1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.09.09. 13:16 HaFr

Így kaphatna a magyar polgár itthon német fizetést

Képtalálat a következőre: „német munkás magyar munkás”

A miniszterelnök egy minapi beszédében szomorkodott azon, hogy a németek ötször annyit keresnek, mint a magyarok. Pontosabban nem szomorkodott, hanem ennek fényében szemtelenségnek nevezte, hogy Schulz szocdem kancellárjelölt nem akar pénzt adni Orbán kerítésére. Mielőtt odajutunk négy év múlva, hogy a miniszterelnök azon fog szomorkodni, hogy a németek már hatszor annyit keresnek, hadd tegyem nyilvánvalóvá: az beszél, akinek -- miniszterelnökként -- a leginkább felróható, hogy ez így van.

A bérkérdés, ugyanis alapvetően politikai kérdés, de nem úgy, ahogy a Jobbik elnöke gondolja  - mint ami egy csapásra megoldható politikai rendeletekkel --, hanem úgy, mint egy tágabb közösségi kérdés, amelynek kezelésében egy miniszterelnöknek súlyos felelőssége van. A magyar béreket ugyanis sokkal kevésbé az dönti el, hogy egy adott dolgozó (tanár, kőműves, újságíró) milyen színvonalon végzi el a rábízott feladatot, ami különösen szembetűnő, ha az osztrák határ két oldalán összehasonlítom, mennyit keresnek a fodrászok ugyanazért a munkáért. Hanem az dönti el a béreket, hogy milyen társadalmi és nemzetgazdasági környezetben dolgozunk, és ennek kialakulásában a politikának súlyos felelőssége van. A politikusnak sokkal jobban felróható, ha egy szakember nálunk a töredékét keresi annak, amit Ausztriában, mint magának a szakembernek

Miért? Mert a politikusok befolyásolják a leginkább -- Magyarországon meg különösen --, hogy milyen lesz egy országban az átlagos termelékenység -- azzal, hogy képesek-e a döntéseikkel olyan társadalmi környezetet kialakítani, amely átlagosan magas értéket képes előállítani egy munkaórára lebontva. Erre olyan társadalmak képesek, amelyek nagy számban visznek piacra drágán eladható szolgáltatásokat és termékeket, tehát nagyon fejlett technológiával, a piacon keresett árukat állítanak elő. Ha nagyon sok munkaóra telik a társadalmakban ilyen termékek előállításával, akkor megnő a munkaerő értéke, és nő a dolgozók bére, ami miatt több pénzük lesz kifizetni az olyan szolgáltatásokat, amelyek bonyolultsága nem különbözik országonként -- gondoljunk itt a már említett fodrászokéra. 

Mármost végső soron a politikusok (a közügyek professzionális intézői) felelnek azért, hogy az a társadalmi környezet, amely ilyen nagy értékű munkaórákra képes, kialakulhat-e. Elég erős-e az oktatási rendszer, elég számban tudunk-e idegen nyelveket, van-e jogbiztonság, magas-e a bizalmi szint az emberek között, elég hatékony-e az állam, erkölcsileg támogatjuk-e a vállalkozásokat és a kockázatvállalást stb. Ennek a környezetnek a kialakításában egy miniszterelnöknek kulcsfeladatai vannak.

De ez sem megy máról holnapra -- sőt, évtizedek szívós munkájának a gyümölcse. Mire egy ország a fejlettsége révén aztán tőkeexportőrré válik, és a magas technológiáját más országokban is elkezdheti nagy arányban kamatoztatni -- ez még éppenséggel évszázadok fejlődésének eredménye. Ezért azok az országok, amelyek ma így tesznek (most éppen nálunk gyártatnak és nekik köszönhető, hogy a magyar gazdaság egyáltalán működik), köszönetet és tiszteletet érdemelnek. Az a miniszterelnök azonban, amelyik szándékosan rombolja saját nemzetének képességét arra, hogy valaha gazdaggá váljon és közben a gazdag országok vezetőit kárhoztatja a lehető legdemagógabb módon, az nem érdemel semmiféle köszönetet és tiszteletet.

Tehát a címben feltett kérdésre, hogy mit tegyen a polgár, ha német keresetet akar itt -- ha nem is magának, de a gyerekeinek és az unokáinak --, ez a rövid válasz: tegyen az országáért. Mert ebben az országban csak akkor fog jól élni, ha az egész országnak jó lesz. És az első lépés ehhez? Válasszon jól 2018-ban. Ebben a pillanatban bármelyik megoldás jobbnak tűnik, mint a mai miniszterelnök.

302 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8612817426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.09. 13:24:15

Meg kell szorítani a "munkaadók" - kizsákmányolók - szarvát, s növelik a béreket, ennyi az egész.

Moin Moin 2017.09.09. 13:31:47

A termelékenység igen kevéssé függ "direktben" a politikai-politikusi döntésektől. A hatás közvetettebb, ráadásul alapvetően fordított irányú: igazából a magas termelékenységű gazdaságok (azaz: azok, ahol jellemzően "az egész gazdaságban" magas a termelékenység, nem csak egyes ágazatokban) olyan társadalmakban működnek, amelyekre általában jellemző a társadalmi, gazdasági és közéleti kompetenciák magas szintje. Így ezek a társadalmak (ritka, frusztráció-alapú balesetektől eltekintve, mint pl. a náci párt felemelkedése, vagy Trump barátunk meg való választódása) hajlamosak olyan politikusokat maguk fölé emelni, akik legalább is nem nagyon termelékenység-ellenes politikai szabályozói közeget hoznak létre.

Ám azon társadalmak, amelyek híján vannak a nevezett kompetenciáknak, nemhogy csupán termelékenység-ellenes, "csodadoktor"-politikusokra szeretek szavazni, de még ráadásul az e társadalmakból kitermelődő vállalkozók sem rendelkeznek a termelékeny vállalkozások létrehozásához-irányításához szükséges szakmai és általános (emberi, mentalitásbeli) kompetenciákkal, így saját maguk és vállalatuk sikeressé válását sem ebben az irányban keresik.

Ez egy öngerjesztő folyamat, amelyet - ha egyáltalán, akkor - valóban csupán egy tartós és kompetens/kompetenciafejlesztő politika lenne képes más útra terelni. Ám kérdés, hogy:
- miképpen emelkedhet hatalomba egy ilyen politikai garnitúra,
- miképpen lehet tartósan a kezében tartania a hatalmat?

Véleményem szerint ehhez egy komoly kataklizma után van - ha egyáltalán - lehetőség.

Moin Moin 2017.09.09. 13:32:27

...Ja, és a téma szakmai kifejtése - amit Vona nem olvasott, vagy nem értett, vagy leszart: www.portfolio.hu/gazdasag/de_tenyleg_miert_keres_tobbet_egy_osztrak_mint_egy_magyar.209918.html

Moin Moin 2017.09.09. 13:33:29

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Rájöttem, hogy te álnevet használsz: nem birka vagy, hanem ökör!

2017.09.09. 13:44:04

@Moin Moin:
ha egyszer nincsenek meg a kompetenciák, akkor a németek miért hozzák ide a termelést?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.09. 14:04:11

@444: amit itt végeztetnek, arra van kompetencia, kis rásegítéssel, amit a saját belsô tréningjük biztosít

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 14:17:37

@444:

_Valamennyi_ kompetenciák vannak Mo-n is: csak nem elégségesek ahhoz, hogy a magyar társadalom olyan mértékű gazdagságot (életszínvonalat) termeljen magának, mint amilyet a magasabb kompetenciákkal bíró (pl. a német) társadalmak képesek maguknak termelni.

A németek pedig azért viszik a termelést az alacsonyabb kompetenciájú Mo-ra, mert az így felszabaduló magasabb (egyéni és társadalmi) kompetenciával bíró német munkaerő több értéket tud előállítani Németo-ban mint ha azokat a munkákat is németek végeznék el.

Ez a komparatív előnyök elvének érvényesülése.

Tegyük fel, hogy a német munkás egy nap alatt elő tud állítani

- 200 € hozzáadott értéket szoftvergyártással
- 100 € hozzáadott értéket autógyártással

míg a magyar munkás egy nap alatt elő tud állítani 80 € hozzáadott értéket autógyártással.

Habár a német munkás termelékenyebb még az autógyártásban is, mint a magyar, megéri neki hagyni azt, hogy a magyar gyártsa az autót és ő csak szoftvert gyártson, ugyanis a szoftvergyártásban _önmagához képest is_ termelékenyebb, mint az autógyártásban: minden idejét szoftvergyártásra akarja fordítani, mert így maximalizálja a jövedelmét. Aztán elcseréli a szoftvert a magyar melóssal autóra.

Ezért nincs értelme azt mondani, hogy "de a magyar nem tud versenyezni semmiben: valamit mindenütt olcsóbban állítanak elő". Ez csak az _abszolút_ előnyt veszi figyelembe, a _komparatív_ előnyt nem. Pedig ahogy az előző példában látható, a német lehet _abszolút_ előnyben a magyarhoz képest _és ugyanakkor_ a magyar lehet valamiben (itt autógyártásban) komparatív előnyben a némethez képest. Amely komparatív előnye abból származik, hogy a német abszolút előnnyel rendelkezik _saját magával szemben_ a két tevékenység egyikében (a szoftvergyártásban az autógyártáshoz képest).

Vagyis a magyar melós is termelhet, lesz neki is munkája, gyarapodni fog. A problémája abból adódik, hogy a német gyorsabban fog gyarapodni, mert termelékenyebb tevékenységet folytat, mint a magyar. Vagyis _abszolút_ módon gazdagodni fog, de _komparatívan_ (a némethez viszonyítva) szegényedni. És mindaddig, amíg ezt annak tudja be, hogy őt a német "elnyomja" meg "kizsákmányolja" meg "gyarmatosítja", a helyzete nem fog változni. Csak ha felismeri azt, hogy olyan tevékenységet kell folytatnia, ahol _abszolút_ előnyre is tud szert tenni: ha pl. megtakarítja az autógyártásból származó jövedelme egy részét (nem költi el a teljes jövedelmét autókra meg szoftverekre), és befektetve azt

- megnöveli az autógyártó termelékenységét
- megnöveli az egyéb termelékenységét (pl. elkezd szoftvert [is] gyártani

Mindenesetre a németek mo-i autógyárának nacionalizálása _nem_ fog vezetni felzárkózáshoz:

- az csak a profit nacionalizálását jelenti
- nem biztos, hogy ugyanaz lesz a profit mértéke a nacionalizálás után mint előtte volt
- nem biztos, hogy a termelés mértéke megmarad a nacionalizálás előtti szinten vagy nő ahhoz képest, különösen amiatt, hogy a nacionalizálást nem szokták jó néven venni az előző idegen tulajdonosok

Moin Moin 2017.09.09. 16:50:16

@444: Ahhoz, hogy valaki szakmunkás lehessen egy magyarországi német gyárban, nem szükségesek általános társadalmi, közéleti, szervezési és különösebb egyéni életvezetési kompetenciák. Elég egy jó szintű szaktudás. Szakjenő bekerül a németek által megteremtett rendszerbe - neki nemigen kell ezzel kompetenskednie.

Egyébként anbyira kevés magyarnak van meg még ez a miniális szakmai kompetenciája is, hogy a megtelepedett német cégeket sem tudja már munkaerővel ellátni az ország: akikben ott a szükséges kompetencia, az vagy már foglalkoztatva van egy efféle munkahelyen, vagy külföldön dolgozik. Ez a szakkompetencia-hiány a külföldi beruházókra apelláló magyar gazdasági növekedés komoly korlátlja.

Őszíntén kéne beszélni 2017.09.09. 16:54:52

Szóval, fogalmad sincs.

Akár egy taxis, egy fodrász vagy egy zöldséges is írhatta volna. Persze akkor nem lett volna ilyen modoros, hanem közérthető.

A sokadik gazdaságpolitikai témájú posztban égeted magad. Nagyon-nagyon nem értesz ehhez.

2017.09.09. 17:03:15

@Moin Moin:
te el vagy tévedve. magyarország elsőszámú gazdasági célja nem az, hogy kiszolgálja németországot. 2010-ben még talán ez volt, de ma már biztos nem az.

2017.09.09. 17:08:26

@Moin Moin:
a német belügyminiszter ma reggeli interjújában az uniós gazdasági szerződések felmondását helyezte kilátásba. ebből az audi gyár államosítása következne. egy ilyen politikaileg kiélezett helyzetben a kölcsönösen előnyös a tervezett kivonulás.

2017.09.09. 17:37:28

@neoteny:
az audi hungária évi 2.400 milliárd forint bevételt termelve közel 12 ezer embert foglalkoztat. ez nagyjából azt jelenti, hogy egy dolgozóra évi 200 millió forint árbevétel jut. és ebből a bruttó munkabér nagyjából évi 5 millió forint. ennek egy részét a magyar állam fizeti munkahelyteremtő támogatás címén. ezekkel nyeri meg orbán a német szövetségi kormány támogatását. így tudja megtartani a kormányzati pozícióját és így tudja megőrizni munkahelyeket.

csakhogy most úgy néz ki, hogy a német szövetségi kormány magyarország ellen fordul. nyilván ebben az esetben fel sem merül, hogy magyarország támogatja a németeket. de a támogatott munkahelyeket szerződés szerint fennt kell tartaniuk. ebből tervezett kivonulás következik.

ezek után 12 ezer ember évi 5 millió forint bruttó bérét ki kell termelni. évi 60 milliárd forintot jelent. úgy, hogy nincs audi. a gyárat egészében nem tudják felpakolni, és nem is nagyon tudnák hová vinni. tehát ha ez a forgatókönyv valósul meg, akkor egyezkedni fognak a kivásárlásról. és kérdés, hogy az oroszok vennének-e audi motorokat az eurázsiai partnerség keretében. és ha igen, akkor mennyiért. és cserébe mit kérnek. a német belügyminiszter az európai uniós gazdasági szerződések felmondását helyezte kilátásba, ami az európai uniós tagság felfüggesztésével is járna. ebből egy eurázsiai partnerség következik.

persze lehet, hogy nem fogják kenyértörésig vinni a dolgot. de nem elképzelhetetlen.

Moin Moin 2017.09.09. 18:02:52

@444: 1.) Nem helyezte kilátásba: csupán annyit mondott, hogy nem fizetnek annak, aki uniós alapelveket sért. Ez nem jelenti semminek a "felmondását", hanem éppen a közösen hozott és elfogadott szabályok betartását.

2.) Talán elkerülte a figyelmedet, de itt választási kampány van - és a belügyér (aki egyébként fajsúlytalan figura) SPD-s. Ebből két dolog is következik:
- A szavai arra jók, hogy jobban megkülönböztesse a pártját a vele hosszú ideje nagykoalícióban kormányzó CDU-tól.
- A választások után valószínűbb egy CDU-CSU + FDP koalíció, mint a jelenlegi "Groko" fennmaradása. Így belügyérként finoman szólva sem kompetens a jövendő német külpolitikai ügyében megnyilvánulni.:-)

3.) Még mindig nem jelentkeztél a területileg illetékes pszichiátriai szakrendelésen - pedig az már Unionista korodban is nagyon rádfért volna...

Moin Moin 2017.09.09. 18:06:17

@444: Elárulok valamit neked: Magyarországnak nincs is elsőszámú gazdasági célja...

