1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.12. 10:25 HaFr

Miért nem olvassák a szocialisták Marxot?

Image result for marxism and revolution

Épp a napokban olvastam Micah White Occupy-mozgalmár tollából egy remek eszmefuttatást; remek volt, mert mutatja a gondolkodás teljes csődjét a rendszerkritikus baloldalon. A cikk -- ez esetben az offshore-ozó "globális plutokráciára" újabb fényt vető Paradise papírok publikálást követő csendre, a.m. a proletárok érdektelenségére -- reagálva azzal biztat, hogy ez nem baj, sőt, mert az osztályharc méhe új szellemet szül, valami új van készülőben, jelesül "a kegyetlen és globálisan kikerülhetetlen osztályigazságosság fenyegetése". Mármost ilyen látványosan megtagadni valakinek a saját munkásságát és közben újabb inkoherens elvárásokat vinni az antikapitalista harcba (mintha ennek az "osztályigazságosságnak", amelyet ráadásul olyan intézményrendszertől, az osztálysemleges igazságszolgáltatástól, várunk el, amelyik vastagon a rendszer -- a liberális világrend maradékának -- része és eszméje, bármivel nagyobb esélye lenne, mint a proletárforradalomnak), az.... hát látványosan marxista. Alább még elmondom, miért.

A szóban forgó cikk szimptomatikus további két apróságban: 200 ezerre teszi a globális plutokrácia tagjainak számát, akivel szemben áll 7 milliárd "left behind", és immár ez utóbbiaknak mindnek érdeke az "osztályigazságosságért" való "szofisztikált" küzdelem. Nos, mondhatni, elég nagy osztály lettünk, ami egyfelől az "osztály" marxi fogalmának teljes kiüresedésével fenyeget, másrészt -- cinikusan szólva? -- észre lehetne venni benne a kommunizmus felé való közeledést, hiszen lassan elfogy az ellenség. Kétlem azonban, hogy a vastagodó globális középosztály tagjait a plutokrácia iránti düh fűtené, amikor megveszik az újabb autójukat és befizetik a gyerekeiket a sanghaji English schoolba, valamiért nem áll össze nekem ez a kép. Vajon nem plaszticizálódtak-e lassacskán a feloldódásig a marxi kategóriák a kolumnákat megtöltő, a szellemi munkájukat kényszerűen a piacra vivő kvázi-klerikusok sújtásai alatt? Attól tartok. A másik apróság, ahogy antikapitalizmus forgatja a kapitalizmus által ránk szabadított Armageddon-katalógust. Egyik érvelés szerint a plutokrácia, a másik szerint a klímaváltozás, a harmadik szerint a rasszizmus, a negyedik szerint a ... (you name it), mind a kapitalizmus bűne, mintha a kapitalizmus egy emberi cselekvéstől és döntésektől független gólem volna, amely épp emiatt, hogy ilyen -- és ez az antikapitalista gondolkodás alighanem legnagyobb, kategóriatévedése -- dekonstruálható is, amivel egy csapásra behegednek a tátongó sebek.

Marxistának lenni a véleményem szerint mindenekelőtt a szembenézést jelentené Marx-szal. Nem a munkaértékelmélettel, a történelmi materializmussal, az osztályharccal stb., amelyek már akkor sem voltak igazak, amikor a Tőke született, hanem azzal, amiben Marxnak inkább igaza volt, de a mai utódai elegánsan elsiklanak felette. Hogy ti. a kapitalizmust a saját logikájának ellentmondásai dönthetik meg egyedül, de hogy ez milyen formában fog megvalósulni, arról fogalmunk sincs. Nem is lehet. Először is azért nem, mert a kapitalizmus evolúciója mindent összevetve szabadon, tervezés nélkül történt, a "logikájában" semmi másnak nincs akkora szerepe, mint a szabadságnak és a hatékonyságnak, azaz minden ezzel ellentétes erőszak vastagon antimarxista. A forradalomnak paradox módon akkor lesz értelme Marx szerint, ha a "logika" a forradalom győzelmét is elhozza, és a forradalom a kapitalista fejlődésből következik el, nem annak ellenére. De a végén lehet, hogy a forradalom maga is elmarad, mert a kapitalizmus az anyagi, technológiai és szellemi változások révén maga hozza létre a modus vivendit a tőkések és a proletárok viszonyában; akár azon az áron, hogy olyan termelési és társadalmi körülmények alakulnak ki, amelyekről ma még fogalmunk sincs.

És ehhez kapcsolódik a kapitalizmus marxista bírálatának további tanulsága: Marxnak fogalma sincs a jövőről, és akik aprópénzre váltják ezt a hiányt, azok semmi más miatt nem teszik, mint hogy nem értik Marxot, illetve karriert akarnak építeni mások vegyesen romantikus hajlamaira, tudatlanságára és/vagy dühére. Ami finoman szólva is nem szép, nem beszélve arról, hogy semmit nem tesz hozzá az eredeti "probléma" megoldásához. Noha kapitalizmuskritikára, ahogy film-, étel- és életmódkritikára is szükség van, a kapitalizmuskritikából mindig az derül ki, hogy szerzőiknek és felesküdött zélótáinak a legnagyobb jó akarattal sincs egy mikronnyi fogalmuk sem arról, hogy mi lesz akkor, ha -- valamilyen rendszerhiba folytán -- megszerzik a hatalmat. Ám ezek a rendszerhibák sajnos tényleg előfordulnak: forradalmaknak, bolsevizmusnak és nácizmusnak hívjuk őket. Csupa örömteli dolog. Ezért nem szabad nagy eleganciával teljesen tétlenül szemlélni a szocialista, dühös, egyenlőségfetisiszta, antimarxista fringe-ek gondolati és mozgalmi megerősödését, hanem néha kell írni legalább egy ilyen vagy jobb cikket, amelyek végén arról sem szabad elfeledkezni, hogyha a kapitalizmus megdöntésre nem is, de humanista kritikára minden bizonnyal rászorul a tollforgatók oldalán. Ám a lényeget nem az utóbbiak, hanem a szabadság és a hatékonyság változó erői fogják kimondani. (Fájdalom, az ún. plutokraták hatalma ezekéhez képest a jól ismert elefánt-egér tandemet juttatja eszembe, akik együtt dübörögnek. For clarification, a plutokraták az egér.)

582 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2913245301

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pucros 2017.11.12. 11:50:16

Ez esetben a vicc úgy szólna, hogy az elefánt mondja: - De jól dübörögsz, haver.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.12. 12:33:03

Nem Marxot kell követni, a legtöbb jóslata téves lett. A józan ész szükséges csak. S bizony hiába volt Marx legtöbb jóslata téves, ha a helyzetelemzése helyes volt a legnagyobb részében.

A liberális rend káros az emberiségre, így meg kell haladni. Ennyi az egész.

abdul hackeem 2017.11.12. 13:58:49

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "A liberális rend káros az emberiségre, így meg kell haladni. Ennyi az egész." - mondod ezt te, Bulgáriából, a piroscimkés kólagyárból. (miatököm az a liberális rend???)
Azt hiszem igazad van, élő példa vagy rá, hogy káros; már csak a bullshit jön ki belőled.
A józan ész szükséges csak.

abdul hackeem 2017.11.12. 14:05:54

A cikket ki lehet tenni a faliújságra, gratula.

Khonsu 2017.11.12. 14:21:18

"De a végén lehet, hogy a forradalom maga is elmarad, mert a kapitalizmus az anyagi, technológiai és szellemi változások révén maga hozza létre a modus vivendit a tőkések és a proletárok viszonyában; akár azon az áron, hogy olyan termelési és társadalmi körülmények alakulnak ki, amelyekről ma még fogalmunk sincs."

Pontosan így lesz. Az élhetőbb világot nem a kapitalizmus megdöntése, hanem a "meghackelése" hozza majd el. Olyan elemek beépítése a rendszerbe, annak saját logikáját kihasználva, melyek lehetővé teszik az optimális egyensúly létrejöttét.

Szerintem ez lesz a várt paradigmaváltás, mely egyre nagyobb teret fog nyerni, hamarosan kiszorítja a neomarxistákat is, és a nyomában felépülő állapot végül a "liberális rend" helyébe lép.

padisah 2017.11.12. 21:44:25

@Khonsu: Nekem úgy tűnik a kapitalizmus úgy alakul át, hogy a kkv-k elől fokozatosan minden teret elszívnak a nagy sok ember foglalkoztató gigantikus multik.

Ezek a multik pedig a vállalaton belül megvalósítják a marxisták álmát. Nincs személyes vagyon, illetve ez nem tőke legfeljebb fogyasztási cikk, a hatalom egyetlen formája a pozíció, a beosztás.

Ráadásul ez a pozíció cégtől céghez is átvihető, ha ügyesen ír cv-t a polgár, és ügyesen tud interjúzni.

Számomra ez inkább a kapitalizmus degradációja, és bomlása semmint továbbfejlődés. Nem a hatékonyság növekedését, hanem bizánci elbürokratizálódást látok benne, az értékteremtő cselekedetek helyére egy nulla összegű játszmában történő helyezkedést stb.

Khonsu 2017.11.12. 23:53:00

@padisah:

Van benne ilyen is (hamarosan már CV sem fog kelleni). A múltik sokkal nagyobbra nőnek majd, mai méretüknél (és erejüknél), de a kkv-k ettől csak akkor kell féljenek, ha nem képesek alkalmazkodni. Valójában ugyanis sokkal könnyebb lesz vállalkozni, mert a multik kiépítenek hozzá egy kedvező hátteret, melyben az eszközök biztosítottak, "csak" használni kell őket.

Most azonban nem elsősorban erről van szó, hanem arról, hogy a kapitalizmus logikáját ügyesen kihasználva olyan dolgok valósíthatók meg (piaci alapon!), melyek a szocialisták legmerészebb álmait is túlszárnyalják.

Ezért a forradalom érdeklődés hiányában elmarad. :)

Khonsu 2017.11.13. 00:10:13

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Meg lesz haladva a mai állapot, ne aggódj. Csak arra kérlek, hogy gyere ki abból a zsákutcából, amibe egykor én is befordultam (ezért nem ítéllek el), ugyanis a meghaladáshoz haladásra lesz szükség.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 00:13:22

@padisah:

"a kkv-k elől fokozatosan minden teret elszívnak a nagy sok ember foglalkoztató gigantikus multik

[...]

Nem a hatékonyság növekedését, hanem bizánci elbürokratizálódást látok benne"

Jól látod, de épp' ez a hatékonyságot csökkentő elbürokratizálódási folyamat teszi versenyképessé a KKV-ket a gigantikus multikkal szemben, ill. azok mellett. Amilyen mértékben csökkenti a nagyvállalati elbürokratizálódás az innovációs készséget, az igazi vállalkozói (kockázatvállalási) szellemet, olyan mértékben _hoz létre_ teret a KKV-knek, amelyekben ezek képesek érvényesülni. Az elbürokratizálódás bűne magában hordozza a büntetését: az innovációs készség, a vállalkozói szellem "kivándorol" a gigantikus multikból a KKV-kbe.

A gigantikus multik persze felvásárolnak innovatív, sikeresen kockázatokat vállaló KKV-ket: de minél sikeresebben integrálják őket a saját elbürokratizálódott rendszerükbe, annál inkább elértéktelenítik azokat, mert megszüntetik a versenykörnyezetet, ami motiválta azokat az innovatív, kockázatvállaló megoldások megtalálására. Így soha nem szűnik meg az a dinamikus folyamat, ami létrehozza a KKV-ket: egyes KKV-k megszűnnek, mert rossz megoldásokat találnak ki, mások megszűnnek, mert jó megoldásokat találnak ki és ezért felvásárlásra kerülnek ahol nem érvényesül a további jó megoldások megtalálására ösztönző versenykörnyezet.

2017.11.13. 00:32:30

@Khonsu:
ez a forradalmi meghaladósdi a kulturális marxizmus maga.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 01:06:29

@444:

Amiből kiderül, hogy fogalmad sincs a kulturális marxizmus mibenlétéről.

A kulturális marxizmus lényege az identitáspolitika. Az ortodox marxizmus azt mondja, hogy vannak proletárok és van a burzsoázia: a társadalmi osztályok a termelési folyamatokban betöltött szerepükből (elfoglalt pozíciójukból) fakad. Anna tartozhat a proletárok vagy a burzsoák osztályába éppúgy, mint Béla is.

A kultúrmarxisták azt mondják, hogy Anna mindig nő, attól függetlenül, hogy proletár vagy burzsoá. És a nők osztályába tartozó egyének elnyomásra kerülnek a férfiak osztályába tartozó egyének által. Hogy pontosan ez az elnyomó-elnyomott viszony hozza létre a férfiak osztályát és a nők osztályát is. Vagyis sem a férfiak osztálya, sem a nők osztálya nem a biológiai nemből fakad, hanem a társadalmi nemből (gender): a nőt nem az teszi nővé, hogy méhe van, hanem az, hogy a társadalom az elnyomott szerepét szabja ki rá. Éppúgy, ahogy a férfit nem az teszi férfivá, hogy heréi vannak, hanem az, hogy a társadalom az elnyomó szerepét szabja ki rá.

Vagyis a kultúrmarxista osztályok nem abból származnak, hogy az egyedek mit csinálnak (pl. hogy szülnek-e vagy sem), hanem hogy _kik_ ők, ti. mi az identitásuk. Amely identitásokat a társadalom lőcsöli rájuk: akiket nőnek címkéz, azok elnyomatnak; akiket férfinak címkéz, azok elnyomnak.

Épp' úgy, ahogy te is teszed a nemzethez tartozással: neked nem az számít, hogy magyarul beszél-e valaki, vagy hogy Mo-n él-e (hogy mit csinál), hanem az, hogy ki ő, hogy milyen identitást vesz fel. Az a magyar, akinek fáj Trianon, és akinek nem fáj Trianon, nem lehet magyar. Az a magyar, aki a népi etimológiában hisz, és elveti az akadémiai nyelvészetet annak finnugor elméletével; és nem lehet magyar az, aki nem hisz a népi etimológiában hanem az akadémiai nyelvészet híve annak finnugor elméletével.

Vagyis épp' te vagy a kultúrmarxizmus technikájának, az identitáspolitikának az alkalmazója.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 01:20:47

@neoteny:

(Aztán meg van az interszekcionalizmus elmélete: a népi etimológus _és_ népnemzetiszocialista gyügyei paraszt el van nyomva az akadémikus nyelvész által _is_ meg az idegen multi-bérenc kapitalista meggyfelvásárló által _is_.)

Tenkes Kapitánya 2017.11.13. 08:33:59

Marx szélsőségesen grafomán volt, összevissza irogatott minden zagyvaságot mindenről, amit olvasott. Ebben hasonlít a blog szerzőjére.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.13. 08:35:54

@Tenkes Kapitánya: de a kritikusai nagyobb része is -- az enyémekhez hasonlóan -- totálisan semmitmondó és szellemtelen volt

Tenkes Kapitánya 2017.11.13. 09:18:13

@HaFr: A kritikusok nagy része lehet szellemtelen, de ott vannak az igazi kritikusok, pl Popper a Nyílt társadalom és ellenségei felében foglalkozik vele. Marx gazdaságelméletét pedig már életében sokan alaposan tönkrezúzták.

postumus mumus 2017.11.13. 09:28:56

A nyugat nem haldoklik. Sőt, most fogja élni fénykorát. Orr bán Leninhez, Maohoz, Hitlerhez és kun bélához, rákosihoz fohászkodva egy új világrendről ábrándozik. Egy világválság romjain lavírozva, hazudozva azért vérbeli kapitalista felfogással milliárdos kapitalistává teszi strómanjait ez a szarfaszú. Ennél patkányabb férget még a föld nem hordott a hátán. És a birkái örvendezve tapsikolnak neki. A nyugati liberális kapitalizmus simán túlél, ezeket az orr bán féle geci paprikajancsikat meg egészben, keresztben lenyeli desszertként.

padisah 2017.11.13. 09:55:21

@neoteny: ebből legjobb esetben a kkv-k körforgása marad meg. A KKV tulajdonosa számára a legjobb kimenet egy sikeres exit a multi által történő felvásárlásra, az már neccesebb kérdés hogy ő személyesen is behódol-e a multinak és alkalmazottként vezeti tovább, vagy lelép (és cserbenhagyja azokat akiket felvett).

Ami a kapitalizmus (egészséges) működéséhez kellene, hogy a túl nagyra nőtt multik becsődölnek, és a romjaikon KKV-k hada éled újra, az nem történik meg. Azért nem, mert a multi gravitációja meghajlítja a politikai teret, és olyan szabályokat vezetnek be, amiben a multi akármilyen hatékonytalanul is működik, csődbe nem engedik menni.

Az sem valósul meg, hogy a sikeres KKV multivá növi ki magát, és mondjuk egy 30-40 éves életciklus után az is túlnő, elbürokratizálódik, és becsődöl helyet adva új innovatív KKV-knek.

A másik meg az, hogy a multi ha nem is hatékony, mivel képes tőkét koncentrálni, ezért erőből elintézheti a nála hatékonyabb KKV-t, pl. pont a felvásárlással. Vagy azzal hogy veszteséget magára vállalva kinyomja a piacról. (pl Csíki sör esete?). A tőkeerő, és a gravitáció együtt kifejezetten alkalmas lobbizásra, és így a politikán keresztül megakadályozni új szereplők piacralépését.

Ezek a végtelenségig hízó multik meg a kapun belül marxista paradicsomként működnek. Épp csak a vezérigazgató fotójával nem pakolják tele az irodákat.

2017.11.13. 09:58:05

@neoteny:
a kulturális marxizmus azt mondja, hogy van az egyén. és van a világ. és közte nincs semmi. nincs hagyományos értelemben vett család. nincs vidék. nincs hagyományos értelemben vett egyház. nincs város. nincs hagyományos értelemben vett piac (vásár). és nincs nemzet. nincs hagyományos értelemben vett állam. hanem kizárólag a világegyház van. világállam. és világpiac. és az egyén. nincsenek kínai nők. orosz asszonyok. magyar lányok. amerikanizált szupermodellek. hanem csak nők vannak. és ha a nők világszerte kiállnak a nőkért, akkor felszámolhatják a férfiak elnyomó osztályuralmát. aminek alapja a hímsovinizmus.

nemecsekerno_007 2017.11.13. 10:13:41

A Föld egy véges, az emberiség egésze számára zárt rendszer és a globalizáció miatt nagyjából mostanában kezdjük súrolni a határait.
Egyre kevesebb az ellenség és a végére szemben találjuk magtunkat saját korlátainkkal. AZ rajtunk múlik, hogy mit tanultunk eddigi hibáinkból és mi az amin változtatni tudunk. Vagy szép lassan megfővünk a saját levünkben mint a béka...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.13. 10:26:35

@444:

A kulturális marxizmus nem marxizmus, ugyanis liberalizmust propagál.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.13. 10:28:12

@postumus mumus:

A liberalizmus és gazdasági rendje, a kapitalizmus a végnapjait éli.

Amikor nincs hová növelni a profitot, a rendszer magába dől.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 10:30:03

@padisah:

Ha a KKV-k körforgása megmarad, akkor már nem igaz az, hogy "a kkv-k elől fokozatosan minden teret elszívnak a nagy sok ember foglalkoztató gigantikus multik".

Ami pedig a túl nagyra nőtt multik (de legalább is nagyvállalatok) becsődölését illeti:

www.nbcnews.com/id/41027460/ns/business-us_business/t/most-memorable-companies-vanished

(Ebben a listában nincs benne a Kodak.)

Ez a lista áruházláncokat tartalmaz, amelyek eszközállományai nagyjából fél és másfél milliárd dollár között mozogtak (illetve a Circuit City-nek $3.75 milliárd dolláros eszközállománya volt):

fortune.com/2016/03/02/biggest-retail-bankruptcies/

Ezek a listák persze nem a teljesség igényével készültek: a gazdaságtörténet tele van nagyvállalatok csontvázaival.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 10:32:00

@444:

"a kulturális marxizmus azt mondja"

Helyesen: ezt a hangok mondják a fejedben.

Épp' úgy, ahogy te is teszed a nemzethez tartozással: neked nem az számít, hogy magyarul beszél-e valaki, vagy hogy Mo-n él-e (hogy mit csinál), hanem az, hogy ki ő, hogy milyen identitást vesz fel. Az a magyar, akinek fáj Trianon, és akinek nem fáj Trianon, nem lehet magyar. Az a magyar, aki a népi etimológiában hisz, és elveti az akadémiai nyelvészetet annak finnugor elméletével; és nem lehet magyar az, aki nem hisz a népi etimológiában hanem az akadémiai nyelvészet híve annak finnugor elméletével.

Vagyis épp' te vagy a kultúrmarxizmus technikájának, az identitáspolitikának az alkalmazója.

2017.11.13. 10:39:34

@neoteny:
mindenféle kultúrpolitika identitás politika. a nacionalizmus nemzeti identitáspolitika. orbánék kihasználják a nemzeti toposzokat. bedobják trianont. erre a közélet egyes szereplői azt mondják, hogy felejtsd el trianont, ne magyarkodjál, fasiszta idióta, kripli, kretén. pontosan tudják, hogy a balliberális értelmiség ebbe belehergeli magát. és a szélsőjobb ugyanezt csinálja. és ebben orbán jobbra húz, de a népesség egésze jobbra húz. többen vannak a magyarok, mint a nem-magyarok, akik csak magyarországiak (már ha elfogadjuk ezt a felosztást). és a jobboldal szélsőségeitől elhatárolódik. sanyi szerint a zsidó szabadkőművesség okozta trianont. és egyébként valóban hozzájárultak a magyar királyság szétveréséhez. de sanyi azt mondja, hogy ők baszták el. segíteniük kellene helyre hozni. és ezért fogadja el a debreceni zsidókat. mert azok feltörik a váradon uralkodó román nacionalizmust. és sanyi is felméri ésszel, hogy a cigányokat kell megnyerni. és ha a nagyseggű nigger csajok hozzák a pénzt az egyetemre, akkor az iszmaelitákkal is ki lehet egyezni valahogy. a kulturális marxisták azt mondják, hogy nincsenek magyarok, se cigányok, se zsidók, se nigger csajok. ezek mind nem léteznek. hanem csak emberek vannak. és a világforradalom, ami elvezet valamiféle meghaladáshoz. transzhumanizmushoz, vagy akármihez. bill gates okosvárost épít, ahol minden hipermodern lesz. nyilván nem kell megnyomni a liftben a gombot. hiszen az okoslift a felhőből kitalálja, hogy beszálló okostelefonemberek mit is akarnak. és ahhoz hányadik emeletre kell felmenni a toronyházba. tehát nem lesz portásbácsi. debreceni egyetemen a kémia épületben a szocializmusban volt liftes néni. aki egy a teherliftben ült egy hokedlin. jöttek a vegyészek a kémcsöves kocsival. és a ő megnyomta a gombot. ő ült a hokedlin a liftben és tudta, hogy számon tartotta, hogy melyik vegyész ment ki az épületből. és ki jött be. azt is tudta, hogy melyik vegyész csalja a feleségét az asszisztenssel. a liftes néni egy szociális intézmény volt. és ennek helyébe lép a social media. nem a liftes néni tudja, hogy ki kivel csalja a másikat. hanem majd tudja a facebook. de nem csak a debreceni egyetem kémia épületében. hanem a facebook a világegyetem dolgait számon tartja. bill gates hipermodern irodaházájában nem lesz portásbácsi. és liftes néni. mert szerinte ezeket fenttartani túl sokba kerül. és az ő hipermodern világa gazdaságos lesz. ami azt jelenti, hogy mindent gépiesítenek. de akkor a toronyház emeletére nem kellenek emberek. hiszen az ő feladataikat is gépesíteni kell. anélkül nincs meghaladás.

persze értem, hogy a liftes néni béréből inkább fizessenek egy hallgatónak ösztöndíjat. mert az inkább elősegíti a tudományos haladást. na de ez egy politikai kérdés, hogy a liftes néni bérét milyen pénzalapból fizessék. a kutatói ösztöndíjakból, vagy a közmunkabérből. bill gates azt mondja, hogy egyetlen kassza van. amibe ő rakja a pénzt. és ő nem akar liftesnénit. okosliftet akar. és abba majd beszállnak az okostelefonemberek. egy szemvillanás alatt feljutnak a százezredik emeletre. és ezzel meghaladják a világegyetemet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 10:46:51

@444:

"többen vannak a magyarok, mint a nem-magyarok, akik csak magyarországiak (már ha elfogadjuk ezt a felosztást)."

És pontosan emellett a felosztás mellett érvelsz:

Épp' úgy, ahogy te is teszed a nemzethez tartozással: neked nem az számít, hogy magyarul beszél-e valaki, vagy hogy Mo-n él-e (hogy mit csinál), hanem az, hogy ki ő, hogy milyen identitást vesz fel. Az a magyar, akinek fáj Trianon, és akinek nem fáj Trianon, nem lehet magyar. Az a magyar, aki a népi etimológiában hisz, és elveti az akadémiai nyelvészetet annak finnugor elméletével; és nem lehet magyar az, aki nem hisz a népi etimológiában hanem az akadémiai nyelvészet híve annak finnugor elméletével.

Vagyis épp' te vagy a kultúrmarxizmus technikájának, az identitáspolitikának az alkalmazója.

inteligencs elenzeki 2017.11.13. 11:09:47

Marxnak nagyon sok dologban igaza volt. Jövendölésből azonban pocsék volt.
Kommunizmus soha nem lesz, a szocializmusnak bizonyos formája azonban elképzelhető. Végülis, a folyamat már elkezdődött, egyre több munkát vesznek ki a gépek az emberek kezéből. Azonban hogy a piac fennmaradjon, szükség van bizonyos fokú újraelosztásra.

Jelenleg a nagy gond az, hogy sokan, az emberiség szaporulatára úgy tekintenek, mint garanciát a piac növekedésére. Ez nagyon rossz irány. Ugyanis a föld erőforrásai nem bővülnek. Drágulni viszont drágulnak, nem is beszélve a környezetterhelés növekedéséről.

wantirna 2017.11.13. 11:20:51

Marx levele barátjához Kugelmannhoz 1866. október 11-én:

„..a legközelebbi jövőben pénzügyi válság előtt állok,…éppen itt Londonban, ahol a látszatot fenn kell tartani, politikailag is tönkretenne. Azt szerettem volna megtudni öntől, hogy ismer-e valakit vagy néhány embert (a dolognak ugyanis semmi körülmények között sem szabad nyilvánosságra kerülni), aki mintegy 1,000 tallért 5 vagy 6%-os kamatra legalább két évre kölcsönözhetne nekem? Most 20-50%-os kamatot fizetek a kis összegek után, amelyeket felveszek.”

Egy jellemző történet, ami Kugelmannéknál játszódik:

„Egyszer Marx több napot töltött náluk Hannoverben. Amikor egy társaságban valaki megkérdezte Marxot, hogy az általa elképzelt ideális társadalomban ki fogja az utcán a járókelők cipőjét pucolni, Marx indulatosan válaszolt: Maga fogja csinálni. Ettől a kérdező elhallgatott.
Később Kugelmann felesége visszatért a témára mondván Marxnak: Én nem tudom magát elképzelni, hogy maga lenne a cipőpucoló egy jövőbeni társadalmilag kiegyenlített korszakban. Magának túl arisztokratikusak a szokási és a hajlamai.
Marx egyetértőleg válaszolt: Én sem tudom elképzelni. Azok az idők eljönnek ugyan, de mi már akkor nem leszünk.

arturdent 2017.11.13. 11:44:56

A kapitalizmus nem fenntartható sokáig szerintem. Ha ilyen ütemben fosztogatjuk és harácsoljuk a föld javait, és ilyen mértékben szaporodunk túl globálisan, akkor hamarosan kifogyunk az erőforrásokból. A jelenlegi kapitalizmus elsősorban a fogysztásra harácsolásra épít, mivel neki növekednie kell. De ahhoz, hogy egy jobb élhetőbb világunk legyen elsősorban az emberek-emberekkel és a földanyával szembeni mentalitásának kéne változni, amire szerintem kevés az esély. Ragadozó faj vagyunk, előbb utóbb saját magunkat döntjük végromlásba ha igy megy tovább minden.

2017.11.13. 11:47:18

@neoteny:
a kultúrmarxizmus kizárja a nemzetet. azt mondja, hogy olyan nincs. egy atomizált társadalom van. és a világ. nincs nemzeti függetlenségért folytatott szabadságharc, hanem világforradalom van. világ proletárjai egyesüljetek. világkommunizmus. világ burzsoáziája egyesüljetek. világkapitalizmus. világ kozmpolitái egyesüljetek. globalizáció. ami legyőzni a lokalitás kultuszát. és abból következő lokális kommunákat. és a lokális kapitalizációt. mert a globalizáció vezet a transzhumanizált meghaladáshoz. nők a nőkért azért harcolnak, hogy a nők és férfiak közötti különbség és a nőiség teljesen eltűnjön. mert csak így haladhatják a férfiak elnyomó hímsovinizmusát.

a globális biztonságpolitika egyesült nemzetek. a nacionalisták se mondják, hogy ne legyen world wide web. legyen. de azt mondják, hogy a .hu domain védje a magyar érdeket. persze mi az, hogy magyar érdek. a prezi alapítóinak érdeke az, hogy eladják a prezit egy kockázati tőkealapnak néhány millió dollárért. na igen, de a prezi nem akar magyar lenni. ez a nacionalista álláspont. és aztán a szélsőjobboldal hergeli magát. buzi prezi. buziparédát rendeznek ezek a szarfaszú szemetek. azért, hogy megrontsák a magyar ifjúságot. elpusztítsák a magyarságot.

hjó, néhány homoszexuális írt egy 2d engine-t. és ezt százcsillióért eladta egy tőkebefektetési alapnak, amelyik úgy képzelte, hogy ebből majd világméretű fizetős felhőszolgáltatást. és az egészet a microsoft megveszi kétszázcsillióért. vagy a sok prezentáció adataiból kiokoskodják a megatrendeket. és san francisco-ból térdre kényszerítik a redmond-iakat. ott a számlán a rengeteg pénz. fizetünk belőle ennek a három köcsögnek.

a prezi egy generikus 2d engine. ami képes egy vektorgrafikus alakzatot egyenes mentén eltolni, pont körül elforgatni, úgy, hogy közben kicsinyít vagy nagyít. és ez látványos. na de ezt képesek megírni a gyerekek számítástechnika órán. egyénileg vagy közösségben. a forgatás a legbonyolultabb. de trigonometria nélkül is lehet közelítő megoldásokat találni. amiből lesz sorfejtés. a prezi egy generikus megoldás, aminek létrehozása valójában non profit oktatási célokat szolgálhatna.

debrecenben így néz ki a modem (modern művészetek háza).
kulter.hu/wp-content/uploads/2016/09/modem_itthon.jpg
kell mellé egy codec (kódoló-dekódoló központ). és ebből lesz a demo (debreceni (modern) művelődési otthon). korszerű reáltanoda. de ez nem zárja ki a hagyományos művésztelepet. az, hogy ezek mellett egy ilyen környezetben hagyományos módon rajzolgassanak és festegessenek.
mork.vagy.hu/Scopes/vagy/var//improxy/Vagy2WXGAPicture/22/37/22378_kocsanyos_tolgy_debrecen_deri_ter.jpg
csakhogy így nincs semmiféle meghaladás. a kulturális marxisták azt mondják, hogy de. jön a big data. és a mesterséges intelligencia kiokoskodja, hogy a toronyházban hányadik emeletre akarsz a toronyházban felmenni. és az egyetem kémia épületében nem kell portás bácsi. akinél leadják az esernyőt, vagy a nagykabátot. a hátsó teherliftben liftesnéni. aki minden titkok tudója. ilyenekre a jövőben már nem lesz szükség. mert ezeket mind pótoljuk úgy, hogy lehívunk valamit az appsztorból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 13:13:17

@444:

"többen vannak a magyarok, mint a nem-magyarok, akik csak magyarországiak (már ha elfogadjuk ezt a felosztást)."

És pontosan emellett a felosztás mellett érvelsz:

Épp' úgy, ahogy te is teszed a nemzethez tartozással: neked nem az számít, hogy magyarul beszél-e valaki, vagy hogy Mo-n él-e (hogy mit csinál), hanem az, hogy ki ő, hogy milyen identitást vesz fel. Az a magyar, akinek fáj Trianon, és akinek nem fáj Trianon, nem lehet magyar. Az a magyar, aki a népi etimológiában hisz, és elveti az akadémiai nyelvészetet annak finnugor elméletével; és nem lehet magyar az, aki nem hisz a népi etimológiában hanem az akadémiai nyelvészet híve annak finnugor elméletével.

Vagyis épp' te vagy a kultúrmarxizmus technikájának, az identitáspolitikának az alkalmazója.

2017.11.13. 13:34:27

@neoteny:
ezek szerint a nacionalizmus is kulturális marxizmus. és a nacionalizmus ellenesség is. minden és az ellenkezője ugyanaz. mert minden ugyanaz másként. de nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 13:37:59

@444:

"ezek szerint a nacionalizmus is kulturális marxizmus."

És a TESCO nem fizet iparűzési adót Debrecenben.

"többen vannak a magyarok, mint a nem-magyarok, akik csak magyarországiak (már ha elfogadjuk ezt a felosztást)."

És pontosan emellett a felosztás mellett érvelsz:

Épp' úgy, ahogy te is teszed a nemzethez tartozással: neked nem az számít, hogy magyarul beszél-e valaki, vagy hogy Mo-n él-e (hogy mit csinál), hanem az, hogy ki ő, hogy milyen identitást vesz fel. Az a magyar, akinek fáj Trianon, és akinek nem fáj Trianon, nem lehet magyar. Az a magyar, aki a népi etimológiában hisz, és elveti az akadémiai nyelvészetet annak finnugor elméletével; és nem lehet magyar az, aki nem hisz a népi etimológiában hanem az akadémiai nyelvészet híve annak finnugor elméletével.

Vagyis épp' te vagy a kultúrmarxizmus technikájának, az identitáspolitikának az alkalmazója.

2017.11.13. 14:04:51

@arturdent:
hát egyébkén ebben van valami.
a zsákmányszerző állatfaj, mindent megtesz zsákmánya megszerzéséért, míg a bircáknak(legelésző zsákmányállatoknak) elegendő az egész napos szorgalmas legelészés.
az egyensúlyt köztük a természet tartja fenn
a zemberi (ha úgy tetszik kapitalista)zsákmányszerzés mértéke elérte, meghaladta a terészetfelettit(:D)
csakhogy a természet ereje nem áll meg a zember(kapitalista gazdálkodás) életterének a határain.
legfeljebb jön a földre a natura morta, ahogy olaszék híjják a tsendéletet.

2017.11.13. 14:06:42

@neoteny:
azért, mert ha a tesco adót fizetne debrecenben, akkor jól megadóztatnák. (és nemcsak debrecenben, hanem mindenfelé az országba). ennek következtében a tesco esetleg úgy vonulna ki, hogy az ingatlanokat és az üzleteket helyi potentátok szereznék meg. mondjuk kotosmann úr, aki a helyi héliker üzletláncot megszerezte. aztán eladta. mert egy ügyes üzletember.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2016/KotosmannZoltan.jpg
és végül is azért váltottunk rendszert, hogy az ügyes üzletemberek érvényesüljenek. de orbánéknak nem jó az, hogy a helyi potentátok, amilyen kotosmann úr lecsapna ezekre. ők egybe akarják megszerezni ezeket a láncokat. nemzeti kereskedőházakká alakítani. amiben a helyi potentátok alárendelt pozícióba kerülnének. különösen a fővárostól távoli vidéken. orbánra ezek a kisebb oligarchák veszélyesek. akiken persze jelenleg nem érdekük a pártközpont ellen fordulni. egészen addig, amíg van egy közös ellenség. ezért kell soros-tervet megkreálni.

aztán a cseh kormányfő babis úr is megvenné a kelet-közép európai tesco-t. nyilván erre akár mészáros is pályázhat. a tesco vásárlói kártya helyett lehetne otp hitelkártya. ugye az milyen jó lenne csányinak. cba fiúk is bejelentkeznek. ezek ugye mind nemzeti szinteken. de ha a tesco üzletek debrecenben adóztathatók, akkor kotossmann úr vagy egy másik helyi potentát is bejelentkezik. debrecen józsán kis tesco.
www.jozsapark.hu/upload/news/30/b_tesco-201106031357509744.jpg
erre lecsaphat a jobbikból valamelyik kapitány. vessük ki rájuk a különadót. aztán korlátozott felelősség vállalás mellett hitelből megvesszük/elvesszük tőlük. erre az egyszerű technikára nem jött rá lutz von krosigh birodalmi pénzügyminiszter.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 14:17:43

@444:

"ha a tesco adót fizetne debrecenben"

"a tesco két debreceni üzlete is budaörsön adózik."

A helyi adókról szóló 1990. évi C. törvény (Htv.) 39. § (2) bekezdése alapján, ha a vállalkozó több önkormányzat illetékességi területén – így a Htv. 52. § 62. pontjára figyelemmel külföldi településen is – végez állandó jellegű iparűzési tevékenységet, akkor az adó alapját meg kell osztania a székhely, illetve a telephely(ek) szerinti települési önkormányzatok között.

ado.hu/rovatok/ado/igy-osszuk-meg-az-iparuzesi-ado-alapjat

2017.11.13. 14:24:04

@neoteny:
megnézném hogyan van ténylegesen megosztva. és mennyi adót fizet a tesco budaörsön és vidéken.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 14:26:38

@444:

Most már megnéznéd; de korábban biztos voltál abban, hogy "a tesco két debreceni üzlete is budaörsön adózik."

2017.11.13. 15:11:10

@neoteny:
mivel az összes képviselő azon problémázik, ide a szegény népnek (elsőként az ő kezükbe) nem jut abból az jóból, ami az szdsz utolsó védőbástyájának. felteszem tényleg nem jut. vagy legalábbis nem túl sok. mert úgy számolnak el. a tesco számára nyilván horror lenne az, hogy az üzleteiket egyesével is megadóztathatják. akik különféle környezetvédelmi okokat, helyi sajátosságokon alapuló magyarazátokat találnának ki. és ezek ellen egyesével tudnának pereket indítani az európai bíróságon. a bíró nehezen döntené el, hogy most kiskunfélegyházán tényleg van-e olyan indok. amit a képviselőtestület csaknem egyhangú rendeletében leírt. egy magyar képviselő nyilván nem állhat a tesco mellé, legfeljebb egy nem-magyar. summa summárum, nagyfokú önkormányzatiság mellett a a külföldiek kezéből helyi potentátok csavarnák ki a kiskereskedelmi üzleteket. és ez a pártközpontnak sem lenne túl jó. a vidékies háziiparnak az kedvezne, amit drábikék mondanak. egy nagy-magyar cba/coop/áfész hálózat. csak kérdés hogyan osztozkodjanak a terepen. ezek a tesco/interspar/auchan kivonulást várják.

régóta azt mondom, hogy egy kereskedő csoportot kell beengedni. aki az adott területen az időleges oligopol jogokért (ti. ezek után csak a helyiekkel kell versenyeznie) a legtöbbet fizet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 15:17:31

@444:

"felteszem tényleg nem jut."

Most már felteszed; de korábban biztos voltál abban, hogy "a tesco két debreceni üzlete is budaörsön adózik."

2017.11.13. 16:34:41

@neoteny:
abban vagyok majdnem biztos, hogy ezek a kijelentések nagyrészt legfeljebb féligazságok.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.13. 16:35:18

@HaFr:
Kedves Péter!

Jól értem, hogy szerinted semmi gond az offshore-ozó globális plutokráciával?

2017.11.13. 17:04:12

@raczsandor:
az a kapitalizmus. a szabad tőkepiac.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.13. 17:14:22

@444:

"a tesco két debreceni üzlete is budaörsön adózik."

A helyi adókról szóló 1990. évi C. törvény (Htv.) 39. § (2) bekezdése alapján, ha a vállalkozó több önkormányzat illetékességi területén – így a Htv. 52. § 62. pontjára figyelemmel külföldi településen is – végez állandó jellegű iparűzési tevékenységet, akkor az adó alapját meg kell osztania a székhely, illetve a telephely(ek) szerinti települési önkormányzatok között.

postumus mumus 2017.11.13. 18:52:14

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Már miért ne lehetne növelni a profitot? Irány a csillagos ég. No természetesen nem az orrbanisztáni bantunéger pusztán.

postumus mumus 2017.11.13. 19:01:58

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "A liberalizmus és gazdasági rendje, a kapitalizmus a végnapjait éli."
Sokan ugatták már ezt, Lenintől Kun Bélán, Rákosin, Kádáron és most a legújabb kommunista pszichopatán, Orr Bánon át. Egyik baromnak sem lett igaza. A kapitalizmus még pár évszázadig élni fog. Még csak most jött létre pár évszázada, ami történelmi távlatban szempillantás. Viszont ezek a retardált kretén idióták már többször temették.

postumus mumus 2017.11.13. 19:07:41

Az meg csak hab a tortán, hogy amig pofázva temeti ez a kretén a fennálló világrendet, a valóságban létrehozza állami pénzen a kapitalista magyar mészáros-féle tőkésosztályt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.13. 19:19:02

@postumus mumus:

Nincs kitől lopni, mert az emberek egyre kevésbé adnak erre esélyt a rablóvállalkozóknak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.13. 19:19:39

@postumus mumus:

Nem fog élni, mostában szűköltek be előtte a lehetőségek.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.13. 19:21:11

@postumus mumus:

Ez van, sajnos más nincs, maffia ellen csak egy másik maffia képes küzdeni.

Török törp hörcsögöt bökő bögöly 2017.11.13. 19:24:22

Ezek az állam csöcsén csüngő csökevény mészaros félék csak addig életképesek, ameddig a csöcst lógató-szoptató feji hozzájuk a tejet. Mihelyst az állami csöcs elapad, a mié szaros féle kretének ideje is leáldozik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.13. 20:48:05

@raczsandor: ismerlek ennyire, hogy tudjam, csak viccelsz -- egyáltalán nem mondtam véleményt az OGP-ról, mindössze a jelentékenységüket tettem oda, ahova szerintem való; nem ezen kell nyavalyogni, vannak ennél sokkal komolyabb problémák is

postumus mumus 2017.11.13. 23:23:34

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Minden világválság meg háború után jön egy pár elmaradott agyú hatökör, aki a kapitalizmust temeti. Pedig a kapitalizmus pont ezektől a válsághelyzetektől lesz még erősebb. Még kína is liberalizálja egyre jobban a gazdaságát, mert csak az működik. A mai emberiség még nem érett meg agyilag egy új világrendre. Majd pár száz év múlva. Ennek megváltoztatásához azonban a tolvaj csuti geci porbafingó kis senkiházy.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.14. 06:19:11

@postumus mumus:

A mostani helyzet alapvetően más, vedd észre.

A kínai kapitalizmus szabályai alapvetően másak, mint a nyugatié, ott pl. nem jár politikai hatalom a tőkéseknek.

postumus mumus 2017.11.14. 10:21:25

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:Persze, mert a kínai kapitalizmus még gyerekcipőben jár. Vagy 100 évvel le van maradva az usához. Még csak most kapisgálják azt, amit az usa már az 1800-1900-as évek elején átélt. Majd ott is szépen kialakul, mert az emberek mindenhol ugyanolyanok. A ruszkiknál száz éve még feudalizmus volt, a nyugat ezen a társadalmi formán meg már vagy 300 éve túllépett. Több száz évvel le vannak maardva gondolkodásban, ahogy orr bán is. Minél gazdagabb egy társadalom, annál fejlettebb a társadalmi rendszere. A nyugat fényévekkel jár a kelet előtt demokráciában. Kínában százmilliók túrják még napjainkban is földjeiket középkori eszközökkel. Ne tévesszen meg peking smogos pompája. A többség koldus ott, és az is marad a jelenlegi elnyomó rendszer alatt.

postumus mumus 2017.11.14. 10:28:36

@postumus mumus: Csak meg kell nézni a képeket ahogy marháik mögé agattott ekéiket kézzel vonszolják, vagy kézzel tépkedik a rizst mezítláb térdig mocsárban gázolva, mint az usa rabszolgák 1850- ben a gyapotot. Vagy gyáraikban kézzel szerelik a terméket, mint a nyugati ipari robotok. Egy percig nem élnék abban a porfészekben.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.14. 10:32:34

@postumus mumus:

S mekkora lenne ott most a szegénység, ha 1989-ben a kínai nép nem likvidálta volna le vasököllel a Tienmen téri CIA-puccskísérletet! Ezt gondold végig.

postumus mumus 2017.11.14. 12:08:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Kb. Olyan " szegénység" lenne mint dél koreában vagy japánban.

postumus mumus 2017.11.14. 12:11:34

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: De ősemberektől ne is várjunk csodát. Élvezzék csak az autokrata vezetőiket, leszarom. Ha ennyi eszük van, meg is érdemlik, én ezen változtatni úgysem tudok. Mindenki azt kapja, amit magának megteremt. Ha ők a marhákat kézzel szeretnék vonszolni, ám legyen.

postumus mumus 2017.11.14. 12:14:59

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Egyébként kínát jelenleg is a gazdag nyugat tartja el, felvásárolja az ott gyártott szutykot. Mihelyst ez megszűnik, kártyavárként fognak összeomlani, mert a marhát vonszolgató paraszt nem fog annyit vásárolni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.14. 12:58:38

@postumus mumus:

Dehogy lenne. Nem lett volna ugyanaz megengedve Kínának, ami a korábbi korban Japánnak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.14. 13:03:31

@postumus mumus:

Hát, nem éppen.

Kína most maga rendelkezik azokkal az anyagiakkal, ami ellenkező esetben az ottani rablóbefektetők tulajdona lenn, ha nem törték volna le 1989-ben a CIA és Soros által felbérelt diákok Kína-ellenes provokációját.

postumus mumus 2017.11.14. 13:36:29

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Mi az találhatsz, mint orr bán? "Nem lett volna megengedve", volna.... Volna.... Volna, ha.... Abból kell kiindulni milyen lett az az ország ahol megvalósult a nyugati liberális demokrácia és milyen ahol nem. Elég csak összehasonlítani dél koreát északkal vagy vietnamot japánnal. De elég összehasonlítani magyarországot szerbiával vagy szlovéniát albániával. Nem bonyolult ez, próbálkozz! Ez a barom orr bán meg pont ezeket az eredményeket rúgja éppen fel csak azért mert hatalommániás. Ha tovább marad ennek az országban lőttek. Mondjuk a múltban is mindig az ilyen kretének baszták szét az országot, a birkáik meg támogatták. Úgy látszik ez az ország erre érdemes.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 13:39:40

@HaFr:
Említenél egy olyan problémát, ami a te véleményed szerint komolyabb ügy?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 14:14:28

@HaFr:
Természetesen igazad van!
Mit számít az a csekélyke 200 milliárd euró, amit a vásárlóerő növelésére is fordíthatnának az uniós államok?

Én is örülök ennek, és támogatom, csak kapjak végre egy jó pontot a kapitalizmus szakértőitől!

Úgy vélem, hogy mindenki tegyen így, mert ez a nép dolga!

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.14. 14:16:11

@postumus mumus:

Megvalósult a liberális demokrácia Mo-on 1990-ben, pont ennek isszuk a levét máig!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 15:14:04

@raczsandor:

"a csekélyke 200 milliárd euró, amit a vásárlóerő növelésére is fordíthatnának az uniós államok"

Ez azon a hibás feltételezésen alapszik, hogy ha egy állam beszed adót a "gazdagoktól" és odaadja a "szegényeknek", azzal növeli a vásárlóerőt.

De ez nem így van: legfeljebb a fogyasztói termékek iránti vásárlóerőt növeli. Nézzünk egy példát, ami az egyszerűség kedvéért mesterséges (szintetikus) számokkal operál:

Van Hans, aki tőkés-vállalkozó, és egy évben csinál 1 milla € adózás előtti hasznot. Tegyük fel, hogy Hans évi 200 rugó €-t költ el fogyasztási cikkekre.

Első eset: Hans fizet 50% (teljes) adót az 1 milla €-ra, vagyis marad neki 500 rugó €-ja, a másik 500 rugó meg megy az államhoz. Tegyük fel, hogy az állam elosztja az összes 500 rugó €-t csóró németeknek (vagy migráncsoknak), akik azt mind elköltik fogyasztási javakra. Vagyis elment 700 rugó € fogyasztási javakra, Hansnak meg maradt 300 rugó €-ja. De azt a pénzt Hans nem fogja a párnacihában tartani: azt Hans befekteti, vagyis termelőeszközöket vásárol belőle (bővíti a cégét: új gépeket vásárol, esetleg az új gépekhet új üzemépületet épít stb.) Nem arról van szó, hogy a 300 rugó € nem növeli a vásárlóerőt, hanem arról, hogy a termelőeszközök iránti vásárlóerőt növeli.

Második eset: Hans nem fizet adót az 1 milla €-ra, vagyis marad neki 800 milla €-ja (miután elköltött 200 rugó €-t fogyasztási cikkekre). De ezt a 800 milla €-t ugyanúgy nem tartja a párnacihában, mint ahogy az előző esetbeli 300 milla €-t sem tartotta: ezt is befekteti éppúgy, mint azt a 300 milla €-val tette.

Vagyis a két eset között nem az a különbség, hogy az első esetben az állami adóztatás és újraelosztás növeli a vásárlóerőt: mindkét esetben ugyanakkora a vásárlóerő, névlegesen 1 milla €. Hanem a két esetben más a kétféle -- a fogyasztói javak iránti és a termelőeszközök iránti -- vásárlóerő _aránya_: az első esetben 7:3 a fogyasztói termékek iránti vásálóerő nagysága a termelőeszközök iránti vásárlóerő nagyságához képest, míg a második esetben 2:8 az arány.

Vagyis az állami adóztatás és újraelosztás nem növeli a vásárlóerőt, hanem a fogyasztás és a termelőeszközökbe beruházás (tőkebefektetés) arányát változtatja meg a fogyasztás javára. Csak épp' a _jövőbeli_ fogyasztás fenntartásához ill. növeléséhez _most_ kell beruházni (tőkebefektetni): ha a fogyasztás aránya túlságosan nagy a tőkebefektetéshez képes, abból a tőke elfogyasztása (felélése) származik, ami a jövőbeli fogyasztás mértékét csökkenti.

Amikor az állam adóztat és újraosztja az adókat "gazdaságélénkítési" meg "vásárlóerő-növelési" céllal, akkor a tűzzel játszik: ha eltéveszti a kívánatos fogyasztási/befektetési arányt, akkor könnyen az történhet, hogy levágja az aranytojást tojó tyúkot -- a mai tyúklevesért (a fogyasztás mai megnöveléséért) feláldozza a jövőbeli aranytojásokat (a tőkebefektetéseket, amik a jövőbeli fogyasztás záloga). Persze a(z európai) politikusokat túlnyomórészt a ma érdekli: nekik most kell szavazatokat vásárolniuk kb. négy évenként, kevés politikusnak van terve a következő ciklusra vagy még azon túl is.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 16:12:29

@neoteny:
Szerintem ne keverjük össze a vásárlóerő növelésére költött pénzt a termelés bővítésére kiadott pénzzel.

Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy az állami újraelosztás gépezetébe rakott pénz ugyanolyan befektetés, mint az amin termelőeszközöket vásárolunk.

És talán még közelebb is vagyok az igazsághoz. ;)

(Egyébként Péter megsértődött valamiért?)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 16:27:16

@raczsandor:

"Szerintem ne keverjük össze a vásárlóerő növelésére költött pénzt a termelés bővítésére kiadott pénzzel."

Persze, hogy nem kell összekeverni: csak épp' az egyikre elköltött pénz (valójában felhasznált jószágok) nem kerülhetnek elköltésre (felhasználásra) a másikra.

"az állami újraelosztás gépezetébe rakott pénz ugyanolyan befektetés, mint az amin termelőeszközöket vásárolunk"

Milyen jószágokat termel "az állami újraelosztás gépezete"? Hiszen a nevében van: újraeloszt, ami nem termelés.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 16:44:01

@neoteny:
Egyszer se írtam olyat, hogy az állam termel valamit.

Az állam befektet, mégpedig azért, hogy legyen felvevő piaca a megnövekedett termelőkapacitásnak.

Hiába tud valaki egyre többet, egyre jobbat és egyre olcsóbbat termelni, ha nincs aki mindezt megvegye.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.14. 16:53:03

@raczsandor: mint az offshore? pl az onshore

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 16:55:29

@raczsandor:

"Egyszer se írtam olyat, hogy az állam termel valamit.

Az állam befektet"

Befektetni csak termelésbe lehet: a fogyasztói javak vásárlása nem befektetés.

"Hiába tud valaki egyre többet, egyre jobbat és egyre olcsóbbat termelni, ha nincs aki mindezt megvegye."

Amit nem tudnak megvenni, azt szükségtelen megtermelni.

Az, hogy az állam a termelőtől elveszi a pénzt (adót szed tőle) és odaadja valakinek, hogy az azzal a pénzzel vásárolja meg a termelő által előállított jószágot egyszerűen a termelő ajándékozásra kényszerítése.

Ha nekem van 10 kiló krumplim meg 1000 forintom, teljesen mindegy, hogy neked adom az 1000 forintot és te azzal megvásárolod tőlem a 10 kiló krumplit, vagy neked ajándékozom a 10 kiló krumplit: a végállapot ugyanaz, ti. neked van 10 kiló krumplid, nekem meg van 1000 forintom.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 17:01:52

@HaFr:
Ezek szerint a vásárlóerő növelése mégse olyan fontos.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 17:09:26

@neoteny:
Most akkor tegyem fel a kérdést?
Még sohase hallottál a túltermelési válságról?

A te kifejezéseidet használva:
Ha a termelőt nem "kényszerítik ajándékozásra" egy idő után szükségtelen lesz termelnie.

