@Szőnyegtáska:

"...akkor mi melegek is nyugodtan házasodhatnánk..."

Persze. Sőt nektek, homokosoknak ki kellene még állnotok azon elnyomottak mellett is, akik szintén nem házasodhatnak, pedig legalább olyan precízen érvényesek az ő sérelmeik orvoslását szolgáló érvek, mint a ti esetetekben.

De azt is látni kell, hogy titeket, homokosokat mások jogsérelme nem érdekel, sőt olyan kirekesztőek, bigottak és szemellenzősök vagytok a jogsérelmek terén, hogy csak felháborodva lehet azt nézni.

@neoteny: Teljesen mindegy minek nevezik, még jó hogy nem nevezik a nevén. De nagyon egyszerüen jártak el, aki cigány volt azt hazaküldték.

Ugyanígy járt el Kanada a szlovákok és a csehek ellen korábban. A cigányok miatt mind2 országgal szemben vízumkényszert vezetett be, majd a cigányok vízumát elutasította. Mielőtt jössz azzal hogy nem nemzetiségi alapon, tényleg nem. De pofára ment.

Egyébként teljesen jogosan védik az országukat, ami pedig teljes pofátlanság az az amikor kioktatnak minket emberi jogokból.

@VT22:

"Csak fordítva sose sikerül sarkítania azoknak akik előhúzzák ezt az érvet."

Nem. Mert a homokos propaganda csakis és kizárólag a homokosok pozitív beállítottságára gyúr rá. Minden egyéb kép a homofóbia terméke. Szerintük.

Ezért is ocsmányul szánalmas és szánalmasan ocsmány egy csürhe az ilyen lobbi.

@Lángharcos:

"Viszont az a tény, hogy ők melegek, nem tenné őket alkalmatlanná, hogy gyermeket neveljenek."

Viszont az a tény, hogy egy pár férfi és nőtagja egymásnak féltestvérei, nem tenné őket alkalmatlanná, hogy gyermeket neveljenek.

És mégis miért nem tehetik?

Ja, hogy válasz ismét nem lesz, mert az már büdös. A propagandaszöveg az megy, a többi elől meg kevéssé elegáns kitérés szok' lenni megspékelve egy kis homofóbozással.

@neoteny: Igy kell ezt:

www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

98%-kal csökkent a bevándorlási kérelmek száma..:) Persze nem azért mert cigányok.

@Szőnyegtáska:

"... azt meg hidd el, hogy az utóbbiak nem fognak ott kuncsorogni gyerekért..."

Várjá', várjá', hiszen a Rácz "Terry Black" Károly nem ilyen bárban dolgozott (meg melleket akart magának növeszteni és effélék) és utána meg vett magának egy gyermeket?

Csalnak az emlékeim?

@Bereznay A.: Természetesen első sorban neked szántam, hiszen neked válaszoltam, de kétségtelenül - lévén egy publikus felületen vagyunk - más is láthatja, és lehet, hogy nem mondhatja mindenki ugyanezt el magáról: "elég pontosan ismerem miről van szó".
Az, hogy szerinted ez a levél csupán "üres frázisos" - ahogy minősítetted - egy lehetséges vélemény. Mint korábban jeleztem, nekem hitelesnek tűnik, de ezt objektíven aligha lehet eldönteni.
Természetesen pontosan tudom, hogy a párt nem a frakció, és azt is, hogy a képviselők sok szempontot mérlegelnek, amikor eldöntik hogy hogyan fognak szavazni, ha fel vannak mentve a frakciófegyelem alól, mint ahogy ez ebben az esetben volt. Ebből adódóan nekem címzett, személyeskedő minősítésed nemcsak felesleges, de alaptalan is. Ha elolvastad volna a posztot, amire az első kommentemben hivatkoztam, akkor láttad volna, hogy pontosan tisztában vagyok a szavazati arányokkal, ellentétben veled, ugyanis az általad leírt szavazati arányok tévesek. Valójában összesen 161 nem szavazat volt, s ebből 133-t adtak le a konzervatívok (persze az a 3 szavazat nem számottevő különbség, csak a pontosság kedvéért jelzem).
Ami pedig a népszerűséget illeti, az valóban nagyon sok egyéb tényezőn múlik. A Kaleidoscope blogon számos olyan közvélemény-kutatási adatot mutattam be, amelyekből kiderült, hogy egyrészt a választók sokad rangú kérdésnek tekintik az azonos neműek házasságával kapcsolatos kormányzati politikát, az a néhány százaléknyi választó pedig, akinél ez a kérdés lenne meghatározó, ha ma kellene választania a pártok közül, nagyjából egyenlő arányban támogatta és ellenezte a melegházasságot. A közvélemény sokkal nagyobb arányban a gazdasági és a migrációs kérdések alapján döntene, ha ma lenne a választás. Ezek azok a témák, amikben az olyan populista, szélsőségesek, mint a UKIP, könnyen tud a demagóg szlogenekkel népszerűvé válni, de ez szerencsére nem tartós. Ezt mutatja az is, amit írtam a felsőházi vitáról szóló posztban, vagyis hogy addigra jelentősen visszaerősödött a konzervatívok támogatottsága, és visszaesett a UKIP: kaleidoscope.blog.hu/2013/06/04/vita_a_lordok_hazaban

@pocaklakó minimanó: Én mindig leHOMOFÓBFÓBozom az ilyent, mert csak abból ért, a buzira meg megsértődik.

Akkor most melegbüszkeség vagy nem? Mert a homofóbiámra nagyon büszke vagyok.

@élhetetlen:

"...ha homo pár nevel gyemeket, az homo lesz?"

Mivel magyarázható az, hogy az ókori görögöknél a homoerotikus (és mellesleg pederaszta - bár ezt kevésbé szeretik hangoztatni; megértem) kapcsolatban olyan SOK személy vett részt?

Ha adottnak vesszük azt a homokos mítoszt, hogy a homokosok száma állandó a történelem során (persze nem a hazug 10%, mert azt már ők maguk is cáfolták), és ha azt is elfogadjuk, amit sok homokos állított, miszerint aki hetero, az nem fog homokos kapcsolatban részt venni, ha a fene fenét eszik sem, akkor MI MÁSSAL MAGYARÁZHATÓ A GÖRÖGÖKNÉL A HOMOKOS PEDERASZTIA NÉPSZERŰSÉGE, MINT A RÁ VALÓ NEVELÉSSEL?

@élhetetlen:

"tudod, kicsim , mi is mások vagyunk, mások is mások, csak más szempontból"

Egészen addig él ez a szép tolerancia, ameddig más másság sem kéri és kapja meg magának azokat a lehetőségeket és jogokat, mint a homokosok.

Mert kis hazánkban a homokos lobbi simán tiltakozik olyan dolgok ellen is, amelyek a hollandoknál már megvalósultak.

Tessék naprakészen igazodni a trendekhez, nehogy véletlenül holnapra NÁCI legyen belőled.

Ui.: A nácik között is milyen jó sok homokos volt: Pink Swastika. :)

@élhetetlen:

"De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése."

Szimpla hazugság. Nem is kicsi.

@szamoai:

"...hogy koronként és kultúránként változó a definíció."

Ja. És egészen addig nincs is ezzel gond, ameddig nem abba az irányba változik a dolog, amelyet az engedékeny még tolerálni tud.

@szamoai:

"Vannak történelmi példák, nem csak olyan egzotikus vidékekről mint Észak-Amerika vagy Kína, de az ókori Európából is."

És vannak más példák is, viszont azokról meg annyit kell tudnunk, hogy bár létező dolgok voltak, de "azt azért már mégse!"

Mert fő a gondos szelekció.

@neoteny:

"Kanadában 2006 óta köthetnek házasságot az egyneműek; a társadalom "szétzülledése" egyelőre elmaradt."

Belgiumban és Hollandiában egyáltalán nem büntetik a közeli családtagok egymással való szexuális kapcsolatát, sőt a svédeknél még korlátozottan házasodhatnak is; a társadalom szétzüllése egyelőre elmaradt.

Alkalmazzuk akkor az előremutató példákat!

Ja, vagy hogy inkább mégsem? De akkor a homokosok esetében miért?

@Bereznay A.:

"Hibás volt az érvelés módod, és kész."