(Egyébként ez a válaszkommented semmiben sem reflektál arra, amit az én kommentemben írtam. Azt is írhattad volna, hogy ma reggel mekkorát szartál - az is lett volna kb. ennyire releváns...)

2017.09.09. 18:13:51

@Moin Moin:
1) magyarország ezért a pénzért ad át bizonyos jogokat németországnak. ezért a pénzért használják a magyar infrastruktúrát. csak nem gondolod, hogy ha ez nincs, akkor magyarország közművesített ingatlanokat ingyen és bérmentve átad németeknek. ez az unió és magyarország közötti gazdasági szerződések felmondását jelenti.
2) pontosan tudom, hogy ezt az spd minisztere mondja. kérdés, hogy mi lesz merkel vezette cdu álláspontja. és az, hogy új kormányban milyen szerepet tölt be a csu. ezt várjuk meg.
3) csak hülyéskedek. a probléma, hogy a hülyeség kezd megvalósulni.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 18:48:19

@Moin Moin: "Nem helyezte kilátásba: csupán annyit mondott, hogy nem fizetnek annak, aki uniós alapelveket sért."

A kvótát az Uniós tagországok belügyminiszteri szavazták meg mégpedig kivételesen nem egyhangúan. Egy. Sérült a „mindenki beleegyezik” alapelv. Kettő. Egy nagyon fontos döntést nem legfölsőbb szinten hoztak meg, csupán miniszteri szinten. Három. Itt nem a mennyiségről van szó, hanem arról, hogy kötelezően ráerőltetnek valamit egy tagországra, amivel az nem ért egyet.

Az Uniós pénzek megvonására nincs lehetőség, az ki van osztva. A brexit miatti újraosztáskor dádázhatnak bennünket, addig fizetnek mint a katonatiszt.

Moin Moin 2017.09.09. 18:54:33

@444: 1.) Nem: Magyarország azért ad át bizonyos jogokat (nem Németországnak, hanem) az Európai Uniónak, mert ezt így találta és találja jónak, célszerűnek a magyar állampolgárok jelentős többsége. Ld. még "eus-csatlakozás" címszó alatt...:)

2.) Ettől teljesen független üzlet volt az Audi Győr mellé települése - jó 10 évvel az eu-s csatlakozás előtt. Az Audi fizetett a területért, így az az ő tulajdonába került, kész, passz. Fizet a magyar infrastruktúra és közmű-szolgáltatások használatáért is: fizetnek a szállítójárművei útdíjat, kifizeti a MÁV számláit és persze a közüzemi számlákat is.

3.) Ha az EU - az alapvető eu-s normák megsértése miatt, annak szabályokban lefektetett következményeképpen - nem folyósít bizonyos támogatásokat, az nem jelenti semmiképp sem "az Unió és Magyarország közötti gazdasági szerződések felmondását" -éppen ellenkezőleg: e szerződések büntetőklauzuláinak megfelelően (ergo: e szerződések alapján) jár el ebben az esetben az EU, ami egyértelműen e szerződések további betartását, nem pedig azok felmondását jelenti.

Ha a 2020-al kezdődő új hétéves pénzügyi ciklusban Magyarország - az eu-s alapértékek folyamatos és konzekvens, rendszerszerű megsértése miatt, továbbá az orbáni politikai EU-ellenessége miatti fajsúly-csökkenése következményeképpeni rosszabb alkupozíciói okán - nem kap további támogatásokat, vagy jóval kevesebbet kap ezekből, az egy új kérdés. De ez sem jelent semmiféle szerződés-felmondást.

4.) A CDU álláspontja: nem kell annyira komolyan venni Magyarországot, mivel annak gazdasági és politikai súlya nem számottevő. Ha majd lesz kire-mire lecserélni Orbánt és a Fideszt, akkor tehetnek lépéseket a rezsim felszámolására törekvő magyar erők támogatáséra. Addig elég a viszonylagos stabilitás.

profiügyfélszolgálat 2017.09.09. 19:04:57

@Moin Moin: Ezért nincs pl. Luxemburgban, az Eu egyik legmagasabb termelékenységű és kiemelkedően magas életszínvonalú országában felsőfokú képzés és lényegében termelés sem. Tehát egy ország sikere leginkább éppen úgy a bejáratott pozíciójából adódik, mint egy étteremé. Szinte bárki tud sikeres éttermet működtetni a Várban, és röhögni azokon, akik csődbe mennek a sárszentlőrinci mellékutcákban. Te, mint egy vári pincér, csak röhögni tudsz a sárszentlőrincieken. De ez borzasztóan szánalmas.

Moin Moin 2017.09.09. 19:14:08

@digipenna: Nem az a kérdéses, hogy konkrétan kik szavazták meg a kérdéses kvótát, hanem az, hogy az EU alapszerződésében rögzített döntéshozó fórumokon a vonatkozó szavazási szabályok alapján megszületett döntéseket a tagállamok (az alapszerződés szerint) kötelesek betartani. Ha nem teszik ezt, akkor van lehetőség (az eset súlyosságától függően is) olyan lépésekre, amelyet alapján felfüggeszthetők a kifizetések. (Hasonló eset az is ha kérdésessé válik e támogatások tagállamokbeli felhasználásának szabályszerűsége.)

A „mindenki egyetért” nem minden esetben alapelv az összes döntésben és fórumon: sok esetben a szerződés többségi döntést ír elő – ezt viszont mindenki egyetértésével határoztál el így annak idején.:-) Az is indifferens, milyen szintű a döntés, kik hozzák azt meg az eu-s szabályok szerint.

Ami a konkrét kvótaügyet illeti: itt a támogatás-megvonás nem csupán úgy érthető, hogy a futó pénzügyi ciklusra meghatározott kifizetéseket „blokkolhatják”, hanem a következő ciklus forrásainak elosztása során „szankcionálhatják” a renitens, az egységet örökké bomlasztó és többek között emiatt is befolyását, súlyát, komolyságát vesztő országot azzal, hogy kevesebb forrást kap a következő ciklusban, vagy egyáltalán semmit sem. (Indirekt büntetés az is lehet, amit a német kancellárasszony és pénzügyminiszter vetettek fel: hogy a forrásokat ne a tagállami kormányok kapják, hanem egy eu s szervhez lehessen pályázni, ott szülessen a döntés. Nyilvánvaló, hogy ez miért fájna annyira Orbánéknak…)

„Ráerőltetésről” pedig szó sincs: amikor Magyarország belépett az EU-ba, vállalta, tudta és elfogadta azt, hogy bizonyos kérdésekben nem járhat el szuverén módon a továbbiakban. Most egy ilyen uniós szintre delegált döntés végrehajtásról van szó. Egyébként: ha nem folyt volna két éve folyamatos és aljas hecckampány, akkor a magyar lakosság döntő többsége semmi kivetnivalót sem találna most abban, hogy ezervalahányszáz szerencsétlen, végigellenőrzött ember menekültügyében Magyarország döntsön és addig ezek az emberek Magyarországon éljenek. Az a helyzet, hogy nem igaz az, amit írsz, hogy ezzel nem „egy tagország” kezdett el egyet nem érteni, magától, azaz az állampolgárai akaratából. Itt az a helyzet, hogy a menekültügyet egy önző, aljas és hatalomféltő kormány használja propagandaeszközül: így ennek a kormánynak a politikai taktikai érdeke úgy kommunikálni, mintha ezzel 2a tagország” nem értene egyet.

Szégyenletes, hogy te ezt a kormányt mentegeted és értesz egyet az aljas, öncélú és hazug „érvelésével”!

2017.09.09. 19:27:45

@Moin Moin:
a német belügyminiszter a szolidaritás hiányáról beszél. és ez alapján helyez kilátásba büntető intézkedéseket. magyarország európai uniós tagságát, szavazati jogát fel lehet függeszteni azért, mert az európai bizottság, a parlament úgy ítéli meg, hogy magyar kormány megsérti az európai alapnormákat. ha az európai források csökkennek, vagy elapadnak, akkor az gyakorlatilag a gazdasági szerződések felmondását jelenti. magyarország csak egyedi szerződésekkel biztosítanak bármiféle infrastruktúrát egy német vállalatnak. mert a szövetségi rendszer német kezdeményezésre fel van függesztve. ez azt jelentené, hogy magyarország eurázsiai gazdasági közösség vagy akár sco társult tagjává válna. de persze ezeket majd eldöntik azok, akik döntéshozói pozícióban lesznek.

Moin Moin 2017.09.09. 19:36:38

@profiügyfélszolgálat: 1.) A 2003-ban alapított Universiteit vu Lëtzebuerg máris a világ egyik legjobb új alapítású egyetemeként van számontartva - ezen a listán magyar egyetem nem szerepel.

Maga az egyetem kb. 6000 hallgatóval rendelkezik - ez a nagyjából 580.000-es Luxemburgra vetítve arányosan kb. a harmada a 9,9 milliós Magyarországon felsőoktatásban résztvevő 280.000-es hallgatói létszámnak, azonban nem szabad elfelejteni, hogy Luxemburg adottságaiból következően sokkal inkább mennek onnan külföldi egyetemekre, mint Magyarországról...

Így nem igaz az, hogy "nincs felsőfokú képzés" Luxemburgban!

2.) Az sem igaz hogy "termelés" sem folyik ott, mivel nem a 18. vagy a 19. hanem a 21. században élünk (mármint mi - te nem tudom, talán barlangban...), így nem csak ipari termelés létezik, hanem pl. pénzügyi és gazdasági szolgáltatásoké is. Sem London, sem Frankfurt, sem Sanghaj, sem Szingapúr nem bányáktól-kohóktól-gépgyáraktól hemzsegő helyek. Ekként nem csak "ipari termeléssel" lehet egy állam fajsúlyos nemzetközi szereplő.

3.) Ami az étterem-hasonlatodat illeti, az is téves: ui. Magyarország (akár anyagiakban is mérhetően) legsikeresebb éttermei éppenséggel sorra nyílnak vidéken, kistelepüléseken. De ha kitekintünk és fejlett termelékeny gazdaságú országok Sárszentlőrinceit nézzük sorra, bizony (az egész gazdaságra jellemzően magas termelékenység miatt megfizethető szolgáltatási árak-igények következtében) számos "félreeső" településen, turisztikai célpontoktól távol is jó színvonalú éttermek sorakoznak...

Moin Moin 2017.09.09. 19:37:54

@444: ...Istenem..! Hagyjuk!:-)))

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 19:55:26

@Moin Moin: Egy pillanatig sem gondoltam, hogy elfogadnál érvelést.

Még egyszer. Nem az ”ezervalahányszáz szerencsétlen”-ről van szó. Könnyen belátható az „ezervalahányszáz szerencsétlen” ellátása nem döntené romba az országot. Nagyon világos miről van szó, arról, hogy Orbán nem tetszik (nekem se) és minden alkalmat megragadnak, hogy kicsinálják. Egy valamit hagynak számításon kívül. Az itthoni jelenlegi ellenzék nem váltópártja a Fidesznek. Pont.

A hangnem mindkét oldalon eldurvult. Ha a német közszolgálati rádióban elhangozhat az alábbi, (1)„ ist er am Ende ein Großmaul?” mármint, hogy Orbán, - - amelynek szinonimái (2) nem hízelgők - - akkor már nem érvek ütköznek érvekkel.

Kár, hogy eddig fajultak a dolgok egy olyan országgal, amelyik . . . nem folytatom, mert a történelem nem ismeri a hála fogalmát.

Nem szerepem a tanácsadás, de Orbánt csak egyféleképpen tudnák eltávolítani, mert így nem fog menni, ha a döntően német tulajdonú üzemek/szolgáltatók fölvinnék az itthoni kereseteket cégeiknél legalább a neue Bundesländer-ek átlagszintjére. Akkor hazaindulna a félmilliót is meghaladó külföldi vendégmunkástömeg és ezáltal a szerzett (szakmai, és egyéb) tapasztalatokkal olyan választótömeg jelenne meg itthon, ami kiejtené először a baloldalt jelenlegi semmittevésből, majd komoly kihívója lehetne Orbánnak.

Nincs más út. Na gondold meg, és hagy a szidást, már anyám se ért el vele sokat, inkább dacosabbá tett.

(1) www.deutschlandfunk.de/eu-sanktionsmoeglichkeiten-gegen-ungarn-wer-zahlt-sitzt-am.720.de.html?dram:article_id=395476

(2) http://synonyme.woxikon.de/synonyme/großmaul.php

ricardo 2017.09.09. 20:30:04

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Melyik kettőt rontotta el? (Ha tippelnem kellene, akkor 8 és 18.)

ijontichy 2017.09.09. 21:38:01

@poszt: Köszi ezért a posztért. Egy "magyargyűlölő" ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 21:57:30

@digipenna:

"Orbánt csak egyféleképpen tudnák eltávolítani, [...] ha a döntően német tulajdonú üzemek/szolgáltatók fölvinnék az itthoni kereseteket cégeiknél legalább a neue Bundesländer-ek átlagszintjére"

A nominális vagy reálkeresetek szintjét vinnék fel? Az előbbi nem jelent semmit: ha _egy csapásra_ minden forintelszámolású számlához hozzátennének egy 0-át (vagyis megszoroznák 10-el) és minden bankjegyet kicserélnének egy 0-val többet tartalmazóra (tehát a 20,000 Ft-osból 200,000 Ft-os lenne) és minden értékpapírral ezt tennék és minden szerződés -- beleértve munkaszerződéseket --
összegei átírásra kerülnének hasonló módon, akkor a mo-i nominálkeresetek egy csapásra megtízszereződnének. Ami semmi változást sem jelentene az emberek gazdasági helyzetében. Tehát a nominális kereseti szintek felvitele mihaszna, ha azoknak a kereseti szinteknek a _vásárlóértéke_ nem változik: ha nem a _reál_keresetek kerülnek emelésre.

A reálkeresetek emel(ked)éséhez pedig az kell, hogy több jószág legyen megvásárolható belőlük. Vagyis bárkinek a _reál_keresete csak úgy nőhet, ha többet termel: ha több jószágot állít elől, amit több más, mások által előállított jószágokra képes elcserélni. Nincs olyan német (vagy akármilyen) tulajdonú üzem, amelyik képes lenne a dolgozói _reál_keresetét emelni anélkül, hogy a dolgozók több jószágot termelnének meg. A _nominál_keresetek megemelésével csak a megtermelt javakból való nagyobb részesedést biztosít a magyar alkalmazottai számára -- de ez a nagyobb részesedés mások kárára kell legyen: ugyanennek a cégnek a német dolgozói kárára vagy a cégtulajdonosok kárára: általánosságban _mindazok kárára, akiknem a nominális keresete nem emelkedett meg_.

A német tulajdonú üzemek/szolgáltatók csak úgy képesek az itthoni kereseteket cégeiknél legalább a neue Bundesländer-ek átlagszintjére fölvinni, ha az itthoni munkások ugyanannyi jószágokat állítanak elő, mint a neue Bundesländer-ek munkásai: ha a magyar munkás annyit termel, mint a a neue Bundesländer-beli munkás; ha a magyar munkás _termelékenysége_ akkora, mint a neue Bundesländer-beli munkásé.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 22:25:46

@444:

"ennek egy részét a magyar állam fizeti munkahelyteremtő támogatás címén. ezekkel nyeri meg orbán a német szövetségi kormány támogatását. így tudja megtartani a kormányzati pozícióját"

Hja, az államalkotó nép ilyen államot alkotott magának.

