kalkulál?

panelburzsuj 2013.08.28. 22:28:46

@neoteny:

Hallottál te olyanról, hogy "niche"?

Meg "Blue Ocean Strategy"?

Meg olyasmiről, hogy "ne gyógyulj rá ellenfeledre, mer nem fogsz meggyógyulni"? (Mintha nem szó szerint így mondaná az evangélista, de a lényege ez...)

Ki lehet kerülni a "hivatásos polgárosítókat"?

Ad Dio 2013.08.28. 22:30:19

@neoteny:

:-)

Nem olyan bonyolult amit leírtam. Olvasd el még egyszer, és biztos vagyok benne hogy megérted ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:31:03

@Ad Dio:

"amikor a felek a már említett "erkölcsi és törvényi minimumokat" elfogadják"

Úgy érted azoknak az "erkölcsi és törvényi minimumoknak" az elfogadásánál nem érvényesül a "többség dönt" elve -- vagyis azok megfogalmazása és elfogadása nem egy demokratikus folyamat eredménye?

Ad Dio 2013.08.28. 22:35:29

@neoteny:

"Alapja annak az (újra)felismerése, hogy ahhoz hogy társadalomban tudjunk élni, bizonyos minimális értékekben való megegyezés szükséges"

Kezdesz fáradni, vagy ellenérvek híján átmész kötözködésbe? Ha ez utóbbi, akkor kimentem magam, mert fáradt vagyok...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:36:44

@Ad Dio:

"Nem olyan bonyolult amit leírtam."

Ez nem válasz; idéztelek téged hogy mint mond a politika a _többségnek_ -- akiken a megválasztása múlik. Akkor kikhez is szól a politika és mivel kalkulál?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:38:51

@Ad Dio:

Ez sem válasz: feltételezed hogy az "erkölcsi és törvényi minimumokat" _már_ elfogadta a társadalom -- és nem szólsz arról hogy ez hogyan történt.

Ad Dio 2013.08.28. 22:39:29

@neoteny:

Tényleg kezd olyan érzésem lenni, hogy szimplán szájkarate folyik itt a részedről. Arra nam vagyok vevő. Kicsit forgatod, ki fog nyílni. Nem orákulumoban beszéltem. Ott van fehéren feketén.

Ad Dio 2013.08.28. 22:41:23

@neoteny:

"Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Még be is idézted. Tényleg nem értelek...

panelburzsuj 2013.08.28. 22:41:35

@neoteny:

Így történik:

"A sokféle emberi akarat káoszában a szuverén szabadsága vág rendet."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:42:31

@Ad Dio:

"Ki kell állni és meggyőzni azt aki meggyőzhető és már fordul is a kocka."

Mint pl. arról meggyőzni a többséget hogy _összességében_ jobb számára ha nem szűkiti a gazdaságot a bevándorlók kizárásával -- amikor csak a saját jól fizető munkahelye megvédésére gondol, azt motyogva: "az van ami van"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:44:17

@Ad Dio:

"Tényleg kezd olyan érzésem lenni, hogy szimplán szájkarate folyik itt a részedről."

Ha az általad írottak idézését és az abból történő következtetéseket te "szimpla szájkaraténak" tekinted, persze hogy ez az érzésed támad.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:45:12

@Ad Dio:

""Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Még be is idézted."

_Ki_ állítja őket axiómaszerűen és milyen folyamat eredményeként?

Ad Dio 2013.08.28. 22:48:59

@neoteny:

Ha valakinek az az érdeke, hogy a bevándorlók jogai ne sérüljenek úgy, hogy a többség úgy érzi hogy ez neki nem jó, nos nem önnyű stratégiát keresni. Valószínűleg itt a direkt "tájékoztatás", "tanítás" édeskevés. Nem tudom ilyen stratégia a célravezető. Félek nincs is tutti stratégia, mivel ha lenne, azt futtatnák.

De ebben a helyzetben had kérdezzek én is: akkor az a helyes, ha egy szűk "elit" kisebbség a többség önmaga által vélt érdekével ellentétes dolgot erőltet rá a társadalomra, mondván hogy "ez az ö érdekük, csak nem tudnak róla", amolyan "greater good" alapon?