Szerinted; mindenesetre egy kísérlet volt az érvelésre... ami még mindig több mint "irtózatos[,] részleteiben előre nem látható káros következménye[k]" jóslata -- ráadásul bevallottan egy fogalom jelentésének kiterjesztése okán ("Semmi mást nem védek, mint a házasság szó fönntartását a különnemű párok számára").

Több helyütt és több időben is előfordult az, hogy a házasság fogalma nem tartalmazta a különböző rasszokhoz tartozó emberek közötti élettársi kapcsolatot -- sőt azok törvényesen tiltva voltak --; ami demonstrálja hogy a házasság fogalma dinamikusan szűkíthető volt. Akkor nyilvánvalóan tágítható is; és az "irtózatos [...] káros következmények" nem következtek be a rasszok közötti házasság tiltásának megszüntetésével -- habár sokan azt jósolták (és ennek elkerülésére hozták a tiltó törvények).

"Nem lehet szavakat erőszakkal átnevezni."

Akkor a "computer" is jelentsen egy fiatal nőt, aki elektromechanikus számológéppel számítási (rész)műveleteket végez szakmányban.

"Szeretném, ha ez most abbamaradhatna."

Nincs már kedved a humorizáláshoz? :)

@neoteny:

"Akkor nyilvánvalóan tágítható is..."

Persze. Belefér majd a többszörös kapcsolatok példája (nagyon gyakori, sokkal gyakoribb, mint a homokos kapcsolatoké), belefér majd a közeli rokonok közöttié (ld. svéd példa - ők nagyon progresszívek), rugalmasan lesz kezelendő az életkori szabályozás, semmi kifogás nem érheti majd a más fajhoz (pl. szamár) való szexuális közeledést, és így tovább.

Egy progresszívnek meg nem is lesz más dolga mint az, hogy hátradőljön és koktélt szürcsölgetve jólesően mondja: Lám, lám, ezek a dolgok is csak azért valósulhattak meg, mert voltak olyan bátor emberek, akik kiálltak a következetesség és a jogok mellett. Dicséret illeti őket.

@BenFranklin:

"Teljesen mindegy minek nevezik, még jó hogy nem nevezik a nevén."

Aki menekültkérelmet ad be, annak kérvényét ki kell vizsgálni; erre nemzetközi egyezményben kötelezte magát a kanadai állam. Ez nem jelenti azt hogy mindet el is kell fogadni.

"De nagyon egyszerüen jártak el, aki cigány volt azt hazaküldték."

A mai napig kivizsgálnak minden menekültkérelmet. A folyamatot felgyorsították, a elbírálást megszigorították, az elbírálás (jóval rövidebb) ideje alatt járó juttatásokat lecsökentették ill. a fellebbezés lehetőségét limitálták -- de senkit nem küldenek haza pusztán azért mert (magyar) cigány.

@neoteny: @pocaklakó minimanó:

Mi haszna a társadalomnak a homokos házasságból?

Mert a heterónál ez elég kézenfekvő. Ezért kell diszkriminálni a melegeket, szvsz.

@neoteny: Persze..:))
www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

98%-kal csökkent a bevándorlási kérelmek száma..:) Persze nem azért mert cigányok

@neoteny: A lényeg hogy cigánytalanítottak.

Ezt NyeU is megtette, jóval drasztikusabban, csak mi voltunk olyan barmok hogy nem öltük meg őket mint a franciák, amikor még lehetett.

@pocaklakó minimanó:

"Belgiumban és Hollandiában egyáltalán nem büntetik a közeli családtagok egymással való szexuális kapcsolatát, sőt a svédeknél még korlátozottan házasodhatnak is; a társadalom szétzüllése egyelőre elmaradt."

Köszönöm hogy hoztál más példákat is; én csak a kanadai helyzetet ismerem.

@neoteny:

Remélem, számíthatnak a hazai kirekesztettek is a támogatásodra. Úgy illene, hogy ne légy intoleráns - az ő szabadságuk nem káros a társadalomra és senkinek semmi köze ahhoz, hogy miként élik meg a szexualitásukat. Legalábbis ők így állítják, és látva a homokoslobbi érveit, nekik is legalább annyira igazuk van. Így tehát a helyi progresszíveknek őket is fel kell karolniuk. Ó, mondd, hogy te is a vízilo... a mássággal vagy. :)

@pocaklakó minimanó:
"De én azt próbáltam mondani, hogy ez nem minta, hanem genetika kérdése."

Szimpla hazugság. Nem is kicsi."

Vagyis minta kérdése, azaz a homókgyermekei, vagy a homók által felneveltek gyermekek lesznek homók. Értem.

@pocaklakó minimanó: Ezzel kapcsolatban már volt egy véleményváltás valakivel itt, nem kívánom megismételni, mármint, hogy mit mondtam és miért. Ha érdekel, keresd meg.

@élhetetlen:

"...azaz a homókgyermekei, vagy a homók által felneveltek gyermekek lesznek homók. Értem."

Természetesen NEM érted. Mondjuk, ez nem lep meg. És az sem lep meg, hogy nem fogod tudni magyarázni a görög példát (19:51:59) sem.

@élhetetlen:

"Ha érdekel, keresd meg."

Érdekeljen, hogy miféle hazugságok hangzottak el? Hmmm... nem is tudom.

@BenFranklin:

"A lényeg hogy cigánytalanítottak."

Semmi ilyen nem történt: senkit sem "dobtak ki" amiatt hogy (magyar) cigány. Azért távolították el őket mert sikertelen volt a menekültkérelmük; ahogy azt bárki mással is megteszik. Az hogy sok magyar cigány adott be később alaptalannak ítélt menekültkérelmet (és ezeknek egy jó része nem is ment végig a folyamaton), nem a kanadaiak hibája.

@pocaklakó minimanó:

"Remélem, számíthatnak a hazai kirekesztettek is a támogatásodra."

Mindenki számíthat a támogatásomra, akiket az állam(hatalom) jó indok nélkül megkülönböztet -- habár az én támogatásom eléggé elenyésző, különösen hogy nem Mo-n élek.

@neoteny:3 tény

1)Kifejezetten a cigányok miatt változott a bevándorlási tv.

2)Az új után 98%-kal csökkent a kérelmek száma.

3)Nem csak cigányok adnak be ilyet

Nyilván nem azért utasítják el őket, mert cigányok..:)))Hiszen az elutasító végzésre nem ezt írják.

@Bereznay A.:

digitalcommons.law.yale.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2503&context=fss_papers

A 20. oldaltól.

@neoteny: A homokosok miben vannak megkülönbözteteve? Még házasodhatnak is.

@neoteny:

Ó, akkor megkérhetlek arra, hogy a fent felsorolt pár hátrányosan megkülönböztetett szexuális mássághoz tartozók esetében is kifejeznéd itt a támogatásodat? Ígérem, majd továbbítom a megfelelő lobbicsoportnak, ha eljön az ideje az ő harcuknak is.

Légy szíves!

@szamoai:

A támogatott gyakorlatok között számos olyan is van, amit ma nem támogatunk.

Milyen durva és kirekesztő is ez az oktalan szelektálás! :)

@BenFranklin:

"Kifejezetten a cigányok miatt változott a bevándorlási tv."

Nem; a sok elutasításra kerülő menekültkérelem miatt, valamint amiatt hogy régi rendszer roppant elhúzódó volt, évekig tartó fellebbezési folyamatokkal -- és amíg ez tartott, addig a kanadai adófizetőknek el kellett tartaniuk a kérelmezőt (vagy munkavállalási engedélyt kellett adniuk). Nem minden évben a (magyar) cigányok adták be a legtöbb menekültkérelmet, és nem csak a (magyar) cigányok kérelmeinek elfogadási aránya volt alacsony. A magyar cigányok (kétszeri) áradata fókuszba hozta a rendszer problémáit, de azok léteztek már régóta; és a változtatások mindenkire érvényesek, nem csak a magyar cigányokra. És a lényeg: még mindig elfogadnak menekültkérelmet, és kivizsgálják azokat, attól függetlenül hogy ki adja be.

"Az új után 98%-kal csökkent a kérelmek száma."

Tehát jobban működik az új rendszer, anélkül hogy bárkitől is megtagadná a menekültkérelem beadását vagy annak érdemi kivizsgálást.

"Nem csak cigányok adnak be ilyet"

Pontosan; és nem csak cigányokét nem fogadják el, ill. nem csak cigányokat távolítanak el sikertelen kérelem esetén.

