Egy kis kieg. érzékeny lelkűeknek.

Majd ha a buzik nem szavazhatnak vagy nem vezethetnek autót, vonatot, hajót, esetleg nem járhatnak egyetemre vagy nem lehetnek bírók, na majd akkor kell ez a nincsenjogegyenlőségsenincsen jajj jajj.

Én becs szó nem akarok senkit sem üldözni, sem hátrányosan megkülönböztetni, de a föntiről azt gondolom, hogy az ügy csúsztatásos tárgyalása. Minden azon múlik, mit gondolunk arról, mi az, hogy „házasság”. Ha azt gondoljuk, hogy a házasság két egymást szerető ember együttélésének a társadalom által legalizált elismerése, akkor indokolt lehet a poszt megközelítése. Azt hiszem, a legújabb időkig, keveseknek jutott volna eszébe így határozni meg a házasságot, mert axiomatikusan értette bele mindenki – nem különben konzervatívok – a különböző nemű szavakat, így:

a házasság két egymást szerető különböző nemű ember együttélésének a társadalom által legalizált elismerése.

Nem érzem meggyőzőnek azt, hogy az utalt két szónak a meghatározásba, mint magától értetődőnek a beleértése a homoszekszuálisok hátrányos megkülönböztetését jelentette volna.

Lehet elfogadható érveket fölhozni amellett, hogy a homoszekszuális kapcsolatban együtélők együttélésüket jogilag kodifikálhassák, ha kívánják és, hogy ennek a házasságénak megfelelő jogi vonzatai lehessenek, de akkor sem hinném, hogy segíti a társadalmat, a hézassáh intézményét ha ezt az elismerést „házasság”-nak nevezik.

@Bereznay A.: Akkor sem, reductio ut intelligam, ha "házas"-ok? Közös házban/háztartásban laknak? Vagy ennél emelkedettebb dolog a házasság: szeretet + gazdasági egység?

@HaFr:

Szerintem a szó etimológiája egészen közömbös. Ilyen megközelítésben a hajléktalan nem lehetne házas.

Én nem vesződnék sokat a meghatározás egyéb elemeivel, csak azt szögezem le, hogy az utalt két szót mindig mindenki aximatikusan értette a különben mindegy számunkra ezúttal milyen más összetételű fogalomba és ennek eldobása fölmérhetetlen veszélyekkel jár, hihetetlenül romboló.

Nincs értelme a szavak értelmével önkényesen játszani. Jogi hátránnyal nem volna szerencsés/igazságos ha járna a résztvevők által stabilnak szánt homoszekszuális kapcsolat, de fonák dolog az elnyomás vádját húzni rá önkényesen arra, aminek soha nem volt olyan szándékolt értelme. Ilyen megközelítésben, hogy nem kissé nyers módon világítsak rá, tövénybe lehetne azt is iktatni, hogy a segg szó értelmi megfelelője a pina és viszont. T.i. ha nem, akkor ez a legalábbis a hímnemű homoszekszulisokkal szembeni implikált megkülönbözetésnek, egyenlőségük tagadásának minősülhet.

A szavaknak megvan a maguk kialakult jelentése, ami ugyan idővel a társadalom mélyében történő folyamatok részeként, nyomon nem követhető szálakon módosulhat, de rendeletileg soha. Különösen nem a – ha kell – fokozatos általakulást, nem forradalmit kereső konzervatív fölfogásban. (Ha már ideológiát is viszünk bele.)

Alapvetően egyetértek a poszt mondandójával. Nagyon hasonló gondolatok ahhoz, mint amiket David Cameron, brit konzervatív miniszterelnök képvisel. Érdemes elolvasni azt a levelet, amit konzervatív képviselőtársainak írt a brit parlament alsó házának vitája alatt, amikor az azonos neműek házasságát lehetővé tevő törvényről vitáztak. Magam is idéztem belőle részleteket: kaleidoscope.blog.hu/2013/05/22/brit_hatalmi_jatszmak_a_hazassagi_torveny_kapcsan

sok helyről hallottuk; miért csak a heterokkal basszon ki a házsártos feleség? adjuk meg a lehetőséget a melegeknek is, hogy tönkremehessenek a kapcsolataik

A támogatáshoz talán az is hozzátartozik,hogy nem homokosozunk meg homózunk.

A homoxexualitás génhiba, tehát betegség. A heteroszexuális, azt egy homoszexuális érintkezés undorral tölt el. Aki nem így gondolja, az magyar liberális. És az mindent megmagyaráz!

@HaFr: még csak az sem.
a szeretet nem szükséges eleme a házasságnak (jó ha van), a férfi és nő párosítás viszont igen. így aztán a levezetés csak annyiban sántít, mint amikor a tökfőzelékről azt mondjuk, hogy babfőzelék (hiszen mindkettő főzelék!), és nem veszünk tudomást arról, hogy az egyikben tök, míg a másikban bab van - per definitionem.

Bújjanak a föld alá a fartúró buznyákok, csak így, röviden...

Én is ugyanolyan ember vagyok mint mások és alig várom már végre, hogy én is házasodhassak.

Én pedig azt nem értem, hogy miért áll meg a haladó értelmiség ennél a pontnál?

Hiszen annyi sok és szép szexuális és egyéb alternatíva létezik még szerte a világban, amelyeket lábbal tipornak még a legfelvilágosultabb helyeken is olyan indokokkal, amelyeket az itt tárgyalt másság tematikájában a legnácibb homofóboknak szoktak tulajdonítani.

A svédeknél lehetséges a közeli rokonok házassága - és kik vagyunk mi, hogy negatívan ítélhessük meg egy emberjogilag előttünk járó ország élő gyakorlatát?

A belgáknál nem tiltott és büntetendő az incesztus - és kik vagyunk mi, hogy negatívan ítélhessük meg egy emberjogilag előttünk járó ország élő gyakorlatát?

A spanyoloknál 13 év a beleegyezési korhatár - és kik vagyunk mi, hogy negatívan ítélhessük meg egy emberjogilag előttünk járó ország élő gyakorlatát?

A hollandoknál végre lehetőség nyílott arra, hogy több partner is félig hivatalos formában együtt élhessen - és kik vagyunk mi, hogy negatívan ítélhessük meg egy emberjogilag előttünk járó ország élő gyakorlatát?

Szerintem egy igazi gerinces emberjogista csakis úgy vélekedhet, hogy megtekinti, melyik országban milyen létező gyakorlatok érvényesülnek - különös tekintettel az emberjogilag progresszív országokban, hiszen azok amúgy sem tévedhetnek -, majd következetesen ragaszkodik ahhoz, hogy ezeknek itthon és az összes emberjogilag progresszív országban érvényesülniük kell, mert egy emberjogilag progresszív ország nem lehet annyira bigott, korlátolt és elmaradott, hogy csakis azt engedi, amihez éppen kedve van. Nem, ha indokolható a dolog és ha érvényesül az másutt, akkor egy emberjogilag élenjáró országban KÖTELEZŐ azok bevezetése, hogy egyrészt ne sérüljön az emberjogi indoklás, másrészt pedig ne mondhassák az elutasító országokra, hogy: BIGOTT, KORLÁTOLT, INTOLERÁNS, KIREKESZTŐ ÉS ELMARADOTT.

Ez alap.

kibújt a szög a zsákból :x

@tоpоrtyánzsóti: Egyetértek drágám

Zsidók és cigányok esetében nemhogy támogatom, hanem egyenesen kötelezővé tenném!

@tоpоrtyánzsóti:

"Én is ugyanolyan ember vagyok mint mások és alig várom már végre, hogy én is házasodhassak."

Szinte hihetetlen, hogy még élnek Európában ostoba korlátozások, amelyek megszabják, hogy ki kivel vagy mivel bújik ágyba.

"Meanwhile in the Netherlands polygamy has been legalised in all but name. Last Friday the first civil union of three partners was registered. Victor de Bruijn (46) from Roosendaal “married” both Bianca (31) and Mirjam (35) in a ceremony before a notary who duly registered their civil union.

“I love both Bianca and Mirjam, so I am marrying them both,” Victor said. He had previously been married to Bianca. Two and a half years ago they met Mirjam Geven through an internet chatbox. Eight weeks later Mirjam deserted her husband and came to live with Victor and Bianca. After Mirjam’s divorce the threesome decided to marry." (www.brusselsjournal.com/node/301)

@negondolkozz!majdénmegmondom!: Nagyon tudnám támogatni, mert pár maradi haverom még a nőket szereti.

De egy magára is valamit adó, jogérzékeny aktivista nem állhat meg itt: www.webpronews.com/zoophiles-march-on-berlin-to-demand-equal-rights-2013-02

Gyereket minden buzinak! Mer' joguk van! Meg ingyen áramot! A testükbe. Legalább 1000 voltot.

nem támogatom!

@Bereznay A.:

"de akkor sem hinném, hogy segíti a társadalmat, a házasság intézményét ha ezt az elismerést „házasság”-nak nevezik."

egyetértek. az lenne normális, ha megmaradna a "házasság" férfi és nő között - amely időtlen idők, de legalábbis néhány ezer éve része a keresztény-zsidó kultúrának - és lenne mellette egy jogilag egyenértékű "melegházasság" (nevet tessék találni) melegeknek. Ha jogilag ugyanazt kapják, akkor nem lehet megsértődni az elnevezésen.

Azt pedig, engedtessék meg, a melegek tekintsék már természetesnek, hogy a heterók közül jó néhányan külön csoportba sorolják magukat a melegektől (ahogy a melegek is magukra büszkék, nem a heterókra).

s a heterók e része pontosan ezért háborog azon, ha egy számukra kedves, tisztelt és nagy hagyománnyal rendelkező elnevezést ("házasság") a melegek csoportja is használni akar.

a melegek kapják meg tök ugyanazokat a jogokat, de találjanak hozzá egy másik kifejezést. ez szerintem nem abszurd elvárás a heterók részéről. és igazán toleranciát mutatna, ha a melegek nem acsarkodnának, s nem akarnának egy heteró elnevezést, ha megvan a jogi egyenlőségük - hiszen a biológiai különbség rikítóan megmarad. (arról nem is beszélve, hogy a melegek nem győznek büszkék lenni a saját különbségükre.)

@pocaklakó minimanó:

Nézd meg az angolok és a habsburgok beltenyészetét, ezek a legismertebbek! Messziről ordít róluk, hogy génhibásak az emberiség kiveszéséhez vezet az az út! A természetellenes dolgokat lehet csinálni csak annak a következményei is lesznek. A buzik is ilyen állati viselkedésnek a következményei!

Ha nincs megfelelő témája a blogíróknak, akkor jön a cigányok, zsidók és buzik üldöztetésének szívbemarkoló története.

Senkinek semmi baja nem volt a cigányokkal, amíg az Szdsz be nem vezette: nem szabad kimutatást készíteni arról, hogy tíz rablásból tízet cigányok követnek el.
Anno a nem jobboldali Hofi Géza egész jókat poénkodott a cigányokon. Próbálná ezt ma….

Senkinek semmi baja nem volt a zsidókkal, amíg mára odáig nem jutottak a dolgok, hogy így hetven év után az fizet kárpótlást, akinek semmi köze nem volt a holokauszthoz,
annak, akinek szintén semmi köze a nem volt a holokauszthoz.
És ezen nem változtatna az sem, ha nem minden héten, hanem minden nap tartanának valamilyen holokauszt-megemlékezést.

Senkinek semmi baja nem volt a buzikkal, amíg /nagyszerű nyugat-európai mintára/ el nem kezdtek teherautókon vonaglani az Andrássy úton, kirúzsozva, nylon harisnyában meg tűsarkú cipőben,
keresztet lóbálva és egymást csókolgatva.
Kedves blogíró, a következő ilyen parádén tedd föl egy ilyen teherautóra a gyerekedet, hadd liberalizálódjon a zsenge lelke…… már amennyiben lehetett gyereked a párkapcsolatodból…

@Anyátok picsája!: A tiedbe!

ha mi melegek, nem házasodhatunk, akkor a heterók ne válhassanak, ha ez egy ilyen szent és sérthetetlen dolog :)

@Szőnyegtáska: ez jó :)

@röf: Engem is feltettek a teherautóra, nem szégyenlem.

Nem kellene ugyanúgy nevezni, mert a buzi és a normális ember sem egyforma, ugye?

Tehát legyen a házasság, a betegek életközösségét meg nevezzük buzisságnak.

A buzi beteg perverz biológiai zsákutca. Kéjelgő haszontalan genetikai hulladék.

Persze a túlnépesedés és új honfoglalások miatt most erős propagandája van a beteg nézeteknek, hiszen egy nyámnyila kis köcsög nem fejt ki túl nagy katonai ellenállást.

Közlöm, a szabadság az szabadság.

Azzal meg, ha az emberektől a szabad véleménynyilvánítás jogát, sőt a véleményhez való jogot is el akarod venni, meg akarod tagadni, elnyomó seggfej leszel.

Mert: a szabadság szabadság, nem egy eszme, egy irányzat egy hit által meghatározott minta követése, hanem szabadság. Mielőtt bárki papol róla, fogadja el embertársai szabad váleményét, még akkor is, ha nem tetszik.

Ez a tolerancia kérem: elfogadni, megtűrni azt is, ami nem tetszik nekem, vagy elítélendő szerintem.

Ez, ebben a formában semmiben sem jobb, mint a tojásdobáló homofóbia. Aki szerint bármit bárkinek KELL, az bassza meg a szabadságról alkotott elképzeléseit, mert amit csinál, az nem különbözik az inkvizíciótól.

De semmi gond, a sokszor intoleránsnak, gyűlölködőnek leírt többség egész jól tolerálja ezt az álszentséget is:)

@csavari:

"Nézd meg az angolok és a habsburgok beltenyészetét, ezek a legismertebbek!"

Meséld el, hogyan működik ez két azonos nemű partner esetén.

És ha nem tudod, akkor miért tiltanád? Csak afféle normákra hivatkozva, amelyek nincsenek is, mint kiderült a homokoslobbi törekvéseiből?

@vasgyuszi:

ezzel a "fartúró"-val azért vigyázzál, ha már nyomtál anális szexet. akkor te is az vagy? vagy a heteró haverjaid, akik csinálják? ugyan már.
azzal tényleg nem kéne törődni, hogy izél meg kit, s ki sz*p le kit, s mindezt hogyan, milyen hosszan és milyen kéjjel. mert az beleegyező felnőttek között magánügy.

a "házasság" intézményéről lehet beszélni intelligens ember módjára, a dugásba belepofázni tahóság.

@Szőnyegtáska:

"ha mi melegek, nem házasodhatunk, akkor a heterók ne válhassanak, ha ez egy ilyen szent és sérthetetlen dolog :)"

A válás engedélyezett dolog.

@pocaklakó minimanó: Igen, de a mi házasságunk nem. "Még" nem.

@röf: "Senkinek semmi baja nem volt a buzikkal,"

ez egy nagyon intoleráns hozzáállás.

Vagy tessék őket szarral dobálni, vagy tessék szivárványszínű fejkötőben vonulni velük az Andrássyn. Köztes megoldást nem fogadunk el!

@Azúrkék égbolt: tehát téged nevezhetünk buzinak.

@pizzaboy: ...hát, velük vonulni semmiképp...

@röf: kár, hogy a magadfajta selejtes korcsok nem érzékelik a különbséget a rasszista böfögéseik és Hofi poénjai között.

A buzik gusztustalan férgek. Normális ember hányingert kap ha meglát egyet. Csak annyi időre érdemes hozzájuk érni, amíg röppályára helyezzük beteg testüket/lelküket a kemence irányába.

@álfirkász: Neked meg mi bajod a melegekkel? Náci e vagy?

Úgy gondolom, hogy a ratyik házassága az égadta világon nem vesz el tőlem semmit, nem leszek tőle szegényebb, nyomorultabb, vagy boldogtalanabb. Akkor pedig - tisztán az intézmény praktikumát nézve - mi a túróért ne kelhetnének egybe a ratyik éppen úgy mint a nem ratyik? Egy nemratyi.

@pavor nocturnus: Neked fingod nincs arról mi az az igazi férfiszerelem.

@Szőnyegtáska:
Én nem értem, miért akartok ti melegek egyáltalán házasodni. Pillanatnyilag nincs olyan meleg ismerősöm, akitől ezt meg tudnám kérdezni.
Mitől jobb a házasság, mint az élettársi viszony?
Az rendben van, hogy a melegek szeressék egymást, éljenek együtt, legyen erről papírjuk, sőt fogadjanak örökbe gyereket, ha alkalmas erre a kapcsolatuk. A gyámügy vagy ki majd eldönti.
De minek ehhez házasság, amikor a házasságról egyértelmű, hogy különböző nemű emberek számára találták ki, olyanoknak, akik tudnak gyereket csinálni saját maguk.
Az az ötlet, hogy ne lehessen válni, az egyébként jó. Vagy legalábbis csak nagyon nehezen, mint az egyházi válásnál.

A poszt meg egy trendi baromság, nem mond semmit, csak meglovagol egy témát, amivel tuti címlapra lehet kerülni. Dehát ilyen a piac.

@álfirkász: Nevezhetsz zsidócigánybuzi, de attól még egy szarnyaló féreg maradsz, akit remélhetőleg hamarosan hullazsákba tesznek!

Mi a fasznak akarnak azok házasodni? Bejegyzett élettársi kapcsolatuk lehet, legyen az elég.

A baj pedig azzal van, hogy ha elfogadjuk a köcsögházasságot, akkor azt kommunikálnánk, hogy az teljesen normális dolog. Pedig nem az, degeneráció. Aki így született, elhiszem, hogy nem tehet róla, beteg. De ne tegyünk úgy, mintha nem lenne az. A házasság egy nő és egy férfi között jön létre, mintegy intézményesített formában hitelesítve az embernek, mint élőlénynek a párválasztását. Megpróbáltam a lehető legáltalánosabban fogalmazni. A gyerek örökbefogadása pedig a vicc kategória.

Ja és igen, kirekesztő vagyok. Ez van.

Csak szólok, hogy akinek a hagyományokkal élesen szemben álló szélsőséges szabad(os)ság a fontos, és nem a hagyományok, az nem konzervatív, hanem liberális. (És az akkor is így van, ha egyes államokban valójában a konzervatívok is már inkább liberálisok)

@Mr. Rustical: Nem akarnak házasodni a beteg korcsok, hiszen percenként mást szopnának le.

Csak a nyomorék liberális zsidó lobbi nyomja az arcunkba őket, hogy bomlasszák a társadalmat, az egészséges család intézményét.

@tоpоrtyánzsóti: De, tudom. Voltam már szerelmes, férfiként.

@Azúrkék égbolt: Te ne sértegesd a szerelmemet.

@Lord Viktor: Amúgy itt jóval többről van szó, mint játék a szavakkal. Ha egyszer házasságnak ismered el két homó együttélését, akkor jár nekik mindenféle családtámogatás, örökbefogadási jog stb. (Ha korlátoznád, ezt az AB tuti kilőné) Valójában erre megy ki a játék.

@pavor nocturnus: Férfiba?

@bolek:

"azzal tényleg nem kéne törődni, hogy izél meg kit, s ki sz*p le kit, s mindezt hogyan, milyen hosszan és milyen kéjjel. mert az beleegyező felnőttek között magánügy."

Ja. Például a 80 éves nagymama a 20 éves fiúunokáját - egymás kölcsönös örömére.

Arrafelé (jogvédőföldön) ez teljesen természetes dolog - hiszen a szerelem elsöprő érzés.

Szerintem amúgy az az alap, hogy szinte mindenütt a világon a házasságnak valamilyen vallási alapja van, meghatározott szabályrendszerekkel, hogy mit lehet és mit nem (beletartozik a válás is).

Értelmetlenné álik minden további vita nem hívők esetében, hogy mi alapján indokoljuk meg egy-egy fajta házasság legitimitását.

@tоpоrtyánzsóti: Nem. Abba még nem.

@pavor nocturnus: Akkor nem tudod. Akkor megértenéd, miért akarunk mi melegek annyira házasodni.

@pavor nocturnus:

"Úgy gondolom, hogy a ratyik házassága az égadta világon nem vesz el tőlem semmit, nem leszek tőle szegényebb, nyomorultabb, vagy boldogtalanabb. Akkor pedig - tisztán az intézmény praktikumát nézve - mi a túróért ne kelhetnének egybe a ratyik éppen úgy mint a nem ratyik? Egy nemratyi."

Úgy gondolod, hogy a többpartneres házasság az égadta világon nem vesz el tőled semmit, nem leszel tőle szegényebb, nyomorultabb, vagy boldogtalanabb. Akkor pedig - tisztán az intézmény praktikumát nézve - mi a túróért ne kelhetnének egybe hárman vagy négyen éppen úgy mint ketten? Egy nemratyi.

Ui.: A válasznál kéretik mellőzni, hogy szerinted nem lenne probléma - helyette arra kell összpontosítani, hogy ha szeritned nem is, mégis a demokratikus országokban miért nem?