"így tudja megőrizni munkahelyeket"

Helyesen: így "őrzi meg" egyes magyarok munkahelyeit a többiek által befizetett adókból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 22:27:43

@444:

"a gyárat egészében nem tudják felpakolni, és nem is nagyon tudnák hová vinni."

Az oroszoknak nem okozott gondot _anno_ egész gyárak felpakolása és elszállítása jóvátétel címén.

2017.09.09. 22:34:01

@neoteny:
2015-ben az audi összárbevétele 58.42 milliárd euro. 84,485 fő alkalmazott. egy főre vetítve 691,7 ezer euro. ugyanebben az évben az audi hungária árbevétele 7.9 milliárd euro. és 11,411 alkalmazott. egy főre vetítve 692,8 ezer euro.

2017.09.09. 22:38:06

@neoteny:
nehogy ők vigyék el.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 22:38:15

@neoteny: Elméletileg tökéletes a levezetésed, de nem erről van szó. Orbán kihívójának megteremtéséről van szó. Ezt nem tudja az EU erőszakkal keresztülvinni. Minél inkább büntet, ő annál erősebb lesz.

Na most, ha a német cégek itthoni termelékenysége elmarad a kintitől, az azt jelenti, nincs a munka itthon „németül” megszervezve vagy hogy azt hozzák ide, aminek eleve kisebb ez a mutatója, aminek élőmunkaigénye magasabb. Nem kell őket félteni, ha trükkökről van szó.

A tulajdonképpeni kérdésre nem adtál választ, hogy rá lehet-e erőltetni egy (több) önként társult országra olyan döntést, amivel nem ért egyet, függetlenül a bírósági ítélettől, ami ugye luxemburgi székhelyen nem keleti bírók döntésén alapul. Tegyük föl, ennek a bíróságnak a székhelye Krakkó, a főbíró horvát, a többiek szlovákok, csehek, bolgárok, (fideszes) magyarok. Kizárt, hogy ne találtak volna valamilyen passzust, amire hivatkozva az jött volna ki, a „rebelliseknek” igaza van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 22:44:24

@444:

És? A német mérnök több hozzáadott terméket produkál, mint a magyar szalagmunkás; a magyar szalagmunkásra azért esik hasonló árbevétel, mert a több tízmillió €-s gyártósor fossa kifelé magából a motorokat (azok alkatrészeit), amiken a magyar melós csavarokat húzogat meg pneumatikus kulccsal.

2017.09.09. 22:46:01

@neoteny:
ez rendben van. mert nem a magyar mérnököké a gyártósor. azt meg kell építeni, meg kell vásárolni, vagy meg kell szerezni.

2017.09.09. 22:49:05

@neoteny:
na de a német és a magyar melós bére közötti különbséget mi indokolja. túl azon, hogy a németek kihasználják/kizsákmányolják a magyarokat. erre a válasz nagyon egyszerű: semmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 22:54:17

@digipenna:

"Orbán kihívójának megteremtéséről van szó. Ezt nem tudja az EU erőszakkal keresztülvinni. Minél inkább büntet, ő annál erősebb lesz."

Így igaz.

"aminek élőmunkaigénye magasabb"

Így igaz: az olcsóbb magyar munkaerőt alkalmazzák, mint a drágább német munkaerőt, hogy csökkentsék a költségeiket.

"A tulajdonképpeni kérdésre nem adtál választ"

Nem is állt szándékomban: arra mutattam rá, hogy a "német tulajdonú üzemek/szolgáltatók fölvinnék az itthoni kereseteket cégeiknél legalább a neue Bundesländer-ek átlagszintjére" nem egy "gyere cipó, hamm bekaplak" dolog.

A német tulajdonosoknak egy szempontjuk van: a költségek csökkentése. Nem fogják a költségeiket emelni csak amiatt, hogy ezzel Orbánt kitúrják. Mindemellett nem mutattad meg, hogy ez a költségnövelés (általános béremelés német tulajdonú cégeknél) _hogyan_ vezetne "Orbán kihívójának megteremtéséhez"; Orbán _magának tulajdonítaná_ ezt: éjjel-nappal üvöltözné, hogy _ő miatta_ csináltak általános béremelést a német tulajdonú cégeknél.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 22:57:09

@neoteny: Gondolom, nem jártál (dolgoztál) egyetlenegy németországi autógyárban sem, (Ingolstadt, München, Stuttgart, Deggendorf, Rüsselsheim . . .), ahol csavarokat huzigálnak. A „csavarhuzigálók” a szalag mellett úgy „huzigálják” a csavart, amilyen sebességre van a szalag állítva (autó/perc) azaz nem a „csavarhuzigálók” szakmai felkészültségből jön a termelékenység.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:06:41

@digipenna:

Csak épp' unionista _aggregált_ árbevételeket osztott el _aggregált_ munkáslétszámokkal: nem a német csavarhuzigáló által generált árbevételt hasonlította össze a magyar csavarhuzigáló által generált árbevétellel.

2017.09.09. 23:11:11

@neoteny:
a német csavarhuzigáló miért keres többet, mint a magyar ha egyszer a gyáregységek egy főre vetíve nagyjából ugyanannyi árbevételt produkálnak?

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 23:13:27

@neoteny: Van egy más olvasat is, amiről szinte soha, sehol nem esik szó. Nincs odakint elegendő számban és megfelelő szakmai képzettségben munkaerő. A nagyvárosokban lassan olyanok a lakásbérleti árak, hogy az alacsony jövedelműek (csavarhúzogatók) nem bírják megfizetni, még a vonzáskörzetekben sem. A bejárók órás Stauban ücsörögnek munkába be, munkából ki. Megjelent egy újabb betegség a Staukrankheit. Az Arbeitsamtok boldog-boldogtalant átképeznek (OKJ) az éppen hiányzó szakmákra.

2017.09.09. 23:22:16

@ijontichy:
nem kell minden kommentet komolyan venni. de azért csak tartsatok össze és harcoljatok a geci orbánnal, az orbán gecivel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:25:27

@444:

"ha egyszer a gyáregységek "

Milyen gyáregységek? Az Audi AG összbevételét hasonlítottad össze az Audi Magyarország Kft-ével egy alkalmazottra vetítve. Nem bármiféle "gyáregységekét".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:28:04

@digipenna:

"Nincs odakint elegendő számban és megfelelő szakmai képzettségben munkaerő."

Ami a kereslet-kínálat törvényszerűsége szerint magasabb bérekhez vezet odakint.

"A nagyvárosokban lassan olyanok a lakásbérleti árak, hogy az alacsony jövedelműek (csavarhúzogatók) nem bírják megfizetni"

Azért olyan magasak a lakásbérleti árak, mert _valakik_ képesek megfizetni azokat. Kik ezek a valakik, és hogyan tesznek szert arra a jövedelmükre, amikből képesek megfizetni ezeket a magas lakásbérleti árakat?

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.09.09. 23:34:20

@neoteny: Nagyon elméleti vagy, nem ismered a német viszonyokat. Részemről itt vége.

Amator 2017.09.09. 23:44:48

Első ránézésre meghökkentő dolgot fogok állítani, de abszolut igazam van. Tehát az hogy Magyarországon ilyen alacsonyak a bérek, döntő részben a magyar vezetői rétegnek köszönhető. Beleértve ide a gyártósori csoportvezetőt és a topmenedzsert is. Köze nincs a termelékenységhez.
- Ezen jót nevetnének a svájci órások, ők aztán nem igen ismerik ezt a fogalmat. -
Szóval mi magunk rontottuk el a dolgot. Amikor a multik bejöttek ide, hozták a saját vezetőiket is, akik az otthoni szokás szerint udvariasan és visszafogottan kommunikáltak a magyar munkaerővel. Aztán ahogy a magyarok átvették az irányítási posztokat, megváltozott a hangnem, mert a legtöbben bizonyítani akartak felfelé, hogy ők hatékonyabban tudnak irányítani. Vagy csak rosszul értelmezett szolgalelküségből elkezdték szorosabbra venni a gyeplőt. Elkezdődtek a véget nem érő túlóráztatások, folyamatos 4 műszak bevezetése, egyéb manipulációk. És jöttek is az eredmények, amiből azt látták a külföldiek, hogy a magyar munkaerővel mindent meg lehet csinálni. És innentől kezdve ez volt az elvárás az ő részükről is. Na ez a tragédia. Aki már dolgozott angolokkal, az tudja, hogy ők a legnagyobb hibánál is azt mondják, hogy " No problem ", miközben látszik, hogy fel tudna robbanni. Csak éppen odakint megbecsülik a munkaerőt, és nem fogják frusztrálni az embert felesleges ordibálással, vagy netán megalázással.
Aki termelékenységről beszél, nem nagyon érti a lényeget. Nálunk a legtöbb multinál legalább akkora a termelékenység, vagy nagyobb, mint a nyugati anyacégnél. A magyar gazdaság szerkezetével van a gond és a valódi szakszervezetek hiányával. Önálló magyar termékek nélkül maradunk a beszállítói iparnál, ahol nyomott árakon dolgoznak, az autógyárak meg kaszálnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:47:27

@digipenna:

"Részemről itt vége."

Rendben van; de nem ígérem meg, hogy nem fogok hozzászólni a jövőbeli hozzászólásaid gazdaságpolitikai tárgyú _részeihez_.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:54:48

@Amator:

"a véget nem érő túlóráztatások, folyamatos 4 műszak bevezetése, egyéb manipulációk. És jöttek is az eredmények"

Vagyis növekedett az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték mennyisége: növekedett a termelékenység. Ezért kap a magyar munkás a németek által birtokolt autógyárban (átlagosan) magasabb fizetést, mint amikor egy magyar vállalkozó üzemében nyomkodja a fröccsöntőgépen a gombot. _Ezért_ dolgozik a magyar melós a németnek az autógyárban, nem pedig a magyar vállalkozónak a fröccsöntő üzemben. A magyar vállalkozónak a fröccsöntő üzemben azok a magyar munkások dolgoznak, akiket nem vesznek fel a német autógyárába, mert nem venné fel a tempót: nem lenne eléggé termelékeny.

ijontichy 2017.09.09. 23:55:42

@444: Ugyan. Nincs nekem olyan erős gyomrom (és igazán nincs is okom van rá), hogy pöcegödörben iszapbirkózzak. Azt a magyar ellenzék (?!?) lesz kénytelen megtenni, ha komolyan gondolja, hogy a vitya & co-t le kéne váltani (mármint mindenféle lámpák, vasak és hasonlók nélkül :-) ). De mint magyar anyanyelvű, a szülőhazám iránti, tőlem elvárható jóakaratba annyi bőven belefér, hogy ha szerintem Mo. rossz úton jár (és szerintem! rossz úton jár), akkor erről néha véleményt nyilvánítok. Akkor is, ha vannak akik szerint az aktuális klérussal szembehelyezkedés hazaárulás, meg magyargyűlölet.
Tudod, mi a humoros? Hogy ideológiailag nem igazán vagyok azonos platformon HaFr-el. Csak én nem azt keresem mindenáron, ami elválaszt, hanem azt, ami összeköt.

Amator 2017.09.10. 00:15:39

@neoteny: " Vagyis növekedett az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték mennyisége: növekedett a termelékenység "
Ne haragudj, de a következtetésedből az derül ki, hogy nem sokat jártál még gyárban. Éjszaka meg különösen nem dolgoztál még. A termelékenység csökken ahol 1-2 műszak mellett bevezetik a harmadik műszakot, vagy éppen a folyamatost ( ami embertelen). Egyszerűen arról van szó, hogy a termelő berendezéseket tudják hatékonyabban kihasználni, mert nem kell új gépet venni, hanem a meglévőt használják akár 24 órában. A termelés volumene nő, plusz beruházás nálkül.
Van egy rossz hírem, mára eljutottunk oda, hogy szinte egyforma bérért dolgoznak a multinál és a magyar vállalkozónál is, nagy valószínűséggel minimálbér közelében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 00:20:22

@Amator:

"Egyszerűen arról van szó, hogy a termelő berendezéseket tudják hatékonyabban kihasználni, mert nem kell új gépet venni, hanem a meglévőt használják akár 24 órában. A termelés volumene nő, plusz beruházás nálkül."

Pontosan: az egységnyi tőkebefektetésre eső termelékenység növekszik.

Amator 2017.09.10. 00:37:55

@neoteny: Ravasz. :)
Ha szerepel is az amortizációs költség a termelékenység kiszámításánál, ez nem változtat azon a tényen, hogy az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték nem nőtt, hanem csökkent, ahogy már fent elmagyaráztam, egy éjszakás műszak sosem lesz olyan eredményes, mint egy délelőttös.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 00:52:25

@Amator:

"az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték nem nőtt"

Viszont a kapitalistát nem _csak_ az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték érdekli, hanem az összes faktor egységnyi költségére eső hozzáadott érték.

Mindaddig, amíg a jobb gépkihasználtságból adódó egységnyi tőkebefektésre eső termelékenységnövekedés meghaladja az egységnyi bérköltségre eső hozzáadott érték csökkenését (a munkás termelékenységcsökkenését), a kapitalista azt fogja választani, hogy hajtsa a gépet a melós, még ha ezt kevésbé termelékenyen teszi is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 07:07:11

@HaFr:

Csak elfelejtetted odaírni, hogy abszolút igazad van.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 08:00:27

@ricardo:

Nme rontottam el egyet se, egyszerűen csak egy kérdést félreértettem (a 20. kérdést), s egy kérdésben (16.) meg más az álláspontom, mint a kvíz szerkesztőjéé.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 08:01:26

@neoteny:

Nem, mert egyszerűen a kérdések zöme nem ideológiafüggő.

2017.09.10. 08:02:16

@Amator:
csak szólok, hogy a szerző filozófus és vállalati tanácsadó. a probléma, hogy ilyen emberek vezető pozícióban. de a multik ültetik őket oda. azért, hogy még a lányvállalatok még csak véletlenül se önállósdohassanak. ezért nevezik ki a hozzá nem értőket. aztán a központból adják az tervutasításokat.

2017.09.10. 08:08:15

@ijontichy:
te ugye azt állítod, hogy jobb vagy mint az átlag magyar. és elmentél az országból. ezért kellett megválasztani a fideszt. és ezért kell a hatalomba beemelni a nemzeti radikális jobbikot. hogy a hozzád hasonló seggarcok elmenjenek az országból. a magyarok szaremberek, semmire se alkalmasak. orbán nem cél, hanem eszköz. a kivándorlás nem kizárólag probléma, hanem részben a megoldás. akik nem éreznek együtt a néppel azok menjenek. csá.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:09:03

@444:

"azért, hogy még a lányvállalatok még csak véletlenül se önállósdohassanak."

Az anyavállalatok pénzén ne is önállósodjanak. Ha önállósodni akarnak, akkor vásárolják ki magukat az anyavállalattól, akkor lehetnek önállóak. Mint ahogy azt pl. a Siemens PSE topmenedzsere tette: kivásárolta a budapesti leányt, átnevezte Sysdata PSE-nek és boldogan önállósodik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:09:56

@444:

"akik nem éreznek együtt a néppel"

Melyik néppel?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:15:00

@444:

"a kivándorlás nem kizárólag probléma, hanem részben a megoldás."

Orbán nemzetvezető testvér mást mondott: a magyar kivándorlás a háttérhatalmak által gerjesztett agyelszívás.