@BenFranklin:

"Még házasodhatnak is."

Igen, Kanadában; és még nem rogyott magába a kanadai társadalom. Ez volt a kiindulópont.

@szamoai:

Kösz. Elég szép mennyiségnek tűnik, nem ma reagálok. Valamilyen módon idővel majd nyugtázni fogom.

@neoteny: 1)Magyarországon is házasodhatnak.

2)A kedvezőtlen következmények nem 5év alatt mutatkoznak meg, ez nem így volt a női emancipációnál sem és a válások liberalizációjánál sem. 20-30 év kell hozzá, minimum.

Neoteny nicktől várom a többi, szexuális gyakorlata miatt társadalmilag kirekesztett csoportok melletti előzetes támogató nyilatkozatot.

Aki bátor, legyen mindig bátor! :)

@neoteny: Ezt te sem hiszed el. Egyértelmüen a cigányok beözönlése miatt változtatott Kanada.

www.origo.hu/itthon/20130226-a-kanadai-bevandorlasi-torveny-szigoritasanak-hatasa-a-magyar-romakra.html

Szerencsére a kanadai külügyminisztérium is ózdra meg miskolcra tette ki a 'megváltozott a bevándorlási tv' reklámbillboardokat. A helyszínt nem a cigányok miatt választotta, természetesen.

@pocaklakó minimanó:

Már megtettem:

"Mindenki számíthat a támogatásomra, akiket az állam(hatalom) jó indok nélkül megkülönböztet"

@neoteny:

Ó, hadd legyek telhetetlen és kérjem azt, hogy nevesítve írd le a támogatásodat. Tehát valahogy eképpen: Én, neoteny nick kijelentem, hogy... ide jön, hogy kiket támogatsz teljes mellszélességgel. Ha kívánod, megadom az elnyomottak listáját.

Bevallom, kicsit csalódott lennék, ha efféle semmitmondó általánosításokkal beérnéd. Légy kőkemény és mondd meg a begyepesedetteknek, hogy mi merre mennyi. :)

@pocaklakó minimanó:

Ne légy telhetetlen, mert _azt_ a "másságot" nem támogatom... :)

Te azt követeled tolem hogy jelentsem ki: én a "másságukban" támogatom a "kirekesztetteket". Én ezt soha nem állítottam; én specifikusan azt támogatom, hogy az állam(hatalom) ne különböztessen meg a polgárok között jó indok nélkül.

@neoteny: És kik döntik el mi a jó indok?

A kisebbségiek vagy a homokosok? Nem lenne az ilyen megoldás ántidemokratikus?

@BenFranklin: mondok neked egy jó indokot, el lett mondva 2648-szor: ne árts másnak. ez az alapja a jó indoknak, amit az államhatalom használhat. voltak itt a vitában érdekes példák: többnejűség, állattal való közösülés, házasság, nagymama az unokájával, rokonok gyermeknemzése, stb. egyszerűen eldönthető mindegyik esetben, hogy az adott kapcsolat árt-e egy harmadik személynek (és a bornírt példa is kilőhető az állatokkal, mert sem a kutyád, sem a macskád nem tud beleegyezést adni egy házasságba vagy szexuális kapcsolatba, viszont látható, hogy a saját természetes közegében hogyan él, vehető ez ráutaló magatartásnak azt hiszem).

két téma van, ami hosszabb vita tárgya: a gyermekek örökbefogadása, illetve a beleegyezési korhatár leszállítása. ezek megvitatása azonban nem kell, hogy érintse a melegházasságok ügyét, még ha egyesek absztrakt érvelésnek is tartják a "nem árt másoknak" típusú megközelítést.

sokaktól kérdezem: tényleg a meleglobbi veszélyes? mintha egy kdnp nevű törpepárt azon dolgozna, hogy még a heteróktól is elvegye pl a bejegyzett élettársi kapcsolat lehetőségét. hol a határa a vallási bigottságnak? azt már látni, semmit nem okoz sok országban a melegházasság bevezetése. a vallási fundamentalizmus viszont rengeteg életet megkeserít. az ellen miért nem tiltakoznak azok, akik a meleglobbi lendületén lamentálnak?

@balage_81 reloaded: Nagyszerü. Tehát a bolha odamegy az elefánthoz és azt mondja: Egyezzünk ki döntetlenben, nekem is kell a házasság.

Szerintem az elefánt fogja azt mondani, hogy ne árts másnak, bolha koma.

1) Ha most melegházasság liberalizálás lesz, akkor jövőre örökbefogadás, ez ilyen. 35 éve börtön járt érte.
2) Igen, a meleglobbi veszélyes. És a KDNP is meg a nácik is meg az ATVs zsidók is. Mind szélsőséges, menjenek a picsába.
3) Egyáltalán nem látni mit okoz a melegházasság külföldön, mert még friss dolog. Az indok nélküli válások engedésének következménye viszont már bőven meglátszik.

@BenFranklin: tudtam, hogy egy sértődött butaság lesz a válasz, mihelyt tényeket kéne leírni. zsidók meg atv, ez nagyon jó...

az örökbefogadás a heteróknak sem jár alanyi jogon, akkor sem, ha házasok. itt már bejön ugyanis a képbe a harmadik ember, a gyerek. külön téma annak megvitatása, a gyerek jogait hogyan sérti két azonos nemű szülő. tehát az, hogy LESZ, kicsit erős állítás már az elején.

azt pedig hadd röhögjem ki jó hangosan, hogy valami még túl friss, ezért nem látni a hatásait. vagyis elismerted, hogy nincsenek káros hatásai, hiszen nem is látható semmi.

@BenFranklin: "Az indok nélküli válások engedésének következménye viszont már bőven meglátszik. " - tényleg? nocsak. két ember úgy dönt, hogy nem akar házasságban élni. ennél jobb indokot én nem látok a válásra. de akkor kérlek tisztelj meg bennünket mindenre kiterjedő bölcsességeddel és magyarázd el, hogy mit kéne csinálniuk a házasoknak!

@balage_81 reloaded: Biztos hogy tovább fognak követelőzni a bolhafingok, ahogy eddig.

Kell csinálni nekik egy új jogintézményt, amit melegházasságnak hívnak, mert ellenkező nemüvel ma is házasodhatnak a melegek.
Mivel büszkék a melegségükre, ők is boldogok lesznek meg a többiek is. Megoldottam. Gyereket meg akkor kaphatnak örökbe ha heteró örökbefogadó nincs.

Innen nem láthatóak a káros hatásai, a messziről jött ember meg sokat hazudik.

@balage_81 reloaded: Szigorítani kell a releváns válóokokat. Nem nehéz dolog, pont az ellenkező irányba kell menni, szemben a liberális progreszióval.

@BenFranklin: mi az, hogy innen nem láthatóak, miért nem olvasol újságot? el vagy zárva hermetikusan a világtól, mert nem vagy ott fizikailag?

"Kell csinálni nekik egy új jogintézményt, amit melegházasságnak hívnak" - a házasság - mint már leírták - egy jogintézmény. abból kirekeszteni másokat nem ildomos azért, mert neked nem tetszik. majd akkor kell nyivákolni, ha tőled meg elveszik ezt a jogot. egyértelmű, hogy az ízlésed beszél belőled, az viszont nem közügy. már csak azért is, mert van, aki megkérdezi, hogy "mitől lesz jobb a táradalomnak?" (hát attól pl, hogy sok meleg boldogabb lesz. fura lehet sok embernek felfogni, hogy attól még lehet fontos valami, hogy az ő szűk világán kívül esik).

lényegében az igazi vita a keresztény alapú fundamentalizmus térnyerése. mert nem a meleglobbi az egyetlen, ami jogokért küzd (a saját jogaiért, nem azért, hogy másnak is úgy kelljen élni).

a keresztény lobbi (á lá kdnp és vatikán) viszont visszahúzná az emberiséget a középkorba, ezt kell megállítani és a jelek szerint szerencsére jól halad a folyamat.

@BenFranklin: "Szigorítani kell a releváns válóokokat." - és íme, máris igazoltad a fundamentalizmust, amiről írtam. tehát maradjon együtt két ember akarata ellenére, mert az szerinted jó.

ez annyira szép példája a hülyeségnek, hogy nem is kommentálom, inkább itt hagyom a többségnek okulásra. ismét bizonyítást nyert, hogy a melegházasság és általában a liberalizmus legjobb ügyvivői nem a lobbicsoportok, hanem a szélsőséges jobbosok.

köszönöm a beszélgetést, megyek aludni.