@tоpоrtyánzsóti: Tudsz olvasni? Szerinted mit írtam ide? Fuss neki még egyszer, hátha másodjára menni fog:

"Úgy gondolom, hogy a ratyik házassága az égadta világon nem vesz el tőlem semmit, nem leszek tőle szegényebb, nyomorultabb, vagy boldogtalanabb. Akkor pedig - tisztán az intézmény praktikumát nézve - mi a túróért ne kelhetnének egybe a ratyik éppen úgy mint a nem ratyik? Egy nemratyi."

Legyenek a buzik házasságban elismerve. OK
De soha többe ne csináljanak felvonulást, hallani sem akarok a létezésükről, és lófaszt az egészségügyi államtitkár seggébe, aki 2 évente vegzáltatni akarja az ország összes seggét törvényileg kényszerítve!

@pavor nocturnus: Jól van drágám, nem kell rögtön felöklelni.

@pocaklakó minimanó: Amíg az én szabadságom határait nem csorbítja más szabadsága, addig bármit elfogadok. Amint azonban a szabadságom határait más szabadsága invazív módon megsérti, fegyvert ragadok ellene.

@álfirkász:
Úgy látom, kisköcsög, hogy az összes többivel egyetértesz, amit írtam.
(Vagy nem tudtad végig szótagolni…)

@tоpоrtyánzsóti: Nem bántalak én öcsi, csak felhívtam rá a figyelmedet, hogy pontosan az ellenkezőjét értetted annak, amit írtam.

@pavor nocturnus: Leöcsizel, édesem.

@tоpоrtyánzsóti: Leédesezel, öcsém.

@HaFr:

A házasság azért több, mint szeretet + gazadsági egység. Szeretet nélkül igen nehéz, gazdasági egység meg praktikus és vele jár. De a házasságban benne van még a "jóban-rosszban" ígérete is, vagyis hogy a nehézségeket nem úgy tekintik, mint annak jelét, hogy mégsem illenek egymáshoz, hanem feladatot az önismeret és a személyiségfejlődés rögös dzsungelében.

A férfi-nő közötti házasságban van valami klasszikus szereposztás, nem kis részben a biológiai különbségek miatt, férfias és nőies attitűdben, világszemléletben, gondolkodásmódban, és ebben benne van az is, hogy ezt a másfajta szemléletet keresik és találják meg egymásban.

Két meleg férfi esetén nem kevés nehézség forrása, hogy mindegyikük egy férfit keres saját nőies vonásai mellé, a férfitestet meg is kapja, ám ugyanúgy nőies vonásokkal. Férfi-nő kapcsolatban nem ritka dinamika, amikor a nő valamin kiakad és hisztizik, a férfit ez persze megérinti, de saját stabilitása révén mondhatja, hogy "majd megbékél", és tényleg megbékél, a nő számára pedig megnyugtató, hogy ha kiakad, a férfi akkor sem hagyja el. Ám ha két "nőies" személyiség él együtt, akkor ezek a hisztizések két oldalról jelentkeznek.

Mindennek a jogi vonatkozásokhoz semmi köze, csak gondolkodtam. Egyébként virágozzék száz virág.

@pavor nocturnus:

"Amíg az én szabadságom határait nem csorbítja más szabadsága, addig bármit elfogadok."

Mint említettem, nem az az érdekes, hogy te kiként vélekedsz erről, hanem az, hogy mégis miért tiltott ez olyan helyeken, ahol elvileg érvényesülnek a jogok.

Szóval érthető az, hogy kikerülöd a válaszadást, csak muris.

@Mészáros Laci: Látom Laci jól ismered a világunkat.

Az nem tűnt fel senkinek, hogy a liberális (progresszív) dialektika szerint a melegházasság támogatásának oka szimbolikus, a támogatás melletti érvelés pedig racionális, viszont ha az ellenoldal ugyanezt próbálja használni, akkor jön a támadás, hogy ez milyen faszság már, szimbolikus okokra hivatkozni?

Igen, legalább ennyire bonyolult a mi világunk is.

@pavor nocturnus:

"Amíg az én szabadságom határait nem csorbítja más szabadsága, addig bármit elfogadok."

A te szabadságod határait nem csorbítja az, ha Susnyás Béla feleségül akarja venni a szamarát. Az sem csorbítja a te szabadságod határait, ha a 12 éves K. Rozália életét kívánná összekötni a 45 éves Bajusz Lajossal. De még az sem csorbítja, ha a 18 éves Tsiny Evelin a 19 éves bátyjával Tsiny Armandóval szeretne házasságra lépni.

A te szabadságod határait gyakorlatilag ezek nem csorbítják, tehát légy megengedő és állj ki mellettük is annyira, mint a homokosházasság mellett.

Ha nem teszel így, kétszínű és sunyi vagy. :)

@pocaklakó minimanó: Valójában a kérdésed nem értem. A társadalomra veszélyes magatartásokat mosol egybe egy, a társadalomra nem veszélyes magatartással.

@sárospataki lány:

Az sem tűnt fel, hogy amikor a homokosházasság melletti racionális érvekkel dobálóznak, akkor azok racionálisak, viszont amikor ugyanezen érveket más szépségek mellett említenék, akkor hirtelen kiderül róluk, hogy nem is kell, hogy számítsanak? :)

@álfіrkász:

Nem, nem ismerem, és bocsánat, ha sztereotípiákba estem. Nekem a saját világommal (házasságommal, gyerekeimmel) vannak küzdelmeim, csak kicsit továbbgondoltam.

Mark Gungor nevű, inkább népszerű és csak egy kicsit tudományos ismeretterjesztő előadásrészlete jutott még eszembe:

www.youtube.com/watch?v=K9yXyy5FNRM

@pavor nocturnus:

"A társadalomra veszélyes magatartásokat..."

Ja. Szerinted. De mások szerint meg az általad támogatott is veszélyes a társadalomra és legalább annyira meg tudják indokolni, mint te a tiédet.

Szóval akkor? Ki dönti el? És miért éppen ő? És mi van, ha téved?

Ui.: Amúgy miért is lennének veszélyesek a társadalomra?

@Azúrkék égbolt: Bele vagy betegedve a zsidózásba. Az izraelita törvények már 3500 éve tiltják a homoszexualitást, amit a "gojok" több ezer éve "legálisan" gyakorolnak. Rómában bevett gyakorlat volt a homoszexualitás, így ha Európában ellenérzésed van ezzel kapcsolatban, akkor az pontosan a zsidó-keresztény erkölcsi normák miatt Benned, így öngólt lőttél.

@pocaklakó minimanó: Egyébként érvelési technikád Lovas Istvánéra hasonlít. Kiragadod eredeti környezetéből a tényeket, s más környezetbe helyezed őket. Ami látványos kétségtelen, de ha a környezet, ahová áthelyezed a cselekmény nagyon eltérő az eredetitől, akkor egy rossz konklúzió lesz a rosszul felállított logikai bizonyításod végeredménye.

@pavor nocturnus: cselekmény+t

@pavor nocturnus:

"Kiragadod eredeti környezetéből a tényeket, s más környezetbe helyezed őket."

Naná. Hiszen ha azok a dolgok, amelyre hivatkozások történtek egyetemesek, akkor nem csak partikuláris helyzetekben kell és lehet őket vizsgálni, hanem érvényesülniük kell minden olyan helyzetben, amit vizsgálhatunk.

Az emberi jogok egyetemesek - állítólag. Tehát nem csak akkor kell őket annak tekinteni, ha a homokoslobbi céljairól van szó, hanem meg kell nézni, hogy érvényesülnek-e mások céljainál is. És ha nem, akkor meg kell kérdezni, hogy vajon miért nem? És ha a válasz az, hogy "csak", akkor meg fel kell tenni a kérdést, hogy a homokoslobbi céljainál miért nem lehet azt mondani, hogy "csak?"

@pocaklakó minimanó: A társadalomra veszélyesség közmegegyezés kérdése. Abban igazad van, hogy abban az esetben, ha a közmegegyezés hiányzik a ratyik házasságkötésének erkölcsi elfogadása mögül, akkor ez az intézmény lehet, hogy korai. De a társadalom folyton változik...

@pocaklakó minimanó:

"mégis miért tiltott ez olyan helyeken, ahol elvileg érvényesülnek a jogok"

ennek nem annyira elvi, emberi jogi háttere van, inkább kulturális. egy olyan országban, ahogy a gyereknevelés és iskolarendszer többé-kevésbé egészséges személyiségeket bocsát felnőtt útjukra, az átlagember boldogságában kevesebb szerepet játszik az irigység, mások hibáztatása, vagy az, hogy önazonosságát csak mások alacsonyabbrendűként való pozicionálásával tudja meghatározni.

egy másfajta kultúrában, ahol a represszív nevelés, poroszos iskolarendszer, a természetes közösségépítéssel szembeni retorziók hatnak leginkább a fiatalokra, nagyon sok ember a "jobbantudom", "nekemvanigazam," az "én házam az én váram" köré építi az önképét, és akkor tudja magát elég jónak tekinteni, ha van, akit lenézhet. minél gyengébb az önbecsülése, annál fontosabb, hogy legyen egy jól meghatározott alacsonyabb rendű csoport.

ugye nem kell folytatnom.

@pocaklakó minimanó: De a szamárbaszók emberi jogai miért egyetemesek szerinted?

@pocaklakó minimanó:

"Szóval akkor? Ki dönti el? És miért éppen ő? És mi van, ha téved?"

nem jogi, hanem inkább lélektani alapokról érdemes elindulni, és akkor eljuthatunk valamiféle konszenzusra, hogy melyek azok a jelenségek, amelyek veszélyesek a társadalomra (annak egy adott állapotában) és melyek azok, amelyek a társadalom fejlődését, erősödését szolgálják.

Oda lehetne dobni a "házasság" fogalmát mondjuk az egyháznak, vagy tágabban, azoknak, akik ragaszkodnak valamiféle hagyományos értelmezéshez - csak ebben az esetben ne legyen jogi kategória.

+ A konzervatív azért is támogassa a házasságot, hogy az abortusz helyett inkább mégiscsak világra hozott babákat örökbefogadni még több lehetőség legyen.

+ meg azért is, mert mondjuk annyira konzervatív, hogy nem az elmúlt párszáz és párezer év újkeletű homofób divatját konzerválná, hanem a sokszázezer éven át bevált modelleket. A homoszexuálisoknak szerepük van egy közösségben, hasznosak.

@pucros:

"A homoszexuálisoknak szerepük van egy közösségben, hasznosak."

és ha ebből lehagyjuk a "homoszexuális" szót, akkor még kerekebb :-) az embereknek szerepük van egy közösségben.

@Bereznay A.:

"Azt hiszem, a legújabb időkig, keveseknek jutott volna eszébe így határozni meg a házasságot, mert axiomatikusan értette bele mindenki – nem különben konzervatívok – a különböző nemű szavakat, így:

a házasság két egymást szerető különböző nemű ember együttélésének a társadalom által legalizált elismerése."

Hát nem tudom, ez a "társadalom által legalizált elismerés" már nagyon modernitás-szagú:) Előtte jódarabig meg az volt az axióma, hogy a házasság Isten színe előtt köttetik, felbonthatatlan és örökké tart. Mostanra meg már eléggé elfogadott a válás intézménye.. Fog még az az axióma változni.. ;)

Ez a poszt egy - tudatosan vagy naivitásból - teljesen tévútra vezetett érvelés féligazságokból építkező feje tetejére állított hámozott lufija, hogy egy ilyen szép képzavarral fejezzem ki a faramuciságát.

Szerintem egy szűk, militáns kisebbséget leszámítva szinte senkinek sincsenek szabadságjogi ellenérvei arra hogy a homárok az életközösségüket akár regisztrált élettársakként legitimálják vagy ilyesmi. Azt azonban tudomásul kell venni hogy a házaság nem csak egy papír vagy közjogilag elismert magánjogi aktus, a házasság egy társadalmi szimbólum, és egy pozitív társadalmi minta
a maga jelképrendszerével, rítusaival, szokásrendszerével, mögöttes jelentéstartalmával.

Ezt a mögöttes tartalmat technokrata-liberális oldalról szokás meg nem érteni, vagy tudatosan ignorálni.

Pedig a szabadság és tolerancia nem jelent egyben totális értékrelativizmust: a megengedő konzervativizmus nem üldöz sem vallási, sem szexuális, sem egyéb másságot, de nagyon helyesen vannak felvállalt és támogatott értékválasztásai. Ilyen a keresztény történelmi gyökerek felvállalása, ilyen a gyermek- és hagyományos családközpontú társadalom támogatása, ráadásul nem csak megszokásból és hobbiból, hanem azt is belátva hogy Európának ez az egyetlen életképes jövője, a másik útról immár végérvényesen bebizonyosodott hogy zsákutca.

Azt mondják, hogy a homokosság betegség. Rendben, induljunk ki ebből.

Betegség mondjuk az, hogy valakinek nincs lába. Akinek nincs lába, az ne akarjon futóversenyen indulni, mert nem alkalmas rá.

Aki homokos, az meg ne akarjon házasodni, mert nem alkalmas rá.

Ennyi...

Szánalmas, helyenként hazug írás. Te nem konzervatív jobboldali vagy, hanem anarchoradikális balos.

"aki természetesen nem lát különbséget az antiszemitizmus és az antihomoszexualizmus között"

Ez a zsidó áldozatok emlékének megcsúfolása.

"vajon hogyan igazolható bizonyos kisebbségek kipécézése és kizárása az egységes, egyetemes emberi szabadság birodalmából"

Félrebeszélés. Ezen az alapon a gyilkosság ne legyen üldözendő, hiszen ezzel a gyilkos kisebbséget kizárjuk az emberi szabadság birodalmából.

@Mészáros Laci:
a melegházasság hogyan szolgálja a társadalom fejlődését, erősödést?

@Mészáros Laci: persze, csak az mást jelent, nagyon általános, és evidencia.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: magam is így vélem.

@pavor nocturnus:

"De a társadalom folyton változik..."

Ja, és olyan is lehet a "közmegegyezés", amely a szerinted társadalomra veszélyes dolgokat frankónak tartja. És akkor két dolgot tehetsz:

a) vagy elfogadod, hogy eddig tévedtél és teljes mellszélességgel kiállsz az új dolgok mellett is vagy
b) nem fogadod el és felszólalsz ellene és egyben visszamenőlegesen bocsánatot kérsz azoktól, akiket emiatt korábban leszóltál.

Melyik lesz? :)

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ja, ha ez a csávó jobboldali, pláne konzerv, akkor én leszopom magam. (nem hiszem hogy lazítani kellene a gerincem a közeljövőben)

A zsíros kenyér, mint olyan, zsírból és kenyérből készül.
Senkinek nincs megtiltva, hogy szabadon egyen kenyeret kenyérrel, vagy zsírt zsírral, csak könyörgöm, akkor az már ne akarja erőszakkal is zsíros kenyérnek nevezni...

@Mészáros Laci:

"egy másfajta kultúrában, ahol a represszív nevelés, poroszos iskolarendszer, a természetes közösségépítéssel szembeni retorziók hatnak leginkább a fiatalokra, nagyon sok ember a "jobbantudom", "nekemvanigazam," az "én házam az én váram" köré építi az önképét, és akkor tudja magát elég jónak tekinteni, ha van, akit lenézhet. minél gyengébb az önbecsülése, annál fontosabb, hogy legyen egy jól meghatározott alacsonyabb rendű csoport."

Értem. Szóval akkor bizonyos országokban létező dolgok más országokban való tiltása az jelenti, hogy a tiltó ország jár ezen az úton?

Nem tudom, honnan veszitek, hogy a homoszexualitás betegség.

Semmilyen hátrányt nem jelent, azokon kívül, amiket a homofóbia létezése teremt.

Ilyen alapon ki lehetne pécézni a balkezeseket is; ha sokan csúfolnák és bántanák őket emiatt, rájuk is lehetne mondani, hogy betegek, hiszen ennyire szar nekik attól, hogy balkezesek.

Ez az egesz hazassagi kerdes teljesen felesleges. Szerintem a klasszikus ortodox zsido torvenyek teljesen jok lennenek magyarorszagon is. Egyreszt nem lenne allami hazassag, csak egyhazi. Onnantol minden egyhaz eldonti, hogy mit tamogat. Masreszt en szemely szerint az osszes anyagi elonyt nem hazassag alapjan adnam, hanem a kozos ver szerinti gyerekek alapjan. Tehat ha ket embernek van kozos ver szerinti gyereke es egyutt nevelik, akkor jarna nekik a csaladi tamogatas. Ha kulon vannak, akkor meg annak jarna akinel a gyerek van. Ez egyreszt megoldana az allami hazassag problemajat, masreszt rengeteg penzt sporolna az allamnak is. A bejegyzett elettarsi kapcsolat kb. olyan idejetmult mint az allami hazassag, ezert szerintem csak a kozos ver szerinti gyerekeket kellene figyelembe venni, semmi mast. Az itt leirt szabalyozas egyreszt lehetove tenne, hogy akinek vallasa es/vagy elvei engedik annak tobb felesege/ferje legyen, ami pl. egyes vallasi csoportokban normalis es ezzel a vallas es a csalad is maganuggye valna. Az allam szamara ebbol egyedul a jovobeni adofizetok szamitanak ezt pedig a gyerekek jelentik.

kívánom az összes buzizónak meg azoknak akiket undorral tölt el két férfi vagy két nő szexuális kapcsolata(engem meg udnorral tölt el a ronda nő/ronda férfi szexuális kapcsolata), hogy a gyerekük vagy rokonuk legyen majd meleg, akiből persze szíjjal kiverik a homoszexualitást, miután abból lesz egy idegbeteg állat vagy öngyilkos.

@Karmadealer:

HAFR baloldali radikális, aki jobboldali gazdaságpolitikát akar. Kb. mint Gyurcsány. De ehhez minek új párt, ott a DK, csak be kell lépni.

erről a szivárványról mindig ez jut eszembe: www.ourspacer.com/images/graphics/sexy/rainbows-not-as-gay-as-you-might-think.jpg

@pavor nocturnus:

"De a szamárbaszók emberi jogai miért egyetemesek szerinted?"

Vö.: "Senkinek magánéletébe (...) nem szabad önkényesen beavatkozni, sem pedig becsületében vagy jó hírnevében megsérteni. Minden személynek joga van az ilyen beavatkozásokkal vagy sértésekkel szemben a törvény védelméhez."

Nekik ilyen fura a magánéletük. Téged meg nem korlátoz semmiben, hogy nekik nem Icuka, hanem Lompos a partnerük, tehát ki kell állnod mellettük. Légy következetes! :)

@Messzi Vetek:

"a melegházasság hogyan szolgálja a társadalom fejlődését, erősödést?"

Nem közvetlenül a melegházasság szolgálja, hanem az a környezet, amiben nem akadályozzuk vagy tiltjuk ezt.

@Mészáros Laci:

"...nem jogi, hanem inkább lélektani alapokról érdemes elindulni, és akkor..."

Érdekes, ugyanis a homokosdolgok éppen a jogi oldalukról nyomultak és magasról tettek arra, hogy mi az a lélektan és effélék.

@kvp:

Az izraeli szabélyozás problémás. Ugyanis mivel nincs náluk állami házasság, minden külföldön kötött házasságot elismer az állam. Tehát ha két homokos izraeli zsidó elmegy Franciaországba és ott "házasságot" köt, majd visszamennek Izraelbe, az izraeli állam elismeri.

@mikorkakalman:

Hagymát hagymával.

A lehetőséget meg kell adni. Attól még nem kötelező....

@pocaklakó minimanó:

"Ja. Például a 80 éves nagymama a 20 éves fiúunokáját [lesz*pja] - egymás kölcsönös örömére."

figyeljél, ha a családban csinálják, legyen ez az ő bajuk, örömük. az meg a mi bajunk, hogy ezen megbotránkozunk, vagy állatiasnak és primitívnek tartjuk. amíg a társadalmi békét és nyugalmat a hülyeségük nem veszélyezteti, hadd csinálják. tehát amíg házon belül marad, nem mások előtt, s főleg nem gyerekek előtt, s nem kérkednek vele, nem akarják, hogy a többség ezt normálisnak vagy szépnek lássa stb, stb, addig a magánügyük. nehéz ezt, well, lenyelni, de a magánügyük egy toleráns és épeszű országban.

mint ahogy neked is magánügyed, hogy kivel és hogyan szoktad csinálni. mert hadd kérdezzem meg, te normális szexuális életet folytatsz? te sz*psz vagy téged sz*pnak, izgatják-e a herezacskódat vagy te izgatod másét, vagy ettől tartózkodtok? izgatjátok-e egymás análisan? többen dugtok vagy kettesben? gyakran? ritkán? sikítozol, nyögdécselsz közben? csak a férjeddel, feleségeddel? ágyon, padlón, asztalon, széken, mosógépen? ... ...

elmesélnéd ezeket nekünk, ha már ennyire bele akarsz dumálni abba, ki hogyan dugjon, sz*pjon, nyaljon, s egyebek?

gondolom, nem. mert mi a lóf*sz közünk van nekünk ehhez, mondd csak? s mi közöd van neked más felnőtt és beleegyező emberek szexuális magánéletéhez? szerintem semmi, amíg a társadalomra nem veszélyes vagy káros, amit csinálnak.

természetesen csak a példa kedvéért írtam a kérdéseket (azaz nem érdekelnek a válaszok :)), hátha ezekből feldereng az agyadban, hogy szexuális életed a te magánügyeid közé tartozik. épp úgy, mint a nagymama-unoka párosé is! még akkor is, ha egy ilyen páros ilyen tevékenysége az én jóérzésemet (és vélhetően még sokakét) sérti.

a többi hablaty az "elsöprő szerelemről" s hasonlókról csak üres retorika, kár ezekkel dobálóznod.

az elv egyszerű: döntsd el, milyen mértékű belepofázást akarsz a saját szexuális életedbe, s utána pont ugyanolyan mértékű belepofázást (kritikát stb.) engedj meg magadnak másokéval szemben!

ennyire a heteróknak kell(ene) toleránsnak lenniük, a melegekkel szemben mindenképp. (még egyszer megjegyzem, tőlem a nimfomán nagymama és az unoka is azt csinál, amit akar, amíg nem ország-világ színe előtt teszik és nem akarják, hogy mások is őket kövessék.)