És ha igaz, hogy "a kivándorlás nem kizárólag probléma, hanem részben a megoldás", akkor az országon belüli elvándorlás (vidékről a városokba, vagy azok vonzáskörzeteibe) sem kizárólag probléma, hanem részben a megoldás.

2017.09.10. 08:19:59

@neoteny:
az audi magyarország egy főre vetítve nagyjából ugyanannyi árbevételt produkál, mint az audi többi gyáregysége. tehát nem igaz az, hogy a termelékenység alacsonyabb. azt persze lehet mondani, hogy a németek magasabb hozzáadott értékkel dolgoznak. mert ők építik a gyártósort, több a tervező mérnök, stb. ez rendben is van. de a ingolstadt-i vagy neckarsulm-i egyszerű német melós többet keres, mint a magyar, vagy a kínai, az indiai vagy indonéziai. ti azt állítjátok, hogy nem kereshet kevesebbet. mert azért fizetnek kevesebbet kínában, mert nem elég a kínai munkások nem elég termelékenyek. mert ez következik az ortodox liberális elméletekből. tehát nincs is szükség helyi autóiparra. hanem legyen még több multi. hiszen a magyarok amúgy se alkalmasak semmire se. ez a nem nemzeti liberalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:38:15

@444:

"az audi magyarország egy főre vetítve nagyjából ugyanannyi árbevételt produkál, mint az audi többi gyáregysége. tehát nem igaz az, hogy a termelékenység alacsonyabb."

Az első állításból nem következik a második.

"azt persze lehet mondani, hogy a németek magasabb hozzáadott értékkel dolgoznak. mert ők építik a gyártósort, több a tervező mérnök, stb. ez rendben is van."

Örülök, hogy egyetértünk.

"de a ingolstadt-i vagy neckarsulm-i egyszerű német melós többet keres, mint a magyar"

Így igaz. És?

"tehát nincs is szükség helyi autóiparra."

Szükség mindenre van, amit el lehet adni -- haszonnal. Szükség azokra a javakra van, amit azok fogyasztói önként úgy értékelnek, hogy számukra hasznosabb azok birtoklása (fogyasztása), mint az a pénzmennyiség, amit adnak értük. Ha a magyar tud olyan autókat (buszokat, teherautókat, villamosokat, metrókocsikat stb) gyártani amiket a fogyasztók hajlandóak megvásárolni, akkor azokra szükség van -- mert a fogyasztók szükségeit kielégítik. Ha viszont ezek azért kerülnek megvásárlásra, mert a _politikusok_ vásárolják meg az _adófizetők_ pénzéből, akkor nem a fogyasztók szükségeinek kielégítése történt a fogyasztók választásai alapján, hanem a politikusok által meghatározott igények kerültek kielégítésre az adófizetőktől elsajátított javakért (adókért) cserébe. Vagyis sem arról, hogy mi kerül megvásárlásra, sem arról, hogy ezek mennyiért kerülnek megvásárlásra nem az adófizető (fogyasztó) dönt.

Te mit szólnál ahhoz, ha én azt a visszautasíthatatlan ajánlatot tenném neked, hogy adj nekem a pénzedből (a magántulajdonodból) minden nap 4,000 Ft-ot, és ezért én biztosítom neked az élelmiszer-igényedet úgy, ahogy azt én helyesnek látom? Aztán adnék neked zöldséglevest orrba-szájba, vasárnaponként meg felváltva virslit meg zsirkefarhátat?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 08:43:03

@neoteny:

A legnagyobb része.

Nyilvánvaló pl., hogy ha nincs hatósági ár, a szűkösség növeli az árat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:52:00

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"ha nincs hatósági ár, a szűkösség növeli az árat"

Amely növekvő ár nagyobb profitot tesz lehetővé; aminek hatására többen kezdik el termelni a nagyobb profitot hozó terméket; aminek hatására csökken a szűkösség.

A hatósági ár lehetetlenné teszi az árnövekedést; így lehetetlenné teszi a profitnövekedést; ami megszünteti az emberek motivációját, hogy a nagy profitot nyújtó javakat elkezdjék termelni; így hát a hatósági ár konzerválja a szűkösséget (sőt általában növeli azt).

2017.09.10. 08:56:11

@neoteny:
a győri audi gyárban dolgozik 12 ezer ember. és az átlagos bruttó bérköltség évi 5 millió forint. kérdés, hogyan lehetne 12 ezer emberrel 60 milliárd forint hozzáadott értéket produkálni függetlenül inglostadtól. a függetlenség nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem csak azt, hogy nincs függés. és ez a megoldandó feladat legalábbis nemzeti liberális nézőpontból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 08:58:50

@444:

"a függetlenség nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem csak azt, hogy nincs függés."

Semmitmondó lózung.

Te mit szólnál ahhoz, ha én azt a visszautasíthatatlan ajánlatot tenném neked, hogy adj nekem a pénzedből (a magántulajdonodból) minden nap 4,000 Ft-ot, és ezért én biztosítom neked az élelmiszer-igényedet úgy, ahogy azt én helyesnek látom? Aztán adnék neked zöldséglevest orrba-szájba, vasárnaponként meg felváltva virslit meg csirkefarhátat?

2017.09.10. 09:12:23

@neoteny:
amikor valaki felveti a függetlenséget, akkor az ortodox liberálisok azt mondják, hogy az teljes elzárkózást jelent. a francokat. azt jelenti, hogy nincs függés.

2017.09.10. 09:12:42

@neoteny:
nem választanálak meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 09:17:23

@444:

A másik jelöltnek az a _választási ígérete_, hogy ő csak napi 2,000 Ft-ot vesz el tőled. De amikor megválasztod, ő meg napi 4,100 Ft-ot sajtol ki belőled.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 09:18:12

@444:

"amikor valaki felveti a függetlenséget, akkor az [...] azt jelenti, hogy nincs függés."

Semmitmondó lózung.

2017.09.10. 09:31:19

@neoteny:
arról van szó, hogy a német autógyár is kollektivizáltan működik. az egyszeri magyar, az indiai, indonéziai, vagy kínai audi melós azért keres kevesebbet, hogy az egyszeri inglostadt-i és neckarsulm-i német (az átlagos német választó) választó többet keressen. és lehető legtöbb munkabér és tőkejövedelem németországban keletkezzzen. és ne magyarországon, indiában, indonéziában vagy kínában. ez kollektivizálás, amit a német szövetéségi állam vezérel. te mit szólsz ehhez? tapsolsz neki. örülsz, hogy a magyarokat jól megszívatták. és azt mondod, hogy semmilyen módon nem lehet fellépni ez ellen, mert az nem szabad piac. és ezt ijontichy és a többiek. moin moin. na jó ő német. az első és legfontosabb lépés, hogy ezt a liberálisnak mondott csoportosulást marginalizálni a közéletben. és ehhez kell orbán és bandája. és a jobbik nemzeti radikalizmusa. ezért választják meg toroczkait és németh sziszit. erre mondja azt sanyi, hogy inkább orsós likud viktor, mint soros schwartz györgy. azért, mert orbánt közvetlen le lehet váltani. de sorost és bandáját közvetlen nem lehet. akik ugye "a" "baloldaliak" (elvben a gyári melósok érdekeit képviselik), "a" "liberálisok" és "a" "civilek".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 09:44:43

@444:

"arról van szó, hogy a német autógyár is kollektivizáltan működik."

_Önkéntesen_ kollektivizáltan (helyesen: kooperálóan).

Sem a német, sem a magyar sem az indiai, sem az indonéz, sem a kínai munkás nincs arra kényszerítve, hogy a német autógyárban dolgozzon. Ha úgy tesz, akkor az azért van, mert úgy ítéli meg, hogy ott képes a legnagyobb jövedelemre szert tenni. Mert ha nem úgy lenne, ha lenne lehetősége máshol több jövedelemre szert tenni, akkor ott dolgozna.

"ez kollektivizálás, amit a német szövetéségi állam vezérel."

Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv nélkül. Az, hogy a német autógyári melós (reál)bére a legmagasabb, nem jelenti azt, hogy ezt a német szövetségi állam vezérelné.

"az első és legfontosabb lépés, hogy ezt a liberálisnak mondott csoportosulást marginalizálni a közéletben."

Ez miért lenne fontos (és különösen legfontosabb) lépés? Pl. Fehéroroszországban eléggé marginalizálva vannak a liberálisok; ennek milyen hozadéka van a fehérorosz "nép" számára?

"orbánt közvetlen le lehet váltani"

"A haza nem lehet ellenzékben" -- Orbán Viktor

2017.09.10. 09:53:13

@neoteny:
nem semmitmondó, hanem nyilvánvaló. csakhogy te és az össze nem-nemzeti liberális a függetlenséget úgy értelemzi, hogy nincs kapcsolat és nem úgy, hogy nincs függés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:01:21

@444:

"nem semmitmondó, hanem nyilvánvaló."

Nyilvánvaló, mert tautologikus; a tautologiák információtartalma pedig zéró: nem adnak érdemi (információtartalommal rendelkező) választ semmilyen kérdésre. Így semmitmondóak: semmi olyat nem mondanak, amit ne tudna bárki.

2017.09.10. 10:02:54

@neoteny:
na biztos van olyan igaz hitű meritokrata német, aki azt mondja, hogy a magyar, az indiai, indonéziai vagy kínai munkás (vagy akár mérnök, mert ott is van bérkülönbség) ugyanazért a munkáért ugyannyi bért kapjon, mint a német. és ott andreas iparkodjon. de addig is andrás keressen ugyanannyit. csak ilyen német vélhetően kevés van. és ott ezt leszavazzák többségi alapon.

2017.09.10. 10:09:17

@neoteny:
semmitmondó állításokban a szavak rosszul definiáltak, misztikusak. nincs valós jelentésük. bizony mondom néktek, hogy a "láthatlan kéz" fogja vezetni cselekedeiteket. mondá ádám és lőn. vagy sólyom laci bácsi levezeti az alapvető jogokat a láthatatlan alkotmányból. amit ő lát. a másik társaság a szent korona tanból vezeti le. de azt is kissé misztikusan. a magyaroknak ehhez joguk van az apostoli szent királyságban. de mennyivel jobb az, hogy velencei bizottság az alapjogokat a láthatatlan alkotmányból vezeti le. és ők azt mondják, hogy a szent koronásokat takarítsák el. a másik brancs azt mondja, hogy liberálisokat takarítsák el. és nyilván az a demokrácia, hogy ezek közül a köznép választ valahogy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:10:47

@444:

"na biztos van olyan igaz hitű meritokrata német, aki azt mondja, hogy a magyar, az indiai, indonéziai vagy kínai munkás (vagy akár mérnök, mert ott is van bérkülönbség) ugyanazért a munkáért ugyannyi bért kapjon, mint a német."

Hogyne, feltéve hogy az igaz hite a munkaérték-elméletbe vetett hit. Ti. hogy ha a a magyar, az indiai, indonéziai vagy kínai munkás ugyanúgy 8 órát dolgozik mint a német munkás, akkor ugyanannyi munkát végzett.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:11:39

@444:

"semmitmondó állításokban a szavak rosszul definiáltak, misztikusak. nincs valós jelentésük."

Ez csak a te posztmodern nézeted.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 10:21:20

@neoteny:

Kérdés mi a célod: a közjó vagy pár ember mohósága.

Ha az utóbbi, akkor természetesen ideális imádott liberalizmusod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:23:13

@444:

"a magyaroknak ehhez joguk van az apostoli szent királyságban."

Csak épp' Mo _most_ nem apostoli szent királyság; és nem csak azok a magyarok, akik szerint de pedig az. Sólyom Laci bácsi ugyanúgy magyar polgár, mint a legbőszebb Szent Korona-tan hívő. Arra nincs joga sem egyetlen, sem az összes Szent Korona-tan hívőnek, hogy kiközösítse az "igazi" magyarok közül azokat, akik nem Szent Korona-tan hívők. Akármennyire erősen is hiszik azt, hogy ehhez joguk van.

Akkor kellett volna vergődniük a Szent Korona-tan híveinek, amikor Orbánék beleírták a friss, új, ropogós alaptörvénybe, hogy Mo köztársaság. Akkor bezzeg lapultak, mint szar a fűben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:26:56

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"a közjó"

A szűkösség csökkenése maga a közjó. Akik egyéni érdeküket érvényesítve csökkentik valamilyen, a fogyasztók által igényelt jószág szükösségét, azok a közjót szolgálják. A hatósági ár a szűkösség fennmaradásához, sőt növekedéséhez vezet; a hatósági ár nem a közjót szolgálja.

Gungnir 2017.09.10. 10:37:56

Miért nem sepregetünk először a saját házunk táján?

Budapesten az átlagfizetés majdnem 90% -al magasabb, mint Nógrád megyében.
ocdn.eu/images/pulscms/M2Q7MDA_/98c96b44440588103d2adf4e8e27683e.jpg

Akkor itt is az a helyzet, hogy a budapestiek kizsákmányolják a nógrádiakat?
Miért nem követelik az emberek a magyar kormánytól ugyanazt, amit a némettől: minden megyében ugyanannyit keressen a munkás!

2017.09.10. 10:38:54

@neoteny:
ugyanazt a munkát végzi. van egy ismerősöm, aki müller üzletben dolgozik a papír-írószer és gyerek játék részlegben. a szakmunkás minimálbér bevezetése előtt nettó 100 ezer forintot keresett. kelet-magyarországon nem fizetnek többet. és hiába tud alapfokon németül. még azt is megteszi, hogy időnként otthoni médiabox-án felveszi a mesecsatorna adását. és végig pörgeti úgy, hogy gyorsan áttekeri a rajzfilmet és megnézi a reklámokat. mert ez alapján tudja, hogy a gyerekek mit akarnak. a szülőkkel metakommunikál az ügyben, hogy a gyereknek ki tudják-e fizetni a játékot. amit lát ugye a reklámban. és ha nem, akkor ajánl a gyereknek egy olcsóbbat. nézd, csak mennyivel ez mennyivel szebb. (az olcsóbb, amit már esetleg meg tudnak fizetni. és ha látja, hogy a szülők bólintanak, és elmondja, hogy hú de jó lesz ezzel játszani. annyira ismeri hozzá a meséket, amennnyire kell. néha a gyerekek kijavítják, mert ő ugye csak átpörgeti ezeket rajzfilmeket.) és müller úr nem az alapján fizet, hogy ő milyen forgalmat bonyolít le az adott részlegen. hanem a munkaérték elmélet szerint váltva 6 vagy 12 órát dolgozik. ugyanezért a munkáért neckarsulm-ban 6-8-szorosát kapja. az uniós cégek mérjék a termelékenységet. fizessenek annak arányában. neckarsulm-i érettségizett, egy idegen nyelvet alapfokon beszélő kereskedelmi szakközépiskolát végzett ha ugyanannyi forgalmat bonyolít le, akkor keressen ugyanannyit mint egy neckarsulm-i német. a játékok kínából jönnek. csak akkor így müller úrnak aligha maradna haszna. ezért mondja azt, hogy erről szó se lehet.

ijontichy 2017.09.10. 10:47:13

@444: "te ugye azt állítod, hogy jobb vagy mint az átlag magyar".
Politikusról beszéltem (egyáltalán mi az, hogy "jó"?). Ami téged igazán zavar, az az egészséges önbecsülés :-).
Például teljesen biztosan merem állítani, hogy életemben - bármilyen metódussal mérve - több hasznot hajtottam Mo-nak, mint a vitya & co (bár erre nem vagyok büszke, nem volt nehéz). Egyszerűen azért, mert értéket teremtettem és nem veszteséget (pölö úgy szürkeállományilag). Persze ez sem biztos, elvégre egy kísérlet sem teljes csőd, elrettentő példának mind elmegy (így műxik a zevolúció), s így akár haszon is lehet belőle :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:48:35

@444:

"ugyanazt a munkát végzi."