Egyébként pedig ki a termelő?
Aki birtokolja, vagy aki használja a munkaeszközöket?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 17:29:14

@raczsandor:

"Még sohase hallottál a túltermelési válságról?"

Túltermelési válságok nincsenek: olyan van, hogy nem lehet eladni valamilyen megtermelt jószágot _valamilyen magas_ áron.

Mindent el lehet adni, ha megfelelően alacsony árat kérnek érte: ezt az árat hívják úgy, hogy market clearing price, ti. az az ár, amin eladásra kerül az összes eladásra kínált jószág.

"Ha a termelőt nem "kényszerítik ajándékozásra" egy idő után szükségtelen lesz termelnie."

Annak a termelőnek, aki az általa megtermelt javak elajándékozására van kényszerítve, szükségtelen termelnie bármit is: semmi haszna sincs belőle.

"Egyébként pedig ki a termelő?
Aki birtokolja, vagy aki használja a munkaeszközöket?"

Aki birtokolja: ugyanis ő használja is a termelőeszközöket, ti. az azok által előállított jószágok számára jelentenek hasznot.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 17:46:14

@neoteny:
"Mindent el lehet adni, ha megfelelően alacsony árat kérnek érte"
Szar, hogy ezt senki se tudta 1929-ben.

"Annak a termelőnek, aki az általa megtermelt javak elajándékozására van kényszerítve, szükségtelen termelnie bármit is: semmi haszna sincs belőle."

1. Nem arról van szó, hogy a megtermelt javak egészét el kell ajándékoznia. Továbbra is lesz haszna.
2. Azért "kényszerítik ajándékozásra", hogy ne csak ma legyen meg a haszna, hanem holnap is meg holnapután is.

Magyarul, az adózás haszna a stabilitás.

De ami a legfontosabb:
Ha a termelőeszközök birtokosa a termelő, akkor mi szükség van az alkalmazottakra?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 17:58:12

@raczsandor:

"Szar, hogy ezt senki se tudta 1929-ben."

Hogyne tudták volna: volt a híres kép arról, hogy Brazíliában (vagy akárhol) kávéval fűtötték a mozdonyokat. Eladásra került az összes kávé: mozdony-fűtőanyagként. Ami valószínűleg töredéke volt annak az árnak, amit kaptak a kávétermelők 1928-ban: de megfelelően alacsony ár mellett el tudták adni a kávét 1929-ben is.

"1. Nem arról van szó, hogy a megtermelt javak egészét el kell ajándékoznia. Továbbra is lesz haszna."

Nem lesz haszna azokból a termékekből, amelyek elajándékozására kényszerítik, sőt azokból vesztesége lesz (mert költsége van a megtermelésükre). Azokat a termékeket, amik elajándékozására kényszerítik, nem szabad megtermelnie.

"2. Azért "kényszerítik ajándékozásra", hogy ne csak ma legyen meg a haszna, hanem holnap is meg holnapután is."

Szó sincs ilyesmiről: az elajándékozásra kényszerített termékein sem ma, sem holnap, sem holnapután sincs haszna, sőt vesztesége van rajtuk.

"az adózás haszna a stabilitás."

A veszteséges termelés stabilitása nemkívánatos.

"Ha a termelőeszközök birtokosa a termelő, akkor mi szükség van az alkalmazottakra?"

Hogy működtessék/üzemeltessék a termelőeszközöket?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 18:07:08

@neoteny:

"a híres kép arról, hogy Brazíliában (vagy akárhol) kávéval fűtötték a mozdonyokat"

És meg is találtam az egyik ilyen képet:

c8.alamy.com/comp/B94G8T/argentineans-burning-coffee-in-a-steam-locomotive-s-fire-box-during-B94G8T.jpg

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 18:16:11

@neoteny:

""az adózás haszna a stabilitás."

A veszteséges termelés stabilitása nemkívánatos."
Nagy tévedés!

A termelés akkor lenne veszteséges, ha nem lenne semmi haszon.

A termelés egészének az eredményét kell tekinteni, az pedig pozitív mérleget mutat!

befektetések + adó < árbevétel

Nem választhatod el a termelés azon részét, ami a kiadások fedezésére megy el, attól ami a tiszta hasznot termeli.

Az adózás tehát nem a veszteséges termelést, hanem a termelés egészt stabilizálja. Azon termelés egésze lesz stabil, amely végső mérlege pozitív.

""Ha a termelőeszközök birtokosa a termelő, akkor mi szükség van az alkalmazottakra?"

Hogy működtessék/üzemeltessék a termelőeszközöket?"

De ha jól értem, akkor a termelőeszközöket működtető alkalmazott nem végez termelést.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 18:20:28

@neoteny:
Mindent el lehet adni kellően alacsony árakon.

Csak az nem mindegy, hogy az eladási ár fedezi-e az előállítás költségeit.

Ha nem, akkor felmerül a túltermelés gyanúja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 19:28:35

@raczsandor:

"Az adózás tehát nem a veszteséges termelést, hanem a termelés egészt stabilizálja."

A nyereséges termelés stabilizálására nincs szükség: az, hogy a termelés nyereséges, azt mutatja, hogy a termelő képes eladni a megtermelt javakat haszonnal (az árbevételei meghaladják a költségeit). Az ilyen termelésen nem kell semmit stabilizálni.

"Azon termelés egésze lesz stabil, amely végső mérlege pozitív."

És az a termelés, aminek az adók nélküli mérlege pozitív, még stabilabb.

A már eleve veszteséges termelésből nem lehet adót szedni; vagyis a veszteséges termelést lehetetlen stabilizálni. A nyereséges termelésnek pedig nincs szüksége stabilizációra, hiszen az nyereségesen működik; az adószedésnek csak destabilizáló hatása van a nyereségesen működő termelésre.

"a termelőeszközöket működtető alkalmazott nem végez termelést"

A vállalkozás egésze végez termelést: az összes input (felhasznált alap/nyersanyagok + felhasznált félkész termékek + termelőeszközök + a termelőeszközöket működtető alkalmazottak + a termelést szervező menedzsment/vállalkozó/tulajdonos) termeli meg az outputot (az előállított jószágokat).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 19:38:13

@raczsandor:

"Csak az nem mindegy, hogy az eladási ár fedezi-e az előállítás költségeit."

Ez triviális: pontosan ez a vállalkozó munkájának lényege, ti. hogy haszonnal járó termelést folytasson, hogy biztosítsa azt, hogy az eladási ár _meghaladja_ a termelés (előállítás) költségeit. Ha ezt képtelen biztosítani, akkor a vállalkozás megszűnik létezni (egészen pontosan akkor szűnik meg létezni, amikor a tartozásai meghaladják az eszközkészletének értékét). De a tönkrement vállalkozásnak is lehetnek _haszonnal_ el nem adott termékei: viszont a felszámoló eladja ezeket a termékeket is valamilyen áron. Nem történt "túltermelés": minden megtermelt jószág eladásra került _valamilyen_ áron (amely bevételből a hitelezők kerülnek megfizetésre _részben_).

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 20:05:12

@neoteny:
Tegyük fel igazad van. Nincs olyan, hogy túltermelési válság.
Akkor mi az oka a ciklikus gazdasági válságoknak?

Vagy ilyenek nincsenek is, csak a közgazdászok fejében?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 20:11:55

@neoteny:

Úgy látom átértelmezed a túltermelés fogalmát.

Szerinted csak akkor lehetne szó túltermelésről, ha a megtermelt árukat semmilyen áron sem lehet eladni.
De mivel nincs ilyen, hiszen valamilyen áron mindent el lehet adni, nem lehetséges túltermelésről beszélni.

Szerintem viszont - és nem hiszem, hogy valami nagy újító lennék ezzel - akkor beszélünk túltermelésről, ha az árbevétel nem fedezi az előállítás költségeit.

De persze értetlenkedhetsz még itt egy sort.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 20:22:11

@neoteny:

"A vállalkozás egésze végez termelést: az összes input (felhasznált alap/nyersanyagok + felhasznált félkész termékek + termelőeszközök + a termelőeszközöket működtető alkalmazottak + a termelést szervező menedzsment/vállalkozó/tulajdonos) termeli meg az outputot (az előállított jószágokat)."

Köszönöm!

Az előbb még azt írtad, hogy az végzi a termelést, aki birtokolja a munkaeszközöket, márpedig az alkalmazottnak nincs ilyen birtoka ergo termelni se tud.

Most ezt korrigáltad, tehát haladhatunk tovább.

Ha az alkalmazott is termelő, és a termelőt nem kényszeríthetik ajándékozásra, akkor az alkalmazottat se kényszeríthetik ajándékozásra.

Márpedig a tulajdonos érdeke a bérköltségek csökkentése (hiszen ezzel növeli a nyereségét), ami annyit tesz, hogy "ajándékozásra kényszeríti" az alkalmazottat.

Mi teremt erre jogalapot?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 20:29:45

@raczsandor:

"mi az oka a ciklikus gazdasági válságoknak?"

Örülök, hogy feltetted ezt a kérdést. :)

Létezik több gazdasági ciklikusság-elmélet is: én az Osztrák Iskola elméletének vagyok a híve. Itt egy viszonylag rövid összefoglaló az ABCT-ről (Austrian Business Cycle Theory):

mises.org/library/austrian-business-cycle-theory-brief-explanation

Sajnálom, de ez csak angolul van meg, és nem eléggé rövid ahhoz, hogy lefordítsam.

Ha nem olvasol angolul, itt egy írás, ami magyarul (fordításban) tárgyalja a kérdést: más tematikájú mint az angol nyelvű cikk, de ugyanazt az elméletet (ABCT) írja le:

https://d206501ssxmwto.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/12/Gazdasági-válságok-okaik-és-gyógymódjuk-1.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 20:51:10

@raczsandor:

"De mivel nincs ilyen, hiszen valamilyen áron mindent el lehet adni, nem lehetséges túltermelésről beszélni."

Így igaz.

"Szerintem viszont - és nem hiszem, hogy valami nagy újító lennék ezzel - akkor beszélünk túltermelésről, ha az árbevétel nem fedezi az előállítás költségeit."

Ez a veszteséges termelés leírása.

----

"Az előbb még azt írtad, hogy az végzi a termelést, aki birtokolja a munkaeszközöket, márpedig az alkalmazottnak nincs ilyen birtoka ergo termelni se tud."

Az eredeti kérdésed ez volt:

"Egyébként pedig ki a termelő?
Aki birtokolja, vagy aki használja a munkaeszközöket?"

A vállalkozás egésze a vállalkozó (tulajdonos) birtokában van: így hát ő a termelő. Az alkalmazott munkája _része_ a termelési folyamatnak: így hát az alkalmazott nem lehet termelő, hiszen a munkája nem termel semmit a többi input nélkül.

"Márpedig a tulajdonos érdeke a bérköltségek csökkentése (hiszen ezzel növeli a nyereségét), ami annyit tesz, hogy "ajándékozásra kényszeríti" az alkalmazottat."

A vállalkozó/tulajdonos és az alkalmazott munkaszerződést köt, amiben meghatározásra kerül az elvégzendő munka és az ezért cserébe fizetett bér: az alkalmazott nincs kényszerítve arra a vállalkozó/tulajdonos által, hogy megkösse a munkaszerződést. Így nem áll fenn semmiféle "ajándékozásra kényszerítés".

Ezzel szemben az adókat államhatalmi erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be: ez viszont az "ajándékozásra kényszerítés" tipikus esete -- ugyanúgy, ahogy a rabló "ajándékozásra kényszeríti" az áldozatát.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 20:52:55

@neoteny:

Talán egyszerűbb, ha a saját szavaiddal írod le, hogy mi a ciklikus válságok legfőbb oka, és miért nem nevezhető a válságok egyike se túltermelési válságnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 20:59:40

@raczsandor:

"Talán egyszerűbb, ha a saját szavaiddal írod le, hogy mi a ciklikus válságok legfőbb oka"

Számomra nem egyszerűbb; már leírták viszonylag röviden két nyelven is, teljesen fölösleges az, hogy én leírjam saját szavaimmak. Ha választ akarsz kapni a kérdésedre, ott vannak; ha nem akarod elolvasni egyiket sem, akkor nem fogsz választ kapni a kérdésedre.

"miért nem nevezhető a válságok egyike se túltermelési válságnak"

Mert túltermelés nem létezik: valamilyen áron mindent el lehet adni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:11:53

@neoteny:

"Mert túltermelés nem létezik: valamilyen áron mindent el lehet adni."

Azt hittem ezt már megbeszéltük.
Ha csak olyan áron tudom eladni a termékemet, ami nem fedezi a termelési költségeket, akkor túl sok termék van a piacon, tehát túltermelésről van szó.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:16:48

@neoteny:

"A vállalkozás egésze a vállalkozó (tulajdonos) birtokában van: így hát ő a termelő. Az alkalmazott munkája _része_ a termelési folyamatnak: így hát az alkalmazott nem lehet termelő, hiszen a munkája nem termel semmit a többi input nélkül."

Ha ez igaz, akkor a vállalkozó sem lehet termelő, hiszen a tulajdonjoga nem termel semmit az alkalmazottak inputja nélkül.

Ha a te logikádat érvényesítem, akkor végül senki sem termel semmit, ami képtelenség.

Így marad az a következtetés, hogy a munkástól nem vitatható el a termelés ténye.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 21:19:14

@raczsandor:

"a vállalkozó sem lehet termelő, hiszen a tulajdonjoga nem termel semmit az alkalmazottak inputja nélkül"

Amely alkalmazotti inputra tulajdonjogot szerez a munkaszerződés(ek) megkötésével.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:24:42

@neoteny:

"A vállalkozó/tulajdonos és az alkalmazott munkaszerződést köt, amiben meghatározásra kerül az elvégzendő munka és az ezért cserébe fizetett bér: az alkalmazott nincs kényszerítve arra a vállalkozó/tulajdonos által, hogy megkösse a munkaszerződést. Így nem áll fenn semmiféle "ajándékozásra kényszerítés"."

Dehogynem!

Az alkalmazott azért kényszerül szerződéskötésre a vállalkozóval, mert nem birtokolja a munkaeszközöket.

A tulajdonjogot pedig az állam garantálja, aminek fenntartásához ugyancsak erőszakra van szükség.

Az állam arra kényszeríti a munkást, hogy tartsa tiszteletben a vállalkozó tulajdonjogát, ami azzal jár, hogy a vállalkozó által megszabott feltételek szerint kényszerül szerződést kötni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:32:14

@neoteny:
Eddig arról volt szó, hogy az alkalmazott csak bérbe adja a munkaerejét.
Ha nem így lenne, akkor a munkás nem dönthetne úgy, hogy mással köt szerződést.

Az állam jóléti közbeavatkozása egyébként meg pont arra szolgál, hogy az alkalmazott valódi döntési helyzetbe kerülve valódi szerződést kössön a vállalkozóval, ne pedig kényszer szülte megállapodást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 21:37:49

@raczsandor:

"Ha csak olyan áron tudom eladni a termékemet, ami nem fedezi a termelési költségeket, akkor túl sok termék van a piacon, tehát túltermelésről van szó."

Nem; minden terméket el lehet adni valamilyen áron. Az, hogy ez az ár alacsonyabb, mint a termelő költsége, csak azt jelenti, hogy a termelő hibás vállalkozói döntéseket hozott: többet fizetett a termék inputjaiért, mint amennyiért (amilyen áron) el tudja adni a terméket, veszteségesen termelt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:37:54

@neoteny:

Most láttam:

""Szerintem viszont - és nem hiszem, hogy valami nagy újító lennék ezzel - akkor beszélünk túltermelésről, ha az árbevétel nem fedezi az előállítás költségeit."

Ez a veszteséges termelés leírása."

Kérdésem:
Mi a veszteséges termelés oka?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 21:44:29

@neoteny:
Ilyen rossz vállalkozói döntés az is, amikor a mezőgazdasági termelők azt tapasztalva, hogy az egyik árú jól megy az adott évben, a következő évben megtöbbszörözik annak az árúnak a termelését, majd azt tapasztalják, hogy már nem tudják eladni olyan jó áron, és veszteségük lesz.

Mi a rossz ár oka?
Az, hogy a termelők több pénzt fektettek a rosszul eladható termék létrehozásába, vagy az, hogy a piac telítődött?

Ha nem lehetséges túltermelés, akkor a piac telítődéséről se lehet szó?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 21:57:02

@raczsandor:

"Az alkalmazott azért kényszerül szerződéskötésre a vállalkozóval, mert nem birtokolja a munkaeszközöket."

Tévedés: az alkalmazott azért _választja_ a munkaszerződés megkötését (és _ezáltal_ a választása által az alkalmazotti helyzetet), mert nem akar vállalkozó lenni: nem akarja vállalni a vállalkozói tevékenység velejáróit, elsősorban a vállalkozói kockázatvállalást. Vagyis az alkalmazotti helyzetet preferálja a vállalkozóival szemben.

Pl. egy szoftverfejlesztő munkaeszköze lényegileg egy számítógép, fejlesztőszoftver, egy netkapcsolat, egy telefon meg egy íróasztal (és néhány négyzetméternyi ingatlanterület). A legtöbb szoftverfejlesztőnek ezek léteznek a magántulajdonában: mégis sokkal több szoftverfejlesztő _választja_ az alkalmazotti státuszt, mint hogy vállalkozóként működne (pl. egyszemélyes szabadúszóként). Ugyanis alkalmazottként meghatározásra kerül az, hogy milyen és mennyi munkát kell végeznie, és ezért megkapja a fizetését. Míg vállalkozóként neki kell munkát (megrendeléseket) szereznie, neki kell elvégeznie a számításokat arra vonatkozóan, hogy mennyi időbe kerül elvégezni a megrendeléssel járó munkát, milyen árat kell kérnie a megrendelés elvégzéséért hogy a neki megfelelő órabérhez jusson, és elérnie azt, hogy a megrendelő (vagy a szoftverének vásárlói) meg is fizesse azt az árat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 22:01:28

@raczsandor:

"Mi a veszteséges termelés oka?"

Ld. @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 22:05:05

@raczsandor:

"az alkalmazott csak bérbe adja a munkaerejét"

Igen; amely alkalmazotti munkaerőre (inputra) tulajdonjogot szerez a vállalkozó a munkaszerződés(ek) megkötésével.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 22:14:44

@neoteny:
"az alkalmazott azért _választja_ a munkaszerződés megkötését (és _ezáltal_ a választása által az alkalmazotti helyzetet), mert nem akar vállalkozó lenni: nem akarja vállalni a vállalkozói tevékenység velejáróit, elsősorban a vállalkozói kockázatvállalást. Vagyis az alkalmazotti helyzetet preferálja a vállalkozóival szemben."

Ez bullshit duma!

Az alkalmazottak többsége azért kényszerül alkalmazotti létre, mert a saját maga által előteremthető munkaeszközökkel nem tud olyan hatékony termelést végezni, mint a munkaadó munkaeszközeivel.

Az adott termelési szerkezet elsősorban a tulajdonviszonyok eredője és nem az akarat kérdése.

A példád se jó, mert az csak a kisvállalkozásokra vonatkoztatható. Egy normál méretű cégben már nem a vállalkozó végzi az általad felsorolt feladatokat, hanem a bérért dolgozó alkalmazottak serege.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.14. 22:20:27

@neoteny:
A bérért cserébe senki se kap tulajdonjogot.
Csak bérleti, használati jogról lehet szó.

Értem én, hogy ki akarod zárni a termelésből munkást, mert enélkül borul az elméleted, de a tények makacs dolgok.

Rabszolgaságnak hívják azt az állapotot, amikor a vállalkozónak tulajdonjoga van az által megvásárolt munkaerő fölött.

Mindezek ellenére köszönöm a beszélgetést, sokat tanultam és jól szórakoztam!

További szép estét!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 22:22:52

@raczsandor:

"Mi a rossz ár oka?
Az, hogy a termelők több pénzt fektettek a rosszul eladható termék létrehozásába, vagy az, hogy a piac telítődött?"

A piac soha nem telítődik: megfelelő áron minden mennyiségű terméket (jelen példában terményt) el lehet adni. Az, hogy ez az ár alacsonyabb, mint a termelő költsége, csak azt jelenti, hogy a termelő hibás vállalkozói döntéseket hozott: többet fizetett a termék inputjaiért, mint amennyiért (amilyen áron) el tudja adni a terméket; veszteségesen termelt.

"amikor a mezőgazdasági termelők azt tapasztalva, hogy az egyik árú jól megy az adott évben, a következő évben megtöbbszörözik annak az árúnak a termelését"

Vagyis helytelenül méri fel azt, hogy a _most_ (valamilyen áron) megfizetett inputjaiból előállított terméket (jelen esetben terményt) mennyiért (milyen áron) tudja majd eladni a _jövőben_. De ez a vállalkozói tevékenység lényege: hogy ezt a számítást helyesen végezze el a vállalkozó.

Ennek a problémának az egyik megoldása az, hogy a termelő szerződést köt a vásárlójával arra, hogy a termékéért (terményéért) mennyit fizet majd a vásárló (vagy vásárlók) akkor, amikor leszállítja a termékeket (terményeket). Ezzel bebiztosíthatja a jövedelmét (bevételét). Persze ha a szállításkor a kérdéses termék (termény) spot ára magasabb, mint a szerződésben megkötött ár, akkor a termelő elesik a nagyobb haszontól; viszont cserébe biztos lehet abban, hogy nem lesz kénytelen veszteségesen eladni a termékét (terményét). És ez a megoldás már rendelkezésre állt vagy 3750 évvel ezelőtt: már Hammurapi törvényei lehetőséget adtak az ilyen szerződések megkötésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 22:35:31

@raczsandor:

"Az alkalmazottak többsége azért kényszerül alkalmazotti létre, mert a saját maga által előteremthető munkaeszközökkel nem tud olyan hatékony termelést végezni, mint a munkaadó munkaeszközeivel."

Ebben hol van a kényszerítés? Az alkalmazott azt _választja_, hogy nem teremti elő a vállalkozó által előteremtett vállalkozást annak minden tulajdonával -- az összes inputokat, beleértve a termelőeszközöket --, hanem bérért munkát végez a vállalkozónak.

Ha beütöd azt, hogy "kényszervállalkozó" a Google-be, kapsz 12,500 találatot. Ha beütöd azt, hogy "kényszeralkalmazott", akkor kapsz 10 találatot. Nem úgy tűnik, hogy az alkalmazottak kényszerítve lennének az alkalmazotti létre; viszont úgy tűnik, hogy (legalább is Mo-n) jóval többen gondolják úgy, hogy kényszerítve vannak a vállalkozói létre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.14. 22:46:03

@raczsandor:

"A bérért cserébe senki se kap tulajdonjogot."

Dehogynem: részleges tulajdonjogot kap. Ha valaki kibérel egy lakást, akkor jogot szerez arra, hogy életvitelszerűen ott tartózkodjon: a bérbeadó tulajdonos átruházza a bérleti díjért cserébe a saját tulajdonosi jogát az életvitelszerű ottartózkodásra. Ha valaki bérbe vesz egy autót, akkor a tulajdonos átruházza rá a bérért cserébe a tulajdonos használati jogát. Ha valaki munkaszerződést köt, akkor bérbe adja a saját munkaerejével történő rendelkezés jogát: a bérért cserébe azt csinálja, amit az alkalmazó kíván, nem azt, amit ő kívánna.

"Rabszolgaságnak hívják azt az állapotot, amikor a vállalkozónak tulajdonjoga van az által megvásárolt munkaerő fölött."

A rabszolga nem köt önszántából szerződést a rabszolgatartóval: a rabszolgatartó erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével tartja rabságban a rabszolgát. És mivel nincs szerződés, azt fel sem lehet mondani: a rabszolga nem szabad arra, hogy ne dolgozzon a rabszolgatartónak.

Az alkalmazott önszántából köt szerződést az alkalmazóval (vállalkozóval/tulajdonossal); és ez a szerződés egyoldalúan felmondható az alkalmazott által.

postumus mumus 2017.11.15. 00:14:35

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem iszod te semminek a levét. Jól élünk az albánokhoz, moldávokhoz, szerbekhez képest, ahol nem jött létre semmilyen liberális demokrácia, vagy csak később, mint nálunk. Mi jól éltünk ezekhez az országokhoz képest, de orr bán 2010-es dúlása óta kezdenek felzárkózni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 00:37:09

@raczsandor:

"Egy normál méretű cégben"

Mekkora méretű egy normál méretű cég?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 07:15:21

@neoteny:
"A piac soha nem telítődik: megfelelő áron minden mennyiségű terméket (jelen példában terményt) el lehet adni. Az, hogy ez az ár alacsonyabb, mint a termelő költsége, csak azt jelenti, hogy a termelő hibás vállalkozói döntéseket hozott: többet fizetett a termék inputjaiért, mint amennyiért (amilyen áron) el tudja adni a terméket; veszteségesen termelt."

A termelő hibás döntése, hogy többet fizet a termék inputjáért.
Egy ilyen többlet fizetés viszont abból is eredhet, hogy növelte a megtermelt árú mennyiségét. Ha valaki tízszer annyi jégkrémet gyárt mint korábban, akkor tízszer annyi pénzt kell költenie az előállításra. De ha ezt a mennyiséget már csak annyiért tudja eladni, ami csak a töredékét fedezi az előállítás költségeinek, akkor túltermelésről van szó.
Bűvészkedhetünk a szavakkal, hogy hibás vállalkozói döntéssel állunk szemben, de ez a hibás döntés a túltermelésben nyilvánult meg.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 07:18:19

@neoteny:
Ahol minden munkakörre van legalább egy alkalmazott.

De én is kérdezek:
Mekkora a gazdasági részesedése azoknak a cégeknek, amelyekben az általad felsorolt tevékenységeket a vállalkozó végzi?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 07:43:58

@neoteny:

"Ha valaki bérbe vesz egy autót, akkor a tulajdonos átruházza rá a bérért cserébe a tulajdonos használati jogát."

Ez a lényeg!
A bérbeadó nem a tulajdonjogát adja át, hanem a tulajdonhoz kapcsolódó használati jogát. A használati jog csak egy része a tulajdonjognak, de nem azonos vele. A tulajdonjog a tulajdonnal való korlátlan rendelkezés joga, ami a használót nem illeti meg. (A korlátlan tulajdonjog átruházása nem bérbeadás, hanem eladás.)

Mindebből következően azt se lehet mondani, hogy a munkavállalónak minden esetben azt kell csinálnia amit az alkalmazó kíván. A munkaadó akarata nem érvényesülhet korlátlanul, a munkavállaló akarata pedig nem szűnik meg érvényesülni a termelési folyamatban sem.
Mindebből következik, hogy nem szűnik meg a munkavállaló személy jellege sem.

Mivel pedig személyként és nem dologként vesz részt a termelési folyamatban, ő maga is termelővé válik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 08:22:18

@raczsandor:

"Ha valaki tízszer annyi jégkrémet gyárt mint korábban, akkor tízszer annyi pénzt kell költenie az előállításra. De ha ezt a mennyiséget már csak annyiért tudja eladni"

Ha a tízszeres mennyiségű jégkrémet csak alacsonyabb egységáron képes eladni, akkor ugyanez a folyamat érvényesül az inputjai megvásárlásánál is: tízszer annyi mennyiségű inputot alacsonyabb egységáron tud megvásárolni. Így hát nem tízszer annyi pénzt kell költenie a tízszer annyi jégkrém előállítására, hanem kevesebbet: ugyanúgy, ahogy csökken az egységár, amikor tízszeres mennyiséget ad el, csökken az egységár amikor tízszeres mennyiséget vásárol az inputjaiból is. Vagyis termelhet tízszer több jégkrémet és adhatja azt alacsonyabb egységáron és még mindig nem kell, hogy veszteséget szenvedjen el, mert a megtízszereződött mennyiségű inputokat is alacsonyabb egységáron vásárolja meg (kisebb a költsége rájuk).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 08:29:04

@raczsandor:

"Ahol minden munkakörre van legalább egy alkalmazott."

Ha van egy 5 fős vállalkozás, ahol a sales és marketing munkaköröket egy ember látja el, és van egy 6 fős vállalkozás, ahol van egy sales munkakörben alkalmazott és egy marketing munkakörben alkalmazott, akkor az előbbi vállalkozás nem normál méretű, de az utóbbi normál méretű?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 08:38:04

@raczsandor:

"Mindebből következően azt se lehet mondani, hogy a munkavállalónak minden esetben azt kell csinálnia amit az alkalmazó kíván."

Persze, hogy nem kell minden esetben azt csinálnia, amit az alkalmazó kíván: megtagadhatja az alkalmazó utasításának végrehajtását, és az alkalmazó kirúgja szerződésszegésért, ti. mert nem hajtja végre a munkaszerződésben vállalt kötelezettségeit (amiért cserébe hajtja végre az alkalmazó a munkaszerződésben általa vállalt kötelezettségét, a bérfizetést).

"a munkavállaló akarata pedig nem szűnik meg érvényesülni a termelési folyamatban sem"

A munkavállalónak csak az alkalmazó akaratával egybeeső akarata érvényesül a termelési folyamatban: a munkavállaló olyan akaratának érvényesülése ami nem esik egybe az alkalmazó akaratával az engedelmesség megtagadása, ami a munkavállaló által a munkaszerződésben vállalt kötelezettség megszegése. Amiért pedig elbocsátják az állásából.

nevetőharmadik 2017.11.15. 11:37:12

@raczsandor: A túltermelési válság értelmetlen fogalom (1929-re pedig majd kitérek). Azt feltételezi, hogy ha a vállalkozó kevesebbet termelne, akkor nem lenne veszteséges. Csakhogy a vállalkozó bármikor termelhetne kevesebbet, azzal csak a bevételeit csökkenti, a költségeit nem (legfeljebb a rezsiköltségből valamennyit). Világos tehát, hogy nem a túlzott mennyiségű termelés a gond, hanem a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetés.

Emiatt több értelme lenne "túlbefektetési" válságról beszélni - és akkor máris közelebb jutunk ahhoz, hogy mi lehet az ilyen válságok oka.

A vállalkozó akkor fektet be, ha úgy látja, hogy a befektetés költsége alacsonyabb, mint a terméke iránt várható vásárlóerő. Ez nem egyszerű feladat, nem véletlen, hogy az induló vállalkozások nagy része pár éven belül tönkremegy. Ez azonban általános, folyamatos jelenség akkor is, amikor "jól megy" a gazdaságnak. A válságban azonban ez hirtelen tömeges jelenséggé válik.

A piac telítődése ezt nem magyarázza. A piac nem meglepetésszerűen telítődik: miközben telítődik, a piacon elérhető profit _fokozatosan_ csökken. Ekkor fokozatosan kihullanak a marginális termelők: ezek tönkremennek, míg a többiek továbbra is nyereségesen üzemelnek, még ha kisebb profittal is. A kisebb profit pedig nem vonz be újabb befektetőket, így kialakul egy egyensúly.

Mi változhat viszont hirtelen? A vásárlóerő? Olyan persze előfordulhat, hogy a vásárlói szokások hirtelen megváltoznak, de ez csak egy-egy iparágat érinthet, és az egyiktől való elfordulás a másikhoz való odafordulást jelenti, a gazdaság egészét ez nem tudja megrengetni. Spontán tömeges elszegényedést meg csak valami katasztrófa okoz: természeti katasztrófa, háború.

Mi marad még, ami hirtelen változhat? Csak a befektetések költsége. Ez pedig nem más, mint a kamatemelés (a kamatcsökkentés után), a központi bankolás nagy vívmánya - és meg is érkeztünk az osztrák közgazdaságtani iskolához.

Normál esetben kamat a rendelkezésre álló megtakarítások nagyságát jelzi (és ezzel együtt azt mutatja, hogy mennyit szándékoznak költeni a megtakarítók a jövőben). Ha van megtakarítás dögivel, akkor alacsony a kamat. Ha nincs, akkor értelemszerűen magasabb.

A központi bankolás és a monetáris politika viszont elválasztja a kettőt: hasraütésre leviszik a kamatokat, mintha lenne bőséges megtakarítás és jövőbeli vásárlóerő - csakhogy nincs. A vállalkozó persze befektetésekbe kezd, ezek jelentős része azonban olyan lesz, ami csak alacsony kamatkörnyezetben nyereséges. Amikor aztán emelik a kamatot, ezek mind hirtelen tönkremennek: a költségek megnőnek, és a jövőbeli fogyasztás sem lett akkora, mint várni lehetett. Egyből kiderül, hogy "túlbefektetés" történt.

De miért emelik a kamatot? A hitelexpanzió miatt. Azt tudjuk, hogy minden bank számára csábító, hogy a nála levő tartalékok minél nagyobb részét helyezze ki hitelbe, hiszen nem várható, hogy mindenki egyszerre akarja kivenni a pénzét. Ám ha egy bankról elterjed, hogy túl sok pénzt helyezett ki, és kicsi a tartaléka, az emberek megrohanják és kiveszik a pénzüket, nehogy nekik már ne jusson: eljött a bankcsőd. Ez a mechanizmus az alapja a gazdasági ciklusnak, és ez a csődtől való félelem tartja kordában a vég nélküli hitelexpanziót.

Ám itt jön a képbe a központi bank képében az állam. Egyrészt szabályt hoz arról, hogy mekkora leehet a tartalékráta, másrészt végső hitelezőként lép fel, amivel addig sosem látott méretűre tudja fújni a hitellufit. De még egy központi bank sem csinálja ezt végtelenségig, bár szeretné: végül észbe kapnak, hogy akkora adósság halmozódott föl, amit az életben nem lehet visszafizetni, és a forrásbőség felpörgette az inflációt is. Megrémülnek, beletaposnak hát a fékbe, kamatot emelnek, és akkor borul minden: válság. Az új vállakozások tönkremennek, a dolgozóik utcára kerülnek, és az általuk gerjesztett bérinfláció is megy a kukába: nagyban csökken a vásárlóerő is. Ez addig tart, amíg ki nem tisztul a piac, és az árak (bérek, tőkejavak, fogyasztási javak) nem a valóságot tükrözik ismét.

Az 1929-32-es Nagy Gazdasági Világválság ehhez képest is külön kategória. Az is egy pénzügyi válságnak indult, és 1930-ra már majdnem véget is ért (ahogy a korábbiak is, amik között volt nagyobb összeomlás is). Ám akkor a kedves állam úgy döntött, hogy segít a gazdaságnak: sosem látott mértékű védővámokkal oldotta volna meg, hogy vegyék a hazait. Ez aztán teljesen hazavágta az összes exportra termelő és vagy importra támaszkodó amerikai iparágat, és olyan méretű válságba taszította az egész világot, ami csak a 2. Világháború után múlt el. A legendás New Deal virtigli fasiszta gazdaságirányítása pedig csak rontott mindezen. Ajánlott olvasmány erről:

d206501ssxmwto.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/07/Nagy-m%C3%ADtoszok-a-nagy-gazdas%C3%A1gi-vil%C3%A1gv%C3%A1ls%C3%A1gr%C3%B3l-2.pdf

2017.11.15. 12:41:22

@postumus mumus:
csakhogy a világbank számai nem ezt mutatják.
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:MDA:ALB:SRB:HUN&ifdim=region&hl=hu&dl=hu&ind=false

2017.11.15. 13:20:57

@raczsandor:
a kérdés, hogy egy átlagos magyar településen egy átlagos magyar fiatal hogyan képes a hasonló helyzetben levő társaival egy globálisan versenyképes vállalkozást létrehozni. és erre a válasz az, hogy jelenlegi állapotban sehogy.

azon vitázunk, hogy ezért kik a hibásak. úgy is a zsidók lesznek a hibásak. mondjuk nemet soros györgy ördögi tervére. kérdés: hogyan tovább.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 13:37:50

@nevetőharmadik:
„Világos tehát, hogy nem a túlzott mennyiségű termelés a gond, hanem a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetés.”
Ez még mindig csak bűvészkedés a szavakkal.
Mi az eredménye a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetésnek? Gondolom a termelőkapacitás túlzott mértékű növekedése. Mi az eredménye a termelőkapacitás túlzott mértékű növekedésének? Gondolom a termelés túlzott mértékű növekedése. Mit jelent a termelés túlzott mértékű növekedése? Túltermelést.

De nem is ez a lényeg, mert magad is elismered, hogy a csökkenhet a vásárlóerő, ami igencsak jelentős probléma.

Amit a ciklikus válságok okairól felvázoltál, az mind szép és jó, de végső soron csak egy elmélet, ami mellett vannak még más érvényes elméletek is.

Lehetek én az ausztrál iskola híve, és visszavezethetek minden gazdasági válságot a hitelexpanzió problémájára, de azt a tényt azért csak el kell ismernem, hogy a válság hatására egy idő után csak csökken az a fránya vásárlóerő.
Ebben az esetben pedig igencsak valószínű, hogy csak akkor lábalhatok ki a válságból, ha valahogy növelem a vásárlóerőt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 13:46:06

@nevetőharmadik:
„Világos tehát, hogy nem a túlzott mennyiségű termelés a gond, hanem a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetés.”
Ez még mindig csak bűvészkedés a szavakkal.
Mi az eredménye a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetésnek? Gondolom a termelőkapacitás túlzott mértékű növekedése. Mi az eredménye a termelőkapacitás túlzott mértékű növekedésének? Gondolom a termelés túlzott mértékű növekedése. Mit jelent a termelés túlzott mértékű növekedése? Túltermelést.
A lényeg viszont az, hogy magad is elismered a vásárlóerő csökkenésének problémáját.
Mindaz, amit leírtál a ciklikus válság „valódi” okairól jó és szép, de nem több mint egy elmélet a többi érvényes válságelmélet mellett.
Lehetek én az ausztrál iskola híve, és visszavezethetem az összes válságot a hitelexpanzió problémájára. Azt viszont el kell ismernem – amit te is megtettel – hogy a válság egy idő után drasztikusan csökkenti a vásárlóerőt. Ebben az esetben pedig vagy várunk az egyensúly helyreállására és a spontán növekedés beindulására, vagy olyan lépéseket teszünk, amelyek meggyorsítják a vásárlóerő növekedését.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 14:46:56

@raczsandor:

Túltermelés nem létezik: minden áru eladható megfelelő(en alacsony) ár esetén.

Csökkenhet a vásárlóerő: azoknak a vásárlóereje csökken, akik _kevesebbet_ termelnek, akik "alultermelnek".

Osztrák Iskola, nem ausztrál iskola.

Dióhéjban prezentálva lett neked az Osztrák Iskola gazdasági ciklikusság-elmélete: ehhez az összes hozzáfűznivalód az, hogy ez csak egy elmélet a többi érvényes válságelmélet mellett. Ez vegytiszta bullshit: egy szót sem szólsz arról, hogy mik ezek a más elméletek, és különösen nem arról, hogy ezek a más elméletek miért lennének érvényesek és egy szót sem szólsz arról, hogy az Osztrák Iskola gazdasági ciklikusság-elmélete miért ne lenne érvényes.

Még egyetlen olyan lépésre sem mutattál, amik meggyorsítanák a vásárlóerő növekedését. Ugyanis egy cégtől elvenni adóban a nyereségét és azt odaadni "szegényeknek" hogy aztért a pénzért vásárolják meg a cég termékeit nem vásárlóerő-növelés hanem ajándékozásra kényszerítés.

kiir 2017.11.15. 14:51:47

@raczsandor:
Nana. Az az elmélet, amivel értelmezzük a világot, nem teljesen irreleváns. Nevetőharmadik itt éppen azt állította, hogy az állami beavatkozás okozza azt, amit ő túlberuházásnak, te pedig túltermelésnek hívsz. Így számára nem válasz a te válaszod, miszerint bízzuk pont az államra, hogy oldja meg a válságot.

Másképpen fogalmazva: az utolsó bekezdésed, ami úgy kezdődik, hogy "Lehetek én az ausztrál iskola híve" (igazából osztrák), értelmetlen.

A túltermelési válság azért félrevezető megfogalmazás (nyilván a rendszerváltás előtt jártál iskolába), mert te valójában nem a túltermeléssel, hanem a vásárlóerő csökkenésével operálsz -- ugye jól értem? Hiszen a kapitalizmusban amúgy állandóan túltermelés és többletkapacitás van, különben nem lenne verseny.

Hívjuk tehát vásárlóerő-csökkentő válságnak, amire gondolsz. Az alkalmankénti vásárlőerő-csökkentő válság szerinted hogyan indokolja a vásárlóerő állandó jellegű tartós újraelosztását?

2017.11.15. 15:25:37

@raczsandor:
nyitott gazdaságban nem működik a baloldali gazdasági politika. ami a fogyasztást próbálja ösztönzni. magyarországon az alapvető élelmiszerek minősége romlana. a használt ruhanemű import növekedne. inflációt eredményezne. ahogy sanyi a kútfúró haverom fogalmaz: "elcigányosodást. ez a zsidó baloldal célja." ez a közvélekedés a kocsmában. azt "kalkulálják ki", hogy napi egy ezresnél többet nem lehet osztani. annyit esetleg kellene, de annál többet nem nagyon lehet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 15:37:55

@HaFr:
Azért okvetetlenkedek, mert a puszta monologizálásnál mindig termékenyebbnek – és erkölcsileg is kívánatosabbnak – éreztem az összeegyeztethetetlen világnézetek vitáját. De valószínűleg nem osztozunk ezen az érzésen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 15:38:01

@444:

"a kocsmában. azt "kalkulálják ki", hogy napi egy ezresnél többet nem lehet osztani."

És oszt Sanyi napi egy ezrest Andikának?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 15:43:58

@neoteny:
„Az alkalmazott azt _választja_, hogy nem teremti elő a vállalkozó által előteremtett vállalkozást annak minden tulajdonával -- az összes inputokat, beleértve a termelőeszközöket --, hanem bérért munkát végez a vállalkozónak.”
Mert szerinted ez csak választás kérdése.
Ha csak ennyi kell, akkor most én azt választom, hogy nem megyek el dolgozni az Audihoz, hanem előteremtem az Audi által előteremtett összes inputokat.
Sőt! Tudok jobbat! Azt választom, hogy szárnyat növesztek és elkezdek repülni.

A „kényszervállalkozás” kifejezést meg pláne nem ildomos felhasználnod az érvelésedben. A vállalkozás kényszere annyit jelent, hogy jobb megélhetés hiányában kényszerül valaki vállalkozni.
Az önállóságra kényszerülő kisvállalkozók számára nem azért kényszer a vállalkozás, mert teher számukra az önállóság, hanem azért mert nincs jobb lehetőségük. Ha a „kicsiben” való vállalkozás alternatívája a teljes elszegényedés, akkor nem önként leszek vállalkozó, hanem kényszerből. Ha pedig van olyan alkalmazotti munkaforma, amely többet jövedelmez, mint a kényszervállalkozás, akkor az alkalmazotti létet választom, de nem azért mert nem elég fontos számomra az autonómia és menekülök a felelősségtől, hanem azért mert csak így tehetek szert magasabb jövedelemre. A vállalkozás akkor nem kényszerített, ha a magasabb szintű kockázat és egyéni felelősség, nagyobb bevételt eredményez, mint az alkalmazotti tevékenységem.
Az alkalmazotti létre való kényszerítettség oka éppen az, hogy a képességeimet felhasználó együttműködési rendszerek közül az a hatékonyabb, amelyben csak alkalmazottként vehetek részt.

nevetőharmadik 2017.11.15. 15:46:05

@raczsandor: Már megbocsáss, de mi visz rá egy értelmes és tisztességes embert arra, hogy az ok-okozat sorrendjének helyes megállapítására tett próbálkozást szavakkal való bűvészkedésnek nevezze, hacsak nem az, hogy a fenti tulajdonságok valamelyikével nem rendelkezik?

Komolyan kérdezem, mert rád nem így emlékszem! Még ha tévednék is (ezt bizonyítanod kellene), akkor sem nevezheted ezt szavakkal való bűvészkedésnek, mert az az értelem kerek-perec megtagadása lenne. Ennyire ne legyünk már posztmodernek!

Persze te ragaszkodhatsz ahhoz, hogy azt a válságot túltermelésinek nevezzék, de ez a bizonyos "túltermelés" semmiképpen sem oka a válságnak (még te is egy láncolat eredményeként írod le), legfeljebb is csak egy tünete (és még annak is látszólagos - hogy miért, már ketten leírtuk neked). Sokkal hasznosabb arról elnevezni egy válságot, ami okozta.

"De nem is ez a lényeg, mert magad is elismered, hogy a csökkenhet a vásárlóerő, ami igencsak jelentős probléma."

De rohadtul nem mindegy, hogy ok, vagy következmény, mert ettől függ, hogy a megoldás javít, vagy ront a helyzeten! Mi a lényeg, ha nem ez? Ha, mint mondod, "a válság egy idő után drasztikusan csökkenti a vásárlóerőt", akkor a vásárlóerő növelésével nem szünteted meg a válságot, csak valamilyen áron fenntartod a válságot okozó okokat. Úristen!

2017.11.15. 15:47:17

@raczsandor:
tehát úgy nagyjából 10% kommunizmust lehet csinálni úgy, hogy van 10% kapitalizmus. tehát nagyjából ennyit lehetne osztani alapjövedelemként:
www.wolframalpha.com/input/?i=gdp+per+capita+hungary+huf+per+10+per+12
és ugyanennyi lehetne a garantált folyószámla hitelkeret. vagy mondjuk kétszer annyi alapjövedelem a nőknek. és kétszer ennyi hitel a férfiaknak.

ennél sokkal többet aligha lehet adni úgy, hogy van kiterjedt állami egészségbiztosítás, közoktatási és szakképzési normatíva, a gdp egy része kamatszolgálat (amiről azt se lehet tudni, hogy azt kinek, kiknek fizetjük és mit adtak kölcsön, a nagy semmit ebből fakad egy brutális antiszemitizmus, mert ez nem a palóc pénzügyi-kereskelmi kultúra) és igazgatásrendészet (bár ugye ne legyen hadsereg, tartalékosok, határvédelem, a rendőri vezetői állományt is 40 éves korban nyugdíjazni, nincs csendőrség. ebből lesz ugye a második konteó. a pénzhatalmi csoportosulás iszlamizálni akarja európát.)

azt meg lehetne oldani, hogy minden nő kapjon 55-60 ezer forint feltétel nélküli alapjövedelmet. és minden férfi ugyanennyi hitelt. és ha nem tudja törleszteni, akkor közmunkát végez. csak ez ugye brutális alkotmányellenes. ilyet nem lehet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 15:56:58

@kiir:
"az állami beavatkozás okozza azt, amit ő túlberuházásnak, te pedig túltermelésnek hívsz. Így számára nem válasz a te válaszod, miszerint bízzuk pont az államra, hogy oldja meg a válságot."

Már miért ne lenne jó válasz az én válaszom? Ha a válság oka az állami gazdaságpolitika, akkor a válság megoldása a rossz gazdaságpolitika korrekciója.

A válság oka lehet a rossz kamatpolitika, a megoldás pedig lehet a vásárlóerő növelése.

Az alkalmankénti vásárlőerő-csökkentő válság szerinted hogyan indokolja a vásárlóerő állandó jellegű tartós újraelosztását?

A hosszan elhúzódó, viszont már indokolhatja.

2017.11.15. 16:05:29

@raczsandor:
a gazdaságpolitikához számok kellenek. az egy főre jutó éves össztermékhez mérten mennyi lenne a feltétel nélküli alapjövedelem. és kinek járna.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 16:08:48

@neoteny:

"azoknak a vásárlóereje csökken, akik _kevesebbet_ termelnek, akik "alultermelnek"."

A probléma az, hogy nem csak a hibás döntéseket hozó vállalkozó vásárlóereje csökken, hanem a vállalkozó által elbocsájtott munkásoké is.

A munkanélkülivé váló munkás termelése azért csökken, mert korábban "túlbefektetés" történt a gazdaságban, pedig nem is ő hozta a "túlbefektetést" eredményező döntéseket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 16:19:44

@raczsandor:

"Mert szerinted ez csak választás kérdése."

Pontosan: választhatod azt, hogy elmész az Audihoz dolgozni, vagy hogy megkísérled az Audit lemásolni. Az, hogy úgy ítéled meg, hogy képtelen vagy az Audit lemásolni, egy tényező a döntési folyamatodban, aminek eredményeként az Audinál dolgozást választod.

"A vállalkozás akkor nem kényszerített, ha a magasabb szintű kockázat és egyéni felelősség, nagyobb bevételt eredményez, mint az alkalmazotti tevékenységem."

Ha a vállalkozás nagyobb bevételt eredményez (mint valamilyen alkalmazotti állás), akkor hol történik kockázatvállalás? A kockázatvállalás lényege az, hogy nem lehet tudni _előre_, hogy a vállalkozás folytatása nagyobb bevételt eredményez-e, mint a (valamilyen) alkalmazotti állás: ha ezt lehet tudni, akkor a) mindenki a vállalkozói létet választja, mert b) nem történik semmiféle kockázatvállalás.

Az, hogy az emberek figyelembe vesznek különféle körülményeket a választásaikban, nem kényszerítés: hanem a lehetőségek (szubjektív) kiértékelése, és az ennek alapján történő döntés arról, hogy melyik alternatívát választja az ember. Ugyanis a pontosan ugyanolyan következményekkel járó alternatívák között nem lehet érdemben választani: mivel bármelyik alternatívát választja az ember, a kimenetel ugyanaz lesz. Ilyen esetben a pénzfeldobás vagy kártyavetés teljesen kielégítő választási módszer, hiszen nem számít, hogy melyik alternatívát választja az ember. De ha már különbségek vannak a különféle választható alternatívák által bekövetkező különböző kimenetelek között, akkor lehetősége van az embernek az érdembeli választásra: akkor már nem mindegy, hogy melyik alternatívát választja. De az, hogy a különféle alternatívák választásából fakadó különféle kimeneteleket különböző (szubjektív) módon értékeli a döntéshozó, nem azt jelenti, hogy kényszerítve lett volna a partikuláris döntésének meghozatalára: saját magunkat nem tudjuk kényszeríteni semmire, hiszen az, hogy "kényszerítem magam ennek a partikuláris döntésnek/választásnak a meghozatalára" önmagában egy döntés/választás.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 16:27:48

@neoteny:
"Dióhéjban prezentálva lett neked az Osztrák Iskola gazdasági ciklikusság-elmélete: ehhez az összes hozzáfűznivalód az, hogy ez csak egy elmélet a többi érvényes válságelmélet mellett. Ez vegytiszta bullshit: egy szót sem szólsz arról, hogy mik ezek a más elméletek, és különösen nem arról, hogy ezek a más elméletek miért lennének érvényesek és egy szót sem szólsz arról, hogy az Osztrák Iskola gazdasági ciklikusság-elmélete miért ne lenne érvényes."

1. Nem csak annyit fűztem hozzá, hogy ez csak egy elmélet a többi érvényes válságelmélet mellett.

2. Ha csak ennyit tettem volna, az miért vegytiszta bullshit? Úgy gondolod talán, hogy a közgazdaságtanban egy és csakis egy elmélet az érvényes, és az történetesen a tiéd? Azt persze tudom, hogy Austrian School of economic fanatikusai szerint csakis az ő igazuk az igazság, de ez az elszántság már bőven az ideológiakutatás tárgykörébe tartozó szimptóma.

Ahhoz, hogy a kifogásolt ellenvetésem puszta bullshit legyen azt kellene bizonyítanod, hogy az általad preferált elmélet az egyedül érvényes elmélet. De ezt csak a saját elméleted fogalmai között maradva - azaz körkörösen érvelve - tudod "bizonyítani".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 16:52:09

@raczsandor:

"A munkanélkülivé váló munkás termelése azért csökken, mert korábban "túlbefektetés" történt a gazdaságban, pedig nem is ő hozta a "túlbefektetést" eredményező döntéseket."

Mert az alkalmazotti státuszt választotta, ezzel feladva azt a lehetőségét, hogy ő hozza meg a befektetési (általánosságban: vállalkozói) döntéseket.

A munkanélkülivé váló munkásnak (legalább) két választási lehetősége van: elmegy alkalmazottként dolgozni másik vállalkozáshoz (és akkor ugyanúgy feladja a vállalkozói döntéshozatalának lehetőségét és így továbbra is kockáztatja azt, hogy kiesik alóla a vállalkozás), vagy vállalkozásra adja a fejét, és akkor ő hozhatja meg a vállalkozói döntéseket (beleértve a különféle befektetési lehetőségek közötti választást). Az a helyzet viszont soha nem fog előállni, hogy ne létezne valamilyen mértékű kockázat _bármelyik_ választása esetén: ugyanis ha ilyen létezne, akkor mindenki a teljesen kockázatmentes alternatívát választaná, amivel megszűnne annak a szüksége, hogy egyáltalán válasszanak az emberek alternatívák között.

Az életre nem lehet biztosítást kötni (amit életbiztosításnak hívnak, az helyesen halálbizosítás: a biztosított halála az a biztosítási esemény, ami bekövetkeztekor a biztosító fizet). Az emberek arra vannak ítéltetve, hogy alternatívák között válasszanak _úgy_, hogy a) soha nem lehetnek teljesen biztosak a választásukból származó következmények mibenlétében, és b) minden választásuk különféle tradeoff-okat jelent (ha ezt választom, nem választhatom azt, és viszon).

2017.11.15. 16:53:41

@neoteny:
ha mondjuk misi egy átlagos magyar családba születik és valamivel jobban tanul az átlagnál és egy járműipari szakközépiskolában érettségizik, akkor esélye nincs arra, hogy egy autóalkatrész gyártó vállalkozást indítson és audi beszállítója lehessen. hiába rendelkezik anyagismerettel és gépészeti tudással nem tud vásárolni annyi alapanyagot és olyan munkagépet, amivel megfelelő minőségben és árban az audi beszállítója lehetne. erre piaci, politikai kapcsolatok nélkül esélye nincs.