Ad Dio 2013.08.28. 22:50:40

@neoteny: 3/4 11 van. Nem fogok belemenni ennél mélyebb társadalomfilozófiába. Issssssszonyatsokat kellene ahhoz koptatni a gépet. Te meg full átmentél kérdezőbe, ami marha kényelmes álláspont...

Ad Dio 2013.08.28. 22:57:45

@neoteny:

"Ha az általad írottak idézését és az abból történő következtetéseket te "szimpla szájkaraténak" tekinted, persze hogy ez az érzésed támad."

Nem. Szájkaratének azt tekintem, amikor valaki szavakon, félmondatoon lovagol, teljes lefedettségű kerek gondolatmeneteket vár egy fórumon, akor a nyitott, pármondatos kommen a műfaj. Itt a charity of the ergument elve vagy működik, vagy a végtelenségig lehet kérdezni. Találkoztam már ilyennel, azért jelzek idejekorán, hogy ilyen utcába nem megyek bele.

Jól körüljárt terület ez. Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is. Ha meg szájkaratézni akarsz, akkor a végtelenségig huzigálhatod a szálakat, mert egy-egy komment terjedelménél fogva csak egy aprócska részlete lehet ennek a nagy és tarka terítőnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:19:52

@Ad Dio:

"Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is."

Ezt mindenki állíthatja a saját írásairól és érveiről: "ha úgy értenéd ahogy mondom/írom akkor számodra is nyilvánvaló lenne". Ez viszont azt követeli az olvasótól hogy fogadja el az író (gyakran ki sem mondott) premisszáit helyesnek. Márpedig téves premisszákból kiindulva bármennyire logikailag rigorózus érvelési láncot követünk, a konklúziók helyessége nem bizonyított (a konklúziók akár lehetnek helyesek is, de nem következnek a téves premisszákból).

Ha meg akarod takarítani magadnak a fáradságot hogy meggyőzd az olvasóidat az állításaid és érvelésed helyességéről, az a te szabad döntésed: természetesen megteheted. Amit nem tehetsz meg az az hogy kijelentsd: amit írsz az logikus és plauzibilis is a "jól értő" számára... aki pedig kérdéseket tesz fel vele kapcsolatban vagy kritizálja azokat az "nem jól értő" "szájkaratéző".

Illetve kijelentheted, de ez nem teszi az állításaidat vagy érveidet helyesebbeké vagy igazabbaká.

Ad Dio 2013.08.28. 23:31:55

@neoteny:

Ez megintcsak egy nagyon kényelmes műértelmiségi póz. Ugyan amikor együtt végigjártuk a magunk útját, nemigen találtál releváns ellenérvet. Egyébként nemigen volt hiányérzeted. gy tűnt értjük egymást. Amikor kifogytál amunícióból, hirtelen cáfolhatatlan logikai bázist és tökéletes gondolati láncot vársz. aham. Egyrészt ez a téma könyvtárakat tölt meg, másrészt a jelen "műfaj" kissé sem támogatja ezt a követelésedet. Ombre': ez itt egy blogposzt és egy kommnetsor. Itt nem akadémiai székfoglaló zajlik, hanem félkönnyed diskurzus, aminek az én oldalamon egyetlen értelme a sikeres kommunikáció.

Megvan hogy mi az a "charity of the argument" alapállás?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:48:50

@Ad Dio:

"Ez megintcsak egy nagyon kényelmes műértelmiségi póz."

Te miért nem érted jól amit írtam?

Ad Dio 2013.08.28. 23:50:40

@neoteny:

Én tökéletesen értem. Azért válaszoltam úgy ahogy.

Amúgy nehezedre esne egyetlen kérdésemre is akár válaszolni :-D? A sokadikat ignorálod.

Szóval: Megvan hogy mi a "principle of charity" értelme?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:57:49

@Ad Dio:

"Én tökéletesen értem."

Dehogy; ha jól értenéd, akkor látnád hogy logikus és meglehetősen plauzibilis is.