Helyesen: a te hited szerint ugyanazt a munkát végzi.

"és müller úr nem az alapján fizet, hogy ő milyen forgalmat bonyolít le az adott részlegen."

És ezt te honnét tudnád? Mi van akkor, ha Müller úrnak már van tapasztalata azzal, hogy mekkora árbevételt generál egy alkalmazott a magyar üzlet papír-írószer és gyerekjáték részlegén, és már eleve az ismerősöd felvételekor ezt az ismeretet felhasználva tett bérajánlatot?

A CBA miért fizeti (átlagban) a legkevesebbet a (magyar) alkalmazottainak a Mo-n működő élelmiszer-kiskereskedelmi láncok közül? A CBA dolgozói nem ugyanazt a munkát végzik, mint a multi láncok dolgozói?

"csak akkor így müller úrnak aligha maradna haszna. ezért mondja azt, hogy erről szó se lehet."

Valóban: vállalkozók arra vállalkoznak, hogy hasznot termelnek, nem arra, hogy veszteséget, hogy aztán jól tönkremenjenek. Továbbá a vállalatok nem jótékonysági intézmények. Egy sikeres (haszonhoz jutó) vállalkozó lehet filantróp, aki jótékonykodik; de ahhoz is először egy hasznot hajtó vállalkozást kell üzemeltetnie. Nincs ingyenebéd.

2017.09.10. 10:50:43

@neoteny:
na jó, de a köztársaságot a többség erőltette a magyarokra. és vannak, akik szerint nem is legitim módon. és magyarország legyen újra király nélküli királyság. ez most egy "elnyomott" kisebbség. de meggyőzhetnek embereket. ahogyan sanyi haveromat is meggyőzték a népfőiskolán. komám, ez a varga tibor olyan okos. ahogy az elmesélte.
www.youtube.com/watch?v=DMYW1_hIrMQ&t=5m50s
sanyi is egy ilyen fazon. csak ez a varga tibor nevű fickó tanultabb nála. a szívbe írt igazság - a szkíta és a hun jog alapja. és valamit ezzel kapcsolatban megalapoznak. erre a "liberálisok" azt mondják, hogy ezek idióta, fasiszta, kripli, kretének. de ezek az emberek járják az országot. sokszor már egy évre előre le vannak kötve az eladásaik. és kis közösségekben meggyőzik a választók egy jelentős részét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 10:59:04

@444:

"a köztársaságot a többség erőltette a magyarokra"

1946 elején került sor az államforma megváltoztatásának nemzetgyűlési vitájára, ahol minden párt támogatta a javaslatot. Ellene csak Mindszenty József hercegprímás és a Katolikus Püspöki Kar tiltakoztak, és a döntés elhalasztását kérték. Ezt azonban nem vették figyelembe, és így 1946. február 1-jén hatályba lépett az 1946. évi I. törvény, Magyarország államformájáról.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_Köztársaság_(1946–1949)

"a szívbe írt igazság - a szkíta és a hun jog alapja."

Igen, igen, de milyen Y-haplocsoportba tartoznak azok, aki szívébe egyforma igazság került beírásra? Mert ugye az idegenszívűek szíveibe idegen igazság van beleírva.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 10:59:39

@neoteny:

A szűkösség nem csökken, mert a rendelkezésre álló források végesek. S ez így is lesz, míg nem talál fel a tudomány valamilyen végtelen energiaforrást. Ha viszont ez fel lesz találva, összeomlik azonnal a kapitalizmus is.

ijontichy 2017.09.10. 11:05:22

@Gungnir: Teljesen jogos felvetés. Vidéken jókora mértékben Jani bá' emeszempés hálózatának maradványaira épitkezett vitya, már '98-tól (mi másra, abban nőtt fel, jól ismeri; egyéként logikus, csak vegyük ki a buliból a "magyarok szent jóakarója c. szpícset").
Párttitkár/tész-tanácselnök íti most "fideszközeli vállalkozó" (vagy "narancsbáró" :-) - gazdag a magyar nyelv), de a lényeg, hogy a térségekben napi szintű megélhetés ura. És - eltérő okból, mint a multi, de ő sem támogatja a "tollasodást" - illetve csak pártpíár szintjén. Hova vezetne az? Önálló gondolatokhoz, horrible dictu: döntésekhez, állampártbátyótól függetlenedő polgársághoz? Apage Satanas! ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 11:09:30

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"A szűkösség nem csökken, mert a rendelkezésre álló források végesek."

Végesek, de nem konstansok: a Föld pl. folytonosan energiát (egy erőforrást) kap a Napból, amit fotoszintetizáló növények cukrokká alakítanak. És ha több ilyen növény kerül termesztésre, akkor kisebb a szűkösség a növényi élelmiszerekből, amelyek élelmet nyújtanak a haszonállatoknak is, így azokból is kisebb lesz a szűkösség.

Vagyis a szűkösség épp' azáltal csökken, hogy az emberek a munkájukkal _átalakítják_ az erőforrásokat számukra nem (vagy kevésbé) hasznos formákból számukra hasznos (vagy inkább hasznos) formákba: termékekbe.

Egy (önjelölt) mélyelemző elemezzen mélyen, ne sekélyesen.

2017.09.10. 11:22:28

@neoteny:
a müllet üzletek forgalma nagyon hasonló. ha túl alacsony lenne, akkor müller úr bezárná. az üzletek is ugyanúgy néznek ki. ahogyan azt német központban "megálmodják". erre mondják azt, hogy az a szisztéma ér többet. mert ők megkapják németországból a munkabeosztást. azt is, hogy az ismerősömnek melyik napon hány óra hány perctől kell beülnie a pénztárba. persze a nők egymás között néha csereberélnek. attól függően, hogy esetleg valakinek nehéz napja van. de alkalmazzák a németek szuper szisztémáját: a központi tervutasításos rendszert. volt olyan, hogy véletlen karácsony után közvetlen elrendelték a farsangot. ilyenkor másik dekorációt kell kirakni. filóztak, hogy most mit csináljanak. és az üzletvezető azt mondta, hogy neki az a dolga, hogy ezt végrehajtsák. aztán másnap jött az újabb e-mail, hogy tévedés volt. még nincs farsang. hanem vissza a karácsonyi dekorációt. aztán persze nem pakolták újra hanem a farsangi díszítést eladták újévinek. sőt utána kitalálták, hogy ez így még jobb. müller úr egy 85 éves bácsi. a neckarsulm-i központból vezetik a világvállalatot. ott egy rakás pénzt keresnek. de nincs alapbér és forgalommal arányos teljesítménybér. hanem időnként vállalati összetartások vannak. ami azt jelenti, hogy a kollektívának mindenkinek kötelező elmenni közösen vacsorázni. az üzletben egy férfi dolgozott. a nappali biztonsági őr. kirúgták. azóta háromszor rabolták ki az üzletet. éjszaka. de mondjuk az ismeri a biztonsági rendszert. jól jár a helyi kisiparos. mert időnként ki kell cserélni a bejáratot. mert azt egy spéci autóval hátrafelé tolatva betörik. bepakolják az árut és utána át a román határon. a dolgozók javasolták, hogy az üzlet előtt a járdán az ajtó elé tegyenek beton akadályokat. mondjuk félgömöket. ami arra is jó, hogy az üzlet előtt szaladgáló gyerekeket védje a parkoló autóktól. de ez müller úrnak költség. és az ugye csökkenti a hasznot. viszont van biztosítása. az fizeti kárt. lehet, hogy majd ezek után az drágább lesz. de úgy döntött, hogy ezekre nincs szükség. nyilván ezt megfontolta. rendben. de akkor lényegében arról van szó, hogy van egy nem túl jól működő üzlet, aminek az előnye az, hogy mérethatékony. müller úr nyilván elég sok játékot vesz kínából. egyébként a tesco még többet. és ott a játék még olcsóbb. és a bérek még alacsonyabbak. ettől hatékony.

midnightcoder2 2017.09.10. 11:25:36

@neoteny: "Tegyük fel, hogy a német munkás egy nap alatt elő tud állítani

- 200 € hozzáadott értéket szoftvergyártással
- 100 € hozzáadott értéket autógyártással

míg a magyar munkás egy nap alatt elő tud állítani 80 € hozzáadott értéket autógyártással. "

Ebben a gondolatmenetben csak az a gyenge pont, hogy a szoftvergyártást is ide hozzák. Illetve amit nem ide, azt Indiába.

Le Orme 2 2017.09.10. 11:27:53

A cikk első, nagyobbik fele, és az utolsó bekezdése között nincs logikai kapcsolat. Az utolsó bekezdés hitbeli kérdés.

2017.09.10. 11:33:53

@neoteny:
és a drogérián időnként meg lehet tapasztalni a németországba gyártott termékeket. néha azt hoznak ide. ha az ott visszamaradt. ez az ismerősöm egyszer megszagoltatott velem két ugyanolyan márjákú öblítőt. az egyik német piacra készült. és a másik a kelet-közép európaira. utóbbitól majdnem elhánytam magamat. de ez hivatalosan ugyanaz az öblítő. és az ára is ugyanaz. nyilván visszaélnek a piaci fölénnyel. csak ez nem része a liberális "elméletnek". ezért a "liberálisok" azt mondják, hogy ilyen nincs.

midnightcoder2 2017.09.10. 11:37:56

@Moin Moin: "A hatás közvetettebb, ráadásul alapvetően fordított irányú: igazából a magas termelékenységű gazdaságok (azaz: azok, ahol jellemzően "az egész gazdaságban" magas a termelékenység, nem csak egyes ágazatokban) olyan társadalmakban működnek, amelyekre általában jellemző a társadalmi, gazdasági és közéleti kompetenciák magas szintje."

Nem. Magas termelékenységű gazdaságok ott működnek, ahol a meglévő tudományos-technológiai háttér magasabb színvonalú mint a világ többi részében. Nyugat-Európa ezt az előnyét több száz éven át halmozta fel. A polgárok pedig már Jókai idejében is az akkori Nyugat-Európát bámulták. Ez lehetővé teszi, hogy a cégek magas hozzáadott értékű termékeket gyártsanak - és meg is tudják fizetni az ezen dolgozó embereket. Ezek pedig magasabb áron tudják igénybe venni a különféle szolgáltatásokat, és egyéb helyi termékeket - így aztán többet keres mindenki, több adó folyik be, amiből a közszolgákat is jobban lehet fizetni. És lám, milyen hatékony az egész gazdaság. Tart ez mindaddig, amíg ez az előny a világ többi részéhez képest fennmarad.

A politikusok ez utóbbin tudnak érdemben pro vagy kontra változtatni, Pl. oktatással. De ez sem annyira egyszerű: hiába van remek oktatásod, ha a végzett diák első dolga hogy felüljön a repülőre ami a gazdagabb országokba viszi.

2017.09.10. 11:38:24

@neoteny:
tippem szerint R1a-Z93 és R1b-Z2103.

Le Orme 2 2017.09.10. 11:39:01

@neoteny: "A CBA miért fizeti (átlagban) a legkevesebbet a (magyar) alkalmazottainak a Mo-n működő élelmiszer-kiskereskedelmi láncok közül? A CBA dolgozói nem ugyanazt a munkát végzik, mint a multi láncok dolgozói?"

Tévedés. Nem fizet kevesebbet a CBA azonos munkakörökben. A külföldi tulajdonú cégeknél a foglalkoztatottak többsége munkaerőközvetített, akik ugyanannyit kapnak munkakörönként, mint a CBA-ban dolgozók.
Persze egy főpénztáros többet keres az Aldiban, mint egy CBA-s árufeltöltő.

csárlszbrunzol 2017.09.10. 11:39:52

@444: Mondjuk a következőkkel rendelkeznél:
- 10 milliárd
- tuti recept egy faszán működő vállalkozásra (gyártás, kereskedelme, tök mindegy), amelynek a hozama mondjuk évi 20%
- a vállalkozás beindítása felemésztené 9 milliárdod, egymilliárd pedig kötelezően forgótőke

Mit tennél?
a) szétosztanád a szegények közt a lét (kibaszva Magaddal, hozzásegítve 9,9 milliónyi szegény magyart egyszeri kb 1000 Ft-hoz)
b) befektetnéd állampapírba, jelenleg évi 2-3%-os kamatra
c) befektetnéd részvényekbe (hogy aztán más "Müller úr" csinálja meg azt a tevékenységet, amit Te nem)
d) belevágnál a tevékenységbe és a hasznát szétosztanád a dolgozóid között mind egy szálig, Magadnak meghagyva egy szolid 100k nettó havi jövedelmet
e) belevágnál a tevékenységbe és rámennél az elérhető legnagyobb haszonra, ha már egyszer a Te tőkéd és a kockázat is a Tiéd

Mivel sajnos se lé, se recept, ezért a kérdésnek nincs igazi tétje, de azért szerintem érdemes elgondolkodni "Müller úr" hasznán és kockázatán.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 11:49:16

@neoteny:

A gond, hogy a hasznosság minimális lesz, mivel az egész folyamat alapja a profit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 11:51:36

@444:

"a müllet üzletek forgalma nagyon hasonló."

Ez egy feltételezés a részedről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 11:57:23

@midnightcoder2:

"Ebben a gondolatmenetben csak az a gyenge pont, hogy a szoftvergyártást is ide hozzák. Illetve amit nem ide, azt Indiába."

Egyelőre még nem az _összes_ szoftvert importálják a németek Mo-ról vagy Indiából. Pl. ha a HW Németo-ban lett fejlesztve, akkor általában a szoftvert is Németo-ban fejlesztik (legalább is annak az első verzióját), aztán a szoftverkarbantartást és/vagz adaptálást adják ki magyar vagy indiai cégeknek. Esetleg importálják a szoftvereseket Németo-ba.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:00:23

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"a hasznosság minimális lesz, mivel az egész folyamat alapja a profit"

Épp' azért maximalizálódik a hasznosság, mert a fogyasztók azt a terméket veszik meg, amelyik -- a saját szubjektív ítéletük szerint -- a legnagyobb hasznosságú számukra, így azokat a termelőket (nagyobb) profithoz juttatva, akik a hasznosabb termékeket állítják elő.

csárlszbrunzol 2017.09.10. 12:03:00

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: 45 év megmutatta, micsoda közjó volt itt. Szerintem(!) ezzel zárható is a komenizmus csudálatos eszméje....

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:04:12

@Le Orme 2:

"Nem fizet kevesebbet a CBA azonos munkakörökben."

Akkor mi alapján dönti el az aki pénztárosi munkát keres, hogy a CBA-hoz, a Coop-hoz, a TESCO-hoz, a Lidlhez, az Aldihoz vagy máshoz megy el dolgozni?

És mekkora ez a mindenütt ugyanakkora fizetés?