és van egy csoportosulás, amelyik azt mondja: így járt. és ugyanennek a csoportosulásnak a baloldala azt mondja, hogy jaj, szegény kis misike. de rossz most neked. na nem baj, majd jönnek a kommunisták. adunk havi 50 ezer forint alapjövedelmet de csak akkor ha vállalod, hogy nem dolgozol. és ha az audi gyárban keresel bruttó 500 ezer forintot, akkor annak elvesszük több, mint a felét. mert ugye többet keresnél, mint az átlag. és érvénybe lép a progresszió.

a kapitalisták azt mondják, hogy szerezzél kapcsolatot a tőkepiacon. és ezzel juthatsz hitelhez. (ebből a közgazdasági cinizmusból lesz a nemzeti radikalizmus és az antiszemitizmus.) a populisták azt mondják, hogy építs kapcsolatokat a néppártban. a nácik azt, hogy basszuk szájba a zsidókat. mert olcsón csak egymásnak hiteleznek. a cigányok nem dolgoznak. húzzák lefelé a társadalmat, a zsidók gátolják a felemelkedést. ehhez társul a migráns őrület. és ebből lesz egy hiszterizált közélet.

misinek autószerelő műhelye is leginkább csak úgy lesz, hogy vissza nem térítendő támogatásra pályázik szijjártó petyánál. és a sikerhez az kell, hogy legyen kapcsolata az önkormányzatnál. és ez a rendszer csak úgy működik, hogy létrejön egy nagy néppárt amelyik az aktív korú népesség felét megnyeri magának. a kocsma népe zsidózik, cigányozik, buzizik. hja és még van ez a fiatalos, nyugatos magyarország az önhitt mosolygós arcokkal. ők aláírást gyűjtenek, mert megbélyegzik a civileket.

igazán egyik megoldás se jó. de majd valamelyik mégis csak utat talál magának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 16:58:33

@raczsandor:

"Nem csak annyit fűztem hozzá, hogy ez csak egy elmélet a többi érvényes válságelmélet mellett."

Én nem láttam semmi mást, amit hozzáfűztél volna: mutasd meg, hogy mi mást fűztél hozzá.

"Ha csak ennyit tettem volna, az miért vegytiszta bullshit?"

Mert kaptál egy magyarázatot a kérdésedre (gazdasági ciklikusság okai), amely magyarázatot csuklóból elvetetted anélkül, hogy érdemben kritizáltad volna. Továbbá teljesen generikus hivatkozást tettél más elméletekre, majd ezeket érvényesnek jelentetted ki anélkül, hogy akár az elméletek lényegét prezentáltad volna, vagy legalább hivatkozást adtál volna arra, hogy hol vannak ezek az elméletek kifejtve. Ez kb. azzal ekvivalens, mint azt állítani, hogy "Anna egy boszorkány, és ez így igaz".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 16:59:57

@444:

"ha mondjuk misi egy átlagos magyar családba születik és valamivel jobban tanul az átlagnál és egy járműipari szakközépiskolában érettségizik, akkor esélye nincs arra, hogy egy autóalkatrész gyártó vállalkozást indítson és audi beszállítója lehessen."

Renner úrnak sikerült.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 17:00:05

@neoteny:
"Még egyetlen olyan lépésre sem mutattál, amik meggyorsítanák a vásárlóerő növekedését. Ugyanis egy cégtől elvenni adóban a nyereségét és azt odaadni "szegényeknek" hogy aztért a pénzért vásárolják meg a cég termékeit nem vásárlóerő-növelés hanem ajándékozásra kényszerítés."

Rendben!
Használjuk a te fogalmaidat.
Ezek alapján a cégek adója nem az általában vett vásárlóerőt növeli, hanem azokét, akik nem részesülnek a cégek nyereségéből. Hogy segíthet ez a cégeknek? Amennyire én tudom egyrészt úgy, hogy csökkenti a „túlbefektetés” lehetőségét. Azt a lehetőséget, hogy a termelők olyan áron legyenek kénytelenek eladni a termékeiket, amely árak már nem fedezik az előállítási költséget.
Másrészt a jóléti kiadások növelik a fogyasztási cikkek piacát, ami ugyancsak csökkenti a „túlbefektetés” kockázatát. Gondolom, ha egy piac bővül, akkor azon a piacon csökken a „túlbefektetés” kockázata.
Ha jól értelek, akkor ezzel nem sokat nyertünk, mert amit beraktunk az egyik zsebünkbe (az alkalmazottak igényeit kielégítő piac növelésébe), azt a másik zsebünkből vettük el (azzal, hogy korlátoztuk a termelőeszközök iránti igényt).
No de, ha nő az alkalmazottak fogyasztását kielégítő termelés, akkor itt már a termelőeszközök iránti igény is nőni fog.
Valami oka csak volt annak, hogy azok a fránya jóléti államok hosszú időn keresztül képesek voltak a gazdaságuk bővítésére. Ha nem a „kényszerítet ajándékozás” volt ez, akkor mi?
Mellesleg nézzük már meg azt is, hogy mi a „kényszerített ajándékozás” alternatívája! Ha nincs ilyen „kényszerítés”, akkor egyre kevesebben vesznek részt az egyre hatékonyabb termelés újraelosztási ciklusaiban. Esetleg eljutunk oda, hogy a minden cég csak termelőeszközöket gyárt, azért, hogy ezeket kicserélhesse más cégek által előállított termelőeszközökre.
De mi lesz azokkal, akik mindebből kimaradnak. Azt hiszem, sovány vigasz lesz nekik, hogy a tulajdonosokat nem kényszeríti semmi. Lehetséges, hogy jönnek majd a forradalmak és háborúk, amiből már a termelők se jönnek ki olyan jól.

2017.11.15. 17:01:52

@nevetőharmadik:
a túltermelés dehogy nem oka a válságoknak. az közvetlen kiváltója. ha túltermelés van tormából, akkor lesz a tormaválság. a bagaméri termelő azt mondja, hogy adjanak többet a piacon tormáért. de el kezdtek dugványozni a lengyelek és az ukránok. a lengyelek nagyobb üzemméretben csinálják. az ukránok olcsóbban. és bagamérban a termelő azt mondja, hogy mentsék meg. a válság közvetlen kiváltó oka a túltermelés. de ha pénzügyi termékekből van túlkínálat, akkor abból pénzügyi válság lesz. ez gazdasági válságoknak ez a közvetlen oka. a túlfogyasztásból származnak a kulturális válságok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:10:13

@raczsandor:

"ha egy piac bővül"

Az ajándékozás/jótékonykodás (függetlenül attól, hogy kényszerített vagy önkéntes) nem piaci tevékenység: ha bővül is az ajándékozás/jótékonykodás mértéke, attól a piac nem bővül.

Ha én neked ajándékozok egy kiló krumplit, az nem piaci tevékenység. Ha veled elcserélem a kiló krumplimat a te kiló almádra, az piaci tevékenység: javak (kölcsönösen előnyös) cseréje.

Ha én két kiló krumplit ajándékozok neked, attól nem bővült a piac. Ha veled két kiló krumplit cserélek el a te két kiló almádra, akkor a piac bővült (az előző, egy kilós cserékhez képest).

2017.11.15. 17:12:38

@neoteny:
egy évben 100 ezer magyar születik. évente nagyjából ennyien lépnek be a munkaerőpiacra. és ennyien mennek nyugdíjba. kivéve amikor a nyugadíjba vonulást adminisztratív módon támogatják vagy korlátozzák. de nézzük csak a bemenetet.

ebből a 100 ezer magyar fiatalból hánynak van esélye 1 éven belül sikeres (nyereséges) vállalkozást indítani úgy, hogy nem vesznek igénybe semmiféle támogatást. magyarországon ≈1% legfeljebb. de amerikában is ≈10% legfeljebb. és ott is azt mondják, hogy ez így nem lesz jó.

misi arra van kiképezve, hogy az audi gyár alkalmazottja legyen. és szijjártó petya átutal 10 millió forintot azért, hogy misit felvegyék. felveszik magyarországon. persze ha misi kimegy németországban, akkor hirtelen megokosodik. és ezért keres többet. magyarázzák a világhírű közgazdászok.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 17:14:31

@neoteny:
Tegyük fel, hogy van két gyermeked és egy szadista fogságba ejt benneteket.
Ezután választási lehetőséget ajánl neked: te magad lövöd le az egyik gyermeket, vagy ő lövi le mindkettőt.
Van választási lehetőséged!
Bárhogy is döntesz, tudsz vele azonosulni, úgy mint a teljes autonómiád birtokában hozott döntéssel?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:14:43

@444:

"a bagaméri termelő azt mondja, hogy adjanak többet a piacon tormáért."

Vagyis nincs túltermelés: el tudja adni a bagaméri termelő az összes tormáját valamilyen áron (vélhetően a lengyel és ukrán termelők által kért áron vagy az alatti áron). Csak akkor nem tudja eladni a bagaméri termelő az összes tormáját, ha ragaszkodik a neki tetsző árhoz -- amit nem hajlandóak megfizetni a tormavásárlók a piacon (mert nekik nem tetszik az az ár).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:18:45

@raczsandor:

_Ez_ a kényszerítés: más személy(ek) általi fizikai erőszak alkalmazása ill. annak hiteles fenyegetése.

A munkaszerződés megkötésekor (vagy meg nem kötésekor) nincs kényszerítés: az Audi nem alkalmaz erőszakot (és nem is fenyeget hitelesen annak alkalmazásával) ha a jelentkező nem hajlandó megkötni a partikuláris munkaszerződést.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 17:23:33

@neoteny:
"A kockázatvállalás lényege az, hogy nem lehet tudni _előre_, hogy a vállalkozás folytatása nagyobb bevételt eredményez-e, mint a (valamilyen) alkalmazotti állás: ha ezt lehet tudni, akkor a) mindenki a vállalkozói létet választja, mert b) nem történik semmiféle kockázatvállalás."

Tényleg ez lenne a vállalkozói kockázatvállalás lényege?
Na nekem ez új!
Eddig úgy tudtam, hogy a vállalkozó azt kockáztatja, hogy a befektetései nem térülnek meg.

nevetőharmadik 2017.11.15. 17:27:20

@444: Nem, nem lesz tormaválság, mert a tormaipar köszöni szépen, jól van termelői és fogyasztói oldalon is. A példádban a termelőcégek kicserélődtek ugyan, de az nem válság.

Túlkínálat pénzügyi termékekből - na, rég röhögtem ekkorát! :D

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:27:36

@444:

"ebből a 100 ezer magyar fiatalból hánynak van esélye 1 éven belül sikeres (nyereséges) vállalkozást indítani"

Hol van az megírva, hogy akármennyi fiatalnak _kell_ tudnia 1 éven belül _sikeres_ vállalkozást indítania?

Te ugyanúgy operálsz itt, mint az egyes feministák akik azt mondják, hogy mivel a nők a népesség 51%-át alkotják, _kell_ az, hogy a parlamenti képviselők meg a nagyvállalati CEO-k fele nő legyen. És ha ez nem történik meg, az az "üvegplafon" miatt van: mert a nőket elnyomják meg diszkriminálják (kultúrmarxista identitáspolitikai magyarázat).

2017.11.15. 17:28:53

@neoteny:
na de csak kevesebbet kap a tormáért, mint amennyit a termelésbe befektetett. vesztesége lesz. ezért következő évben nem tud annyi tormát dugványozni. erre a liberális gazdaságpolitika azt mondja, hogy így járt. mert túltermelés van a tormapiacon. és a bagaméri termelő húzta a rövidebbet. mert a lengyelek nagyobb piacon hatékonyabban termelnek, ukrajnában pedig kevesebbel is megelégszik a napszámos. a liberális közgazdasági iskola azt mondja, hogy bagamérban bandit a munkást túlfizetik, a munkácson andrijhoz képest. és a paraszt túltermel. ez az oka a válságnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:31:13

@raczsandor:

"a vállalkozó azt kockáztatja, hogy a befektetései nem térülnek meg"

Ami ekvivalens azzal, hogy a vállalkozó azt kockáztatja, hogy nem lesz jövedelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 17:42:34

@444:

"na de csak kevesebbet kap a tormáért, mint amennyit a termelésbe befektetett. vesztesége lesz."

Igen, ez a vállalkozói lét lényege: a kockázatvállalás.

"erre a liberális gazdaságpolitika azt mondja, hogy így járt."

Valóban. A szocialista gazdaságpolitika meg azt mondja, hogy védjük meg a bagaméri tormatermelő piacát: ne vehessen a magyar paraszt lengyel vagy ukrán tormát, hanem csak bagaméri tormát. Fizesse meg a magyar paraszt a drágább bagaméri tormát. Mert a szocializmusban így járt a magyar paraszt.

nevetőharmadik 2017.11.15. 17:45:09

@444: Egyébként tulajdonképpen nem is akkora hülyeség, amit mondasz. Végül is a pénzügyi termékek túlkínálata nem más, mint a hitelexpanzió (olcsó, nagy mennyiségű hitel), ami valóban okozója a válságoknak. A különbség az a reálgazdasághoz képest, hogy pont úgy állnak elő, hogy NINCS mögöttük valódi tőkebefektetés.

2017.11.15. 17:55:23

@neoteny:
most úgy teszek, mint józsef attila. "nem én kiáltok, a föld dübörög".

engem nem érdekel, hogy mit csinálnak a zsidók. errefelé vannak néhányan. a többségükkel ki lehet egyezni. a többiről nem tudok nyilatkozni. na de ha felveszem a náci mezt, akkor azt tapasztalom, hogy a többség úgy érzi, hogy őt a "zsidó" pénzügyi kereskedelmi kultúra elnyomja. és erre egy hatalomtechnikai válasz az, amit orbán viktor csinál. megtámogatja az izraelitákat. és megegyeznek izraellel abban, hogy magyarország nekimegy az amerikai demokrata pártnak. soros györgynek. és ez szétveri a demokratikus ellenzéket. gazdaságot átrendezi. különadókat vet ki az ellenséges "nem-termelő" külföldi vállalkozásokat. és megtámogatja a betelepülő termelő vállalatokat. misi úgy lehet "vállalkozó", hogy ő vagy valamelyik hozzátartozója belép a néppártba és vissza nem térítendő támogatásokra pályázik. termőföldet vásárol. és ehhez járul a terület alapú támogatás. egy ismerősöm azt mondja, hogy a fasz ki van, 6000 meggyfát kell elültetni. mert most erre adnak támogatást. ott van a földje, az ismerőse. nem hagyja veszni a pénzt. mert más viszi el. de ő is azt mondja, hogy jobb lenne tisztes munkával tisztes jövedelemhez jutni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 18:03:48

@444:

"engem nem érdekel, hogy mit csinálnak a zsidók."

Mégis itt vered a nyálad a Preziről.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 18:07:20

@nevetőharmadik:
Rendben!
Ha tehát továbbra se látom be, hogy a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetés nem eredményezheti a termelés olyan mértékű növekedését, amit a megcélzott piac már nem tud elfogyasztani és ezért nem lehetséges a termelés megtérülő folytatása, akkor az annak a jele, hogy elveszítettem szellemi és erkölcsi képességeim java részét.
Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem azt, hogy a kérdéses folyamat egy bizonyos részét nem veszed figyelembe. Másképpen fogalmazva nem nevezed nevén a gyereket.
Megtagadom az értelmet, mert szeretném, ha a válság komplex folyamatának boncolgatása során nem hagynánk ki bizonyos dolgokat.
Mindezek ellenére nem ragaszkodok a „túltermelés” fogalmához.
Legyen a válság oka „a termelőkapacitásba való túlzott mértékű befektetés”. Ebben az esetben kijelenthető, hogy a fent említett ok a termelés csökkentését eredményezte, ami a munkanélküliség olyan mértékű növekedésével járt, hogy az a piac beszűküléséhez, ezen keresztül pedig a termelés további csökkentéséhez, további elbocsájtásokhoz vezetett?
Kijelenthető, hogy a létezett ez a negatív visszacsatolás a gazdasági válságban, vagy ez csupán tévedés?
Ha nem tévedés, akkor talán az is kijelenthető, hogy a válság lényegét nem a kiváltó ok adta, hanem az az ördögi kör, ami a vásárlóerő pusztulását eredményezte.
Ebben az esetben pedig mégiscsak volt abban valami, hogy vásárlóerő helyreállítását célzó állami beavatkozás vetett véget a fent említett negatív visszacsatolásnak.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 18:29:34

@neoteny:

Rendben!
A vállalkozó azt kockáztatja, hogy nem lesz jövedelme.
De nincs-e ugyanekkora kockázata a vállalkozó alkalmazottjának?
Sőt az alkalmazott kockázata adott esetben nagyobb is lehet.
A sikertelen vállalkozó eladhatja a munkaeszközeit, amit az alkalmazott nem tehet meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 18:35:41

@raczsandor:

"a fent említett ok a termelés csökkentését eredményezte"

Ami egy kívánatos folyamat.

Ha a jégkrémgyártó tízszer annyi jégkrémet gyárt és azokat nem tudja eladni haszonnal (a költségeit meghaladó áron), akkor az a fogyasztók ítélete, hogy _nem kell nekik_ a jégkrém azon az áron. Az a jószág, ami pedig nem kell a fogyasztóknak (valamilyen áron), nem szabad, hogy megtermelésre kerüljön: az olyan jószág termelése _pazarlás_. Így hát bármiféle államhatalmi "vásárlóerő-növelés" az ilyen jégkrém iránt _hibás gazdaságpolitika_, mert konzerválja a pazarlást.

De -- mondod te -- mi lesz a jégkrémgyártó alkalmazottaival? nem lesz munkájuk! A válasz erre az, hogy ne is legyen _ez_ a munkájuk: találjanak olyan munkát, ahol olyasmit termelnek, amit a fogyasztók (tulajdonképpen az alkalmazottak saját maguk) úgy ítélik meg, hogy _hasznos_ számukra a birtoklása/fogyasztása olyan áron, ami _hasznot_ hajt a vállalkozónak is. Fenntartani a jégkrémgyártós munkahelyeket, amelyek pazarlóan termelnek, _rossz_ gazdaságpolitika: _szegényebbé teszi_ az embereket, mert olyan jószágot fogyasztanak, ami szerintük nem éri meg az árát (a jószágokat, amiket a vásárlók adnak cserébe a jégkrémért, hiszen ők is úgy tettek szert pénzre, hogy valamilyen jószágot előállítottak).

A gazdasági tevékenységek célja nem az, hogy az emberek dolgozzanak (a legtöbb munka fáradalmas), hanem az, hogy javakat termeljenek. Mégpedig olyan javakat, amik az azokat fogyasztók szerint megérik az árukat, és ezek az árak magasabb, mint a megtermelésük költségei. Minden olyan termelés konzerválása ami nem állít elő az előző mondatban említett feltételeknek megfelelő javakat _gazdaságilag káros_. Nem szabad az ilyen jószágok iránti "vásárlóerőt helyreállítani": pontosan arra van szükség, hogy az ilyen jószágok termelése megszűnjön, és a hasznot hajtó jószágok termelése történjen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 18:44:31

@raczsandor:

"De nincs-e ugyanekkora kockázata a vállalkozó alkalmazottjának?"

Nem ugyanakkora az alkalmazott kockázata: ő megkapja a bérét a hónap végén. A vállalkozónak meg csak akkor van jövedelme, amikor eladta a termékeit _haszonnal_; ami bizonytalanabb, mint az alkalmazott havi bére.

"A sikertelen vállalkozó eladhatja a munkaeszközeit"

Amelyekért már egyszer fizetett: vagyis az ilyen eladásokból származó bevétel nem jövedelem (hacsak nem képes eladni többért a termelőeszközöket, mint amennyit fizetett értük, de ez nem valószínű). Mindemellett a termelőeszközök eladásából befolyó összeg a hitelezőknek kerül kifizetésre: a vállalkozó azért lett sikertelen, mert az eszközkészletének értéke az adósságainak (hiteleinek) összege alá esett.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 18:56:24

@neoteny:
Pedig az általam felvázolt esetben is igaz, hogy „az emberek figyelembe vesznek különféle körülményeket a választásaikban”, ami „a lehetőségek (szubjektív) kiértékelése, és az ennek alapján történő döntés arról, hogy melyik alternatívát választja az ember”. Mivel „különbségek vannak a különféle választható alternatívák által bekövetkező különböző kimenetelek között” ezért „lehetősége van az embernek az érdembeli választásra (…).De az, hogy a különféle alternatívák választásából fakadó különféle kimeneteleket különböző (szubjektív) módon értékeli a döntéshozó, nem azt jelenti, hogy kényszerítve lett volna a partikuláris döntésének meghozatalára: saját magunkat nem tudjuk kényszeríteni semmire, hiszen az, hogy "kényszerítem magam ennek a partikuláris döntésnek/választásnak a meghozatalára" önmagában egy döntés/választás.”
Az munkavállalók kényszermentes választását igazoló érvelésed az általam bemutatott választási szituáció leírására is alkalmas. A szituáció ilyen leírása szerint az én történetemben sincs kényszer. Ez persze ellentmond a morális intuícióinknak. Ebből következően, hogy az szituációkat leíró értelmezés hibás, azaz a munkavállaló is kényszerülhet szerződésre.
Persze nem a munkaadó kényszeríti, hanem a körülmények, de ez a kényszerített fél szemszögéből lényegtelen különbség.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 19:04:07

@neoteny:
Igen ám, de a munkavállaló is csak addig kaphat bért, amíg a vállalkozó haszonnal tudja eladni a munkás által megtermelt termékeket.
A vállalkozó nem tartja fenn a haszontalan termelést csak azért, hogy bért fizethessen a munkásnak.

Munkaeszközök:
A munkaeszközök eladásából megszerzett bevétel nem tekinthető jövedelemnek, hacsak ezek az eszközök korábban nem hozták vissza többszörösen az értük kifizetett pénzt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 19:31:47

@neoteny:
„Az a jószág, ami pedig nem kell a fogyasztóknak (valamilyen áron), nem szabad, hogy megtermelésre kerüljön: az olyan jószág termelése _pazarlás_. Így hát bármiféle államhatalmi "vásárlóerő-növelés" az ilyen jégkrém iránt _hibás gazdaságpolitika_, mert konzerválja a pazarlást.”
Kivéve, ha azért nem kell tízszer annyi jégkrém, mert ahhoz tízszer annyit kellene keresni. A fogyasztó által elutasított jószág termelése csak akkor pazarlás, ha a fogyasztó, maradna a példánknál, akkor sem zabálna tízszer annyi jégkrémet mint most, ha tízszer annyit keresne mint most.
„De -- mondod te -- mi lesz a jégkrémgyártó alkalmazottaival? nem lesz munkájuk! A válasz erre az, hogy ne is legyen _ez_ a munkájuk: találjanak olyan munkát, ahol olyasmit termelnek, amit a fogyasztók (tulajdonképpen az alkalmazottak saját maguk) úgy ítélik meg, hogy _hasznos_ számukra a birtoklása/fogyasztása olyan áron, ami _hasznot_ hajt a vállalkozónak is.”
Ez rendben is van. Egy átlagos gazdasági környezetben ez a helyzet és ez ellen nem is kell tennie semmit az államnak.
A probléma ott kezdődik, amikor összes fogyasztás csökken olyan mértékben, hogy a csökkenő igényeket az utcára kerültek felvétele nélkül is ki lehet elégíteni. Az igazán súlyos probléma pedig akkor merül fel, amikor a fogyasztás olyan ütemben csökken, hogy egyre többen veszítik el a munkájukat és ez tovább szűkíti a fogyasztást.
„Fenntartani a jégkrémgyártós munkahelyeket, amelyek pazarlóan termelnek, _rossz_ gazdaságpolitika.”
Igaz, de nem is erről a helyzetről, nem a szocialista gazdaságról, beszélünk most, hanem a jólétiről.
Ez utóbbi lényege pedig éppen az, hogy nem a pazarlást konzerválja, hanem növeli az inakívak vásárlóerejét.

„arra van szükség, hogy az ilyen jószágok termelése megszűnjön, és a hasznot hajtó jószágok termelése történjen.”
Ebben tökéletesen egyetértünk!
Csak annyival egészíteném ki, hogy a hasznot hajtó jószágok termelésére történő átállásnak vannak megúszhatatlan társadalmi költségei. Ezek a költségek pedig elérhetik azt a szintet, amikor már lehetetlenné válik a hasznot hajtó termékekre való átállás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 21:27:01

@raczsandor:

"Az munkavállalók kényszermentes választását igazoló érvelésed az általam bemutatott választási szituáció leírására is alkalmas."

Nem: a kényszerítés más személy(ek) általi fizikai erőszak alkalmazása ill. annak hiteles fenyegetése.

"Persze nem a munkaadó kényszeríti, hanem a körülmények, de ez a kényszerített fél szemszögéből lényegtelen különbség."

Dehogy lényegtelen különbség: a másik ember egy morális ágens, felróható neki az, ha jogtalan erőszakot tesz rajtam; de például a földet nem perelhetem be amiatt, hogy a tömegvonzásával testi sértést okozott nekem, amikor leestem a sziklamászás közben. Vagy a sziklát, hogy felhasította a combomat esés közben. De még csak az influenzavírust sem, hogy megbetegített. Az úszómedencét sem vádolhatom gyilkosság kisérletével ha majdnem belefulladtam. Viszont az úszómedence tulajdonosát már esetleg perelhetem, ha nem tett ki egy "Vigyázat, mélyvíz! Csak úszóknak!" táblát.

2017.11.15. 21:37:33

@neoteny:
sanyi editnek osztja. azt mondja, hogy fejenként napi egy ezrest kap. és abból vezesse a háztartást. és ezen túl majd ő üzletel, mert a férfi az úr. sanyi szerint ez a "normális".

2017.11.15. 21:46:24

@neoteny:
tessék itt egy médiapiaci hír.

2017. nov. 15. Debrecen
Andy Vajna megvette a debreceni Best FM-et
Az illetékesek igérete szerint az adás nem hallgat el, sőt a név és a műsor sem változik.

Eladák a Debrecenben legtöbbek által hallgatott kereskedelmi rádiót, a Best FM-et működtető céget. A vevő az Andy Vajna tulajdonában levő Rádió Plusz Kft. Arra a kérdésre, hogy miért értékesítették a céget, Szombati Zsolt a Best FM eddigi egyetlen, most társügyvezetője így válaszolt: A kezdeményező fél olyan a jövőre vonatkozó piaci perspektívát vázolt fel, amely megnyugatónak tűnt számunkra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 21:49:06

@raczsandor:

"Kivéve, ha azért nem kell tízszer annyi jégkrém, mert ahhoz tízszer annyit kellene keresni. A fogyasztó által elutasított jószág termelése csak akkor pazarlás, ha a fogyasztó, maradna a példánknál, akkor sem zabálna tízszer annyi jégkrémet mint most, ha tízszer annyit keresne mint most."

Ennek semmi értelme sincs: szó sem volt tízszer annyi zabálásról, a tízszer annyi kereset pedig csak azt jelenti, hogy a jégkrém ára egytizede annak az árnak, amelyen hasznot hozóan eladható.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 21:50:03

@444:

"sanyi editnek osztja."

Attól Andikának nincs napi ezrese.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 21:50:37

@444:

"engem nem érdekel, hogy mit csinálnak a zsidók."

Mégis itt vered a nyálad a Preziről.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 22:00:30

@neoteny:

"a másik ember egy morális ágens, felróható neki az, ha jogtalan erőszakot tesz rajtam; de például a földet nem perelhetem be amiatt, hogy a tömegvonzásával testi sértést okozott nekem"

Ha jól értem akkor szerinted a gazdasági környezet, és annak kényszerei inkább hasonlíthatóak a természeti környezethez és annak kényszereihez.

Mindkét esetben személytelen kényszerekről van szó amelyek ellen nem érdemes erkölcsi kifogásokkal élnünk.

Valóban ezt gondolod?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 22:10:41

@neoteny:
Kényelmes hozzáállás!

Ezek szerint én nem azért nem építetek magamnak egy házat a a görög tengerparton, mert nincs rá pénzem, hanem azért mert nincs rá szükségem.

A te értelmezésed szerint a görög tengerparton házat építtetni szeretők jövedelme hiába növekedik tízszeresére. Ez nem fogja növelni a kérdéses házak iránti keresletet. A kereslet csak akkor fog a tízszeresére nőni, ha fent említett házakat tizedannyiért árulják.

Mesélj még! :)

2017.11.15. 22:14:14

@neoteny:
neki zolika osztja.

nevetőharmadik 2017.11.15. 22:20:03

@raczsandor: Nem az kérdőjelezi meg a szellemi és erkölcsi integritásodat, hogy valamit esetleg nem látsz be, hanem az, hogy az oksági sorrend megállapítására tett kísérletet szavakkal való bűvészkedésnek nevezed minden további érv nélkül.

Mondd nyugodtan, hogy tévedek! Ha kihagyok valamit lényegeset, akkor tévedek - kivéve, ha szánt szándékkal hallgatom el. Akkor hazudok és nem tévedek (nem nevezem nevén a gyereket). Szóval hazudok, vagy tévedek? Nevezd nevén a gyereket! Nem kell finomkodnod, láthatod, én sem teszem.

Nem azzal tagadod meg az értelmet, ha további tényezők figyelembe vételét várod el, hanem ha ahelyett, hogy ezeket a tényezőket nevesítenéd, szavakkal való bűvészkedést kiáltasz.

Erről a részéről ennyit.

Ha jól értem tehát, azt veted a szememre, hogy nem veszem figyelembe a tönkrement vállalatok elbocsátott dolgozói vásárlóerejének kiesését, ami negatívan visszahat az egyéb vállalkozások bevételeire, ezáltal nyereségességére, és azok is tönkremennek.

Ez azonban nem ennyire egyszerű. Amikor a látszólagos forrásbőség hatására vállalkozók új befektetéseket eszközölnek, a beszerzések és munkabérek is ebből a hitelből kerülnek kifizetésre. A gazdaság többi szereplője számára viszont úgy tűnik, hogy megnőtt a vásárlóerő - ők nem látják, hogy az olyan hitelből történik, ami mögött nem volt valódi megtakarítás. Így ezek a hitelek méregként szétáradnak a gazdaságban, minél hosszabb ideig tart a hitelexpanzió, annál szélesebb körben: annál több cég gazdálkodása épül a lufira. Olyan nincs, hogy csak az eredeti hitelfelvevőkre korlátozódjon az egész jelenség, nem lesz tiszta vállalat egy sem.

Így aztán amikor pukkan a lufi (megtörténik a kamatemelés), a tisztulási folyamat végigsöpör a teljes gazdaságon, és a "megbetegedés" mértéke szerint kerülnek nehéz helyzetbe vagy mennek tönkre a cégek. Ez az, amit negatív visszacsatolásnak nevezel, és annak tiszta formájában alighanem tévedés is. Olyan bevételek tűnnek el, amelyeknek nem is lett volna szabad létezniük.

Több cég megy tönkre, mint ahány vétkes az eredeti "túlbefektetésben"? Igen, akár nagyságrendekkel is, mert mindahányan részesültek az eredeti bűnben. Tehát csökkenni fognak a bevételek, tönkremennek cégek, megnő a munkanélküliség, csökkennek a munkabérek, csökkennek az árak egészen addig, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot és lehet elindulni újra.

Fontos azonban látni: bármilyen apokaliptikusan hangzik is, egy ilyen válság lefutása egy, legfeljebb két év: ekkorra áll vissza a gazdaság ugyanarra a szintre, ahonnan a válság kitörésekor lezuhan (a kilábalás értelemszerűen jóval hamarabb megkezdődik). Ez többször megesett 1929 előtt, és mégsem emlékszünk szörnyű tragédiákra. Nem volt addig semmi ok attól tartani, hogy mint mondod, a tisztulás "társadalmi költségei" lehetetlenné tették volna az újbóli elindulást. Ami 1929-ben újdonság volt, az az, hogy megpróbálták gyógyítani a válságot, és ennek pont az ellenkezőjét sikerült elérni vele.

Az, hogy a vásárlóerő szinten tartása állami beavatkozáson keresztül miért nem megoldás, azt @neoteny: elmondta. Annyival egészíteném ki, hogy azért sem lehet megoldás a vásárlóerő megtámogatása, mert nem tudod kontrollálni, hogy ez az egészségesebb cégekhez menjen és ne a betegebbekhez, tehát hozzájárulsz a betegség elnyújtásához és súlyosbodásához (illetve lényegét tekintve ez sem különbözik a hitelexpanzióban történő "túlbefektetéstől", csak itt nem közvetlen a bankoktól jön a forrásbőség, hanem a vásárlókon keresztül, de ugyanúgy téves gazdasági kalkulációkat eredményez). És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy ez a vásárlóerő-támogatás honnan származna, és annak mi az ára máshol.

(Azt pedig mellékesen jegyzem meg, mielőtt még terítékre kerülne: nem lehet elítélni a vállalkozókat a hitelexpanzióban történő "túlbefektetésért". Az állam a jegybankon keresztül pontosan azért csökkenti a kamatot, hogy a vállalkozók hiteleket vegyenek fel, beruházzanak és pörgessék a gazdaságot. Nem lehet egyszerre ez a cél és elvárás az, hogy mégse vegyék fel a hiteleket megelőzve a későbbi válságot.)

2017.11.15. 22:25:44

@neoteny:
engem erre a részre adott válasz érdekel. felőlem a prezivel annyit keresnek, amennyit akarnak. de bírálni fogják őket. mert az a pénz, amit a prezibe fektettek az ugyanúgy az államokkal összefonódó tőkepiacból származik, mint ahogy andy vajna pénze. ha ez az usa, akkor a világ demokratatikus fejlődését szolgálja. ha a magyar állam éppen szemben áll a demokratákkal, akkor ugyanez a sötét diktatúra.

lehet mondani, hogy andy vajna egy jelentős producer. miért ne vásárolhatná fel ezeket a cégeket. a korábbi tulajdonos elmondta, hogy a kezdeményező fél felvázolta a perspektívát.

mondhatod, hogy na jó, de így debrecenben mindkét kereskedelmi rádió andy vajna kezébe került. azt írják, hogy így biztosított a "stabilitás". a globális (social) media piacon sincs túl sok szereplő. a lokális (national) média piac is hasonló.

furcsamód a többségnek csak az egyik problémás. és vannak a mi zsidóink és a ti zsidóitok. de most már tényleg kezdem szégyelni magamat a komiszkodás miatt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 22:25:59

@raczsandor:
Pontosabban:
A te értelmezésed szerint a görög tengerparton házat építtetni akarók - de erre aktuálisan képtelenek - jövedelme hiába növekszik akkorára hogy képesek legyenek a vételre. A kereslet csak akkor nőhet, ha fent említett házak ára csökken.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 22:28:51

@raczsandor:

Nem jól érted: a fizikai erőszak alkalmazásáért való felelősségről értekeztem, nem valamiféle generikus "kényszerítésről".

Az, hogy valaki nem hajlandó megvásárolni az általam előállított terméket nem kényszerítés a részéről: nem alkalmaz fizikai erőszakot rajtam. Ugyanígy ha én nem vagyok hajlandó megvásárolni a másik által előállított terméket az nem kényszerítés a részemről: nem alkalmazok fizikai erőszakot a másik emberen. Az lehet, hogy ő boldogtalan amiatt, hogy én nem veszem meg a jószágát (olyan áron, ami neki megfelelő lenne); ugyanúgy én is lehetek boldogtalan amiatt, hogy ő nem hajlandó megvenni az én jószágomat (olyan áron, ami nekem megfelelő lenne): de a boldogtalanság ilyen okozása nem szankcionálható viselkedés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 22:34:09

@raczsandor:

"A te értelmezésed szerint a görög tengerparton házat építtetni szeretők jövedelme hiába növekedik tízszeresére. Ez nem fogja növelni a kérdéses házak iránti keresletet. A kereslet csak akkor fog a tízszeresére nőni, ha fent említett házakat tizedannyiért árulják."

Mi van?

Ha a nominális jövedelmek a tízszeresükre emelkednek és a nominális árak megmaradnak a jövedelem-emelkedés előtti szinten, akkor az ekvivalens azzal, hogy a nominális jövedelmek szinten maradnak és a nominális árak egytizedükre csökkennek. Mindkét esetben a reáljövedelem növekedése tízszeres.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 22:35:09

@444:

No akkor nincs szükség semmiféle napi ezres osztására az államhatalom részéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 22:38:16

@444:

"az a pénz, amit a prezibe fektettek az ugyanúgy az államokkal összefonódó tőkepiacból származik, mint ahogy andy vajna pénze."

Andy Vajna pénze az _államtól_ származik, nem az államokkal összefonódó _tőkepiacból_.

Próbálkozz újra.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 22:50:33

@nevetőharmadik:
Szerintem tévedsz!

Maradva a lufis példánál. Az addig ok, hogy kidurran. A gond csak az, ha közben a lufit tartó kéz is megsérül.

A válság lényege a tisztulás. Eltűnnek azok a cégek amelyeknek nem lett volna szabad felfutniuk. De biztos, hogy csak azok tűnnek el?

(Kis kitérő: Mi az hogy egy cégnek nem lett volna szabad felfutnia? Ez a sztálini filmesztétikára emlékeztet, miszerint, ha tíz filmből csak egy lesz jó, akkor azt az egyet kell megcsinálni.)

No de ami igazán érdekes: Miért nem lehet megoldás a vásárlóerő támogatása?
Már miért ne lehetne kontrollálni, hogy a támogatás az egészséges cégekhez menjen és ne a betegekhez?
Ezt a kontrollt a vásárlók döntései érvényesítik. Vagy rosszul tudom ezt is?
Miért lenne rosszabb a támogatott vásárlóerők által érvényesített kontroll, mint az ami mögött nincs támogatás?

"És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy ez a vásárlóerő-támogatás honnan származna, és annak mi az ára máshol."
Így van! Ezt a kérdést én is hiányoltam!

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 23:02:18

@neoteny:
Renben!
Eddig ugyan nem került terítékre a reál és a nomináljövedelem különbsége, de akkor most megkérdezem az új feltételek alapján:
Miért konzerválja a pazarlást a reáljövedelem növelése?

Ha a nominális ár nem változik, és a nomináljövedelem növelése utáni termelés pazarlónak minősíthető, akkor miért nem tehetjük ezt jövedelem növelése előtti árral?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 23:25:06

@raczsandor:

"Miért konzerválja a pazarlást a reáljövedelem növelése?"

Ki mondta, hogy a reáljövedelem növekedése konzerválja a pazarlást?

Kár beléd akármilyen magyarázat: teljesen figyelmen kívül hagyod azokat, és vagy újra és újra felteszed azokat a kérdéseidet, amikre már válaszoltunk, vagy elkezdesz értelmetlen állításokat tenni, és azt várod, hogy azokat téged kielégítő módon megcáfolják. Ami lehetetlen:

A lovat le lehet vinni a patakhoz de nem lehet rákényszeríteni arra, hogy igyon.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.15. 23:51:48

@neoteny:

"Ki mondta, hogy a reáljövedelem növekedése konzerválja a pazarlást?"

Te mondtad barátom! :)

Tessék: "Az a jószág, ami pedig nem kell a fogyasztóknak (valamilyen áron), nem szabad, hogy megtermelésre kerüljön: az olyan jószág termelése _pazarlás_. Így hát bármiféle államhatalmi "vásárlóerő-növelés" az ilyen jégkrém iránt _hibás gazdaságpolitika_, mert konzerválja a pazarlást."

A lovat le lehet vinni a patakhoz de nem lehet rákényszeríteni arra, hogy igyon.
Főleg ha mérgezett vízzel akarják megitatni. ;)

Szóval a te magyarázataidat tényleg kár belém pazarolnod!

Mindezek ellenére köszönöm a tartalmas vitát. Sokat tanultam belőle, még ha nem is azt, amit Te szerettél volna tanítani.

További jó szórakozást! :)

nevetőharmadik 2017.11.15. 23:54:39

@raczsandor: A lufi kidurranása sajnos elkerülhetetlenül ilyen. Nem kell felfújni. (Persze mindig jön egy sarlatán, aki bemutatja a legújabb homeopátiás végtelenfújási technikát.)

"A válság lényege a tisztulás. Eltűnnek azok a cégek amelyeknek nem lett volna szabad felfutniuk. De biztos, hogy csak azok tűnnek el?"

Szerintem igen. Az a kereslet tűnik el, ami annak a befektetésnek (hitelfelvételnek) a következménye, aminek nem lett volna szabad létrejönnie. Értelemszerűen ha egy céghez nem jutott el ilyen (rossz) kereslet, akkor ennek a megszűnése sem fogja érinteni, tehát nem is mehet tönkre. Csakhogy, mint mondtam, ezek a pénzek mindenképpen végigfolynak a gazdaságon, és nem lesz érintetlen cég, amelynek teljesítményét és nyereségességét ne torzította volna el a később rossznak bizonyuló befektetésből származó kereslet. Minél hosszabb ideig tart a hitelexpanzió, annál kiterjedtebb és annál súlyosabb a fertőzés: annál több "ártatlan" cég gazdálkodása válik fenntarthatatlanná a végén, annál több ártatlan dolgozó kerül utcára.

(Kis kitérő: azt, hogy melyik cégnek nem lett volna szabad felfutnia, utólag tudjuk meg. Ez deskriptív és nem normatív kijelentés, a sztálini filmesztétikával való összevetés ezért téves. Persze tippünk lehet: az a cég, amely alacsony profitrátával működik, várhatóan súlyosabb helyzetbe kerül a kamatemeléskor, mint az, amelyiknek kellően nagy a profitja egy ilyen költségnövekedés lenyeléséhez. Mondjuk ebből az következik, hogy az extraprofitot termelő cég a jó cég - kis kognitív disszonancia karácsonyra szociknak.)

"No de ami igazán érdekes: Miért nem lehet megoldás a vásárlóerő támogatása?
Már miért ne lehetne kontrollálni, hogy a támogatás az egészséges cégekhez menjen és ne a betegekhez?
Ezt a kontrollt a vásárlók döntései érvényesítik. Vagy rosszul tudom ezt is?
Miért lenne rosszabb a támogatott vásárlóerők által érvényesített kontroll, mint az ami mögött nincs támogatás?"

Jobban utánagondolva tényleg butaságot írtam. Valójában MINDEN cég, amelyhez vásárlóerő-támogatás kerül, beteg lesz, és a támogatás megszűntéig nincs mód is tudni, hogy melyek ezek a cégek, hogy a keresletnek melyik az a része, amely a támogatás következtében jött létre, és ami el is fog tűnni a támogatás megszűntekor. Hogy mennyire lesz súlyos a probléma ebből, szintén a mértéken, kiterjedtségen és időtartamon múlik.

Persze azt nem állítom, hogy ez a világvégét hozza el, sok minden mást is lehet "válságkezelés" gyanánt tenni, ami ennél sokkal gyilkosabb hatású (pl. az idióta Smoot-Hawley védővámrendszer 1930-ban), de a tiszta gazdaság létrehozásában nem segít, az biztos.

Az egész árára pedig majd alkalomadtán visszatérek, jóccakát :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.15. 23:57:35

@raczsandor:

"Te mondtad"

Szó sincs ilyesmiről: az állami "vásárlóerő-növelés" nem reáljövedelem növelése, hanem nomináljövedelem-növelés.

Ahogy írtam volt: elkezdesz értelmetlen állításokat tenni, és azt várod, hogy azokat téged kielégítő módon megcáfolják.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.16. 01:17:41

@raczsandor:

Anna előállít jégkrémet: egy liter jégrém előállítására 1000 Ft a költsége. Anna 1100 Ft-ért kívánja árulni a jégkrémet. Mindaddig, amíg ez sikerül neki, _haszonnal_ termel: gazdaságilag hasznos az, hogy előállít jégkrémet (nem történik pazarlás).

Megváltoznak a jégkrémpiaci viszonyok: belép Béla is, és ő is jégkrémet árul, de ő 900 Ft-ért adja (mert jobb vállalkozói tevékenységéből fakadóan le tudta csökkenteni a jégkrémjének előállítási költségeit 800 Ft-ra). Béla jégkrémjének minősége ugyanolyan jó mint Annáé; de legalább is nem annyival rosszabb, mint a 200 Ft-os árkülönbözet (a fogyasztók szubjektív megítélése szerint). A népek abbahagyják Anna jégkrémjének vásárlását, és elkezdik vásárolni Béla jégkrémjét: Anna jégkrémgyártása veszteségessé vált, Anna pazarlást folytat, ha tovább gyárt jégkrémet.

Erre Anna elkezdi lobbizni az államhatalmat, hogy az növelje a fogyasztók "vásárlóerejét" azzal, hogy pénzt osztogat a "szegény" fogyasztóknak. Az államhatalom meg is adóztatja Béla hasznát (Annáét nyilvánvalóan nem tudja megadóztatni, hiszen Annának az új jégkrémpiaci viszonyok között nincs haszna), majd elosztja ezt a pénzt a "szegények" között.

Tegyük fel, hogy a "szegények" ebből a megnövekedett nomináljövedelmükből Anna jégkrémjeit vásárolják meg (egy valószerűtlen feltételezés, hiszen Béla jégkrémje még mindig olcsóbb, de tegyük fel: mondjuk azért veszik Anna jégkrémjét, mert Anna többet költ hirdetésekre, mint Béla). Az, hogy a "szegények" hajlandóak 1100 Ft-ot költeni Anna jégkrémjére nem azt jelenti, hogy Anna jégkrémjének előállítása megszűnt pazarló lenni: hiszen Béla képes Anna költségeinél 200 Ft-al kevesebbért előállítani a jégkrémet. Hanem csak az történik, hogy Béla kényszerűen megajándékozza Annát 200 Ft-al minden liter jégkrém után, amit Anna elad. Vagyis ez az államhatalmi nominális "vásárlóerő-növelés" konzerválja Anna pazarló jégkrém-gyártását.

postumus mumus 2017.11.16. 07:24:39

444!
"csakhogy a világbank számai nem ezt mutatják.
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:MDA:ALB:SRB:HUN&ifdim=region&hl=hu&dl=hu&ind=false"
Jó a statisztika. Egyértelműen megmutatja mi történt orr bán 2006-os elvesztett választások általi toporzékolása óta. Az említett országok gdp- je közeledett a mienkhez. Vagyis igaz amit írtam, hogy szép lassan zárkóznak fel, orr bán hatására pedig szépen elvesztegetjük a lehetőségeinket. Egyhelyben toporgunk, és ameddig a geci marad, nem is lesz változás.

postumus mumus 2017.11.16. 08:08:32

A volt szocialista országok és a jelenlegi kína, ruszki tulajdonképpen a saját tehetetlen balfaszkodásukat, a csökevény, korcs kommunista államrendjük bukását próbálják most magyarázni ezzel az illiberalista újabb balfaskodássa. Olyan hogy államkapitalizmus nem létezik. Miért? Mert még a jelenleg, ideiglenesen sikeres gazdaságú, ezen államrendet görcsölve akaró kommunista balfaszok is a gazdag kapitalista állampolgárok jövedelméből(kína) és az olajbevételekből( ruszki)tartják el magukat. Tehát maga az egyszemélyi vezetők által mesterségesen fenntartott államkapitalizmus is csak egy ideiglenes faszság. Mint rendszer működésképtelen hosszabb távon. A liberális kapitalizmus pont azért lett oly sikeres az elmúlt évszázadban, mert a gondolatok, találmányok szabad áramlását biztosította kötöttségek nélkül, szabad piaci verseny volt, az állam kevéssé avatkozott be a piaci folyamatokba, ezáltal a rendszer a folyamatos válságokkal mindig önmagát gyógyította. Minden válság ugyanis rávilágított a hibákra, tanulva belőle, újabb lendületet véve a további fejlődéshez. Ezzel szemben egy illiberalista csökevény volt kommunista porfészekben a hibákról szó sem eshet, az egyszemélyi vezető akarata érvényesül, aki ráadásul megalomán személyiség, így biztosítva a hosszabbtávú poshadást.

kiir 2017.11.16. 17:07:52

@raczsandor:
Sajnos nincs igazad. Ami neked megfelelő válasz, az az osztrák iskolának nem felel meg. Ha ennek nem akarsz utánaolvasni (ami nem kötelező), akkor hidd el hármunknak. Az elmélet soha nem irreleváns. Egy elméletnek alapfeltevései, peremfeltételei és következményei vannak, ettől nem lehet eltekinteni. Ezért fenntartom, hogy az említett utolsó bekezdésed önellentmondást tartalmaz, értelmetlen.

Asszem az zavar, hogy olyan fogalmakat használsz, amik a közgáz felől nézve nagyon pontatlanok és lazák (túltermelési válság, elhúzódó válság, a vásárlóerő támogatása, olyan vásárlóerő, ami az egészséges cégekhez megy, nem is beszélve a lufit tartó kéz megsérüléséről stb). Ettől még lehet igazad is, de erről meggyőződni csak úgy tudok, ha a fejemben le tudom fordítani a gondolatmenetedet pontosabb fogalmakra. És ez egyelőre nem sikerült -- de lehet, hogy bennem van a hiba. No de erre való a párbeszéd :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.16. 18:05:01

@kiir:

"olyan fogalmakat használsz, amik a közgáz felől nézve nagyon pontatlanok és lazák"

Kezdve ott, hogy vásárlóereje a pénznek (általánosságban: valamilyen jószágnak) van, nem a vásárlónak. A vásárlónak rendelkezésre álló jövedelme van.

Amikor az államhatalom pénzt ad Annának (vagy kevesebb adót szed be Annától), akkor Anna rendelkezésre álló jövedelmét növeli: Anna több pénzt költhet el jószágok megvásárlására (több pénzt cserélhet el jószágokra).

Amikor az államhatalom dotálja valamilyen Anna által vásárolt terméket (ti. a termék árusítójának kifizeti a termékért kért ár egy részét), akkor az államhatalom növeli Anna azon pénzének vásárlóértékét amelyet Anna a dotált termék vásárlására fordít, mert Anna egységnyi pénzért többet (nagyobb mennyiséget) tud megvásárolni a dotált termékből, mint ha az nem lenne dotálva (részlegesen megfizetve) az államhatalom által.

A különbségtétel azért (is) fontos, mert ha az államhatalom növeli Anna rendelkezésre álló jövedelmét, akkor még mindig Anna dönti el, hogy a megnövekedett jövedelmével hogyan rendelkezik, ti. mire költi azt. Míg ha az államhatalom dotál valamilyen terméket, akkor csak Annának az arra a partikuláris termékre költött pénzének vásárlóerejét növeli az állami dotáció: Anna csak olyan mértékben képes megszerezni a vásárlóerő-növekedésből származó hasznot amennyit a rendelkezésre álló jövedelméből (pénzéből) dotált termék vásárlására költ.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.16. 19:01:06

@nevetőharmadik:
Helló!

Nekem ebből most az jön le, hogy a befektetésből származó kereslet visszafogása, akár még jól is elsülhet.
Persze nem tudhatjuk előre, hogy a hitel melyik része eredményez olyan befektetést, amelynek nem kellett volna létrejönnie.
De ha teszem azt megfelezzük a hitel mennyiségét, akkor rossz befektetések létrejöttének kockázata is megfeleződik.

Ez a korlátozás megtörténhet úgy is, hogy progresszív adózást vezetünk be, vagy megszüntetjük az offshore paradicsomokat. Az így csökkentet profitból aztán kevesebb részből lesz olyan hitel, ami aztán rossz befektetést finanszírozna.

Az adót pedig az alkalmazottak jövedelmének növelésére lehet fordítani, ami aztán a fogyasztási kedvüket is növeli.

Az utóbbi "befektetés" több szempontból is előnyös. Egyrészt növeli a piacot. Másrészt mindezt kiszámíthatóbban teszi.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.16. 21:18:10

@nevetőharmadik:
Úgy sejtem, hogy ez egy negatív "baszki".

2017.11.16. 22:27:52

@raczsandor:
két kérdés van. az egyik, hogy legyen-e feltétel nélküli alapjövedelem. szerintem (mint minden közéleti alapkérdés) nagyjából egészében hit kérdése. a másik kérdés, hogy ha van alapjövedelem, akkor annak mi legyen a forrása.

és nyilván pénzintézeti tevékenység lehet. mert azt a munkaadóktól hiába veszed el. kevesebb bért adnak munkavállalóknak. progresszív jövedelemadó jelen helyzetben őrültség. felgyorsítaná az elvándorlást. az esetleges 0% kulcs mellé (ami ugye az alapjövedelemből származna) átmeneti regressziót. de ezek forrása pénzintézeti különadó és tranzakciós díjak. munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.16. 22:56:49

@444:

"ha van alapjövedelem, akkor annak mi legyen a forrása.

[...] ezek forrása pénzintézeti különadó és tranzakciós díjak."

Már többször kifejtetted, hogy a pénzintézetek csak pénzt generálnak: nem állítanak elő valós termékeket, a generált pénz fedezetét a szolganépeknek kell kitermelniük. Így hát ha megadóztatod a pénzintézeteket a pénzgeneráló tevékenységük után a generált pénzmennyiség egy részére, akkor is a szolganépeket adóztatod meg, akik kitermelik ezen pénzek fedezetét.

nevetőharmadik 2017.11.16. 23:22:16

@raczsandor: Bevallom, több, mint fél órát gondolkodtam azon a válaszon, úgyhogy mondhatni :P

Ha neked van valami elméleted ami alapján ez jó ötlet, hát isten neki, de hogy abból, amit én eddig írtam, hogy támadhat egy ilyen ötlet, nem tudom felfogni.

2017.11.17. 01:16:50

@neoteny:
a munkavállaló nagyjából annyi pénzt forgat, mint amennyi árut ténylegesen fogyaszt. valamivel kevesebbet, mert rendesen megtakarít. a munkaadók valamivel több pénzt forgatnak, mint amennyit elfogyasztanak. mert munkagépek értéket teremtenek és hitelt vesznek fel. aki nagy összegű hitelekhez jutva építkezik a tőzsdén kapitalizálódva gazdagodik fizet többet. persze lehet mondani, hogy ez így marxista és nem kóser. a feltétel nélküli alapjövedelem konkrétan kommunizmust (egyenlő újraosztást) jelent. gdp arányosan 10% alapjövedelem 10% kommunizmus.