@balage_81 reloaded: Majd biztosan elhiszem amit az újság ír arról mi van Kanadában, amikor az amerikaiak innen szerzik az infót MO-ról..:)

nepszava.com/

Nesze itt van egy közvetlen negatív hatás:

''A gyilkosság azért is váltott ki felzúdulást, mert az utóbbi hónapokban számos amerikai államban engedélyezték a melegházasságot. A tavaly előtt hozott törvényre hivatkozva ötvenből 12 államban és Washingtonban is összeházasodhatnak az azonos nemű párok.

A helyi rendőrség szerint az új szabályozás bevezetése után New Yorkban növekedett a homoszexuálisok elleni támadások száma: idén már 22 ilyen incidens történt, míg tavaly ugyanebben az időszakban 13.'' - szerencsére a mi mucsai országunkban egyetlenegy ilyen incidens sem történt idén csak a liberális felvilágosult nyújorkiak ölik halomra a buzeránsokat.

A kirekesztés szar duma. Olyanból nem tudlak kirekeszteni ami mindig az enyém volt. Hanem te tudnál belefurakodni, ha nem rúgnálak picsán.

A seggemből is ki vagy rekesztve.

A kereszténységet erősíteni kell, nem gyengíteni. minnél erősebb a kereszténység annál több a gyerek. de abban igazat adok, hogy a meleglobbit még pénzelnünk is kéne, külföldön, pölö Kanadában. Bár először inkább a szomszédoknál.

@kaleidoscope:

A parlamenti pártról beszéltél. Ne zagyváld ki magad az ide nem tartozó lordokkal. Máskor ne hazudj, meg vádaskodj alap nélkül. Nem praktikus. Nagyon könnyen rajtakapnak.

www.bbc.co.uk/news/uk-politics-21346694

@Bereznay A.:

A parlamenti párton persze a House of Commonst érti az ember.

@BenFranklin:

"És kik döntik el mi a jó indok?"

Egy képviseleti demokráciában a (választott) képviselők, a törvényhozók. Ugyanakkor egy alkotmányos parlamentáris rendszerben nem hozhatnak _bármilyen_ törvényt: a független (alkotmány)bíróságok jogi ellenőrzést gyakorolnak a törvények fölött.

"Nem lenne az ilyen megoldás ántidemokratikus?"

Ezért van szükség egy olyan alkotmányra amelyik tételesen védi az egyéni (szabadság)jogokat: hogy ne érvényesülhessen "a többség diktatúrája". Ennek hiányában az 50% plusz egy rákényszeríthet bármit az 50% mínusz egyre; akár a nominális "kisebbség" teljes jogfosztását is. A másik védelem a rossz törvények ellen az, amikor minden törvény mindenkire egyformán érvényes; akkor mindenki (legalább is a nagy többség) motiválva van arra hogy megszabaduljon az olyan törvényektől amelyek őket is sújtja. Ha ez nem létezik (ti. nem minden törvény kerül egyformán alkalmazásra) akkor a "más faszával a csalánverés" klasszikus esete áll elő.

Továbbá személyes preferenciák (vagy azok hiánya) nem jó indok arra hogy törvénnyel vegyék el bárki jogait (még ha kisebbségben vannak is). Szerintem pl. senkinek sincs igazán szüksége tetoválásokra; a viszonylag széles körű elterjedését egy ostoba divatnak tartom; és az "önkifejezés" meglehetősen olcsó módjának. Még az is lehet hogy a többség egyetért velem részben vagy egészben. Ez akkor sem jó indok arra hogy törvényt hozzanak a tetoválások tiltására (és pl. arra hogy a tetováltak eltávolító műtétnek vessék alá magukat): a saját test fölötti szabad rendelkezés olyan alapvető szabadságjog amit nem írhat fölül semmilyen mértékű többség akarata.

@balage_81 reloaded:

"a házasság - mint már leírták - egy jogintézmény"

Milyen jogokkal ruházza fel a házastársakat, amelyeket nem birtokolnak akkor ha nem kötnek házasságot -- vagy elválnak?

@HaFr:

Természetesen, te bármiről gondolhatsz bármit vagy akár annak az ellenkezőjét is, de az Urat, kéretik nagy szeretettel, ebbe a buzimizériába ne keverd bele! Az Ö (az Úr) álláspontja ugyanis, erről a sátáni fertelemről teljesen egyértelmű és világos. S ha már istenfélelemből nem kerülöd a rá való hivatkozást (mert nyilvánvaló, hogy nem féled az Istent, ha így vissza mersz élni a nevével), legalább saját elveidhez híven, szabadsága okán, add meg neki is (a Mindenható Atyának) a jogot, amit magadnak vindikálsz, hogy szabadon az lehessen aki és képviselhesse azt, amit.

@Bereznay A.: Nem hazudtam és vádaskodtam. Íme az általam hivatkozott forrás:
"Altogether 133 Tories opposed the bill, along with 15 Labour MPs, four Lib Dems, eight Democratic Unionists and an independent."
www.bbc.co.uk/news/uk-politics-22605011
A "Ne zagyváld ki magad" szóhalmaznak nincs értelme, a Lordok Háza viszont igenis idetartozik, mivel a brit parlamentnek két háza van, a felső házat hívják Lordok Házának, és az is tárgyalta a házassági törvényt, amiről ezért szintén beszámoltam a Kaleidoscope blogon.

@Bereznay A.:

Dehát nem emberi döntés kérdése, hogy mi kriminális és mi nem?

@neoteny:

"Továbbá személyes preferenciák (vagy azok hiánya) nem jó indok arra hogy törvénnyel vegyék el bárki jogait (még ha kisebbségben vannak is)."

Pedig ezt simán megteszik. Még olyan országokban is, amelyek a jogokat illetően - állítólag - nálunk sokkal élenjáróbbak.

És emiatt nincs semmi különösebb kivetés.

De bezzeg, ha a homokosok jogairól van szó, akkor a homokoslobbi automatikus elvárásokat tesz, amelyeknek mindenkinek kötelezően meg kell felelnie, ha nem kíván elnáculni.

@neoteny:

"...én specifikusan azt támogatom, hogy az állam(hatalom) ne különböztessen meg a polgárok között jó indok nélkül."

Frankó ez a "jó indok"-ra való hivatkozás. Azért frankó, mert tág teret ad annak, hogy a saját ízlésed szerint tekintsd a dolgokat és megkímél attól, hogy bármiképpen is foglalkozz olyan dolgokkal, amelyek neked nem szimpatikusak.

Mondok még pár ilyen frankóságot: károkozás, egyenlőség.

Mindenki úgy értelmezi, ahogy az neki tetszik.

Aztán azt is látjuk, hogy mindezek ellenére az egyik helyen így vélekednek a dologról és szabályozzák azt, a másik helyen meg úgy - és semmi kifogás nem éri a vélekedést/szabályozást.

Kivéve ha a homokoslobbi céljairól van szó, mert azokat a homokoslobbisták úgy kívánják beállítani, hogy azokat illetően csakis és kizárólag egyféle tisztességes megoldási módozat létezhet.

Ennyit a kettős mércéjükről.

Egy kis adalék a témához:

„...az effajta »lányok« pokollá tudják tenni az ember életét...”

...hogy a b*zik hódolni tudjanak szenvedélyeiknek, bizony, egészséges szexualitásúakat kell szakmányban megrontaniuk (...). Mi az, ha ez nem társadalmilag veszélyes?!... (bbjnick.blog.hu/2013/06/07/_mi_az_ha_ez_nem_tarsadalmilag_veszelyes)

...1959-ben, két börtöntöltelék, a (tolvaj, csekkhamisító) szélhámos Dick Hickock és a (súlyos pszicho- és/vagy szociopata) betörő, garázda Perry Smith, börtönből való szabadulását követően, a Kansas állam-beli Holcombban lemészárolt egy jómódú hírében álló farmercsaládot. Miután éjjel rátörtek a családra, a családtagokat (középkorú apa és anya, 15 éves fiú, 17 éves lány) megkötözték, szájukat szigetelőszalaggal leragasztották; Perry Smith az apa torkát elvágta, majd (az apán kezdve és a lányon végezve) valamennyiük fejét vadászpuskával közvetlen közelről szétlőtte. A rablógyilkosok zsákmánya 43 dollár készpénz és egy táskarádió volt... (bbjnick.blog.hu/2013/06/08/_egymas_hatasa_alatt)

„(...)