@jog-ász:

"kívánom..."

Kívánjuk az összes trendinek, hogy az általuk nevelt gyermekek ne álljanak meg az elért eredményeknél, hanem olyan új célokért küzdjenek, amelyeket "szüleik" utálatosnak tartanak és csupán ízlésbeli dolgok miatt elleneznek.

@tоpоrtyánzsóti: "Én is ugyanolyan ember vagyok mint mások és alig várom már végre, hogy én is házasodhassak."

Jah, én is ugyanolyan ember vagyok, mint mások, és alig várom már végre, hogy én is gyereket szülhessek...
Hoppá, csak az az apró bökkenő, hogy férfi vagyok. Rohadt diszkrimináció! Nekem JOGOM VAN gyereket szülni! ;)

@pocaklakó minimanó:

"Szóval akkor bizonyos országokban létező dolgok más országokban való tiltása az jelenti, hogy a tiltó ország jár ezen az úton?"

Sokszor igen, ezt jelenti, máskor egyszerűen csak több száz éves hagyomány, megint máskor valamilyen történelmi trauma következménye.

Nálunk például szabad a háztáji kertben mákot termeszteni, de tilos az indiai kendert. Számtalan helyen találkozhatsz ötágú csillaggal (a Heineken sörtől a Margit körúti retró kocsmáig) de a szvasztika megjelenésére a többség érzékeny és nincs nyilas retró kocsma sem. Amerikában sok vidéki család vasárnap reggel felvonja a kertben az amerikai zászlót, nálunk ez már szélsőjobboldal.

@bolek:

"figyeljél, ha a családban csinálják, legyen ez az ő bajuk, örömük. az meg a mi bajunk, hogy ezen megbotránkozunk, vagy állatiasnak és primitívnek tartjuk. amíg a társadalmi békét és nyugalmat a hülyeségük nem veszélyezteti, hadd csinálják."

Azt magyarázd már el - mert ezeket a magyarázatokat sorozatosan figyelmen kívül hagyják az engedékeny lelkűek -, hogy vajon ekkora személyes engedékenységed láttán miért van mégis az, hogy pl. a német törvények (és az ország emberjogilag állítólag sokkal előrébb tart, mint mi) szerint is az ilyen viselkedést BÜNTETIK még akkor is, ha otthon csinálják.

Ne azzal gyere, hogy te miként látod, hanem hozd összhangba a jogokat és a szabályozást a létező példákkal.

A szamár nem tud belegyezni abba, vagy tiltakozni ellene, hogy meghágják, hiszen jogi értelemben akaratnyilvánításra képtelen, akár csak a kiskorú gyermek, akit példának hoztál fel. Azaz az ő szabadságuk e magatartás által sérül. Az idézett jogelv, mint egyébként valamennyi jogelv a világon nem önmagában való, hanem a többi jogelv kontextusában értelmezhető csak, azaz nincsenek olyan abszolút jogelvek, amelyeket kizárólag önmagukban értelmezni tudnál.

@pocaklakó minimanó:

"Érdekes, ugyanis a homokosdolgok éppen a jogi oldalukról nyomultak és magasról tettek arra, hogy mi az a lélektan és effélék."

Nem volt bölcs dolog, szerintem.
A gay pride sem az, ebben a környezetben.
De az sem, ha másokra mutogatunk.

@bolek:

"s mi közöd van neked más felnőtt és beleegyező emberek szexuális magánéletéhez? szerintem semmi, amíg a társadalomra nem veszélyes vagy káros, amit csinálnak."

Látod, mindjárt te is találsz módot arra, hogy beleszólhass és korlátozd őket.

Ráadásul olyan rugalmas "érvvel", mint a társadalomra való veszélyesség vagy károsság.

De ha ők másképp hiszik? De ha a társadalom másképp hiszi később?

Vagy te afféle rugalmas lelkű vagy, aki azt mondja, ha a társadalom nekik is megadja a lehetőséget, akkor az frankó onnantól kezdve neked is, aki esetleg ellenezte addig a dolgot?

A spanyoloknál engedékeny a társadalom, mert a beleegyezési korhatár 13 év. De Andorrában már 16 évre módosul a dolog.

Melyik példa lenne a követendő?

@Mészáros Laci:

"Nem volt bölcs dolog, szerintem."

Ezzel a kijelentéssel helyezted bele magad a homofób kategóriába - szerintük.

@pavor nocturnus: igy van, a jog azért bünteti a pedofiliát, mert akaratnyilvánitásra képtelen gyermek az áldozat, ha viszont két egyenrangu személy beleegyezését múlik a szexuális kapcsolat(de nem kéne ezt csak a szexre redukálni) akkor abba az állam minek szóljon bele.

@Mészáros Laci:

"Sokszor igen, ezt jelenti, máskor egyszerűen csak több száz éves hagyomány, megint máskor valamilyen történelmi trauma következménye."

Ezzel hosszútávon nem fogsz tudni érvelni, mivel a legtöbb új fejlemény ezekre nincs tekintettel, hanem helyette az absztrakt jogértelmezést követi, de azt is csak úgy, hogy azzal a saját céljait elérje - másé nem érdekli és a neki nem tetszőre ugyanolyan módon és ugyanolyan fegyverekkel küzd, mint azok, akiket a saját harcában kárhoztat.

Csak muris ezekre felhívni a figyelmet.

@jog-ász:

"igy van, a jog azért bünteti a pedofiliát, mert akaratnyilvánitásra képtelen gyermek az áldozat..."

És ez ismét rugalmasan változtatható. Köszönjük meg azoknak, akik az absztrakció szintjén érvelnek.

Remélem a melegházasság után hamarosan bevezetik a homoszexuális kvótát a parlamentben a svéd női kvóta mintájára. Gyerünk előre barátaim sok még a tennivaló!

@pocaklakó minimanó:

Hát akkor így jártam :-)

A saját álláspontomat igyekeztem azokra a lélektani és morális alapokra felépíteni, amelyekre utaltam, erről szívesen beszélgetek, egyrészt mert érdekel, másrészt mert fontosnak tartom, hogy ha valahol tévedtem, azt korrigálhassam (kifejezetten érdekes élmény úgy gondolkodni, hogy nem a kívánt eredményhez igazítom az alapelveket és a megfigyeléseket.)

Ám ha valóban homofób címkét kapok olyanoktól, akikkel tartalmi beszélgetést folytattam, akkor nekem is el kell gondolkodnom, hogy megfelelően fogalmaztam-e meg a mondandómat.

@sárospataki lány: Ja, csak az érv része marad el -- így lesz a te dialektikád monolektika

@Abendsen:

Politikai szempontból a női kvótának még van értelme, mert a nők gondolkodása sok fontos részletben eltér a férfiakétől, például abban is, hogy kevésbé könyökölnek a parlamentbe jutásért, így alulreprezentáltak. Viszont épp ezen (a jelentősen eltérő teszztoszteron-szintre is visszavezethető), és a viták megoldásában hasznos jellegzetességeik miatt érdemes extra helyeket kínálni nekik.

A homoszexuális kvótát illetően nem tudom, hogy ennek van-e hozzáadott-értéke.

@Abendsen: Tényleg

@pocaklakó minimanó:

"helyette az absztrakt jogértelmezést követi, de azt is csak úgy, hogy azzal a saját céljait elérje"

igen, ez egy nagyon jellegzetes érveléstechnika (azaz érveléstechnikai hiba), főleg, ha csak az ellentábor viselkedésében vesszük észre :-]

@Mészáros Laci:

"Politikai szempontból a női kvótának még van értelme..."

Azért arra illene felfigyelned, hogy a kötelező kvóták kitűzését nem minden területen szorgalmazzák. Mert ugye amíg támogatandó, hogy a vállalati vezetésben legyen x%-nyi reprezentáció, addig más helyeken nem szorgalmazzák ezt.

Pedig ha ismét következetes lenne a dolog, akkor azért is küzdeni kellene - mint ahogyan nem teszik -, hogy az olajfúrásban és bányászatban is legyen női kvóta (főleg az állami vállalatoknál, de a magánvállalatoknál is), miközben hasonló férfikvóta kell legyen az óvodai dolgozók esetében.

Meg muris azt látni, hogy ameddig hatalmas nagy felhajtás övezte az a norvég kezdeményezést, miszerint a vállalati felsővezetők 40%-a a női kvóta alapján legyen betöltendő, addig a kötelező katonai sorozást már közel sem fogadták a kvóta által érintettek hasonló lelkesedéssel.

Szerencsére a norvég kormány nem engedett ezeknek a szexuális alapon történő megkülönböztetéseknek és így idéntől már a nők is sorozhatók kötelező érvénnyel.

Kezdem a legfontosabbal: nem támogatom a melegházasságot, mert magam is úgy gondolom, a házasság intézménye a heterókat illeti meg. Ne tegyünk úgy, mintha a melegek is olyanok lennének, mint a heterók! Nem olyanok, ezt ők is tudják: nem többek, de nem is kevesebbek, mert minden ember egyenlő. Ezt mindenkinek tudomásul kéne vennie. A meleg szubkultúra pedig – ahogy az elnevezésben is benne van –szubkultúra, nem kéne mainstream irányzattá tenni.

Tisztelettel feltennék egy kérdést azoknak, akik kőkemény hetero létükre is bámulatosan otthon vannak a meleg témában, és kiszagolnak minden blogot, ahol ez a téma előkerül. Szerintük miből lesznek, hol születnek a „génhibás, beteg” homokosok? Úgy bizony: egy férfi és egy nő kapcsolatából, egy heteroszexuális viszonyból, és nem osztódással szaporodnak, ahogy egyesek gondolják. Szóval mielőtt kemencébe akarnánk lapátolni az összes meleget, mint értéktelen genetikai hulladékot, el kéne gondolkodni azon is, vajon a hetero társadalommal tényleg minden a legnagyobb rendben van-e, és teljesen ártatlan-e a homoszexualitás folyamatos reprodukálásában és állítólagos terjedésében. (Bár ez utóbbiban én nem hiszek: nem feltételezem, hogy többen vannak, inkább csak egy ideje többet beszélnek róluk. Többnyire hülyeségeket. Többnyire ők maguk is.)

"tоpоrtyánzsóti 2013.06.28. 09:53:01
@pavor nocturnus: Neked fingod nincs arról mi az az igazi férfiszerelem."

Akkor oszd már meg velünk, alsóbbrendűekkel, hogy az mi is?
Ja, hogy semmiben nem különbözik a heteró szerelemtől? Akkor végül is mi a faszomat akartok ti?
MItől is kellene társadalmilag elfogadni, hogy mert ti ezt szeretnétek?
Kössetek szerződést, mert a házasság alapvetően a vagyoni közösségről, és az utódokról történő gondoskodásról szól... ja, hogy ti nem nemzetek utódokat... hát ja :)

@pocaklakó minimanó:

Próbáltam néhány mondatban utalni rá, hogy mért látom értelmét (én) a női kvótának pl. a parlamentben. Ez mégis mennyire alapozza meg az olajbányászati női kvótát...?

A Mark Gungor videót neked is ajánlom, rendkívül szórakoztató, tényleg.

www.youtube.com/watch?v=K9yXyy5FNRM

@Lindalinda: Érdekes az érvelésed.

"Én kinyilatkoztatok valamit, és aki nem ért velem egyet, az egy általam megvetett kör tagja és punktum hurrrdurrr én vagyok a JOBB"

:D

@Mészáros Laci:

"Ez mégis mennyire alapozza meg az olajbányászati női kvótát...?"

Másként állnak hozzá, mint említetted.

Fehér, középkorú, heteroszexuális nős, családos férfi vagyok. Legyek toleráns a más bőrszínű, más vallási beállítottságú, más szexuális identitású...stb. emberek felé. Rendben ez meg is van. Fogadjam el hogy ők ezek miatt pozitív előjogojat élveznek. Ezt már nehezebben viselem, mert ezzel valahol az én jogaim és lehetőségeim is csorbulnak. De azt már nem tudom lenyelni, hogy mindezeket folyamatosan a képembe is nyomják.
Rohadtul nem érdekel, hogy valaki cigány, zsidó, muzulmán, katolikus, vagy fehér, fekete, zöld vagy akármi, de elegem van abból, hogy minden csoport anyagi éserkölcsi hasznot akar húzni abból, hogy más, mint a körülötte lévők.
Egyvalamit elértek az évek során. Tényleg utálom az ilyeneket. És egyre jobban.

@pocaklakó minimanó:

Ilyenkor jobban érzed magad?

@jog-ász:

Csak társadalmi konvenció, hogy akaratnyilvánításra való képtelenséget feltételezünk bizonyos kor alatt. A pedofil érdekvédő szervezetek pontosan ugyanazzal érvelnek, mint a homokos lobbi.

Remélem HAFR már készíti az új cikket, mely igazolja, hogy az egyetemes szabadság része a szex, így diszkriminatív a 14 éven aluliak kisebségét megkülönböztetni, hiszen ez de facto az antiszemitizmussal egyenlő.

@Mészáros Laci:

A videót pár hónapja linkeltem be a FB-oldalamra. Muris.

@Mészáros Laci:

Úgy kellene éreznem?

@Messzi Vetek: Ha azt nézem, hogy a gyerek nem a házasságtól jön, hanem attól, hogy szaporodóképes különböző nemű emberek összeteszik a komplementer testrészeiket, akkor mi marad a házasságnak?

Mármint miért fontos a különneműség? Azt nem ellenőrizzük az esküvő során, hogy szaporodóképesek (pedig érdekes lenne minden esküvőt úgy kezdeni, hogy DNS test, orvosi vizsgálat, genetikai összeférhetőség vizsgálat) sőt, azt sem, hogy szaporodni szándékoznak.
Ellenben a házasságot régen is gazdaságilag közelítették meg - alacsony szinten a "jó fogás" - busás hozomány, vagy jól termő földek, magasabb szinten meg politikai döntés volt.

@HaFr: Ha egyszer elkezdődik a reform akkor azt érdemes a lehető legkeményebben csinálni.

Jó lenne például ha még több abortusz lenne ezért mindenképp könnyíteném és kitolnám lehetőleg a kilencedik hónapig. Csinálnék néhány nagy költségvetésű, megható filmet a megerőszakolt nőkről akiknek muszáj megölni a gyereküket. Utána kampányolnék ezerrel ha valaki tüntetne annak jól beverném a pofáját. Természetesen népszavazást nem szabad tartani erről mert a társadalom túl fejletlen és primitív ahhoz, hogy elfogadja tőlem a reformokat.

Nagyon üdvös lenne ha ezeket a skizofrén idiótákat akik mindenféle isteneket látnak elmegyógyintézetbe zárnák végre. Egyébként is megölték Galileit ezek a gecik a TV is bemondta tehát el kell pusztulniuk. Remélem ez ügyben is hamarosan lesz valami áttörés.

@Abendsen: :) vicces csávó vagy, nem vagy te véletlenül skizó?

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Csak társadalmi konvenció, hogy akaratnyilvánításra való képtelenséget feltételezünk bizonyos kor alatt. A pedofil érdekvédő szervezetek pontosan ugyanazzal érvelnek, mint a homokos lobbi."

És az se feledjük, hogy - bár ma már nem nagyon reklámozzák, mert rájöttek, hogy a saját célok elérése érdekében rosszul jöhet a dolog - a homokoslobbi korai célkitűzései nem kívántak megállni ott, ahol most, hanem az összes szexuális alternatívát be kívánták emelni a megbeszélendők közé.

"Sex Bias in the U.S. Code," Report for the U.S. Commission on Civil Rights, April 1977, p. 102, quoted in "Ruth Bader Ginsburg's Feminist World View," The Phyllis Schlafly Report, Vol. 26, No. 12, Section 1, p. 3. The paragraph (from the Ginsburg report) reads as follows: "'Eliminate the phrase "carnal knowledge of any female, not his wife, who has not attained the age of 16 years" and substitute a federal, sex-neutral definition of the offense. ... A person is guilty of an offense if he engages in a sexual act with another person. ... [and] the other person is, in fact, less than 12 years old.'" (cnsnews.com)

Még egy antiszemita, náci szellemiségű rész a HATÁLYOS BTK-ból: "Aki egyenesági rokonával közösül vagy fajtalankodik, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." de hiszen ez abszurd, miért szól bele az állam, hogy két szabad ember egymással közösül. Ez nyilvánvalóan ez egyetemes emberi szabadság birodalmából kizárás!

@pocaklakó minimanó: A közeli rokonok kapcsolata ellen az szól, hogy amennyiben lesz gyermekük, a gyermek nagyobb eséllyel rendelkezik valami recesszív betegséggel.. Hiszen a közeli rokonok génállománya hasonló, és a rejtett genetikai problémák nagyobb eséllyel "találnak egymásra" - míg mondjuk, ha ismeretlen emberrel hozod össze a gyereket, akkor van ezeknek 1/1000 vagy még kisebb esélyük..

A "többen együttélnek" meg tök jól hangzik, amennyiben nekik is jó.

Elismerésem, egy konzervatívtól kell kurázsi hogy kiálljon a melegházasság mellé - legalábbis az olyan elmaradott országokban mint a minénk, máshol ezen már rég túl vannak. Az USA-ban pl. konzervatív szenátorok is kiállnak mellette, az angoloknál maguk a konzervatívok kezdeményezik.

Én már sokszor kiálltam mellette, és igazából fel sem foghatom hogy képesek harcolni egyesek ez ellen, amiből nekik az égvilágon semmi hátrányuk nincs, sőt közük sincs hozzá, mivel nem az ő magánéletükről van szó. Aki ez ellen küzd, az azért küzd, hogy homoszexuális honfitársainak rossz legyen.
Hogy képes erre bárki is? Milyen ember az ilyen?

Sok érv van még a melegházasság mellett, amiket sokszor leírtam már, de most a kritizálók egyik ellentmondását veszem célkeresztbe: sokan a házasság un. magasztos értékével, szentségével jönnek. Ez ugyan nincs így, mivel itt egy jogról megy a téma, nem a szubjektív és egyéni felfogásokról, de ha így is lenne: akik így gondolják miért nem küzdenek mondjuk a gyilkosok, sikkasztók vagy nőverő bűnözők házassági joga ellen? Miért hogy elvileg akár egy többszörös gyilkos is megházasodhat a börtönben ha van aki hozzámegy, de egy átlagos erőszakos bűnöző (akár volt feleségét/gyerekét megölő) is jogilag házasodhat mondjuk 20 év börtön után, és ezzel semmi baja senkinek, de ha egy velejéig tisztességes, soha senkire kezet nem emelő mintapolgár meleg, na akkor ő már ne házasodjon?
A tisztességes meleg nem, de a bűnöző gyilkos heteró igen?

Szóval van képmutatás bőven a dologban (valójában a homofóbiát ideologizálják), de hát miért pont ebben ne lenne...

@pocaklakó minimanó:

Nem tudom, de elmondanád, miért vágod le a mondatomnak azt a felét, amelyből kiderülne, hogy mi az a tényező, amely miatt az alacsonyabb tesztoszteronszint a politikában fontos új szín lehet(ne) az alapfeladatokban (vitás helyzetek megoldása), míg az olajbányászatban nincs túl nagy szerepe a vitás helyzetekben a győzelemre törekvés helyetti kompromisszumkeresésnek, annál több a magasabb tesztoszteronszint révén kialakult erősebb izomzatnak.

Mindezt úgy, hogy én írtam, tehát tudom, hogy ott volt, te pedig levágod, tehát tudod, hogy ott volt :-)

Na erről szól a női kvóta.

@Mészáros Laci: Leszarom, hogy nő vagy férfi. Ha tehetséges akkor ott a helye. Egy esetben tudom támogatni az ilyen kvótákat mégpedig akkor ha valamiféle kisebbségről van szó ugyanis akkor előfordulhat, hogy nem jutnának be de a képviseletre ettől függetlenül szükségük van.