2017.11.17. 01:21:38

@nevetőharmadik:
@raczsandor nick a progresszív adózás melletti érveket sorakoztatta fel.
hu.wikipedia.org/wiki/Progressz%C3%ADv_ad%C3%B3
ez lenne az alapjövedelem forrása.
hu.wikipedia.org/wiki/Felt%C3%A9tel_n%C3%A9lk%C3%BCli_alapj%C3%B6vedelem

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 02:58:08

@444:

"aki nagy összegű hitelekhez jutva építkezik a tőzsdén kapitalizálódva gazdagodik fizet többet."

Már többször kifejtetted, hogy a pénzintézetek csak pénzt generálnak: nem állítanak elő valós termékeket, a generált pénz fedezetét a szolganépeknek kell kitermelniük. Így hát ha megadóztatod a pénzintézeteket a pénzgeneráló tevékenységük után a generált pénzmennyiség egy részére, akkor is a szolganépeket adóztatod meg, akik kitermelik ezen pénzek fedezetét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 03:25:48

@444:

Az alapjövedelem linkről:

A feltétel nélküli alapjövedelem öt fontos jellemzője:

1. Az alapjövedelmet pénzben és nem természeti javakban vagy élelmiszerekben kapják;

[...]

4. Az alapjövedelem összege az alapvető szükségletek: az étkezés és a lakhatás költségeire elegendő

Te azt mondod, hogy az 1-es pontban említett pénz a pénzintézetek tevékenységének megadóztatásából származik. Viszont ahogy a 4-es pontból is kiderül, azok a feltétel nélküli alapjövedelmet kapók akik nem dolgoznak, valós javakat fogyasztanak: élelmiszereket és lakhatást (lakóingatlanokat). De a valós javakat a szolganépek állítják elő: ahogy többször is elmagyaráztad, a pénzintézetek nem termelnek valós javakat (élelmiszert és lakóingatlanokat sem). Így hát azok a feltétel nélküli alapjövedelmet kapók akik nem dolgoznak (ők maguk nem szolganépek) a szolganépek által megtermelt javakat (élelmiszereket és lakóingatlanokat) fogyasztják _és_ maguk nem termelnek javakat: így a szolganépektől történik a valós jószágok egyirányú áramlása azokhoz a feltétel nélküli alapjövedelmet kapókhoz akik nem dolgoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 03:31:50

@444:

"aki nagy összegű hitelekhez jutva építkezik a tőzsdén kapitalizálódva gazdagodik fizet többet."

Csak épp' te nem arról értekeztél, hogy ki fizet _többet_: a te álláspontod az volt, hogy az _összes_ feltétel nélküli alapjövedelemként kifizetett pénz forrása legyenek a pénzintézetek:

"ha van alapjövedelem, akkor annak mi legyen a forrása.

[...] ezek forrása pénzintézeti különadó és tranzakciós díjak."

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.17. 06:46:25

@nevetőharmadik:
Arról is van egy elmélet, hogy honnan jöhetnek ezek a képtelen ötletek.
De inkább nem fárasztalak vele :)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.17. 06:51:01

@444:
Vagy megszüntetik az offshore paradicsomokat.

2017.11.17. 08:32:28

@neoteny:
ha valaki kis pénzforgalmat bonyolít, akkor a tranzakciós költségeit ellentételezi az alapjövedelem. ha valakinek semmilyen pénzforgalma nincs, akkor ugye ezáltal jövedelemhez jut. és fizeti a tranzakciós díjat.

vegyünk egy példát. ruzicska bácsinak és ruzicska néninek van egy fagylalt üzlete a csapó kanyarban. 1% tranzakciós díjat fizetnek beszerzéskor és értékesítéskor. és akkor is ha üzletrészt vásárolnak a leó jégkrémgyárban. de ezeket ellentételezi az alapjövedelem. ha ruzicskék fia bróker és a részvényekkel másodperc alapú spekulál, akkor nem ellentételezi. ha ruzicska fia "ügyes üzletember" és nagy összegű hitelhez jut, akkor sem ellentételezi. de ruzicskáék a fagylalt jövedelemből nyitnak egy újabb üzletet, akkor ez megint csak nem érinti őket. mert a betét és az abból történő beruházás tranzakciós költségtől mentes. persze ha a fagylalt üzleteik jelentős áruforgalmat bonyolítanak le, akkor a pénzforgalom is jelentős lesz. csakhogy ez esetben az alkalmazottaik kapják az alapjövedelmet. munkaadóként mondhatják azt, hogy a munkavállalók számítsák be az, hogy a tranzakciós költségekből visszaosztanak. a cél, hogy legfelső tized befizetéseiból történjen átcsoportosítás a legalsó tizedhez. alapjövedelmet a munkanélküliek a leggazdagabbak kárára osszanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 08:45:28

@444:

"1% tranzakciós díjat fizetnek beszerzéskor és értékesítéskor."

Már többször kifejtetted, hogy a pénzintézetek csak pénzt generálnak: nem állítanak elő valós termékeket, a generált pénz fedezetét a szolganépeknek kell kitermelniük. Így hát ha megadóztatod a pénzintézeteket a pénzgeneráló tevékenységük után a generált pénzmennyiség egy részére, akkor is a szolganépeket adóztatod meg, akik kitermelik ezen pénzek fedezetét.

"az alkalmazottaik kapják az alapjövedelmet."

Azok a feltétel nélküli alapjövedelmet kapók akik nem dolgoznak, valós javakat fogyasztanak: élelmiszereket és lakhatást (lakóingatlanokat). De a valós javakat a szolganépek állítják elő: ahogy többször is elmagyaráztad, a pénzintézetek nem termelnek valós javakat (élelmiszert és lakóingatlanokat sem). Így hát azok a feltétel nélküli alapjövedelmet kapók akik nem dolgoznak (ők maguk nem szolganépek) a szolganépek által megtermelt javakat (élelmiszereket és lakóingatlanokat) fogyasztják _és_ maguk nem termelnek javakat: így a szolganépektől történik a valós jószágok egyirányú áramlása azokhoz a feltétel nélküli alapjövedelmet kapókhoz akik nem dolgoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 08:51:42

@444:

"a cél, hogy legfelső tized befizetéseiból történjen átcsoportosítás a legalsó tizedhez."

Csak épp' te nem arról értekeztél, hogy a legfelsőbb tizedtől történjen átcsoportosítás: a te álláspontod az volt, hogy az _összes_ feltétel nélküli alapjövedelemként kifizetett pénzek forrásai legyenek a pénzintézetek:

"ha van alapjövedelem, akkor annak mi legyen a forrása.

[...] ezek forrása pénzintézeti különadó és tranzakciós díjak.

[...]

munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

2017.11.17. 09:07:20

@neoteny:
a pénzt a leggazdagabbaktól veszik el, de az árut a munkavállalóknak kell kitermelni a munkanélküliek számára. ruzicska bácsi alkalmazottjának kell kitermelnie a "naplopók" fagylaltját. sanyi a kútfúró haverom szerint ez igazságtalan. ezért csak a nők kapjanak havi alapjövedelmet. a férfiaknak éves hitelkeret járjon. és ha valaki azt túllépi, vagy nem tud törleszteni, akkor rendeljék be közmunkásnak.

így a férfiak induló vállalkozást alapíthatnak. gazdasági társaságokat hozhatnak létre. de érdemes bevonni a nőket. akik "csak úgy" kapják pénzt a természet jogán. mert nők. ingyen ebéd a férfiaknak ne járjon.

2017.11.17. 09:16:24

@neoteny:
ha van tranzakciós adó, akkor az a szerzeteseket leszámítva szinte mindenkit érint. de ha egy háztartás, vagy kisvállalat átlagos pénzforgalmat bonyolít le, akkor azt ellentételezi az alapjövedelem. egy közép, vagy nagyvállalat az átlagnál nagyobb pénzforgalmat bonyolít, de ha vannak alkalmazottai, akkor ők (vagy sanyi javaslata szerint az asszonyok) kapják az alapjövedelmet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 09:28:26

@444:

"a pénzt a leggazdagabbaktól veszik el"

Csak épp' te nem arról értekeztél, hogy a pénzt a leggazdagabbaktól veszik el: a te álláspontod az volt, hogy az _összes_ feltétel nélküli alapjövedelemként kifizetett pénzek forrásai legyenek a pénzintézetek:

"ha van alapjövedelem, akkor annak mi legyen a forrása.

[...] ezek forrása pénzintézeti különadó és tranzakciós díjak.

[...]

munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

----

"ha van tranzakciós adó, akkor az a szerzeteseket leszámítva szinte mindenkit érint."

Akkor az egy általános forgalmi adó: egy ÁFA.

Vagyis nem a leggazdagabbaktól veszik el, hanem mindenkitől (kivéve a szerzeteseket).

"de ha vannak alkalmazottai, akkor ők [...] kapják az alapjövedelmet"

Ez nem mond semmit arról, hogy honnét kapják azok az alapjövedelmet, akik nem termelnek (dolgoznak) semmit, de a feltétel nélküli alapjövedelmükből fogyasztanak élelmiszert és lakhatást (lakóingatlanokat). Amely valós javakat nem a pénzintézetek termelik meg, hanem a szolganépek. Így hát bármiféle valós javak áramlása a valós javakat elő nem állító feltétel nélküli alapjövedelmet kapókhoz csak a szolganépektől lehet: mert ahogy már többször elmagyaráztad, a pénzintézetek nem termelnek valós javakat.

"munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

2017.11.17. 11:05:58

@neoteny:
ha jól figyelsz, akkor ez a koncepció 10% kommunizmus mellé 10% kapitalizmust is teremtene. vagy sanyi elképzelését követve a nők kapjanak ez egy főre jut gdp alapján 20% alapjövedelmet. és a férfiak ugyanennyi éves hitelkeretet. ennek a pénzügyi hátterét a városi alkotmányosság keretei között meg lehet teremteni. de az árut elő kell állítani. ez a piszkos kapitalistákat megadóztatja. utolsó mocsadék állatok. szar szemét társaság. részben zsidók. de esetleg be kellene látni azt, hogy azok a zsidók részben mi magunk vagyunk. és a legalább átmeneti vallásbékén túl be kellene látni, hogy az állam önmagában nem teremteni meg a mannaesőt. oszthatunk alapjövedelmet a tesco árukészletéből. ezt időlegesen meg lehet tenni. de az ezek után a tesco kivonul. helyükbe léphetnek a debreceni kalmárok. de vélhetően az áru nem lesz olcsóbb. ha ugyanis olcsóbban hoznák be, akkor szabad piaci alapon is kiűzhetnék a briteket. tehát ha csak ennyit hajtanak végre, akkor hiába kapnak a szegények több pénzt, az infláció pörög fel és a fogyasztás csökken. drágul a tojás. ha alapjövedelmet osztanánk, akkor még tovább drágulna. de ha a városkörnyéki földeken több, vagy jobb minőségű árut kell előállítani. ebben segít az, hogy az asszonyok kapják az alapjövedelmet. olcsóbban dolgoznak. a férfiak kapnak hitelkeretet. könnyebben vállalkoznak. ez a rendszer akkor válik be ha egy közösséget valós áruteremtésre ösztönöz. és az alanyi jogon járó szociális juttatásoknak (vívmányoknak) észszerű gátat szab.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 11:09:25

@444:

"ennek a pénzügyi hátterét a városi alkotmányosság keretei között meg lehet teremteni."

"az állam önmagában nem teremteni meg a mannaesőt"

Ez a két állítás nem lehet egyszerre igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 11:32:48

@444:

"ha alapjövedelmet osztanánk, akkor még tovább drágulna."

De téged ez nem akadályozott meg abban, hogy elmagyarázd azt, hogy hogyan lehet finanszírozni az alapjövedelmet pénzintézeti különadóval és tranzakciós díjakkal anélkül, hogy a munkaadók és munkavállalók megsarcolásra kerülnének.

2017.11.17. 12:09:27

@neoteny:
a pénzügyi háttér megteremtése nem egyenlő a mannaesővel. az a reálgazdasági háttér megteremtését jelenti. és a kettő nem ugyanaz.

2017.11.17. 12:44:03

@neoteny:
debrecen 250 ezer fős város. tegyük fel, hogy papp polgármester azt mondja. minden kap havi 50 ezer, azaz évi 600 ezer pengő alapjövedelmet. ehhez a debrecener kantonalbank kibocsát 150 milliárd pengőt.

jelenleg egy dombostanyai tanyasi tojás ára 55-60 forint, a kisebb földesi 45-50 forint. ha mindenki kapna egy rakás pengőt, akkor mennének vele vásárolni. elpengessék. és a kofák azt mondanák 1 tojás 140-150 pengő. és ezt elvinné az infláció, mert az árualap ettől nem növekedne. a köznép kollektíve aligha látná be, hogy ha így tesznek, akkor pórul járnak. mert fogyasztani könnyebb, mint termelni. és a lakosság a kisebb ellenállás irányába mozdul el.

itt lép be sanyi a kútfúró, aki azt mondja, hogy csak a nők kapjanak havi alapjövedelmet. és a férfiak éves hitelkeretet. és abból már lehet vállalkozni. tojást termelni. tehát az alapjövedelemből nem csak fogyasztanak, hanem ugyanekkora pénzalapból lehetőség van termelni. igen ám, de ennek hatékonysága nem 100%. és a takarmány előállításához vásárolni kell eszközöket boroszló, krakkó vagy kassa piacáról. a lengyel és a cseh-morvák a pengőt aligha fogadnák el. ehhez a debrecener kantonalbanknak szüksége van forintra. de azt ugye nem nyomatathat. mert nem központi bank. viszont a városi alkotmányosság keretében megadóztatja a forint tranzakciókat. és felszereli a debreceni állami gazdaságot, ami a debreceni agrártudományi egyetem és a pallagi (eredetileg parlagi) gazdatiszti iskola tangazdasága. ahonnan az eszközöket a csórók kibérelhetik akár pengőért is. és tanulhatnak. segítheti, hogy a városkörnyéki földek bio suisee minősítést kapjanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 13:19:21

@444:

"a pénzügyi háttér megteremtése nem egyenlő a mannaesővel."

Ennek a pénzügyi háttérnek a megteremtése egyenlő a mannaesővel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 13:20:06

@444:

"ha alapjövedelmet osztanánk, akkor még tovább drágulna."

De téged ez nem akadályozott meg abban, hogy elmagyarázd azt, hogy hogyan lehet finanszírozni az alapjövedelmet pénzintézeti különadóval és tranzakciós díjakkal anélkül, hogy a munkaadók és munkavállalók megsarcolásra kerülnének.

2017.11.17. 14:30:10

@neoteny:
pogátsa zoltán a bolognai egyetem erasmus mundus master in eastern european research fakultás tagja, a nyugat-magyarországi egyetem doktori iskolájának témakiírója. rendszeresen tanít a közép-európai egyetem üzleti iskolájában és a corvinus egyetemen.

ő azt mondja, hogy progresszív jövedelemadóval megsarcolná a munkavállalókat. kvázi szolidaritási adót vetne ki. és ezek után kiosztaná a feltétlen alapjövedelmet. 2015-ös interjúban havi 93 forintról beszélt. ez jelenárom havi 100 ezer forint körüli összeget jelentene. abból már 1 hétig meg lehet szállni 2 csillagos szállodában ibizán. ő azt mondja, hogy a legolcsóbb ibizai szálloda szintjének ötöde, vagy ebben nincs étkezés, mondjuk a tizede járjon minden szabad embernek. és akinek magasabb a jövedelme az igen is támogassa azokat, akiknek alacsonyabb. pogátsa zoltán egy szót sem szól a tőkepiac adóztatásáról. az offshore jövedelmüket hozzák haza a nemzeti nagytőkések. és azt osszák szét a szegények között. és a fogyasztás bővülésével majd fellendül a gazdaság. nyitott gazdaságban elsősorban az import lendülne fel. a költségvetés elköltene évi 12,000 milliárd forint alapjövedelmet (ez a gdp 1/3-a) és menne vele ibizára. ahol az árak emelkednek. mert ettől a termelés nem bővül. miért építsen ibiza még több szállodát ha egyszer a mesterségesen élénkített keresletből is beszedheti a pénzt. árat emelnek. mire azt mondanák, hogy ez is soros terv. és tényleg. pogátsa zoltán a ceu óraadója. mert fel sem merül, hogy ehhez nem munkabéreket, hanem a tőkejövedelmeket adóztassa.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 14:46:06

@444:

"nem munkabéreket, hanem a tőkejövedelmeket adóztassa"

"munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

2017.11.17. 14:47:12

@neoteny:
van egy területen kívüliséget élvező tőkepiaci társaság, amelyik azt mondja, hogy számolják fel a nemzeti tőkéseket és adóztassák meg a nemzeti középosztályt azért, hogy több jusson a szegényeknek. a párbeszéd csak annak adna alapjövedelmet, aki vállalja, hogy semmit sem dolgozik. és havi 50 ezer forint munkanélküli segélyt a munkavállalóktól vennék el. egy szó nem esik a tőkepiac adóztatásáról. csak a reálgazdaságot sarcolnák. tehát a mérnököt és a szakmunkás túlóráját megadóztatják és ebből fizetnének még több segélyt. ezzel "igazságosabb" teszi az újraosztást, "növeli" a fogyasztást, munkára "ösztönöz", "kompenzálja" az adócsalást, "stabilizálja" a gazdaságot.
hu.wikipedia.org/wiki/Progressz%C3%ADv_ad%C3%B3
de ez egy kipróbált és működő állammodell. így ment végbe a skandináv felzárkózás. és tényleg. csak ezt magyarországon aligha lehet alkalmazni. de ki tudja. lehet, hogy mondjuk győrben működne. az audi mérnöke, képzett szakmunkásai adózzák le a jövedelmüket az anyagmozgatóknak és a munkanélkülieknek. adják oda a lét a kocsma népének. és ezek után fellendül a gazdaság? a skandinávok így csinálták. és fellendült.

2017.11.17. 14:48:35

@neoteny:
érted pogátsa zoltán és sanyi javaslata közötti különbséget?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 15:03:05

@444:

Ezt te írtad:

"munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

Utána pedig ezt:

"ha van tranzakciós adó, akkor az a szerzeteseket leszámítva szinte mindenkit érint" -- vagyis ez (elsősorban) a munkavállalókat sarcolja.

Meg ezt:

"a tőkejövedelmeket adóztassa"

Ez (elsősorban) a munkaadókat sarcolja.

Összevissza fantáziálgatsz.

2017.11.17. 15:31:57

@neoteny:
a ksh legutolsó adatai szerint hajdú-bihar megyében az alkalmazásban állók nettó átlagkeresete 158,938 Ft. tegyük fel, hogy ezt elköltik. 1% a tranzakciós díj mellett ez 1,589 Ft többlet kiadást jelentene számukra. de az átlagos munkavállaló ennél valamivel többre számíthatna. mert az átlagnál nagyobb pénzforgalmat bonyolító cégek fizetnek többet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 15:50:42

@444:

"de az átlagos munkavállaló ennél valamivel többre számíthatna. mert az átlagnál nagyobb pénzforgalmat bonyolító cégek fizetnek többet."

Mennyivel többre számíthatna? Ugyanis ezt is írtad:

"mert azt a munkaadóktól hiába veszed el. kevesebb bért adnak munkavállalóknak."

Teljesen mindegy, hogy mit írsz: néhány hozzászólásoddal később a cáfolatát írod.

2017.11.17. 16:11:27

@neoteny:
az átlagos munkaadót nem érinti. óriásvállalatok persze, hogy értintené. a teva magyarország tavalyi nettó árbevétele 231,689,000,000 Ft. 1% pénzforgalmi adója 2,316,890,000 Ft. ebből 3,861 fő kaphatna havi 50 ezer forintot. ez csak az értékesítés nettó árbevétele. van beszerzés. és van bérkifizetés. de ezt a pénzintézetek fizetik. aki nyilván próbálják áthárítani a teva munkaadóira és munkavállalóira. a debreceni üzem nyisson számlát debreceni kantonalbank központi fiókjában. ha ezen túl az unicredit bank tulajdonsai belépnének a város pénzpiacára, akkor fizessenek koncessziós díjat. a tőkepiac nem szabad. ezzel nem a teva kerülne szopóágra, hanem az unicredit. pogátsa zoltán javaslatában az unicredit jól fizetett alkalmazottai legyenek szolidárisak a köznéppel. ebben pedig maga az unicredit. ha nem tetszik, akkor városi alkalmazottak vezetik a kantonalbank fiókját.

2017.11.17. 16:22:12

@neoteny:
filozofikusan nehéz eldönteni. egyszerűen végig kellene számítani egy várost. minden egyes háztartás, vállalat, maga az önkormányzat mekkora pénzforgalmat bonyolít. tehát az, hogy az önkormányzat beteszi a pénzt tarsoly csabához és gyorsan kiveszi. de közben burkina fasco pénzpiacán átváltják nyugat-afrikai frankról kelet afrikai schilingre és egy héttel később vissza. mert a kormány csapatok abból vesznek fegyvert szomáliában. csak aztán kiderül, hogy mégse vesznek, mert a felkelők elfoglalták a bankot és lefoglalták a készpénzt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 16:41:55

@444:

"az átlagos munkaadót nem érinti."

Miért ne érintené?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 16:46:26

@444:

"egyszerűen végig kellene számítani egy várost."

Egyszerűen? És miért csak egy várost? A nemzet, nemzetség, nemzetiség, nemzetközösség már nem is számít? Ez a város nemzetellenes, keresztényellenes és államellenes?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 16:47:40

@444:

"filozofikusan nehéz eldönteni."

De téged ez nem akadályozott meg abban, hogy elmagyarázd azt, hogy hogyan lehet finanszírozni az alapjövedelmet pénzintézeti különadóval és tranzakciós díjakkal anélkül, hogy a munkaadók és munkavállalók megsarcolásra kerülnének.

2017.11.17. 19:15:24

@neoteny:
fizetni 2,500 forintot az egyik oldalról és cserébe kapni 50,000 forint értékű helyi pénzt ez ugye nem sarc. sanyi javaslata szerint ez járna a nőknek. a férfiak pedig ugyanezért 50,000 forint hitelt kapnának (lényegében 5% kamatra). és a hiányzó összeget szedi be a város tranazkciós adóból úgy, hogy pénzintézeti központot. ha ez sikeres, akkor az átlagos munkaadó és munkavállaló összességében jól jár, mert átlagnál kisebb pénzforgalmat bonyolít. de erre nincs garancia. mert lehet, hogy a gazdaság a pénzforgalmi adó következtében összeomlik.

Sweden's experience with financial transaction Wrobel's paper highlighted the Swedish experience with financial transaction taxes.[48] In January 1984, Sweden introduced a 0.5% tax on the purchase or sale of an equity security. Thus a round trip (purchase and sale) transaction resulted in a 1% tax. In July 1986 the rate was doubled. In January 1989, a considerably lower tax of 0.002% on fixed-income securities was introduced for a security with a maturity of 90 days or less. On a bond with a maturity of five years or more, the tax was 0.003%.

The revenues from taxes were disappointing; for example, revenues from the tax on fixed-income securities were initially expected to amount to 1,500 million Swedish kronor per year. They did not amount to more than 80 million Swedish kronor in any year and the average was closer to 50 million.[49] In addition, as taxable trading volumes fell, so did revenues from capital gains taxes, entirely offsetting revenues from the equity transactions tax that had grown to 4,000 million Swedish kronor by 1988.

On the day that the tax was announced, share prices fell by 2.2%. But there was leakage of information prior to the announcement, which might explain the 5.35% price decline in the 30 days prior to the announcement. When the tax was doubled, prices again fell by another 1%. These declines were in line with the capitalized value of future tax payments resulting from expected trades. It was further felt that the taxes on fixed-income securities only served to increase the cost of government borrowing, providing another argument against the tax.

Even though the tax on fixed-income securities was much lower than that on equities, the impact on market trading was much more dramatic. During the first week of the tax, the volume of bond trading fell by 85%, even though the tax rate on five-year bonds was only 0.003%. The volume of futures trading fell by 98% and the options trading market disappeared. On 15 April 1990, the tax on fixed-income securities was abolished. In January 1991 the rates on the remaining taxes were cut in half and by the end of the year they were abolished completely. Once the taxes were eliminated, trading volumes returned and grew substantially in the 1990s.
en.wikipedia.org/wiki/Tobin_tax

2017.11.17. 20:12:54

@neoteny:
a "nagy-lengyel" varsó bevezeti a pénzforgalmi adót. amit jelenleg a dán politikai osztály többsége ellenez. azt mondják a lengyeleknek, hogy gyertek át koppenhágába. mert itt nincs pénzforgalmi adó. vagy ugyanezt ajánlja észt tallin. a lengyel gazdasági növekedés megtorpan és a lengyel kormány megbukik. de ha krakkó vezeti be, akkor onnan egyrészt nem olyan könnyű átmenni koppenhágába. olyan nagyon nincs is, amit átmenjen onnan. kiterjedt bányaipart építenek piacra sikeresen bevezetésre kerül az arany zloty. és alapjövedelem mellett nemesfémben lehet felhalmozni. ennek "ára" a pénzforgalmi adó. de valójában arra sincs garancia, hogy ez krakkó számára feltétlen bejön. általánosságban aligha lehet eldönteni, hogy ez biztosan jó lesz. erősen függ attól, hogy 1 millió krakkói és krakkó környéki erről mit gondol.

nevetőharmadik 2017.11.17. 22:23:58

@raczsandor: Köszönöm a kíméletet, a mai Mérce.hu adagom már megvolt :)

Elméleteim nekem is vannak arról, hogy honnan jönnek az ilyen ötletek. De én nem ezen, hanem azon voltam megütközve, hogy "Nekem ebből most az jön le..."

Ez arra utal, hogy egyáltalán nem értetted meg, mi a probléma fundamentuma. Nem feltétlen azt kívánom, hogy elfogadd a nézeteimet, hanem hogy megértsd legalább annak belső logikáját. Az rendben van, hogy olyasmit javasolsz, amivel nem értek egyet (bődületes marhaságnak tartom), más előfeltevésekre (fantazmagóriákra) építesz, naná. De az nem jöhetett "ebből". Ez "baszki".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 22:44:56

@444:

"az átlagos munkaadó és munkavállaló összességében jól jár"

Az átlagon aluli meg felüli munkaadó és munkavállaló pedig megsarcolásra kerül.

2017.11.17. 23:21:50

@neoteny:
a pénzforgalom a jövedelemnek nem feltétlen lineáris függvénye. másodperc alapon spekulálnak. és erre jönnek a kvantum számítógépek és a big data centerek el kezdenek még több pénzt generálni a semmiből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 23:27:44

@444:

"el kezdenek még több pénzt generálni a semmiből"

Már többször kifejtetted, hogy a pénzintézetek csak pénzt generálnak: nem állítanak elő valós termékeket, a generált pénz fedezetét a szolganépeknek kell kitermelniük. Így hát ha megadóztatod a pénzintézeteket a pénzgeneráló tevékenységük után a generált pénzmennyiség egy részére, akkor is a szolganépeket adóztatod meg, akik kitermelik ezen pénzek fedezetét.

2017.11.17. 23:32:04

@neoteny:
van egy település. abban A, B, C, D, E vállalat. 10, 20, 30, 40, 50 millió pengőt forgat. és van F amelyik 100 milliárdot. ez esetben F lenne megsarcolva. A, B, C, D, E vállalatok jól járnak. persze ezek után F az adott térségből kivonul. és erre mondják azt a egyesek, hogy A, B, C, D, E összeomlik. de nem, vagy nem feltétlen. részben átveszik F szerepét. de nem egyenlő mértékben veszi át. hanem E elég ügyes lesz. és az fizeti az alapjövedelmet. vagy esetleg közben belép egy G és H szereplő.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 23:36:29

@444:

"részben átveszik F szerepét."

Igen, ők lesznek megsarcolva.

"E elég ügyes lesz. és az fizeti az alapjövedelmet."

E elég ügyes lesz és így ő lesz megsarcolva.

2017.11.17. 23:38:36

@neoteny:
A, B, C, D, E vállalat tranzakciós költsége 100, 200, 300, 400, 500 ezer pengő. F tranzakciós költsége 10 millió pengő. összesen 11,5 millió pengő tranzakciós bevétel. és ezt szétosztják a településen. A, B, C, D, E vállalat az alkalmazottain keresztül alkalmazottain keresztül alapjövedelemhez jut. ahogyan F is. de összességében meg van sarcolva. mert fizeti A, B, C, D, E munkavállalóinak alapjövedelmét. amivel A, B, C, D, E munkaadók jól járnak. röhögnek a markukba. persze ők is fizetnek. na de F.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 23:47:54

@444:

"F is. de összességében meg van sarcolva"

Erről van szó.

2017.11.17. 23:50:02

@neoteny:
valakitől el kell vonni. vagy a pénzintézeti központoktól vonod el, vagy a reálgazdaságtól. és erre mindig az a válasz, hogy ha szegény kis bankoktól elvonnak, akkor nem lesz pénz. pénzt virtualizált formában bármennyit lehet generálni. matolcsy azt mondaná, hogy az ő képével és aláírásával kibocsát egy sorozat 1 milliárd forintos bankjegyet és azt odaadja a barátnőjének, az unokatestvérének, andy vajnának, rogán antal kertszomszédja anyósának, akkor az nekik oda van adva. és ők vesznek belőle nyaralást, sörgyárat, rádiót. és csinálnak egy kockázati tőkealapot. ezt megtehetik. ez a forint a meglévő pénzmennyiségből meríti az értékét. ez lehet hitel, de készpénzt is adhatnak. szijjártó péter ilyen pénzkötegeket osztogat. pascal manche úr a krones ag képviselőjeként azt mondja, hogy "kemény versenyben győzött debrecen". 5,5 milliárdot utalják petyáék. manche úr azt mondja, hogy a szomszédokkal "fej fej melletti verseny folyt".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 23:51:47

@444:

"valakitől el kell vonni."

"munka nélkül megszerezhető alapjövedelemért a munkaadókat és a munkavállalókat megsarcolni őrültség."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.17. 23:58:37

@444:

"pénzt virtualizált formában bármennyit lehet generálni."

De annak ellenértékét a szolganépeknek meg kell termelniük: "vesznek belőle nyaralást, sörgyárat, rádiót."

Így hát ha megadóztatod a pénzintézeteket a pénzgeneráló tevékenységük után a generált pénzmennyiség egy részére, akkor is a szolganépeket adóztatod meg, akik kitermelik ezen pénzek fedezetét.

2017.11.18. 09:57:46

@neoteny:
lényegében ez az egyetlen korlát. a kibocsátott pénz ellenértékét a szolganépnek ki kell termelnie . ha ezt nem teszi meg, akkor a pénz veszít a vásárlóerejéből, a kölcsönök és a kötvények kamata emelkedik, a részvények árfolyama esik. semmi garancia nincs arra, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem tartós jólétet teremt. függetlenül attól, hogy ezt pénzforgalmi adóból szedik, vagy közvetlen munkavállalóktól veszik el.

de az sem feltétlen igaz, hogy ettől a gazdaság feltétlen bedől. ha megadóztatják a pénzforgalmat és a pénz egy részét átcsoportosítják a szegényebbeknek, akkor a bankok az összes költséget áthárítják. vagy áthárítják, vagy nem. vagy kivonulnak, vagy nem. mert aki kivonul az ugyan elkerüli a további veszteséget, de nem lesz további nyeresége. a másik azzal jól jár, mert övé lesz a piac egy része. hacsak nem lép be valaki más a helyére. tehát a tranzakciós költség adóként való kivetése vélhetően pénzpiaci átrendeződést eredményezne. de ettől a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 11:15:09

@444:

"a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul"

A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

Ha Zolika feltétel nélküli alapjövedelmet kap (tehát megkapja az [alap]élelmiszerét és [alap]lakhatását feltétel nélkül) és azt mondja a TEVÁnak hogy a jó zsidó kurva édesanyjuk teljesítményét méricskéljék és otthon marad videójátékokat játszani meg Andikát dugogatni, akkor hiányzik a reálgazdaságból a Zolika munkájával előállított kenőcs mennyisége (hiányzik valamennyi jószág). Ez akkor is így van, ha a TEVA felvesz mást Zolika helyére: akkor meg azok a jószágok hiányoznak a reálgazdaságból, amit az a személy állított elő korábban másutt.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása lehet kívánatos szociálpolitikai vagy szociálpszichológiai vagy valamilyen más szempontokból, de a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

2017.11.18. 13:04:51

@neoteny:
ha az alapjövedelem többlet terheit a munkabérekre terhelik, akkor az átrendezi a munkaerőpiacot. a használt cikkek iránt megnő kereslet. és több használt konyhabútort vásárolnak hosszúpályi cigányok. akiket nem zavarja, hogy az oldala egy kicsit karcos. sanyi garázsában fellendül az üzlet. felmond a vízműnél. zolika nem vállal több túlórát. mert az ugye progresszíven adózik. majd lesz aki vállalja. magasabb lesz a bérköltség. kirúgják a műszakváltó társát, aki keresztbe teszi a csavarkulcsot. de kapja az alapjövedelmet. és abból újult erővel egy sikeres vállalkozásba kezd. nyit egy sajtüzemet. amire az alapjövedelem megteremti keresletet. miközben zolika a kenőcsöt is hatékonyabban állítják elő. sanyi helyébe lép a vízműnél egy olyan, aki kevésbé részeges. és ő a garázsában iszogatva sikeres használt cikk kereskedővé válik. ez pogátsa zoltán narratívája.

na de a használt cikk iránti kereslet csak átmenetileg növekszik meg. zolika műszakváltó társa a francokat fog havi 50 ezer forintból sajtüzemet építeni. egy nyitott gazdaságban az olcsó import növekedne. a teva aligha fizetne a munkavállalóknak magasabb béreket, a munkanélküli segélyt is nekik kellene fizetni. zolika nemhogy túlórát nem vállalna, hanem szabotálná a munkát, a műszakvezetők bére is csökkenne és munkásokkal sztrájkot hirdetnének. miközben a hosszúpályi cigányok a karcos konyhabútoron együtt szalonnáznának a parasztokkal. orbán körbeplakátolná a környéket. mindez a soros ördögi tervének része. és tényleg. pogátsa zoltán a ceu rendszeres óraadója.

ha az alapjövedelmet a pénzforgalmi adóból fizetik, akkor az a pénzpiacot rendezik át. ha papp polgármester rendelkezik egy mestertervvel, akkor azt a közjogi és pénzügyi hatalom birtokában végrehajthajta. surányi györgy azt mondja, hogy debrecen gazdaságát sokkal jobban irányítanák a nemzetközi nagytőkések, mint a nemzetiek. és pláne nem a helyiek. ezért vannak a cib bank szakemberei. és ha leváltják a geci orbánt, akkor az újra privatizált versengő bankrendszer kedvező kamatozású hiteleket nyújt a magyar vállalkozásoknak és a betelepülő külföldieknek is. és újra a liberális demokrácia, a tisztesség és az erkölcs uralkodik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 13:09:36

@444:

"de kapja az alapjövedelmet. és abból újult erővel egy sikeres vállalkozásba kezd."

Ekkor viszont már termel.

A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

2017.11.18. 13:43:11

@neoteny:
pogátsa zoltán a létminimum számításokból indul ki ő 100 ezer forint körüli alapjövedelmet adna. adminisztratív eszközökkel elérné, hogy nem maradna szegény. és így minden család képes lenne legalább egy minimális összeget takarítani és vállalkozást indítani. és ez ad lökést a gazdaságnak. te meg azt mondod, hogy a francokat adna lökést. mindenki élne, mint marci hevesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 13:49:45

@444:

"a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul"

A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

Ha Zolika feltétel nélküli alapjövedelmet kap (tehát megkapja az [alap]élelmiszerét és [alap]lakhatását feltétel nélkül) és azt mondja a TEVÁnak hogy a jó zsidó kurva édesanyjuk teljesítményét méricskéljék és otthon marad videójátékokat játszani meg Andikát dugogatni, akkor hiányzik a reálgazdaságból a Zolika munkájával előállított kenőcs mennyisége (hiányzik valamennyi jószág). Ez akkor is így van, ha a TEVA felvesz mást Zolika helyére: akkor meg azok a jószágok hiányoznak a reálgazdaságból, amit az a személy állított elő korábban másutt.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása lehet kívánatos szociálpolitikai vagy szociálpszichológiai vagy valamilyen más szempontokból, de a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

2017.11.18. 14:56:54

@neoteny:
ők a túrricsei közmunkások
i.ytimg.com/vi/aTnLbTlliq8/maxresdefault.jpg
most nagyjából 50 ezer forint közmunka bért kapnak. amiből a felét valószínűleg már nem nyúlja le a polgármester és a szociális boltban tudnak venni cipőt a gyereknek. pogátsa zoltán ezt az összeget közmunka nélkül is odaadná nekik. sőt még többet is. ennek ára az, hogy vissza vezetné a progresszív jövedelemadót. de úgy érvel, hogy ez a gazdagabbakat még több teljesítményre ösztönzi, vagy készteti és esélyt ad a leszakadóknak. mert a képen a háttérben álló kapucnis felismerné, hogy ezeknek az asszonyok cipőt akarnak venni a gyereknek a boltból. és az alapjövedelemből nyitna egy műhelyt. és a munkanélküli asszonyok megvennék cipőt. és boldogan szaladgálnának. ennek valaki úgy megörülne, hogy nyitna egy pékséget. azért, hogy legyen kenyér. és így tovább. igaz, hogy ennek az egésznek lenne gdp arányosan egy irdatlan költsége. de ez egy szociális befektetés a jövőbe. ami majd megtérül. ez a neoszoci pogátsa zoltán érvelése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 15:00:05

@444:

"ez a neoszoci pogátsa zoltán érvelése."

És?

Te ezt állítottad:

"a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul"

A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

Ha Zolika feltétel nélküli alapjövedelmet kap (tehát megkapja az [alap]élelmiszerét és [alap]lakhatását feltétel nélkül) és azt mondja a TEVÁnak hogy a jó zsidó kurva édesanyjuk teljesítményét méricskéljék és otthon marad videójátékokat játszani meg Andikát dugogatni, akkor hiányzik a reálgazdaságból a Zolika munkájával előállított kenőcs mennyisége (hiányzik valamennyi jószág). Ez akkor is így van, ha a TEVA felvesz mást Zolika helyére: akkor meg azok a jószágok hiányoznak a reálgazdaságból, amit az a személy állított elő korábban másutt.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása lehet kívánatos szociálpolitikai vagy szociálpszichológiai vagy valamilyen más szempontokból, de a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

2017.11.18. 15:12:28

@neoteny:
persze lehet mondani, hogy pogátsa zoltán téved. mert az emberek a könnyebb ellenállás irányába mozdulnának el. és az alapjövedelem nagy részét fogyasztásra költenék el. ami egy nyitott gazdaságban nagyrészt import. tehát nem futna fel a termelés. de szerinted az import is ugyanúgy teremt értéket, mintha azt az árut belföldön állítanák elő. tehát miért ne adjuk oda a munkanélkülinek a pénzt, hogy abból még több olcsó importra késztesse a hipermarketeket. tehát az alapjövedelemmel ugyanannyi érték lesz az országban. és ez a multikat még nagyobb termelékenységre ösztönzik. még nagyobb gyártósorok épülnének azért, hogy kitermeljék a feltétlen alapjövedelmet. óriásvállalatok lennének és a szegény kis munkanélküliek. és ez egyébként lehet cél amerikában. nem véletlen támogatja ezt a ceu. vagy az alapjövedelem híve surányi györgy. tehát egy ilyen bevezetéssel csak a legnagyobb munkaadók maradnának a piacon. a kis nyomda nem tudná kitermelni a progresszív jövedelem adót a nyomdásznak. az tönkre menne. de helyébe lépne a nagy nyomda. amelyik kevesebb embert foglalkoztatna ugyan, de ez a munkerőpiacon nagyobb versenyt eredményezne. gazdasági értelemben nem feltétlen lenne ez rossz. a kérdés, hogy a magyarok akarnak-e ilyen társadalmat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 15:19:13

@444:

Fölöslegesen vered a posztmodern nyáladat: az állításod, miszerint

"a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul"

hamis. A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

Ha Zolika feltétel nélküli alapjövedelmet kap (tehát megkapja az [alap]élelmiszerét és [alap]lakhatását feltétel nélkül) és azt mondja a TEVÁnak hogy a jó zsidó kurva édesanyjuk teljesítményét méricskéljék és otthon marad videójátékokat játszani meg Andikát dugogatni, akkor hiányzik a reálgazdaságból a Zolika munkájával előállított kenőcs mennyisége (hiányzik valamennyi jószág). Ez akkor is így van, ha a TEVA felvesz mást Zolika helyére: akkor meg azok a jószágok hiányoznak a reálgazdaságból, amit az a személy állított elő korábban másutt.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása lehet kívánatos szociálpolitikai vagy szociálpszichológiai vagy valamilyen más szempontokból, de a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

2017.11.18. 15:20:18

@neoteny:
pontosabban nem futna fel a hazai termelés. de felfutna az import. a globális gazdaságnak mindegy, hogy hol és mikor teremt értéket. a lényeg, hogy valahol és valamikor. és a piac olyan, hogy ha van kereslet, akkor kínálatot is megteremti általában. tehát pénzt kell adni az embereknek. igaz, hogy szükség van elvonásokra. de ez egy verseny. a legjobb vállalatok a progresszív jövedelem adó mellett is tudnak fizetni majd elegendő munkabért. lehet, hogy egyes vállalkozások nem. de azoknak majd a helyébe lépnek, akik kifizetik az alapjövedelemhez szükséges többletet. mert a big data centerekből vezérelt vállalataik mesterséges intelligencia kutatásai és innovatív fejlesztései ezt lehetővé teszik. alapjövedelmet az egész világnak. globális újraosztást. világállamot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 15:28:37

@444:

"pontosabban nem futna fel a hazai termelés. de felfutna az import. a globális gazdaságnak mindegy, hogy hol és mikor teremt értéket. a lényeg, hogy valahol és valamikor."

És az olyan feltétel nélküli alapjövedelemben részesülők akik nem termelnek nem teremtenek értéket. Így hát az az állításod, miszerint

"a reálgazdaság nem feltétlen működik jobban, se rosszabbul"

hamis (a tőled megszokott posztmodern nyálverés). A reálgazdaság rosszabbul működik, ugyanis hiányzik belőle az azok a feltétel nélküli alapjövedelemet kapók akik nem termelnek által meg nem termelt javak.

Ha Zolika feltétel nélküli alapjövedelmet kap (tehát megkapja az [alap]élelmiszerét és [alap]lakhatását feltétel nélkül) és azt mondja a TEVÁnak hogy a jó zsidó kurva édesanyjuk teljesítményét méricskéljék és otthon marad videójátékokat játszani meg Andikát dugogatni, akkor hiányzik a reálgazdaságból a Zolika munkájával előállított kenőcs mennyisége (hiányzik valamennyi jószág). Ez akkor is így van, ha a TEVA felvesz mást Zolika helyére: akkor meg azok a jószágok hiányoznak a reálgazdaságból, amit az a személy állított elő korábban másutt.

A feltétel nélküli alapjövedelem osztása lehet kívánatos szociálpolitikai vagy szociálpszichológiai vagy valamilyen más szempontokból, de a reálgazdaság jobb működéséhez sehogy sem vezet: mert lehetőséget ad az embereknek arra, hogy fogyasszanak ([alap]élelmiszert és [alap]lakhatást) anélkül, hogy termelnének.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 15:57:43

@444:

"a piac olyan, hogy ha van kereslet, akkor kínálatot is megteremti általában"

Pontosan fordítva: a kínálat teremti meg a keresletet. Azért termelünk, hogy fogyasszunk; a meg nem termelt javakat nem lehet elfogyasztani. A termelésnek szükségszerűen meg kell előznie a fogyasztást.

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

2017.11.18. 16:13:15

@neoteny:
ha progresszív jövedelemadó növeli a versenyt. mert az kreatívabb és innovatív megoldásokra készteti a munkaadókat és a munkavállalókat. túl azon, hogy nagyobb társadalmi igazságosságot eredményez. még élesebb versenyt. lehet, hogy kevesebb vállalat lesz. de legalább a igazán jókból lesznek a munkaadók és a munkavállalók. munkaerőpiacon is növeli a versenyt. jólét és szabadság. csak ez lebegjen mindenki szeme előtt szerte a világban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 16:25:47

@444:

"ha progresszív jövedelemadó növeli a versenyt."

A progresszív jövedelemadó nem növeli a versenyt; semmilyen adó nem növeli a versenyt.

Próbálkozz újra.

2017.11.18. 18:46:05

@neoteny:
a progresszív adót egyes vállalkozások ki tudják termelni, mások nem tudják. a progresszív adóversenyben egyesek győztesekké válnak, mások vesztesekké. progresszív jövedelemadó mellett azok maradnak állva, akik a modern technológiát alkalmazzák. mesterséges intelligenciát, kvantum számítógépeket, a globális big data centereket. akik az innovatív, kreatív megoldásokat követik, növelik az alkalmazottak kompetenciákat. a lean management és a lenini út relativisztikus újraegyesülése a görbült téridőben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 19:05:08

@444:

"a progresszív adót egyes vállalkozások ki tudják termelni, mások nem tudják."

Mitől is progresszív a progresszív adó?

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

2017.11.18. 19:21:44

@neoteny:
attól progresszív, hogy mennél többet keres valaki arányaiban annyival többet fizethet. a szociális hozzájárulást csak a valóban innovatív vállalatok képesek kigazdálkodni kreatív megoldások alkalmazásával. e progresszió a hagyományos erkölcs meghaladása, amelyben modernitás és a moralitás egyszerre érvényesül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 19:27:45

@444:

"attól progresszív, hogy mennél többet keres valaki arányaiban annyival többet fizethet."

Helyesen: annál többet kell fizetnie.

Vagyis a progresszív adózás rontja a versenyképesebb adózottak helyzetét.

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

2017.11.18. 19:51:17

@neoteny:
az a munkaadó, amelyik nem tud lépést tartani a progresszióval az valójában nem versenyképes. mert nem szolidáris. ezért vannak örökös hátrányban a magyarok. nem szakítja le a kevéssé versenyképes, a szolidaritásra alkalmatlan vállalataikat. egy modern meritokrata társadalomban progresszív adóztatás van.

svéd adórendszer (2017)
0..18,800 kr (~600e Ft) -- 0%
18,801 kr .. 438,900 kr (~15m Ft) -- 31%
438,901 kr .. 638,500 kr (~20m Ft) -- 51%
638,501 kr .. -- 56%

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 20:00:14

@444:

"az a munkaadó, amelyik nem tud lépést tartani a progresszióval az valójában nem versenyképes."

"oké, de de ez egy baromság." Mert ugye nem attól lesz egy vállalkozás versenyképes, hogy sok adót fizet, hanem azért fizet sok adót, mert versenyképes, mert sok a bevétele.

Próbálkozz újra.

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 20:08:42

@444:

"egy modern meritokrata társadalomban progresszív adóztatás van.

svéd adórendszer (2017)"

Vagy pedig a Soros-terv érvényesül Svédországban. Befogadják a sok migráncsot, akik nó-gó zónákba tömörülnek és felgyújtják az autókat, amitől lesz nagy hozzáadott értékű munkája a svéd munkásnak a Volvo autógyárában ami kínai kézben van és így a félkatonai üzemekből származnak a gumibiszbaszok amiket beépítenek, így gyarmatosítva Kínát és magas életszínvonalat biztosítva a svéd nyugdíjasoknak, akik a sok nyugdíjjárulékukat befektetési alapokba rakják amelyek magyar államkötvényeket vesznek és így zsákmányolják ki a magyar adófizetőket. És a Transzparenci Internésönel nem követeli azt, hogy ez a folyamat átlátható legyen.

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

2017.11.18. 20:18:34

@neoteny:
de a versenyképesség része, hogy egy vállalat törődjön a környezetével. és ennek része az ember. egy modern meritokrata társadalomban az is elvárás, hogy a munkaadó a munkavállalóin keresztül legyen szolidáris a leszakadókkal, a munkanélküliekkel. ez egyetemes emberiesség alapja. ennek alapja a progresszív adórendszer és ebből fakadó transzhumanizmus. amikor a gépek és az emberek összekapcsolódnak, a modernitás és a moralitás, a hagyományos erkölcsöt. a szabadság és a jólét kiteljesednek. ilyenek az északi-germán és a skandináv társadalmak. és ebben nincs semmi kultúraspecifikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 20:21:30

@444:

"de a versenyképesség része, hogy egy vállalat törődjön a környezetével."

Az adókat a vállalat bevételei után vetik ki, nem a környezettel törődés után.

Próbálkozz újra.

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

2017.11.18. 22:22:57

@neoteny:
lehet egy társadalom progresszív adórendszerrel sikeres? miért ne lehetne. erre példa skandinávok. ott nincsenek szegények. persze részemről ez is csak trollkodás. aligha lehet a világegyetemet számok nélkül általánosságban megfejteni. ez vagy az lenne a feltétlen jó. a 0% (vagy 100%) adó lenne a feltétlen jó. rendben. alapítsanak egy települést az anarchisták. az emberiség történetében még nem sikerült. de az anarchistáknak szent meggyőződése, hogy nem lehet máshogy. az anarcho kommunisták szerint 100% adó legyen. az anarcho kapitalisták szerint 0%. nyilván a kettő között kell elosztani valahogy. de azt, hogy mégis hogyan vita tárgya. és aligha lesz egyértelmű megoldás.

elvben lehetne arra is törekedni, hogy az állam egy fillér adót ne szedjen. hanem minden város/vidék tartsa fent a saját intézményeit és a települések, településrészek szerződjenek egymással. európa akkor volt a legfejlettebb, amikor egy ilyen hálózat volt. de ezt max. 10 ezer ember támogatná a 10 millióból. momentán a debreceniek többsége se akar szabad várost.

hír a mai néplapból.
2017. nov. 16. Debrecen
Sokkal többe fog kerülni
Az eredetileg tervezett 21 milliárd forint helyett a legalacsonyabb ajánlat is nettó 34,3 milliárd forint a debreceni főpályaudvar-beruházás kapcsán - derül ki a Közbeszerzési Hatóság adatbázisából. A plusz forrást a kormány adja.

valaki kitalálta, hogy a 4-es utat vigyék le a föld alá. és legyen a buszpályaudvar is a föld alatt. egy buszpályaudvart meg lehet úgy is építeni, hogy lebetonoznak egy placcot a földfelszínen. de ezzel szemben két elképzelés volt. az egyik, hogy a buszpályaudvar a vasútállomás előtt a föld alatt épüljön. mert madridban is olyan van. a másik elképzelés az volt, hogy a buszpályaudvar legyen a vasútállomás tetején. a földfelszínen véletlen se legyen. mert túl olcsó lenne. na de ha a költségeket az állam fizeti, akkor a többség azt mondja: mit számít az. ha ausztriában az új néppárti/szabadságpárti kormány engedékenyebb magyarországgal, akkor borítékolni lehet, hogy a strabag újra nyer majd magyar közbeszerzéseket. ez így működik. nem azért, mert most az autoriter rezsim uralkodik szemben a "liberális" "demokratákkal". hanem mert ez az állam működének a módja.

de ennek alternatívája aligha az, hogy egyáltalán nincs állam. hanem azt, hogy azt a vidék választott nemes és a város nemzetes hölgyei és urai képviselik. a külképviseletet tartsák fent a külhoni magyarok. a londoni magyar nagykövetséget tartsák fent a londoni vagy london környéki magyarok. javasoljanak egy személyt, akit a magyar országgyűlésnek jóvá kell hagynia. mert magyarországot képviseli. tehát nem egy londoni magyar érdekvédője. hanem egy magyar érdekvédő londonban. a londoni magyarok egy jelentős része nem akar magyar lenni. ne legyen. menjen be a követségre és adja le az állampolgárságát. mindjárt nem lesz elnyomott. az angoloktól nyilván rengeteg jogot kap. mert anglia egy szabad ország. sanyi a buckingham palotába szeretne lakni. ha bárki teljesen szabadon válaszhat lakóhelyet, akkor ő azt választja. és aztán ebből lesz a sehová se vezető zsidózás, cigányozás, buzizás. de ez a neonáci gondolkodás semmivel se jobb, mint a neoszoci, neolib trollkodás. vagy a neokon urizálás. és ebből lesz ez kutyakomédia, amit próbáltam illusztrálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 22:43:43

@444:

"persze részemről ez is csak trollkodás."

Megrettentettél; már azt hittem, hogy Sanyi a Soros-terv áldozatául esett és a skandináv iskola hívévé vált.

"aligha lehet a világegyetemet számok nélkül általánosságban megfejteni."

Szerencsére azt meg lehet fejteni, hogy ez a számokat nem tartalmazó állításod hibás:

"tehát pénzt kell adni az embereknek."

Nem: az embereknek javakat kell termelniük, hogy azokat eladhassák pénzért azoknak, akik keresik ezeket a javakat, hogy azzal a pénzzel általuk keresett javakat vásárolhassanak. Ha az emberek (egy része) csak pénzt kap az államtól anélkül, hogy bármit is termelt volna, akkor csak államhatalmilag irányított újraelosztás történik: mivel a pénzt az államhatalomtól kapó emberek nem termeltek semmit cserébe azokért a pénzekért, az ilyen újraelosztástól nem nő a gazdaság, sőt csökken ahhoz képest, mint ha a államhatalom által újraosztott pénzeket kapók termeltek volna javakat cserébe a kapott pénzekért.

Az államhatalmi újraelosztás nem növeli a gazdaságot, hanem csökkenti; kevesebb jószág megtermeléséhez vezet, így az összes gazdaGság kevesebb: az emberek összességükben szegényebbekké válnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 23:38:58

@444:

"a londoni magyarok egy jelentős része nem akar magyar lenni."