Perry 1945-ben, még a háború befejezése előtt − (...) − egy balzsamos estén az egyik honolului tetoválóművész szalonjában találta magát, aki egy kígyót meg egy tőrt applikált a bal alsókarjára. Hogyan került oda? Összeveszett az apjával, Anchorage-ból autóstoppal Seattle-be utazott, és beállított a Kereskedelmi Flotta sorozóirodájába. − De sosem álltam volna be tengerésznek, ha tudom, mi vár rám. − mondta egyszer Perry. − A munkától sose irtóztam, szerettem a tengerészéletet, a kikötőket meg mindent. Csakhogy a hajón nem hagytak békén a buzik. Tizenhat éves voltam, kis növésű fiú. Persze, tudtam vigyázni magamra. Csakhogy tudnia kell, hogy sok buzi egyáltalán nem nőies. Ismertem olyan buzikat, a szentségit neki, akik egy biliárdasztalt is ki tudtak hajítani az ablakon. Utána meg a zongorát. Az effajta »lányok« pokollá tudják tenni az ember életét, különösen, ha kettő is van belőlük, összeállnak és rárontanak az emberre. S közben az ember még csak gyerek. Képesek öngyilkosságba kergetni az embert. Évek múlva, amikor beálltam katonának, és Koreába vezényeltek, pontosan ugyanezzel a problémával találtam magam szemközt. Jó minősítésem volt, volt olyan jó, mint bárkié; még a bronzcsillaggal is kitüntettek. De sose léptettek elő. Négy év múlva, miután az egész rohadt koreai háborút végigharcoltam, legalábbis tizedesnek kellett volna lennem. De nem lettem az. És tudja, miért? Mert az őrmesterünk homokos volt. Mert nem akartam kötélnek állni. Úristen, de utálom az ilyesmit! Ki nem állhatom! Ámbár... a fene tudja. Néhány buzit őszintén kedveltem. Amíg nem próbálkoztak meg velem. A legjobb barátom, aki igazán megérdemelte, hogy annak nevezzem, egy okos, megértő fickó, mint később kiderült, ugyancsak buzi volt.

(...)” (Az idézet Truman Capote Hidegvérrel c. (tény)regényéből származik (Európa Kk., Bp., 2006., 175 p.))

bbjnick.blog.hu/2013/06/23/_az_effajta_lanyok_pokolla_tudjak_tenni_az_ember_eletet

Magyarországon egyelőre vannak fontosabb problémák is, amik megosztják a közvéleményt, kár egy ilyen - valljuk be, gyakorlati jelentőségét tekintve - marginális problémával, ami egyébként a nyugati társadalmakban sem lejátszott meccs, elriasztani azokat a szimpatizánsaidat, akik a fenti poszt állítását nem tudják magukévá tenni (ezek közé tartozom én is btw.). Azért a házasság intézéményére elsősorban mégiscsak az utódok létrehozása, védett keretek közötti felnevelésük biztosítása érdekében van szükség, nem?

@bbjnick:

Pont Capote ír ilyen csúnyán róluk? Pont ő?

Hej, bezzeg ha ma írna ilyen nyíltan, nem milliós példányban adnál el a könyveit, hanem gyűlöletbeszéd miatt perek indulnának ellene. :)

@hol land:

"Azért a házasság intézéményére elsősorban mégiscsak az utódok létrehozása, védett keretek közötti felnevelésük biztosítása érdekében van szükség, nem?"

Nem érted te a folyton változó modernitást. Nem kormányozod megfelelően a hajódat a trendiség hullámzó tengerén. :)

@pocaklakó minimanó:

Capote, mint gyakorló alkesz és csatakbuzi, pontosan tudta, hogy a buziság nem vicces. Ahogy például Fassbinder is (szintén gyakorló drogbajnok, alkesz és buzeráns), aki a Querelle c. filmjében nagyon szuggesztíven ábrázolja, hogy egy buzernyák kapitánya által megrontott fiatal tengerész a szexuális megaláztatástól hogyan kerül a bűn járomára és jut el a buziságtól a drogon keresztül a gyilkosságig.

@bbjnick:

Betiltani az ilyen gyűlöletbeszédet és homofóbiát generáló filmeket, de azonnal!

Így kiálthatna fel egy IGAZI jogvédő. :)

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Dehogynem, csak nem számítottam arra, hogy akad, aki úgy közelíti meg, hogy kriminális. Perzsiában tudok ilyenről, nálunk meglep, ha ez az álláspontod. Ha nem az, minek mondod? Elmecsillogtatásból?

@pocaklakó minimanó:

"Pedig ezt simán megteszik. Még olyan országokban is, amelyek a jogokat illetően - állítólag - nálunk sokkal élenjáróbbak.

És emiatt nincs semmi különösebb kivetés."

Kérlek mutass erre példákat (ti. hogy személyes preferenciák -- vagy azok hiánya -- alapján elveszik kisebbségek jogait, "és emiatt nincs semmi különösebb kivetés").

@kaleidoscope:

Hát hogyne hazudnál (szívesen módosítom egyébként a hazugságot intellektuálisan tisztességtelen, a lényeget szándékosan kiforgató, erkölcsileg gyáva elkenéssel mellébeszélésre, ha úgy jobban esik neked) és hogyne vádaskodnál. Utóbbi abból állt, hogy látva, hogy kimutattam hozzászólásod egészének több okból is tarthatalanságát, úgy látszik tehetetlen haragodban olyasmivel vádoltál meg, ami nem igaz, hogy én téged személyedben marasztalatalk volna el. Semmi efféléről nem volt szó, bár egy talán szükségtelenül erőteljes – de nem indokolatlan – fogalmazás elhangzott tőlem. Az azonban nem személyeskedés. Visszautasítom, hogy affélét tapasztalhattál eredetileg tőlem, ha meg most azután, ami kikerült belőled, nem barátságosan válaszolok, azt te kerested, ne csodálkozz.

Okoskodva próbálsz túljárni mások eszén, hogy eredeti kitapintható célodnak megfelelően is megtéveszthesd őket.

Mert bármennyire is van Lordok háza és bármennyire is része az is egy törvény elfogadása folyamatának, nemcsak a nyilvánvalóan mellékesebb szereplő ebben a folyamatban (ez most és itt nem is fontos), hanem ami lényeges, az az, hogy megpróbálsz úgy csinálni, mintha ami vita tárgya volt köztünk és amiben hibásan és tévesen érveltél nem az lett volna ami: Cameron népszerűsége a párton belül.

Márpedig annak aki ismeri a brit viszonyokat véletlenül sem jut eszébe abba kapaszkodni, ha erről van szó és ha nem becstelenül kiforgatásra törekszik, hogy ez esetleg azon múlik, hogy Lordok házában milyen arányban szavaztak konzervatív lordok a törvényjavaslatára. Ez nevetséges. Bármiről is legyen szó, abszolút tisztességtelen dolog a mellékest emelni ki az elhallgatott lényegi rovására, és úgy forgatni a szavakat, mintha a mellékkörülmény volna az egyetlen figyelembe vételre érdemes szempont. A szándékod és a módszered elborzaszt.

Nézzük a tényeket!

1. Idézted konzervatívoknak a törvényjavaslatra szavazásának mértékét, de eredetileg (úgy látszik) csak a lordok házáét, mintha más nem is lenne, anélkül azonban, hogy megmondtad volna, hogy amit idéztél az a lordok házában történtekre vonatkozik.

2. A brit politika részeteibe nem beavatott magyar olvasó (és még a jóhiszemű más is) csak és kizárólag azt szűrhette le ebből, hogy a konzervatív képviselők szavazásának az adatait közölted.

3. Ezáltal eredményében akkor is becsaptad olvasóidat, ha talán ez nem is volt széndékod, egyszerűen átgondolatlan voltál, vagy figyelmetlen.

4. Erre emlékeztettek. Ezen a ponton lehetőséged lett volna, ha t.i. nem szándékosan vezettél volna itt félre embereket, hogy korrigáld magad.