2017.09.10. 12:07:10

@neoteny:
tehát ezek a kelet- és a nyugat-indoeurópaia törzsekből (ez ugye az R1a és az R1b) a hasonlóság okán Z betűvel megjelölt ágak. (több is van. és nyilván ezek időnként módosulnak valamelyest ha nemzésnél becsap a kozmikus háttérsugázás). tippem szerint ez az R1*-Z* indoszkíta, ami a türkökkel, törökökkel, indoeirániakkal rokon. és ez őseurázsiai ág különbözik valamelyest a szlávoktól és a nyugattól. de ezt ugye lehetne pontosabban mérni. csak ugye a filoszemita alapvetés az, hogy a származás nem függ össze a közéleti viselkedéssel és különösen nem függ össze a vallással. kik azok a filoszemiták? és van-e ebben a körben uralkodó eredet? ez a kérdés ugye eldönthető akár utólag is a politikai csoportosulás leszármazottaiból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:08:20

@444:

"R1a-Z93 és R1b-Z2103"

Ez két fajta; akkor a szívbe lehet írva ugyanaz az igazság másféle Y-haplocsoportba tartozás esetében is?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.10. 12:10:26

@Le Orme 2: te meg nem vagy komolyan vehető -- azt hiszed, egy ilyen beszólás értelmezhető kifejtés nélkül bárkit is érdekel az ideológiai ketrecharcosokon kívül? Ez nem az a fórum

nevetőharmadik 2017.09.10. 12:23:04

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Elemezz mélyebben! Egy végtelen energiaforrás nem okozza a kapitalizmus összeomlását. Önmagában az energiával semmit sem tudsz kezdeni, azt át kell alakítani, ez pedig valakinek a munkája. És ez még akkor is így van, hogyha te nem végtelen, hanem ingyen energiaforrásra gondoltál (hiszen a Nap energiája praktikusan végtelen).

midnightcoder2 2017.09.10. 12:24:04

@neoteny: "Pl. ha a HW Németo-ban lett fejlesztve, akkor általában a szoftvert is Németo-ban fejlesztik (legalább is annak az első verzióját), aztán a szoftverkarbantartást és/vagz adaptálást adják ki magyar vagy indiai cégeknek."

Az eddigi hasonló projektjeim alapján ez kb. úgy néz ki, hogy egy nagy csapat Ifjú Vér Istvánka nekirohan a projektnek, csinál egy óriási kalap kakit, majd amikor már kezd az egekig érni a fekália, akkor átadják a magyar cégnek hogy akkor nesztek, tartsátok karban és fejlesszétek tovább. Itt pedig lehet küzdeni az architekturális elbarmolásoktól a code quality szabályok be nem tartásán át az adatbáziskezelési ismeretek hiányából adódó optimalizációs problémákig mindennel. Persze ez csak néhány projekt, a többi nyilván tökéletes és tényleg csak azért adják őket tovább, hogy a fényes intellektusú külföldi kollégák hozzájuk méltó feladatokkal tudjanak foglalkozni a továbbiakban...

Janossz 2017.09.10. 12:29:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Volt nekem egy cipőm egyszer. Vicces cipő volt. Az ára a talpába volt öntve. Gyárilag, domborítva.
Így, aki egy földúton utánam sétált, bármikor láthatta: 18,50 M. Merthogy a DDR-ben vettem.
Tényleg azt a világot akarod vissza, Birka?

2017.09.10. 12:31:47

@neoteny:
hasonló méretű üzleteket építenek. és ezeknek előzetesen megbecsülik a forgalmát. ha lényegesen túlbecsülik (sokkal kisebb a forgalom a vártnál), akkor az üzletet bezárják. ha lényegesen alábecsülik (sokkal nagyobb a forgalom a vártnál), akkor nyitnak egy újabb üzletet. illetve eladókat bocsátanak el, vagy vesznek fel. ti azt állítjátok, hogy egy német bolti eladó azért keres 5x annyit, mert a lebonyolított forgalma is 5x annyi. a francokat. nagyon hasonlóak üzletek, hasonlóak az árak. esetenként az áru minősége, de legfőképpen a bérek különböznek. és legalább részben ebből van a németeknek többlet bérük és tőkejövedelmük. és ezért van az, hogy nehogy összeálljanak a kelet-közép európaiak. és ez a politika eddig sikeres is volt. képesek voltak megosztani a lakosságot. a merkel féle migráns politika, a macron féle arrogancia kezdi összekovácsolni a népet. orbán és vona ebben a játszmában eszköz és nem cél. németh sziszi azt mondja, hogy "eltakarítsuk a cejut". az akadémikus ismerősöm is ezt mondja. nem kell hozzá érettségi se, hogy valaki belássa az úgy nem túl jó az országnak, hogy egy évnyi nemzedék. 100 ezer ember. őket közpénzen kiképezik. és a posztgraduális képzést magánosítják. és ebből lenyúlnak 1 ezer embert. ez lehet, hogy nekik jó. mert ezt választják. de a többinek nem feltétlen jó. erre mondja azt lovász lászló, hogy mit számít az. barabássy albert lászló. ők úgy érvelnek, hogy a tudományosság számít. de ezek a tudósok vagy soros fizetési listáján vannak, és/vagy amerikai demokrata karriert építenek. mindkettő politikai pozíció. és ez ütközik orbán hatalmi ambícióival. ez egy hatalmi játszma. és kevésbé van a tudományosságról szó. orbán nem a tudományosságot akarja betiltani, hanem a neki nem tetsző szabad bölcsészeket, akik külföldről finanszírozva hatalmi céllal szerveződnek. és ebből következően megindul a balhé. mert nyilván az ellentábor is megszerveződik. és a rendszerváltás után 28 évvel is még erről lehet dönteni. ha kiegyezés nem lehet, akkor döntsük el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:38:36

@midnightcoder2:

"Az eddigi hasonló projektjeim alapján"

Ezzel nem lehet vitázni: ez a te tapasztalatod. Az enyém más:

- egy médiacsatoló kártya, ami telefonközpontokban végezte a VoIP ide-oda konvertálást. A HW és a szoftver is a német Siemens által lett kifejlesztve; aztán a karbantartás a magyar Siemens PSE-hez került.

- egy autókba kerülő ATA kontroller HW-jének és SW-jének fejlesztése Bécsben egy német Siemens alvállalat számára. Az első próbálkozást indiaiak csinálták; előbb-utóbb elvették a projektet az indiaiaktól. Amit én láttam az indiaiak "termeléséből" az gyakorlatilag mihaszna volt: vasvillával összehányt VHDL és szoftver kód. Nem csoda, hogy lepattintották az indiaiakat a melóról.

Egyikünk anekdotái sem perdöntőek: van olyan SW amit németek fejlesztenek ki, és a teljes szoftverciklus náluk marad; van, amit kiadnak karbantartásra/továbbfejlesztésre; van olyan, amit kiadnak fejlesztésre; és van olyan SW aminek még a koncepciója is másutt (ti. nem Németo-ban vagy általánosságban nyugati országban) születik meg. Amiről szó van, az ezek _aránya_; és természetesen ezek az arányok is dinamikusan változnak. Pl. dolgoztam észak-amerikai cégnek, amely a szoftvertesztelést vietnami cégnek adta ki -- amit pl. egy évtizeddel korábban egyáltalán nem csinált (mármint a tesztelés bérbeadását) ez a cég.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:45:56

@444:

"ti azt állítjátok, hogy egy német bolti eladó azért keres 5x annyit, mert a lebonyolított forgalma is 5x annyi. a francokat."

Valóban: lehet 10x annyi is.

"nagyon hasonlóak üzletek, hasonlóak az árak."

Mint ahogy nagyon hasonlóak a CBA üzletek méretei és berendezettsége és az árai és az árukészlete a TESCO üzletek méreteihez és berendezettségéhez és áraihoz és árukészletéhez. Ezért nagyon hasonló az áruforgalmuk is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:51:40

@444:

"mindkettő politikai pozíció. és ez ütközik orbán hatalmi ambícióival. ez egy hatalmi játszma."

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

-- Frederic Bastiat "A Jog"

midnightcoder2 2017.09.10. 13:06:55

@neoteny: Ez kétségtelen. De ezzel együtt, szerintem az hogy kis hazánkban a fizu a negyede a németének, alapvetően nem amiatt van, mert a magyar polgár negyedannyira dolgozik jól mint a német. Mert hogy a magyar GDP nagy részét bizony a multik állítják elő, és az itteni multiban dolgozó magyar polgárnak a multi által állított standardokat kell teljesítenie, a multik eszközeit, munkamódszereit, stb. kell használnia. Akár segédmunkás az illető, akár szoftverfejlesztő. És kis hazánkban a szoftverfejlesztő multi itteni leányvállalatánál ugyanúgy a negyedét keresed mint ugyanezért a melóért az anyavállalatnál, holott centire ugyanazt a melót végzed. Néha még hatékonyabban is.

A különbséget nem ez okozza, hanem az hogy náluk van számottevő hazai gazdaság, nálunk meg nincs. Ha Pl. valaki szoftverfejlesztőként a hazai piacról akar megélni, annak felkopik az álla.

Amator 2017.09.10. 13:15:47

@444: " az egyszeri inglostadt-i és neckarsulm-i német (az átlagos német választó) választó többet keressen. és lehető legtöbb munkabér és tőkejövedelem németországban keletkezzzen. "
Jól látod, azért mondhatjuk azt is, hogy ők azért keresnek olyan sokat, mert mi ilyen keveset. A multik már régen berendezkedtek erre, hogy az anyaországi céget vagy cégeket mindenáron fenntartják, hiába nem hoznak annyi nyereséget, a gyarmatokról egyszerűen kiszipkázzák az ottani nyereséget, és úgy tüntetik fel, mintha az náluk keletkezett volna. Ezért teljesen értelmetlen hatékonyságról és termelékenységről beszélni, mivel a gyarmati országokban törvényszerűen magasabbak ezek a mutatók, csak ügyesen elfedik őket.
Természetesen vannak kivételek, az erősen automatizált, tőkeigényes munkafolyamatoknál nagyon vigyáznak a megtérülésre, ott mi még nem nagyon tudunk labdába rúgni. Majd ha Mészárod Lőrinc elkezd buszokat gyártani. ( Jó, ez viccnek is rossz. )
Igen tudom, a szerő filozófus, ennek megfelelő megközelítéssel. Nem akar ő rosszat, viszont néha túlságosan elméleti sikerül a posztja, ezzel saját magát zárja elefántcsonttoronyba.

2017.09.10. 13:25:55

@neoteny:
az R1a* a kelet-indoeurópai szláv, az R1b* a nyugat-indoeurópai kultúra. és ez ugye a magyar egy vegyes talán R1a/b-Z* kultúra. ez kelet-indoeurópai dominancia esetén nyugatos, és nyugat-indoeurópai dominancia esetén keleties: sajátosan magyar. és ehhez jön még az északi germán-délszláv keveredés. ez a két a történelem előtti időkben egyenes férfiágon rokon törzs. az északi germánok és a délszlávok többségének y kromoszómája nagyon hasonló. valószínűsítik, hogy ez eredendően egy eredet, amelyik két nagy irányra szakadt.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Haplogroup_I_%28Y-DNA%29.PNG
a kárpát-medencében inkább a délies irány a domináns. de a magyar kultúra ezeket is próbálja ötvözni. jönnek a filoszemiták, hogy ilyen nincs. vegye mindenki tudomásul, hogy az istenek nyugaton laknak, esetleg északon. a magyarok különben is finnek. mert ha az ősnyelv finn, akkor ugye velük kellett együtt élni az ősiségben. és a szélsőjobb azt mondja, hogy persze van ilyen kapcsolat. északi népekkel, északi germánokkal és a finn permiekkel is. mert a permi az indoszkíta északi peremvidék. és az altaji-török pedig a déli altáj. és ez egy kelet-nyugati irányba a sztyeppéken vándorló lovas-nomád törzsi csoport, aminek van kapcsolata nyugat-indiával vagy akár mezopotámiával. és a mezopatamosz az valójában a két folyó közötti mezőség: mezőföld. és ezekre azt mondják, hogy ez ilyen nincs. ez népi etimológia és belemagyárázás. lehetnek véletlen hasonlóságok természetesen. a másik tábor azt mondja. homsz ősi neve emesa. és aleppo arpad. ezeket kutatni kellene. de most egy vallásvita. és ez egyik tábor azt mondja, hogy már el van döntve. van egy biológus ismerősöm, aki ezeket méri. és ő azt mondja, hogy behozzák a csontokat a múzeumból, amiket állítólag ugyanott egymás melletti sírokban találtak. mert így van felcímkézve. és azok az emberek nem rokonok. tehát ő nem tudja, hogy kik és mit csereberélnek össze. és lehetnek mérési hibák. de van olyan, hogy az állítás szerint ezekek együtt voltak eltemetve, de tíz csontból tíznek semmi köze egymáshoz. éppenséggel lehetnek persze rabszolgák. de ha mellettük van valami fegyver, vagy valami kis ékszer, akkor az se lehet. tehát ki kellene menni a terepre tisztességesen ásni, objektíven mérni. szinte biztosra vehető, hogy van egy uralkodó valamilyen belső ázsiai eredet. de ez néhány embernek nem jó a fővárosban. akiknek egyébként fogalmuk nincs arról, hogy miben áll a magyar kultúra, többségében gyűlölik ezt a népet.

a húz szó hangutánzó, hangfestő szó (mint az összes többi elemi mozgásformát leíró szó) vagy a idézek az új magyar etimológiai szótárból: "Örökség az ugor korból. ⊗ Vog. (T.) kåt-, (AK., Szo.) χat- ’szakít, ránt’; osztj. (Trj.) kŏpi̮tə- ’feldarabol, leválaszt’, (O.) χŏpət- ’kihúz, kigabalyít 〈pl. a földból〉’ [ugor *kupɜ-tɜ- ’húz, ránt’].. A magyarban és a vogulban a szó belseji *p spirantizálódott, majd vokalizálódott (pt > βt > t) a szó belseji *t > > magyar z hangváltozáshoz.

a húúúz egy hangutánzó, hangfestő szó. a csúúszik esetén ez a hivatalos álláspont. mert nem találtak semmit a finnben, ami a csúszikhoz hasonló.

Hangutánzó-hangfestő eredetű. A csesz, csosz-csoszog stb. szavakkal függ össze és bizonyosan ősi
eredetű, mivel képző nélküli hangutánzó-hangfestő eredetű ige. csak nem tudják a finnhez kötni. ilyenkor gyakran azt írják, hog "a szótő ismeretlen eredetű". tehát fel sem merül, hogy a magyarban a szavak többsége magyar eredetű. persze vannak jövevényszavak is. szláv, török, német és latin. a magyar nyelvnek van egy belső szóképző rendszere. egyéként a nyelvújítás is részben ezen alapult. és ezt mondják, hogy ilyen nincs. hanem az ősfinn alakult át magyarrá. a magyarok különféle idegen szavakat átvettek. mert a magyarokra ez aztán nagyon jellemző. persze ugyanezek mondják, hogy na akarjál magyarosítani, ne magyarkodjál. ők az ijontichy-k. geci orbán, orbán geci. de azok a cigány kultúrát se ismerik. és nem értik, hogy orbán "cigánykodik". persze ez már "rasszizmus".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 13:34:10

@midnightcoder2:

Az elemzéseddel több probléma is van:

1) "kis hazánkban a fizu a negyede a németének":

- nominálbérek vagy reálbérek (ti vásárlóerőn számított bérek)?