Ad Dio 2013.08.28. 23:59:31

@neoteny:

:-DDD

Gyerekek jól vannak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 00:03:02

@Ad Dio:

Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is.

leponex 2013.08.29. 00:04:10

@HaFr:
@leponex: Felteszem, az érdeklődésedet fogalmaztad meg ilyen penetráns módon,’

- no, aztán melyik mondatom volt penetráns, kedves HaFr? ( a másoktól való idézésért nem illene engem dorgálnod )

1. nem látom a blogodat,’
- azért, mert nem blogolok, dolgozom, és szabad időm terhére kommentelek

2. idejöhetsz engem basztatni, mert ilyen ez a műfaj’
- megköszöntem türelmedet, Neked pedig növelem a kommentek számát, index-cimlapra kerüléshez jól jön ;-)
És ahogy közös barátunk Epiktétosz írta vala … tudod, ha feredni vágysz, számolj azzal, hogy vizes leszel ;-)

3. de ha a hazai eseményekkel párhuzamosan olvasnád a blogod, és felfognád végre, hogy ez egy politikai, nem pedig matematikai blog, tehát nem örök igazságokat fogalmaz meg, hanem reagál az aktualitásokra’

- ahogy én sem fogalmazok meg örök igazságokat, és reagálok a posztodra. Amikor indíttatásom meg időm van

' akkor látnád, hogyBajnai elhelyezése a kormányfőtől a Mesterhá seggébe beleomolni vágyó gyenge paprikajancsiig oda meg vissza az teljesen konzisztens azzal, amilyen Bajnai ’
- Egyetértünk. Ölég konzisztens. És tényleg ilyen Bajnai.
Jómagam ugyan azt vizionáltam néhány hónapja, hogy Bajnai végül a bejutás érdekében beveszi a csapatba Ferit is (hiszen a szocik természetesen nem fognak még egyszer az itt súlyos következmények nélkül ki nem mondhatóak zsákutcájába bemenni, ha van egy kis életösztön bennük) , ne aggodalmaskodjék derék Walesi Bárdja, de már ebben nem vagyok biztos .-)

3. mi a fészkes jó fenét tudsz arról, hogy mi folyik a blog hátterében, ’

- semmit, kedves HaFr, ezért is emlegetem néha, nehogy a felejtés jótékony homálya boruljon reá

'Csak pofázol, mint minden jó magyar.. ’
- ezt most szó szerint vegyem, hogy minden jó magyar emberek csak pofáznak ?
Kit akarsz Te megnyerni Szeptember Hetedikének, ha nem a jó magyar emberek dolgos gyülekezetét? Vagy tényleg lemondtál rólunk?

’ Egészségedre’

- köszönöm, együttérzéssel viszont !

tamas11 2013.08.29. 00:04:43

@unionista:
egyet is érthetnék, de csak az utolsó mondattal együtt

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 01:17:33

@Ad Dio:

"Szóval: Megvan hogy mi a "principle of charity" értelme?"

Annak az elvnek az értelme amiből kiindulva te a következő megjegyzéseket tetted?

"A példád egy szélsőséges dolog"

"Szerintem a Te érveid túl elvontak"

"Ez tipikus fotelfilozófus hozállás. Némi übermens-érzettel/lenézéssel megspékelve."

"Olyasféle emberek mint ti itt."

"a legtöbb hívő körben"

"Ez farizeizmus."

"Szerintem a világ szebb hely ha nem próbálják meg önjelölt tanítók farizeus módjára terelni az embereket, hanem valódi tolerancia mellett teret hagynak a defektusoknak is. A demokrácia nem az a keskeny ösvény amit a liberálizmus farizeusai elképzelnek."

"És lehet ezt magasról lenézni jófajta farizeus módjára"

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 06:54:09

@panelburzsuj:

"Ki lehet kerülni a "hivatásos polgárosítókat"?"

Ez egy jó kérdés; nem tudom.

Azt gondolom hogy társadalomszervezési kérdésekben jóval nehezebb innovatívnak lenni mint az üzleti világban.

Ad Dio 2013.08.29. 07:23:19

@neoteny:

Természetesen. Mondjuk kiguglizhattad volna a principle-t.

Sebaj, segítek.

"In philosophy and rhetoric, the principle of charity requires interpreting a speaker's statements to be rational and, in the case of any argument, considering its best, strongest possible interpretation."

Ez az elv főleg ilyen helyeken nagyon hasznos, ahol nincs is lehetőség mindent minden szempontból maximális alapossággal körbejárni.