5. Nem éltél a lehetőséggel, hanem szívóskodva mintegy tovább verted az asztalt, képtelenül arra, hogy annyit mondj, elnézést, tényleg az adatok összetettebbek, figyelembe kellett volna venned a képviselőházi (egyedül idetartozó) szavazás eredményét legkevesebb „is”.

6. Ráébredve mindenesetre, hogy az általam küldött link alapján (ami a képviselőházban történt eredeti szavazás eredményét mutatta), hogy amit mondtál a konzervatív képviselők körében a törvény melletti többségről, az tarthatatlan, további szemfényvesztő mellébeszélésbe fogtál. Közölted ezúttal az utolsó képviselőházi szavazás eredményét, úgy, hogy belőle magadnak mintegy érdemeket próbálva meríteni, anélkül, hogy megmondtad volna amit idézel az egy másik szavazásról szól.

7. Ha ennél a most általad idézett harmadik szavazásnál maradunk, akkor sem igaz eredeti állításod arról, hogy a Cameront támogató konzervatív képviselők többen lettek volna, mint az őt ellenőzők, mivel a támogatók ezúttal 117-en voltak.

8. Ezt sem ismerted el, hanem igyekeztél a két szavazás közötti három szavazat különbségre terelni a figyelmet. Úgy állítottad be a dolgot újabb hamisítással, mintha az én adatközésemmel valami hiba lett volna, miközben semmi efféléről sem volt szó. A három szavazat különbség nem valami „pontosítás” kérdése volt, amint valótlanul állítottad, hanem azé, hogy egy másik szavazásra vonatkozott.

Folyt. köv.

@kaleidoscope:

Mindez egyértelmű, hogy rosszhiszemű hozzállást jelent a részedről, tévedtél/melléfogtál, vagy csalni akartál, csaltál is, és konokul tovább csalnál azon a módon ahogyan elmondtam.

Teljesen egyértelmű eközben, hogy függetlenül attól hogy a képviselőházi szavazások során következetesen többen voltak a törvényjavaslat konzervatív ellenzői, mint támogatói míg (az az itt érdektelenebb) Lordok házában fordítva volt, az, hogy a párt vezetőjével a párt képviselőinek és lordjainak ekkora tömege szembefordul félreérthetlenül óriási pofon volt a vezetőnek és nagyfokú népszerűtlenségét mutatja. Ezt akartad áthazudni, mert olyan része a valóságak, ami nem nyerte meg a személyes tetszésedet, ahogyan az a hangzatos levél, amit pusztán a hangzatossága alpján állítottál hitelesnek. A hitelesség nem ilyesmin dől el, soha. Még ha sikerrel hamisítottad volna volna át a statisztikát kisebbségből többségbe, az sem változtatna azon, hogy ez mekkora bukás volt Cameronnak. A parlamenten kívüli párt meg szabályosan forrongott eközben a vezetője ellen és ez folytatódik. EZ az lényeg, amit mindenáron letagadnál a magyar olvasók előtt. Mintha bármi is múlna rajta.

Ami meg azt illeti, hogy olyasmivel is mintegy érdemeket próbálsz szerezni magadnak (és a vitában ezzel „nyerni”?), hogy azzal próbálsz elmarasztalani, hogy az általam alkalmazott szófordulatnak értelme nincs, – holott az (ha képes vagy ezt megérteni) némileg irodalmias alkotó újszerűségében mindössze szokatlan és legföljebb a minden képzelőerő nélküli számára fölfoghatatlan – igazán szánalmas gyűlölködő erőlködésre mutat a magát ezzel is csak kisszerűnek bemutató részedről. Ami pedig a lengetett blogodat illeti, borzasztóan nem érdekel, merthogy én nem abból törekszek a brit politka megismerésére, hanem mondjuk így, az engem körülvevő közvetlen forrásokból.

Ha történetesen leesne valami neked abból amit elmondtam és képes lennél belátni, bocsánatot kérni, akkor azt biztosan fogom nyugtázni. Más természetű beszélnivalóm veled szintén biztosan nincs. Amennyiben a saját energiádat nem akarod fecsérelni nem erőlködsz tovább itt valami látszatért kapálódzva.

@pocaklakó minimanó:

"Frankó ez a "jó indok"-ra való hivatkozás."

Mindenesetre szükséges. A klasszikus példa a "jó indokra" a polgárok kor alapján történő megkülönböztetése a szabad önrendelkezés szempontjából. Bizonyos kor alatt nem képes érvényes szerződést kötni a polgár; nem vásárolhat egyébként legális élvezeti (tudatmódosító) szereket; és nem képes érvényes beleegyezést adni nemi közösüléshez, ill. egyéb szexuális aktusokhoz. Ez egyértelmű megkülönböztetés és a jogok korlátozása; de van rá "jó indok", ti. az alany védelme. Az aktuális korhatár lehet vita tárgya, de (szinte) mindenki egyetért abban hogy létezik egy olyan minimális kor ami alatt korlátozható a szabad önrendelkezés joga, és ezért indokolt az állam(hatalom) által történő megkülönböztetés.

"Mondok még pár ilyen frankóságot: károkozás, egyenlőség."

Pedig szükséges ezen fogalmak jogi szempontból történő elemzése/értelmezése. A tetoválásos példámnál maradva: mondhatnám azt hogy a tetováltak "vizuális szennyezést" követnek el, és ezzel "pszichikai kárt" okoznak nekem ill. mindazoknak akik nem preferálják a tetkókat. A saját _szubjektív_ szempontomból még igazam is lehet; ez akkor sem eléggé jó indok arra hogy törvényben legyen korlátozva a saját testtel történő szabad rendelkezés joga.

Nem értem hogy mi a problémád a törvény (és az annak érvényt szerző államhatalom) előtti egyenlőség koncepciójával. Ha ez az elv nem érvényesül, az utat nyit bármilyen törvény meghozásának: pl. "a szólásszabadság mindenki joga, kivéve pocaklakó minimanót". Vagy "a szólásszabadság mindenki joga, kivéve azokat akik bármelyik kisebbség törvény előtti egyenlőségét vitatják". Vagy "a szólásszabadság mindenki joga, kivéve azokat akik bármilyen kérdésben kisebbségi álláspontot képviselnek".

@neoteny:

"Kérlek mutass erre példákat (ti. hogy személyes preferenciák -- vagy azok hiánya -- alapján elveszik kisebbségek jogait, "és emiatt nincs semmi különösebb kivetés").

Nagyon egyszerű. Nézd meg, hogy egyéb szexuális másságok tekintetében miért vannak eltérő szabályozások országonként és magad is látni fogod, hogy amit egy helyen engednek, azt a másik helyen nem. És mindkettő hely frankó demokratikus ország.

@neoteny:

"Mindenesetre szükséges. A klasszikus példa a "jó indokra" a polgárok kor alapján történő megkülönböztetése a szabad önrendelkezés szempontjából."

Persze, de viszont pont ez mutatja meg, hogy miért téves (vagy haszontalan) akkor univerzális dolgokra hivatkozni. Másrészt pedig arra is rámutat, hogy az egész tkp. nem más, mint az aktuális politikai rezsim által kiötölt, számára ilyen-olyan megfontolásokból hasznosnak tűnő keretrendszer. Azt pedig úgy lehet válogatni, ahogy éppen kedve szottyan rá a mindenkori rezsimnek. Viszont ezzel meg az a gond, hogy előfordulhatnak olyan "jó indokok" is, amelyek nem lesznek szimpatikusak azok számára, akik a "jó indokokat" illetően ilyen engedékenyen állnak hozzá a dolgokhoz.

"A saját _szubjektív_ szempontomból még igazam is lehet; ez akkor sem eléggé jó indok arra hogy törvényben legyen korlátozva a saját testtel történő szabad rendelkezés joga."

Éppen ilyenek miatt említettem azt a példát, amelyik a vérrokonok közötti kapcsolt büntethetőségéről szól olyan esetekben, amelyekben azonos neműek a partnerek, vagy a két különnemű partner között olyan korkülönbség van, amely lehetetlenné teszi azt, hogy a többi esetben meglévő rizikófaktorra hivatkozó szankciók alapján ezeket is büntetni lehessen.

Senkit nem érdekel, hogy nem vonatkozik rájuk a károsság.

És érdekes az is, hogy míg ezt egy helyen teljesen egyértelműnek tartják, más helyen meg nem.