- nettó bérek vagy az alkalmazó által fizetett összes bérköltség? Mert ha (feltételezés következik) a magyar alkalmazó a nettó kifizetett bérnek a másfélszeresét fizeti ki, de a nettó bérrel megegyező összeg fele befizetésre kerül állam bácsinak SzJA meg nyugdíjjárulék meg eü-járulék meg akármilyen járulék címszóval, míg ugyanez az arány csak 30%-os a német alkalmazó esetében, akkor az nem a magyar(országi német) alkalmazó hibája, hogy a melós kisebb számot lát átevezni a bankszámlájára, hanem az adó- (és járulék)politikáé.

- maga a négyszeres különbség is erősen adomaízű

2) "az itteni multiban dolgozó magyar polgárnak a multi által állított standardokat kell teljesítenie, a multik eszközeit, munkamódszereit, stb. kell használnia. Akár segédmunkás az illető, akár szoftverfejlesztő. És kis hazánkban a szoftverfejlesztő multi itteni leányvállalatánál ugyanúgy a negyedét keresed mint ugyanezért a melóért az anyavállalatnál, holott centire ugyanazt a melót végzed"

Mindezek nem jelentik azt, hogy _szükségszerűen_ ugyanakkora a magyar melós által hozzáadott érték. A VoIP-os médiacsatoló kártya esetében pl. nagyban függ attól, hogy milyen szerződést kötött a Siemens azokkal a (dél-amerikai) telkókkal, akik megvették a kártyákat. Fix díjú a karbantartás (ti. a kártya eladási árának egy fix része a karbantartás díjazása)? Ráfordított órában kerül a karbantartás kiszámlázása? Ha igen, mekkora ez az óradíj? Ugyanakkora, mint a német fejlesztők óradíja volt, vagy alacsonyabb, hogy a fogyasztó (jelen esetben a dél-amerikai telko) motiválva legyen az óradíjas karbantartási szerződés megkötésére? Ha pedig fix díjú, lehetséges az, hogy ennek a fix díjkeretnek a nagy része már elköltésre került német dolgozók általi karbantartásra, és épp' azért került lepasszolásra a magyaroknak a további karbantartás, mert ők olcsóbban csinálják a németeknél, és így a Siemens több karbantartást tud nyújtani a vevőinek (a dél-amerikai telkóknak) ugyanazon mennyiségű karbantartási díjért?

"Ha Pl. valaki szoftverfejlesztőként a hazai piacról akar megélni, annak felkopik az álla."

Mert ugyan az egységnyi időre eső termelékenysége lehet ugyanakkora (vagy még magasabb is) mint a németé, de az egységnyi (bér)költségre eső árbevétel szerinti termelékenysége jóval alacsonyabb, mint a németé (mert az utóbbi nagyobb és gazdagabb piacra tud szállítani).

Vagyis ez az egész termelékenység-kérdés igen trükkös: milyen termelékenységről beszélünk, hogyan számítjuk azt, hogyan lehet a munkás munkájából származó termelékenységet szétszálazni a többi faktor (elsősorban a termelőeszközökbe fektetett tőke) termelékenységétől stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 13:35:12

@444:

"R1a-Z93 és R1b-Z2103"

Ez két fajta; akkor a szívbe lehet írva ugyanaz az igazság másféle Y-haplocsoportba tartozás esetében is?

2017.09.10. 14:18:55

@neoteny:
mi az, hogy igazság? ha a semmi és a valami közötti lényegi különbségtételből adódik és az igazság a valami, akkor persze hogy lehet ugyanaz az igazság. de az nagyrészt természettudomány. mert az, hogy ha az euklidészi axiomákat igaznak fogadjuk el, akkor pithagorasz vagy thálesz tételei is igazak. ebben nincs túl nagy vita. ezt elfogadják az oroszok, az indiaiak, a kínaiak és az amerikaiak is. de a jog esetén már nem teljesen ez a helyzet. ha van A, B, C és D eredeteket felvonultató populáció, akkor ebből alkotható egy ABCD jog. ami valamilyen preferencia alapján egyesíti a különféle törzsi tudatokat. úgy, hogy rosszul definiált fogalmakkal is nagyjából mindenki elfogadja. de ha mondjuk egy kényszerbetelepítéssel jön egy DCBA eredettel rendelkező populáció, akkor az a saját igazságát tartja előrébb valónak. és ugye volt egy ilyen kényszerbetelepítés. és ha megnézzük a többségi magyar eredetet, akkor az RIEJ betűsorral írható le. és még van több eredet is, csak azok már nem érik el a szokásos parlamenti küszöböt. és az askenázi zsidóság JEIR összetételű. ők se érnék el a parlamenti küszöböt, de ők többségében a hatalmi szempontból kulcs ágazatokra szakosodtak, többségében a városok, vagy a főváros belső kerületeibe költöztek be, szorosan összetartva, egymást segítve azért, hogy a saját törzsi tudatukat érvényre jutassák. a probléma az, hogy a magyar zsidó politikai osztály ezt nagyrészt természettudomány nélkül tetszi. rosszul definiált fogalmakkal, akarnok módon. és ennek a társaságnak egy része negligálja a többségi magyarok elemi érdekét. JEIR kultúrát akarja a RIEJ fölé helyezni. az a vicc, hogy a nyugatosság is RIEJ, csak az egy kicsit másként, mint a kelet-indoeurópai. és a magyar megint egy kicsit másképp. tehát a jogrend ebből következően valamelyest eltér. a természettudomány is eltér (a formális-axiomatikus modellek interpretációja a tankönyvekben esetenként nem pontosan ugyanaz). de az többé kevésbé egységes. a fizikai törvények vélhetően nem különböznek európában és amerikában (ezt se tudjuk, csak feltételezzük, ennél sokkal többet, azt hogy az univerzumban egységes a fizika, ami aztán elég meredek állítás, mert mondjuk ember a holdnál tovább nem repült, na jó látunk valamit távcsővel, űrtávcsővel közelebb lehet menni) és a gravitáció, a kvantum és a relativitás emélet sincs egyesítve. mind a három, csak valamelyik kettő, mert hiányzik a matek. a metafizika ezt megoldja. a picsába a matekkal. majd megírjuk a végső igazságot. igaz, mert leközölte a boston review, rendben van. de bosztonban igaz. ez meg itt magyarország. és a metafizika, a jogfilozófia nem egységes. hanem az egyik felül akarja írni a másikat. és ebből adódnak a politikai, alkotmányjogi viták.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 14:27:25

@444:

"a szívbe írt igazság - a szkíta és a hun jog alapja."

"magyar nyelvnek van egy belső szóképző rendszere."

Tegyük fel, hogy Debrecenben megszületik egy átlagosan egészséges egypetéjű fiú ikerpár, és annak az egyig tagja Japánba kerül örökbefogadásra pár hónappal születése után. Szóval csak a terhesség ideje alatt meg születés után két hónapig hall magyar szót. Japánban felnőve (elsőként) a japán nyelvet tanulja meg; az lesz az anyanyelve.

- más igazság íródik a két ikertestvér szívébe, mert más az anyanyelvük, vagy ugyanaz az igazság íródik a két ikertestvér szívébe, mert azonos az Y-haplocsoportjuk?

- ha a Japánba szakadt ikertestvér visszakerül Debrecenbe 7 éves korában, és megtanul magyarul is anyanyelvi szinten, akkor átíródik a szívében az igazság (feltételezve hogy más igazság íródott a szívébe a Japánban töltött évek során)?

- ha csak 17 éves korában kerül vissza Debrecenbe a Japánba szakadt ikertestvér és soha nem tanul meg anyanyelvi szinten magyarul (pl. mindig japán akcentussal beszéli a magyar nyelvet), akkor az azt jelenti, hogy ő elveszett a magyar nemzet számára?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 14:30:55

@444:

"mi az, hogy igazság?"

Te hivatkoztál a szívbe írt igazságra; tőlem kérdezed, hogy mi az igazság?

(Egyébként ezt a kérdést már Poncius Pilátus is feltette, és ő sem kapott rá választ, vagy legalább is az nincs megemlítve a szinoptikus evangéliumokban.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 14:33:29

@444:

"ha a semmi és a valami közötti lényegi különbségtételből adódik [az igazság]"

Ennek eléggé heideggeriánus szaga van.

Willkommenskultur 2017.09.10. 14:41:20

a németek valójában 3,3x keresnek többet ami nagyjából 2x annyit ér vásárlóerőben

Willkommenskultur 2017.09.10. 14:49:16

'Mert a politikusok befolyásolják a leginkább -- Magyarországon meg különösen --, hogy milyen lesz egy országban az átlagos termelékenység -- azzal, hogy képesek-e a döntéseikkel olyan társadalmi környezetet kialakítani, amely átlagosan magas értéket képes előállítani egy munkaórára lebontva. Erre olyan társadalmak képesek, amelyek nagy számban visznek piacra drágán eladható szolgáltatásokat és termékeket, tehát nagyon fejlett technológiával, a piacon keresett árukat állítanak elő. '

A kulcs az hogy a technológia KIÉ. tőke - munka - termelőeszköz

A fejlett gazdaságoknak nem érdeke hogy versenytársakat kapjanak. Ezért összejátszanak a nk-i cégekkel amiknek vezetői mind fejlett országokból származnak és ott tartják meg a munkahelyek javát az alját meg kiszervezik.

Willkommenskultur 2017.09.10. 14:59:00

@neoteny: Természetesen a ktgcsökkelntés az oka a német cégek külföldi bérmunkahelyeinek.

De van egy megegyezés a német kormány és a német cégek és szakszervezetek között - bizonyos számú munkahelyet az országon belül kell megtartani, teljesen függetlenül attól hogy termelékeny-e vagy nem. Cserébe a német diplomácia segíti a cégek külföldi terjeszkedését és gazdasági érdekeit.

Ezen úgy lehet lassan, fokozatosan változtatni, hogy a külföldi tőke magyarországi hozadékából itthon jönnek létre exportképes vállalkozások, akár hazai tulajdonú bedolgozók formájában.

Egyébként csökkent a bérkülönbség a nyugat és a kelet között jelentősen.

nekemtene 2017.09.10. 15:13:54

"a címben feltett kérdésre, hogy mit tegyen a polgár, ha német keresetet akar itt -- ha nem is magának, de a gyerekeinek és az unokáinak"
 
Nagyon egyszerű: juttasson hatalomra német (színvonalú) vezetőket. Ennyi az egész.

Willkommenskultur 2017.09.10. 15:15:33

@nekemtene: baromság

A politikai vezetőkön nem sok múlik, ha a 8osztályos debil sulc lesz a német kancellár akkor is Németország lesz az EU vezető gazdasága

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 15:21:35

@Willkommenskultur:

"De van egy megegyezés a német kormány és a német cégek és szakszervezetek között - bizonyos számú munkahelyet az országon belül kell megtartani, teljesen függetlenül attól hogy termelékeny-e vagy nem."

Ezt a megegyezést rúgta fel egy bizonyos mértékben Klaus Kleinfeld amikor a Siemens AG COO-ja lett. Aztán amikor kiborult a bili a mobiltelefon-részleg eladásával a BenQ-nak -- mert ez a részleg orra bukott egy évvel később --, akkor bennfentesek kiszivárogtatták, hogy milyen vesztegetési alapot tartott fenn a Siemens.

en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Kleinfeld#Siemens_AG

nekemtene 2017.09.10. 15:26:50

@Willkommenskultur: "A politikai vezetőkön nem sok múlik, ha a 8osztályos debil sulc lesz a német kancellár akkor is Németország lesz az EU vezető gazdasága"
 
Nem gondoltad át. Ha évtizedekig egy debil vezeti őket, ők is leamortizálódnak majd. Nyilván a változás nem egyik napról a másikra jön, se ott se itt, pláne ha nagy az előny vagy a hátrány induláskor, de azért 8-10 év alatt már sokat lehet rombolni. Építeni nem, de nem is kell, csak hagyni az embereket.

Willkommenskultur 2017.09.10. 15:38:48

@neoteny: Én nem vk multiellenes se meg multibérenc se.

A testvérem egy német cég magyarországi informatikusa, millió feletti fizetéssel. Nem hal meg a munkában, gyenge a munkaszervezésük úgyhogy van hogy fél éveket van home office-ban gyakorlatilag semmit nem csinálva.

A projekt német tagjai havi 9000 euróért csinálják ugyanezt a semmit. A német részlegen 50esek dolgoznak és nem lehet kirúgni őket a szakszervezet ereje miatt ami meg is látszik a munkájukon.

Én örülök a multiknak, annyi mindenképp a javukra írható hogy fejlesztették a hazai cégkultúrát, de azért nem kell a németektől úgy általánosságban hasra esni.

Willkommenskultur 2017.09.10. 15:44:48

ja és tegyük hozzá hogy németországban a standard munkahét 35 órás, nem 40

persze a munkaórák száma meg az elvégzett munka jobb helyeken nem függ össze, de ez most az átlag irodai papírtologatókra vonatkozik

2017.09.10. 15:58:15

@neoteny:
nem állítom, hogy ez egy teljes genetikai meghatározottság. hanem csak feltétlezem azt, hogy a viselkedést is befolyásolja némiképp a biológaai származás, a földrajzi környezet és a beszélt nyelv. és a közéleti viselkedésre is érvényes. csak ez esetben a közösség etnikai összetétele a döntő. amit legegyszerűbben az eredetsorrend ír le. 100 fős populációban 40 fő A, 30 fő B, 20 fő C és 10 fő D eredetű, akkor a populációt az ABCD betűsor írja le. ha megkülönböztethetjük a férfi és a nőágákat, akkor AaBbCcD eredet. ahol a,b,c mondjuk a nőágak (lehetnek persze ezek a férfiágak is. a feministák ebből rögtön vitákat gerjesztenek. miért he/she/it? miért nem she/he/it? vagy it/she/he? vagy ugye miért csak ez a három személyes névmás van egyes szám harmadik személyben. miért nincs huszonnyolc. (a magyarban egy van. az ő. illetve távolságtartó: ön). befolyásolják-e ezek a gondolkodást. némiképpen nyilván igen. a filoszemiták szerint nem. mert csak. már a feltevés is fasiszta.

Anakin Solo (a.k.a. Ape) 2017.09.10. 15:59:48

Bárki is azt hiszi, hogy ha kormányváltás lesz, akkor itt (majdnem) német szintű bérek lesznek? De kis naivak egyesek... Nyugati multinál dolgozom (irodai munkát), minden évben az adott létszámmal 10-20% hatékonyságot kell növelnünk, azaz ennyivel több munkát megcsinálni. Mindezt a nyugati bérek harmadáért. A külföldi kollégák pedig fele annyit dolgoznak mint mi. Minden a pénzről szól. Ha nálunk is olyan bérek lennénk mint nyugaton, akkor szépen vinnék tovább innen a melót keletre. Ennyi. Megszűnne több tíz akár százezer munkahely. Emelkedne a munkanélküliség, ebből pedig az következik, hogy bármelyik cég, sokkal könnyebben, gyorsabban találna munkaerőt, nem lenne verseny a cégek között a munkaerőpiacon a dolgozóért, ez pedig e bérek csökkenéséhez vezetne. Egyszerű kereslet-kínálat. Ha van 5 almám és 100 vevőm, akkor jó áron el tudom adni az almát. De ha 150 almám van és 100 vevőm, akkor nem igen lesz értéke az almáknak, csak nyomott áron tudom eladni.

felső határ nincs 2017.09.10. 15:59:58

@Willkommenskultur: ez így van a németek egyáltlán nem dolgoznak sokat

és sokan még 35öt sem dolgoznak, mert rengetegen dolgoznak részfoglalkoztatásban, főleg a nők

itt egy felvétel, amiben németeket kérdeznek mennyi az ideális heti munkaidő

www.youtube.com/watch?v=LHGmpGgBZnw

felső határ nincs 2017.09.10. 16:13:02

@Anakin Solo (a.k.a. Ape): Annyira nem nagy a különbség mint azt a legtöbb magyar hiszi...