Ez a rettenet: a Soros-terv mindenütt érvényesül, már a népfőiskolákon is a kultúrmarxista identitáspolitizálás folyik. Sikeresen verik szét a nemzetet, nemzetiséget, nemzetséget, nemzetközösséget.

2017.11.19. 09:30:55

@neoteny:
a londoni magyarok hazaküldik a keresetük egy részét. és ez milyen jó országnak. orbán erzsébet utalványt osztogat. és ez milyen rossz, mert inflációt gerjeszt.

mindkettő inflációt gerjeszt. a londoni magyarok nem valós értéket/árut küldenek haza. hanem a fontot átváltják forintra és hazautalják. ez a soros terv része. orbán ezzel szemben erzsébet utalványt osztogat. lehet mondani, hogy a nyugdíjasok hülyék, mert inflációt gerjeszt. a londoni magyarok hazautalt pénze is inflációt gerjeszt magyarországon, csak ők ezért még mosogatnak. mert több joguk van londonban. aha.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 09:38:10

@444:

"a londoni magyarok nem valós értéket/árut küldenek haza."

Azt a TESCO teszi.

"a londoni magyarok hazautalt pénze is inflációt gerjeszt magyarországon"

"oké, de de ez egy baromság."

2017.11.19. 09:50:59

@neoteny:
a londoni magyarok küldik a forintot az országnak. egyénileg jobban járnak, akik ebből részesülnek. de az ország egésze számára mihaszna. olyan, mintha sivatagba homokot küldenének. magyarország annyi forintot generál, amennyit akar.

2017.11.19. 09:54:04

@neoteny:
a londoni magyar a hazautalással forintban inflációt, fontban deflációt gerjeszt. és a "liberális" közgazdászok azt mondják, hogy ez milyen jó magyarországnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 09:56:29

@444:

"a londoni magyarok küldik a forintot az országnak."

Nem: a londoni magyarok fontot küldenek bizonyos egyéneknek.

"magyarország annyi forintot generál, amennyit akar."

Helyesen: a magyar államhatalom és a vele a központi bankon keresztül összefonódott részleges tartalékolású bankrendszer annyi forintot generál, amennyit akar. Csak épp' minél több forintot generál, annál kevesebbet ér a forint.

A font átváltása forintra nem generál forintot: az egy _csere_ nem a forint nyomtatása.

Próbálkozz újra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 09:57:16

@444:

"a londoni magyar a hazautalással forintban inflációt, fontban deflációt gerjeszt."

"oké, de de ez egy baromság."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 10:03:15

@444:

Neked kell elmagyaráznod azt, hogy miért van az, hogy "a londoni magyar a hazautalással forintban inflációt, fontban deflációt gerjeszt".

2017.11.19. 10:30:15

@neoteny:
a hazautalással magyarországon több forint, angliában kevesebb font lesz forgalomban. maga az mnb ugyan nem bocsát forintot és az boe nem von be fontot. ezt megteszik helyettük a kereskedelmi bankok. ez a szabad tőkepiac. ez a kapitalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 10:40:37

@444:

"a hazautalással magyarországon több forint, angliában kevesebb font lesz forgalomban."

Nem: a font forintra lesz _cserélve_ amikor a hazautalás történik (és a forint fontra lesz _cserélve_, amikor az, akinek hazautaltak, az UK-ból származó importterméket vásárol). Ugyanannyi forint van forgalomban Mo-n és ugyanannyi font van forgalomban az UK-ban.

"maga az mnb ugyan nem bocsát forintot és az boe nem von be fontot."

Erről van szó: nem történik sem a forint inflációja, sem a font deflációja.

"ezt megteszik helyettük a kereskedelmi bankok."

"oké, de de ez egy baromság."

2017.11.19. 11:22:38

@neoteny:
ha hazahozza a fontot és azt a pénzváltóknál kicseréli forintra, akkor igen. de ha átutalja, akkor nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 11:37:42

@444:

"de ha átutalja, akkor nem."

"oké, de de ez egy baromság."

Anna átutal 100 fontot Bélanak az OTP-nél lévő _folyó_számlájára: az OTP a saját eszközeiből (tőkéjéből) 35 rugó (vagy akármennyi) forintot hozzáad Béla _folyó_számlájának egyenlegéhez _és_ levonja ugyanazt az összeget a saját forint eszközszámlájáról (annak egyikéről), valamint hozzáad 100 fontot a saját fontszámlájához (az egyik eszközszámlájához). (Persze a 100 font meg levonásra került Anna számlájáról az UK bankjában.)

Bélának nem _hitel_számlát nyitott az OTP 35 rugós keretre: Béla szabadon elköltheti a 35 rugót, nem kell azt visszafizetnie az OTP-nek. Az OTP nem generált semennyi forintot: a saját forint eszközszámlájáról (az egyikről) utalta át a pénzt Bélának a folyószámlájára. Ennek a pénznek az ellenértéke az a 100 font, amit az OTP jóváír a font eszközszámláján. De ezzel az OTP nem "vonja be" a 100 fontot: lehet, hogy a következő percben eladja a magyar TESCO-nak aki az UK-ba irányuló kifizetést tesz (vagy pl. a hasznát "szivattyúzza ki").

2017.11.19. 11:44:40

@neoteny:
marci londonban mosogat. és küldi haza a forintot azért, hogy a mamája marika néni többet költhessen. londonban az unicredit bank marci számlájáról levonja a fontot. és marika néni számlájára felvezeti a forintot. és marika néni fizethet a bankkártyáról. vagy kiveheti a készpénzt. de ha minden londoni átutalást egyszerre akarnának kivenni, akkor valószínűleg kevés lenne a forgalomban levő készpénz. mert ezzel az ügylettel több a szabadon elkölthető forint. és kevesebb a font. tudom, hogy ezt nagyon bonyolult megérteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 11:47:09

@444:

"de ha minden londoni átutalást egyszerre akarnának kivenni, akkor valószínűleg kevés lenne a forgalomban levő készpénz."

Aminek semmi köze sincs a forint inflációjához vagy a font deflációjához.

Próbálkozz újra.

2017.11.19. 11:48:08

@neoteny:
beiktathatsz akárhány köztes számlát. a londoni magyar hazautalásával kevesebb font és több forint lesz szabad forgalomban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 11:49:16

@444:

"a londoni magyar hazautalásával kevesebb font és több forint lesz szabad forgalomban."

"oké, de de ez egy baromság."

2017.11.19. 12:19:08

@neoteny:
tegyük fel, hogy az angolok rájönnek, hogy a child a magyar család, a field az föld és a home az a magyar hon. az óangol faluban a ruh durva posztót jelentett. az oxfordiak nem tudják a fold (hajt) szó őseretét. csak azt, hogy az óangol falud szó istállót jelentett, ahová a birkákat hajtották.

fold "pen or enclosure for sheep or other domestic animals," Old English falæd, falud "stall, stable, cattle-pen," a general Germanic word (cognates: East Frisian folt "enclosure, dunghill," Dutch vaalt "dunghill," Danish fold "pen for sheep"), of uncertain origin.

az angolszászok szerint a fold egy ősi német szó ismeretlen eredettel.

vagy mondjuk nem tudják a high szó őseredetét. Old English heh (Anglian), heah (West Saxon) [ejtsd hegy] uncertain origin; perhaps related to Lithuanian kaukara.

és még ilyenből felsorolnak több százat. és az oxfordiak rájönnek, hogy az óangol falu szókincsének egy része magyarhoz hasonló. a rekonstruált PIE (proto-indoeuropean) root-ok jelentős részben összecsengenek a magyar szógyökökkel.

erre az összes londoni átutalja a számlapénzét a magyaroknak. hány font marad a londoniak számláján? 0. ez londonban deflációt gerjeszt. a londoniak keresgélhetnek a fiókban, hogy hátha találnak egy bankjegyet. alig tudnának pénzt költeni. hacsak a boe nem küld nekik erzsébet királynős utalványt. ez londonban deflációt gerjeszt. magyarországon viszont infláció lenne. mert a hülye angolok utalgatnának a magyaroknak.

a londoni magyarok utalgatásával is ez a helyzet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 12:25:39

@444:

"erre az összes londoni átutalja a számlapénzét a magyaroknak."

Erre a magyarok iziben megvásároljál a londoni javakat; és azokért a javakért fizetségként (értsd _cserébe_) visszautalják a számlapénzeket a londoniaknak.

Próbálkozz újra.

2017.11.19. 12:33:21

@neoteny:
a liberálisok abból indulnak ki, hogy ha az angolok (vagy a londoni magyarok) utalgatják a pénzt, akkor majd a tesco szükségképpen több árut szállít magyarországra. de miért szállítson. neki az csak jó, hogy drágábban eladja a meggybefőttet. mert marika néninek utalják a pénzt a hülye angolok (vagy a londoni magyarok). ami az egyén szempontjából racionális az a közsség szempontjából a világ másik pontján irracionális. ezt a felvilágosultak nem fogadják el. mert szerintük a világ egésze racionális. és ami nem evilági az irracionális. lófaszt. a felvilágosodás és a liberális közgazdaságtan alapjaiban téves. és ez az, amit a leghülyébbek a legelején is bemondtak a kocsmában.

2017.11.19. 12:37:11

@neoteny:
és mégis hogyan vásárolják meg? ahhoz vissza kell váltani a forintot fontra. ami a forint deflációt, font inflációt gerjesztene. de ez általában nem történik meg. az ugye az elég ritka, hogy marci hazautalja a forintot. erre marika néni visszaváltja fontra. azért, hogy manchester-i vásárból rendeljen valamint.

2017.11.19. 12:45:29

@neoteny:
és ha marci áltutalja a forintot marika néninek. akkor tesco miért kövesse őt feltétlen. miért hozzon be több meggybefőttet ha egyszer eladhatja a meglévőt drágábban. a láthatatlan kéz elmélete egy mese.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 12:49:19

@444:

"a liberálisok abból indulnak ki, hogy ha az angolok (vagy a londoni magyarok) utalgatják a pénzt, akkor majd a tesco szükségképpen több árut szállít magyarországra. de miért szállítson."

Azért, mert a magyaroknak van egy csomó fontjuk, amit elköltenek? Mert a pénz alapvető funkciója az, hogy elcseréljék javakra?

"a felvilágosodás és a liberális közgazdaságtan alapjaiban téves."

"oké, de de ez egy baromság."

"ez az, amit a leghülyébbek a legelején is bemondtak a kocsmában."

Sanyi mégis 100-ért vesz és 200-ért ad el, nem fordítva. A racionalitás áldozatául esett szegény. De ha eleget jár a népfőiskolára, akkor majd kinevelik belőle ezt a zsidókeresztény attitűdöt, és nem akar majd maszekolással gyarapodni, hanem napi ezer forintot ad majd Zolikának is meg Andikának is meg Irmuska néninek is meg Böszörményinének is. És ők is napi ezer forintot adnak neki. A sok tranzakció megadóztatásra kerül, és abból osztanak feltétel nélküli alapjövedelmet mindenkinek. Amiből megtakarítanak az emberek, és vállalkoznak: gyártanak CGA monitorokat meg iskolaszámítógépeket amelyek fele adóként a közüzemekbe kerül és a nyolcadikos számítógép szakkörösök megírják a Prezi 2.0-t. Diadalmaskodik az irracionalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 12:53:42

@444:

"ahhoz vissza kell váltani a forintot fontra."

Dehogy kell: a londoniak fontot utaltak a magyaroknak, a magyarok ugyanazt a fontot utalják vissza.

"az ugye az elég ritka, hogy marci hazautalja a forintot."

Marcinak forintszámlája van a londoni Unicreditnél?

Nagyon belegabalyodtál te ebbe a fantáziálgatásodba.

2017.11.19. 12:56:48

@neoteny:
a klasszikus liberális elvek nyitott gazdaságban nem érvényesek. ez az, amire már nagyjából mindenki rájött.

2017.11.19. 12:59:22

@neoteny:
a londoni magyarok fontszámláról utalnak forintszámlára. ez font deflációt, forint inflációt gerjeszt. ha marika néni visszaváltja fontra, hogy rendeljen a machester-i vásárból, akkor fordítva. de ez ugye ritka eset.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 12:59:49

@444:

"akkor tesco miért kövesse őt feltétlen. miért hozzon be több meggybefőttet ha egyszer eladhatja a meglévőt drágábban."

A net nem felejt:

"nyitott gazdaságban elsősorban az import lendülne fel."

"egy nyitott gazdaságban az olcsó import növekedne."

"fogyasztásra költenék el. ami egy nyitott gazdaságban nagyrészt import."

"nem futna fel a hazai termelés. de felfutna az import."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:00:31

@444:

"a klasszikus liberális elvek nyitott gazdaságban nem érvényesek."

"oké, de de ez egy baromság."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:05:30

@444:

"a londoni magyarok fontszámláról utalnak forintszámlára."

A magyar TESCO meg forintszámláról utal fontszámlára.

"ha marika néni visszaváltja fontra, hogy rendeljen a machester-i vásárból, akkor fordítva. de ez ugye ritka eset."

Megteszi helyette a TESCO: fonttal fizet a manchester-i vásárból importált javakért, amit aztán forintért ad el Marika néninek. És a Marika nénitől kapott forinttal megvásárolja a Marci által átutalt fontot, hogy még ismét tudjon importálni olyan javakat, amikért fontban fizet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:06:59

@444:

"ez font deflációt, forint inflációt gerjeszt."

"oké, de de ez egy baromság."

2017.11.19. 13:07:52

@neoteny:
pogátsa zoltán a ceu rendszeres óraadója a magyarországon dolgozó marcitól vonna el forintot. és adná oda a szegény kis munkanélkülieknek. akik egy nyitott gazdaságban nyilván az olcsó importot választanák. ezzel tovább devalválva marci munkáját. tehát a dolgozó marci duplán beszopja. pogátsa zoltán szerint ez befektetés a társadalomba.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:17:47

@444:

"akkor tesco miért kövesse őt feltétlen. miért hozzon be több meggybefőttet ha egyszer eladhatja a meglévőt drágábban."

A net nem felejt:

"nyitott gazdaságban elsősorban az import lendülne fel."

"egy nyitott gazdaságban az olcsó import növekedne."

"fogyasztásra költenék el. ami egy nyitott gazdaságban nagyrészt import."

"nem futna fel a hazai termelés. de felfutna az import."

2017.11.19. 13:20:19

@neoteny:
próbálj már meg gondolkodni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:27:13

@444:

Fölöslegesen vered az irracionális posztmodern nyáladat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:50:35

@444:

Bizony; tagadod a racionális gondolkodás hasznosságát, de közben racionálisnak tűnő érvelésekkel próbálkozol -- amivel elismered a racionális gondolkodás hasznosságát az irracionális posztmodern "érvelés" mihasznaságával szemben.

2017.11.19. 14:34:47

@neoteny:
mit értesz azon, hogy racionális gondolkodás. mert én racionális számokkal való gondolkodást értek alatta.

mondjuk az egy kérdés, hogy 100 pénzből hány pénzt osszunk újra egyenlően. erre megszámlálhatóan sok racionális válasz lehetséges. az is, hogy egyet se, az is, hogy egy félpénzt, az is, hogy tizet, az is, hogy mind a százat. mert 0, 1/2/100, 10/100 és az 100/100 is racionális számok. tehát ez racionális számokkal való gondolkodás. röviden racionális gondolkodás.

na de ezek közül melyik valósuljon meg ténylegesen (a valóságban). ezt már aligha lehet eldönteni racionálisan. mert mindegyik mellett szólnak érvek és ellenérvek. de ezek alapvetően érzelmi jellegűek. neked nincs jogod elvenni tőlem. mondják az anarchokapitalisták. de ezek az emberek még sehol sem hoztak létre egy települést, amiben ne lenne valamiféle kollektivizálás. jelzem olyan település sincs, amiről az anarchokommunisták beszélnek, ahol egyáltalán nincs magánjellegű tulajdonlás, és közös lett a gatya is. ezek mellett valótlan (irracionális) módon érvelnek. azt mondják, hogy ők ezt logikai úton fejtették meg. arról van valójában szó, hogy a szélső álláspontok mellett érvelnek önkényesen. de ez valójában nem racionális párbeszéd. nincsenek benne számok. na jó osszuk újra egy keveset. valójában ez sem egy racionális érvelés. hanem kompromisszumra törekvés. na de mennyi legyen az a kevés. mondjuk 1/10. ez már racionális számokkal való gondolkodás. ez már racionális gondolkodás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 14:40:45

@444:

"tehát ez racionális számokkal való gondolkodás. röviden racionális gondolkodás."

Ez irracionális posztmodern bullshit.

"valójában ez sem egy racionális érvelés."

Valóban.

"ez már racionális számokkal való gondolkodás. ez már racionális gondolkodás."

Ez irracionális posztmodern bullshit.

2017.11.19. 14:42:10

@neoteny:
mi a racionális gondolkodás? ha nem racionális számokkal való gondolkodás, akkor mégis micsoda?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 14:50:22

@444:

"a racionális gondolkodás [...] racionális számokkal való gondolkodás"

Ezt egy racionális érvként használod, holott nem használsz egyetlen racionális számot sem benne. Így hát a saját definíciód szerint nem racionális érv a racionális gondolkodás mibenléte mellett.

2017.11.19. 15:15:17

@neoteny:
ez egy tautológia. a racionális gondolkodás az én értelmezésemben semmi egyéb mint racionális (számokkal való) gondolkodás. a gondolkodás szó értelmezése bizonytalan. ha pontosabban szeretnék fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy racionális kalkulus. magyarul észszerű számítás.

ilyen a logikai vagy logikus érvelés is. az ítéletkalkulus. ami azonos igaz, vagy igaznak tekintett állításokból próbál levezetni további igazságokat. te állandó tagadásból próbálsz következtetni. nem ez, hanem mi. és arra már nincs válaszod. nem ez a racionális gondolkodás, hanem? és arra már nincs válaszod. csak az örök ellentmondás. ez a dekonstruált, vagy destruktív gondolkodás. az nem racionális.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 17:21:04

@444:

"ilyen a logikai vagy logikus érvelés is. az ítéletkalkulus. ami azonos igaz, vagy igaznak tekintett állításokból próbál levezetni további igazságokat. te állandó tagadásból próbálsz következtetni. nem ez, hanem mi. és arra már nincs válaszod. nem ez a racionális gondolkodás, hanem? és arra már nincs válaszod. csak az örök ellentmondás. ez a dekonstruált, vagy destruktív gondolkodás. az nem racionális."

Ez az érvelés nem tartalmaz egyetlen racionális számot sem, így nem racionális érvelés a saját állításod szerint: nyugodtan a hajadra kenheted.

2017.11.19. 17:50:05

@neoteny:
szerinted mi az, hogy racionális évelés. az igazság maga? a TRUE. vagy micsoda?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 17:51:47

@444:

"ilyen a logikai vagy logikus érvelés is. az ítéletkalkulus. ami azonos igaz, vagy igaznak tekintett állításokból próbál levezetni további igazságokat. te állandó tagadásból próbálsz következtetni. nem ez, hanem mi. és arra már nincs válaszod. nem ez a racionális gondolkodás, hanem? és arra már nincs válaszod. csak az örök ellentmondás. ez a dekonstruált, vagy destruktív gondolkodás. az nem racionális."

Ez az érvelés nem tartalmaz egyetlen racionális számot sem, így nem racionális érvelés a saját állításod szerint: nyugodtan a hajadra kenheted.

2017.11.19. 17:59:40

@neoteny:
persze. azt demonstrálom, hogy a veled való társalgás értelmetlen. ugyanis te csak tagadni próbálsz. egy drogos vagy, aki attól retteg, hogy a kanadai hatóságok rádtörik az ajtót. fel legyél készülve arra, hogy mindent tagadj.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 18:07:19

@444:

"azt demonstrálom"

Ez az érvelés nem tartalmaz egyetlen racionális számot sem, így nem racionális érvelés a saját állításod szerint: nyugodtan a hajadra kenheted.

"a veled való társalgás értelmetlen. ugyanis te csak tagadni próbálsz."

Helyesen: racionális érveléssel rámutatok az állításaid és érvelési kisérleteid irracionalitására.

"egy drogos vagy"

Ezt csak azért mondod, mert akaratgyenge vagy. Amit az apádtól örököltél az Y kromoszómán keresztül: ő azért hagyta el a nehéz, de értékes jobbágyparaszti életet, mert nem tudott ellenállni a bűnös város drogos-buzi-buli negyedének kozmopolita vonzerejének. Ahogy te is a Fácánhoz címzett ivóból kommentelgetsz a Soros-tervet végrehajtó idegenek által a szolganépekkel megtermeltetett okostelefonodról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 18:10:06

@444:

"a kanadai hatóságok rádtörik az ajtót. fel legyél készülve arra, hogy mindent tagadj."

Helyesen: ne mondj semmit a rendőrségnek, ugyanis még a tagadásod is felhasználható ellened.

www.youtube.com/watch?v=i8z7NC5sgik

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 07:10:34

@nevetőharmadik:
Ezt viszont neked "kellene" bizonyítani.
Mármint azt, hogy az általad mondottakból nem jöhet le az ami nekem lejött.
Persze kelleni se kell, csak érdeklődéssel olvasnám, mivel az elmúlt hét szóváltásai inspirálóak voltak. Nekem. Neked gondolom nem.

Egyébként meg minden éremnek két oldala van, illetve feltételezhető, hogy más-más igazságát keressük.
(Engem például, már nem érdekel annyira a vállalkozók igazsága. Képviselik azt épp elegen.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 07:56:14

@raczsandor:

"Ezt viszont neked "kellene" bizonyítani.
Mármint azt, hogy az általad mondottakból nem jöhet le az ami nekem lejött."

Mindenkinek a saját állítását kell bizonyítania: mivel te állítottad azt, hogy "[n]ekem ebből most az jön le", neked kell megmutatnod azt, hogy _hogyan_ jön le neked az, nem másnak (jelen esetben nevetőharmadiknak) kell cáfolnia a puszta állításodat.

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 08:05:02

@neoteny:
Mindkettőnk tett egy állítást.
A sajátomat igazolására tett kísérlettel én már nem vagyok adós.
Nevetőharmadik állítása, hogy az én igazolási kísérletem neki nem volt meggyőző.
Erre kérdeztem rá, hogy miért.
Ha akar válaszol erre, ha nem akkor nem.
Nekem az is sokat mondó, Ha nem akarja levezetni, hogy miért csak úgy lehet értelmezni a közösen tárgyal összefüggéseket, ahogy ő értelmezi azokat.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 08:06:02

@neoteny:
Mellesleg azt hittem, hogy mi már nem beszélgetünk! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 08:14:49

@raczsandor:

"A sajátomat igazolására tett kísérlettel én már nem vagyok adós."

Ezt írtad:

"Arról is van egy elmélet, hogy honnan jöhetnek ezek a képtelen ötletek.
De inkább nem fárasztalak vele"

Semmiféle kísérletet sem tettél a saját állításod igazolására, és ezt még le is írtad.

2017.11.20. 09:14:09

@raczsandor:
csak szólok, hogy a neoteny nickkel semmiben sem fogsz dűlőre jutni. nem hülyéskedik, hanem egy komoly idióta. egy hülyegyerek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:19:26

@444:

"nem hülyéskedik"

Nem bizony: nem vagyok olyan balek, hogy bekajáljam a posztmodern bullshit-eket meg a bizonyítási kényszer áthárítására tett kisérleteket. A te nagy fájdalmadra.

nevetőharmadik 2017.11.20. 10:22:04

@raczsandor: Ha egy kicsit is (de még nem indokolatlanul) cinikus akarnék lenni, azt mondanám, hogy akkor olvasd el újra, amit írtam, és újra és újra egészen addig, amíg meg nem érted.

De idézem magamat:

"Normál esetben kamat a rendelkezésre álló megtakarítások nagyságát jelzi (és ezzel együtt azt mutatja, hogy mennyit szándékoznak költeni a megtakarítók a jövőben). Ha van megtakarítás dögivel, akkor alacsony a kamat. Ha nincs, akkor értelemszerűen magasabb.

A központi bankolás és a monetáris politika viszont elválasztja a kettőt: hasraütésre leviszik a kamatokat, mintha lenne bőséges megtakarítás és jövőbeli vásárlóerő (helyett kereslet, mert mint @neoteny azóta rámutatott, vásárlóereje a pénznek van) - csakhogy nincs."

Ha figyelmesen olvastál volna, ebből egyértelműnek kellene lennie számodra: a monetáris politika döntéshozóinak hibája az, hogy az ármegállapítással olyan jelzést küldtek, ami nem a valóságot tükrözte.

Nem a valóságot tükrözte.

Ennyi. Minden baj abból adódott, hogy meghamisították a valóságot. Ha a korcsolyázó tavon van 7 cm jég, de kiírják, hogy 20 cm jég van rajta, pontosan tudod, hogy mi fog történni.

Ezért nincsen semmi értelme az ötletednek, mert az sem más, mint hamis jelzés küldése a valóságról. Nincs olyan opció, hogy "elsülhet akár még jól is". Más hatása lesz, de mindenképpen rosszabb lesz az eredmény (a ténylegesen elért jólét), mint ha sem nem túl sok, sem nem túl kevés a hitel és a befektetés, hanem pont megfelelő mennyiségű az adott megtakarítási környezetben.

Egyébként az ilyen vitákba azért megyek bele szívesen, mert segít csiszolni a kifejezésmódomat - és olykor megcsodálom partnereim kreativitását is.

"Egyébként meg minden éremnek két oldala van, illetve feltételezhető, hogy más-más igazságát keressük.
(Engem például, már nem érdekel annyira a vállalkozók igazsága. Képviselik azt épp elegen.)"

Nem feltételezhető, hanem te feltételezed. Persze marxista alapvetés, hogy mindenki kizárólag azért mond valamit, mert azzal a saját osztályérdekeit képviseli. Ez kényelmes intellektuális alapállás, de a hatalmi harc fűtésén kívül más haszna nincs, különösen a valóság megismerését teszi lehetetlenné. Engem nem érdekel az oldalak baloldali értelemben vett "igazsága" (többé-kevésbé racionalizált vágyak), engem a valóság érdekel, valóságból pedig csak egy van. Itt nem a vállalkozók (vagy nem vállalkozók) "igazságáról" van szó, hanem az emberi természet valóságáról, ami ugyanúgy jellemző a vállalkozóra, mint a nem vállalkozóra.

2017.11.20. 10:34:03

@neoteny:
azt gondolom, hogy a világot nem lehet kizárólag filozofiával megfejteni. az ember annyit tehet, hogy feltételez valamit, amit azonosan igaznak fogad el, és abból levezet szubjektív igazságokat és aztán ezeket összeveti a jelenkori valósággal. történeti példákat hoz a múltból. és esetleg vázol valamilyen jövőképet. és ez utóbbi lenne a politika. de magyar közélet nem ilyen. mert az alapvetésekben sincs egyetértés. és ebből következően egy vallásháború folyik.

raczsandor a filozófus szerint mindenkinek alapjövedelmet kell osztani. azért, mert az embernek emberségesnek kell lennie. ez egy hit.

sanyi a kútfúró világképe ennél komplexebb. szerinte csak a nőknek kellene feltétel nélküli alapjövedelmet osztani. mégpedig havonta. azért, mert nők. ez az indoklás. azért, mert nők. és férfiak kapjanak éves hitelkeretet a vállalkozásaikhoz. azért, mert kapitalizmus van. azért, mert férfiak. és azok törlesszenek. mert az a férfias. de ezek mellett szükség van a nőiségre. ez is egy hit.

a nők a nőkért egyesület szerint sanyi egy primitív, szexista barom. mert pozitívan diszkriminálja a nőket. és szerintük az nem emberséges.

a szegény kis cigányokat kell pozitívan diszkriminálni. a feketéket. és a fehéreket pedig negatívan. és aki nem így gondolja az nettó rasszista. ez már egy újabb filoszemita alapvetés.

ezek hittételek. ilyenek közül lehet válogatni.

te azt kéred számon, hogy az emberek a közéletben a hittételeiket bizonyítsák. de azt a tudomány sem bizonyítja. sanyi szerint a fizika eltér bosztonban, mint budapesten. mert ott 110 volt feszültség van a konnektorban. itt pedig 220 volt feszültség. és ha azt mondják neki, hogy na de az elektomosságtan törvénye bosztonban ugyanazok, mint budapesten, akkor azt kérdi. ezt honnan tudjuk? és erre a tudomány válasza az, hogy nem tudjuk, hanem csak feltételezzük. mire sanyi azt mondja: na ugye. mert ő kútfúróként azt tapasztalja, hogy a fizikai törvényei folyamatos változásban vannak. és egyébként lehet, hogy igaza van. csak legalábbis a klasszikus fizika alapvetése nem ez.

az emberek egy jelentős része ugyanúgy feltételezi, hogy a szubjektív filozofikus elképzelése univerzális. ahogyan tudomány is univerzálisnak képzeli magát. ugyanúgy a filozófia is. ez a filoszemita alapvetés. tehát ember és ember között nincs különbség. sanyi szerint viszont dehogy nincs. a nők és a férfiak között tegyen különbséget a közjog. feltétel nélküli alapjövedelem csak a nőknek járjon. azért, mert nők. de ez a filoszemiták alapvetésével ellentétes. a nők a nőkért egyesület elképzeléseivel. innentől kezdve ez hitvita. hittételek közül lehet választani. és úgy kellene hitközségeket alkotni. de az anarchisták szerint az nem lehet. mert minden közösség szükségképpen elnyomja az egyént. de ez egy olyan állítás, amit neked kellene bizonyítani. a bizonyítás kényszere a tiéd.

2017.11.20. 10:48:35

@raczsandor:
de mi a világias alapvetés, amiből levezeted, hogy a hatalomnak jogában áll elvenni a gazdagabbaktól, és adni a szegényebbeknek. ezt a keresztényszocialista teológia az isten előtti egyenlőségből vezette le. a marxista filozófia pedig abból, hogy a evilági módon viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok következnek. tehát szükség van valamiféle újraosztásra. de ha nincs isten előtti egyenlőség (ami a keresztényszocialista alapvetés), akkor az újraosztás igénye sem lehet jogos. vallási alapvetések nélkül aligha lehet bármit is filozofikusan levezetni. csak a filoszemiták arra hivatkoznak, hogy jóska ezt mondta, pista azt mondta. sanyi a kútfúró szerint így akarnak hatalomra jutni a "zsidók". ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a zsidók feltétlen rosszak, vagy gonoszak. hanem azt, hogy ez egy vallásvita.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:56:24

@444:

"azt gondolom, hogy a világot nem lehet kizárólag filozofiával megfejteni."

Erre a megfejtésre filozófia alkalmazásával jutottál el: vagyis annak az eszköznek a használatával, aminek a hasznosságát tagadod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 11:00:04

@444:

"de az anarchisták szerint az nem lehet. mert minden közösség szükségképpen elnyomja az egyént."

Szó sincs ilyesmiről:

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.20. 11:58:44

@neoteny:
ha egy logikai levezetés az univerzum egészét írja le, akkor szerintem az a vicc kategóriájába esik.

a holnapi időjárás fizikai mérésekkel és sztochasztikus módszerekkel elég pontosan bejósolható. úgy, hogy néhány fizikai mennyiséget folyamatosan mérnek a nagyvilágban. logikailag addig lehet eljutni amit sanyi állít. ma olyan idő lesz, mint tegnap volt.

ebből következően sanyi úgy gondolkodik: ha ma nem esik az eső, akkor honlap sem esik. ha másnap azt látja, hogy mégis, akkor két eset van. vagy csak kicsit fog esni, mert tegnap nem esett. tehát csak úgy csepergél és ezért miért vigyen esernyőt. és autóbuszra ül. vagy nagy eső lesz. és ez esetben autóba száll. de egyik esetben sem visz esernyőt. de ha esik és megkérdik tőle, hogy miért nem hozott magával esernyőt, akkor azt feleli: miért hozott volna, tegnap nem esett. majd holnap hoz esernyőt, mert ma esik. a világ megfejtéséhez logikai úton jut el. és az a vicc.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 12:10:30

@444:

"azt gondolom, hogy a világot nem lehet kizárólag filozofiával megfejteni."

Erre a megfejtésre filozófia alkalmazásával jutottál el: vagyis annak az eszköznek a használatával, aminek a hasznosságát tagadod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 12:16:43

@444:

"és mi az állam?"

That organization in society which attempts to maintain a monopoly of the use of force and violence in a given territorial area; in particular, it is the only organization in society that obtains its revenue not by voluntary contribution or payment for services rendered but by coercion.

nevetőharmadik 2017.11.20. 12:18:00

@444: Sanyi logikai útja annyit ér, amennyit a kiindulási pontja: ti. hogy minden nap ugyanolyan idő van. Ha Sanyi nem jön rá nagyon hamar (szintén logikai úton!), hogy ez az alapfeltevés téves és más alapfeltevésre van szüksége a helyes következtetéshez, akkor Sanyi egy hülye.

2017.11.20. 12:19:01

@neoteny:
tgm szerint a tőkés vállalatok vagyonát egyenlő módon kellene elosztani a nagyvilágban. és ezek után már közvetlen lehetne gyakorolni a demokráciát. persze a filoszemiták döntenék el, hogy miről lehet népszavazást tartani. tehát ehhez kell egy kiválasztott nép, amelyik nélkülözhetetlen és bírálhatatlan és az egész világ felett áll. és ez magát mesterrassznak mondó társaság nem fasiszta, hanem ők az antfasiszták. magyarországon posztfasiszmus van. de ez így van. mert leközölte a boston review. és ez rossz. de ez addig lesz, amikor hatalomra nem kerülnek a "demokratikus" erők és az antifasiszta koalíció. és ez esetben prekommunizmus lesz. lerakjuk egy új és valóban igazságos társadalom alapjait. és ebből következik a feltétel nélküli alapjövedelem.

sanyi a kútfúrók szerint a filoszemita értelmiség hülye. feltétel nélküli havi alapjövedelmet nőknek adni kell. azért, mert nők. többségében így lehetnek függetlenek a férfiaktól. és a nők a férfiaktól úgy, hogy ugyanilyen összegben éves hitelkerethez jutnak. férfiak vállalkozhatnak. és támogathatják őket a nők. és a nők a férfiakat.

erre tgm elveiből azt következik, hogy ez hülyeség. mert ez szexizmus. és az ilyen szexista nézetekkel szemben kellene hatalomra jutni a demokratikus erőknek. sanyi javaslatával a nők a kétszer annyi alapjövedelemhez jutnának, mint a segély. de a férfiakat behívhatnák közmunkára. viszont lehetőségük lenne vállalkozásokat indítani. éves 600 forintos hitelkeretre pályázni. és a nők évi 60 ezer forint alapjövedelemhez jutnának. illetve a családok ennyi adókedvezményhez. sanyi elképzelése praktikusan nem hülyeség. csak ez ellentmond a frankfurti iskola és művelt nyugat alapvetésének.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 12:19:40

@neoteny:
Két külön dologról van szó!

Tessék elolvasni!

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 12:24:36

@nevetőharmadik:
"A központi bankolás és a monetáris politika viszont elválasztja a kettőt: hasraütésre leviszik a kamatokat, mintha lenne bőséges megtakarítás és jövőbeli vásárlóerő (helyett kereslet, mert mint @neoteny azóta rámutatott, vásárlóereje a pénznek van) - csakhogy nincs."

Ha figyelmesen olvastál volna, ebből egyértelműnek kellene lennie számodra: a monetáris politika döntéshozóinak hibája az, hogy az ármegállapítással olyan jelzést küldtek, ami nem a valóságot tükrözte."

Ez történt a nagy gazdasági világválság előtt?
Nekem ez megint valami új.
Úgy tudtam, hogy nagyon is sok pénz volt, amit kiadtak hitelbe. Mégpedig azért, mert egy idő után már az USA termelte az Antant hatalmak hadianyag szükségleteinek nagy részét.

nevetőharmadik 2017.11.20. 12:47:08

@raczsandor: "Úgy tudtam, hogy nagyon is sok pénz volt, amit kiadtak hitelbe."

Igen, és ebben nem is állítunk mást. Az okáról viszont igen: én azt állítom, hogy a FED 1921-1928 közötti laza monetáris politikájának hatására; te most azt mondod, hogy a hadiipar megnőtt bevételeinek (és megtakarításainak) köszönhetően. Ez utóbbi számomra teljesen új állítás, érdekelne a forrásod.

De miért új ez neked most, miközben napokkal előbb leírtam már?

2017.11.20. 13:09:58

@nevetőharmadik:
sanyi tisztában van vele, hogy ez egy vicc. azt mondja, hogy ő sose volt meghülve. persze ehhez hozzátartozik, hogy sanyi kútfúró. ebből következően hozzá van szokva, hogy víz van és esik az eső. a családja és a felesége is sárándi. és lehet, hogy sárándon több eső esett az átlagosnál. azért volt arrafelé mindig sár. és mivel az egy falu, a múltban az embereknek nem nagyon hordtak esernyőt. a megélhetésük mezőgazdasági munkákat miatt el kellett végezniük. és ebből következően az arrafelé az emberek talán jobban hozzászoktak esőhöz. tehát sanyi partikuláris igazságát valószínűleg több dolog erősíti. de ugyanez a helyzet a filoszemitákkal.

sanyi szerint a családon belüli erőszak abból fakad, hogy a férfinak vagy nincs munkája, vagy van, de konfliktusa van a főnökével. ezt onnan tudja, hogy a felesége olyankor őt üti. de mivel egy fejjel kisebb nála ezért ütheti. sanyi ezt kifejezetten élvezi. és ha felhúzzák, akkor ahhoz, hogy megnyugodjon az is hozzátartozik, hogy edit megveri. ő editet nem ütné meg. kivéve ha kést rántana. mert akkor lerúgja a fejét. sanyi észjárásának olyan elemei vannak, amit a társadalom döntő többsége elítél. az átlag ember képes lenne lerúgni a felesége fejét? aligha. akkor se az a másik kést rántana. sanyi szerint ha valaki kést ránt és a másik egy fejjel kisebb, akkor fejbe kell rúgni. ezt a cigányoktól tanulta.

a filoszemiták szerint ezek a szexista, etnicista közelítések mind helytelenek. szerintem csak partikulárisan igazak. a filoszemita iskolák nem helytelenek, hanem helynélküliek. és rosszul definiáltak. úgy értekeznek a kapitalizmusról, hogy azt nem definiálják. hanem az lesz a jó. vagy éppen a rossz. én például megkülönböztetem a (világ) piacot és a (helyi) vásárt. de ezt egy filoszemita képtelen megérteni. ahogyan azt is, hogy az államot és az egyházat össze lehet kapcsolni. debrecenben a tartományi nagygyűlést nagytemplomban tartanám. a megyegyűlést a kistempolomban. a városmegye választná az európai parlamenti képviselőt. a megyei jogú város. és ezek alkotnák a várostérséget. egy filoszemita ezeket elképzelhetetlennek tartja. @raczsandor nick mesterei ilyenkor már őrjöngének, hogy ezt nem lehet. ezt ők betiltják. mindezt liberalizmus nevében. de ez vallásvita valójában.

2017.11.20. 13:14:15

szociális ellátás:

1586. 2 Januarii
Ugyanezen a napon határoztunk az ispotályban lévő szegények és betegek javára ily módon:
Hogy az Budoso marhák akar mv newtwl neveztessenek kik niayokat ell hagyván urok es gazdaiok nem találtatnak, az Ispotály mestereknek kezéhez az zegeniek táplálására zolgaltassak be. Továbbá ha valamely magva szakát jószág esik, kyvel nem testálnak, tehát az fele marhais az w kezekhez zolgaltassanak. Harmadszor az minemű jobbagy az varasnak vannai azokis az zegenyek haznara es táplálására detaltassanak mind feoldevel es dezmaikkal egyetembe. Kiknek illen allapattiok es zolgalattaiok vagion, hogy minden jobbagy tartozik eztendenkent egy egy Fltal egy hold árpával es ha magot adnak búzával is ket napi takarással be hordassál fahordassal es egieb zolgalattalis ki az ispotály hasznát nézi.

csak ez akkoriban (reformált) keresztényszocialista (város) államiságot jelentett.

Kegyelmes és mindenható Atya Úr Isten mi Urunk Jesus Cristusnak diczőseges szent Attya,te vagy minden allatoknak teremteoie es meg tartoia ,az te szent fiadal mi urunk Jesus Christussal,es az szent leiekkel ,ky vagy igaz züleo,irgalmas,kegyelmes beólcz hatalmas és ereós istemkeonierrgwnk te szent Felségednek mint kegielmes urunknak és Istenwnknek.Tekincz meg minket te niomorult híveidet az te dwczeoseges szent szekedbeol,halgasd meg az my alázatos keonieorgeswnket,kik hogy az te nevedben egyben gywltwnk,legy my velwnk az my giwlekeozetwnkben.boczasd meg az my számtalan bwneinket.tiztitz meg minket az my alnaksagunknak vetkeibeol,biriad es igazgassad az my szivunkat lelkünket mindenekben az te szent akaratidhoz,hogy minden czelekedetwnk es eletwnk te neked kedvezenek tezessenek,Biry es igazgas minket az te szent lelkedel ,mert my minden jora my magunktul igen ereotelenek vagiunk.Tarcz meg az te niomorult Aniazentegyhazadat,es ez te szegény niomorult varasodat ,holot az te neved segetsegre hivattatik,tizteltetik es meltatik.Ne puztitz ell Ur Isten az my vétkeinket az te eoreoksegedet.hogy itt az heleied az te nevedet hálaadással tiztelhesswk diczerhesswk mind eoreokke.Kwlseo szwkswginkbenis tekinczd meg minket es válasz my kozzwlwnk oly gondviseleoket es eleottwnk járókat,kiknek minden igiekezetek fw zorgalmatossagok légien,az te tiztessegednek,diczeosegednek magaztalasanak eleo vitelere,Az utan az te niomorult népednek kwlseo allapattianak zamara es meg maradasara.Eppic Úristen az te ereos lelkedel,mint régente az te néped eleoljarokat kiket te valaztoattal.Agy jo lelket,eszet,elmet,beolczeseget azoknak,az kiket te my eleottwnk gondviseleove mostan valaztatz, hogy az jo es gonosz keozeot tudgianak valaztast tenny, es az te népedet az te szent lelkednek vezérlése által tudgiak igazgatni es vezerleni minden jora. Ved ky Wr isten my keozzwlwnk az titkon es nylvan való irigységet es egymás ellen való gwleolseget es az versengeo lelket, hogy egienleo leiekéi te szent Felségedet diczerhesswk magaztalhassuk, es egymást zeretettel beocwlhesswk, hogy az te népednek is jo példa adok lehesswnk, Lasd meg Ur Isten az keorniwlwnk való farkasoknak igiekezeteket, kik minden tanaczokal szandekokal azon vadnak, hogy minket te zegeny juhaidat meg emészthessenek, es ez feoldreol el teoreollienek. Ne hagy Ur Isten minket ezek mia meg emeztetnwnk, hogy ne diczekeodhessenek az my romlásunkkal, es ne eorwlhessenek my raitunk az kik élnek te ellened.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 13:43:52

@raczsandor:

Arról írtál, hogy _mi_ jött le neked nevetőharmadik magyarázatából, nem arról, hogy _hogyan_ jött le neked ez a gondolatmeneted nevetőharmadik magyarázatából.

Nagyon dióhéjban: a nevetőharmadik azt magyarázta, hogy az államhatalomnak a gazdaságba történő beavatkozása okozza a gazdaság ciklikusságát; mire te azt mondtad, hogy _ebből_ (a magyarázatból) az jön le neked, hogy _még több_ az államhatalom által a gazdaságba történő beavatkozás a megoldás a gazdaság ciklikusságának megszüntetésére. Vagyis az Osztrák Iskola gazdasági ciklikusságának elméletéből neked az jön le, hogy a keynesiánus gazdaságelmélet tartalmazza a megoldást a gazdaságosság ciklikusságának megszüntetésére. Ez kb. olyan, mint ha valaki panaszkodna arra, hogy másnapos; és amikor azt a magyarázatot adják neki, hogy ez azért van, mert előző este felöntött a garatra, akkor _ebből_ (a magyarázatból) az jön le neki, hogy neki kell látnia ismét inni, mert akkor elmúlik a másnapossága.

2017.11.20. 14:01:49

@neoteny:
ha az állam minden jószágot egyenlő módon újraosztana, akkor ugye mindenkinek fillérre ugyanannyi lenne a jövedelme. 100% állami beavatkozás mellett nem lennének gazdasági ciklusok. hanem gazdasági stabilitás lenne. lehet, hogy az adott államban a világ átlaghoz mérten szegénységben élne mindenki, de stabilitás lenne. felteszem a @racsandor nick ebből a kommunitárius álláspontból indul ki. ami ellentmond az osztrák iskola azon állításának, hogy a ciklikusságot a állami beavatkozás okozza. azt egyrészt az gazdaság környezetfüggő jellege, másrészt az állami túlköltés (hiánycél) okozza. 100% újraosztás (kommunizmus) mellett stabilitás lenne. stabil szegénység valószínűleg. ami nem azt jelenti, hogy 0% újraosztás (anarcho-kapitalizmus) feltétlen gazdaságot teremt. mert az ugye a teljes instabilitás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 14:49:41

@444:

"100% állami beavatkozás mellett nem lennének gazdasági ciklusok. hanem gazdasági stabilitás lenne. lehet, hogy az adott államban a világ átlaghoz mérten szegénységben élne mindenki, de stabilitás lenne."

en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_famine

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 15:40:09

@nevetőharmadik:
Ahhoz képest volt új, amit leírtál, amit korábban tudtam erről a témáról.
Például azt, hogy az antant államok nem bírták kapacitással a haditermelést.
Ebben segített az USA, amely a háború előtt még tőkeimportőr volt. A háború alatt viszont az angolok jórészt úgy fizettek a megtermelt hadianyagért cserébe, hogy likvidálták az amerikai befektetéseket.
Végül ez sem volt elég, és simán eladósodtak az amerikaiak felé.
Így vált az USA az elsődleges tőke exportőrré és a pénzügyi világ új központjává.

A vonatkozó szakirodalom pedig megtalálható a padláson tárolt egyetemi jegyzeteim között. ;)
Vagy tessék fellapozni egy gimnáziumi történelemkönyvet!

Vagy ezt is lehet olvasni (18.o.):
www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 15:55:14

@nevetőharmadik:
"Nem feltételezhető, hanem te feltételezed. Persze marxista alapvetés, hogy mindenki kizárólag azért mond valamit, mert azzal a saját osztályérdekeit képviseli. Ez kényelmes intellektuális alapállás, de a hatalmi harc fűtésén kívül más haszna nincs, különösen a valóság megismerését teszi lehetetlenné. Engem nem érdekel az oldalak baloldali értelemben vett "igazsága" (többé-kevésbé racionalizált vágyak), engem a valóság érdekel, valóságból pedig csak egy van. Itt nem a vállalkozók (vagy nem vállalkozók) "igazságáról" van szó, hanem az emberi természet valóságáról, ami ugyanúgy jellemző a vállalkozóra, mint a nem vállalkozóra."

Rossz hírem van!

Még senki se bizonyította be, hogy "A Valóság" megismerhető!
Még a természettudományban se!

Honnan tudod, hogy "A Valóságról" adott leírásod "Az Igaz" leírás?
Mivel veted össze? A "Valósággal" vagy a valóság egy másik leírásával?
Létezik a fejünkben egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól?

Volt egy filozófus, aki komolyan hitte ebben, aztán belátta, hogy tévedett.

Mindebből ugyanakkor nem következik az, hogy egy leírás a valóságról feltétlenül megfelel a racionalitás kritériumainak. A lényeg csak annyi, hogy a racionalitás kritériuma nem egy adott nyelvi konstrukció "valóság-tükröző" teljesítménye.

Ha ezt elfogadod, akkor már az a gondolat sem lehet idegen számodra, hogy nincsen "megismerés" érdek nélkül.

Zavaró gondolat, de nem feltétlenül vezet osztályharchoz.

Csak annyit "kell" belátni, hogy az osztályharc megelőzésének legjobb módja nem a "ideológiamentes" valóságkép terjesztése. Nem azért kerüljük el az osztályharcot, mert felfedezzük az igazi valóságot, amit a racionális alkalmazott ugyanúgy belát, mint a racionális vállalkozó.

Előbb az érdekazonosságot kell létrehozni és eközben kikovácsolódhat a mindenki által osztott "valóság" is.

Remélem nem eresztettem bő lére a mondókámat! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 16:11:40

@raczsandor:

"Létezik a fejünkben egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól?"

Igen:

The idea that thought is the same thing as language is an example of what can be called a conventional absurdity: a statement that goes against all common sense but that everyone believes because they dimly recall having heard it somewhere and because it is so pregnant with implications.

[...]

The developmental psychologist Karen Wynn has recently shown that five-month-old babies can do a simple form of mental arithmetic. She used a technique common in infant perception research. Show a baby a bunch of objects long enough, and the baby gets bored and looks away; change the scene, and if the baby notices the difference, he or she will regain interest. The methodology has shown that babies as young as five days old are sensitive to number. In one experiment, an experimenter bores a baby with an object, then occludes the object with an opaque screen. When the screen is removed, if the same object is present, the babies look for a little while, then get bored again. But if, through invisible subterfuge, two or three objects have ended up there, the surprised babies stare longer.
In Wynn's experiment, the babies were shown a rubber Mickey Mouse doll on a stage until their little eyes wandered. Then a screen came up, and a prancing hand visibly reached out from behind a curtain and placed a second Mickey Mouse behind the screen. When the screen was removed, if there were two Mickey Mouses visible (something the babies had never actually seen), the babies looked for only a few moments. But if there was only one doll, the babies were captivated—even though this was exactly the scene that had bored them before the screen was put in place. Wynn also tested a second group of babies, and this time, after the screen came up to obscure a pair of dolls, a hand visibly reached behind the screen and removed one of them. If the screen fell to reveal a single Mickey, the babies looked briefly; if it revealed the old scene with two, the babies had more trouble tearing themselves away. The babies must have been keeping track of how many dolls were behind the screen, updating their counts as dolls were added or subtracted. If the number inexplicablydeparted from what they expected, they scrutinized the scene, as if searching for some explanation.

A téma bővebb tárgyalásáért ld. a 3. fejezetet:

universalflowuniversity.com/Books/S-Z/Steven%20Pinker%20-%20The%20Language%20Instinct.pdf

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 16:23:58

@neoteny:

A két különálló dolog:
1. Nevetőharmadik összefoglalója az osztrák iskola ciklikusság elméletéről, és ami nekem ebből lejött. Ez pedig, maradva a másnaposság példájánál, csak annyi, hogy ha azért vagyok másnapos mert előző nap vedeltem, akkor legközelebb úgy kerülöm el a másnaposságot, hogy mértékkel iszok.
Az osztrák iskola a mérték nélküli ivásra biztat, a keynesiánus pedig arra hogy csak annyit igyunk, ami a szalonspicchez kell, a maradékot pedig osszuk meg a barátainkkal.

2. A másik dolog, amire van egy magyarázatom, de nem fejtettem ki: miért jön le nekem teljesen más abból amit nevetőharmadik leírt a válság okairól. (Mostanára már ezt is "igazoltam").

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 16:31:39

@raczsandor:

"Az osztrák iskola a mérték nélküli ivásra biztat, a keynesiánus pedig arra hogy csak annyit igyunk, ami a szalonspicchez kell, a maradékot pedig osszuk meg a barátainkkal."

Szó sincs ilyesmiről: az Osztrák Iskola azt a magyarázatot adja a másnaposságra, hogy előzőleg mérték nélküli ivást folytatott a delikvens; és ha a másnaposságot _megelőzni_ kívánja, akkor azt célszerűen úgy képes elérni, hogy nem iszik mérték nélkül. Míg a keynesiánus elmélet az, hogy a mértéktelen ivászatot nem lehet megelőzni, mert az csak úgy rájön az emberre ("animal spirits"); a helyes viselkedés a "kutyaharapást szőrével", a ráivás, ami megszünteti a másnaposság tüneteit.

nevetőharmadik 2017.11.20. 16:37:37

@raczsandor: Most nincs időm érdemben reagálni az előzőekre, lehet, csak holnap fogok, de a keynesiánizmust a mértékletességgel azonosítani...

Ezt muszáj megosztanom az Echo-chamberemben ( @neoteny: kár, hogy nem facebookozol ) :D

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 16:40:23

@neoteny:
Ebből még nem következik, hogy a nyelv TELJESEN "áttetsző", és ezért a nyelvi jelek dekódolása ugyanahhoz a jelentéshez vezet, mint amiből a kódoláskor kiindult a közlő.

A kérdéses kísérlet max. annyit bizonyít, hogy vannak "áttetsző" szigetek a nyelvben, bár kérdéses, hogy miféle bizonyító ereje van a nyelv vonatkozásában a beszédképtelen babákkal végzett kísérletnek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 16:43:40

@neoteny:
Úgy véled, hogy a keynesiánus elmélet szerint a hitelbőséget a hitelmennyiség növelésével kell orvosolni?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 16:50:19

@raczsandor:

"kérdéses, hogy miféle bizonyító ereje van a nyelv vonatkozásában a beszédképtelen babákkal végzett kísérletnek"

Pontosan azt bizonyítja, hogy a beszédképtelen (nyelvet még nem használó) babák fejében létezik "egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól".

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 16:51:50

@nevetőharmadik:
A keynesiánus elmélet mértékletesebb gazdasági viselkedésre készteti a progresszív adózás "áldozatait".
Tévedek?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 16:54:47

@neoteny:
Az viszont már nem következik belőle, hogy a nyelv egyedüli funkciója a fejünkben létező mentális képek tükrözése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 17:03:06

@raczsandor:

"a keynesiánus elmélet szerint a hitelbőséget a hitelmennyiség növelésével kell orvosolni?"