@sárkányfő: Elmaradott mi?
Mert az USA szenátorai felette állnak az egyetemes értékrendeknek...ugye.
Fiam, hülye vagy, egyes, leülhetsz.

@maythebetter:
Igen, elmaradott, sőt hozzáteszem: látványosan elmaradott.
Az USA szenátorai nem állnak felette az egyetemes értékrendeknek, ilyet nem is írtam, szóval hülye fiam szépen leülhetsz, egyes. mellesleg én sem állok felette, és te sem...

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Birca, le lovald bele magad a saját fantáziáidba, különben olyan leszek, mint az egyszeri óvodás, aki a fejére önti a borsófőzeléket, csak hogy tiltakozzék a menü ellen

@HaFr: Miért? Én csak végigviszem az emberellenes gondolatmenetedet. Legyél következetes és ne ragadj le a melegházasságnál.

@HaFr:

Amit írok, az logikus továbbgondolása a témának.

@sárkányfő:

"Elismerésem, egy konzervatívtól kell kurázsi hogy kiálljon a melegházasság mellé"

Meg pl. egy marxistának is nagy kurázsi kell, hogy kimondja: nincs kizsákmányolás. Meg egy kereszténynek, hogy kimondja: Jézus nem támadt fel. Meg egy zsidónak, hogy kimondja: Jézus volt a messiás.

:-)

@sárkányfő: Ez esetben ekkora baromsággal ne példálózz. Csak segítségképpen, és újra: a házasság intézményét különneműeknek találták fel a vagyoni közösség és az utódok felnevelése céljából. Ergo: a melegek tőlem úgy osztják meg a vagyonukat, ahogy akarják (PTK), a második opció szóba se jöhet. Azaz a nagy fellázadásnak semmi értelme. Nekem egyébként tökmind1, hogy a politika mit hoz ki belőle, de a társadalom soha (ismételem SOHA) nem fogja elfogadni az ilyen kapcsolatokat. Ennyi. Most mehetsz a boltba kifliért.

"A homoxexualitás génhiba, tehát betegség."

Azt vágod, hogy pl. a kék szem is "génhiba" következménye, ahogy annyi rengeteg tulajdonság? Az evolúció génhibák, mutációk segítségével működik. Szimplán lebetegségezni csak az iszonyatos butaságodat bizonyítja.

@Abendsen:

Ez nagyon frappáns, ám a konkrét kérdésben szerintem felszínes érvelés.

Feminista szervezetek ugyan nem szeretik hangoztatni, de már több évtizede elég komoly biokémiai, élettani kutatások mutatnak rá a férfiak és nők gondolkodásának, sőt: anyuk működésének különbségeire. Nem tanult, kulturális, hanem veleszületett, biológiai különbségekre.

Ezen különbségek közé tartozik, hogy a férfiak számára a legtöbb helyzetben a relatív győzelem annyira fontos, hogy lazán belecsúsznak destruktív versenyhelyzetekbe is (amikor a konfliktusból a győztes is sokkal rosszabb helyzetben kerül ki, mint volt előtte, csak a vesztesnek még rosszabb, és ez a relatív előny a konfliktus motorja). De a dollárárverés típusú csapdákat is hasonlóak. A nők átlagosan sokkal inkább hajlanak közös megoldásokra, a konfliktus és a győzelem szerepe általában kevésbé jelentős.

Másik fontos jellemző, hogy a férfiak viszonylag könnyen tudnak mélyen egy feladatra koncentrálni (és ekkor megszűnik körülöttük a világ), a nők pedig könnyebben tudják megosztani a figyelmüket.

Szintén fontos különbség, hogy az önfegyelem készsége a nőkben sokkal erőteljesebb, míg a férfiak (pontosabban fiúgyermekek) számára komoly feladat ennek elsajátítása.

A versengésre és a győzelemre való csekélyebb késztetés miatt azonban a nők erősen alulreprezentáltak minden olyan helyen, ahol a kiválasztásban ez az elsődleges tényező. Például vállalati vezetői pozíciókban és a politikában. Ám pont ezekben a pozíciókban sokszor előnyös a versengéssel szemben a kooperációs megoldások megjelenítése.

Az idő ezt is meg fogja oldani, mint a női választójogot, a fájdalomcsillapítást /altatást a szülésnél, meg fizetett szabadság kérdését. A fentiek ellen is hörögtek 100 éve, hivatkoztak a Bibliára, hogy miért nem jár, ma meg már minden épeszű ember természetesnek tartja ezeket. Előbb, utóbb elfogadottá válik ez is, és jobb lesz, mert az alakoskodás, hazudozás nagy része megszűnik.

@pavor nocturnus: Mi köze van emberi jogoknak ahhoz, hogy neked ebből milyen előnyöd vagy hátrányod származik? Te komolyan ez alapján ítéled meg a kérdést? Ez elég szomorú.

@maythebetter: Amivel példálóztam az nem baromság, ellenben tény.

"Csak segítségképpen, és újra: a házasság intézményét különneműeknek találták fel a vagyoni közösség és az utódok felnevelése céljából."

Csak segítségképpen: a házasság jogintézményének nem része sem a vagyonközösség sem az utódfelnevelés, van is bőven olyan házasság, ahol nincs vagyonközösség, vagy nincs gyerek-utódnevelés. Tény, hogy sokszor ezek együtt járnak, de szó sincs sem automatizmusról, sem kizárólagosságról.
Ha pl. az utódnevelést a házasság feltételének vennéd, akkor kizárnád a meddő, vagy saját akaratukból gyerektelen párokat.

Ezeket amúgy már sokszor leírták már, de mindig jön valaki aki leégeti magát ilyenekkel :)

"a társadalom soha (ismételem SOHA) nem fogja elfogadni az ilyen kapcsolatokat."
Höhöhö :) te mióta képzeled magadat a társadalomnak? :) Az orvosod tud erről?
Elárulom neked, hogy nem te vagy a társadalom, de még a társdadalom szóvivője sem, továbbá a társadalom megosztott ebben a kérdésben (is), így "a társdalom" nevében nem beszélhetsz sem te sem más. A melegek nyilván támogatják, a jófej heterók is, köztük én is, és mi mind részei vagyunk a társadalomnak.

Na iszkiri, vár a kifli a boltban... :)

@bounty112:
"A homoxexualitás génhiba, tehát betegség."

Akik ilyennel jönnek azok nyilván a kerekesszékeseket sem engednék házasodni, hisz azok végképp biztosan betegek.. ;)

Le a betegekkel...

@Mészáros Laci: Nem tudom, hisztigép heterót is ismertem, és hisztis meleget is. Meg higgadt meleget és higgadt heterót. Együtt élő párokat is, akik közül igen, voltak hisztisek, ők nem is maradtak együtt, és voltak, akik évek óta stabilan megvannak.

@Mészáros Laci: Igen ez a biológiai kvóta nagyon jól hangzik. De javaslom ne álljunk meg itt! Jöjjenek a láb nélküli futballisták a 160 centi alatti kosárlabdázók a vak pilóták és a melegházasságot pártoló konzervatívok.

zanzibar: ebben én nem lennék olyan biztos, teljesen másról van szó :)

@bounty112: Az emberi szabadság tolerálható határáról írtam. Arról, hogy egészséges ember számára az a normális hozzáállás, hogy amíg más ember szabadsága a saját szabadságát nem sérti vagy veszélyezteti, addig elfogadja azt. Azaz ha más ember szabadságából nincsen hátránya, tudomásul veszi, még ha egyébként öklendezik is tőle.

@Lángharcos:

Mivel az alapparaméterek szórása elég nagy, plusz a tanulás-nevelés is igen erős hatással van a veleszületett sajátosságokra, ezért nyilván lehet találni konkrét példákat bármire és bárminek az ellenkezőjére.

Mindenesetre ezek a megfigyelések elég jó sztochasztikus összefüggéseket írnak le, amelyeket természetesen lehet tagadni, ha nem egyeznek a véleményeddel :-)

@bounty112:

Azért nézz körül, éppenhogy homoszekszuális oldalról szokás nagyon hangsúlyozni, hogy a homoszakszuális nem választja azt, hogy a saját nemére irányul az érdeklődése, hanem ez nála biológiai adottság. Azt értem, hogy az ezen a címena betegségként kezelés zavar, de azt nem, hogy a géneknek tulajdonítja a beíró az érdelődés jellegét.

@Abendsen:

Látom, nem sikerült elolvasni.
Tényleg kicsit bő lére eresztettem.
Hát akkor ennyiben maradtunk :-)

@Pista Bácsi: media.timesrecordnews.com/media/img/photos/2012/08/04/654234_t607.JPG

És őneki szóltál, hogy nem futhat?

@bounty112:
@Bereznay A.:

(Előző javtása)

Azért nézz körül, éppenhogy homoszekszuális oldalról szokás nagyon hangsúlyozni, hogy a homoszekszuális nem választja azt, hogy a saját nemére irányul az érdeklődése, hanem ez nála biológiai adottság. Azt értem, hogy az ezen a címen betegségként kezelés miért zavar, de azt nem, hogy miért zavar az, hogy a géneknek tulajdonítja a beíró az érdelődés jellegét.

" .... A konzervatív ember szereti maga körül látni a homokos rokonait .... " Ez egy orbitális hazugság , én is konzervatív vagyok , és bár nincs bajom a homokosokkal ( nincs a rokonságomban ilyen ) de nem szeretem őket magam körül látni .

Ahogy olvasom a hozzászólásokat, sokan hivatkoznak arra, hogy a homoszekszualitás génhiba, illetve betegség. Ezzel kapcsolatban van egy "fájó" tudományos tény: minden történelmi korban, és minden populációban (csoportban élő állatoknál is) konstans a homoszexualitás aránya: kb 10 %. Miért van ez így? Az evolúcionista tudósok szerint azért, mert ez a tulajdonság a csoport számára kedvező: tompítja a csoporton belüli agrsszivitást. A csoport számára nem kedvező tulajdonságokat ugyan is az evolúció kiszelektálja. Akit érdekel a téma, bővebben erről olvashat pld. Szendi Gábor: A nő felemelkedése és tündöklése című könyvében. Elfogadni nem kell ezt az érvet, de elgondolkodni érdemes rajta. Tehát, ha egy társadalmilag hasznos, konstansan és állandóan jelen van, akkor nem lenne jobb elfogani, mint diszkrominálni? Mert itt az a helyzet, hiába diszkriminálom, tiltom, üldözöm, bizony a fránya evolúció csak kitermeli azt a bizonyos 10 %-ot.

@sárkányfő: Rendben, te nyertél :) Egy kurva szóval nem írtam ugyan, hogy minden hetero párnak kötelessége gyereket nevelni, meg a vagyonát megosztani, de ALAPVETŐEN (már ha ismerős a kifejezés) ez a célja. Másként fogalmazva, ha a meleg párok házasságát támogatod, akkor terjessz be egy törvényjavaslatot, hogy dolgozzák ki a "buzinász", vagy "melegházzasság" törvényi alapjait, de ne keverjük a szezont a fazonnal. Ja, a kifli még meleg, most szóltak, várnak a boltban....

@Bereznay A.: Nem teljesen értem, miért szerinted ez választás, döntés kérdése, hogy férfit vagy nőt szeret valaki? Nekem van meleg rokonom, és meg vagyok győződve ennek ellenkezőjéről.

@pavor nocturnus:

"Az emberi szabadság tolerálható határáról írtam. Arról, hogy egészséges ember számára az a normális hozzáállás, hogy amíg más ember szabadsága a saját szabadságát nem sérti vagy veszélyezteti, addig elfogadja azt."

...de azért ezt is feltételekkel és rugalmasan kell értelmezni, mert nagyon sok múlik nem csak a definíciók pontosságán, hanem a tapasztalatokon és az egyéni intelligencián (okok és következmények átlátására való képesség, indoklás megértése).

Az imént próbáltam Abendsen hozzászólónak elmagyarázni a női kvóta létjogosultságának magyarázatát, de láthatóan nem értette meg. Ez nem baj, neki más az érdeklődése, más dologhoz ért jobban, mint én. Csak jelzi, hogy a demokrácia milyen nehéz művészet.

@bounty112: "Az evolúció génhibák, mutációk segítségével működik."

Aki homoszexuális azt például 0 darab genetikai utóddal ajándékozza meg a természet, biztosítva hogy a hibás génjei (amik homoszexuálissá teszik) kihaljanak.

A természetben nincs píszí meg esélyegyenlőség, az a nagy helyzet.

@kvp: Ha két ember együtt él, akkor megjelennek közöttük a közös dolgok. Közös ház, közös kocsi, közös kutya.. Szeretnék bebiztosítani magukat és egymást - erre is van a bejegyzett élettársi kapcsolat és a házasság. Szeretnék, ha a másik örökölne a haláluk után, szeretnék, ha meg tudnák egymást látogatni a kórházban, ha intézhetnék egymás ügyeit..

@Mészáros Laci: és ezt mi honnan tudjuk?

@VT22: Nem is közös gyerek biológiai kihordáshoz, a természeti törvények felülírásához szeretnének engedélyt kapni, hanem házasságra. Ha mindent csak a természetre bíznánk, még a fákon ugrálnánk - bár néha én is úgy érzem, sok tekiktetben jobb volna :)

@Mr. Rustical: Már majdnem jó! Csak még ezt gondold át "amikor a házasságról egyértelmű, hogy különböző nemű emberek számára találták ki, olyanoknak, akik tudnak gyereket csinálni saját maguk." Ha nem tudnak, bármilyen okból, akkor az ő kapcsolatukat sem lehet házasságnak minősíteni? Az, hogy nem lehet gyerekük, nem zárja ki, hogy házasok lehessenek. ???

@maythebetter:
"de ALAPVETŐEN (már ha ismerős a kifejezés) ez a célja"
Hiába rugózol ezen, sehol nincs a törvény szövegében hogy aki nem akar vagyonközösséget, vagy nem akar gyereket, az nem házasodhat. És házasodik is egy csomó heteró pár, akik nem akarnak vagyonközösséget vagy gyereket. A házasságuk ép úgy jogos mint a többi házasság.
Én ismerek olyan párt, akik már nyugdíjas fejjel esküdtek össze, gyerekvállalásról esetükben szó sincs természetesen. Nekik is megtiltanád a házasságot? Meg a meddő pároknak is?

Rendesek a bolti ismerőseid, hogy szóltak neked, hát ne várasd őket... :)

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Mondsz valamit, de nem szerencsés a gyilkosos hasonlat. Azt nem lehet mondani, hogy a homoszekszuális a nemi érdeklődésének jellegével, annak gyakorlásával, kárt tesz ezt üdözlő, elfogadó másokban.

Az, hogy „gyilkos” a kriminalitás kategóriája, az, hogy „homoszekszuális” akármilyen kategória, biztosan nem a kriminalitás körébe sorolható.

@Mészáros Laci: A kvótákkal egyébként én sem értek egyet. A kvóta csorbítja az emberi szabadságot, mert egyes önkényesen kiragadott és védett tulajdonságnak hívott attribútumokkal felkent emberek szabadságát növeli meg adminisztratív eszközökkel, csökkentve ezáltal azok szabadságát, akik ezeknek a védett tulajdonságoknak nem hordozói. Azaz a ratyik házasságával teljesen egyetértek, de nagyon nem szeretnék sehol sem ratyi kvótát.

@poszt:
"a konzervatív ember szereti maga körül látni a könyveket, a lombos fákat, a gyerekeit, és a homokos rokonait."

Nem, én pl. nem vagyok konzerv, de mégis szeretem ugyanezeket... illetve a rokonaim közül a szimpatikusat szeretem látni, és tök hidegen hagy a szexualitásuk.

Ez a mondatod nagyon kilóg és teljesen védhetetlen, kár érte, a konzervek nem mind ilyenek ilyenek, illetve a nem konzervek egy része is ilyen, stb....

@pocaklakó minimanó:

"miért van mégis az, hogy pl. a német törvények (és az ország emberjogilag állítólag sokkal előrébb tart, mint mi) szerint is az ilyen viselkedést BÜNTETIK még akkor is, ha otthon csinálják.

pontosan mit büntetnek a német törvények? nagymama-unoka interakciót?
milyen konkrét törvényben? vagy honnan tudod, jogi hivatkozást, ilyen esetekről szóló linket tudsz adni? akár németül is.

egyébként meg azt gondolom, az ő országuk, az ő jogi rendszerük. nem vagyok ott szavazópolgár, ha a "német" nép olyan pártokat szavazott meg, akiknek az efféle ügyek büntethetősége tetszik, legyen náluk úgy.

persze nekünk, magyaroknak is megfontolandó, hogy miért van úgy, s amikor a magyar jogi környezetet alakítják az itteni pártok, akkor okos dolog lenne, ha figyelembe vennék a német indokokat. én személy szerint nem értem, ebbe miért kell beleszólni, hiszen az ilyen (fiktív) túlhevült nagymama - unoka párosok maguknak csinálják a hülyeséget.

"Ne azzal gyere, hogy te miként látod,"

ööö... azért önálló véleményem lehet... :))) végül is a működő demokrácia lényege ez. se a kedvenc pártom, se a miniszterelnök vagy bárki véleményét nem fogadom el CSAK azért, mert az övék. ez mondjuk alapvető...

"hanem hozd összhangba a jogokat és a szabályozást a létező példákkal."

nem nekem kell összhangba hoznom a magyar jogrendszert a némettel, hanem a jogalkotásnak, s továbbmegyek: nekik sem KELL. automatikusan ne vegyünk át semmilyen jogi eszközt, nézzük meg az indokokat, s döntsünk (döntsenek a jogalkotók) azok fényében. tehát nézzék meg, hogy a németek mit büntetnek és milyen indokkal, s arról lehet vitát folytatni akár itt is, de a parlamentben mindenképp.

@Mészáros Laci: :(

@bounty112:

Eleve nem arról beszéltem, hogy szerintem mi van, hanem hogy szerintük (h.-k szerint). És, hogy szerintük, ahogyan most mondtad, ez adott dolog, nem ők döntik el. Szóval amikor valaki a génekre tólja, éppen a jellemző homoszekszuális álláspont szerint jó helyen keresgél, azaz nem értem miért titakoztál ellene.

@sárkányfő: Ön csúsztat. senki sem tiltja meg a melegeknek hogy házasodjanak. meleg férfi összeházasodhat egy nővel; meleg nő is házasodhat férfivel. sőt! meleg nő is házasodhat meleg férfivel. a jog ezt nem tiltja: ezek a melegek "házassági jogukban" (sic!) nincsenek korlátozva.

ugyanakkor a gyilkos nőverő sem tud házasodni egy vele azonos neművel (legyen az akár nő, akár férfi), mivel a házasság mint olyan csak két különböző nemű ember között köttethetik.

például a szegény zoofil sincs akadályoztatva abban, hogy összeházasodjon egy nővel (az teljesen mindegy, hogy ő a birkát szereti kényeztetni - és ilyeténképpen az is teljesen irreleváns, hogy kinek milyen szexuális preferenciái vannak: vonzódjon akár saját neméhez szexuálisan), csak az nem működik, hogy a birkával házasodjon.

@Lord Viktor: "A gyerek örökbefogadása pedig a vicc kategória." Próbálj meg elképzelni két férfit vagy két nőt, akik szeretik egymást, harmóniában élnek, és törődnek egy gyerekkel, megpróbálnak mindent megadni neki, csak a környezet számára furcsák egy kicsit. Képzeld el azt a hetero családot, akik minden este cirkuszolnak, esetleg verik egymást, mig a gyerek a sarokban reszket, mert ugye, ez normális. Szerinted melyik esetben sérül jobban a gyerek?

@Bereznay A.:
"Azért nézz körül, éppenhogy homoszekszuális oldalról szokás nagyon hangsúlyozni, hogy a homoszakszuális nem választja azt, hogy a saját nemére irányul az érdeklődése, hanem ez nála biológiai adottság."

A liberális duplagondol szép esetei szoktak ebből kisülni.

Liberális vélemény GAY PRIDE felvonulás esetén:
- Ezek az emberek nem választották a homoszexualitást hanem így születtek, és erre büszkék, miért ne állhatnának ki felvonulni, nekik az identitásuk része hogy melegek, nap mint nap felvállalják, kell egy alkalom hogy önfeledten ünnepeljék hogy ők ilyenek.

Liberális vélemény WHITE PRIDE felvonulás esetén:
- Semmi értelme büszkének lenni a bőrszínre, ez egy adottság amivel az ember születik, korlátolt aki erre büszke és nem a saját eredményeire, ez kirekeszés, rasszizmus stb.

@zanzibar:
Ez az egyik elmélet a sok közül, bár kétségtelenül meggyőzőnek hangzik, azért Szendi Gáborra hivatkozni nem túl szerencsés, ő az aki mindent mindenkinél jobban tud...

@sárkányfő: akkor végképp nem értem

@Bereznay A.: Akkor félreértettél, én a betegségként való beállítást és a "betegek" undorral való megközelítésének általánosítását kifogásoltam.

@VT22:
A génjeid nem csak egyenes ágon öröklődhetnek, hanem például a testvéreden keresztül is.