A dolgok amiket kiemeltél zömében nem rád vonatkozott a szövekörnyezet szerint. Ha magadra veszed, az a Te döntésed.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 07:32:15

@Ad Dio:

"Természetesen."

Tehát ezek a megjegyzések azt mutatják hogy te hogyan alkalmazod a "principle of charity"-t.

Sapientis sat.

Hidvégi Mihály 2013.08.29. 07:37:23

Kedves Hafr!

Teljesen érthetőek a reakcióid, az egyszer pártot alapítok, egyszer pedig mégsem attitűd, hiszen mindnyájan emberből vagyunk, tele gátlásokkal, félelmekkel s ugyanakkor azzal a szorongató érzéssel is, hogy valamit tenni kéne, jogállami körülmények között lehetőleg, ugyanakkor segítség semmi vagy alig, de inkább semmi a gazemberek mérhetetlen gazdagságához képest.
Némileg biztató, hogy vannak tán 10-en itt a blogon is, akik támogatnak, drukkolnak neked. De biztosan van egy nagyobb réteg is, akik szimplán félelemből nem szólalnak meg, de szimpatizálnak veled.
Utóbbiakhoz szólok most, látjátok, én korábban nick névvel voltam itt, mikor Hafr felfedte magát, utána én is, hogy lássa mindenki, hogy nem félek egyik gazembertől sem, sem orbántól sem gyurcsánytól, fene megette ha nekem, aki dolgozom s demokratának tartom magam, félnem kéne itt ebben az országban, ahol őseim nyugszanak. Féljenek ők, nem tőlem, hanem a nincstelen, teljesen kisemmizett emberektől, azok szoktak forradalmat csinálni.
Nos, tehát az általánosítás kissé döcög, hogy magyarok így meg úgy, szolgalelkűek stb. Nincs átlag magyar, ahogyan átlag német sincs, beszopták Hitlert anno, s most pedig hej de örülnénk ha Merkel lenne a miniszterelnökünk nem ez a hülye. Ahogy átlag brit sincs, átlag román sincs.
Van a magyarokban biztos egy adag félsz, egy adag megalkuvási hajlam, sokszor szoktam hibáztatni (szinte) minden bajunk legnagyobb forrását, a szocializmust, nemrég volt még, itt él bennünk, bennetek olvasók, ti bennetek is, kedves orbán-fan idefigyelők s ellenőrzők-besúgók, szóval nehezebb úgy demokratának lenni, hogy alig 20-onpár éve még a Nagytestvér itt lihegett a nyakunkon.
Eme hülyének ez tán a legnagyobb bűne, hogy ilyenfajta cocializmus felé kergeti az országot, gazdaságilag is, néplélekben is. Hát már ezért megérdemelne egy örökös eltiltást a politikától, ha van ilyen büntetési tétel.

Szóval ne csodálkozzatok, hogy ez az ország így teljesít ezekben a - mondhatjuk tán - drámai években. De nem gondolnám, hogy génjeiben lenne a behódolás, a hülyéktől való függés kényszere. Gondoljunk '56-ra, még viszonylag kevés szocializmussal a háttérben milyen bátor volt. Tudom, lesz aki majd azt mondja nem is volt az olyan nagy tett. De, az volt, kuss!

De nem is erről akarok írni.
Hanem arról, hogy amit csinálsz Hafr, arra kurva nagy szükség van itt és most. Kell egy olyan párt, ami fogódzót ad, ami reményt ad azoknak, akik most már tudják, hogy vagy a halál vagy az elbujdosás vagy az ellenállás, de nem akarják az örökös megaláztatást, örökös szegényedést a világ örökös érthetetlenségét - hogy ezek a magyarok mért tűrnek ennyit - elviselni.
Nem, nem gondolom, hogy jövőre megnyerjük a választásokat. Még annál butább állapotban van most ez a nép. De a világosodás a gazdasági hanyatlással egyidejűleg nő, hogy mikor fajul odáig, hogy ezt a hülyét elsöpörje, azt még nem tudni. De az elsöprés biztos, a történelem ezt már megtanította, s akkor nem biztos, hogy a káosz jön vagy pedig az mszp esetleg schmuck andorka, szóval jól jön egy olyan emberekből álló kezdeményezés, akik szilárd talajon állnak, hisznek, nem félnek és erősek. Szóval épp ellenkező értékekkel bírnak, mint a mai politikai elit.
Kell egy párt, ahogyan kell egy csapat is, nem orbán-féle, hanem olyan igazi.