Mert ugye amíg a magunkfajta "intoleráns és kirekesztő másságfóbok" szempontjából a szankciók magyarázhatók, addig a szélsőséges emberjogista szempontból meg nem.

"Ha ez az elv nem érvényesül, az utat nyit bármilyen törvény meghozásának."

Most is ez van. Ld. fenti példa. Általánosításokból kiindulva szankcionálnak olyan tetteket és cselekedeteket, amelyekre nem állna fenn a szankció lehetősége. És más helyütt meg ezek a cselekedetek teljesen elfogadottak. És mindkét helyen ugyanazok a jogi alapok léteznek.

@pocaklakó minimanó:

"egyéb szexuális másságok tekintetében miért vannak eltérő szabályozások országonként"

Én nem tudok olyasmiről hogy "szexuális másságok" tekintetében létezne eltérő szabályozás országonként, legalább is "demokratikus" országokban. Sehol sem tiltják a "másságot", hanem egyes _tetteket_ tiltanak. Ami visszavezet a kérdéshez: miért tiltanak olyan tetteket amelyeknek nincs áldozata (nincs panaszos, amiből következik hogy nem ért senkit kár)?

@neoteny:

"Ami visszavezet a kérdéshez: miért tiltanak olyan tetteket amelyeknek nincs áldozata (nincs panaszos, amiből következik hogy nem ért senkit kár)?"

Tényleg. Miért? Nézzük a fenti példáimat!

Mert ha azt a németeknél teszed, mész a böribe, még pár kilométerrel arrébb, a hollandoknál tök frankó a dolog.

@pocaklakó minimanó:

"ez mutatja meg, hogy miért téves (vagy haszontalan) akkor univerzális dolgokra hivatkozni"

Hogyan mutatja meg hogy "téves (vagy haszontalan)" univerzális elvekre hivatkozni? A kor alapján történő megkülönböztetés egyértelműen kivétel az univerzális szabály alól (szabad önrendelkezés joga), és ráadásul (legalább is elvileg) a korlátozott személy érdekeit szolgálja, nem valamilyen többség vélt érdekeit (sőt a többség -- a felnőttek -- érdekeit korlátozza: a felnőtt nem érvényesítheti bármilyen szerződésből származó jogait egy fiatalkorúval szemben, a felnőtt kerül megbüntetésre ha egyébként legális tudatmódosító szereket ad el fiatalkorúnak, a felnőtt kerül megbüntetésre ha szexuális kapcsolatot létesít olyannal aki törvényileg nem képes érvényes beleegyezést adni).

"Senkit nem érdekel, hogy nem vonatkozik rájuk a károsság."

Ez nyilvánvalóan nem így van, hiszen te magad hoztál példákat ahol nem szankcionálnak olyan eseteket amelyeknél nem áll fenn a károkozás ténye. Ha "senkit nem érdekelne", akkor nem léteznének ezek az országok.

"Mert ugye amíg a magunkfajta "intoleráns és kirekesztő másságfóbok" szempontjából a szankciók magyarázhatók"

Pontosan ez a kérdés, ti. hogy érvényesek-e azok a magyarázatok amikor a szankciók _másokra_ vonatkoznak.

"És mindkét helyen ugyanazok a jogi alapok léteznek."

A jogi alapok lehetnek ugyanazok, de az ezekre az alapokra épülő jogértelmezés nyilvánvalóan más. A szólásszabadság példájánál maradva: Mo-n törvény tiltja "az önkényuralmi jelképek" nyilvános hordozását, ami egyértelműen a szólásszabadság korlátozása. Kanadában nincs ilyen törvény (legalább is én nem hallottam róla), de az alkotmány tartalmaz egy gumi-tételt: "rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably justified in a free and democratic society"... vagyis a szabadságjogok _bármilyen_ törvényi korlátozása lehetséges mindaddig amíg a (nominálisan független) bíróságok úgy találják hogy a korlátozás "demonstrálhatóan igazolható egy szabad és demokratikus társadalomban". Az USA alkotmánya (ti. a Bill of Rights) jóval egyértelműbben fogalmaz: "Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech, or of the press [...]" (és habár itt csak a szövetségi törvényhozás van említve, 1925-től kezdődően elindult egy jogi értelmezési folyamat ami szerint a szövetségi alkotmányba foglalt szabadságjogok kötik az egyes államok törvényhozását is).

Tehát ugyanazok a jogi alapokra épülhetnek meglehetősen eltérő értelmezések is; így hát a jogi alapok nominális azonossága nem jelenti azt hogy az abból származó törvények azonosak. Az érdekes kérdés épp' az, hogy mennyiben érvényesek az azonos jogi alapok különféle értelmezése.

@pocaklakó minimanó:

"Mert ha azt a németeknél teszed, mész a böribe, még pár kilométerrel arrébb, a hollandoknál tök frankó a dolog."

Ez pusztán a jogi helyzet leírása, nem válasz arra hogy a német törvények miért tiltanak olyan tetteket amelyeknek nincs áldozata (nincs panaszos, amiből következik hogy nem ért senkit kár)?

@neoteny:

"...nem válasz arra hogy a német törvények miért tiltanak olyan tetteket amelyeknek nincs áldozata (nincs panaszos, amiből következik hogy nem ért senkit kár)?"

Engem is érdekelne, hogy miért, ha tényleg nincs kár. Meg az is érdekelne, hogy másutt meg miért engednek olyat, amelyet ismét másutt károsként tartanak számon és tiltanak.

Hát nem az lenne a legszebb, leglogikusabb és legértelmesebb, ha az emberjogilag élenjáró országok szépen megvitatnák egymás között, hogy mi a frankó és mi nem és aztán mindenki ehhez igazítaná a dolgait?

Ehelyett meg azt látjuk, hogy egyik helyen így, a másikon úgy - és eközben a lobbisták meg küzdenek ezerrel, hogy csakis egyféle értelmezés létezhessen.

Van egy olyan gyanúm, hogy a kizárólagos értelmezés csak addig hasznos, ameddig a saját érdekeket támogatja és a saját ízlésnek megfelel.

@neoteny:

"Tehát ugyanazok a jogi alapokra épülhetnek meglehetősen eltérő értelmezések is; így hát a jogi alapok nominális azonossága nem jelenti azt hogy az abból származó törvények azonosak. Az érdekes kérdés épp' az, hogy mennyiben érvényesek az azonos jogi alapok különféle értelmezése."

Ezt magyarázd el azoknak, akik ezerrel ragaszkodnak ahhoz, hogy másutt meglévő, számukra szimpatikus példák kötelező átemelését szorgalmazzák mondván, hogy ez az egyetlen elfogadható és tisztességes módszer.

Én nem pártolom.

Viszont minden esetben felhívom arra a figyelmet, hogy a példák átemelése nem csupán azt jelentheti, hogy bizonyos példákat átemelünk, másokat meg nem - mert az már nem tetszik annyira.

@pocaklakó minimanó:

"Én nem pártolom."

No de akkor elfogadod azt hogy az azonos jogi alapok (szabadságjogok, ill. a törvény előtti egyenlőség elve) tetszésszerűen különböző értelmezése helyes gyakorlat; és mindaddig amíg a mindenkori kormányzat képes összekalapálni egy (gyakran nem is bizonyított) "többséget" amelyik támogatja az éppen regnáló rezsim által hozott partikuláris törvényeket, azokkal semmi gond sem lehet.

"Van egy olyan gyanúm, hogy a kizárólagos értelmezés csak addig hasznos, ameddig a saját érdekeket támogatja és a saját ízlésnek megfelel."

Nekem semmi hasznom nem származik abból ha a homoszexuálisok házasságkötése engedélyezett (sem nem kívánok azonos neművel házasságot kötni -- sőt mostmár más neművel sem :) --, sem nincs esküvőkhöz kapcsolódó vállalkozásom, sem nem vagyok válóperes ügyvéd, aki dörzsölgeti a tenyerét amikor azt számolgatja, mennyivel több bevétele lesz ha az azonos neműek házasságot köthetnek -- amit válások is fognak követni, valószínűleg hasonló arányban mint az ellenkező neműek által kötött házasságok esetén). Viszont a törvény előtti egyenlőséghez fűződik érdekem; ahhoz is hogy a szabadságjogaim minél szélesebb értelmezésben érvényesüljenek az állam(hatalomm)al szemben. Az az állam(hatalom) amelyik megfoszthat mást a (szabadság)jogaitól, megfoszthat engem is; és nem kívánom megfizetni azt az árat hogy "többség" nézeteihez csatlakozásra legyek kényszerítve csupán azért hogy ne legyek megkülönböztetve az állam(hatalom) által.