A keynesiánus elmélet szerint a hitelbőség által _okozott_ "túltermelési válságra" a megoldás a fogyasztás növelése, többek között deficites költségvetések végrehajtásával: az állam által felvett hitelek növelésével.

wiki.mises.org/wiki/Keynesian_economics

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 17:07:39

@raczsandor:

A kérdésed ez volt:

"Létezik a fejünkben egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól?"

A válasz: igen. Hogy miért ez a válasz, ld. a linkelt könyv 3. fejezetét.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 17:09:18

@neoteny:
Köszönöm!
Én is így tudtam.
A keynesiánus elmélet szerint tehát a hitelbőség által _okozott_ "túltermelési válságra" nem a hitelbőség fokozása (a másnaposságra való ráivás).

Gondolom a fogyasztás növelése még a te szótáradban sem azonos a hitelbőséggel, vagy annak fokozásával.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 17:14:43

@raczsandor:

"nem a hitelbőség fokozása"

A deficites költségvetés az állam által felvett hitelek mértékének fokozása.

"a fogyasztás növelése még a te szótáradban sem azonos a hitelbőséggel, vagy annak fokozásával"

Attól függ, hogy a fogyasztás növelése hogyan van finanszírozva. Ha pl. az állam általi deficites költségvetéssel, az a hitelek mértékének növelése. Ugyanígy ha a központi bank csökkenti a kamatlábat, az a hitelek mértékének növeléséhez vezet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 17:16:26

@neoteny:
Így teljes a kérdés:
"Honnan tudod, hogy "A Valóságról" adott leírásod "Az Igaz" leírás?
Mivel veted össze? A "Valósággal" vagy a valóság egy másik leírásával?
Létezik a fejünkben egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól?"

Mi következik az általad említett kísérletből?
Az, hogy a valóság nyelvileg konstruált leírása olyan mértékben lehet igaz, amilyen mértékben megfelel a babák fejében lévő valóságképpel?

Hogy tudjuk eldönteni, hogy melyik leírás a jobb?
Megkérdezzük a beszédképtelen babákat?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 17:34:34

@raczsandor:

"Mi következik az általad említett kísérletből?"

Az, hogy a valóság agyi reprezentációja független annak nyelvileg konstruált leírásától; a nyelvileg konstruálható leírások nem korlátozzák a valóság agyi reprezentációjának a valósággal való korrelációjának mértékét.

2017.11.20. 18:07:46

@raczsandor:
ha a doktori dolgozatodban a racionalitást hirdeted, akkor számoljál. a magyar szja adóbevétel jelenleg kevesebb, mint évi 2,000 milliárd forint. ezt 15%-os általános kulccsal érik el. ezt az összeget megduplázni és progresszívvá tenni olyasmit jelentene, hogy lenne egy 15%-os kulcs, az átlagbért 30% adó súlytaná, és belépne 45%. esetleg 0% és 60%. ez lenne a progresszió.

szerinted hány jól képzett fiatal maradna magyarországon? vagy mondjuk orvos? vagy hogyan lehetne magasabb bért fizetni az idegen nyelvet beszélő tanároknak, akiket ki lehet küldeni tanulmányi útra. és utána ha a tapasztalataikat összegzik és a leírt módszereket a szülők választják, akkor megfizetni őket. amikor ezt a svédek bevezették, akkor nem kellett számolniuk elvándorlással. zárt társadalom voltak. vagy mondjuk egy másik számadat. a gdp és a kereskedelem (export+import) aránya. ez magyarországon 25 éve 55,5%. svédországban 51.7%. a svéd gazdaság nyitottabb lett. és ez az érték 84.2%. a magyar 174.7%. magyarországon a kereskedelem szerepe messze túlmutat a szükségesen. a reálgazdaságban high tech ipari termeléshez magasabb munkabért kellene fizetni. de a humán tőke minőségét is csak úgy lehet javítani. progresszív adóztatás helyett átmeneti regresszióra lenne szükség és vagyonadóra.

a racionális gondolkodás racionális számokkal való gondolkodás. nem kizárólag a hiten alapuló logikai levezetés. ítéletkalkulus, ami isten nélkül nem működik. ha nincs isten előtti egyenlőség, akkor sehogy se vezeted le az újraosztás szükségességét. ahhoz isten kell és világias (hegeli) relativizálás: viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok. ez ugye a marxizmus alapja. de ezt nem védi meg a párt. ehhez keresztényszocialista alapokra kell hivatkozni. isten előtti egyenlőségre. és filozofikusan abból vezethető le az újraosztás szükségessége. de ez teológia. és ezt követi egy racionális kalkulus. mennyit akarsz újraosztani és miből akarod szétosztani. és kinek adnád. és mit.

100 ezer forintból el lehet menni 2 csillagos legolcsóbb hotelben el lehet menni 1 hétre ibizára. járjon-e az alapjövedelem konvertibilis pénznemben? vagy csak erzsébet utalvány legyen. esetleg minimális valuta ellátmány mégis csak járjon? mint a szocializmusban. nemrég találtam meg a valutalapomat. 800 dollárt lehetett legálisan kiváltani. persze az ibusz iroda előtt ott áltak a nepperek, akik feketén bármennyit váltottak.

a racionálisnak mondott filozófiában nincsenek racionális számok és számítások. onnantól kezdve csak a vallásról lehet vitatkozni. ami rendben van. de ez esetben vannak a nemzeti keresztény magyarok. és nem-nemzeti, nem-keresztény nem-magyarok. és erre ugye az a "demokrata" válasz, hogy előbbiek ne legyenek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 19:28:52

@neoteny:
Ez nem következik a kísérletből.
A kísérlet ugyanis nem cáfolja azt az állítást, miszerint a nyelv nem pusztán a mentális képeink tükörképe.

A kísérlet csak annyit bizonyít, hogy vannak olyan mentális képeink, amelyek függetlenek a nyelvi megformálástól.
Ebből viszont nem következik az, hogy minden mentális kép független a nyelvi megformálástól.
(Ha találunk néhány fekete hattyút abból nem következik, hogy minden hattyú fekete.)

Így pedig az az állítás sem lett cáfolva, hogy a fejünkben lévő mentális kép is lehet a nyelvileg konstruált jelentés leképeződése.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 19:33:02

@444:

"ha a doktori dolgozatodban a racionalitást hirdeted, akkor számoljál. a magyar szja adóbevétel jelenleg kevesebb, mint évi 2,000 milliárd forint. ezt 15%-os általános kulccsal érik el. ezt az összeget megduplázni és progresszívvá tenni olyasmit jelentene, hogy lenne egy 15%-os kulcs, az átlagbért 30% adó súlytaná, és belépne 45%. esetleg 0% és 60%. ez lenne a progresszió."

A vita kiindulópontja nem ez lett volna, hanem az, hogy az offshore paradicsomokba kimentett 500 milliárd forintból akár valamiféle alapjövedelemszerűséget is lehetne biztosítani.

Ehhez vártam volna hozzászólásokat, de eddig nem jöttek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 19:38:21

@neoteny:
"Attól függ, hogy a fogyasztás növelése hogyan van finanszírozva. Ha pl. az állam általi deficites költségvetéssel, az a hitelek mértékének növelése. Ugyanígy ha a központi bank csökkenti a kamatlábat, az a hitelek mértékének növeléséhez vezet."

A deficites állami költségvetés a fogyasztást növeli.
A csökkentett kamatláb által teremtett hitelbőség viszont a termelést fokozza.

Nem mindegy!

A hitel mindkét formája lehet olyan, ami visszatérül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 19:51:20

@raczsandor:

"A kísérlet csak annyit bizonyít, hogy vannak olyan mentális képeink, amelyek függetlenek a nyelvi megformálástól."

Valóban; így hát a válasz arra a kérdésedre, hogy

"Létezik a fejünkben egy olyan kép a valóságról, ami függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól?"

igen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 19:55:14

@raczsandor:

"A csökkentett kamatláb által teremtett hitelbőség viszont a termelést fokozza."

Vagy pedig a fogyasztást fokozza, ha azok fogyasztói hitelek. Így hát:

"a fogyasztás növelése még a te szótáradban sem azonos a hitelbőséggel, vagy annak fokozásával"

Attól függ, hogy a fogyasztás növelése hogyan van finanszírozva. Ha pl. az állam általi deficites költségvetéssel, az a hitelek mértékének növelése. Ugyanígy ha a központi bank csökkenti a kamatlábat, az a hitelek mértékének növeléséhez vezet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 20:03:39

@neoteny:
De olyan mentális kép is létezhet, amely nem függetleníthető a nyelvi megformálástól, sőt egyenesen a tükörképe a nyelvi konstrukcióknak.

A következő kérdés pedig az, hogy mely elemek a döntők az emberi kommunikációban. A nyelvileg konstruáltak vagy az attól függetlenek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 20:09:02

@neoteny:
Feltételezem, hogy szerinted jobb, ha a lakosság (szegényebbik része) adósodik el, mint ha az állam adósodna el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 20:42:49

@raczsandor:

"De olyan mentális kép is létezhet, amely nem függetleníthető a nyelvi megformálástól"

Az, hogy valamilyen entitás létezhet nem bizonyíték a kérdéses entitás létezésére. Létezhetnek űrlények; de ez nem bizonyítja azt, hogy űrlények léteznek.

"A következő kérdés pedig az, hogy mely elemek a döntők az emberi kommunikációban."

A következő kérdés pedig az, hogy több űrlény létezik-e, mint emberi lény.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 21:00:57

@raczsandor:

Amikor az állam adósodik el, akkor általánosságban az adófizető lakosság adósodik el, akiktől az állam beszedi az adókat amikkel kifizeti a kibocsátott államkötvényeket. (Ez nem minden esetben igaz, ugyanis az állam pénzzé is teheti -- monetizálhatja -- az adósságát, akkor viszont az összes olyan polgár fizeti meg az államadósságot az infláción, a pénz vásárlóértékének csökkenésén keresztül, aki pénzt birtokol.)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 21:03:56

@neoteny:

A te példád csak annyit bizonyít, hogy vannak (lehetnek) olyan mentális képek, amelyek függetleníthetőek a nyelvi konstrukcióktól.

Ebből te azt akarod levezetni, hogy minden mentális kép független a nyelvi megformálástól.

Mivel ezt a levezetést a logika nem engedi elkezdesz össze vissza beszélni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 21:06:43

@neoteny:
Jobb, ha a lakosság (szegényebbik része) adósodik el, mint ha az állam adósodna el?
Jobb ha a gazdagabbik rész a szegényebbek eladósodása árán lesz még gazdagabb?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 21:17:48

@raczsandor:

"A te példád csak annyit bizonyít, hogy vannak (lehetnek) olyan mentális képek, amelyek függetleníthetőek a nyelvi konstrukcióktól."

Nem azt bizonyítja, hogy lehetnek, hanem azt, hogy vannak. Nem a létezésük _lehetőségét_ bizonyítja, hanem a létezésüket.

"Ebből te azt akarod levezetni, hogy minden mentális kép független a nyelvi megformálástól."

Az általam hivatkozott kutatások (is) megmutatták, hogy léteznek olyan mentális képek, amelyek függetleníthetőek a nyelvi konstrukcióktól.

Te nem mutattad meg azt, hogy a fejünkben léteznek olyan képek a valóságról, amik nem függetleníthetőek a nyelvileg konstruált leírásoktól: ugyanis valamilyen entitás létezhetősége nem bizonyíték a kérdéses entitás létezésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 21:20:16

@raczsandor:

"Jobb, ha a lakosság (szegényebbik része) adósodik el, mint ha az állam adósodna el?"

Hamis dichotómia: az állam eladósodása a lakosság eladósodását jelenti. (Kivéve ha az állam monetizálja az adósságát, de azt is a lakosság fizeti meg az infláción keresztül.)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 21:46:44

@neoteny:
Az általad hivatkozott kutatások eredményeit nem lehet univerzális érvényűnek tekinteni.
Ennek oka, hogy nem bizonyítható egy olyan kijelentés miszerint MINDEN mentális kép független a nyelvi konstruáltságtól.

Ebből következik, hogy lehetnek olyan mentális képek, melyek a nyelvi megformálás lenyomatai.

Ha magadtól nem ugrik be, hogy milyen nyelvi konstrukciók eredményezhetnek önmagukban mentális képeket, akkor bizonyára nem jártál irodalom órákra.

Feltételezem ez tévedés.

Innentől kezdve pedig csak játszod az értetlent.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 22:04:44

@raczsandor:

"lehetnek olyan mentális képek, melyek a nyelvi megformálás lenyomatai"

Az, hogy lehetnek nem bizonyítéka annak, hogy vannak (az, hogy létezhetnek nem bizonyítéka annak, hogy léteznek).

"milyen nyelvi konstrukciók eredményezhetnek önmagukban mentális képeket"

Az, hogy eredményezhetnek nem bizonyítéka annak, hogy eredményeznek.

Mutass meg _egyetlen_ olyan fejünkben létező képet a valóságról, ami nem függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól. Mindaddig amíg ezt nem teszed meg, nem állíthatod azt, hogy ilyenek léteznek, ugyanis valamilyen entitás _létezhetősége_ nem bizonyítéka a _létezésének_.

(Az, hogy létezhetnek fekete hattyúk nem volt bizonyítéka annak, hogy léteznek fekete hattyúk; csak akkor került a fekete hattyúk létezése bizonyításra, amikor találtak fekete hattyúkat [Cygnus atratus] Ausztráliaban.)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 22:20:20

@neoteny:

Szegényes a képzelőerőd, és érdemtelenül mentél át az irodalom érettségin.

Ennek ellenére talán mégiscsak hallottál már a metaforákról.

Feltételezem vannak érzéseid is. Ha pedig jó a tippem, akkor nehezen tudom elképzelni, hogy amikor az érzéseidről próbáltál beszélni, akkor minden esetben száz százalékig biztos voltál benne, hogy a célszemély ugyanúgy érti a mondókádat mit te magad.

Azt is nehezen hiszem, hogy az általad használt közgazdasági fogalmak már a definíciók bevésése előtt is ott voltak a fejedben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 22:41:44

@raczsandor:

Mutass meg _egyetlen_ olyan fejünkben létező képet a valóságról, ami nem függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól. Mindaddig amíg ezt nem teszed meg, nem állíthatod azt, hogy ilyenek léteznek, ugyanis valamilyen entitás _létezhetősége_ nem bizonyítéka a _létezésének_.

A metaforák létezése nem bizonyítéka annak, hogy a metafora által a hallgató fejében felidézett valóság-kép nem jöhet létre a metafora használata nélkül; hogy _csak_ a nyelvileg konstruált leírástól függ a hallgató képessége arra, hogy valamilyen partikuláris valóság-kép létrejöjjön a fejében.

"[valószínűtlen, hogy] amikor az érzéseidről próbáltál beszélni, akkor minden esetben száz százalékig biztos voltál benne, hogy a célszemély ugyanúgy érti a mondókádat mit te magad"

Ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy bármilyen a fejemben lévő valóság-kép függetleníthető-e valamilyen nyelvileg konstruált leírástól. Sőt az, hogy valamilyen a fejemben létező valóság-képet nem vagyok képes átadni másvalakinek egy nyelvileg konstruálható leírással épp' azt mutatja, hogy léteznek a fejemben olyan valóság-képek amelyek _nem_ függenek bármiféle nyelvileg konstruálható leírástól. Abból, hogy nem tudom _pontosan_ elmondani azt, hogy milyen vörös volt a rózsa amit én láttam de a hallgatóságom nem látott, nem következik az, hogy a kérdéses rózsa vörösségének a fejemben lévő valóság-képe rosszul korrelálna a valósággal.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.20. 23:25:17

@neoteny:
"A metaforák létezése nem bizonyítéka annak, hogy a metafora által a hallgató fejében felidézett valóság-kép nem jöhet létre a metafora használata nélkül; hogy _csak_ a nyelvileg konstruált leírástól függ a hallgató képessége arra, hogy valamilyen partikuláris valóság-kép létrejöjjön a fejében."

Mutass nekem egy olyan nem metaforikus leírást egy metaforikusan létrehozott képről, ami ugyanazt a hatást váltja ki mint a metaforikus leírás.

"Abból, hogy nem tudom _pontosan_ elmondani azt, hogy milyen vörös volt a rózsa amit én láttam de a hallgatóságom nem látott, nem következik az, hogy a kérdéses rózsa vörösségének a fejemben lévő valóság-képe rosszul korrelálna a valósággal."

Nem következik belőle, hogy rosszul korrelál de az sem hogy jól. Ahhoz hogy megítélhető legyen a mentális képeid valóságleképző ereje az kellene, hogy elmondható legyen ami nem elmondható.

Valakinek pontosan el kellene mondani, hogy milyen egy adott vörös rózsa, hogy aztán a kevésbé pontos leírások rangsorolhatóak legyenek.

De ki dönti el, hogy mi tekinthető pontos leírásnak?
Van egy még pontosabb leírás?

Ezért mondják azt sokan, hogy a leírás igazságértéke a nyelvi rendszer egészében van és nem azon kívül.

nevetőharmadik 2017.11.20. 23:42:59

@raczsandor: "Ezért mondják azt sokan, hogy a leírás igazságértéke a nyelvi rendszer egészében van és nem azon kívül."

Akkor ezek az illetők túl bambák ahhoz, hogy észrevegyék maguk körül a képeket. A képek teljes mértékben kívül esnek a nyelvi rendszereken, pontosan ezért használhatók nyelvfüggetlen kommunikációra. Azt nem merem állítani, hogy kivétel nélkül mindent le lehet rajzolni, de megdöbbentően sok mindent igen.

Ezen a téren a vörös rózsa triviális példa lenne, de bizony érzelmeket is le lehet rajzolni - a metakommunikáció pontosan erre épül.

2017.11.20. 23:59:28

@raczsandor:
500 milliárd forint ebből a szempontból lófasz esti fényben. 10 millió főre vetítve ebből 50 ezer forint alapjövedelem juttatható. ha feltételezzük, hogy ennyi áramlik ki évente, akkor abból havi 4-5 ezer forintot lehetne osztani. az államadósság kamatkiadása idén 901 milliárd forint. ebből nagyjából havi 7,5 ezer forint alapjövedelem osztható.

magyarországon azt nem lehet megcsinálni, hogy csak a rászultaknak osztasz, mert akkor a lakosság többsége rászorultak közé adminisztrálja magát. a költségeket legegyszerűbben úgy lehet (közel) felezni, hogy csak a nők (és a gyerekek) kapjanak alapjövedelmet. a férfiak hitelkeretet. ez esetben a rendszer a termelést és a fogyasztás egyszerre ösztönzi. a jogok időlegesen átruházhatók és megoszthatók, normál esetben a két nem egyszerre van jelen egy családban. vagy akár egy nagyobb baráti társaságban. csak ez ugye a nemi sztereotipiákat erősíti. a nő feladata a háztartás (fogyasztás) szervezése. és a férfiak vezetik a (termelő) vállalkozásokat. ez mintha a nőket háttérbe szorítaná. de ugye a rendszer a nőket részesíti előnyben. a nők kiszolgáltatottsága erősen csökkenne ha a segély havi összegét számukra megdupláznánk. a férfiaktól elvennék, de a nőkkel megegyező éves hitelkeretet kapnának. persze ehhez az is kell, hogy a munkaügyi központ, szakképző intézetek a közösségi munkát segítsék.

ha az egy főre jutó gdp 20%-a lenne a nők számára az alapjövedelem (havi 60 ezer forint) és férfiak számára a hitelkeret (évi 720 ezer forint), akkor egy 5 ezer férfit és 5 ezer nőt foglalkoztató dehusz (debreceni humán szolgáltató) 3,6 milliárd forintból vásárolhat eszközöket hitelre és 3,6 milliárd forint jut a nők induló bérére. ők ebben a rendszerben olcsó bérmunkások. a férfiak pedig vállalkozók. persze ha jogokat akarnak megosztani, vagy esetleg felcserélni, akkor megtehetik. 8 ezer férfi és 2 ezer nő van egy kommunális vállalatban, vagy mondjuk egy állami gazdaságban, akkor 5,76 milliárd forint hitelkeretet jelent. de ha elég jó üzleti tervük van, akkor megduplázhatják. 10 milliárd forintból lehet csinálni szövetkezeti termelést és háziipart. mgtsz, ktsz (kisipari termelő szövetkezet) és áfész. és az alapjövedelemből a háziipari termékeket le lehet vásárolni. ezzel a gdp nagyjából tizede elvész. mert az egy főre jutó gdp ötödét kapják a nők "csak úgy". és ők a felnőtt népesség felét adják. 20-60 év között 2,8 millió nő van. ez 2,000 milliárd forint kiadást jelentene. de ebben benne vannak a közalkalmazottak. akiknek egy része ápolónő megkaphatja egy az egyben, óvónők, tanárnők differenciáltan. de a magyar költségvetésben 2000 milliárd forint az, ami még éppen kezelhető. vagy mondjuk ennek a próbája debrecenben és környékén 100 milliárd forintba kerülne. de osztott alapjövedelemből leginkább házipari szövetkezet építhető.
static.origos.hu/s/img/i/1706/20170623virag-aladar-nb1-foci-balmazujvaros11.jpg
ez jut egy vidékies nb1-es focistának.
static.origos.hu/s/img/i/1706/20170623virag-aladar-nb1-foci-balmazujvaros24.jpg
ezt kiszolgálni egy debreceni állami gazdaság, debreceni humán szolgáltató, debreceni háziipari szövetkezet, debrecen áruházak. debreceni agrártudományi centrum gazdaiskolája, debreceni akadémiai bizottság (néprajz, művelődéstörténet). alapjövedelemre és földközösségre alapozva egy agrárszocialista szuburbanizációs projektet lehet indítani. abból nem lesz high tech ipar. ahhoz kötvény és részvénykibocsátás kell.

ez egy 1940-ben tervezett mustang p51-es vadászgép.
www.youtube.com/watch?v=Ys7QqNTASWk
ilyenek repültek be 1944-ben a kossuth utcába. ezek kisérték az amerikai b17-es és a liberátor nehézbombázókat. a debreceni szakképzési centrum egy mustang p51-es kisrepülőt meg tudna építeni, nem tervezni, hanem képes lenne csak utángyártani a debreceni egyetem műszaki, információs és technológiai karának segítségével. alapjövedelemből mezőgazdasági kisrepülőgyárat sem lehet építeni. a tervezéshez kötvényeket kell kibocsátani. a gyártáshoz részvénytársaságokat kell alapítani. ehhez debrecent 1 milliós várostérséggé kellene alakítani, úgy hogy az uradalom határa elér a tiszáig. de ezzel is még az 50-es évek amerikájának fejlettségi szintjét lehetne elérni. értem, hogy ennél többet is tudunk. de ezt is kellene tudni. aligha lehet az n+1-edik ipari forradalomba bekapcsolódni úgy, hogy az ország nem vett részt az előzőekben. alapjövedelmet, szövetkezeti üzletrészt, helyi pénzt kombinálva a retro építhető újra fel. amerikanizálni lehet vele a kádárizmust. ilyen national 71-es pénztárgép lehet a nádudvari (vörös) csillag csemege talponállójában.
infocomptech.fw.hu/assets/images/national71-27szammuvesEttermiPenztargep.gif
na de azt szerettük, vagy nem? ezt kellene eldönteni.

2017.11.21. 00:05:07

@raczsandor:
nyelvében él a nemzet.
the limits of my language mean the limits of my world.

2017.11.21. 01:04:22

@neoteny:
az egyik nyelvi konstrukció egy másik nyelvre, vagy nyelvezetre átvihető. vörös helyett írhatod, hogy #ff0000. és aki tudja, hogy mi az rgb kód az ezen általában a vöröset érti. de ez újabb nyelvezet. a spektrum színeihez hozzárendelhetsz hullámhosszt, frekvenciát, fajlagos energiát. így olyan fénysugárzást is leírhatsz, amit az emberi szem nem érzékel. az infravöröst a szem nem érzékeli. de hőhatásként mégis csak érezzük. és leírhatjuk a fizika és a matematika nyelvén. művészetek nyelvén. de, hogy a gondolkodást az ember aliha képes-e beszélt nyelvtől teljesen függetleníteni. létezik-e magyar festészet. mert ugye a festől nem "magyarul" festenek. hanem különféle képzőművészeti stílusokban. de munkácsy mihály tevékenysége valószínűleg nem függetleníthető teljesen a magyar kultúrától. liszt ferenc nem nagyon tudott magyarul. de mindig is magyarnak vallotta magát. persze lehet, hogy csak azért, mert félt, hogy a bécsi klasszikusok elnyomják.

egy társaságban néztem a lékó péter kramnyik elleni sakk világbajnoki döntőjének utolsó partiját. amit lékó sajnos elvesztett. kramnyik döntetlenre mentette a sorozatmérkőzést. a szabályok értelmében azzal megvédte a címét. az adott körben egyetértés volt abban, hogy lékó nem játszott elég "magyarosan". remizni akart. mert azzal ő lehetett volna világbajnok. védekezni próbált. volt, aki őrjöngött, hogy a lóval lépjél előre. támadj. a magyar elővág, támad és csak utána egyezkedik. van-e ilyen magyar virtus a sakkban, vagy a magyar sakkiskolában kellene-e nagyobb szerepet tulajdonítani a lónak. lehet-e, kell-e sakkban sajátos nemzetkarakter. vagy mondjuk a foci mitől magyar? a labdarúgásnak túl sok köze nincs a magyar nyelvhez. mégis egy milliárd ember őrül meg a foci vb idején a nemzeti csapatok láttán. és lehetne sorolni. nemzeti szint aligha kerülhető meg teljesen a világban. nekem úgy tűnik, hogy a nemzetek felett álló filozófiai iskola dekonstruált, nemzetek felett álló politikai iskola destruktív. nemzetektől függetleníteni legfeljebb a természettudományt lehet. a filozófiának csak azt az analitikus részét. ami már-már matematikai pontosságú.

2017.11.21. 01:34:53

@nevetőharmadik:
mert nem vagy KÉPES megérteni, hogy a képek részei nyelvnek. a magyar nyelvet nagyrészt szóképek alkotják. az alkotásban ott vannak az alakok, az alkotás folyamata magyarul nem csak létrehozni egy új dolgot, hanem alkuk sorozata. teremtéshez térben kell gondolkodni. a szakképzést képek sokaságára kellene alapozni. azokat rendszerezni. rendszer soha sem teljesen elrendezett, hanem csak szerű. rend-szerű. a rendszertelen sem feltétlen ostoba, hanem szertelen. és egész mást jelent a rendetlen. egész szóban ott van az egység és észszerűség. ez akár lehetne modern nyelvújítás korabeli. de régebbi. az akadémia szerint bizonytalan eredetű. kelet-indoiráni alán nyelven az ægas, igas ugyan azt jelenti, hogy egész, igaz. de az akadémia szerint "E származtatásnak az a nehézsége, hogy az alán megfelelők alapján várható szó belseji nyílt *ē helyett zárt é áll." mert ezt az indoiráni kapcsolatot ki kell zárni. zárt és nyílt "e" hangok nem stimmelnek. de az "ég" szót levezeti abból, hogy zürjénül a gőz sined. és ebből lett az ég.

ÉG. Örökség a finnugor korból. ⊗ Zürj. (V.) si̮ne̮d: ’kigőzölgés meleg időben, meleg pára a szabadban’ (P.) ’levegő’;finn sää: ’időjárás’ [fgr. *säŋe ’levegő’].. – A magyar é < (*e) kialakulását a fgr. *ä-ből valószínűleg a tővéghangzó eltűnése és a szókezdő magánhangzó hangsúlyos helyzete magyarázza. A szó végi g a ; fgr. *ŋ, (>*ŋk) folytatója.

a magyarok felnéztek és láttak egy ott egy dolgot, ami éget. az a nap. ami napkeleti bölcseletben központi. de az akadémia szerint az ég és égés szónak nincs köze egymáshoz. a zürjének a gőzre azt mondták: si̮ne̮d. erre a magyarok fent arra a hogyishívjákra azt mondták, hogy ég. de nem azért, mert ott éget a nap. hanem a zürjének. na.

nevetőharmadik 2017.11.21. 02:09:32

@444: Igen, a zagyad zürjének meleg kigőzölgése :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 02:12:51

@raczsandor:

"Mutass nekem egy olyan nem metaforikus leírást egy metaforikusan létrehozott képről, ami ugyanazt a hatást váltja ki mint a metaforikus leírás."

Majd ha mutattál _egyetlen_ olyan fejünkben létező képet a valóságról, ami nem függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól.

"Nem következik belőle, hogy rosszul korrelál de az sem hogy jól."

De ha nem jól korrelál, akkor annak nem az az oka, hogy valamilyen nyelvileg konstruált leírástól függ.

Ha berúgok, akkor a fejemben létező valóság-képek demonstrálhatóan rosszabbul korrelálnak a valósággal, mint ha józan vagyok, de ez nem azért van, mert elveszítettem volna bármilyen képességemet a nyelvileg konstruált leírásokra. Sőt lehetséges, hogy érzékletesebben tudok beszélni a fejemben lévő, a valósággal _kevésbé_ korreláló valóság-képekről.

Ha letakarom az egyik szemem, akkor a fejemben létező valóság-képek demonstrálhatóan rosszabbul korrelálnak a valósággal, mint ha két szemmel nézem a világot (elveszítem a mélységérzékelésemet valamilyen mértékben), de ez nem azért van, mert elveszítettem volna bármilyen képességemet a nyelvileg konstruált leírásokra.

"Ahhoz hogy megítélhető legyen a mentális képeid valóságleképző ereje az kellene, hogy elmondható legyen ami nem elmondható."

Szó sincs ilyesmiről: sok teszt van amelyik épp' azt méri, hogy egy egyén mentális képei mennyire jól korrelálnak a valósággal anélkül, hogy a tesztelt egyénnek akár egy szót is kellene szólnia.

"Ezért mondják azt sokan, hogy a leírás igazságértéke a nyelvi rendszer egészében van és nem azon kívül."

Első férfi: "Én nem feküdtem le a feleségemmel az esküvőnk előtt, és te?"

Második férfi: "Nem tudom; mi a feleséged lánykori neve?"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 02:43:32

@444:

"az egyik nyelvi konstrukció egy másik nyelvre, vagy nyelvezetre átvihető."

Erről megoszlanak az álláspontok:

en.wikipedia.org/wiki/Indeterminacy_of_translation

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 05:41:44

@nevetőharmadik:

A kommunikáció értékét az adja, hogy sikeres vagy sikertelen.

Az itt terítékre kerülő tudományos leírások értékét viszont az adja, hogy igaz vagy hamis.

Egy érzelmet le lehet rajzolni nyelvi és nem nyelvi eszközökkel. Ezek a leírások viszont nem igazak, vagy hamisak, hanem sikeresek vagy sikertelenek.
Egyazon érzelem egymástól jelentősen különböző leírásai, megjelenítései is lehetnek teljesen elfogadottak. Az igazságértékük viszont eldönthetetlen.

Ennek oka pedig az, hogy az ilyen "leírások" "objektumai" nem rendelkeznek valami nyelv előtti lényeggel, esszenciával.

A dolgok esszenciája nyelvileg konstruált. A dolgok lényege csak valamely egyedi nyelvhasználati módban egyértelmű. Annak, aki nem a mi definícióinkat beszéli más lényegiségek tűnnek egyértelműnek, mint nekünk.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 06:01:36

@neoteny:
"Majd ha mutattál _egyetlen_ olyan fejünkben létező képet a valóságról, ami nem függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól."

Parancsolj:
"Majd ha mutattál _egyetlen_ olyan fejünkben létező képet a valóságról, ami nem függetleníthető a nyelvileg konstruált leírásoktól."

Számodra a jelentés egy mentális kép, nyelvi közvetítés nélkül kerül a fejünkbe. A nyelv pedig puszta eszköz, amely jól vagy rosszul reprodukálja ezt a képet.

A tudat egy tiszta vászon, amit a valóság festőecsetje tölt meg képekkel és ezekből a képekből építjük fel a nyelv által közvetített jelentéseket.

Az egész koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás.

Aztán meg csodálkozol, ha a tudattalanul használt metaforáid másban más jelentés generálnak, mint benned.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 06:13:45

@neoteny:

"sok teszt van amelyik épp' azt méri, hogy egy egyén mentális képei mennyire jól korrelálnak a valósággal anélkül, hogy a tesztelt egyénnek akár egy szót is kellene szólnia."

Bizonyára.
De az is biztos, hogy ezek a tesztek csak akkor jelentenek bármit is, ha előtte nyelvi eszközökkel megalkotjuk a valóság, a fejünkben lévő mentális képek és a kettő korrelációjának jelentését.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 06:23:40

@444:
Igazad van, de ha feltételezzük, hogy megállítható évi 500 milliárd forint kiáramlása, akkor lépjünk egyet tovább és tételezzük fel azt is, hogy az éves kiáramlásokból felhalmozott tőke is visszaszerezhető.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 06:41:36

@444:
Igazad van, de ha feltételezzük, hogy megállítható évi 500 milliárd forint kiáramlása, akkor lépjünk még egyet tovább és tételezzük fel azt is, hogy az éves kiáramlásokból felhalmozott tőke is visszaszerezhető.
(2010-ig terjedően 242 milliárd dollárra becsülik ami az offshore csatornákon távozva felhalmozódó összeget.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 07:00:45

@raczsandor:

"Az egész koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás."

Még nem mutattad meg azt, hogy egy költői, metaforikus leírás lenne a koncepció(i)m _alapja_.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 07:41:09

@raczsandor:

"ezek a tesztek csak akkor jelentenek bármit is, ha előtte nyelvi eszközökkel megalkotjuk a valóság, a fejünkben lévő mentális képek és a kettő korrelációjának jelentését"

Szó sincs ilyesmiről: ha Anna és Béla célbalőnek egy lövészversenyen -- pl. egyenként öt lövést adnak le a céltábláikra --, és Anna lőlapján az összes lövés (lövedékek becsapódásának helyei) a 8-as körön belül van, míg Béla lőlapján 4 lövés a 8-as körön belül van és egy lövés a 6-os körben van, akkor felismerhető bárki (átlagos képességű ember) által, hogy Anna jobb eredményt ért el ezen a partikuláris teszten, mint Béla _anélkül_, hogy nyelvi eszközökkel megalkotásra kerülne a lőlapok jelentése.

Persze lehet azt mondani, hogy az (átlagos képességű) ember nyelvi eszközöket használ a fején belül ahhoz, hogy jelentést tulajdonítson a becsapódások helyeinek a lőlap közepéhez képest elfoglalt pozícióinak. Ennek viszont ellentmond az, hogy (valószínűleg) betaníthatóak galambok vagy patkányok vagy más, nyelvi eszközöket nem használó állatok arra, hogy képesek legyenek diszkriminálni Anna és Béla lőlapja között: hogy a kettő közül Annáét válasszák ki (pl. egy billentyű lenyomásával, amelyik a helyes -- jelen esetben Anna lőlapjának -- választás esetén jutalomfalatot ad nekik). Pedig nem nyelvi eszközökkel került nekik megértetésre az, hogy melyik lőlap jelent sikeresebb lövészteljesítményt; és nem is képesek nyelvi eszközök használatával jelezni, hogy miért Anna lőlapját választják Béláéval szemben.

Sőt tréningezhető egy digitálisan implementált neurális hálózat is arra, hogy az ilyen felismerést elvégezze, ti. hogy Anna lőlapját "válassza" Béláéval szemben, ill. általánosságban azt a lőlapot válassza, ahol a becsapódások közelebb vannak a lőlap középpontjához. Amely neurális hálózatnak nyilvánvalóan nincsenek nyelvi eszközei a kiértékelés elvégzéséhez; ha léteznek is olyan koncepciók a már betanított neurális hálózatban, hogy "középpont", "kör", "távolság", "becsapódás helye", ezek a koncepciók _nem nyelvi eszközök használatán alapulnak_.

Mindaddig, amíg nyelvi eszközökkel nem rendelkező szerkezetek (beleértve élőlényeket) képesek tanúbizonyságát adni koncepciókon alapuló (sikeres) diszkriminatív viselkedéseknek, nem állítható az, hogy csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak (beleértve teszteredményeket).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 07:52:21

@raczsandor:

"A dolgok esszenciája nyelvileg konstruált."

Ha ez így lenne, akkor egy kutya nem lenne képes örülni a ház kapuját kinyitó gazdájának és megugatni a ház kapuját kinyitó betörőt.

2017.11.21. 10:59:39

@neoteny:
a kutya a maga nyelvén konstruálja meg a valóságot. egy kutya viselkedése racionális? mi az, hogy racionális?

2017.11.21. 11:07:46

@neoteny:
a matematika azt mondja racionalitásnak, ami előllítható valamely egésznek közönséges (nem üres) felosztásával.

vegyünk példának egy egyszerű hullámot. x és sin(x) egyszerre legfeljebb néhány pontban racionális. ez niven tétele (vancouveri születésű amúgy).

az első negyedperiódusban:
sin 0° = 0
sin 30° = 1/2
sin 90° = 1
a hullám többi részében is nagyjából ennyi a racionalitás. csak abban már ellenkező előjelek is megjelennek.

ha x tengelyen az egység 90°, akkor 0 pontban egy közönséges hullám racionális (0). az első harmadoló pontban (az egyharmadban) racionális. de második harmadoló pontban (a kétharmadban) már nincs racionalitás. csak az egységben. így terjed egy közönséges hullám. ilyesmi a magyar politika.

egy közönséges hullám racionálisan tetszőleges pontossággal közelíthető. az analitikus függvények előállíthatók egy végtelen racionális sorösszeg határértékeként. a racionális együtthatós polinomok, a trigonometrikus, a hiperbolikus, az exponenciális és a logaritmikus függyvények és ezek kompozíciója. ezek racionálisan tetszőleges pontossággal közelíthetők. ezzel együtt a valóság valójában a téridőnek csak néhány pontján racionális.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 11:23:57

@444:

"a kutya a maga nyelvén konstruálja meg a valóságot."

Kivel kommunikál a kutya amikor a maga nyelvét használja?

"mi az, hogy racionális?"

I generally use reason as the ability to think and make inferences in an orderly, logical manner; and rationality as the quality of thought and behavior that comes from adapting reason to a personal and social context.

monoskop.org/images/5/5b/Damasio_Antonio_R_Descartes_Error_Emotion_Reason_and_the_Human_Brain.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 11:26:25

@444:

"a matematika azt mondja racionalitásnak"

Nagyszerű: a neurobiológus meg mást mond racionálisnak.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 13:40:36

@neoteny:
Ha nem értetted azt amit az általad idézett mondat előtt írtam, akkor szándékosan értetlenkedsz.
Az ilyen kommunikáció kontraproduktív.

Inkább arra a kérdésre válaszolj, amit megkerültél.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.21. 13:50:28

@neoteny:
"Mindaddig, amíg nyelvi eszközökkel nem rendelkező szerkezetek (beleértve élőlényeket) képesek tanúbizonyságát adni koncepciókon alapuló (sikeres) diszkriminatív viselkedéseknek, nem állítható az, hogy csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak (beleértve teszteredményeket)."

Ki mondott olyat, hogy csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak?

Én a jelentésadásról beszéltem.

Ami pedig a nyelvet nem használó lényeg diszkriminatív viselkedését illeti, az sem bizonyítja az általad bizonyítani kívánt dolgot.
Az ok, hogy a kondicionált reakcióadás nem azonos a jelentésadással.

A jelentésadás birodalma jóval tágabb, mint az élőlények biológiailag determinált reakciói.

2017.11.21. 15:19:12

@neoteny:
ezek szerint a racionalitás valamilyen "logikus elrendezés". de melyik elrendezés a "logikus" és melyik a nem "logikus". ezt ki vagy mi határozza meg? az egyén? vagy a piac? az, hogy fizetnek érte, vagy sem. közgazdasági értelemben piac "racionális"?

itt van egy szabad piaci vállalkozás hirdetése.
www.kupondebrecen.hu/version-6/cache/b/5/7/c/2/b57c2e599fc1a33951bcfa0a61777bfa1ab07aa1.jpg
ebben a tevékenységben mi a racionális? a neurobiológus szerint semmi? vagy ha hisz a horoszkópban, akkor minden? a közgazdász szerint ha elég sokat fizetnek érte, akkor minden? tehát mondjuk a helyiség bérleti díja teszi a horoszkóp készítést racionálissá vagy irracionálissá?

a matematika szerint a valamely egésznek a közönséges (természetes nem nulla) felosztása a racionalitás. tehát nem kizárólag párba, párhuzamba állítás, és pláne nem az ellentétpárokba való állítás (tagadás). az "irracionális" viták rendszerint éppen a neurobiogológus definíciójábaól lesznek. abból, hogy a felek nem tudják eldönteni, hogy egy adott elrendezés "logikus", vagy "nem logikus".

az asztrológiában az racionális, hogy az évkört beosztják tizenkét közönséges (természetes nem üres) részre. aztán, hogy ezekhez tulajdonságokat rendelnek már emocionális. ez egyesek számára tűnhet úgy, hogy az "logikus". mások számára úgy, hogy nem "logikus". az erről szóló vita irracionális.

a közgazdász mondhatja, hogy ezt "vitalitás élményt" hirdető asztrológiai vállalkozás tevékenysége "racionális". a bevétellel és a kiadással való számolás matematikai értelemben is racionális. a racionális gondolkodás racionális számokkal való gondolkodás. de azt nem lehet racionálisan eldönteni, hogy az asztrológus, vagy az asztronómus (a csillagász) "logikusan" osztotta fel, vagy rendezte-e el az égboltot. és megint egy másik kérdés, hogy melyik racionális elképzelés közelíti legjobban a valóságot. a geocentrikus modellnél jobbnak bizonyult a heliocentrikus. na de ha ez így van, akkor ptolemaiosz nem gondolkodott racionálisan? amikor racionális számokkal gondolkodott, akkor racionálisan gondolkodott. kapott egy elméletet, ami nagy valószínűséggel téves. de úgy egyébként racionális elemekből áll. és az egyház azt mondta, hogy a heliocentrikus kép nem "racionális" vagy nem "logikus". aztán kiderült, hogy inkább az a valóságos. egyesek azt mondják, hogy inkább ez helikus világkép. ez azt mondja, hogy a bolygók csak bizonyos nézőpontból keringenek ellipszis pályán. ha egy elég távolról nézzük a naprendszert, akkor így keringenek a bolygók.
www.youtube.com/watch?v=uoWDgC6Khh4
ez egy modell, ami tovább bonyolítja a csillagászatot. vagy éppen leeegyszerűsíti a relativitás elméletet. na most mennyi pénzt költsük el arra, hogy ezt ellenőrizze valaki. egy csillagász vagy azt mondja, hogy semmit se. mert ez a hélikus modell egy hülyeség. nem hisz benne. egy másik azt, hogy hisz benne. szedjék el a pénzt az emberektől. és azt költsük el a tudomány oltárán. lehet, hogy egyesek télen megfagynak. de mit számít az. ne vegyünk el semmit, hanem a gazdagok önkéntesen megfinanszírozzák. a gazdagok pénze nem feltétlen valós árutermelésből ered. ez a részvény hatot ér. ha piacok úgy döntenek, hogy hetet ér, akkor hetet ér. és az összes többi részvény is hetet ér. de semmi garancia nincs arra, hogy annyi érték valójában létrejött. hanem az ellenértéket majd a szolganépeknek kell kitermelni, amikor abból egy óceánjáró szuperjachtot vásárolnak. ez az elosztás nem "igazságos". de az osztás az valójában közönséges. a demokrácia az, hogy ennek része a nép hangja. ami adott esetben ordenáré. és ebből lesznek az őrült viták. illetve nehezen eldönthető kérdések. kopernikusz torún városában született. a németek szerint ez nyilván thorn skandináv és germán isten nevéből ered. amiből a donnerstag vagy thursday. a magyarok szerint a város régi neve "toronya". tehát ez esetleg ez esetleg a magyarban megőrzött ős-indoeurópai tor gyök utal az thor istenre. a harcosok feljutnak a mennybe. a toronyba. és ott van a tor. és ez a tor istenség a halálukat majd megtorolja. óangolul a torony "torr". na ugye. tehát a szavak ilyen elrendezése "logikus", "racionális". ez egy természetes elrendezés. a magyarok a magyar szavakhoz hasonlítják. ha bizonyos szabályszerűségeket igaznak elfogadunk, akkor mondjuk egy 1000 szavas alapszókincsben (mint egészben) hány hasonlóságot, vagy egyezést találunk. és ebből kapunk egy arányszámot. az akadémia a zürjén "sined" szóból levezeti a magyar "ég" szót. de az "ægas, igas" ugyan kelet-iráni (aláni) nyelven jelenti, hogy "egész, igaz". de az akadémia szerint "e származtatásnak az a nehézsége, hogy az alán megfelelők alapján várható szó belseji nyílt *ē helyett zárt é áll." mert az aláni, altaji kapcsolat politikai értelemben nem megengedett. vagy az urali, és a permi. és magyarázza a nép, hogy persze, mert a magyarul beszélők az északi peremvidékről jövőkkel is találkoztak. altáji, aláni népekkel. az akadémia azt mondja, hogy ez nem "logikus".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 17:23:49

@raczsandor:

"Az egész koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás."

Még nem mutattad meg azt, hogy egy költői, metaforikus leírás lenne a koncepció(i)m _alapja_.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 17:24:40

@raczsandor:

"Ki mondott olyat, hogy csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak?"

"A dolgok esszenciája nyelvileg konstruált."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 18:50:47

@444:

"ezek szerint a racionalitás valamilyen "logikus elrendezés"."

Ez egy irracionális következtetés:

I generally use reason as the ability to think and make inferences in an orderly, logical manner; and rationality as the quality of thought and behavior that comes from adapting reason to a personal and social context.

"de melyik elrendezés a "logikus" és melyik a nem "logikus"."

Mivel szó sem volt elrendezésről, ez a kérdés értelmetlen, és ebből fakadóan irracionális.

"ebben a tevékenységben mi a racionális?"

Az, hogy az asztrológus úgy ítéli meg, hogy egyes embereknek szükségük van magyarázatokra az olyan események okaira, amiben részesek; és ezek az emberek hajlandóak javakat elcserélni magyarázatokért; az asztrológus pedig hajlandó magyarázatokkal szolgálni cserébe ezekért a javakért.

"a racionális gondolkodás racionális számokkal való gondolkodás."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

"a matematika szerint a valamely egésznek a közönséges (természetes nem nulla) felosztása a racionalitás."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

"az erről szóló vita irracionális."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

"a racionális gondolkodás racionális számokkal való gondolkodás."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

"amikor [ptolemaiosz] racionális számokkal gondolkodott, akkor racionálisan gondolkodott."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

"ez a részvény hatot ér. ha piacok úgy döntenek, hogy hetet ér, akkor hetet ér. és az összes többi részvény is hetet ér. de semmi garancia nincs arra, hogy annyi érték valójában létrejött."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) gondolatmenet: az érték szubjektív, nem objektív. Ebből logikusan (!) következik az, hogy az egyik piaci szereplő szerint létrejött az a részvénytársasági érték, amiért ő hajlandó egy részvényért hetet adni, míg más szerint nem jött létre az a részvénytársasági érték és ezért ő hajlandó hétért eladni a részvényt. Ha ez nem lenne így, ha egy részvénynek objektív értéke lenne, akkor soha nem kerülne sor részvények adásvételére: értelmetlen hatért hatot vagy hétért hetet adni.

2017.11.21. 20:36:36

@neoteny:
dehogy nem. az azonosság törvényéből és a bővítés szabályából következik. a számelméletben a racionális gondolkodás a racionális számokkal való gondolkodást, racionális számolást jelent. nem kizárólag ítéletkalkulus. az a logika.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 21:41:22

@444:

"a számelméletben a racionális gondolkodás a racionális számokkal való gondolkodást, racionális számolást jelent."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

Mindamellett, hogy még ha igaz is lenne, ez az állítás akkor is csak a számelméletről szól.

Próbálkozz újra.

2017.11.21. 22:28:12

@neoteny:
igaznak tekinted az azonosság törvényét?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 22:30:38

@444:

Igaznak tekinted az ellentmondás elkerülésének törvényét?

2017.11.22. 01:10:49

@neoteny:
a számelméletben a racionális gondolkodás a racionális számokkal való gondolkodás. racionális számolás. ebben mi a logikai ellentmondás?

te erre azt mondhatod azt, hogy nem ezt érted racionalitás alatt. hanem kizárólag a logikai levezetést. egy ítéletkalkulust. abban nincs természetes számlálás (természetes számok). és nincsenek elemi műveletek: összeadás, kivonás, szorzás és közönséges osztás. utóbbiból következik a számelméleti értelemben vett racionalitás. a te világképedbe az már nem fér bele. abban nincs se "2", se "1/2".

prolog interpreterből kidobnád a számokat. úgy nem lehet egy olyan szabályt kimondani, hogy ha egy tartály környezetében a légköri nyomás 1 atmoszféra és a víz hőmérséklete 100 ℃, akkor az forr. ez egy természetes állítás. ezt logikailag aligha lehet levezetni. azt sem, hogy a standard légköri nyomás 101325 Pa. a tiszta jég olvadáspontja 0 ℃. a tiszta víz forráspontja 100 ℃. mégis általában így kalibrálják a hőmérőket. az a racionalitás, hogy Celsius megkonstruálta ezt a beosztást. Kelvin rájött, hogy van abszolút nulla fok. az körülbelül -273.15 ℃.

az állam hasonló dolgot csinál, mint Celsius. különbségi hányadost képez. kivon és eloszt. van akinek nem tetszik, akkor használjon Farhrenheit skálát, vagy találjon egy másik konstrukciót.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 01:24:01

@444:

"a számelméletben a racionális gondolkodás a racionális számokkal való gondolkodás."

Ez egy irracionális (racionalitást nélkülöző) állítás, mivel nem igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. Hanem egy puszta állítás: egy kinyilatkoztatás.

Mindamellett, hogy még ha igaz is lenne, ez az állítás akkor is csak a számelméletről szól.

"racionalitás alatt. hanem kizárólag a logikai levezetést. egy ítéletkalkulust."

Olyan racionalitás nem létezik, amelyik ne alkalmazná a logika szabályait. Sokatmondó az, hogy te ezek közül az egyiket -- az ellentmondás elkerülésének törvényét -- nem voltál hajlandó explicit módon elfogadni.

Ez (is) tesz téged egy posztmodernista szarjankóvá.

"az állam hasonló dolgot csinál, mint Celsius."

Helyesen: az államhatalmat gyakoroló politikusok hasonló dolgot csinálnak, mint egy rabló. Erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítja mások magántulajdonát képző javakat, és abból élnek ők és a támogatóik.

2017.11.22. 10:30:53

@neoteny:
a racionális gondolkodás (racionális számokkal való számolás) elmélete is formális axiomatikus elmélet. egy logikai konstrukció valójában. de a racionalitás (legalábbis a matematikai értelmezése) előfeltételezi a racionális számok alkalmazását. (ebből következően a digitális számítógép működése önmagában nem racionális. mert valójában nem racionális számokkal számol, hanem logikai műveleketek végez. persze a számítógép emberi alkalmazása mondjuk munkaállomásként lehet racionális.)

mert ha nincsenek ilyen distinkciók, akkor szinte bármit be lehet állítani racionalitásként.

hitler axiómarendszere ez volt:

minden zsidó gonosztevő.
a gonosztevőket meg kell ölni.
---
minden zsidót meg kell ölni.

hitler az ítéletkalkulusnak két klasszikus levezetési szabályát alkalmazta. az egyik az általánosítás. a másik a modus ponens. és premisszákból logikusan jutott el egy konkluzióig. hitler ez esetben racionálisan gondolkodott? matematikai értelemben semmiképpen.

a deportálást végző náci tisztek matematikai értelemben racionálisan cselekedtek, amikor megszámlálták, hogy hányan tartózkodnak a gettóban. megbecsülték, hogy egy vagonban hány ember fér el. és ebből kiszámították, hogy a deportáláshoz hány vagonra lesz szükségük. de mivel annyival rendelkeztek ezért a folyamatot transzportokra osztották. ez a lépés matematikai értelemben racionális volt. de a deportálás egésze nem. mert a führer kiinduló elképzelése semmi esetre sem volt racionális.

erre mondhatod, hogy ez sem egy racionális gondolatmenet. nincsenek benne racionális számok. persze, hogy nem.

trianon után a racionális az lett volna, hogy a zsidók 100 magyar városban kapjanak 100 négyzetkilométert a 100 ezer nagy magyarból. feltéve, hogy a határ menti és a határon túli hitközségeik támogatják a magyar nacionalizmust. támogassák a kárpát-medencei magyar lakta területek összekapcsolását. és ha ez magyar (és részben magyar zsidó) hálózat eléri az adriát, akkor magyarország olcsón kereskedhet észak-afrikával és a közel-kelettel. és ilyenformán a zsidók egy része kiegyezhet egyiptommal és békés módon visszatelepedhet őseik földjére izráelbe. és ehhez megint csak találhatók racionális számítások. ez a kétféle nacionalizmust összekapcsolja.

na de ilyenkor jönnek a fővárosi "liberálisok", hogy ez nem lenne jó a horvátoknak. ha az adrián lenne magyar (magyar zsidó) érdekeltség. a forgalom egy részét a horvátok bonyolítanák. nem a horvátok mondják, hogy oda magyarok ne menjenek. zrinski uram magyar és horvát is volt egyben. és liberális is volt. nemzeti liberális. emezek nem-nemzetiek, nem-keresztények. valamilyen ideológiát próbálnak érvényesíteni a racionális számokkal való gondolkodást, a racionális számolást nélkülözve. és vezet a polgárháborúig.

a brüsszeli bürokraták azt mondják, hogy magyarország fogadjon be 1294 menekültet. ez egy racionális számítás eredménye. erre a magyar kormány és a magyar önkormányzatok azt mondják, hogy ilyenformán senkit se fogadunk be. lehet jelentkezni a magyar követségeken, lehet felvételezni a magyarországi egyetemekre. és egyébként ha az unió segélyszállítmányokat küld a menekülttáborokba, akkor ahhoz magyarország is csatlakozik. erre a "liberálisok" azt mondják, hogy ezt nem lehet mondani. mert a tagállamok lemondtak külpolitikai szuverenitásukról brüsszel javára. alabama az usa tagállama lehet, hogy lemondott az önálló külpolitikáról. magyarország egy ugyanolyan közép-európai szövetségi szabad állam, mint bajorország. éppenséggel a poroszoknak, a szászoknak, a bajoroknak is lehetne külpolitikájuk. ehhez uniót racionálisan fel kellene osztani kisebb tagországokra. az unió ezek egyesítése. és ennek része unió erdéllyel. de az románia része is marad. létrejön egy magyar-román(-szász) szövetségi tartomány. ez racionális beosztás eredménye. a racionális számításokon alapuló rendezett közigazgatást utasítják el az anarchisták.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 10:58:42

@444:

"a racionális gondolkodás (racionális számokkal való számolás)"

Az, hogy a racionális gondolkodás ekvivalens a racionális számokkal való számolással egy puszta állítás (angolul: assertion) a részedről: egy kinyilatkoztatás. Mivel _ezt_ a puszta állítást nem támogatod semmilyen logikus érveléssel, elvethető.