Ad Dio 2013.08.29. 07:47:07

@neoteny:

"The principle of charity is a methodological principle—ideas can be critiqued after an adequate understanding is achieved."

Ez az elv a megértést segíti. A teljesen zárt argumentáció iszonyatosan körülményes dolog (lenne ha létezne). És ha nem a partner "legyőzése" a cél, akkor nincs is rá szükség. Sajnos értelmiségi körökben sokszor a diskurzus egyfajta szellemi viadal, ami halálig tart :-).

A diskurzus nekem egy kommunikációs tréning. Beszélgetés izgalmas témákról. Másképp gondolkodom mint Te? Igen. Át kell venni? Vagy meg kell engem is győzni? Nem hiszem. El kell gondolkodni, hogy ilyen is van. Ez egy politiai blog, ahol az emberek többsége félaktív polimanus. Nem árt látni hogy ilyen is van.

A liberalizmus egy nagyon-nagyon fontos vívmánya a kultúránknak. Miért van az hogy ma magyarországon szitokszó? Nem kevéssé azért szvsz, mert a képviselői és önjelőlt papjai úgy állnak hozzá ahogy.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 07:54:03

@Hidvégi Mihály:

"a világosodás a gazdasági hanyatlással egyidejűleg nő"

Ha ez így lenne, 2010-ben igen megvilágosultaknak kellett volna lenniük a magyar választóknak, hiszen akkor már legalább két éve tartott a gazdasági hanyatlás, annak is a legintenzívebb szakasza (legalább is a hivatalos GDP adatok szerint).

Az pozitív hogy HaFr kezdeményezéseit támogatod.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 08:09:17

@Ad Dio:

És a te idézett megjegyzéseid -- valójában beszólogatásaid -- mennyiben "critiques of ideas after an adequate understanding is achieved"?

"A diskurzus nekem egy kommunikációs tréning."

Tréning a beszólogatásra? Vagy a farizeusság (nem "farizeizmus") gyakorlására, amikor "vizet prédikálsz és bort iszol", olyan követelményeket támasztasz másokkal szemben aminek te magad nem kívánsz megfelelni?

"El kell gondolkodni, hogy ilyen is van."

Sok minden van; de azok nem egyformán igazak vagy hasznosak.

"Be open-minded, but not so open-minded that your brains fall out." -- Stephen A. Kallis, Jr

Ad Dio 2013.08.29. 08:16:51

@neoteny:

Szerintem javallom tisztelettel, ezt itt fejezzük be, mert úgy érzem egyhelyben járunk. Békesség van. Nem akartam és most sem akarok senkit bántani. Tisztességgel álltam a témához. Elmondtam a véleményemet, válaszoltam azokra a kérdésekre amikre 8-10 mondatban lehet. Komolyan vettem a témát.

Ne szívd mellre ha nem értün egyetés nem tudsz le/meggyőzni. Szerintem a témában inkább értünk egyet mint nem. Egyszerűen csak más a hozzáállásunk. Azt gondolom Te elméleti ember vagy, én pedig gyakorlati. Ha semmi másra nem jó mindez, láss egy rövid ideig a szememmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 08:44:38

@Ad Dio:

"Békesség van."

Ez tőled, az idézett beszólogatásaid fényében, még egy demonstrációja a kétszínűségednek, a kettős mércéd bősz használatának, annak hogy magad számára megengedhetőnek tartod aggresszív retorikai eszközök használatát -- és utána veszed a bátorságot (vagy eléggé arcátlan vagy) ahhoz hogy kijelentsd: békesség van.

"Aki kardot ragad, az kard által vész el."
(Mt 26,52)

Ad Dio 2013.08.29. 08:52:28

@neoteny:

Apróság, de felhívnám a figyelmedet, hogy zömében nem Rólad alkottam véleményt, hanem egy mentalításról. Egy politikai fórumon, ahol a hangnem azért nem a lordok háza tisztikázézójának szintje általában. Nem hiszem hogy a "beszólásaim" különösen személyeskedőek lettek volna. Sajnos magadra vetted önként a dolgokat. Ennek az okát Neked kell tudnod.