A természet törvényei a mérvadóak, az ember csak egy szaros senki.
A természet törvényei szerint pedig a buzi egy senkiházi, semmire sem való genetikai hulladék.

@Bereznay A.:

Végig viszem a homoklobbi gondolkodásánal alapelveit. Nekem meggyőződésem, hogy a homokoslobbi és a nácizmus alapja ugyanaz.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"a homokoslobbi és a nácizmus alapja ugyanaz"

És mi ez az azonos alap?

@Azúrkék égbolt: Igen, ezt már hallottuk tőled, kicsit rudimentáris ugyan, de köszönjük.

@neoteny:

A jogi szubjektivizmus, azaz bármit lehet, amit akar az ember.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A jogi szubjektivizmus, azaz bármit lehet, amit akar az ember."

A Harmadik Birodalomban közel sem az volt hogy bármit lehetett, amit akart az ember; ennek megfelelően ott volt csak igazán "jogi objektivizmus" (akármit is jelentsen az).

@HaFr:

"kicsit rudimentáris ugyan"

Understatement of the month.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @neoteny:

Majdnem ugyanazt akartam kérdezni amit neoteny, aztán látom, megelőzött.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ez ilyen tömören legalábbis félreérthető és nekem úgy tűnik neoteny másnak is fogja föl, mint aminek szántad.

Úgy érzem nem igazán érdemes túlságosan belemélyedni abba, mennyiben igaz, vagy nem ez a képleted, akkor sem, ha érdekesnek érdekes mint gondolat. Ilyen párhuzam keresések során nekem jóval kézenfekvőbb tágabb értelemben minden PC ügyet a fasizmushoz, vagy ha tetszik, illetve méginkább a bolsevizmushoz hasonlítani. Nem a te megközelítésedben, hanem a módszerekre nézve.

(Amiből, sietve teszem hozzá, semmi módon nem következik, hogy magukat a homoszekszuálisokat bántani kellene, vagy lehetne azért, hogy azok.)

@Bereznay A.:

Persze. Beteg embert betegsége miatt bántani abszurdum.

@neoteny:

Ez most másodlaos. Az egy diktatúra volt, s csak a diktátor akarata számított.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nem lehet másodlagos: azonos alapról beszéltél.

@szamoai:

Az olvasottak alapján annyit mindenképpen be kell látnom, hogy a fogalmazásom fölszínes volt, megfelelő háttér ismeretek nélküli, elhamarkodott, amikor arról beszéltem hogy a „házasság” mindig és mindenhol más- más nemüekre értődött. Ha valóban házasságnak fogható föl – és mert utánajárni nincs módomban, a kétségbevonásra meg meg alapom nincs – igaznak kell tekintenem, amit a – hadd mondjam így – primitív kultúrákban előforduló, vagy éppen szokásos egyneműek közötti házasságról ír, akkor ez tényleg nem modern találmány. Ugyanakkor a mi civilizációnk elődeire nézve nem elég meggyőző az írás abban a vonatkozásban ami miatt ajánlottad. Túl sokat foglakozik azzal, hogy kimutassa, itt, meg amott voltak, vagy éppen elfogadottak, gyakoriak voltak a homoszekszuális kapcsolatok. Ezt (itt) senki nem vitatta, és maga az írás címe szerint sem eléggé odaillő ezzel akkora terjedelemben és hangsúllyal foglakoznia, mint amennyire foglalkozik. Mintha egy kicsit „jobb híján” tenné ezt, vagyis azért, mert közvetlenebbet nem tud témájáról, az egyneműek közötti nem érdeklődésről, hanem házasságról a korra nézve mondani. Ez áll az ókori keleti, a görög és egyes más részletekre is. Ezen túl meg ugyanott túl sok a „talán”, „lehet”, „esetleg”, „elképzelhető”, „fölfogható úgy is” és más efféle ahhoz, hogy meggyőző legyen. Nem bizonyít, inkább megenged. Ez pedig kevés. Megint máshol, nem is kivételesen mintegy összecsúsztat olyan dolgokat az egynemű házasság címkéje alatt, ami maga a cikk szerint is fölfogható egészen másnak, tehát megintcsak mintegy legjobb esetben megengedő, nem bizonyító.

Mindennél jóval konkrétabb Róma egy korának esetében. Itt viszont az a föltűnő, hogy az írás maga szerint az egyneműek közötti itt úgy látszik valóban házasságnak nevezhető együttélés csak, vagy jellemzően, egy szűkebb – legfölső – társadalmi osztályra vonatkozik. Az emberben itt fölmerül a gyanú, akkor is ha nem vonja kétségbe, hogy amiről szó van hívható házasságnak, valami más is vegyül ebbe, mint amire most gondolunk amikor kifejezetten a szekszuális érdeklődés jellegére alapuló egyneműek közötti házasságról beszélünk. De ahhoz, hogy a jelentkező, némileg gyanakvó fönntartásaimnál többet tudjak mondani, sokkal többet kellene ismernem a legkülönbözőbb összefüggésekről.

Hadd kockáztassak meg itt egy más természetű gondolatot annak kapcsán, hogy a társadalom kohézióját féltem (más dolgok mellett) a férfi-nő házasságétól még nevében sem megkülönböztetett „házasság” intézményesítésétől.

Nincs abban valami elgondolkodtató, óva intő, hogy Róma történetének éppen hanyatló korában jelenik meg ez intézmény, a történetileg nem sokára be is következő összeomlás küszöbén? Nem mondanék ugyan semmi olyat, hogy fölső köreiben elszaporodó egyneműek közötti házsságtól omlott össze a Római Birodalom, de azt igen, hogy egy civilizáció dekadenciájával ennek mintegy fölkapása összefüggeni látszik, azaz a jövőre nézve aligha valami bíztatónak az előhírnöke saját korunkban a térhódítása.

@Bereznay A.:

"Ilyen párhuzam keresések során nekem jóval kézenfekvőbb tágabb értelemben minden PC ügyet a fasizmushoz, vagy ha tetszik, illetve méginkább a bolsevizmushoz hasonlítani."

Csatlakozom ehhez a nézetedhez. Ha birca a valóban létező homoszexuális lobbi propagandisztikus, (köz)véleményformáló aspektusára gondol, abban valóban található párhuzam a különféle totalitáriánus rendszerek "népnevelő" metodologikájával. Viszont ezt a "túlzott szabadság" rovására írni alapvető tévedés, hiszen pontosan az átlagember gondolati, lelkiismereti, vélemény- és szólásszabadságát korlátozza.

A probléma nem az hogy a homoszexuális aktivisták lobbiznak az állam(hatalom) által történő egyenlő bánásmódért ill. a törvény előtti egyenlőségért, hanem hogy azért lobbizznak hogy az állam(hatalom) erőszakmonopóliumát felhasználva kényszerítse az átlagembert a nézetei megváltoztatására -- vagy legalábbis azok eltitkolására. Ez az orwelli gondolatellenőrzés (thought control) manifesztációja.

Bántalmazni a homoszexuálisokat senkinek sincs joga (éppúgy ahogy nincs joga bántalmazni senki mást) és a homoszexuálisokat is megilleti a törvény egyenlő védelme; de valakinek a véleménye meg lehet róluk, és ennek hangot is adhat -- legalább is egy szabad társadalomban.

@neoteny:

Itt kb. egyetértünk. Módosítva, hogy szerintem nem a jogi egyenlőségért vívott harcról van szó a pc-k részéről ez csak hivatkozási alap – mondhatnánk, racionalizálás – valami más kapcsán, akár a homoszekszualitásra gondolunk, akár egyebekre. (Az a más, ezekben eltérő. Közös csak az, hogy más. Hogy mi, arra most sem időm, sem kedvem éppen.)

@Bereznay A.:

Szívesen olvasnám a zárójelezett gondolataid kifejtését amikor időd engedi és kedved lesz hozzá.

@Bereznay A.:

Viszont talán elfér egy saját találmányú (esküszöm!) vicc:

-Mit csinál két leszbikus egy fárasztó nap utáni este az ágyban?

@Bereznay A.:

-Összecsiklik.