@élhetetlen: Ilyenkor mindig ki szokott derülni hogy a homokos párok mind jófej mintaapák, a heterók meg alkoholisták, verik a gyereket, a férfiak terrorizálják a nőket, stb. :O

@élhetetlen: de ezt most is megteheti 2 férfi és 2 nő együttesen (sőt: örökbe sem kell fogadniuk!), mindkettő házasodhat a másik neművel és kész. az, hogy a hálószobában ki kivel, ahhoz senkinek semmi köze már.

@HaFr: mit nem értesz?

@Messzi Vetek: És még te beszélsz csúsztatásról? Egy meleg természetesen a saját nembeliéből akar házasodni, épp azért meleg, a törvény pedig megakadályozza a szabad házastárs-választás jogát. A cinizmusod meg kend a hajadra.

A gyilkos nőverő példáját pedig azért hoztam fel, mert sokan valamiféle morális glóriát helyeznek a házasság intézménye fölé, és erre hivatkozva ellenzik a melegházasságot. Tőlük kérdeztem, hogy hol a glória, meg a tiltakozás, amikor egy gyilkost hagynának házasodni?

@szamoai:

Azt hiszem fölösleges egy összetett és nem történeti áttekintésben tárgyalt dolog másodrendű összetevőjét kiragadni és azt úgy forgatni, mintha arról, csak arról lett volna eleve szó. Ez csalás. Abban a megközelítésben amit nem egy erről szóló kötetben, hanem pár szavas utalásban láttál tőlem és amire így reagáltál, jóhiszemű ember számára egyértelmű, hogy mellékkkörülmény, Isten rendelésére vagy másra hivatkozva áll-e az ami lényege annak amit mondtam, hogy u.i. a házasság szó értelme nem egymást szerető akármilyen neműek legalizált párban élésére vonakozott amióta létezik, hanem különböző neműekére. Beírásod ennek megfeleően vagy nem volt elég átgondolt, vagy nem volt elég tisztességes.

@bounty112:

Bocs, te értettél engem félre, u.i. rögtön utaltam is rá, hogy arra nézve értelek.

@VT22: a melegfelvonulás megértéséhez próbáld magad a helyükbe képzelni - a társadalom nagy része undorító, beteg, pederaszta fartúró féregnek tart, aki az életre se méltó (az itteni hozzászólásokból is jól látszik). Miközben erről nem tehetsz, így születtél, ahogy pl. egy kék szemű se a szemszínéről. Ez ellen próbálnak "tüntetni", ki így ki úgy. Nyilván köztük is akad sok magamutató, alávaló egyed, ahogy a heterók között is. Számomra nem összevethető egy ilyen szinten nem elfogadott, szinte elnyomott kisebbség tüntetése és a fehér bőrszín miatti felvonulás.

@VT22: Ügyes válasz. Nem ezt írtam, csak azt, hogy a homók között is lehetnek jófejek, és a heterók között is lehetnek barmok. Ezért nem tartom épeszűnek, hogy CSAK heterók nevelhessenek gyereket. Ha ezt nem érted, nincs miről beszélni!

@pavor nocturnus:

"Azaz a ratyik házasságával teljesen egyetértek, de nagyon nem szeretnék sehol sem ratyi kvótát."

Fentebb, kicsit hosszan, megpróbáltam megmutatni, hogy specifikusan nők számára miért érdemes jelentős kvótát adni felsővezetői és politikai döntéshozói területeken. Azért, mert társadalmilag hasznos, sőt, _annyira_ hasznos lenne, hogy érdemes ezért külön szabályt bevezetni. (Azon túlmenően, hogy pusztán az egyenjogúság miatt is indokolt lenne, de ott még nem tartunk.)

Azt nem tudom, hogy van-e társadalmi haszna a melegek számára versenyen kívüli extra kvótának, azaz van-e annyi társadalmi haszna, hogy érdemes legyen kivételes szabályokat hozni.

@sárkányfő: bocsánat, de szerintem meleg az, aki a saját neméhez vonzódik _szexuálisan_. nem azért meleg, mert házasodni akar - egy saját nembeliéhez (bár bizonyosan vannak ilyen melegek is). és éppen ez az, ami túl magas ahhoz, hogy sokan megugorják:

a házasság nem a szexuális preferenciáinkról szól.

ezt kellene csak megérteni.
kérdezhetné: akkor miről szól?
arról, hogy gazdasági, jogi alapjául szolgáljon a családnak. annak a családnak, amit házastársak az utódaik nemzésével és nevelésével hoznak létre és aminek célja az utódok nevelése - végső sorona fajfenntartás.

a cinikus jelzőt pedig kikérem magamnak.

@HaFr:

Pedig nem nehéz érteni, hogy azt kifogásolja, mintha konzervatív specifikumként kezelnél valamit, ami általános, emberi.

@Messzi Vetek: Ebben teljesen igazad van, az egyetlen probléma, hogy egy igazi társat is elég nehéz találni egy életre, hát még egyszerre hármat!

Egyetértek a poszttal.
Ez nem tolerancia kérdése. Egyszerűen nincs különbség. A döntés egyébként a házassággal járó anyagi előnyökről szól (adókedvezmények minden államban házasoknak), vagy lelkiekről (közös sírhelyre temetés), mintsem társadalmi elfogadottságról. A 18 - 21 évesek 90% leszarja a különbséget (helyesen).

@sárkányfő: Miért védhetetlen a mondat, ha egyszer vannak ilyen konzervatívok

@Bereznay A.: Nem kezeltem specifikumként

@Messzi Vetek: Az, hogy meleg embereknek azt mondod hogy jogukban áll házasodni ellenkező nemű embereknek, ez maga a színtiszta cinizmus.

A gyereknevelős célt pedig épp előtted cáfoltam, olvass vissza egy kicsit.

@pocaklakó minimanó:

(szerintem semmi, amíg a társadalomra nem veszélyes vagy káros, amit csinálnak.)

"Látod, mindjárt te is találsz módot arra, hogy beleszólhass és korlátozd őket."

természetesen. a társadalom már csak ilyen hely, ami közös költséggé válik, abba belepofázhat a "köz". társadalmilag káros például a közeli rokonok közötti vérfertőzés, mert masszívan növeli a degenerált gyerekek születésének esélyét, akik aztán egész életükben esetleg szociális támogatásra (= a köz költsége) szorulnak.

ezzel szemben amíg a nagymama lóg az unoka p*csén, és sz*pogatja, abból nem lesz a köznek költsége, ergo beledumálnunk sem kell pl. jogilag.

hogy a felnőtt emberek egymás között kivel dugnak konszenzuálisan, abba ugyancsak ezért nincsen beleszólásunk: nem lesz belőle közös költség. (kivéve persze azokat a valóban nehezen kezelhető és igen kényes helyzeteket, amikor valaki egymás után szül gyerekeket egy nyilvánvalóan túlságosan szegény környezetbe.)

"Ráadásul olyan rugalmas "érvvel", mint a társadalomra való veszélyesség vagy károsság."

igen, az érv rugalmas, mert a "társadalmi veszélyesség" megítélése mindig az adott társadalom dolga. (ahogy pl. a "felnőtt" státus kijelölése is a társadalom, azaz a jogalkotás dolga, s így ez változhat időben is, kulturálisan is.)

pont erre való a társadalmi vita: az adott kor adott népessége vitassa meg (leginkább a demokratikusan választott pártokon keresztül, de annál szélesebb körben is, pl. blogokon), hogy mit tart elfogadhatónak, mit nem, mit tart társadalmilag veszélyesnek és mit nem, és mindezeket miért.

"De ha ők másképp hiszik? De ha a társadalom másképp hiszi később?"

légy erős: akkor megváltoztatják a törvényeiket és a jogi szabályozást. ez már csak így megy egy normális, racionálisan szervezett államban.

"Vagy te afféle rugalmas lelkű vagy, aki azt mondja, ha a társadalom nekik is megadja a lehetőséget, akkor az frankó onnantól kezdve neked is, aki esetleg ellenezte addig a dolgot?"

kevered a dolgokat, a személyes meg a társadalmi szintet. a társadalom (pontosabban egy jogalkotó szerv, mint az országgyűlés) dönthet úgy, hogy megváltoztatja egy adott tevékenységről alkotott véleményét, pl. hogy adott dátumtól elfogadhatónak tekint bizonyos cselekvéseket, amiket korábban jogilag szankcionált, vagyis büntetett. ilyenkor az egyéni vélemények, pl. az enyém nem "perdöntőek", tehát én éppen ellenezhetem is a változást. vagy támogathatom is, mert átgondolom és elfogadom a döntést.

én szavazok valakikre, azok vagy bekerülnek a Parlamentbe, vagy nem, vagy támogatják az adott jogi változást, vagy nem, én meg vagy sikítok emiatt, vagy nem. ha nagyon nem tetszik, majd megyek posztolni meg kommentelni a netre, megyek a képviselőmhöz panaszkodni, esetleg dühömben felmászok a Szabadság-hídra és onnan üvöltöm világgá a bánatomat. legfeljebb utána leszednek a rendőrök és még meg is bírságolnak.

a demokratikus országokban ez a dolgok rendje és az egyének cselekvési lehetősége. a jog változik, a társadalmi veszélyek jogi megítélése is változik, ahogy a közhangulat is változhat, tudniillik ahogy az egyének véleménye is változhat és változik. semmi meglepő nincsen ebben.

akinek szilárd véleménye van, az mondja, érveljen, és majd kijön a közösség számára valami, amiből törvényt és szabályozást lehet alkotni.

s ha az adott ember megváltoztatja a véleményét az érvek, az öregedés vagy hasonlóan elfogadható okok miatt, akkor ne szégyellje magát. a legtöbb dologra igaz: ugyanahhoz csak az ökör ragaszkodik következetesen egész életében... :)

@HaFr:
Lehet csak pontatlanul fogalmaztál, de ez így ebben a formában ("a konzervatív ember szereti...") általában a konzervekre vonatkozik, sőt amolyan meghatározásnak is tűnik, és ráadásnak még azt is sejteti, hogy aki nem konzi az nem ilyen.

@VT22:

Mondjuk, hogy egy fokkal elnézőbb legyek, azért olyasmi is létezik, hogy szövegkörnyezet, de kétségtelenül jogos a fölvetésed.

Hozzátenném, hogy napjaink legveszélyesebb, legkártékonyabb elnyomása Nyugaton a PC.

@HaFr:

Lehet, én most csak addig mentem vissza, amit ő írt és te válaszoltál rá, hogy nem érted. Ha félreidézett és én tévesen adtam ennek hitelt, utánanézés nélkül, akkor bocs.

Szerencsére nem a normális kapcsolatok híveinek kell érveket keresni, Hafr kolléga.

A homokoslobbinak kellene valami igazolható érv, hogy nekünk többségieknek miért jó ha kiterjesztjük rájuk a saját házasság fogalmunkat, amit magunknak hoztunk létre.

@HaFr: Szerencsére nem a hagyományos kapcsolatok híveinek kell érveket keresni, Hafr kolléga.

A homokoslobbinak kellene valami igazolható érv, hogy nekünk többségieknek miért jó ha kiterjesztjük rájuk a saját házasság fogalmunkat, amit magunknak hoztunk létre.

@Bereznay A.: @HaFr:
Jól írja Bereznay.

Na ezt nézzétek, a jog és a tudomány ismét túllépett a tradicionális dolgokon, ismét jó irányba:

hvg.hu/egeszseg/20130628_haromszuloes_megtermekenyites_britek

A világon elsőként Nagy-Britanniában engedélyezhetik a "háromszülős" mesterséges megtermékenyítést, hogy segítsenek a családoknak, amelyek a gyógyíthatatlan betegségek öröklésétől szeretnék megóvni gyermekeiket.

@BenFranklin:

Vannak ilyen érvek. Egyrészt arra szokás hivatkozni, hogy ha az egynemű pároknak nem áll rendelkezésre egy intézmény ami a különnemű pároknak áll, az hátrányos megkülönböztetés, másrészt arra, hogy ugyane miatt jogilag is hátrányaik vannak.

Szerintem, ahogyan már indokoltam, az utóbbi méltányolható és megoldható anélkül, hogy az első értlemének megfelelően a macskát kutyának kelljen nevezni.

@Bereznay A.:
1) Megpróbálod megfordítani, ne csináld. Tehát nekünk többségnek miért jó, ha nektek jogokat adunk? Mert a hetero házasságból az államnak haszna van, amit amott nem látok.

2)'ha az egynemű pároknak nem áll rendelkezésre egy intézmény ami a különnemű pároknak áll, az hátrányos megkülönböztetés'

- Ez érv? Egy csomó ilyet tudok. Pl. nem mindenki lehet magyar álampolgár ami hátrányos megkülöböztetés. A közügyektől eltiltott meg nem vehet részt a választásokon.

Jogilag milyen hátrányik vannak?

@pocaklakó minimanó:
Akkor annyira mégse szent és sérthetetlen a házasság, akkor mi melegek is nyugodtan házasodhatnánk...

@HaFr:

Megnéztem.

Ne haragudj, de ez

„Azért, mert a konzervatív ember szereti maga körül látni a könyveket, a lombos fákat, a gyerekeit, és a homokos rokonait.” legalábbis félreérthető. Már mondtam, hogy ezt az írsodat körüllengi egy jó adag csúsztatásos, vagy olyanféle megközelítésmód. Ez is olyan. Kínálkozó kérdések:

1. a liberális ember más? (Ha nem, mi értelme van ezt úgy kiemelni, hogy az olvasó minimum azt képzelhesse az alapján, hogy ez valahogyan megkülönböztetően konzervatív magatartás?)

2.Ha föltesszük, hogy az állítás valóságot takar, akkor vajon milyen értelemben szereti a konzervatív ember maga körül látni a homoszekszuláis rokonait? (Biztos, hogy a homoszekszulitásuk miatt örül nekik, vagy csak inkább eltűri azt a rokonai részéről, ha már a rokonai? Tehát ha rokoni minőségben szereti őket, de homoszekszualitásukat mintegy csak kibírja, akkor azt úgy gondolom nem szerencsés úgy fogamazni – ami legyünk őszinték, ugynacsak nem kizárható – mintha repesne az örömtől, hogy az ő családjában ez is adódik.)

@Bereznay A.: A többségnek is joga van a jogaihoz, jogintézményeihez. Mint amilyen a házasság. Ha a kisebbség ez ellen diszkriminációt kiált(mintha ez vmi Jolly Joker érv lenne), akkor az hogy a kisebség megváltoztat egy többség által elfogadott jogintézményt, az meg antidemokratikus.

Megoldás a 'homoszexuális házasság intézménye'(igény szerinti néven). Bár ez tartalmát tekintve más néven már létezik.

@BenFranklin:

Nektek? Hülye vagy??

Nem láttad miket írtam?

@élhetetlen: Pontosan értem azt, hogy mit írtál, csak teljesen elcsépelt az érvelés, ahol mindig a jólszituált homoszexuális pár vs. alkoholista erőszakos hetero pár szerepel.

Mert lehetne azt is írni hogy mi a jobb a gyereknek: ha minden éjszaka melegbárba járó, drogos homoszexuálisok fogadják örökbe, vagy jólszituált szerető hetero családba kerül. Csak fordítva sose sikerül sarkítania azoknak akik előhúzzák ezt az érvet.

@BenFranklin:

Semmit sem akarok megfordítani. Egyszerűen összefogaltam számodra a helyzetet, arra a kérdés szerűségedre reagálva, hogy kellenének érvek.

Tájékoztattalak, hogy vannak, miket szoktak érvként fölhozni. Arról is, hogy mennyiben értek velük egyet és mennyiben nem. Igazán kér, ha nem tudsz egy dolgot elfogulatlanul annak olvasni, ami.

@BenFranklin:

Igen, itt már kezdesz ugyanarról beszélni.

Nem miden részletre nézve értek egyet (mert téves elképzeléseid vannak arról, hogy mi demokratikus és mi nem), de alapvetően ez olyasmi, amit én is mondok.

@Bereznay A.: Nosza, hajrá.

A diszkriminációtilalom annyira általános bullshit, hogy nem igazol semmit.

A 'vannak érvek' viszont érdekelnek, tekintve, hogy a hetero házasságon az állam igen jól jár.

@VT22: Mondtam, hogy reménytelen a vita. Azért írtam azt, amit, mert nem az volt az alapállítás, hogy "az hogy heterók neveljenek gyereket, az egy vicc". Több megjegyzésedre nem válaszolok.

@Mészáros Laci: Mindenesetre az alapfeltevésed, hogy ezek a férfiak "nőiesek", az alapvetően hibás, így viszont az egész a levezetésed, hogy mitől instabilak ezek a kapcsolatok - egy eleve hibás feltételezésen/általánosításon alapul.

@BenFranklin:

Reménytelenül elbeszélsz/hadakozol nem tudom min/miért mellettem, úgyhogy nincs ezentúl mit mondanom neked.

@Bereznay A.: Eddig sem mondtál semmit, ahogy a többi melegjogász sem.

@élhetetlen: Ostoba sarkítás. Nyilván az arra alkalmatlan hetero szülőket is ki kell zárni a gyereknevelésből, de miért adnánk be egy gyereket rögtön egy alapvetően természetellenes családmodellbe? Egy gyerek normális esetben úgy nő fel, hogy van apa és anya, akik ha el is váltak, könnyen meghatározhatóak. Hogy nőjön fel a gyerek két apával, vagy két anyával? Vagy hogy magyarázod meg neki, hogy van apa, anya messze van, ő meg itt... kicsoda is? Az iskolában való csúfolásról nem is beszélve.

@VT22: Nem, ez egy csúsztató szemléltetés arra. A meleg párokat ugyanúgy meg kell vizsgálni, mint a hetero párokat, hogy rendben nevelnék-e a gyermeket. Viszont az a tény, hogy ők melegek, nem tenné őket alkalmatlanná, hogy gyermeket neveljenek.

@Lángharcos:

Nincs mélyebb merítésem, csak a priori feltételezésem, hogy (nagy szórást megengedve) a meleg férfiak között átlagosan több a nőiesebb személyiség vonásokkal rendelkező.

@Lángharcos: Ha aza tény, hogy a pár szegény, rossz helyen lakik, iszik, drogozik, alkalmas arra, hogy alkalmatlanná tegyen az örökbefogadásra, akkor az a tény is alkalmas erre hogy egynemüek élnek együtt.

Mert nem azt kell megmagyarázni, hogy MIÉRT NEM kapnak ugyanolyan jogokat a gyereknevelésnben, hanem nekik kell érvelniük(ugyanis ők akarnak valamit), hogy MIÉRT ugyanolyan jó egy gyereknek egynemü kapcsolatban felnőni.

@Lord Viktor: Nehéz játék, mindig megbánom, ha kommentelek. De már mindegy. Megpróbálom. függetlenül attól, hogy azt hiszem, ostoba vagyok az ostoba sarkításommal. Hogyan magyarázod meg bármelyik örökbefogadott gyereknek? Sarkítok megint. Meghalnak a szülök, nagynéni kapja a gyereket. Ott él a nyagynéni leánytestvére is, mert így adódott. Mindketten törődnek a gyerekkel. Szerinted a gyereknek, aki ott van otthon, és biztonságban van, nem mindegy , hogy a másik "anyu" az anyu testvére, vagy a barátnője? Most ez miért lenne másként, ha állami gondozásból egy ilyen családba kerül?

@Karmadealer:

Végre egy hozzászólás amit érdemes elovasni.

(Jó, akad más is ami rendben van, de talán egy sem ennyire lényegi.)

@élhetetlen: Ez lehetne érv, ha hiány lenne örökbefogadókból. De nincs, és amíg van heteró örökbefogadó addig előnyben kell részesülnie.

'Szerinted a gyereknek, aki ott van otthon, és biztonságban van, nem mindegy , hogy a másik "anyu" az anyu testvére, vagy a barátnője?'
- Természetesen nem, egyáltalán nem mindegy. Már ha nem nézzük teljesen hülyének a gyereket.

@kaleidoscope:

Csak arra vigyázz, hogy Cameron és konzervatívizmus két igencsak eltérő dolog. A pasas nem valami népszerű a brit konzervatív párton belül és gyakorlatilag nem nagyon képvisel értékeket, sem ilyet, sem olyat. Mindössze aránylag ügyes manipulátor aki igyekszik azt hangoztatni szavazat szerzés céljából, amit hol joggal, hol nem, népszerűnek gondol.

@Lángharcos:

"A közeli rokonok kapcsolata ellen az szól, hogy..."

a) Nem tudom, hogy vágod-e, hogy ez a roppant hasznos meglátás például nem működik olyan esetekben, ahol a két fél azonos nemű vagy
b) a két fél közötti korkülönbség vagy egyéb egészségi okok lehetetlenné teszik a kockázat kialakulását, ámde
c) mindezek ellenére mégis tiltják.

Engem a miértje érdekel.

És az is érdekel, hogy ez a fenti kockázati tényező mennyiben érvényes, ugyanis egy csomó olyan más esetet lehet mutatni, amikor érvényes, ám ezekben az esetekben valahogy elfelejtik alkalmazni ezt - azaz szelektálnak.