Az hogy ilyen érzékenyen érint, számomra inkább azt jelzi, hogy "érted" amiről beszélek, és találva érzed magad.

De részemről tényleg ez volt az utolsó hsz a témában, mert nem vezet előre.

Szép napod legyen! Egy másik alkalommal majd talán megint diskurálunk. De ha nem felelek meg Neked, simán csak ignorálj.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 09:18:57

@Ad Dio:

"Nem hiszem hogy a "beszólásaim" különösen személyeskedőek lettek volna."

Te már akkor hiteledet veszítetted amikor előjöttél a nyilvánvalóan személyeskedő beszólásaiddal; mostmár késő arra hivatkoznod hogy te mit hiszel.

"Sajnos magadra vetted önként a dolgokat."

Nem nekem címezted őket? Nem az én hozzászólásaimra írt válaszaidban írtad őket?

"Az hogy ilyen érzékenyen érint, számomra inkább azt jelzi, hogy "érted" amiről beszélek, és találva érzed magad."

Ez a "vedd már le a véres torkodat a késemről!" logika: aggressziót követsz el a másik ellen, és amikor erre a másik rámutat, számodra az is "inkább azt jelzi" hogy a másik volt a hibás mert "eltaláltad".

"Egy másik alkalommal majd talán megint diskurálunk."

Miért tenném azt? Hogy beszólogass, és amikor erre rámutatok, akkor azt annak a jeleként vegyed hogy "találva érzem magam"? Persze hogy találva érzem magam: de nem az érveid elsöprő ereje által, hanem azáltal hogy tisztességtelen eszközökkel megtámadsz -- és amikor ezt egyértelművé teszem, akkor az számodra "inkább azt jelzi" hogy "eltaláltál" -- olyasmikkel amiket állításod (helyesen: hazugságod) szerint nem is nekem szántál.

"Diskuráljon" veled az aki mazochista: te már kimutattad a fogad fehérjét, én ezentúl már csak arra fogok szorítkozni hogy megmutassam a "diskurzusodba" rejtett hamisságokat és hazugságokat.

unionista (törölt) 2013.08.29. 10:23:06

@tamas11:
elvi lehetőségeket vetek fel. az érdekek alapján. ma leginkább budapest polgársága lenne érdekelt az agglomeráció önállóságában. akár azon az áron is, hogy az ott megtermelt jövedelem felét befizeti az kincstárba. a fejlesztések 20%-a pedig kormányzati szinten, a 80% önkormányzati szinten dőlne el. az ez arány ma fordított. és egyre inkább 100:0, a kívánt 20:80 helyett.

ha a főváros polgársága ezt nem akarja, akkor nem bécshez, egyre inkább bukaresthez fog hasonlítani. hajrá.

panelburzsuj 2013.08.29. 11:08:46

@neoteny:

Érdekes megfigyelni, ki milyen "játékstratégiához" nyúl, amikor "intenetes diskurzusra/diskurálásra" szánja el magát.

Te úgy jó 20-25 "menet" után jutottál el odáig, hogyaszongya: "te már kimutattad a fogad fehérjét, én ezentúl már csak arra fogok szorítkozni hogy megmutassam a "diskurzusodba" rejtett hamisságokat és hazugságokat"

Ém már Diónk mondókájának "vezetői összefoglalójából" azt szűrtem le, hogy ez a kedves felszólamló nem idegenkedik túlzottan az a információk "helyes" csoportosításától és megvilágítástól. Sőt! Annyira szívén viseli a "helyes" végeredmény előállásának ügyét, hogy a célerősítő szövegszínező anyagokkal se kukacoskodik. Így valahogy:

"Én azt gondolom, hogy 89 óta a magyar társadalom intenzív tanulási folyamatonm egy át. Olyan tapasztalatokat szereztün, amire 89 előtt nem volt lehetőségünk. Nem lettünk egyből a plurális demokráciák olimpikonjai? Nem. De AHHOZ KÉPEST, hogy a jelenlegi 40-es 50-es generáció még nem beszél más nyelvet mint az orosz, nem járt más külföldi egyetemen mint a leningrádi vagy a moszkvai, nem olvasott más világnézetekről és azt hitte fiatalkorában, hogy a kapitalizmus az utolsókat rúgja (gyorsan kérjünk is tőle kölcsön, hátha nem kell megadni :-D ).