Próbálkozz újra.

2017.11.22. 14:02:52

@neoteny:
a matematikában a racionalitás a racionális számokkal való számolás. a matematikának része az számelmélet. és annak része a racionális számok elmélete. az részben a természetes és az egész számok elméletén alapul. ezek formális axiomatikus elméletek. és ezek alapja a logika.

ilyen egy ítéletkalkulus.
axiómák:
1) A ⊃ (B ⊃ A)
2) (A ⊃ (B ⊃ C)) ⊃ ((A ⊃ B) ⊃ (A ⊃ C))
3) A ⊃ (B ⊃ (A ∧ B))
4) (A ∧ B) ⊃ A
5) (A ∧ B) ⊃ B
6) (A ⊃ C) ⊃ ((B ⊃ C) ⊃ (A ∨ B ⊃ C))
7) A ⊃ (A ∨ B)
8) B ⊃ (A ∨ B)
9) (A ⊃ B) ⊃ ((A ⊃ ¬B) ⊃ ¬A)
10) ¬¬A ⊃ A
11) ∀xA ⊃ A(x|t)
12) ∀x(C ⊃ A(x)) ⊃ (C ⊃ ∀xA(x))
13) A(x|t) ⊃ ∃xA
14) ∀x(A(x) ⊃ C) ⊃ (∃xA(x) ⊃ C)
levezetési szabályok
15) A --> ∀xA
16) A, A ⊃ B --> B
ez az ítéletkalkulus helyes és teljes. de nem racionális. ti. egyetlen racionális számot sem tartalmaz. hanem ez támogatj a racionális számok elméletét.

sajnálatos módon támogatta hitler elméletét is.
minden zsidó gonosztevő.
a gonosztevőket meg kell ölni.
---
minden zsidót meg kell ölni.
de ez nem egy racionális rendszer. ugye igaznak tekintett alapvetésekből (axiómákból) rendezett, logikus következtetéseket alkalmazó értelmes gondolkodás eredménye. a (15) és (16) levezetési szabályt használja. az általánosítás és a következtetés szabályát. de racionalitás nélkül. az elméletben nincsenek racionális számok. és matemetikai értelemben ezért nem racionális. és nem azért, mert nem minden zsidó gonosztevő. a matematika ugyanis nem arról szól, hogy a zsidók a jó vagy rossz emberek. a nácik axiómarendszere pusztán csak azért nem racionális, mert nem tartalmazzák a racionális számok elméletét. nincsenek be racionális számok. nincs benne közönséges (egyenlő nem üres) részekre osztás. anélkül nincs racionálitás. de ez nem azt jelenti, hogy ha valaki a világ összterméket egyenlő módon felosztja, akkor az feltétlen igazságos. tgm mondhatja, hogy számára az tűnik racionális lépésnek. végezzen számításokat. és abból konstruálja meg a politikai rendszerét. és szerezzen hozzá legitimitást.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 14:08:09

@neoteny:
Összekevered a jelentés, a jelentőség és a lényeg (esszencia) jelentését és ezt az önkényesen összeállított koktélt kívánod cáfolatként prezentálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 14:08:11

@444:

"a matematikában a racionalitás a racionális számokkal való számolás."

Csak épp' korábban ezt írtad:

"a racionális gondolkodás (racionális számokkal való számolás)"

Az, hogy a racionális gondolkodás ekvivalens a racionális számokkal való számolással egy puszta állítás (angolul: assertion) a részedről: egy kinyilatkoztatás. Mivel _ezt_ a puszta állítást nem támogatod semmilyen logikus érveléssel, elvethető.

Próbálkozz újra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 14:12:55

@raczsandor:

No ha a jelentések jelentősége nem lényeges (esszenciális), akkor nincs is miről vitázni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 14:46:56

@neoteny:
Megmutattam, csak ignorálod.
Ezzel csak annyit bizonyítasz, hogy csak a valóság egy korlátozott szeletét tudod az általad univerzális érvényűnek tekintett sémádba belegyömöszölni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 14:49:07

@neoteny:
Ilyet nem állítottam, de abban tényleg egyetértünk, hogy már nincs miről vitáznunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 14:52:52

@raczsandor:

"Megmutattam"

Nem mutattad meg: az, hogy "[a]z egész koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás" egy puszta állítás, amit nem támasztottál alá semmiféle érveléssel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 15:06:44

@raczsandor:

"Ilyet nem állítottam"

Azt viszont állítottad, hogy "[a] dolgok esszenciája nyelvileg konstruált".

Ebből az következik, hogy "csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak".

Illetve csak akkor nem következik, ha

- a jelentés nem egy dolog, vagy
- a jelentés egy olyan dolog, aminek nincs esszenciája (lényege)

2017.11.22. 21:10:19

@neoteny:
ez a szín a piros.
3.bp.blogspot.com/-iXvMxwBxMP4/VsIVBKfhR8I/AAAAAAAACHQ/Bu3CQOL_LEg/s1600/dark%2Bred.png
ezt az állítást (assertion) milyen logikus érv támasztja alá?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 21:37:31

@neoteny:

Tegyük rendbe az idézőjeleket!

Ki állított olyat, hogy "csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak"?

Ez a te állításod, de mégis idézőjelbe teszed, közvetlenül azután hogy az én állításomat idézed.

Nem gondolod, hogy ez kissé megtévesztő?
Vagy már nem tudod követni, hogy ki mit mondott?

Valóban állítottam, hogy a dolgok esszenciája nyelvileg konstruált. Egy konkrét nyelvi leírástól függ, hogy mit tekintünk a dolog lényegének, a leírás pedig a nyelvhasználó céljainak a függvénye.

Ha te ezt úgy értelmezed, hogy "csak nyelvi eszközökkel lehet jelentőséget tulajdonítani a valóság különféle mintáinak", ám legyem.
Ha ez tesz boldoggá, ki vagyok én, hogy elvegyem tőled ezt az örömöt.

Valójában persze azt írtam, hogy csak nyelvi eszközökkel lehet JELENTÉST adni a valóság különféle mintáinak.
Ismerhetem egy dolog jelentését anélkül is, hogy az a dolog számomra jelentős lenne.
Tisztában lehetek például a megfordulni tilos jelzőtábla jelentésével de nem tulajdonítok neki jelentőséget, mivel éppen sétálok a járdán, amikor megpillantom.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 21:46:40

@neoteny:
Parancsolj:

Az egész koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás, MERT a jelentés számodra egy olyan mentális kép, amely nyelvi közvetítés nélkül kerül a fejünkbe. A nyelv szerinted pedig puszta eszköz, amely jól vagy rosszul reprodukálja ezt a képet.

Koncepciód mögött pedig az a költői kép áll, amely szerint a tudat egy tiszta vászon, amit a valóság festőecsetje tölt meg képekkel és ezekből a képekből építjük fel a nyelv által közvetített jelentéseket.
(Persze lehet hogy még nem hallottál Locke tabula rasa elméletéről.)

Ezért állítom azt, hogy az emberi megismerésről alkotott koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.22. 21:55:31

@444:
2010-ig terjedően 242 milliárd dollárra becsülik az offshore csatornákon keresztül Magyarországról kiáramlott összeget.

2017.11.22. 22:53:54

@raczsandor:
ezt a 242 milliárd dollárt ha jól tippelek, akkor a guardian becslése alapján írod.
image.guardian.co.uk/sys-images/Observer/Pix/pictures/2012/07/21/gu_wealth-offshore-01.jpg
a "piacok" 242 milliárd dollárt rejtegetnek, ami ugye illegálisan került ki magyarországról. a magyarország külső adóssága 148 milliárd dollár. magyarország ennyivel tartozik a "piacoknak". foglalják le az offshore jövedelmeket. és cserébe engedjék el a külső államadósságot.

ez 40-60 ezer milliárd forintot jelentene. ennek az éves kamatkiadása nagyjából ezer milliárd forint. ami évente fejenként nagyjából 100 ezer forintot jelent. és az offshore jövedelem kiáramlást megállítani. nyilván egy részét előzetesen hazahozzák. adózzák le a felét. amiből közösségi bankokat fel lehet tőkésíteni. a többit meg egymás között intézzék el a "piacok".

2017.11.22. 22:58:07

tehát elengedik a külső adósságot, az államadósságot és a magyar bankrendszerben a lakosság és a vállalatok külső adósságát. és az offshore jövedelmeket vigyék. és ezek után nem hiánycélt kell teljesíteni, hanem nullás költségvetést. illetve valamennyit tartalékolni is lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 02:13:03

@raczsandor:

Rendben van; ebben a hozzászólásodban tettél (legalább) két állítást:

1) [Valóban állítottam, hogy] a dolgok esszenciája nyelvileg konstruált.

2) [Valójában persze azt írtam, hogy] csak nyelvi eszközökkel lehet JELENTÉST adni a valóság különféle mintáinak.

Továbbá írtad ezt is:

3) Ismerhetem egy dolog jelentését anélkül is, hogy az a dolog számomra jelentős lenne.

Ez utóbbi -- 3-as -- állítás alátámasztásaként ezt a példát hoztad:

Tisztában lehetek például a megfordulni tilos jelzőtábla jelentésével de nem tulajdonítok neki jelentőséget, mivel éppen sétálok a járdán, amikor megpillantom.

Most én teszek egy állítást:

4) Ha egy dolog számodra jelentős (jelentőséggel bír, jelentőséget tulajdonítasz neki), akkor szükségszerű, hogy ismered a dolog jelentését (a dolognak jelentése van számodra, a dolog jelentést hordoz számodra).

Ha egy autót vezetsz amiben ott ül a gyermeked melletted, és ez a gyermek nem ismeri a KRESZ-táblák (partikulárisan a megfordulni tilos tábla) jelentését, és behajtasz egy olyan utcába, aminek az elején egy megfordulni tilos tábla van, és az utca közepén a gyermeked (akármilyen oknál fogva) azt mondja, "apu, fordulj vissza!", akkor azzal a viselkedéseddel, hogy nem vagy hajlandó visszafordulni (még ha úgy is gondolod, hogy a gyermeked kérése valamilyen módon indokolt) azt demonstrálod, hogy a tábla ottlétének jelentősége van számodra _mert_ a táblának (egy partikuláris) jelentése van számodra. Míg a gyermeked számára csak azért nincs jelentősége a tábla ottlétének _mert_ nem ismeri a tábla (partikuláris) jelentőségét.

Vagyis egy dolog nem lehet jelentős (nem bírhat jelentőséggel) valamilyen szerkezet számára ha nincs jelentése annak a szerkezetnek a számára; ha egy dolog jelentőséggel bír valamilyen szerkezet számára, akkor szükségszerűen van jelentése annak a szerkezetnek a számára.

Amiből az következik, hogy ha egy szerkezet azt demonstrálja valamilyen módon, hogy egy dolognak jelentősége van számára, akkor szükségszerű az, hogy annak a dolognak jelentése van a szerkezet számára: nincs jelentőség jelentés nélkül.

A hivatkozott, pre-verbális gyermekekkel végzett kisérletek az mutatták meg, hogy nyelvi eszközöket nem használó gyermekek jelentőséget tulajdonítanak bizonyos dolgoknak, ti. megváltozott jeleneteknek, amelyekben a jelenetek változása ellentmond valamiféle elvárásoknak, ti. a jelentben megjelenő bábuk számosságával szemben támasztott elvárásoknak. A nyelvi eszközöket nem használó gyermekek meglepődtek -- és ezzel azt demonstrálták, hogy jelentősége _és így szükségszerűen jelentése_ van számukra annak, hogy hány bábu látható (van jelen) egy partikuláris jelenetben. A bábuk száma _jelentéssel_ bírt a gyermekek számára, ugyanis a gyermekek számára _jelentőséggel_ bírt az, hogy nem az általuk elvárt számú bábu jelent meg a jelenetben annak manipulálása után.

Amely kisérletek cáfolják a 2-es állításodat.

Hasonló módon, ha nyelvi eszközökkel nem rendelkező szerkezetek (megfelelően tréningelt galambok vagy patkányok vagy neurális hálózatok) képesek (sikeresen) diszkriminálni különféle lövészi teljesítményeket mutató lőlapok között, akkor számukra jelentősége van a becsapódások helyeinek a lőlap közepéhez mért távolságaihoz. A lőlap közepéhez mért azonos távolságok pedig koncentrikus köröket alkotnak. Ebből pedig az következik, hogy a jelentőség létezésének demonstrálása szükségszerűen azt is demonstrálja, hogy a lőlap közepére rajzolt koncentrikus körök jelentéssel bírnak a szerkezet számára.

Egy kör a valóság olyan mintája (dolog), aminek lényege (esszenciája) az, hogy kört mint mintát alkotó entitások egyenlő (sugárnyi) távolságra helyezkednek el a kör középpontjától. Ha egy nyelvi eszközökkel nem rendelkező szerkezet képes felismerni egy kört (vagyis jelentéssel bír számára az, hogy valamilyen entitások a kör lényegét [esszenciáját] alkotó mintában vannak elrendezve), akkor ez cáfolja az 1-es állításodat is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 04:36:58

@raczsandor:

Itt beszélsz jelentésről mint mentális képről a fejben, nyelvi közvetítésről, tudatról mint tiszta vászonról, Locke _tabula rasa_ elméletéről (amely nem mellesleg téves elmélet), stb. stb.

A probléma az, hogy még a fejünkben létező képek mibenlétéről sincs egyetértés: ld. en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Így azt állítani, hogy vannak olyan fejünkben létező képek a valóságról, amik nem függetleníthetőek a nyelvileg konstruált leírásoktól elég bátor dolog: feltételezi, hogy a filozófia, tudatkutatás, neurobiológia jópár igen húzós kérdésére vannak érvényes (a téma komoly kutatói által általánosságban elfogadott) válaszok. A pillanatnyi helyzet pedig közel sem ez.

Antonio R. Damasio több könyvet is írt a témakörben: most olvasom a "Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain" c. könyvét.

A legtöbbet Valentino Braitenberg "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyvéből tanultam. Ez egy (igencsak tömör) gondolatkisérlet-sorozat: a benne "előálló" szerkezetek nem kommunikálnak egymással nyelvi eszközök használatával, mégis alkalmaznak logikát, vannak koncepcióik (amik jelentéssel bírnak számukra), vannak ötleteik, vannak gondolatmeneteik, előrelátásról tesznek tanúbizonyságot stb. Ami persze nem jelenti azt, hogy nincs _belső_ "nyelvük" (információáramlás és -feldolgozás történik ezekben az agyakban), de nincsenek emberi nyelvi eszközeik.

----

"Ezért állítom azt, hogy az emberi megismerésről alkotott koncepciód alapja egy költői, metaforikus leírás."

Vagy pedig ilyen és ehhez hasonló képek az emberi megismerésről alkotott koncepcióim alapjai:

www.nature.com/nrn/journal/v4/n1/images/nrn1011-f1.jpg

Ha meglátok egy jelenséget, amit még soha nem láttam korábban _és_ soha nem is hallottam róla, attól még kialakul az agyamban egy kép a jelenségről, és megformálódik egy koncepció attól függetlenül, hogy nem tudok hozzárendelni egy szót vagy kifejezést (nyelvi eszközt). Aztán elmesélem valakinek, hogy az éjszakai égen olyat láttam, mintha egy változó erősséggel fénylő fátylat húzogattak volna, amely jórészt zöldeskék színben játszott, akkor azt mondja nekem: "igen, az északi fény, az aurora borealis szép". De a fejemben lévő kép(ek) nem a leíráson alapul(nak), hanem épp' fordítva: a leírásom alapul a fejemben lévő kép(ek)en. A különféle vizuális kortexeimben fellépő kép(ek) nem függ(enek) a rendelkezésemre álló nyelvi eszközöktől: a nyelvi eszközök azt teszik lehetővé (és egyben korlátozzák is), hogy miként tudom leírni ez(eke)t a kép(ek)et.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 05:46:41

@444:

"ez a szín a piros.

ezt az állítást (assertion) milyen logikus érv támasztja alá?"

Semmilyen; nem is kell elfogadni ezt az állítást igaznak. Még a fájlnév is "sötétpiros".

Ha azt állítod, hogy "ez piros színű", vagy "ez a piros egyik árnyalata", akkor valószínűbb, hogy elfogadják az állításodat igaznak.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.23. 06:45:59

@neoteny:

Mielőtt a részletekre térnék tegyünk egy lépést előre.
Tegyük fel, hogy tényleg megállja a helyét amit a fentebb írtál.
A következő kérdés ezek után az, hogy az állatokkal és a csecsemőkkel végzett kísérletek mondanak-e bármit is nyelvhasználó felnőttek által használt nyelvről. (Vagy mondanak-e valamit arról, hogy az emberi lények miképpen lépnek át a nyelv nélküli stádiumukból a nyelvi stádiumba.)

Ha jól sejtem, akkor a hivatkozott kísérletekből az következik, hogy a nyelvnek csak leíró, referáló funkciója van. Ha nincs nyelvileg konstruált jelentés, akkor a nyelv egyetlen feladata, hogy leírja a dolgokat. A tudomány lényege pedig az, hogy egy torzításmentes, áttetsző, objektív nyelvvel megragadja a dolgok esszenciáját.

Jól értem?

A fentebbi értelemben vett tudomány feladata az is, hogy megragadja a kör esszenciáját, amit a kör jelentését egyébként birtokló galambok nem tudnának megragadni.

A kérdés ezért az, hogy lehetséges-e tiszta, áttetsző, torzításmentes tudományos nyelv.

Sok indok van arra, hogy nem lehetséges ilyen tudományos nyelv.
Az egyik az, ha lehetséges volna, akkor nem lenne szükség a tudományos paradigmaváltásokra.

És akkor lépjünk vissza egyet.
A kísérleti példák magyarázhatóak úgy, hogy a kísérleti alanyok jelentést tulajdonítanak a látottaknak.
De úgy is magyarázhatóak, hogy a kísérleti körülmények aktiváltak bennük egy zsigeri, genetikusan kódolt, ezért mindenféle akaratlagos döntéstől független, automatikus reakciót.
(Ha lehetséges tisztán leíró és áttetsző tudományos nyelv, akkor csak az egyik értelmezés igaz, ha nem akkor több megközelítés is hasznos lehet.)

A jelentés és a jelentőség állítólagosan szükségszerű kapcsolatáról pedig, most csak ennyit:

www.youtube.com/watch?v=OQSNhk5ICTI

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 08:53:44

@raczsandor:

(Szándékosan idézek itt annyit, amennyit:)

"a csecsemőkkel végzett kísérletek mondanak-e bármit is nyelvhasználó felnőttek által használt nyelvről"

Annyit mindenféleképpen mondanak, hogy a nyelv használatát lehetővé tévő agyi struktúrák az emberrel születnek: hogy az (átlagosan egészséges) embercsecsemő agyában van egy genetikailag épített ("ösztönös") neurológiai gépezet, amely egy partikuláris nyelv megtanulása során "felparaméterezésre" kerül. Nem a nyelv megtanulásának folyamata alakítja ki ezeket az agyi struktúrákat, hanem a már létező struktúrák megfelelő helyeire "behelyettesítésre" kerülnek a partikuláris nyelvelemek. A gyermek nem azt tanulja meg, hogy vannak igék és főnevek és alanyok és állítmányok: ezek már mind a fejében vannak, és az a képesség is, hogy ezeket valamilyen szabályrendszer szerint kombinálja.

Nem tudok mást mondani, mint azt, hogy olvasd el a linkelt könyvet, aminek nagyon nem véletelenül lett választva a címe.

"A kérdés ezért az, hogy lehetséges-e tiszta, áttetsző, torzításmentes tudományos nyelv.

Sok indok van arra, hogy nem lehetséges ilyen tudományos nyelv."

Pedig van: a matematika.

www.scientificamerican.com/article/is-the-universe-made-of-math-excerpt/

"A kísérleti példák magyarázhatóak úgy, hogy a kísérleti alanyok jelentést tulajdonítanak a látottaknak.
De úgy is magyarázhatóak, hogy a kísérleti körülmények aktiváltak bennük egy zsigeri, genetikusan kódolt, ezért mindenféle akaratlagos döntéstől független, automatikus reakciót."

Az utóbbi miért zárja ki az előbbit?

Ha vezeted az autódat az úton és egy épp' pirosat mutató közlekedési lámpához érsz, akkor megállítod (állásig fékezed) az autódat, mert a piros lámpa jelentése számodra az, hogy "állj!" Ez a jelentésértelmezés nem veled született, hanem egy tanulási folyamat eredménye.

Ha az önvezető autódban ülsz, az is meg fog állni a piros lámpánál. Ez a reakció a közlekedési lámpa _jelzésére_ az önvezető autó részéről "egy zsigeri, genetikusan kódolt, ezért mindenféle akaratlagos döntéstől független, automatikus reakció". De ettől még jelentése van a piros lámpának az önvezető autó számára: "állj!" Ami látható abból, hogy ha nem a piros lámpa világít, hanem a zöld, akkor az önvezető autó nem áll meg -- mert a zöld lámpa _jelentése_ az önvezető autó számára az, hogy haladhat tovább (mint ahogy a számodra is az).

Igen ám, de Kanadában az önvezető autóknak adaptívnak kell lenniük egy bizonyos jelzőlámpa működési minta esetén: ez pedig a villogó telezöld. Ugyanis ennek a _jelentése_ más Brit Kolumbia tartományban mint abban a másik hét tartományban, ahol ez létezik. A hét tartományban a villogó telezöld azt jelenti, hogy kanyarodhatsz balra (is), mert a szembeforgalomnak piros van. Viszont Brit Kolumbiában _más a jelentése_: a kereszteződésben a jelzőlámpa a gyalogosok által kontrollált, ti. ha a gyalogos megnyom egy gombot, akkor a jelzőlámpa sárgára majd pirosra vált, hogy a gyalogos áthaladhasson a kereszteződésen. Vagyis a villogó telezöld Brit Kolumbiában azt jelenti, hogy "készülj fel arra, hogy a jelzőlámpa sárgára válthat". Aki pedig _ezt_ a jelentést rosszul tudja, és azt hiszi, hogy a jelentés ugyanaz, mint a másik hét tartományban, vagyis megállás nélkül balra fordul habár szemben jármű közeledik a kereszteződéshez, az csúnyán ráfaraghat. Beleértve az önvezető autókat. Vagyis ez az a klasszikus nyelvi helyzet, amikor egy jelnek különböző jelentése van (jelen esetben geográfiai) kontextustól függően. (Nagyon szigorúan véve a két jel nem teljesen azonos, ugyanis Brit Kolumbiában a villogó telezöld lassabban -- alacsonyabb frekvenciával -- villog, mint ahogy azt a hét másik tartományban teszi a villogó telezöld, de érdemesebb az önvezető autónak tudnia azt, hogy BC-ben közlekedik, mert akkor nem tévesztheti el a villogó telezöld jelentését).

"A jelentés és a jelentőség állítólagosan szükségszerű kapcsolatáról pedig, most csak ennyit"

Ezekben az értekezéseimben átlagos értelmi képességű szerkezeteket feltételezek. ;-)

2017.11.23. 10:19:03

@neoteny:
ez a szín piros. aupload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Socialist_red_flag.svg/450px-Socialist_red_flag.svg.png
milyen logikai érv támogatja ennek az állításnak a helyességét?

2017.11.23. 10:31:56

@raczsandor: @neoteny:
ezzel kapcsolatban volt egy csecsemőkkel végzett kísérlet

Az uralkodó [II. Frigyes német-római császár] ki akarta próbálni, milyen nyelvük lenne azokna a gyermekeknek, akik a serdülőkorig jutva sohasem tudtak senkivel beszélni. Ezért azt rendelte el a dajkáknak, hogy adjanak tejet a csecsemőknek, de megtiltotta, hogy szóljanak hozzájuk. Ugyanis tudni akarta, vajon a héber nyelvet beszélik-e, amelyik az első volt, vagy a görögöt, vagy a latint, vagy az arabot; avagy mindig a saját nyelvét beszélik-e, akiktől születtek. De hiába fáradozott, mert a gyermekek vagy csecsemők mind meghaltak.

Salimbene da Parma: Krónika.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 10:39:35

@444:

"ez a szín piros.

milyen logikai érv támogatja ennek az állításnak a helyességét?"

Semmilyen; nem is kell elfogadni ezt az állítást igaznak (helyesnek). Még a fájlnév is "szocialista vörös zászló".

Ugyanezzel az erővel mondhatnád azt is, hogy "ez a szín afta". És hogy van mélyafta, halványafta, sárgásafta stb.

Amikor azt mondod, hogy "ez a szín piros", akkor tetszőlegesen hozzárendeled a kb. 625-740 nanométeres domináns hullámhosszú fényhez (ami a jelentés) a 'piros' szót (hangalakot) mint jelet. Tulajdonképpen egy definíciót adsz: és a definíciók onnét nyerik az érvényességüket, hogy az azt használók elfogadják őket, nem pedig valamiféle helyes logikai érvelés eredményeképpen válnak igazzá.

De ezt te is tudod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 10:45:52

@444:

"a gyermekek vagy csecsemők mind meghaltak"

De nem azért haltak meg, mert nem beszéltek hozzájuk:

In her recent book "A Man Without Words", Susan Schaller tells the story of Ildefonso, a twenty-seven-year-old illegal immigrant from a small Mexican village whom she met while working as a sign language interpreter in Los Angeles. Ildefonso's animated eyes conveyed an unmistakable intelligence and curiosity, and Schaller became his volunteer teacher and companion. He soon showed her that he had a full grasp of number: he learned to do addition on paper in three minutes and had little trouble understanding the base-ten logic behind two-digit numbers. In an epiphany reminiscent of the story of Helen Keller, Ildefonso grasped the principle of naming when Schaller tried to teach him the sign for "cat." A dam burst, and he demanded to be shown the signs for all the objects he was familiar with. Soon he was able to convey to Schaller parts of his life story: how as a child he had begged his desperately poor parents to send him to school, the kinds of crops he had picked in different states, his evasions of immigration authorities. He led Schaller to other languageless adults in forgotten corners of society. Despite their isolation from the verbal world, they displayed many abstract forms of thinking, like rebuilding broken locks, handling money, playing card games, and entertaining each other with long pantomimed narratives.

2017.11.23. 10:58:05

@neoteny:
ez egy logikai értelemben teljes és helyes ítéletkalkulus.
axiómák:
(1) A ⊃ (B ⊃ A)
(2) (A ⊃ (B ⊃ C)) ⊃ ((A ⊃ B) ⊃ (A ⊃ C))
(3) A ⊃ (B ⊃ (A ∧ B))
(4) (A ∧ B) ⊃ A
(5) (A ∧ B) ⊃ B
(6) (A ⊃ C) ⊃ ((B ⊃ C) ⊃ (A ∨ B ⊃ C))
(7) A ⊃ (A ∨ B)
(8) B ⊃ (A ∨ B)
(9) (A ⊃ B) ⊃ ((A ⊃ ¬B) ⊃ ¬A)
(10) ¬¬A ⊃ A
(11) ∀xA ⊃ A(x|t)
(12) ∀x(C ⊃ A(x)) ⊃ (C ⊃ ∀xA(x))
(13) A(x|t) ⊃ ∃xA
(14) ∀x(A(x) ⊃ C) ⊃ (∃xA(x) ⊃ C)
levezetési szabályok
(15) A --> ∀xA
(16) A, A ⊃ B --> B
nem csak így lehet felépíteni. mert például ebben a harmadik kizárt elve (A ∨ ¬A) logikai törvény, de nem axióma.

A
A ⊃ (A ∨ ¬A) -- (7) axióma alapján
(A ∨ ¬A) -- (16) levezetési szabály alapján

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 11:24:08

@444:

Broca's aphasia and SLI are cases where language is impaired and the rest of intelligence seems more or less intact. But this does not show that language is separate from intelligence. Perhaps language imposes greater demands on the brain than any other problem the mind has to solve. For the other problems, the brain can limp along at less than its full capacity; for language, all systems have to be one hundred percent. To clinch the case, we need to find the opposite dissociation, linguistic idiot savants—that is, people with good language and bad cognition.
Here is another interview, this one between a fourteen-year-old girl called Denyse and the late psycholinguist Richard Cromer; the interview was transcribed and analyzed by Cromer's colleague Sigrid Lipka.

I like opening cards. I had a pile of post this morning and not one of them was a Christmas card. A bank statement I got this morning!
[A bank statement? I hope it was good news.]
No it wasn't good news.
[Sounds like mine.]
I hate ... , My mum works over at the, over on the ward and she said "not another bank statement." I said "it's the second one in two days." And she said "Do you want me to go to the bank for you at lunchtime?" and I went "No, I'll go this time and explain it myself." I tell you what, my bank are awful. They've lost my bank book, you see, and I can't find it anywhere. I belong to the TSB Bank and I'm thinking of changing my bank 'cause they're so awful.
They keep, they keep losing . . . [someone comes in to bring some tea] Oh, isn't that nice.
[Uhm. Very good.]
They've got the habit of doing that. They lose, they've lost my bank book twice, in a month, and I think I'll scream. My mum went yesterday to the bank for me. She said "They've lost your bank book again." I went "Can I scream?" and I went, she went "Yes, go on." So I hollered. But it is annoying when they do things like that. TSB, Trustees aren't... uh the best ones to be with actually. They're hopeless.

I have seen Denyse on videotape, and she comes across as a loquacious, sophisticated conversationalist — all the more so, to American ears, because of her refined British accent. (My bank are awful, by the way, is grammatical in British, though not American, English.) It comes as a surprise to learn that the events she relates so earnestly are figments of her imagination. Denyse has no bank account, so she could not have received any statements in the mail, nor could her bank have lost her bankbook. Though she would talk about a joint bank account she shared with her boyfriend, she had no boyfriend, and obviously had only the most tenuous grasp of the concept "joint bank account" because she complained about the boyfriend taking money out of her side of the account. In other conversations Denyse would engage her listeners with lively tales about the wedding of her sister, her holiday in Scotland with a boy named Danny, and a happy airport reunion with a long-estranged father. But Denyse's sister is unmarried, Denyse has never been to Scotland, she does not know anyone named Danny, and her father has never been away for any length of time. In fact, Denyse is severely retarded. She never learned to read or write and cannot handle money or any of the other demands of everyday functioning.

2017.11.23. 11:47:57

most persze ez így slendrián levezetés. nem akarom ideírni a teljes őrületet. ezért inkább ostoba módon rövidre zártam.

a lényeg, hogy több eltérő, de egymással egyenrangú ítéletkalkulus létezik. az axiómák legalább részben genetikusan kódoltak. mert különben honnan tudnánk. részben magunktól tudjuk. és részben persze másoktól tanuljuk.

például (A ∧ B) ⊃ A logikai törvény. amelyik népcsoportban ez genetikusan jelen van az ragasztó nyelvet könnyebben használja. mert a szavakról a toldalékot könnyen leválasztja. és a nyelvvel ilyenformán játszik: kút, kutat, kutatás. kutatás. valaminek a mélyére ás. kutat.

erre a "nem-magyar" akadémikusok azt mondják, hogy ez egy baromság. már hogy függne az, hogy a kút mély, és a kutatás valaminek a mélyére ásni. a "nem-magyar" akadémikusok szerint a kút ismeretlen eredetű szó. mert sehogy se tudják a zürjénhez kötni.

2017.11.23. 12:14:45

@neoteny:
na de 27 éves mexikói faluból származó "szavak nélküli emberhez" mégis csak beszéltek. a süketek önkéntelenül kiadnak hangokat. a némák is mutogatnak. nyelvi jelekkel kommunikálnak.

nagyanyámék szomszédjában lakó néma néni nem tudott beszélni. és jelnyelvet sem ismerte, mert akkoriban erre nem tanították meg őket. de a testvére megtanította számolni. számolni tudott. a társadalombiztosítástól kapott minimális ellátást. rokkant nyugdíjat. és járt a piacra. és a kevés pénzt kénytelen volt beosztani. ezért folyamatosan alkudott. tudott számolni. háp-háp-háp. csak ezt tudta mondani. és elmagyarázta, hogy ő majd segít bevásárolni nagyanyámnak. nagyanyám mondta, hogy jól van. csak ugye ehhez egyezményes jeleket kellett kitalálni. és nagyanyám egy olyan nyelven kommunikált a néma nénivel, amit ők ketten beszéltek. na de ha a néma néni nem tudott volna számolni sem. ha semmilyen módon nem kommunikáltak volna vele hanem csak etetik, itatják, akkor valószínűleg nem élte volna meg az időskort.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 12:29:44

@444:

OK, itt az előző mondat:

Even more pertinent are the deaf adults occasionally discovered who lack any form of language whatsoever—no sign language, no writing, no lip reading, no speech.

"tudott számolni."

He led Schaller to other languageless adults in forgotten corners of society. Despite their isolation from the verbal world, they displayed many abstract forms of thinking, like rebuilding broken locks, handling money, playing card games, and entertaining each other with long pantomimed narratives.

2017.11.23. 12:41:50

@neoteny:
a néma néni is hasonló dolgokat tudott. tudta a pénzt kezelni, szeretett kártyázni és hosszasan beszélgetett nagyanyámmal. nem volt beszéd, hanem beszélgetés volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 13:01:35

@444:

Pedig veled kellett volna beszélgetni gyerekkorodban, akkor nem lettél volna gyengeelméjű.

2017.11.23. 13:33:41

@neoteny:
egy percig sem zavart az, hogy nagyanyám beszélget a néma nénivel. érdekes volt őket figyelni, hogy a süketek párbeszéde esetenként értelmes. itt azt próbálom demonstrálni, hogy milyen az, amikor értelmetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 13:54:47

@444:

Az értelmes párbeszédért meg a kocsma népe közé jársz -- mert süketek közt te is érezheted magad királynak.

2017.11.23. 16:31:53

@neoteny:
a politikát leginkább abból lehet megérteni, ahogyan a kocsma népe beszél róla. és ahogyan erre az "értelmiség" sértett módon reagál. rengeteg hülyeséget és féligazságot hordtam össze hozzájárulva a webszeméthez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 17:19:17

@444:

"a politikát leginkább abból lehet megérteni, ahogyan a kocsma népe beszél róla."

Az ilyen dumákat csak a kocsma népének tudod eladni.

2017.11.23. 22:04:52

@neoteny:
semmit se akarok eladni nekik. a kocsma népének is van egy koherens világképe. és az értelmiségi reakcióból megértettem, hogy miért működik az "illiberális" kormány propaganda. és miért nem működik a "liberális" ellenpropaganda. ennyi. sokszor leírtam, hogy ezeket a kommenteket senki se vegye túl komolyan. majd egyszer írok néhány blog bejegyzést, amit erről és a közéletről gondolok. amit valószínűleg senki se olvas majd el. de mit számít az.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 22:07:13

@444:

"semmit se akarok eladni nekik."

Csak az irántuk érzett mély megértésedet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 22:16:26

@444:

"a kocsma népének is van egy koherens világképe."

És ebbe a koherens világképbe hogyan illik bele Debrecen város szociálisan érzékeny vezetésének az a döntése, hogy 35 Ft/m2/nap étkeztetési díjat szab ki a karitatív szervezetekre?

2017.11.23. 23:19:39

@neoteny:
tehát ha valaki ételt szeretne osztani az utcán és ennek érdekében felállítana egy 10 négyzetmétes standot a belvárosban, akkor kénytelen napi 350 Ft (azaz háromszázötven forint) közterületfoglalási díjat fizetni. no free lunch.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 23:21:51

@444:

Pontosan: semmi értelme sincs az egésznek csak az, hogy megmutassa, mekkora barmok a debreceni városatyák. A koherens világkép teljes hiánya.

Egyértelmű, hogy a kocsma népe szavazta be őket a hatalomba.

2017.11.23. 23:56:54

@neoteny:
ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:
www.youtube.com/watch?v=LFYjm1jiT4A
A szervezők a kóstolójegyekből befolyt összeget – ahogy a korábbi években is – jótékonysági célra ajánlották fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 02:41:07

@444:

Pontosan: semmi értelme sincs az egésznek csak az, hogy megmutassa, mekkora barmok a debreceni városatyák. A koherens világkép teljes hiánya.

Egyértelmű, hogy a kocsma népe szavazta be őket a hatalomba.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 02:58:56

@444:

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

2017.11.24. 06:20:32

@neoteny:
a soros terv az, hogy a világ népei úgy keverednek, ahogyan azt new york 57. utcájában kitalálják. ezt ő mondja meg. erről nem kell megkérdezni a magyarokat. orbán terve az, hogy kérdezzék meg csak a magyarokat. mert úgy számol, hogy ezek után ő mondja meg. 18 tavaszán eldől, hogy orbán számítása válik-e be, vagy vonáé, vagy gyurcsányé.

2017.11.24. 06:43:07

@neoteny:
a rendszevény jótékonysággal volt kötve. példa arra, hogy fidesz ideológiától függetlenül támogat mindent, ami a hatalmát növeli vagy növelheti. és nem támogat senkit, ami esetlegesen csökkentené. ami nem azt jelenti, hogy a fidesz feltétlen fasiszta lenne. hanem azt, hogy azt politikusok vezetik. a velük ellenséges politikai szervezeteknek azt mondja, hogy fizessetek csak néhány forintot az ételosztásért. majd a közterületfelügyelet, az adóhatóság elszámoltat benneteket. az intézményesített koldulást adminisztratív módon akadályozza. mert a nem-nemzetiek ezt próbálják felhasználják szavazatszerzésre. így próbálnak a hatalomba visszakerülni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 08:13:00

@444:

"a soros terv az, hogy a világ népei úgy keverednek, ahogyan azt new york 57. utcájában kitalálják."

Az is a Soros-terv része, hogy te ilyen megfejtésekkel traktálod a kocsma magyar népét. Pedig a kocsma népe tudja, hogy mi a Soros-terv: az, hogy Öcsike keverje össze szittya magyar génjeit valamiféle jöttment nőszemélyével, hogy pirospozsgás magyar gyerekek helyezz mindenféle korcsok szülessenek. Mert hogy az olyanok előbbrevalóak a tiszta magyarnál.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 08:18:45

@444:

"a rendszevény jótékonysággal volt kötve."

Te már mondtad azt is, hogy a LEGO nem adott egyetlen játékot sem magyar óvodáknak. Te már mondtad azt is, hogy a Soros Alapítvány nem adott egyetlen centet sem a magyar közoktatásnak. Te már mondtad azt is, hogy a TESCO nem fizet iparűzési adót Debrecenben. Most meg azt mondod, hogy az International Student Union (ISU) által szervezett International Food Day 2017 rendezvény egy a debreceni városatyák által szervezett közösségi ételosztás volt.

2017.11.24. 09:32:35

@neoteny:
a náci fajelmélet szerint a globális keveredéssel alacsonyabb rendű emberek születnek. a libsi elmélet szerint magasabbrendűek. mindkét elképzelés fasisztoid. kényszerbetelepítések és kényszerkitelepítések következnek belőle. a kocsma népe megfejti, hogy honnan fúj a szél. és újabban az van, hogy nem, nem a zsidóktól. hanem a nem-keresztény, nem-magyaroktól.

2017.11.24. 09:38:06

@neoteny:
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2034645
még azt is kiemelik, hogy ezt külföldiek adják. a soros alapítvány szerint ezzel megbélyegzik a civileket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 09:41:24

@444:

"a kocsma népe megfejti, hogy honnan fúj a szél."

Ha nem zavarod össze (nem vered szét) a koherens világképüket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 09:41:56

@444:

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

2017.11.24. 09:50:23

@neoteny:
na de a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet. és tényleg. a rendezvényen a fidesz embere beszél.
www.youtube.com/watch?v=8KyKJnOZIm0&t=0m45s
tavaly a palesztinok nyertek. idén izrael. jövőre az irániak. nincs ebben semmi politika. liberalizmus a köbön. aztán persze ez túlzott keveredés rejt magában veszélyeket. mert ezeknek az embereknek a testvérei esetenként egymást lövik. a magyar nemzeti liberalizmus hagyományosan a nemzeti függetlenségre és a kiegyezésre törekszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 09:53:26

@444:

"a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet"

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

screpes 2017.11.24. 10:00:54

@444:

le kéne írni azt is, hogy mitől koherens a kocsma népének világképe...
Gondolom attól, hogy nyílt eszmecserében, kvázi közösségben csiszolódk, attól lesz közössségivé.
Csakhogy ez azt jelenti, hogy vannak, lehetnek más koherens világképek, és vannak is.(a más kocsmáké--)
Olyanok amelyek nem alkoholos befolyás alatt,, szük közösségekben csiszolüdnak, hanem valamely kultúra (esetleg nem is valamely szubkultóra keretei közt.

A kérdés az marad, miért lennne autentikus az ittasok világképe, mitől hitlesebb mértékadóbb, mint valamely józanabb, tudósabb másoké
Te azt szoktad írni, hogy azok pl akadémikusak "azaz" és "tehát", érvényességét befertózte tutira a politiksi elkötelezettség azaz uszkve, apénz, a függések rendszere, másfelől bizonytalan származási legendát építesz a kocsmás populáció mögé, mintha azok egyszersmind öshonosabbak lennének, és ezzel plusz jogok jöveszthetők, ( úgy mint anemesi világban, ami már nincs, de az ábrándjuk a nemteleneknek is ősi, és itt az ideje, hogy felkapaszkodjanak a Feszty körképre...).

A függések rendszere a söntésekben jól beindítható,
Egy fröccsért a kocsmaiakkal is megtörténhet, és meg is történik , nap mint nap orbániában, hogy mást gondoljank, mint amit a ködön át látnak....,
ha ez kevés lenne, ott a másik eszközrendszer is, a félelem é (nna ez viszont valóban ősi: ha nem tartasz össze, akkkor maj' jönnek "amazok",,,

de te, aki ezeket írásaidban feldolgozod, egyszer igazán lemehetnél a kocsmádba, és megmondhatnád azoknak is, hogy egy győri pedagóguházaspár, vagy egy hülye tanult pesti a lipótvárosban magyar szakkal néprajzzal, tizenhatodik századi családfával elküldött "minket" a picsába...
Kikockázható a válasz. "na, akkor az nem igazi magyar".

2017.11.24. 10:12:19

@neoteny:
ez is fideszes városatyák uralta rendezvény.
zsido.com/wp-content/uploads/2016/12/IMG_8163-683x1024.jpg
a piros sálban nem az mszp gyújta meg a hanuka gyertyát. hanem izrael állam debreceni konzulja és az egyik alpolgármester.

ezt sanyi a kútfúró úgy fejti meg, hogy orbán "cigánykodik". elvtelen módon kettős beszédet folytat. egyik oldalról azt mondja, hogy ide nem jön senki. a másik oldalról 5000 külföldi diák tanul csak a debreceni egyetemen. és ahogy láthatod nagyrészt észak-afrikaiak, közel- és távol-keletiek. és kormányzati, vagy kormányközi támogatással. a ceu hallgatói létszáma 1600 fő. és abban sem mindenki külföldi. mert kovács zoltán, vagy kumin ferenc is ott tanultak. akik ugye a fidesz prominensei. de ők nem a külföldi diákokkal, hanem soros györgy ördögi tervével állnak szemben. és persze a politikai ellenfeleivel. az amerikai demokrata párttal. amerikanizált demokráciát és európai egyesült államokat akarnak. ezzel szemben az orbán kormány a lengyel testvéreinkkel vállvetve védi a tagállamok külpolitikai szuverenitását. az önkormányzatok pedig vívják a belpolitikai autonómiát. a határon kívül ezt támogatják. a határon belül nem tiltják. persze összességében ez egy félelnyomó rendszer, de akinek nem tetszik az fogjon össze szegény kis vona gáborral és a jobbikkal vagy menjen bosztonba.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 10:16:41

@444:

"ez is fideszes városatyák uralta rendezvény"

"a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet"

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

2017.11.24. 11:50:32

@neoteny:
osztottak ételt? osztottak. ételosztás volt? igen. jegyre (ticket-re) adták. és még jótékonykodtak. (nemzet) közösségi ételosztás. ezt a fidesz használta fel kampánycélokra. mert ezekkel cáfolja a soros alapítvány "alaptalan" vádaskodásait. amire lehet mondani, hogy ez az orbán terv része. megvédjük a civileket. a másik oldalról megvédjük a magyar embereket. ez két kommunikációs kampánycsapat közéleti háborúskodása. amit 10-ben és 14-ben nagy fölénnyel az egyik nyert. ha 18-ban újra győznek, akkor másik esetleg lépjen le a színpadról. de felőlem fogjanak össze a demokratikus erők. vonával, vagy nélküle. állítsanak koordináltan egyéni jelölteket. még is úgy is három országos listát állíthatnak. úgy összefognak, meg nem is. ha orbán hatalmi pozícióira vágynak, akkor ezt esetleg oldják meg. helyette az van, hogy ha ételt osztanának, akkor 10 négyzetméterért cserébe napi 350 forint közterületfoglalási díjat kellene fizetni a belvárosban.

karácsonyi csokigyűjtő akció. bihari állami gondozottak. ők miért nem tiltakoznak.
bage.hu/wp-content/uploads/2017/11/banner.jpg
még műfüves focipályát is kaptak.
bage.hu/wp-content/uploads/2017/05/IMG_8290.jpg

2017.11.24. 11:51:38

@screpes:
van a közéletről bármi elképzelésed túl azon, hogy ne legyen?

2017.11.24. 11:55:41

@neoteny:
a soros alapítvány narratívájában a fidesz szervezte. mert ők uralják az egyetemet. és ebből következően nyilván fasisztoid módszerekkel kényszerítették ki. és ezek után még meg is bélyegezték a civileket. kihangsúlyozták a külföldi adományozást. csakhogy ennek ténylegesen jóléti és karitartív jellege volt. és a fidesz használta fel politikai célokra. odállhat akármelyik párt, hogy hű de klassz. oda mehet béndek péter vagy fodor gábor.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 12:11:22

@444:

"jegyre (ticket-re) adták."

"ez is fideszes városatyák uralta rendezvény"

"a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet"

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 12:12:12

@444:

"a soros alapítvány narratívájában a fidesz szervezte"

"ez is fideszes városatyák uralta rendezvény"

"a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet"

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 12:34:20

@444:

Van a közéletről bármi elképzelésed túl azon, hogy irracionális vallásháború?

2017.11.24. 12:56:10

@neoteny:
soros terv, amit soros fizetési listája hajt végre. orbán terv az, amit orbán fizetési listája. és ezek közül az egyik maradhat a mainstream közéletben. a másik az underground világába szorul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 13:17:26

@444:

"soros terv, amit soros fizetési listája hajt végre. orbán terv az, amit orbán fizetési listája."

"a soros alapítvány narratívájában a fidesz szervezte"

"ez is fideszes városatyák uralta rendezvény"

"a soros alapítvány szerint a debreceni városatyák uralják a debreceni egyetemet"

"ugyanezen városatyák szervezte (nemzet) közösségi ételosztás:"

Kár, hogy ezt az International Student Union (ISU) szervezte, és nem ételosztás volt.

Egyébként pedig a Soros-terv beteljesülése: mindenféle népek keveredése.

2017.11.24. 13:27:25

@neoteny:
persze, hogy van. csak arra ugyanúgy nem szavazna a köznép, ahogyan a "liberálisokra" se. de emiatt nem vet szét az ideg. mert megértem, hogy most a soros terv ellen lázad a kocsma népe. engem nem zavar különösebben ha a magyar parlamentből a nem-nemzeti "liberálisokat" végre kiszavazzák.

ha én politikus lennék, akkor az ngo-knak is kiegyezést ajánlanék. azt mondanám, hogy szükség van egy a kormány, és az önkormányzatok munkáját ellenőrző köztársasági hivatalra. ez az államfő hivatala. az államfőt ne a pártok válasszák, hanem a köznép. soros "árvák" számára ajánlanék egy menekülő utat. szolgálhatják a (kádárista) bal és a (horthysta) jobboldalt egyesítő keresztényszocialista államiságot. szociális államtanáccsal (szélbalos terminológiában tanácsállammal) és nemzeti (keresztény) konzultációs testülettel. sorost megkérdezném, hogy mit gondol a magyarságáról. és ha semmit, akkor kiutasítanám az országból. ezek után a ceu pesten közép-európai állami egyetem lenne. társintézménye magánegyetem bécsben. hosszasan tudnám ezt sorolni. szinte mindenkinek kiegyezést ajánlanék.

de szerencsére nem vagyok politikus. nem is leszek. mert megértettem, hogy a politika nem így működik. soros annak fizet, aki azt mondja: öld meg orbánt. orbán annak, aki azt mondja: öld meg sorost. és ebből következően legalább az egyik elpusztul. öljék egymást. és azzal kell egyezkedni, amelyik nyer. vagy közvetlen le lehet váltani. sorost nem lehet. sorost politikai értelemben csak kinyírni lehet. és a lakosság többsége hisz a "liberális" pénzhatalmi konteóban és ahhoz kapcsolódó "demokrata" összeesküvésben. tényleg van ilyen látszat. a történészek majd eldöntik, hogy ez mennyiben volt igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 13:44:53

@444:

"öljék egymást. és azzal kell egyezkedni, amelyik nyer."

"hja, ha valaki belehazudott a kamerába, akkor jött török gábor, hogy milyen zseniális kommunikáció. minden kormányt kiszolgált a látszat függetlenséggel. nem állítom, hogy nem csinálta jól. hanem csak azt, hogy ez nem szolgálja a közjót.

nem a politikusokat kellene itt jól pofán verni. hanem azt az elitet, amelyiknek mindig csak a saját szempontjai voltak fontosak. töröknek is érdekesebb, hogy a balatoni villájának kerítésen legyen valami ciráda annál, hogy egy ügyben az összes választó érdekéből elemezzen.

mert ugye látjuk. lófasz jóska politológus blog. ezt utánozza. generációs elhülyülés. abból indul ki, hogy orbán viktornak mi a jó.

ha egy politológus kifelé, a köz számára kommunikál, akkor a közérdeket kell figyelembe venni. személyes tanácsadóként nem. mert ha valaki azt mondja, hogy orbán viktor seggébe bújt, akkor nyilván legyen lojális. de akkor neki kifelé nem kell beszélni.

de ha valaki független mezt választ, akkor nem A oldal, vagy B oldal szempontjából kell elemeznie, hanem az összes választó érdekét kell figyelembe venni.

török meg nem ilyen. a nyilvánvaló hazugságokra is azt mondja, hogy egyfelől, másfelől. a legnagyobb szarra is. és ha véletlen valami jó, akkor ugyanúgy elemez.

erre mondom azt, hogy itt van egy elit, amelyik vigyorogva veri át az embereket. és a nép nem veszi észre. de ez nem zseniális, hanem alávaló."

2017.11.24. 16:00:16

@neoteny:
török elképzelése nyilván az, hogy a tömegmédia által vezérelt polarizált a közélet előbb-utóbb kétpártrendszert eredményez. és ebben kommunikációs térben az egyfelelől/másfelől politikai elemzők lesznek a "független" harmadik utas véleményformálók. akik persze mindig úgy elemeznek a nyilvánosságban, ahogy az őket megbízó pártoknak jó. az összes választó szempontjából sohasem. de mit számít az. így működik a politika. és tényleg. és most úgy tűnik, hogy az mdf/szdsz páros bukása után az mszp is szétesik. a fidesz lesz az, amelyik sikeresen végrehajtotta az új "rendszerváltást" és a "21. századi" pártok lesznek politikai ellenfelei. török gábornak igaza volt abban, hogy egy schiffer-vona koalíció veszélyes lehetett volna orbánra.
kep.index.hu/1/0/1884/18843/188437/18843771_6bfd340c6ce4e036f3331591b1c7739e_wm.jpg
csak ez ugye nem jött létre. nekem úgy tűnik, hogy ennek ellenére egyre inkább az önkormányzatok lesznek a politikacsinálók. de lehet, hogy ez csak debrecenben van így. az idei karácsonyi vásáron lesz "debrecen eye".
magyarorszagkul.nlcafe.hu/app/uploads/sites/5/2017/11/oriaskerek.jpg
és nyilván tetszik majd a népnek. sanyi, edit és öcsike felülnek rá. és örülnek. soros ördögi tervének végrehajtását is megakadályozták.

2017.11.24. 16:13:23

@screpes:
tőlem idézi. azt gondoltam (ma is azt gondolom), hogy ezekből az egyfelől/másfelől elemzések ostoba módon polarizálják a közélet. és lényegében a török gáborhoz hasonló "független" politológusok mindkét oldalt kiszolgálva zárják ki a valódi sokféleséget. de ugye mégis csak ez működik. úgy gondolom, hogy akkor értsek valami ebből. játsszuk ezt a polarizálódást.

screpes 2017.11.24. 17:15:43

@444:

ezek szerint tehát szerinted a fidesz végrehajatotta sikeresen a rendszerváltást " - EGYFELŐL..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 17:31:37

@444:

"azt gondoltam"

... hogy "ez nem zseniális, hanem alávaló".