@Mészáros Laci:

A női kvóta még véletlenül sem erről szól. Gondoltam, jelzem. :)

@bounty112:

"Szimplán lebetegségezni csak az iszonyatos butaságodat bizonyítja."

És azt persze nem tudod, hogy a nem-betegség mivolta nem szakmai, hanem politikai és ideológiai szavazás eredménye.

Ha mégis tudnád, inkább hallgatsz róla.

@Mr. Rustical:
a heteróknak miért fontos a házasság?
Szerintem az egész egy ökörség. Nem fogod jobban szeretni a másikat, ha házasok vagytok, akár heteró vagy, akár meleg. Az emberek szeretik a kézzel fogható dolgokat, csak ezeknek van értékük. Az esküvő számomra egy fölösleges rongyrázás, ami csak a pénzről szól. (nagyobbat, szebbet, több vendéget, ájulásig zabálni, jól berugni)A házasság is mindig a vagyon biztosítását szolgálta.
Én egyetlen létjogosultságát látnám, ha a gyerekvállalás feltétele lenne, de ebbe nem nagyon merültem bele, hogy ahhoz mi kell, vagy mi nem, mert a párom nem szeretne gyereket.

@BenFranklin: "és amíg van heteró örökbefogadó addig előnyben kell részesülnie."
Miért is? (és nem kezdem előről.)
"Természetesen nem, egyáltalán nem mindegy". De, a gyereknek egészen addig mindegy, mig valami hülye felnőtt el nem "magyarázza" neki, hogy ez "erkölcstelen". Ekkor még mindig átbeszélhető, és ha egy gyerek azt érzi, hogy ketten szeretik, akkor inkább elfogaja a szerő "szülők" véleményét, mint egy hülye idegenét. Nem mondom, hogy nem lesz problémája kamaszkorban, de nem több, mint a heteró pároknál felnőtt örökbefogadott gyereknek, aki kamaszkorban mindenképpen meg akarja találni az anyját, akinek nem kellett. Ez ugyanaz a küzdelem. Hát így látom én.

@BenFranklin:

Melegjogász az anyád fasza. Tegyél egy kísérletet, hogy azt olvasod amit látsz, nem amit képzelsz. Legalább a látszatát elkerülhetnéd, ha egy szikrányit adsz magadra, az eszetlen hőbörgésnek. Én a helyedben most ahelyett, hogy gyalázkodnék, szépen viszaolvasnék egy halom dolgot, aztán bocsánatot kérnék a melléolvasásomért.

Ez az út még nyitva áll előtted, de félek csak köpködni fogsz ellenség kereső görcsös kínodban.

@VT22:
alkoholista heteró párnál becsúszhat egy gyerek, egy drogos buzibárba járó melegpárnál ennek az esélye nulla. azt meg hidd el, hogy az utóbbiak nem fognak ott kuncsorogni gyerekért, miközben az előbbi gyerekei, egy melegpárral jobban járnának.

@élhetetlen: Először is, én kérdezek, mert te akarsz valamit. Nekem jó a mai értékválasztós rendszer.

Másodszor, a gyerek szerepet másol. Ezért az állam ellenérdekelt, már ha gyerekeket akar utánpótlásnak. Tehát államérdek a heterók pozitív diszkriminációja.

A gyereknek nem mind1, érvelés mint fent. És már az oviban is szétszedik ezért, nem kell olyan sokat várnia.

Heteró párok által örökbefogadott gyerekek meg nincsenek Mo-n, így összehasonlításodat nem értem.

@Bereznay A.: Bocsánat.

De a melegjogász szerintem nagyon vicces, akár a lemezlovász..:)

@élhetetlen: értsd:'homó párok által örökbefogadottak'

@BenFranklin:

Igen. Sajnos iszonyú kevesekben maradt erkölcsi bátorság arra, hogy egy tévedést elismerjenek. Megbeszéltük. Értékelem.

@pocaklakó minimanó:

Nem, nem erről szól, hivatalosan a feministák még a herezacskó / petefészek különbséget is csak hallgatólagosan fogadják el. Viszont ez lehet a társadalmi haszna és én ezért támogatnám.

@BenFranklin: @élhetetlen: "Először is, én kérdezek, mert te akarsz valamit", ezt én nem értem, mert azt kérdeztem, miért is a "heteró örökbefogadó addig előnyben kell részesülnie" az alapallás.
"Másodszor, a gyerek szerepet másol", csak nem futsz bele abba a hülyeségbe, hogy, ha homo pár nevel gyemeket, az homo lesz? Minden homoszekszuálist heteró pár hozott össze a megfelelő családi mintával.
"Heteró párok által örökbefogadott gyerekek meg nincsenek Mo-n, így összehasonlításodat nem értem." Én meg ezt nem értem. A heteró párok, (egy férfi, egy nő) által örökbefogadott gyermekek meg nincsenek Mo-n??? Tudod mit? Hagyjuk abba!

@BenFranklin:"értsd:'homó párok által örökbefogadottak'
Képzeld el, milyen tragédia lenne, ha toleranciát tanulnának a gyerekek a családban (tudod, kicsim , mi is mások vagyunk, mások is mások, csak más szempontból). Hát ez lenne a társadalmi katasztrófa!

@élhetetlen: Az tény hogy minden homoszexuálistheteró pár hozott össze.

Ahogy az is hogy a homó párok senkit sem hoztak össze.

A társadalmi egyenleg elég egyértelmü.

Az meg hogy a homoszexualitás veleszületett vagy tanult vita tárgya. Az viszont nem vita tárgya hogy az elvált szülők gyereke nagyobb valószínüséggel válik. Miért lenne a homoszexualitással másképp?

A társadalmi katasztrófa a gyerekek meg nem születése, nem az hogy toleránsak-e szerinted vagy nem.

Állatokkal is lehessen már házasodni! Látom anyátoknak már sikerült.

@BenFranklin: " Az viszont nem vita tárgya hogy az elvált szülők gyereke nagyobb valószínüséggel válik. Miért lenne a homoszexualitással másképp?"
Ezt most értsem úgy, hogy a homoszexuálisok gyerekei is nagyobb valószínűséggel lesznek homoszexuálisak? Nos most vicceltem, értem, hogy azt akartad mondani, hogy... De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése. Most elmegyek gazolni! Pá!

@Bereznay A.: Ezt írtad Cameronról: "A pasas nem valami népszerű a brit konzervatív párton belül és gyakorlatilag nem nagyon képvisel értékeket, sem ilyet, sem olyat." Ezzel szemben, még ebben a nagyon megosztó kérdésben is a frakciójának kevesebb, mint fele szavazott ellene, a többiek egyértelműen támogatják.
A levél, amelyet a fent hivatkozott posztban is idéztem szerintem hiteles: "Egy olyan csapat a miénk, amelyet összetart az, amiben hiszünk: hogy mindenki boldogulhasson az életében, ha hajlandó keményen dolgozni; hogy törődünk azokkal, akik nem tudnak segíteni magukon; hogy a család, a közösség és a haza az, ami számít; hogy egy csepp közös érzés értékesebb, mint egy tonna száraz politikai teória; hogy a britek egy nagy és büszke nemzet tagjai, amely lehet még nagyobb."

@Mészáros Laci:

"rögös dzsungel"

Annál már csak az elaknásított mocsár nehezebb pálya.

@élhetetlen: Szó nincs róla hogy genetika kédése lenne, ezt senki sem bizonyította be. Már csak azért sem, mert sok homokos heteró kapcsolatban él.

@neoteny:

Látom, egy cipőben evezünk :-) nekem is borsódzik a szőr a hátamon a képzavaroktól, de a fogalmazás nehéz dió.

@kaleidoscope:

Engedelmeddel, elég pontosan ismerem miről van szó, igazán fölöslges volt – ha nekem szántad – idemásolnod azt az üres frázisos levelet, aminek érvként – ha annak szántad – a jelentősége eleve nulla.

Hogy a párt vezetője mennyire népszerű a párton belül az biztosan nem (csak) azon múlik, hogy a kérdéses ügyben a „frakció” – ahogyan mondod – milyen százaláka szavaz úgy, ahogyan kéri. A pártnak több tagja van, mint a képviselők. Amellett, hogy a képviselők miért szavaznak egy ügy mellett annak jellemzően ezer más oka is van, mint a kérdéshez magához való viszonyulás. Ezzel együtt sem tudod a jelek szerint, hogy miről beszélsz. A törvényjavaslat azért ment át, mert az ellenzék támogatta, nem mert a saját pártjának többsége. A saját pártjának a többsége ellenezte, mégpedig 136 szavazattal 127 ellenében. Miközben pedig, ahogyan utaltam rá, egy miniszterlnöknek ezer módja van befolysolni a képviselőit a mellette kiállás érdekében, és senkinek nincs ellenkező előjelű befolysolási képessége, leszámítva a képviselők meggyőződét. Vagyis ez a szavazás amit úgy idézel mintha a téves elképzelésed mellett szóló érv lenne, Cameronnak valami kolosszális népszerűtlenségére mutat. Miközben ha ez van csak a parlamenti pártban, ez semmi ahhoz képest ami szerte az országban van. Nem véletlenül kezdtek a legkomolyabban foglakozni ezután azzal, hogy ki várható vagy nem, hogy föllép a párton belül, hogy eltávolítsa ezt a növekvően népszerűtlen, politikájával (nem persze csak a homoszekszuális ügyek kapcsán) a következő választás elvesztését valószínűsíthetően kockáztató ál-konzervatív vezetőt.

@Bereznay A.:

Én értem, hogy számodra a külön-neműség a legfontosabb ismérve a házasság intézményének. Arra utaltam csupán Isten felemlegetésével, hogy koronként és kultúránként változó a definíció. Mások számára esetleg nem a házasodók neme, hanem a közöttük lévő érzelmi kapcsolat és ennek a közösség felé való kifejezése, az összetartozás "hivatalos" vállalása a döntő tényező.

Semmi szükség arra, hogy emiatt ostobának/szemétnek nevezz, bár értékelem, hogy legalább a választási lehetőséget meghagyod:)

@szamoai:

De könyörgök, éppen arról beszéltem, hogy az az összetevője nem változott koronként semmiféle definíciónak, hogy különneműekről szól a házasság. És ez nem is az én személyes bogaram. Azaz nem „számomra”. A legújabb időkig, tíz évvel ezelőttig, vagy húsz a legteljesebb volt a közemgegyezés az egész világon a legkülönbözőbb kultúrákban arról, hogy a házasság férfi és nő kapcsolata, esetleg valamelyikből többé. De, hogy különneműeké is lehetne az abszurditás számba ment. És én azt gondolom, akármit is legalizának itt meg amott, most is. Ez egy iszonyú méylen ülő dolog, amit nagyoin veszélyes a társadalmo egyensúlya szempontjából piszkálni. Meggyőződésem, hogy ha átm,egy, és ez már történőben van, annak olyan irtózatos részleteiben előre nem látható káros következményei lehetnek, hogy abszolút felelőtenség ezt a hagymományt csak úgy átlépni, semmibe venni. Jelentps tényező lehet és várhatóan lesz is a társadalom szétzüllesztésében. Semmi mást nem védek, mint a házasság szó fönntartását a különnemű párok számára. Nem lehet szavakat erőszakkal átnevezni. Az ilyesmi mindig visszaüt.

Szemétnek biztosan nincs miért nevezzelek, de egy fajta makacsságot a (szándékos?) meg nem értés irányába mndenképpen mutatsz. Ez lehet butaság eredménye is, lehet intellektuális tisztességetelenségé is, én nem tudom vagy akarom eldönteni. Ha már említed.

@Bereznay A.:

"Azaz nem „számomra”. A legújabb időkig, tíz évvel ezelőttig, vagy húsz a legteljesebb volt a közemgegyezés az egész világon a legkülönbözőbb kultúrákban arról, hogy a házasság férfi és nő kapcsolata, esetleg valamelyikből többé. "

Dehát ez az ami tévedés! Vannak történelmi példák, nem csak olyan egzotikus vidékekről mint Észak-Amerika vagy Kína, de az ókori Európából is. Néró pl. egy férfit vett feleségül, egy másikhoz meg feleségül ment, hogy csak egyetlen egyet említsek. Talán nem a legjobbat de az egyik legismertebbet. A Theodosius-kódex sem azért tiltja be mert oldalszámra fizették a szerkesztőket, hanem azért mert egy létező jelenség volt ami az államvallássá lett kereszténységgel nem fért össze.

@Bereznay A.:

"Jelentps tényező lehet és várhatóan lesz is a társadalom szétzüllesztésében."

Kanadában 2006 óta köthetnek házasságot az egyneműek; a társadalom "szétzülledése" egyelőre elmaradt. Persze mindig lehet azt mondani hogy az apokaliptikus következmények majd a jövőben következnek be, de ezzel két probléma is akad: egyrészt mindig ki lehet tolni az eljövendő társadalmi "szétzülledés" időpontját, másrészt minél később következik be a "szétzülledés", annál nehezebb megmutatni hogy az az egyneműek házasságának közvetlen következménye.

Szerintem sokkal nagyobb csapás volt a házasság intézményére a "no fault" válás bevezetése: attól fogva egyoldalúan megszüntethetővé vált a házassági kötelék bármilyen indokkal (ahol is a leggyakoribb az "inkompatibilitás"). Ha egy szerződés egyoldalúan felmondható anélkül hogy arra nyomós indok lenne demonstrálva (a válóper keretében), akkor az szükségszerűen a szerződés kötőerejének végzetes gyengüléséhez vezet.

@szamoai:

Hát, ha így van, akkor tudatlanabb vagyok a témában, mint képzeltem. Az persze köztudott, hogy a homoszexualitásra máskép néztek az ókorban, de, hogy a külvilág által annak elfogadott házasság is lett volna az azt gyakorlók között, az új nekem. Van erről valami közelebbi? Olvasnivaló t.i. (Nem az érdekel, mit csinált Néró, hanem hogy ez bevett dolog lett volna akárhol.)

@neoteny:

Lehetséges, hogy nem jól látom ezzek kapcsolatban a dolgokat, de a helyedben én meg sem kíséreltem volna azt fölhozni ellenbizonyítékként, hogy hét év alatt nem omlott össze semmi. Ezzel jönni, mintha éreznéd is, önlejáratás. Ha minimálisan fél évszázad után sem látsz még jeleket amik arra mutatnak, hogy mégsem képzelem rosszul, szólj és majd revideálom.

@Mészáros Laci:

"Viszont ez lehet a társadalmi haszna és én ezért támogatnám."

Így már más a leányzó fekvése, mondanám, ha nem lenne merőben kirekesztő ez a mondás. :)

Amúgy az is külön érdekes, hogy a női felsővezetők jelentős része azért az, mert rendelkezik olyan maszkulin elemekkel, amelyek kiemelik őt.

@neoteny: Nyilván a válásliberalizáció és a buziházasság is hozzájárul a szétzülléshez.

Ez tulképp a 'női egyenjogúsításkor' megkezdődött folyamat, annak az a következménye hogy a termékenység a harmadára esett vissza a fejlett országokban. Ez nem okvetlenül rossz dolog, de könnyen túl lehet lőni a célon.

A kanadaiak azért vigyáznak a társadalomra, a magyar cigányokat seperc alatt kidobták.

@pocaklakó minimanó:

miért is kirekesztő? a nők olykor karakteresen eltérő szemlélete realitás. nem eltüntetni kell, hanem kiaknázni.

kevés a nő felsővezető, ezek egy része valóban azért lett felsővezető, mert a "szórás" azon részén vannak, hogy tudnak könyökölni. De nem csak, mert vannak azért normális férfi vezetők is, és skandináv országokban már vannak kvóták is, amit nem magyar módra használnak ki (vattaemberekkel töltik fel, lásd fidesz), hanem ésszel.

@zanzibar:

"...minden történelmi korban, és minden populációban (csoportban élő állatoknál is) konstans a homoszexualitás aránya: kb 10 %."

Ez az egyik homokos mítosz. Az eredete a Kinsey-jelentés egyik mondatára megy vissza, amelyik így hangzik: “10 percent of the males are more or less exclusively homosexual . . . for at least three years between the ages of 16 and 55.” Ezt a mondatot emelték ki a kontextusból, mert ezzel lehetett számosítani a homokosokat. Persze később beismerték, hogy kamuztak és a számok csak arra kellettek, hogy minél jobban erősítsék az ÜGY iránti szimpátiát (emlékszünk még a szlogenre, miszerint "a te családodban is van egy"). A Kinsey-jelentés* hazájából: "The 2000 U.S. Census Bureau found that homosexual couples constitute less than 1% of American households. The Family Research Report says "around 2-3% of men, and 2% of women, are homosexual or bisexual." (* A Kinsey-jelentés módszertanilag gázos eredményeket közölt, amelyeket a homokoslobbi a saját érdekeinek megfelelően használt fel és használ fel mind a mai napig - beleértve azoknak az ostobáknak a manipulálását, akik vakon emlegetik a bűvös számot.)

@Mészáros Laci:

"miért is kirekesztő?"

A "leányzó fekvése" kifejezésről írtam ezt. :)

@élhetetlen:

" De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése"

úgy tudom, nem, méhen belüli fejlődés során a magzatot (akár kívülről) ért hormonális hatásokat gyanítanak a háttérben inkább, pl. ha a fiúmagzattal terhes anyuka sok szóját eszik.

@pocaklakó minimanó:

:-)

na, megyek lányomért, ma költözik haza a koleszból. csóközön és kellemsebb hétvégét mindenkinek, hazafelé kutyául megáztam a biciklin.

@bolek:

"pontosan mit büntetnek a német törvények? nagymama-unoka interakciót?
milyen konkrét törvényben? vagy honnan tudod, jogi hivatkozást, ilyen esetekről szóló linket tudsz adni? akár németül is."

de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Rechtslage_in_Deutschland

@bolek:

"egyébként meg azt gondolom, az ő országuk, az ő jogi rendszerük."

Én is ezt mondom, amikor jönnek a homokoslobbisták, hogy bezzeg a németeknél így, meg a hollandoknál úgy. Aztán érdekes módon azokban az esetekben, amikor ők példálóznak eképpen, az "ő országuk, az ő jogi rendszerük" emlegetése az én oldalamról a homokoslobbisták számára elfogadhatatlan.

Ki érti ezt? :)

@bolek:

"s amikor a magyar jogi környezetet alakítják az itteni pártok, akkor okos dolog lenne, ha figyelembe vennék a német indokokat."

És miért pont azokat? És miért nem másokét? És miért van az, hogy ekkora egyetemes jogok meg miegymás megléte esetén mégis az egyik országban így döntenek, a másikban úgy, miközben a homokoslobbisták arról igyekeznek kétségbeesetten izzadva meggyőzni mindenkit, hogy az ő szájuk íze szerinti válogatás a frankó?

@bolek:

"...tehát nézzék meg, hogy a németek mit büntetnek és milyen indokkal, s arról lehet vitát folytatni..."

És miért pont a németekét ("The penalty is a fine or up to 3 years of prison.") nézzék meg, ahol ez az alternatíva tiltott és büntetendő? Miért ne a belga/holland ("Consensual incest between adults is legal in the Netherlands.") példát tekintsék, ahol meg nem az?

Mert ugye a homokoslobbisták nagy előszeretettel hivatkoznak a haladó holland nézetekre, miközben elegánsan kikerülik, hogy más esetekben is emlegessék azt - sőt, úgy vélekednek az itt tárgyalt holland példa esetében, hogy "aztán mindent nem kell ám átvenni."

Annyira szánalmasak, hogy csoda! :)

@Bereznay A.:

"Ha minimálisan fél évszázad után sem látsz még jeleket amik arra mutatnak, hogy mégsem képzelem rosszul, szólj és majd revideálom."

Akkor én már biztosan nem leszek életben; gyanítom hogy te sem. Még a gyerekeim is öregek lesznek (ha elélnek addig).

Így hát lehet bármilyen jóslatokat tenni fél évszázad távlatában: senkinek sem kell majd belátnia a tévedését.

@élhetetlen:

"Próbálj meg elképzelni két férfit vagy két nőt, akik szeretik egymást, harmóniában élnek, és törődnek egy gyerekkel, megpróbálnak mindent megadni neki, csak a környezet számára furcsák egy kicsit. Képzeld el azt a hetero családot, akik minden este cirkuszolnak, esetleg verik egymást, mig a gyerek a sarokban reszket, mert ugye, ez normális. Szerinted melyik esetben sérül jobban a gyerek?"

A tipikus homokoslobbista csúsztatás, amelyikben a homokos párokat CSAKIS POZITÍV színben SZABAD ÉS KELL feltüntetni, miközben a hetero párokra a negatív jelzőket lehet aggatni.

Egyrészt undorító, másrészt meg félrevezető is, hiszen önmagával cáfolja azt a másik homokos mítoszt, miszerint a homokos párok semmiben nem térnek el a hetero pároktól. Tehát akkor közöttük is pontosan annyi az erőszakos kapcsolatok aránya - ha már igazat adunk a saját állításainknak.