Szóval ehhez képest nagyon sokat fejlődtünk.
Ezek eredmények. ezeket meg kell dícsérni. Mert nem igaz hogy lefelé haladunk."

Nekem nincs türelmem ahhoz, hogy 20-25 lépésben "bizonygassam", hogy ennek a szövegnek - ("De AHHOZ KÉPEST" - (és ide egy jólfejlett szalmabáb)) - az alkotójától a relativizálásnál mi sem áll távolabb.

Persze piachitűként azt is posztulálom, hogy minden macska saját maga érzi legpontosabban az egérpofozási szükséglete kielégüléséhez szükséges adagot... :)

panelburzsuj 2013.08.29. 11:28:00

@neoteny:

Uhh...

Szerinted nehezebb utópiákat, ötleteket, vágyakat (=ún. absztaktumokat, szimbólumokat, stb. ...) formába önteni, mint "cserére alkalmas", működőképes "árukat"?

És mindezt pont most, az "internet korában", a "korlátlan médiatér" gyakorlati magvalósulásnak folyamatában érzed így??

Akkor mégse lenne talán érdektelen alaposabban körüljárni, hogy miért gondolom én döntő kérdésnek, hogy "a magyar nép" hogyan is csoportusul a "parancshitű-piachitű tengely" mentén.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 16:59:39

@panelburzsuj:

"Szerinted nehezebb utópiákat [...] formába önteni, mint "cserére alkalmas", működőképes "árukat"?"

Igen, ha az utópiáktól is elvárjuk azt hogy rendelkezzenek egy egészséges mennyiségű valószínűséggel, hogy ne kelljen ahhoz túl nagy "suspension of disbelief" hogy megvalósíthatónak/megvalósulhatónak tűnjenek.

"miért gondolom én döntő kérdésnek, hogy "a magyar nép" hogyan is csoportusul a "parancshitű-piachitű tengely" mentén."

Egyetértek veled: ez igen fontos kérdés. A libertarianizmus (klasszikus liberalizmus) igen sokak által elutasításra kerül, persze különféle mértékben: az etatisták-kollektivisták (bal- vagy jobboldali, értsd internacionalista vagy nemzeti színárnyalatuktól függetlenül) igen vehemensen támadják a létjogosultságát (és azokat akik mellette szólnak), elsősorban a "szolidaritás" hiánya miatt; még a nominálisan piacorientáltak is hajlamosak kiállni súlyosan etatista aspektusok mellett (mint pl. Lord Valdez a részleges tartalékolási bankrendszer ill. az ahhoz szükséges központi bank mellett).

Saga 2013.08.30. 09:56:18

Na hát kérem ezért is nehéz bármit is kezdeményezni:

index.hu/belfold/2013/08/29/tranzit_fidesz/

És ők mondják magukat okosnak...

panelburzsuj 2013.08.30. 10:02:13

@neoteny:

Én nem ugranék rögtön az ideák magasságába.

A "hitdeficit" vizsgálata jó alap. És nem föltétlenül a vallásos hitre gondolok - (bár hiszem, hogy a "Magyarország jobbanteljesít" fogás azért ízletesebb lenne valódi hitek eredményeiből összegyúrva, mint valódi Hoffman-féle utánzatok hablatyaiból egybekutyulva...) - hanem olyan egyszerű dolgokra, mint hogy képes-e egy város önerőből jó iskolaigazgatót lelni - vagy ahhoz is szakavatott minisztériumi szemek kellenek. Vagy fordítva - lehet-e egy szódolgozatot "padtársi csere" módszerrel étékelni, vagy csak az a "tuti", amit a tanár a körme közé kap...

Kimondva a "szabálydilemmát": tényleg vannak működő szabályok - vagy csak működtető óberkodók létez(het)nek?

Én errefelé sejdítek olyan fundamentális "magyar deficiteket", amelyek miatt újra meg újra az az érzése támadhat a szemlélőnek, hogy itt megint a Swamp Castle elsüllyedős verziója készül...
süti beállítások módosítása