"de ugye mégis csak ez működik."

2017.11.24. 21:34:46

@neoteny:
számomra a komment csatornákból az derült ki, hogy a politikából elsősorban mindig az a mondanivaló az érdekes, ami polgári neveltetéssel alávaló, hitvány, undorító. a politika olyasmi, mint a pornó. a jobboldal ezt azért csinálja jobban, mert erőszakosabb. a másik oldal hiába elvhű, destruktív, dekonstruált. a jobboldal is kontraszelektált, de az ellenoldal erre is csak kontráz. bezzeg a mi hülyéink csak kicsit tolvajok. válasszátok a demokratákat. török gábor látvaa demokraták majdnem biztos versegségét próbálja megkreálni a 21. századi pártokat. majd kiderül, hogy a jobbik-lmp-momentum koalíció létrejön-e egyáltalán és ha esetleg igen, akkor választók számára mennyiben lesz hiteles. szóval azért továbbra is a törökgáborizmus érvényesül. végül is ő a politológus. csak nekem úgy tűnik, hogy ebből kvázi egypártrendszer lesz. egy nemzeti bolsevik és mensevik parlamenti frakció. és erre mondom azt régóta, hogy önkományzatokban sorakozhatnak fel a pártatlanok. ez lehet az kontroll. és az erős államfői hatalom lehetne. de ahhoz alkotmányt kellene módosítani. abba aligha menne bele a fidesz. persze később erre kényszerülhet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 21:57:00

@444:

"számomra a komment csatornákból az derült ki, hogy a politikából elsősorban mindig az a mondanivaló az érdekes, ami polgári neveltetéssel alávaló, hitvány, undorító. a politika olyasmi, mint a pornó."

Így már érthető az, hogy miért végzel nyilvános önkielégítést a komment csatornákon.

2017.11.24. 23:01:43

@neoteny:
ez megint azt teszteli, illetve demonstrálja, hogy ebből a mondókából mi érdekes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 23:11:38

@444:

Demonstrálod, hogy képtelen vagy az önmegtartóztatásra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.25. 07:00:46

@444:

"a kocsma népe megfejti, hogy honnan fúj a szél. és újabban az van, hogy nem, nem a zsidóktól. hanem a nem-keresztény, nem-magyaroktól."

A Soros-terv újabb győzelme: Soros György nevet, mert a kocsma népe a kultúrmarxista identitáspolitika áldozatává vált.

screpes 2017.11.25. 19:42:03

@444.@neoteny:

444, te még nem adtál választ mitől oly autentikus néhány primitivó, enyhén ittas haver - bárkikkel szemben
Megpróbálok válaszolni én.

a kocsma népében "az a jó", hogy közvetlenül nyilvánít véleményt
Ez 3 dolgot jelent: egyrészt azoknak túlreprezentálását, a többségi vélemény gyors artikulálódását, (lásd magabiztosság), plusz, akik oda egyáltalán betérnek és ittasak is valamennyire, szóval, nem egy Gallup intézet.
2. Hiányzik a médiakörnyezet torzító, szelektáló hatása (nem sajtóból hazudják a kocsmai nézeteket, hanem önerőből, agyi zöldmezős beruházából). Itt a tolmács egyben véleménygazda. és fordítva..
Viszont szúkmarkú, (egy fröccsrevaló mindig hibádzik), szűkkeblű, és szűkagyú, azon túl, hogy eleve nem józan véleméynek összegződnek.
Látszik is rajtuk, csakhogy a te interptretálgatásaid miatt nem csupán egyféle valósként, hanem dominanciaként kell megküzdenünk e nézetekkel.
Vulgáris világuk keveredik ezen infoáramlás összes átkaival..

A vulgárisban a hazug remekül keveredik a síkhükyével. Nagy a vegyülési hajlamuk...

Ismered azt a kísérletete, ahol egy falut - az azon belüli kapcsolati hálót - modellezve különböző kapcsolatban álló emberek láncán adják tovább ugyanazt a hírt.
Minden esetben jellegzetesen átalakul, ami lesz a végén belőle .
Mert nem ugyanarra a következtetésre jutnak a különböző láncszemeken átszűrt jelntések.
rokonok, ismerősök, ellenségek csapata )nformálási láncolata) mellé felvehetnnénk ezt a tiédet, a kocsmásokét, a kísérlet nagyonis ülne ebben az esetben is: az, és olyan jön ki belőle (elegánsan: amilyenek ott vagytok.
Ez a sanyiság, - de nem úgy ahogy ő gondolkodik róla, te pedig a szóvivője.
--------------

2017.11.25. 22:02:20

@screpes:
ha egy falu lakói általában nem ugyanarra a következtetésre jutnak, akkor az nem egy falu, hanem kettő. van ilyen. szalacsi "ojjektum" "teccikérteni" sándor kocsordi. volt olyan ismerősöm, aki azt kérdezte: kocsord alsó vagy kocsord felső. mert az nem mindegy. bár mostanában már lehet, hogy mindegy. annak községnek jelenleg is két vasútállomása van. ez kocsord (felső).
www.vasutallomasok.hu/kepek/p0020/p0020058.jpg
ez kocsord alsó.
www.vasutallomasok.hu/kepek/p0039/p0039060.jpg
megáll a vonat kisszekeres mellett. és mellette nagyszekeresben. mindkét falu nagyjából 500 lakosú. oszkó péter megnézi a máv könyvelését. és azt mondja, hogy ez így nem gazdaságos. a két kocsordi állomást nem tudta megszüntetni. mondjuk megszüntettéket a kisszekeres és nagyszekeresi megállóhelyeket 2009-ban. ezeket.
ez kiszekeresi vasútállomás:
www.vasutallomasok.hu/kepek/p0020/p0020041.jpg
ez pedig a nagyszekeresi.
www.vasutallomasok.hu/kepek/p0020/p0020258.jpg
a fidesz megvédi a magyar embereket. és újranyitotta 2010-ben. ma már az is "világos", hogy oszkó péter is a soros terv része. és tényleg. pénzhatalmi logikával ezeket a vasútállomásokat és a hozzájuk kapcsolódó településeket is fel kellene számolni.

a múltban kisszekeres és nagyszekeres a múltban nem ugyanarra a következtétésre jutott. ami őket újraegyesíti az a kereszténység és a nemzet.

a kérdés az, hogy kisszekeres és nagyszekeres hogyan lesz totális kapitalista világban globális üzemméretekben versenyképes. erre a válasz az, hogy valószínűleg sehogy. az ő szempontjukból a megoldás része a globális kapitalizmus felszámolása vagy legalább is a korlátozása. értem persze, hogy franfurtban az európai központi bank épületében a 42. emeleten nem erre a következtetésre jutnak. kisszekeresen és nagyszekeresen a kocsmában mégis csak. orbán viktor a kocsmából begyűjti a szavazatokat. azzal alkotmányos többséget szerez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.25. 22:33:25

@444:

"a fidesz megvédi a magyar embereket."

Helyesen: a Fidesz elszegényíti a magyar embereket; elveszi a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

"az ő szempontjukból a megoldás része a globális kapitalizmus felszámolása vagy legalább is a korlátozása."

Valóban: az ő szempontjukból a megoldás a népnemzetiszocializmus, amikor a kormányzat megrabolja nemzettársaikat és abból a szajréból lesz nekik például vasút-ellátásuk.

2017.11.26. 00:46:24

@neoteny:
kocsord szalka és gyarmat között van félúton. matolcs van még közte. ott van a petőfi féle "falu végén kurta kocsma, oda rúg ki a szamosra". a ha nem felvett név, akkor matolcsy györgy is onnan származik. tunyog mellől. matolcsi állama is finanszírozza a matolcsi állomást. magyar államvasutak.

na most ezzel a vonallal két dolgot lehet csinálni. egyik, hogy a nagy-magyar államiság keretében fejlesztik. a másik, hogy kis-magyar államiság keretei között bezárják. mert ha gyarmatról kölcse felé építenének 20-25km vonalat, akkor elérné a határt. és onnan kapcsolódna a kárpátaljai hálózathoz. elérné huszt városát. "bús düledékeiden, husztnak romvára megállék [...] hass, alkoss, gyarapíts: s a haza fényre derűl!" ahogyan kölcsey megírta csekén.

csak ugye az ukrán nagyvasúti nyomtáv eltér. ezért a kárpátalja vasúti közlekedése közvetlen nem tud kapcsolódni magyarországhoz, felvidékhez (szlovákiához) és erdélyhez (romániához) sem. közös közigazgatás kellene. kisvasúti, nagyvasúti nyomtávot egységesítik. és ebből lehet kárpátaljai, tisztántúli/partiumi regotrans. mint a gyesev. és a határ másik oldalán is jelentős számban élnek magyarok. erre pesten a nem-nemzeti "liberálisok" azt mondják, hogy ez revízió. igen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 01:02:15

@444:

"egyik, hogy a nagy-magyar államiság keretében fejlesztik."

Helyesen: a Fidesz elszegényíti a magyar embereket; elveszi a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

2017.11.26. 01:23:37

@neoteny:
a népnek jogában áll leváltani a kormányt. matolcsi arra szavaz, hogy matolcsról kocsordra járjon az államvasút. legyen két megálló is. matolcs alsó, matolcs felső. kocsord alsó, kocsord felső. és onnan megy tovább szalkára. oszkó péter azt mondta, hogy a veszteséges vonalakat zárják be. első körben azt, ahol nincs 20 utas. mert arra elég lenne a busz. volánbusz is jár. a busz a "főúton" megy keresztül a "fő utcán" a falun. a többségnek jobb a busz. de a "kültelkieknek" jobb a vonat. amit a "liberálisok" megszüntetnének.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 01:40:24

@444:

"a népnek jogában áll leváltani a kormányt."

Helyesen: a Fidesz elszegényíti a magyar embereket; elveszi a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

2017.11.26. 08:56:02

@neoteny:
a kocsordiak úgy ítélik meg, hogy oszkó péter még inkább elszegényítené őket. mert bezárná a veszteséges vasúti vonalakat. a kocsma népe arra szavaz: kisvasút a kistérségbe, nagyvasút a nagytérségbe. a trianoni határon át szövetségi állami keretek között a határ a határon túli magyarokhoz között. erre a nem-nemzeti liberálisok azt mondják: ez revízió. igen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 08:59:53

@444:

"a kocsordiak úgy ítélik meg, hogy oszkó péter még inkább elszegényítené őket. mert bezárná a veszteséges vasúti vonalakat."

Így van: a kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

screpes 2017.11.26. 09:11:41

Egy kísérlet attól kísérlet hogy megismételhető, tehát reprózható, és lényeges elemei (kísérleti feltételek) adatolhatóak.
én vagyok a hibás, ha a fenti példázatban túl elnagyoltan írtam, mert pont nem két faluról van szó, hanem arról, hogy az egyes közösségek, ( minden közösség) - véleménye, váltpzott a kommuniákáció során aszerint és amiatt, hogy kik, milyen viszonyban lévő egyének adják át sorban a híreket, infokat egymásnak.
Egyszerűen, egy példával élve:
Ha új banán érkezett a faluba, akkor a nyolc rokon sorozatos, erről szóló mondásainak végére azt mondatik, hogy "rózsikának mennie kell hamar az ABC-be, mert friss a banán" míg a haragosok, rosszéletűek vagy csupán egymásnak IDEGENEK láncolatának utolsó értesítettje UGYANEZT az alaphírt már úgy adja át, hogy pl " nem jutott rohadt banán az XY-nak".

(az ok mindenekelőtt az, hogy a bizalmi index, tényező, felsokszorozza kikeresi és tovább képezi az előnyöket, a bizalamatlansági pedig fordítva).

Értelmezhető úgy is a példázat, hogy ezt teszi (sőt, persze ennél is többet!) "velünk", a média az emberekkel, de értelmezhető aként, hogy lám, a média kihagyásával, a szóbeszéd során vándorló alaphírek is megváltoznak, más értelmezést nyernek, attól függően, hogy a pletykázóknak milyen a viszonyuk. Rokonok, semlegesek, pl szomszédok) vagy idegenek!
Nos, ezt hoztam analógiaként és érvként a te gyakori, visszatérő kocsmai hivatkozásaidra, a "kocsma népe azt mondja" - kezdetű mérceállítgatásokra, hogy azok közt az emberek közt a hírátadás közben fellépő változás is jól kódolható, főleg, ha tudjuk, kik vannak ott, és miért, sőt, de facto befolyás alatt (alkoholos) alatt állnak..

Szóval számolj végre azzal, hogy megeshet, a kocsmában elküldenek a p..ba, de ha kijössz az ajataján, téged akkor is..
-------

2017.11.26. 09:23:23

@neoteny:
a bankok a semmiből generálják a hitelt. és azt mondják, hogy amíg azt vissza nem fizeted kamatostól addig a vagyon az övék. beseprik a pénzt. azt mondják, hogy ezt az állam seperje be. és abból támogassák meg a szegény kis kocsordiakat.

2017.11.26. 09:33:28

@screpes:
úgy látszik nem érted. ha egy községben az emberek általában kétféle véleményre jutnak, akkor az nem egy falu, hanem kettő. és abból lesz "kocsord alsó" és "kocsord felső". aztán amikor ezt egyesítik, akkor abból lesz "nagy-kocsord". és ha aztán megint kétféle véleményre jutnak, akkor abból lesz "kis-kocsord". aztán azt is egyesítik. így lesz egyszerűen "kocsord". és így evolválódnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 09:43:41

@444:

"beseprik a pénzt."

De a javakat a szolganépeknek kell megtermelniük.

"azt mondják, hogy ezt az állam seperje be. és abból támogassák meg a szegény kis kocsordiakat."

A javakat a szolganépeknek kell megtermelniük. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

2017.11.26. 10:07:50

@neoteny:
luxemburgban az egy főre jutó külső adósság $6,733,000. ez nagyjából 1.76 milliárd forint. persze nem a luxemburgiak vannak így eladósodva hanem nagyrészt a luxemburgban bejegyzett és luxemburgban adózó cégek ennyivel tartoznak világnak. luxemburgiak úgy versenyképesek, hogy az ottani cégek ennyi versenyelőnyt generáltak maguknak.

budapesten mennyi a cégek semmiből generált versenyelőnye, és mennyi kocsordon. nagyrészt ebből következik a belvárosban buli-buzi negyed gazdagsága, a kocsordi kocsma szegénysége. a belvárosi buli-buzi negyedben alkoholt fogyasztó angol alkalmazottakra mennyi adósság (versenyelőny) jut. ha matolcsy az uncsijának ad egy rakás pénzt, akkor azt mondják, hogy az "lopás". valóban unfair versenyelőny. és a többi? azzal mi van. amikor "sunyi" surányi osztotta a pénzt, akkor az mi volt?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 10:28:32

@444:

"nagyrészt ebből következik a belvárosban buli-buzi negyed gazdagsága, a kocsordi kocsma szegénysége."

"oké, de de ez egy baromság."

A kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

2017.11.26. 10:36:59

@neoteny:
a belvárosi buli-buzi negyedben mennyi az egy főre jutó külső adósság belértve a vállalatok egy főre jutó alkalmazotti adósságát is. és a tőkepiac mennyi hasznot szedett be unfair módon. értem, hogy az állam ugyanezt csinálja csak direktben. nem 5% kamatot, hanem 50% adót szed. na de az állam ezért cserébe szolgáltat. és vélhetően ebben van 5% lopás. viszont az állami vezetőket közvetlen le lehet váltani. a bankok vezetőit nem lehet. azokat az állami vezetők válthatják le. népnemzeti szocialista módszerekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 10:53:16

@444:

"na de az állam ezért cserébe szolgáltat."

Kivéve azt, amit a politikusok meg a bürokraták és sleppjeik elfogyasztanak.

A tőkepiac is szolgáltat: hitelt nyújt. Ma ad pénzt amit csak holnap kell visszafizetni. A ma adott pénzből ma veheted meg az ingatlant vagy autót vagy lapostévét, nem kell holnapig gyűjtögetned. Vagy -- ha eszed van -- ma veheted meg azt a termelőeszközt, amivel holnapra többet termelsz.

A kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak olynok akarnak lenni vasút-fogyasztás szempontjából, mint a politikusok meg a bürokraták: fogyasztani akarnak anélkül, hogy azért a megtermelt javaikkal fizetnének.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

2017.11.26. 11:41:52

@neoteny:
a kocsordi azt mondják, hogy a tőkepiacot szedálják és az államvasutat ne zárják be. a tőkepiac azt mondja, hogy a kocsordi kocsma népét kellene szedálni és az államvasutat bezárni. oszkó/bajnai páros képviselte az utóbbit. de őket elűzték az országból. a jobboldali és a szélsőjobboldali választó azt mondja, hogy azokat, akik ehhez a neolib körhöz tartoznak váltsák le az államhatalomban. és a neokon tanácsadókat mellőzzék. amilyen béndek péter vagy mondjuk bod péter ákos. és ebből lesz az illiberális demokrácia. amire béndek péter azt mondja, hogy ő meghirdeti a polgári konzervatív fejlődést. függetlenségi nacionalizmussal szemben a globális kapitalista modernizációt. mert még mindig ez a legjobb rendszer. ez az, ami működik. orbán úgy kalkulál, hogy ezzel szemben harmadjára is alkotmányos többséget szerez. és rá leginkább csak a nemzeti radikalizmus veszélyes. ezért részben átveszi annak a retorikáját. a jobbik próbált meg középre húzni. vona úgy kalkulál, hogy azzal szerezhet több szavazatot. ez egy hatalmi játszma, amiben felbukkan a momentum. a köznép eldönti, hogy tűnjön el süllyesztőben, vagy ne tűnjön el, hanem emeljék ki. utóbbi esetben fekete győr andrás osztaná az igét. és kínálna valamit a kocsordiaknak vasút ügyben. egy gyakorlati példa az "innovációra". henrik hollandiában és henrietta hungáriában.
www.youtube.com/watch?v=TOtLo9GWjkY&t=1m9s
na az íreknek hogy sikerült. ott egy főre jutó külső adósság 123 millió forint. az írek vonzzák azokat a cégeket, akik amerikában százcsillió dollár hitelhez jutottak. és a versenyelőnyüket alacsony adókért cserébe megosztják velük. ez az ír modell. hollandiában az egy főre jutó államadósság ennek nagyjából a fele. csak 61 millió forint. a "hülye" hollandok nem is fejlődnek olyan gyorsan, mint az írek. például erről nem beszél momentum marci. hanam ezt mondja, hogy válasszák meg őket. és ezek után henrietta innovatív vasúti applikációval száguldhat cigándról miskolcra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 11:52:16

@444:

"a kocsordi azt mondják, hogy a tőkepiacot szedálják és az államvasutat ne zárják be."

Helyesen: a kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak olynok akarnak lenni vasút-fogyasztás szempontjából, mint a politikusok meg a bürokraták: fogyasztani akarnak anélkül, hogy azért a megtermelt javaikkal fizetnének.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

2017.11.26. 12:32:11

@neoteny:
a fidesz nem csak a magyarokat, hanem egyes külföldieket is képes elszegényíteni vagy gazdaggá tenni. zolika azt meséli, hogy oroszok járták be a teva gyárat. páncélozott autókkal és testőrökkel jöttek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 12:52:56

@444:

"a fidesz nem csak a magyarokat, hanem egyes külföldieket is képes elszegényíteni"

A kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak olynok akarnak lenni vasút-fogyasztás szempontjából, mint a politikusok meg a bürokraták: fogyasztani akarnak anélkül, hogy azért a megtermelt javaikkal fizetnének.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

Mint ahogy a kocsma népe is arra kíváncsi, "hogy mi legyen. amit minimális szellemi, fizikai erőfeszítéssel végre tud hajtani."

Vagyis mindenki a másikból akar megélni: a kocsordaiak is, a gyügyeiek is, a túrricseiek is, a tormatermelő is, mindenki. Ezért volt Bastiat egy zseni; már 170 évvel ezelőtt felismerte azt, hogy mi történik: "az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni".

2017.11.26. 14:01:11

@neoteny:
a belvárosi buli-buzi negyedben részeges kapitalista angolok abból próbálnak megélni, hogy a bank of england pénzéből, és a city "innovatív" pénzügyi termékeiből próbálnak megélni. a kocsordi kocsmában meg abból, hogy ezt a pénzt az angolok befektetik magyarországon, akkor a geci orbán egy részét elvegye tőlük és abból finanszírozzák a máv veszteségeit. a londoni templeton "szakértői" azt mondják, hogy a magyar állam teljesítse a hiánycélt. és cserébe vesznek állampapírt feltéve, hogy az állam fizet kamatot. de ezek az ügyletek valójában könyveléstechnikai műveletek. ide vagy odaírják a semmit. amiből a piacon bármit megvehetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 14:15:51

@444:

"a belvárosi buli-buzi negyedben részeges kapitalista angolok abból próbálnak megélni, hogy a bank of england pénzéből, és a city "innovatív" pénzügyi termékeiből próbálnak megélni."

"oké, de de ez egy baromság."

A kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak olynok akarnak lenni vasút-fogyasztás szempontjából, mint a politikusok meg a bürokraták: fogyasztani akarnak anélkül, hogy azért a megtermelt javaikkal fizetnének.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

Mint ahogy a kocsma népe is arra kíváncsi, "hogy mi legyen. amit minimális szellemi, fizikai erőfeszítéssel végre tud hajtani."

Vagyis mindenki a másikból akar megélni: a kocsordaiak is, a gyügyeiek is, a túrricseiek is, a tormatermelő is, mindenki. Ezért volt Bastiat egy zseni; már 170 évvel ezelőtt felismerte azt, hogy mi történik: "az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni".

2017.11.27. 09:45:11

@neoteny:
ez ugyanúgy sztereotipia, ahogyan te is sztereotip módon írsz a kocsordiakról. ugyanúgy lehet bármit és az ellenkezőjét a németekről, a magyarokról, cigányokról, zsidókról, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 09:58:16

@444:

Ez meg a tőled megszokott posztmodern bullshit.

2017.11.27. 10:25:37

@neoteny:
igen. a számok nélküli közéleti viták hiábavalóságát demonstrálom. a gyügyei paraszt gondolhatja azt: akkor volt jó, amikor sváb volt az orvos és szász volt a tanító, mert akkor legalább rend volt. de ugyanígy el lehet mondani, hogy a csehek kelet-közép európában azért a legfejlettebbek, mert ők kibaszták a németeket. ez két sztereotip beállítás a németekről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 10:37:26

@444:

"a számok nélküli közéleti viták hiábavalóságát demonstrálom."

"oké, de de ez egy baromság."

Az algebra abban különbözik az aritmetikától, hogy matematikai szimbólumokkal operál, nem konkrét számokkal. Mégsem hiábavaló, sőt lehetővé teszi olyan eredmények elérését, amit csak aritmetika alkalmazásával nem lehet.

Így hát nem szükséges számszerűsíteni azt, hogy a kocsordiak vasút-ellátása mekkora terhet ró nemzettársaikra ahhoz, hogy felismerhető legyen: a kocsordiak azt akarják, hogy a Fidesz szegényítse el a magyar embereket; vegye el a javaikat és abból finanszírozza a kocsordiak vasút-ellátottságát. Mert fizetni kell a masinisztát, a pályamunkást, a mozdonyt megtermelőket, a dízelolajat kibányászókat vagy az elektromos áramot generálókat -- és mindez nem a kocsordiak által megtermelt javakból történik.

A kocsordiak olynok akarnak lenni vasút-fogyasztás szempontjából, mint a politikusok meg a bürokraták: fogyasztani akarnak anélkül, hogy azért a megtermelt javaikkal fizetnének.

A kocsordiak világképe koherens: azt mondják a nemzettársaiknak, hogy "ami a tiéd az az enyém; és ami az enyém ahhoz semmi közöd".

Mint ahogy a kocsma népe is arra kíváncsi, "hogy mi legyen. amit minimális szellemi, fizikai erőfeszítéssel végre tud hajtani."

Vagyis mindenki a másikból akar megélni: a kocsordaiak is, a gyügyeiek is, a túrricseiek is, a tormatermelő is, mindenki. Ezért volt Bastiat egy zseni; már 170 évvel ezelőtt felismerte azt, hogy mi történik: "az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni".

Lavinia Pinkerton 2017.11.27. 10:45:17

@screpes: Ez nagyon jó. Amikor a hírekben és reklámokban megkapom, hogy mi építünk kerítést, harcolunk Brüsszellel, félünk Sorostól, szeretjük az Orbánt, meg a falunapot, stb....
Szóval nekem ez olyan, ez a "mi", mintha egy felcsúti cigányújság közölné a kocsma dicső tetteit a többi cigánnyal... úgy érzem, semmi közöm hozzá.

2017.11.27. 12:06:48

@neoteny:
az algebra a számolás "művészete". már ha lehet egyáltalán a számolással kapcsolatban művészetről beszélni.

az államelmélet olyasmi, mint az algebra. szerintem az államnak a legegyszerűbb racionálist kellene követnie. (az egyháznak a legegyszerűbb irracionalitást). de te erre azt mondod, hogy ennek semmi értelme. azért, mert ezt semmiféle logikai érv nem támasztja alá. persze, hogy nem. miért kellene alátámasztani bármivel is a nyilvánvalót. miért kellene az államnak racionálisnak, az egyháznak irracionálisnak lennie. és miért kellene közéletben az egyszerűségre törekedni. mert ezzel lehet a tömegeket megnyerni. na de mégis miért. mert csak. ezt logikai úton nem lehet levezetni. milyen alapvetésből akarsz bármit is levezetni. egy ponton túl csak a törzsi tudatod van. ha ez azzal ellentétes, akkor másik vallásfelekezethez tartozol. amelyik az államiságnak mindenféle formáját elutasítja. a közélet egészét elutasítod. de bármit el lehet utasítani. azzal, hogy azt logikai úton vezesd le. de az alapigazságok hittételek valójában. te ezt nem fogadod el. ne fogadd el. innentől kedve a vita hiábavaló.

2017.11.27. 12:08:07

@Lavinia Pinkerton:
ez a "megszoksz vagy megszöksz" esete.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 13:18:42

@444:

"az államelmélet olyasmi, mint az algebra."

Még ha így is lenne, ez akkor is ellentmond annak az állításodnak, miszerint "a számok nélküli közéleti viták hiábavaló[k]". Próbálkozz újra.

"szerintem"

"miért kellene alátámasztani bármivel is a nyilvánvalót."

Mert amiről te azt állítod, hogy nyilvánvaló, nem válik azzá pusztán amiatt, hogy te azt állítod róla.

"a közélet egészét elutasítod."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.27. 15:05:23

@neoteny:
bastiat világában van település?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 15:15:36

@444:

"a közélet egészét elutasítod."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.27. 15:21:30

@444:
bastiat világában van település? vagy csak sivatag van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 15:24:24

@444:

"a közélet egészét elutasítod."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.27. 15:30:41

@neoteny:
na de település létezik bastiat világában? vagy csak sivatag van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 15:35:34

@444:

"a közélet egészét elutasítod."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.27. 15:42:33

@neoteny:
na de bastiat világában létezik bármiféle kommuna?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 15:44:40

@444:

"a közélet egészét elutasítod."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.27. 16:30:41

@neoteny:
bastiat világában lehet községi gyermekorvos? mert ugye az is "szocializmus". a szociabilitás. vagy lehet-e szövetségi állami egészségpénztár? mert ugye az is államiság. lehet községi óvoda, vagy gyermekfalu?

2017.11.27. 17:27:00

@neoteny:
debrecenben a reformált kollégiumban az első diákköztársaság 1555-ben alakult. legalábbis akkor jegyzik fel, hogy a első "szenior" választást. a kollégiumban a felsőbb éves diákok egy végzőst választanak. aki egy évig vezeti a diákönkormányzatot. helyettese a "kontraskriba" volt. és melléjük "jurátusokat" (esküdteket) választottak. és különféle tisztségviselőket választanak. egy 1598-es feljegyzés szerint a diákok választotta konvent 50 tagú volt. később több száz tagból állt. a diákok teljes kiválasztásra törekedtek. az intézmény fenntartója a város, és a hitélet felügyelője az egyház volt. amiből adódtak konfliktusok. például 1627-ben a diákok fellázadtak, mert a céhek éves adományait az egyház kizárólag templomépítésre akarta felhasználni. vagy a tóga viseletét előírták. a diákok úgy döntöttek, hogy ez csak a teológiát hallgatókra legyen kötelező érvényű. a világi pályákra készülőkre ne vonatkozzon. bevezették a magántanítói rendszert (privata preceptura) de természetesen nem a köztanítói rendszerrel szemben, hanem mellette. és így tovább.

de ha nincs a város és nincs az egyház, akkor diákköztársaság sincs. volt diákpék (pristor), de azért, mert a város a kollégiumnak malmot adományozott. a diákok sütőnőket (pistrix) alkalmaztak. és sütötték a diákkenyeret. a brúgót.

mindeközben magyarország török majd német megszállás alatt állt. ehhez képest a "geci orbán". nem volt "facebook". mégis megszervezték a diákköztársaságot, vagy adott esetben a diáklázadást. és azért mert a városi és az reformált egyházi tanácsba innen kerültek ki a választott tagok. de ahhoz ki kellett választódni. most egy szociológus hallgató azért perel, mert egy facebook oldalról a hozzászólását törölték. és ezzel az ő joga ezzel sérül. ez valami vicc. természetesen ezek az emberek mind társaság a szabadságjogokért, eötvös károly intézet, vagy a soros alapítványi hálózatának egy fizetett aktivistája. semmiféle közösségi elképzeléssel nem rendelkeznek. mit is csinálnának jobban, vagy másként. hanem ők a szegény kis elnyomottak. ami azt jelenti, hogy az állam fizeti a tanulmányaikat, külföldi ösztöndíjakat és a globális pénzhatalom finanszírozza azt a felforgató tevékenységet, amivel próbálnak hatalomhoz jutni. és ha nem választják meg őket, akkor az a fasizmus. ezt játsszuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 17:38:02

@444:

"bastiat világában lehet községi gyermekorvos?"

Hogyne lehetne: egy település (község) _azt kívánó_ lakói _önkéntesen_ létrehozhatnak egy szövetkezetet, amely felbérel egy gyermekorvost arra, hogy a _szövetkezet tagjainak_ gyermekeit gyógyítsa. Sőt még gyermektelen (vagy a gyerekkorból már kinőtt utódokkal bíró) lakók is adakozhatnak _önként_ egy ilyen szövetkezetnek, hogy pl. a szövetkezeti orvos gyógyítsa nem-szövetkezeti tagok gyermekeit is.

2017.11.27. 17:43:12

@neoteny:
na de ez esetben az anarchisták mondják azt, hogy nem kívánnak állampolgárságot. cserébe nem kell adót fizetniük. kapnak valamennyit a közterületből. a rájuk eső részt. és ott hozzák létre az anarchiát. amiben nincs állam. mert az államalkotókkal nem kívánnak egy politikai közösséget alkotni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 17:44:55

@444:

"most egy szociológus hallgató azért perel, mert egy facebook oldalról a hozzászólását törölték."

Csak épp' nem akármelyik Facebook-oldalról van szó.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 17:54:28

@444:

Bastiat nem anarchista volt, hanem (klasszikus) liberális: úgy gondolta, hogy az államhatalomnak van társadalmi szerepe, ti. a magántulajdon védelme.

"mert az államalkotókkal nem kívánnak egy politikai közösséget alkotni."

Helyesen: nem kívánnak politikailag (értsd államhatalmilag) kierőszakolt gazdasági közösségben -- szocializmusban -- élni.

2017.11.27. 17:54:53

@neoteny:
a debreceni egyetem hivatalos facebook oldaláról törölték. oda nem írhat akármit. jó, hogy. ha valaki vodafone előfizető, akkor nem írhat akármit a vodafone oldalára. ha nem tetszik a vodafone üzletpolitikája, akkor átmehet a telekomhoz, vagy a telenorhoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 18:13:02

@444:

"a debreceni egyetem hivatalos facebook oldaláról törölték."

Erről van szó: egyetemi polgár létére megtagadták tőle, hogy kifejthesse a véleményét az egyetemi élet egy kérdésében -- amely lehetősége meg van más egyetemi polgároknak.

"ha valaki vodafone előfizető, akkor nem írhat akármit a vodafone oldalára."

A Vodafone egy magántulajdonban lévő társaság; olyan feltételeket szab az oldalán hozzászólóknak, amilyeneket jónak lát. (Habár ezeket a feltételeket szerződésbe kell foglalnia: mivel az előfizetőivel szerződéses viszonyban van.)

A Debreceni Egyetem nem egy magántulajdonban lévő társaság; nem szabhat tetszőleges feltételeket a Facebook-oldalán hozzászóló egyetemi polgároknak.

Magyarország Alaptörvénye

IX. cikk

(1) Mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához.

Ha a Debreceni Egyetem -- mint állami szervezet -- egyes polgárai számára biztosítja a véleménynyilvánítás szabadságát, akkor minden polgára számára biztosítania kell a véleménynyilvánítás szabadságát.

2017.11.27. 18:20:57

@neoteny:
megint a középkori debrecent és a reformációt hozom példának. a nemesség egy része azt mondta, hogy ők nem kívánnak adót fizetni a városban. nem kívánják igénybe venni a város közösségi szolgáltatásait. például az utcaszert. azt mondták, hogy nemesek felett a jobbágyparasztok, az iparosok és a kereskedők által választott esküdtek és az általuk választott bíró nem ítélkezhet. egyes nemesek ezt nem fogadták el. erre a reformált polgárság azt mondta, hogy rendben van. de ez esetben az illető keressen magának egy másik várost. ahol egyeseknek, vagy mindenkinek ilyen kiváltságaik vannak. az anarcho-kapitalisták lényegében a nemesség kiváltságait akarják visszaállítani csak nem a földre, hanem a pénzhatalomra alapozva.

2017.11.27. 18:31:29

@neoteny:
az alkotmány, vagy az alaptörvény mindenkire vonatkozik. a magántársaságok (vodafone) nem állnak a közjog felett. ez esetben őket is szabadon lehessen gyalázni. a facebook oldalukon, vagy az ügyfélszolgálati irodájukban tüntetni bármi ellen. ezt mondja ki a tasz. és esetben a multiknak végük van. a hipermarketek bezárhatnak. juhász péter balhézott, hogy ő nem tüntethet orbán ellen az allee bevásárló központban vagy közvetlen előterében. jó, hogy. ugyanígy nem tüntehet orbán, putyin vagy akárki ellen a debreceni egyetem aulájában. soros ellen se. ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne véleménye. de ez a jog nem korlátlan. közösségi normák vannak. és ha az egyetemi polgárság döntő többsége egy adott ügyben azt gondolja, hogy fölösleges a balhé, akkor intézményes kereteken kívül tiltakozhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 18:32:08

@444:

"vagy mindenkinek ilyen kiváltságaik vannak"

Ha mindenkinek van, akkor nem kiváltság.

"az anarcho-kapitalisták lényegében a nemesség kiváltságait akarják visszaállítani"

Helyesen: nem kívánnak politikailag (értsd államhatalmilag) kierőszakolt gazdasági közösségben -- szocializmusban -- élni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 18:52:16

@444:

"az alkotmány, vagy az alaptörvény mindenkire vonatkozik."

Ezért idéztem:

Magyarország Alaptörvénye

IX. cikk

(1) Mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához.

"ez esetben őket is szabadon lehessen gyalázni. a facebook oldalukon"

A Vodafone-t szabadon lehet gyalázni (illetve nem teljesen szabadon, de most nem ez az érdekes szempont); de a Vodafone nem kötelezhető arra, hogy felületet biztosítson a gyalázásához.

"ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne véleménye."

Az idézett alkotmányos biztosíték a vélemény_nyilvánítás_ szabadságát garantálja, nem csak azt, hogy mindenkinek lehet véleménye. Az utóbbi triviális.

"közösségi normák vannak."

És az egyik alkotmányba foglalt közösségi norma az, hogy mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához.

"ha az egyetemi polgárság döntő többsége egy adott ügyben azt gondolja, hogy fölösleges a balhé"

Akkor az egyetemi polgárság döntő többségének nincs szerencséje; ugyanis alkotmányba foglalt közösségi norma az, hogy mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához, ti. mindenki kifejtheti a véleményét attól függetlenül, hogy ez tetszik-e az egyetemi polgárság döntő többségének. Az alkotmányosan biztosított szabadságjogoknak épp' az az értelme, hogy nem függnek a többség jóváhagyásától.

Ha a Debreceni Egyetem -- mint állami szervezet -- egyes polgárai számára biztosítja a véleménynyilvánítás szabadságát, akkor minden polgára számára biztosítania kell a véleménynyilvánítás szabadságát.

2017.11.27. 19:01:21

@neoteny:
ha az kiváltságok korlátlanok, akkor bárki bármit megtehet. felőlem legyen ilyen egy hipermarketben, mondja ki a bíróság, hogy a fogyasztói jogok korlátlanok akár csak a vélemény nyilvánítás terén. a multinacionális vállalatok bezárhatják az ügyfélszolgálati irodáikat. ha a multik a vélemény nyilvánítás jogát nem korlátozhatják, akkor végük van. és ugye nem állnak az államhatalom felett. egy ilyen bírói döntés kell. ezek után az anarchia legitim eszközeivel a cöf aktvisták ellehetetlenítik a ceu működését. nem kell törvény. anélkül is végük van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 19:10:42

@444:

"ha az kiváltságok korlátlanok, akkor bárki bármit megtehet."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz.

"vagy mindenkinek ilyen kiváltságaik vannak"

Ha mindenkinek van, akkor nem kiváltság.

"ha a multik a vélemény nyilvánítás jogát nem korlátozhatják, akkor végük van."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz.

"az anarchia legitim eszközeivel a cöf aktvisták ellehetetlenítik a ceu működését. nem kell törvény. anélkül is végük van."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz.

2017.11.27. 19:21:22

@neoteny:
kifejtheti, de nem akárhol, nem akármikor, nem akárhogyan. sanyi szeret énekelni. a kedvence bruce springsteen "born in the usa" című nótája. nem tud angolul. és énekelni sem tud. bár neki meggyőződése, hogy nagyon kiváló hangja van. részegen különösen ezt képzeli. és ezt szereti kifejteni az éjszakában. erre mégsincs joga. illetve van, de ez a joga nem korlátlan. szerinte ezzel megakadályozzák, hogy ő rocksztárrá változzon.

pontosan ilyen a szociológus, aki azt hiszi, hogy politikában sztárrá válhat. a francokat. létrehozhatnak facebook csoportot. írhatnak petíciót. azt az egyetem nem tilthatja be.

itt van egy természettudományi kari tiltakozás. láthatod, hogy a dokumentum az egyetem szerverére van feltöltve.
www.inorg.unideb.hu/21DEProfNyilatkozat.pdf
ezt merje letöröltetni a rektor, vagy a kancellár. ez esetben az mta matematikai tudományok osztályának doktorait és az akadémikusait kellene lecserélni. az nem olyan egyszerű. aztán ezt nem szedetik le. nagyon helyesen. a szociológus hallgató hozzon létre facebook csoportot.

2017.11.27. 19:28:37

@neoteny:
a ceu nem áll az alkotmány felett. ha a vélemény nyilvánítás joga korlátlan, akkor a békemenet beköltözik a ceu épületébe. és ott tiltakozik soros györgy ördögi terve ellen. vagy akárki aki kifizeti a ceu tandíját. ha ezek után nincs joguk a vélelmény nyilvánítás jogát korlátozni (és egy magánintézmény sem állhat az állam felett), akkor ezeket a társaságokat az anarchia eszközeivel szétverik.

képzeld már el ha a tevának nem lenne a vélemény nyilvánítás jogát tiltakozni. mondja ezt ki a bíróság. a tasz kezdeményezze. és az irodáit bezárhatják. mert ő ellenük fognak tiltakozni. a fidesz és a jobbik közönsége. kézpeld el milyen lenne az, amikor a tömegek az index, az rtl klub, a hvg vagy a 444 szerkersztősége ellen vonulnak úgy, hogy a vélemény nyilvánítás tényleg szabad.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 21:00:40

@444:

"kifejtheti, de nem akárhol, nem akármikor, nem akárhogyan."

Ha más egyetemi polgárok kifejthetik az egyetem Facebook oldalán, akkor ő is kifejtheti ott, akkor és úgy.

"a szociológus hallgató hozzon létre facebook csoportot."

Szükségtelen: az egyetem már létrehozott egy Facebook oldalt, ahol az egyetemi polgárok kifejthetik a véleményüket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 21:05:30

@444:

"ha a vélemény nyilvánítás joga korlátlan, akkor a békemenet beköltözik a ceu épületébe."

Amivel a Békemenet birtokháborítást követ el.

"ha a tevának nem lenne a vélemény nyilvánítás jogát tiltakozni. mondja ezt ki a bíróság. a tasz kezdeményezze. és az irodáit bezárhatják. mert ő ellenük fognak tiltakozni. a fidesz és a jobbik közönsége. kézpeld el milyen lenne az, amikor a tömegek az index, az rtl klub, a hvg vagy a 444 szerkersztősége ellen vonulnak"

Összekevered a tüntetést mint véleménnyilvánítási formát a birtokháborítással és/vagy blokádolással, amik polgárilag és/vagy büntetőjogilag szankcionált tevékenység.

2017.11.27. 21:30:19

@neoteny:
ha 18-ban orbán győz és soros stratégiája az, hogy visszatámad, akkor érdekes lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 01:36:41

@444:

Ha Soros visszatámad? Soros épp' most nyert meg egy hatalmas csatát: Harry herceg, a brit trón várományosai között az ötödik, eljegyzett egy félvér nőt.

2017.11.28. 05:22:12

@neoteny:
na de harry hercegben magyar vér is csörgedez. ti. gróf kisrédei rhédey clodina zsuzsanna a windows ház egyik ükanyja.

2017.11.28. 05:22:49

ii. erzsébet ükanyja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 07:06:31

@444:

"a windows ház"

Bill Gates is csak egy fogaskerék a Soros-tervben.

2017.11.28. 08:41:59

@neoteny:
na jó windsor ház.

2017.11.28. 10:50:22

@neoteny:
egy kiváló részlet a helyi adventi karácsonyi vásár megnyitójából.
"Minden kereskedő minőségi ételeket és italokat kínál, illetve minden bódénál csak egyféle terméket lehet vásárolni, elkerülve ezzel az eladók versenyzését - mondta Széles Diána, Debrecen alpolgármestere a vásárt beharangozó sajtótájékoztatón. Arra is nagy gondot fordítottak, hogy a főtér ne legyen túlságosan zsúfolt. így kényelmesen elférhetnek akár babakocsival is."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 10:59:48

@444:

"minden bódénál csak egyféle terméket lehet vásárolni, elkerülve ezzel az eladók versenyzését - mondta Széles Diána, Debrecen alpolgármestere"

Vagyis az államhatalom monopolhelyzetet teremtett a különféle termékek árusítóinak. Ebben semmi meglepő sincs.

2017.11.28. 11:48:23

@neoteny:
ez a debreceni főtér.
keptar.oszk.hu/011800/011856/466524859_db71a099d0_o_nagykep.jpg
ezt bérbe adva kell gazdálkodnia az önkormányzatnak. úgy, hogy politikai (szavazat) és a pénzügyi (adó) nyereséget egyszerre maximalizálja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 12:04:45

@444:

"minden bódénál csak egyféle terméket lehet vásárolni, elkerülve ezzel az eladók versenyzését - mondta Széles Diána, Debrecen alpolgármestere"

Vagyis az államhatalom monopolhelyzetet teremtett a különféle termékek árusítóinak. Ebben semmi meglepő sincs.

Lavinia Pinkerton 2017.11.28. 12:13:32

@neoteny:
KÉpzelem, mekkora vásári hangulat lesz, amikor mindenki ugyanazt a mézeskalácsot nézi majd minden pulton ugyanazért az árért.
Debrecen egy bárgyú barmoknak való hely.

2017.11.28. 12:13:41

@neoteny:
az egyik opció. nevezzük így a budapesti iskola azt mondja. az árusító helyek időleges bérleti jogát versenytárgyaláson értékesítetik. mert mennél nagyobb a termelői verseny annál alacsonyabbak lesznek a fogyasztói árak. nyilván az olcsó áru hozza majd a legtöbb szavazatot. és teremt idegenforgalmat. tovább növelve az árbevételt.

igen ám, de a versenytárgyaláson a piactól beszedett magas bérleti díjból nem feltétlen lesz olcsó áru. hanem egyensúlyi ár alakul ki. amire lehet mondani, hogy nem számít. így működik a piac. a másik probléma az, hogy ez nem veszi figyelembe a termelői érdekeket. erre lehet mondani, hogy ez sem lényeges szempont. a főváros szinte kizárólag a fogyasztás oldaláról kapcsolódik a gazdaságba. fogyasztói társadalom. ez ugye "soros ördögi terve".

ezzel szemben áll nevezzük így a debreceni iskola. ez azt mondja, hogy kétféle szabadság létezik. a helyi céhek számára az adókért cserébe az árusítóhelyek egy részét gratis biztosítja. és a többit versenytárgyaláson meghirdeti. és az lesz a libre. a termelői és a fogyasztói érdek egyaránt fontos. ez az arány az alföldön legyen fele-fele.

mondjuk a győri iskola azt mondja, hogy kapjon gratis helyeket a kisalföld háziipar. de ez csak 20%. és 80% dőljön el versenytárgyaláson. az lesz libre.

erdélyben esetleg azt mondják, hogy kapjon nagyobb terepet a háziipar. és 80% lesz a gratis és 20% a libre. vagy legyen 100% gratis. csak székelyföldi termékek vannak. kulturálisan ez az optimum. így válhatnak a székelyek autentikussá. arra törekednek, hogy mindenféle áru legyen helyi. székely székelységünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 12:21:57

@Lavinia Pinkerton:

"mindenki ugyanazt a mézeskalácsot nézi majd minden pulton ugyanazért az árért"

Ebből a beidézett rövid részletből nekem az jött le, hogy csak egy mézeskalácsos lehet meg egy kürtőskalácsos lehet meg egy lacipecsenyés lehet stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 12:22:40

@444:

"az egyik opció."

Debrecenben az egyetlen opció:

"minden bódénál csak egyféle terméket lehet vásárolni, elkerülve ezzel az eladók versenyzését - mondta Széles Diána, Debrecen alpolgármestere"

Vagyis az államhatalom monopolhelyzetet teremtett a különféle termékek árusítóinak. Ebben semmi meglepő sincs.

2017.11.28. 12:33:35

@Lavinia Pinkerton:
így nézett ki a tavalyi karácsonyi vásár.
www.youtube.com/watch?v=ufo7P96VxT4
a nép örül, mert lesz "debrecen eye".
static.civishir.hu/ci/2017/11/tn4-oriaskerek4.jpg
na, nem olyan magas, mint a londoni. de london csaknem 100x akkora, mint kis-debrecen. megnyílt a mobil korcsolyapálya a nagyerdei stadion mellett.
cdn1.haon.hu/2017/11/jp1.jpg
ezeknek örül a nép. és az ilyet nyilván kihasználják a politikusok.
mork.vagy.hu/Scopes/vagy/var//improxy/Vagy2WXGAPicture/45/48/45488_kosa_lajos_papp_laszlo_mujeg.jpg

2017.11.28. 12:45:07

@neoteny:
de nem ez az egyetlen. a szabadságnak kétféle értelme van. az egyik a közjogi szabadság, a másik a pénzügyi értelemben vett ingyenesség. az is egy opció, hogy a város a helyi termelők számára az adóért cserébe a piacra jutást ingyenessé tenni. az idegen árusok pedig a piaci árat fizetnek.

budapest világváros.
index.hu/gazdasag/2017/11/28/varosi_turizmus_feszultsegek_melanie_kay_smith/
Melanie Kay Smith szerint Budapest szinte minden szempontból tökéletes példa arra, milyen koncepciótlan a városirányítás, és ezt a turizmus kezelése is jól illusztrálja.

na de nem az a jó, hogy a városirányítás koncepciótlan? majd a szabad piac megoldja. és abból lesz a drogos-buli-buzi negyed. buda és pest helyett szodoma és gomorra. ez a nem-nemzeti liberalizmus. a modernitás maga. a progresszió.

2017.11.28. 12:51:29

@neoteny:
ebből az idézetből az jön le, hogy egy bódéban nem lehet mézeskalácsos, kürtöskalácsos és kolbászsütő egyszere. mert a magyarok trükkösek. kibérelnek egy bódét, és árulnak háromfélét.

2017.11.28. 12:59:12

@neoteny:
Arról is kérdeztük Melanie Smitht, mennyire lehet hasznos egy ilyen, az önkormányzattól független piaci önszabályozás az éjszakai gazdaságban. Szerinte bár ártani nem árt, akkor lenne igazán értelme a pozíciónak, ha valódi szabályozói jogkörrel rendelkezne, és egy érdekcsoportoktól független személy töltené be.

melanie smith azt mondja, hogy budapesten az éjszakai életet szervezzék ki valakinek. egy külföldi cégnek. aki szabályozói jogkörrel rendelkezzen. a helyi érdekcsoportoktól független. ezek szerint budapesten mindenki hülye. nem tudja, hogy neki mi a jó. jön melanie smith és megoldja. ez a szabad piac. a liberalizmus.

2017.11.28. 13:11:08

@neoteny:
ha meg ugye a polgárság választja az éjszakai polgármestert, akkor az ugyanúgy szabályoz, mint az önkormányzat. van egy polgármester helyettes. aki konkrétan az "éjjeliőr".

2017.11.28. 13:41:58

@neoteny:
Jövőre már jöhet is az éjszakai polgármester
A csoport célja, hogy 2018-ban sok külföldi nagyvároshoz hasonlóan Budapest is éjszakai polgármestert válasszon, addig azonban két alapvető törekvésük lesz: a fent említett önszabályozási rendszer kialakítása, illetve a turisták felvilágosítása, edukálása, a közösség tagjai közti mediáció.
Az éjszakai polgármester megválasztására a tervek szerint 2018 nyarán megrendezendő Night Mayor Summiton kerülne sor egy nyílt, online szavazás és egy szakmai kuratórium segítségével, a projekt célja nagy vonalakban "a város éjszakai élete körüli érintettek közötti bizalom növelése és a párbeszéd facilitálása".
A leendő éjszakai polgármester nem egyedül munkálkodna az éjszakai élet gatyába rázásán, a Night Mayor Bud költségvetéséből fizetnének egy három-négy fős projektcsapatot is, valamit tervezik alvállalkozók (pl. mediátorok, takarítócégek) bevonását.
Miért nem az önkormányzat csinálja ezt?
A szervezettel kapcsolatban logikus kérdés, hogy miért nem az eleve létező hatóságok és szabályozó szervek vállalják magukra ezeket a (köz)feladatokat. Német G. Dániel ezzel kapcsolatban elmondta, álláspontjuk szerint túl komplex, a városvezetés megszokott cselekvési terén túlmutató feladatokat jelent az éjszakai élet szervezése, ezért nem bízhatunk abban, hogy az állam vagy az önkormányzatok egyedül megoldják a kérdést, elengedhetetlen a vendéglátóhelyek önszabályozása.

éjszaka megvalósulna az anarchia. megvalósulhat. német g dániel azt mondja, hogy ezt ők majd megoldják. az éjszakai életet adják teljes egészében magánkézbe. nem kell a választott képviselőtestület. mert ez egy komplex dolog. mert ugye a turistát edukálni kell, mediátorok is kellenek azért, hogy a diskurzust facilitálják. és ehhez kell egy szakmai kuratórium. hiszen az éjszakai élet majdnem olyan bonyolult, mint az atomfizika. jobb ha azt szakértőkre bízzák. na de mit is jelent ez a gyakorlatban, az, hogy köznép egyetlen személy kezébe adja át az éjszakai élet irányítását.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 15:11:06

@444:

"de nem ez az egyetlen."

Debrecenben az egyetlen opció:

"minden bódénál csak egyféle terméket lehet vásárolni, elkerülve ezzel az eladók versenyzését - mondta Széles Diána, Debrecen alpolgármestere"

Vagyis az államhatalom monopolhelyzetet teremtett a különféle termékek árusítóinak. Ebben semmi meglepő sincs.

2017.11.28. 15:19:25

@neoteny:
na de a monopolhelyzet nem jó a fogyasztónak. a totális verseny nem jó a termelőknek. és ugye a politikus mindkét érdeket kénytelen figyelembe venni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 15:32:35

@444:

"a monopolhelyzet nem jó a fogyasztónak"

Bezony.

"a totális verseny nem jó a termelőknek"

Mivel minden termelő fogyasztó is egyben, a totális verseny jó mindenkinek.

"és ugye a politikus mindkét érdeket kénytelen figyelembe venni"

A politikus a saját érdekeit veszi figyelembe.

2017.11.28. 15:41:26

@neoteny:
a termelő jövedelme a termelésből fakad. a fogyasztó jövedelme pedig az államtól. a termelő a termelésben érdekelt. a fogyasztó pedig az államiság fenntartásában.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 15:47:39

@444:

"a termelő jövedelme a termelésből fakad."

Helyesen: a termelő jövedelme a haszonnal történő termelésből fakad.

"a fogyasztó jövedelme pedig az államtól."

"oké, de de ez egy baromság."

2017.11.28. 16:39:59

@neoteny:
miből származik a fogyasztók jövedelme? ha nem az államtól, akkor mégis honnan?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.28. 16:58:30

@444:

"miből származik a fogyasztók jövedelme?"

A termelésükből.

"ha nem az államtól, akkor mégis honnan?"

Az államnak miből származik a jövedelme?
süti beállítások módosítása