És olyat egyszer sem olvashattunk a homokosoktól - pedig lehetne -, hogy: Hol van jobb helye a gyermeknek? Egy egymást szerető és becsülő hetero párnál vagy egy olyan homokos párnál, ahol az egyik tag esténként kifestve homokosbárokban énekel és/vagy árulja a testét pénzért.

Nem, ilyet nem lehet leírni: A homokosokról csakis és kizárólag pozitív dolgok jelenhetnek meg az érvelés során.

@neoteny:

Humorérzék? Ne görcsölj!

Hibás volt az érvelés módod, és kész. Ha így jobb neked.

Szeretném, ha ez most abbamaradhatna.

@sárkányfő:

"...a törvény pedig megakadályozza a szabad házastárs-választás jogát."

Persze, hogy megakadályozza. Más esetekben is megakadályozza. Például nem veheted feleségül a nagyanyádat, bármennyire is vágytok egymásra, jóllehet SEMMIFÉLE LOGIKUS ÉRVET NEM TUDNÁL FELHOZNI AMELLETT, hogy a tiltás életszerű lenne.

De a svédeknél meg elveheted a féltesódat is.

És most jöhet a kínos tekergés, ahogy szokott történni. :)

@bounty112:

"Miközben erről nem tehetsz, így születtél..."

Egy nagy fenéket! A homokosság simán lehet szocializációs tényező eredménye is, mint ahogyan azt példák is mutatják.

Síva-oázis homokos szubkultúrája. A hőn és előszeretettel citált görög homoerotikus kapcsolatok széleskörű elterjedtsége. A zárt közösségekben előforduló elhomokosodás.

Nehogy újra kezdjük az efféle "jaj, nem tehet róla!" típusú ökörségeket.

@bolek:

"társadalmilag káros például a közeli rokonok közötti vérfertőzés, mert masszívan növeli a degenerált gyerekek születésének esélyét, akik aztán egész életükben esetleg szociális támogatásra (= a köz költsége) szorulnak."

A nagy francokat! Az említett dolog akkor lenne valid, ha

a) ténylegesen azokra az esetekre vonatkozna, ahol a rizikó nagy (azonos nem, korkülönbség, stb. nem erre utal, mégis tiltott) és
b) nem látnánk, hogy a felhorgadásod ellenére egy csomó emberjogilag élenjáró országban (pl. Hollandia, Belgium) meg nincs ezt illetően kifogás.

Az ilyen érvelésed érvénytelen, mert sem az a)-ra, sem a b)-re nem képes kielégítő magyarázatot adni.

@BenFranklin:

"A kanadaiak azért vigyáznak a társadalomra, a magyar cigányokat seperc alatt kidobták."

"Kidobták" azokat, akik bűncselekményeket követtek el -- vagy megalapozatlannak találtatott a menedékkérelmük. Kanadában létezik "sima" (lényegileg gazdasági alapú/indokú) bevándorás is, meg befogad az ország menekülteket is (mert aláírta a vonatkozó ENSz egyezményt). Amikor menekültként próbálnak bejutni valójában gazdasági bevándorlók, akkor az többé-kevésbé egyértelmű visszaélés a rendszerrel. A magyar cigányok nem a cigányságukból kifolyólag lettek "kidobva", hanem mert túlnyomó részük nem "rendeltetésszerűen" akarta használni a rendszert.

@bolek:

"...mert masszívan növeli a degenerált gyerekek születésének esélyét, akik aztán egész életükben esetleg szociális támogatásra (= a köz költsége) szorulnak."

Ez az érv, sem valid érv, mert miközben a kockázati tényezőkről mesél és állítólag a megszületendő gyermekek érdekében lép fel, nem tud arra magyarázatot adni, hogy akkor vajon miért nem lépnek fel hasonló módon egyéb kockázatnövelő tényezők esetén is.

Hozzak példákat, hogy belásd, kamu az érv?

@bolek:

"ezzel szemben amíg a nagymama lóg az unoka p*csén, és sz*pogatja, abból nem lesz a köznek költsége, ergo beledumálnunk sem kell pl. jogilag."

De mégis beledumálnak, te pedig ott állsz és nem tudod magyarázni, hogy mégis miért dumálnak bele. Pedig illene tudnod magyarázatot adni.

@bolek:

"igen, az érv rugalmas, mert a "társadalmi veszélyesség" megítélése mindig az adott társadalom dolga. (ahogy pl. a "felnőtt" státus kijelölése is a társadalom, azaz a jogalkotás dolga, s így ez változhat időben is, kulturálisan is.)"

De ha te ezt ILYEN PRECÍZEN látod, akkor meg nem érthető, hogy miért vagy hajlandó karakánul megmondani, hogy mi merre mennyi, mikor egyben azt is állítod, hogy ez bármikor megváltozhat.

Saját érveidet ütöd ki egymással.

@bolek:

"...hogy mit tart elfogadhatónak, mit nem, mit tart társadalmilag veszélyesnek és mit nem, és mindezeket miért."

Igen, de ugyanakkor te meg rögtön közölted, hogy pl. az incesztus nem frankó. És ha megvitatják? Hiszen más, haladó országokban meg frankó. És ha megvitatják és változik, akkor te mit teszel? Szerintem neked akkor el kell fogadnod, hiszen ha ez a döntés, akkor egyértelmű, hogy az helyes is.

Ha esetleg úgy véled, hogy nem helyes, akkor meg az érthetetlen, hogy itt vitatnád el másoktól, hogy a homokossággal kapcsolatban vélekedjenek úgy, hogy az nem helyes.

Marha nehéz a helyzete az embernek, ha következetes akar maradni a folyton változó világban.

@bolek:

"a demokratikus országokban ez a dolgok rendje és az egyének cselekvési lehetősége. a jog változik, a társadalmi veszélyek jogi megítélése is változik, ahogy a közhangulat is változhat, tudniillik ahogy az egyének véleménye is változhat és változik. semmi meglepő nincsen ebben."

Aha. Egészen addig szokott ez az engedékeny álláspont játszani, ameddig olyan dolgokat nem lát maga körül az engedékeny, amelyek már az ő engedékenysége esetében is kiverik a biztosítékot.

Ez az a bűvös pillanat, amikor az engedékeny elkezd úgy érvelni, mint azok a "bigott, szemellenzős, kirekesztő és ilyenolyanfóbok", akiket korábban ő ekézett az idézőjeles magatartásukért.

Ne mondd, hogy nem segítek a jövőre való felkészülésben. :)

A buzi nem ember. Ütni kell mindet ahol éred, a fosnyaló gusztustalan férgeket!

@Szőnyegtáska:

"...akkor mi melegek is nyugodtan házasodhatnánk..."

Persze. Sőt nektek, homokosoknak ki kellene még állnotok azon elnyomottak mellett is, akik szintén nem házasodhatnak, pedig legalább olyan precízen érvényesek az ő sérelmeik orvoslását szolgáló érvek, mint a ti esetetekben.

De azt is látni kell, hogy titeket, homokosokat mások jogsérelme nem érdekel, sőt olyan kirekesztőek, bigottak és szemellenzősök vagytok a jogsérelmek terén, hogy csak felháborodva lehet azt nézni.

@neoteny: Teljesen mindegy minek nevezik, még jó hogy nem nevezik a nevén. De nagyon egyszerüen jártak el, aki cigány volt azt hazaküldték.

Ugyanígy járt el Kanada a szlovákok és a csehek ellen korábban. A cigányok miatt mind2 országgal szemben vízumkényszert vezetett be, majd a cigányok vízumát elutasította. Mielőtt jössz azzal hogy nem nemzetiségi alapon, tényleg nem. De pofára ment.

Egyébként teljesen jogosan védik az országukat, ami pedig teljes pofátlanság az az amikor kioktatnak minket emberi jogokból.

@VT22:

"Csak fordítva sose sikerül sarkítania azoknak akik előhúzzák ezt az érvet."

Nem. Mert a homokos propaganda csakis és kizárólag a homokosok pozitív beállítottságára gyúr rá. Minden egyéb kép a homofóbia terméke. Szerintük.

Ezért is ocsmányul szánalmas és szánalmasan ocsmány egy csürhe az ilyen lobbi.

@Lángharcos:

"Viszont az a tény, hogy ők melegek, nem tenné őket alkalmatlanná, hogy gyermeket neveljenek."

Viszont az a tény, hogy egy pár férfi és nőtagja egymásnak féltestvérei, nem tenné őket alkalmatlanná, hogy gyermeket neveljenek.

És mégis miért nem tehetik?

Ja, hogy válasz ismét nem lesz, mert az már büdös. A propagandaszöveg az megy, a többi elől meg kevéssé elegáns kitérés szok' lenni megspékelve egy kis homofóbozással.

@neoteny: Igy kell ezt:

www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

98%-kal csökkent a bevándorlási kérelmek száma..:) Persze nem azért mert cigányok.

@Szőnyegtáska:

"... azt meg hidd el, hogy az utóbbiak nem fognak ott kuncsorogni gyerekért..."

Várjá', várjá', hiszen a Rácz "Terry Black" Károly nem ilyen bárban dolgozott (meg melleket akart magának növeszteni és effélék) és utána meg vett magának egy gyermeket?

Csalnak az emlékeim?

@Bereznay A.: Természetesen első sorban neked szántam, hiszen neked válaszoltam, de kétségtelenül - lévén egy publikus felületen vagyunk - más is láthatja, és lehet, hogy nem mondhatja mindenki ugyanezt el magáról: "elég pontosan ismerem miről van szó".
Az, hogy szerinted ez a levél csupán "üres frázisos" - ahogy minősítetted - egy lehetséges vélemény. Mint korábban jeleztem, nekem hitelesnek tűnik, de ezt objektíven aligha lehet eldönteni.
Természetesen pontosan tudom, hogy a párt nem a frakció, és azt is, hogy a képviselők sok szempontot mérlegelnek, amikor eldöntik hogy hogyan fognak szavazni, ha fel vannak mentve a frakciófegyelem alól, mint ahogy ez ebben az esetben volt. Ebből adódóan nekem címzett, személyeskedő minősítésed nemcsak felesleges, de alaptalan is. Ha elolvastad volna a posztot, amire az első kommentemben hivatkoztam, akkor láttad volna, hogy pontosan tisztában vagyok a szavazati arányokkal, ellentétben veled, ugyanis az általad leírt szavazati arányok tévesek. Valójában összesen 161 nem szavazat volt, s ebből 133-t adtak le a konzervatívok (persze az a 3 szavazat nem számottevő különbség, csak a pontosság kedvéért jelzem).
Ami pedig a népszerűséget illeti, az valóban nagyon sok egyéb tényezőn múlik. A Kaleidoscope blogon számos olyan közvélemény-kutatási adatot mutattam be, amelyekből kiderült, hogy egyrészt a választók sokad rangú kérdésnek tekintik az azonos neműek házasságával kapcsolatos kormányzati politikát, az a néhány százaléknyi választó pedig, akinél ez a kérdés lenne meghatározó, ha ma kellene választania a pártok közül, nagyjából egyenlő arányban támogatta és ellenezte a melegházasságot. A közvélemény sokkal nagyobb arányban a gazdasági és a migrációs kérdések alapján döntene, ha ma lenne a választás. Ezek azok a témák, amikben az olyan populista, szélsőségesek, mint a UKIP, könnyen tud a demagóg szlogenekkel népszerűvé válni, de ez szerencsére nem tartós. Ezt mutatja az is, amit írtam a felsőházi vitáról szóló posztban, vagyis hogy addigra jelentősen visszaerősödött a konzervatívok támogatottsága, és visszaesett a UKIP: kaleidoscope.blog.hu/2013/06/04/vita_a_lordok_hazaban

@pocaklakó minimanó: Én mindig leHOMOFÓBFÓBozom az ilyent, mert csak abból ért, a buzira meg megsértődik.

Akkor most melegbüszkeség vagy nem? Mert a homofóbiámra nagyon büszke vagyok.

@élhetetlen:

"...ha homo pár nevel gyemeket, az homo lesz?"

Mivel magyarázható az, hogy az ókori görögöknél a homoerotikus (és mellesleg pederaszta - bár ezt kevésbé szeretik hangoztatni; megértem) kapcsolatban olyan SOK személy vett részt?

Ha adottnak vesszük azt a homokos mítoszt, hogy a homokosok száma állandó a történelem során (persze nem a hazug 10%, mert azt már ők maguk is cáfolták), és ha azt is elfogadjuk, amit sok homokos állított, miszerint aki hetero, az nem fog homokos kapcsolatban részt venni, ha a fene fenét eszik sem, akkor MI MÁSSAL MAGYARÁZHATÓ A GÖRÖGÖKNÉL A HOMOKOS PEDERASZTIA NÉPSZERŰSÉGE, MINT A RÁ VALÓ NEVELÉSSEL?

@élhetetlen:

"tudod, kicsim , mi is mások vagyunk, mások is mások, csak más szempontból"

Egészen addig él ez a szép tolerancia, ameddig más másság sem kéri és kapja meg magának azokat a lehetőségeket és jogokat, mint a homokosok.

Mert kis hazánkban a homokos lobbi simán tiltakozik olyan dolgok ellen is, amelyek a hollandoknál már megvalósultak.

Tessék naprakészen igazodni a trendekhez, nehogy véletlenül holnapra NÁCI legyen belőled.

Ui.: A nácik között is milyen jó sok homokos volt: Pink Swastika. :)

@élhetetlen:

"De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése."

Szimpla hazugság. Nem is kicsi.

@szamoai:

"...hogy koronként és kultúránként változó a definíció."

Ja. És egészen addig nincs is ezzel gond, ameddig nem abba az irányba változik a dolog, amelyet az engedékeny még tolerálni tud.

@szamoai:

"Vannak történelmi példák, nem csak olyan egzotikus vidékekről mint Észak-Amerika vagy Kína, de az ókori Európából is."

És vannak más példák is, viszont azokról meg annyit kell tudnunk, hogy bár létező dolgok voltak, de "azt azért már mégse!"

Mert fő a gondos szelekció.

@neoteny:

"Kanadában 2006 óta köthetnek házasságot az egyneműek; a társadalom "szétzülledése" egyelőre elmaradt."

Belgiumban és Hollandiában egyáltalán nem büntetik a közeli családtagok egymással való szexuális kapcsolatát, sőt a svédeknél még korlátozottan házasodhatnak is; a társadalom szétzüllése egyelőre elmaradt.

Alkalmazzuk akkor az előremutató példákat!

Ja, vagy hogy inkább mégsem? De akkor a homokosok esetében miért?

@Bereznay A.:

"Hibás volt az érvelés módod, és kész."

Szerinted; mindenesetre egy kísérlet volt az érvelésre... ami még mindig több mint "irtózatos[,] részleteiben előre nem látható káros következménye[k]" jóslata -- ráadásul bevallottan egy fogalom jelentésének kiterjesztése okán ("Semmi mást nem védek, mint a házasság szó fönntartását a különnemű párok számára").

Több helyütt és több időben is előfordult az, hogy a házasság fogalma nem tartalmazta a különböző rasszokhoz tartozó emberek közötti élettársi kapcsolatot -- sőt azok törvényesen tiltva voltak --; ami demonstrálja hogy a házasság fogalma dinamikusan szűkíthető volt. Akkor nyilvánvalóan tágítható is; és az "irtózatos [...] káros következmények" nem következtek be a rasszok közötti házasság tiltásának megszüntetésével -- habár sokan azt jósolták (és ennek elkerülésére hozták a tiltó törvények).

"Nem lehet szavakat erőszakkal átnevezni."

Akkor a "computer" is jelentsen egy fiatal nőt, aki elektromechanikus számológéppel számítási (rész)műveleteket végez szakmányban.

"Szeretném, ha ez most abbamaradhatna."

Nincs már kedved a humorizáláshoz? :)

@neoteny:

"Akkor nyilvánvalóan tágítható is..."

Persze. Belefér majd a többszörös kapcsolatok példája (nagyon gyakori, sokkal gyakoribb, mint a homokos kapcsolatoké), belefér majd a közeli rokonok közöttié (ld. svéd példa - ők nagyon progresszívek), rugalmasan lesz kezelendő az életkori szabályozás, semmi kifogás nem érheti majd a más fajhoz (pl. szamár) való szexuális közeledést, és így tovább.

Egy progresszívnek meg nem is lesz más dolga mint az, hogy hátradőljön és koktélt szürcsölgetve jólesően mondja: Lám, lám, ezek a dolgok is csak azért valósulhattak meg, mert voltak olyan bátor emberek, akik kiálltak a következetesség és a jogok mellett. Dicséret illeti őket.

@BenFranklin:

"Teljesen mindegy minek nevezik, még jó hogy nem nevezik a nevén."

Aki menekültkérelmet ad be, annak kérvényét ki kell vizsgálni; erre nemzetközi egyezményben kötelezte magát a kanadai állam. Ez nem jelenti azt hogy mindet el is kell fogadni.

"De nagyon egyszerüen jártak el, aki cigány volt azt hazaküldték."

A mai napig kivizsgálnak minden menekültkérelmet. A folyamatot felgyorsították, a elbírálást megszigorították, az elbírálás (jóval rövidebb) ideje alatt járó juttatásokat lecsökentették ill. a fellebbezés lehetőségét limitálták -- de senkit nem küldenek haza pusztán azért mert (magyar) cigány.

@neoteny: @pocaklakó minimanó:

Mi haszna a társadalomnak a homokos házasságból?

Mert a heterónál ez elég kézenfekvő. Ezért kell diszkriminálni a melegeket, szvsz.

@neoteny: Persze..:))
www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

98%-kal csökkent a bevándorlási kérelmek száma..:) Persze nem azért mert cigányok

@neoteny: A lényeg hogy cigánytalanítottak.

Ezt NyeU is megtette, jóval drasztikusabban, csak mi voltunk olyan barmok hogy nem öltük meg őket mint a franciák, amikor még lehetett.

@pocaklakó minimanó:

"Belgiumban és Hollandiában egyáltalán nem büntetik a közeli családtagok egymással való szexuális kapcsolatát, sőt a svédeknél még korlátozottan házasodhatnak is; a társadalom szétzüllése egyelőre elmaradt."

Köszönöm hogy hoztál más példákat is; én csak a kanadai helyzetet ismerem.

@neoteny:

Remélem, számíthatnak a hazai kirekesztettek is a támogatásodra. Úgy illene, hogy ne légy intoleráns - az ő szabadságuk nem káros a társadalomra és senkinek semmi köze ahhoz, hogy miként élik meg a szexualitásukat. Legalábbis ők így állítják, és látva a homokoslobbi érveit, nekik is legalább annyira igazuk van. Így tehát a helyi progresszíveknek őket is fel kell karolniuk. Ó, mondd, hogy te is a vízilo... a mássággal vagy. :)

@pocaklakó minimanó:
"De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése."

Szimpla hazugság. Nem is kicsi."

Vagyis minta kérdése, azaz a homókgyermekei, vagy a homók által felneveltek gyermekek lesznek homók. Értem.

@pocaklakó minimanó: Ezzel kapcsolatban már volt egy véleményváltás valakivel itt, nem kívánom megismételni, mármint, hogy mit mondtam és miért. Ha érdekel, keresd meg.

@élhetetlen:

"...azaz a homókgyermekei, vagy a homók által felneveltek gyermekek lesznek homók. Értem."

Természetesen NEM érted. Mondjuk, ez nem lep meg. És az sem lep meg, hogy nem fogod tudni magyarázni a görög példát (19:51:59) sem.

@élhetetlen:

"Ha érdekel, keresd meg."

Érdekeljen, hogy miféle hazugságok hangzottak el? Hmmm... nem is tudom.

@BenFranklin:

"A lényeg hogy cigánytalanítottak."

Semmi ilyen nem történt: senkit sem "dobtak ki" amiatt hogy (magyar) cigány. Azért távolították el őket mert sikertelen volt a menekültkérelmük; ahogy azt bárki mással is megteszik. Az hogy sok magyar cigány adott be később alaptalannak ítélt menekültkérelmet (és ezeknek egy jó része nem is ment végig a folyamaton), nem a kanadaiak hibája.

@pocaklakó minimanó:

"Remélem, számíthatnak a hazai kirekesztettek is a támogatásodra."

Mindenki számíthat a támogatásomra, akiket az állam(hatalom) jó indok nélkül megkülönböztet -- habár az én támogatásom eléggé elenyésző, különösen hogy nem Mo-n élek.

@neoteny:3 tény

1)Kifejezetten a cigányok miatt változott a bevándorlási tv.

2)Az új után 98%-kal csökkent a kérelmek száma.

3)Nem csak cigányok adnak be ilyet

Nyilván nem azért utasítják el őket, mert cigányok..:)))Hiszen az elutasító végzésre nem ezt írják.

@Bereznay A.:

digitalcommons.law.yale.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2503&context=fss_papers

A 20. oldaltól.

@neoteny: A homokosok miben vannak megkülönbözteteve? Még házasodhatnak is.

@neoteny:

Ó, akkor megkérhetlek arra, hogy a fent felsorolt pár hátrányosan megkülönböztetett szexuális mássághoz tartozók esetében is kifejeznéd itt a támogatásodat? Ígérem, majd továbbítom a megfelelő lobbicsoportnak, ha eljön az ideje az ő harcuknak is.

Légy szíves!

@szamoai:

A támogatott gyakorlatok között számos olyan is van, amit ma nem támogatunk.

Milyen durva és kirekesztő is ez az oktalan szelektálás! :)

@BenFranklin:

"Kifejezetten a cigányok miatt változott a bevándorlási tv."

Nem; a sok elutasításra kerülő menekültkérelem miatt, valamint amiatt hogy régi rendszer roppant elhúzódó volt, évekig tartó fellebbezési folyamatokkal -- és amíg ez tartott, addig a kanadai adófizetőknek el kellett tartaniuk a kérelmezőt (vagy munkavállalási engedélyt kellett adniuk). Nem minden évben a (magyar) cigányok adták be a legtöbb menekültkérelmet, és nem csak a (magyar) cigányok kérelmeinek elfogadási aránya volt alacsony. A magyar cigányok (kétszeri) áradata fókuszba hozta a rendszer problémáit, de azok léteztek már régóta; és a változtatások mindenkire érvényesek, nem csak a magyar cigányokra. És a lényeg: még mindig elfogadnak menekültkérelmet, és kivizsgálják azokat, attól függetlenül hogy ki adja be.

"Az új után 98%-kal csökkent a kérelmek száma."

Tehát jobban működik az új rendszer, anélkül hogy bárkitől is megtagadná a menekültkérelem beadását vagy annak érdemi kivizsgálást.

"Nem csak cigányok adnak be ilyet"

Pontosan; és nem csak cigányokét nem fogadják el, ill. nem csak cigányokat távolítanak el sikertelen kérelem esetén.

@BenFranklin:

"Még házasodhatnak is."

Igen, Kanadában; és még nem rogyott magába a kanadai társadalom. Ez volt a kiindulópont.

@szamoai:

Kösz. Elég szép mennyiségnek tűnik, nem ma reagálok. Valamilyen módon idővel majd nyugtázni fogom.

@neoteny: 1)Magyarországon is házasodhatnak.

2)A kedvezőtlen következmények nem 5év alatt mutatkoznak meg, ez nem így volt a női emancipációnál sem és a válások liberalizációjánál sem. 20-30 év kell hozzá, minimum.

Neoteny nicktől várom a többi, szexuális gyakorlata miatt társadalmilag kirekesztett csoportok melletti előzetes támogató nyilatkozatot.

Aki bátor, legyen mindig bátor! :)

@neoteny: Ezt te sem hiszed el. Egyértelmüen a cigányok beözönlése miatt változtatott Kanada.

www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

Szerencsére a kanadai külügyminisztérium is ózdra meg miskolcra tette ki a 'megváltozott a bevándorlási tv' reklámbillboardokat. A helyszínt nem a cigányok miatt választotta, természetesen.

@pocaklakó minimanó:

Már megtettem:

"Mindenki számíthat a támogatásomra, akiket az állam(hatalom) jó indok nélkül megkülönböztet"

@neoteny:

Ó, hadd legyek telhetetlen és kérjem azt, hogy nevesítve írd le a támogatásodat. Tehát valahogy eképpen: Én, neoteny nick kijelentem, hogy... ide jön, hogy kiket támogatsz teljes mellszélességgel. Ha kívánod, megadom az elnyomottak listáját.

Bevallom, kicsit csalódott lennék, ha efféle semmitmondó általánosításokkal beérnéd. Légy kőkemény és mondd meg a begyepesedetteknek, hogy mi merre mennyi. :)

@pocaklakó minimanó:

Ne légy telhetetlen, mert _azt_ a "másságot" nem támogatom... :)

Te azt követeled tolem hogy jelentsem ki: én a "másságukban" támogatom a "kirekesztetteket". Én ezt soha nem állítottam; én specifikusan azt támogatom, hogy az állam(hatalom) ne különböztessen meg a polgárok között jó indok nélkül.

@neoteny: És kik döntik el mi a jó indok?

A kisebbségiek vagy a homokosok? Nem lenne az ilyen megoldás ántidemokratikus?

@BenFranklin: mondok neked egy jó indokot, el lett mondva 2648-szor: ne árts másnak. ez az alapja a jó indoknak, amit az államhatalom használhat. voltak itt a vitában érdekes példák: többnejűség, állattal való közösülés, házasság, nagymama az unokájával, rokonok gyermeknemzése, stb. egyszerűen eldönthető mindegyik esetben, hogy az adott kapcsolat árt-e egy harmadik személynek (és a bornírt példa is kilőhető az állatokkal, mert sem a kutyád, sem a macskád nem tud beleegyezést adni egy házasságba vagy szexuális kapcsolatba, viszont látható, hogy a saját természetes közegében hogyan él, vehető ez ráutaló magatartásnak azt hiszem).

két téma van, ami hosszabb vita tárgya: a gyermekek örökbefogadása, illetve a beleegyezési korhatár leszállítása. ezek megvitatása azonban nem kell, hogy érintse a melegházasságok ügyét, még ha egyesek absztrakt érvelésnek is tartják a "nem árt másoknak" típusú megközelítést.

sokaktól kérdezem: tényleg a meleglobbi veszélyes? mintha egy kdnp nevű törpepárt azon dolgozna, hogy még a heteróktól is elvegye pl a bejegyzett élettársi kapcsolat lehetőségét. hol a határa a vallási bigottságnak? azt már látni, semmit nem okoz sok országban a melegházasság bevezetése. a vallási fundamentalizmus viszont rengeteg életet megkeserít. az ellen miért nem tiltakoznak azok, akik a meleglobbi lendületén lamentálnak?

@balage_81 reloaded: Nagyszerü. Tehát a bolha odamegy az elefánthoz és azt mondja: Egyezzünk ki döntetlenben, nekem is kell a házasság.

Szerintem az elefánt fogja azt mondani, hogy ne árts másnak, bolha koma.

1) Ha most melegházasság liberalizálás lesz, akkor jövőre örökbefogadás, ez ilyen. 35 éve börtön járt érte.
2) Igen, a meleglobbi veszélyes. És a KDNP is meg a nácik is meg az ATVs zsidók is. Mind szélsőséges, menjenek a picsába.
3) Egyáltalán nem látni mit okoz a melegházasság külföldön, mert még friss dolog. Az indok nélküli válások engedésének következménye viszont már bőven meglátszik.

@BenFranklin: tudtam, hogy egy sértődött butaság lesz a válasz, mihelyt tényeket kéne leírni. zsidók meg atv, ez nagyon jó...

az örökbefogadás a heteróknak sem jár alanyi jogon, akkor sem, ha házasok. itt már bejön ugyanis a képbe a harmadik ember, a gyerek. külön téma annak megvitatása, a gyerek jogait hogyan sérti két azonos nemű szülő. tehát az, hogy LESZ, kicsit erős állítás már az elején.

azt pedig hadd röhögjem ki jó hangosan, hogy valami még túl friss, ezért nem látni a hatásait. vagyis elismerted, hogy nincsenek káros hatásai, hiszen nem is látható semmi.

@BenFranklin: "Az indok nélküli válások engedésének következménye viszont már bőven meglátszik. " - tényleg? nocsak. két ember úgy dönt, hogy nem akar házasságban élni. ennél jobb indokot én nem látok a válásra. de akkor kérlek tisztelj meg bennünket mindenre kiterjedő bölcsességeddel és magyarázd el, hogy mit kéne csinálniuk a házasoknak!

@balage_81 reloaded: Biztos hogy tovább fognak követelőzni a bolhafingok, ahogy eddig.

Kell csinálni nekik egy új jogintézményt, amit melegházasságnak hívnak, mert ellenkező nemüvel ma is házasodhatnak a melegek.
Mivel büszkék a melegségükre, ők is boldogok lesznek meg a többiek is. Megoldottam. Gyereket meg akkor kaphatnak örökbe ha heteró örökbefogadó nincs.

Innen nem láthatóak a káros hatásai, a messziről jött ember meg sokat hazudik.

@balage_81 reloaded: Szigorítani kell a releváns válóokokat. Nem nehéz dolog, pont az ellenkező irányba kell menni, szemben a liberális progreszióval.

@BenFranklin: mi az, hogy innen nem láthatóak, miért nem olvasol újságot? el vagy zárva hermetikusan a világtól, mert nem vagy ott fizikailag?

"Kell csinálni nekik egy új jogintézményt, amit melegházasságnak hívnak" - a házasság - mint már leírták - egy jogintézmény. abból kirekeszteni másokat nem ildomos azért, mert neked nem tetszik. majd akkor kell nyivákolni, ha tőled meg elveszik ezt a jogot. egyértelmű, hogy az ízlésed beszél belőled, az viszont nem közügy. már csak azért is, mert van, aki megkérdezi, hogy "mitől lesz jobb a táradalomnak?" (hát attól pl, hogy sok meleg boldogabb lesz. fura lehet sok embernek felfogni, hogy attól még lehet fontos valami, hogy az ő szűk világán kívül esik).

lényegében az igazi vita a keresztény alapú fundamentalizmus térnyerése. mert nem a meleglobbi az egyetlen, ami jogokért küzd (a saját jogaiért, nem azért, hogy másnak is úgy kelljen élni).

a keresztény lobbi (á lá kdnp és vatikán) viszont visszahúzná az emberiséget a középkorba, ezt kell megállítani és a jelek szerint szerencsére jól halad a folyamat.

@BenFranklin: "Szigorítani kell a releváns válóokokat." - és íme, máris igazoltad a fundamentalizmust, amiről írtam. tehát maradjon együtt két ember akarata ellenére, mert az szerinted jó.

ez annyira szép példája a hülyeségnek, hogy nem is kommentálom, inkább itt hagyom a többségnek okulásra. ismét bizonyítást nyert, hogy a melegházasság és általában a liberalizmus legjobb ügyvivői nem a lobbicsoportok, hanem a szélsőséges jobbosok.

köszönöm a beszélgetést, megyek aludni.

@balage_81 reloaded: Majd biztosan elhiszem amit az újság ír arról mi van Kanadában, amikor az amerikaiak innen szerzik az infót MO-ról..:)

nepszava.com/

Nesze itt van egy közvetlen negatív hatás:

''A gyilkosság azért is váltott ki felzúdulást, mert az utóbbi hónapokban számos amerikai államban engedélyezték a melegházasságot. A tavaly előtt hozott törvényre hivatkozva ötvenből 12 államban és Washingtonban is összeházasodhatnak az azonos nemű párok.

A helyi rendőrség szerint az új szabályozás bevezetése után New Yorkban növekedett a homoszexuálisok elleni támadások száma: idén már 22 ilyen incidens történt, míg tavaly ugyanebben az időszakban 13.'' - szerencsére a mi mucsai országunkban egyetlenegy ilyen incidens sem történt idén csak a liberális felvilágosult nyújorkiak ölik halomra a buzeránsokat.

A kirekesztés szar duma. Olyanból nem tudlak kirekeszteni ami mindig az enyém volt. Hanem te tudnál belefurakodni, ha nem rúgnálak picsán.

A seggemből is ki vagy rekesztve.

A kereszténységet erősíteni kell, nem gyengíteni. minnél erősebb a kereszténység annál több a gyerek. de abban igazat adok, hogy a meleglobbit még pénzelnünk is kéne, külföldön, pölö Kanadában. Bár először inkább a szomszédoknál.

@kaleidoscope:

A parlamenti pártról beszéltél. Ne zagyváld ki magad az ide nem tartozó lordokkal. Máskor ne hazudj, meg vádaskodj alap nélkül. Nem praktikus. Nagyon könnyen rajtakapnak.

www.bbc.co.uk/news/uk-politics-21346694

@Bereznay A.:

A parlamenti párton persze a House of Commonst érti az ember.

@BenFranklin:

"És kik döntik el mi a jó indok?"

Egy képviseleti demokráciában a (választott) képviselők, a törvényhozók. Ugyanakkor egy alkotmányos parlamentáris rendszerben nem hozhatnak _bármilyen_ törvényt: a független (alkotmány)bíróságok jogi ellenőrzést gyakorolnak a törvények fölött.

"Nem lenne az ilyen megoldás ántidemokratikus?"

Ezért van szükség egy olyan alkotmányra amelyik tételesen védi az egyéni (szabadság)jogokat: hogy ne érvényesülhessen "a többség diktatúrája". Ennek hiányában az 50% plusz egy rákényszeríthet bármit az 50% mínusz egyre; akár a nominális "kisebbség" teljes jogfosztását is. A másik védelem a rossz törvények ellen az, amikor minden törvény mindenkire egyformán érvényes; akkor mindenki (legalább is a nagy többség) motiválva van arra hogy megszabaduljon az olyan törvényektől amelyek őket is sújtja. Ha ez nem létezik (ti. nem minden törvény kerül egyformán alkalmazásra) akkor a "más faszával a csalánverés" klasszikus esete áll elő.

Továbbá személyes preferenciák (vagy azok hiánya) nem jó indok arra hogy törvénnyel vegyék el bárki jogait (még ha kisebbségben vannak is). Szerintem pl. senkinek sincs igazán szüksége tetoválásokra; a viszonylag széles körű elterjedését egy ostoba divatnak tartom; és az "önkifejezés" meglehetősen olcsó módjának. Még az is lehet hogy a többség egyetért velem részben vagy egészben. Ez akkor sem jó indok arra hogy törvényt hozzanak a tetoválások tiltására (és pl. arra hogy a tetováltak eltávolító műtétnek vessék alá magukat): a saját test fölötti szabad rendelkezés olyan alapvető szabadságjog amit nem írhat fölül semmilyen mértékű többség akarata.

@balage_81 reloaded:

"a házasság - mint már leírták - egy jogintézmény"

Milyen jogokkal ruházza fel a házastársakat, amelyeket nem birtokolnak akkor ha nem kötnek házasságot -- vagy elválnak?

@HaFr:

Természetesen, te bármiről gondolhatsz bármit vagy akár annak az ellenkezőjét is, de az Urat, kéretik nagy szeretettel, ebbe a buzimizériába ne keverd bele! Az Ö (az Úr) álláspontja ugyanis, erről a sátáni fertelemről teljesen egyértelmű és világos. S ha már istenfélelemből nem kerülöd a rá való hivatkozást (mert nyilvánvaló, hogy nem féled az Istent, ha így vissza mersz élni a nevével), legalább saját elveidhez híven, szabadsága okán, add meg neki is (a Mindenható Atyának) a jogot, amit magadnak vindikálsz, hogy szabadon az lehessen aki és képviselhesse azt, amit.

@Bereznay A.: Nem hazudtam és vádaskodtam. Íme az általam hivatkozott forrás:
"Altogether 133 Tories opposed the bill, along with 15 Labour MPs, four Lib Dems, eight Democratic Unionists and an independent."
www.bbc.co.uk/news/uk-politics-22605011
A "Ne zagyváld ki magad" szóhalmaznak nincs értelme, a Lordok Háza viszont igenis idetartozik, mivel a brit parlamentnek két háza van, a felső házat hívják Lordok Házának, és az is tárgyalta a házassági törvényt, amiről ezért szintén beszámoltam a Kaleidoscope blogon.

@Bereznay A.:

Dehát nem emberi döntés kérdése, hogy mi kriminális és mi nem?

@neoteny:

"Továbbá személyes preferenciák (vagy azok hiánya) nem jó indok arra hogy törvénnyel vegyék el bárki jogait (még ha kisebbségben vannak is)."

Pedig ezt simán megteszik. Még olyan országokban is, amelyek a jogokat illetően - állítólag - nálunk sokkal élenjáróbbak.

És emiatt nincs semmi különösebb kivetés.

De bezzeg, ha a homokosok jogairól van szó, akkor a homokoslobbi automatikus elvárásokat tesz, amelyeknek mindenkinek kötelezően meg kell felelnie, ha nem kíván elnáculni.

@neoteny:

"...én specifikusan azt támogatom, hogy az állam(hatalom) ne különböztessen meg a polgárok között jó indok nélkül."

Frankó ez a "jó indok"-ra való hivatkozás. Azért frankó, mert tág teret ad annak, hogy a saját ízlésed szerint tekintsd a dolgokat és megkímél attól, hogy bármiképpen is foglalkozz olyan dolgokkal, amelyek neked nem szimpatikusak.

Mondok még pár ilyen frankóságot: károkozás, egyenlőség.

Mindenki úgy értelmezi, ahogy az neki tetszik.

Aztán azt is látjuk, hogy mindezek ellenére az egyik helyen így vélekednek a dologról és szabályozzák azt, a másik helyen meg úgy - és semmi kifogás nem éri a vélekedést/szabályozást.

Kivéve ha a homokoslobbi céljairól van szó, mert azokat a homokoslobbisták úgy kívánják beállítani, hogy azokat illetően csakis és kizárólag egyféle tisztességes megoldási módozat létezhet.

Ennyit a kettős mércéjükről.

Egy kis adalék a témához:

„...az effajta »lányok« pokollá tudják tenni az ember életét...”

...hogy a b*zik hódolni tudjanak szenvedélyeiknek, bizony, egészséges szexualitásúakat kell szakmányban megrontaniuk (...). Mi az, ha ez nem társadalmilag veszélyes?!... (bbjnick.blog.hu/2013/06/07/_mi_az_ha_ez_nem_tarsadalmilag_veszelyes)

...1959-ben, két börtöntöltelék, a (tolvaj, csekkhamisító) szélhámos Dick Hickock és a (súlyos pszicho- és/vagy szociopata) betörő, garázda Perry Smith, börtönből való szabadulását követően, a Kansas állam-beli Holcombban lemészárolt egy jómódú hírében álló farmercsaládot. Miután éjjel rátörtek a családra, a családtagokat (középkorú apa és anya, 15 éves fiú, 17 éves lány) megkötözték, szájukat szigetelőszalaggal leragasztották; Perry Smith az apa torkát elvágta, majd (az apán kezdve és a lányon végezve) valamennyiük fejét vadászpuskával közvetlen közelről szétlőtte. A rablógyilkosok zsákmánya 43 dollár készpénz és egy táskarádió volt... (bbjnick.blog.hu/2013/06/08/_egymas_hatasa_alatt)

„(...)

Perry 1945-ben, még a háború befejezése előtt − (...) − egy balzsamos estén az egyik honolului tetoválóművész szalonjában találta magát, aki egy kígyót meg egy tőrt applikált a bal alsókarjára. Hogyan került oda? Összeveszett az apjával, Anchorage-ból autóstoppal Seattle-be utazott, és beállított a Kereskedelmi Flotta sorozóirodájába. − De sosem álltam volna be tengerésznek, ha tudom, mi vár rám. − mondta egyszer Perry. − A munkától sose irtóztam, szerettem a tengerészéletet, a kikötőket meg mindent. Csakhogy a hajón nem hagytak békén a buzik. Tizenhat éves voltam, kis növésű fiú. Persze, tudtam vigyázni magamra. Csakhogy tudnia kell, hogy sok buzi egyáltalán nem nőies. Ismertem olyan buzikat, a szentségit neki, akik egy biliárdasztalt is ki tudtak hajítani az ablakon. Utána meg a zongorát. Az effajta »lányok« pokollá tudják tenni az ember életét, különösen, ha kettő is van belőlük, összeállnak és rárontanak az emberre. S közben az ember még csak gyerek. Képesek öngyilkosságba kergetni az embert. Évek múlva, amikor beálltam katonának, és Koreába vezényeltek, pontosan ugyanezzel a problémával találtam magam szemközt. Jó minősítésem volt, volt olyan jó, mint bárkié; még a bronzcsillaggal is kitüntettek. De sose léptettek elő. Négy év múlva, miután az egész rohadt koreai háborút végigharcoltam, legalábbis tizedesnek kellett volna lennem. De nem lettem az. És tudja, miért? Mert az őrmesterünk homokos volt. Mert nem akartam kötélnek állni. Úristen, de utálom az ilyesmit! Ki nem állhatom! Ámbár... a fene tudja. Néhány buzit őszintén kedveltem. Amíg nem próbálkoztak meg velem. A legjobb barátom, aki igazán megérdemelte, hogy annak nevezzem, egy okos, megértő fickó, mint később kiderült, ugyancsak buzi volt.

(...)” (Az idézet Truman Capote Hidegvérrel c. (tény)regényéből származik (Európa Kk., Bp., 2006., 175 p.))

bbjnick.blog.hu/2013/06/23/_az_effajta_lanyok_pokolla_tudjak_tenni_az_ember_eletet

Magyarországon egyelőre vannak fontosabb problémák is, amik megosztják a közvéleményt, kár egy ilyen - valljuk be, gyakorlati jelentőségét tekintve - marginális problémával, ami egyébként a nyugati társadalmakban sem lejátszott meccs, elriasztani azokat a szimpatizánsaidat, akik a fenti poszt állítását nem tudják magukévá tenni (ezek közé tartozom én is btw.). Azért a házasság intézéményére elsősorban mégiscsak az utódok létrehozása, védett keretek közötti felnevelésük biztosítása érdekében van szükség, nem?