Ok, előfordul, a 4xes német bér, ha nagyon kvalifikálatlan munkaerőről van szó.

Képzett melósoknál inkább 3xos a fizetés. És ugye a németnek nem 50ezer eurós jelzálogot kell fizetni ha lakást akar...és minden szolgáltatás minimum a 3xosába kerül, amiben emberi munka van

így is jobban élnek persze, de nem annyival - és németországba minden irányból vannak bevándorlók, keletről, nyugatról, északról, délről mert ott jobb az életszínvonal mint a nyugati átlag

2017.09.10. 16:14:26

@neoteny:
van egy baloldali nőismerősöm, aki azt mondta, hogy ő azért szavaz a szocikra, mert a baloldaliak tették általánossá az egészségügyi ellátást, és hozzájárultak a népjóléthez, stb.

azt modtam neki, hogy ebben a városban 1529-ben tett egy polgár felajánlást a szent erzsébetnek ajánlott kápolna építésére, amiben létrehozták az ispotálynak nevezett menházat. később ennek élére ispotálymestereket választottak és időnként koldusbírát. ez a nőismerősöm azóta majdhogy nem szélsőjobboldali, mert szerinte a kommunisták eltagadták a múltat. mondtam neki, hogy legyen keresztényszocialista és lokálpatrióta. szerintem ha valaki nő, akkor az leginkább menő. de ez személyes értékítélet. általában véve nem lehet azt mondani, hogy ez vagy az a filozófiai iskola a másik felett különösen úgy, hogy a másik nő. befolyásolja-e a közéleti viselkedést a nem? szerintem befolyásolja némiképp. a filoszemiták szerint nem befolyásolja. a nők a közéletben ugyanolyanok, mint a férfiak. ebből következően legyen kvóta. de ha férfiak ugyanolyanok, mint a nők, akkor miért kell kvóta. nem mindegy?

Brix 2017.09.10. 16:25:53

@Anakin Solo (a.k.a. Ape): Dehogy vinnék keletre a melót. Magyarorszàg, Csehorszàg, Szlovàkia, es Lengyelorszàg Európa ipari szíve, a vilàg egyik legképzettebb ipari munkaerejével. Mindez gyorsan elérhető közelségben Bajororszàghoz. A legjobb üzlet ez a németeknek, nem véletlenül tudnak sok multinàl 10-20% -os béremelest adni éves szinten. A statisztikàk azt mutatjàk hogy gyorsan nőnek a bérek a V4-ekben...Ehhez még Romània zàrkózik fel erősen. A lényeg: közép-Európa felfutó àgon van, így a nyugat multiknak még bőven van terük béreket emelni. Szinte nincs is màs perspektivikus régió Európàban, mint keleti tagàllamok. Valójàban Németorszàg is nekik köszönhetően prosperàl...A jövő most nekünk dolgozik, hiszen errefelé béke lesz és stabilitàs , nyugaton meg a migrànsvàlsàg tovàbbi fokozódàsa...Olvastam, hogy egyre több német kis- és középvàllalkozó tervezi az egész vàllalatàt Magyarorszàgra helyezni...

2017.09.10. 16:37:02

@neoteny:
alkotható-e olyan jogelmélet, ami független a származástól (biológiától), természeti környezettől (a földrajztól) és a beszélt nyelvtől? elvben persze, hogy alkotható. a gyakorlatban nagyon nehéz a világ egészére alkalmazni. de elvben a szent korona tan is ilyen ha abban a korona népeiről van szó. ilyenformán alkalmazható a cseh medencére is. vagy akár kanadára. a brit helyett csatlakozzanak a magyar koronához. csak ez ugye a gyakorlatban nehézkes. de az is, hogy a brit koronához tartozzon mindenki. ismerjék el bözsi mamát államfőnek. és legyen közös jogrend. london központtal létrejön a világbéke. egy nemzetközösségben egyesül a világ. ez így nem megy. de mondjuk a velencei bizottság ilyesmit akar. ők se a szíriuszról erednek, hogy felette álljanak a világnak. és mégis.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 16:41:32

@444:

"csak feltétlezem [...] némiképp [...] a döntő."

Hát ez az: kiindulsz egy feltételezésből, először némiképpre következtetsz, aztán hirtelen valami döntővé válik szerinted. De ez mind puszta fantáziálgatás, ha nincs valamilyen racionális gondolatmenet (érvrendszer), ami összeköti ezeket. Te viszont explicit módon tagadod a racionalitás érvényességét/hasznosságát/szükségességét: szerinted csak hit létezik, minden politikai (értsd hatalmi) konstrukció, minden csak narratíva, igaza végső soron annak van, aki a legerősebben hisz. Ami a posztmodern álláspont lényege. A posztmodernizmusra pedig nehezen lehet ráfogni, hogy magyar találmány lenne.

felső határ nincs 2017.09.10. 16:46:04

@Brix: Gondolom azt próbálja mondani, hogy nem lehet hirtelen nagy béremelést csinálni ... aka bérunió. Tényleg nem lehet, mert versenyben vagyunk a többi V4gyel így ezek között az országok között nem várható jelentős bérkülönbség.
Abban egyet értek hogy ezekben az országokban most jobbak a kilátások mint nyugaton, ott alapból magas az életszínvonal és csak a leginnovatívabb cégek tudnak bért emelni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 16:50:01

@444:

"ez így nem megy."

Az hogy' történhetett meg, hogy a Magna Carta 1215-ös kibocsátása után 7 évvel kibocsátásra került az Aranybulla, ami hasonlított a Magna Cartára annyiban, hogy mindkettő a királyi hatalom explicit korlátozásáról szólt?

midnightcoder2 2017.09.10. 16:56:03

@neoteny: "Mert ha (feltételezés következik) a magyar alkalmazó a nettó kifizetett bérnek a másfélszeresét fizeti ki, de a nettó bérrel megegyező összeg fele befizetésre kerül állam bácsinak SzJA meg nyugdíjjárulék meg eü-járulék meg akármilyen járulék címszóval, míg ugyanez az arány csak 30%-os a német alkalmazó esetében, akkor az nem a magyar(országi német) alkalmazó hibája, hogy a melós kisebb számot lát átevezni a bankszámlájára, hanem az adó- (és járulék)politikáé."

Amennyire én tudom - az indexen volt anno egy cikk erről - állam bácsi lenyúlásai kb. hasonló mértékűek szerte Európában.

"A VoIP-os médiacsatoló kártya esetében pl. nagyban függ attól, hogy milyen szerződést kötött a Siemens azokkal a (dél-amerikai) telkókkal, akik megvették a kártyákat."

A dolog szempontjából ez nem feltétlenül lényeges. Lehet, hogy a kevésbé fizetőseket viszik pont haza, mert Pl. ott van meg hozzá a szakértelem. Vagy azért hoznak ide jobban fizető melót, mert itt megvan hozzá a szakértelem, otthon meg pont nincs, vagy csak aranyáron. Azt, hogy a céged kivel milyen szerződést köt te nem feltétlenül tudhatod. Ráadásul lehet, hogy a cég bevállal egy rosszul fizető szerződést is abban a reményben, hogy utána megszerez egy jobbat, vagy hogy fenntartson egy hosszú távú kapcsolatot. Szóval, az egyes cégek belső működését én nem igazán keverném ide.

"Vagyis ez az egész termelékenység-kérdés igen trükkös"
Ez pontosan így van.

2017.09.10. 17:03:49

@neoteny:
úgy, hogy az angolszászok és az indoszkíták egymással rokon íjfeszítő népek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 17:10:37

@444:

Ezért ugyanaz az igazság volt a szíveikbe írva? De hát akkortájt már igencsak különböző nyelveket beszéltek igencsak különböző földrajzi környezetben.

haha2 2017.09.10. 17:35:12

@444: A német üzletek nagyobbak, mint az átlagos magyar. Nagyobb forgalom jut egy eladóra. Tehát nagyobb bért tudnak fizetni.

2017.09.10. 17:39:39

@neoteny:
de hasonló az eredetük. az 5. században ezek együtt harcoltak.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Invasions_of_the_Roman_Empire_1.png
az első angol uralkodók az aetel- előtagot vették fel. és jó eséllyel az atila/etele. nem elég persze így ráfogni. mert ezt kutatni kellene. de ezeket az akadamiában lesöprik, hogy az nem lehet. a magyaroknak nem lehet kapcsolatuk a nyugattal. se a kelettel (belső ázsiával). se senkivel.
who controls the past controls the future

2017.09.10. 17:46:00

@haha2:
rendben. ezeket mérjük meg. mekkora forgalmat bonyolít le egy magyar és egy német eladó. legyen valami egységes alapbér és ezen felül forgalommal arányos teljesítménybér. és ugyanazért a munkáért kapja ugyanazt a bért az eladó. ha a német társadalom meritokrata, akkor ebből ez következik.

Janossz 2017.09.10. 17:48:03

@haha2: A GUM áruház még a Tesconál is nagyobb, így azok még többet tudnak fizetni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 18:09:29

Azért annyit hozzátennék Viktor viszonylagos védelmében, hogy ha történetesen valami zseniális gazdaságpolitikával állna is elő, a bérek felzárkózása akkor is még legalább 15-20 év lenne.

@ricardo:
20/20, ez vicces volt, bár szerintem a 12-re akár mindegyik is igaz lehet.

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Azt nem értem, hogy ha 18-ra sikerül válaszolnod, akkor hogy mondhatsz ekkora falrengető baromságot:
"Meg kell szorítani a "munkaadók" - kizsákmányolók - szarvát, s növelik a béreket, ennyi az egész. "
Ha dolog tényleg ilyen egyszerűen működne, akkor az egyéni vállalkozó is 1 milliós fizetést adna magának.

felső határ nincs 2017.09.10. 18:26:31

@Lord_Valdez: Magyarországon sosem voltak német bérek, soha. Leszámítva a nagy gazdasági válságot, akkor sok német menekült keletre az éhség elől.

Nem is lesznek, soha. A tőke ény-európában van felhalmozva, nemzeti jellege is van az euróai tőkének.

Éppúgy nem lesz 20 év múlva sem német bér, ahogy 30 éve a rendszerváltáskor sem gondolta senki hogy 30 évig fog tartani a bérfelzárkózás...ja nem lett.

Félperiféria vagyunk, az olaszok életszínvonala, a spanyolok életszínvonala lehet cél, esetleg annál egy picivel jobb.

A GDP/PPP/fő alkalmas az összehasonlításra, gyakorlatilag a csehek már nagyon közel vannak az olasz szinthez.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.10. 19:24:00

@Lord_Valdez:

Mert a piacgazdaság ellensége vagyok.

Az, hogy válaszolni tudok kérdésekre a piacgazdaság működését illetően miért jelentené, hogy egyet is értek?

Náci alapú kérdésekre is tudok választ adni, azt mégse vagyok náci.

HaCS 2017.09.10. 19:29:32

@felső határ nincs:

A PPP-vel inkább vigyáznék. A kedvezőbb értékek általában a szegényesebb vásárlói kosárból következnek. Csak ezt ritkán teszik hozzá, hiszen nem ezért találták ki és vezették be ezt a csodás korrekciós(?) értéket.

felső határ nincs 2017.09.10. 19:34:02

@HaCS: mi van a kosárban?

mire találták ki a PPPt?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 20:00:52

@felső határ nincs:
Lehetnének, de sok idő kell hozzá. Tajvan se született gazdagnak.
A tőke odamegy, ahol profit van, akármilyen is a színe. Mi is tudnánk jobban vonzani, ha akarnánk, illetve hagyhatnánk, hogy saját tehetségeink nőjenek nagyra. (Persze akkor a politikusoknak kevesebb jutna.)

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Mert ez nem egyetértés kérdése. A gravitációt se kell szeretni ahhoz, hogy működjön. Egyszerűen működik valahogy és pont.
Pont, azért, mert van egy ismert működése, lehet tudni, hogy a munkáltatók szorongatása árt az országnak. Ezért, ha valaki ilyet mond, az vagy ostoba, vagy rosszindulatú. Eddig az elsőt hittem.

okleveles naiv 2017.09.10. 20:02:49

@neoteny: A kérdésem, hogy ha a magyar munkás Magyarországon egy nap alatt 80 € hozzáadott értéket tud előállítani autógyártással , akkor miután kiment Németországba, ugyanannak az autógyárnak a németországi üzemében ugyanabban a munkakörben miért és hogyan tud 100 € hozzáadott értéket előállítani, ahogy a német kollégái is?

midnightcoder3 2017.09.10. 20:31:30

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Náci alapú kérdésekre is tudok választ adni, azt mégse vagyok náci."

A kommunizmus is a nácizmus egy fajtája. Csak a nácik nemzeti szocialisták voltak, a komcsik pedig nemzetellenesek. Ja, és a nácik úgy 6 millió civilt öltek meg, a komcsik pedig alsó hangon is vagy a tízszeresét.

Halál kamionja mindenkit elgázol 2017.09.10. 20:35:50

@midnightcoder3: hagyjál már hatmillió...

240ezer ember halt meg a koncentrációs táborokban üsszesen /nem csk zsidó/

egyet sem gázosítottak el

A nk-i Vöröskereszt minden táborban ott volt végig, mert a németek, az amerikai japánlágerekkel szemmben beengedték a vöröskeresztet, 90% tífuszban halt meg.

midnightcoder3 2017.09.10. 20:35:50

@Lord_Valdez: "Tajvan se született gazdagnak."
A keleti modell leutánzásához mi egyrészt elég kevesen vagyunk, másrészt túl jó a fizunk ehhez. A nyugati modellhez viszont kellene úgy 500 évnyi felhalmozott tartalék.

Kivlov 2017.09.10. 20:47:45

Az "okos" poszter írjon már a legális körülmények között életképtelen vállalkozások tömkelegéről is, mint negatív hatásról...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 20:55:53

@okleveles naiv:

Azzal kezdtem, hogy "[t]együk fel": az egy hipotetikus példa volt a komparatív előnyök demonstrálására, szó sem volt benne "ugyanannak az autógyárnak a németországi üzemében ugyanabban a munkakörben"-ről.

felső határ nincs 2017.09.10. 20:57:40

@Kivlov: hát, ilyen sok van.

Nyugat európában gyakorlatilag minden mezőgazdasággal kapcsolatos vállalkozás tönkremenne piaci körülmények között ezek gyakorlatilag EU pénzből mülödnek. Sőt az EU ktgvetésének a legnagyobb része mezőgazdasági szubvenció, főleg francia és német gazdáknak.

Mo-n is van sok ilyen mg-i vállalkozás. Más kérdés hogy ha minden kaját importálnánk az strtégiailag nem lenne okos húzás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 21:00:00

@midnightcoder3:
Nem a létszámon múlik. Tajvan lakossága mindössze 23 millió. Szingapúré kevesebb, mint 6 millió.
A fizetés csak annyiban probléma, hogy azt a nagy növekedésű fejlődési szakaszt kizárja, ami keleten volt évtizedekkel ezelőtt. De az amúgy se segítene, mert mi ezen már túl vagyunk.
A nyugatnak sincs 500 évnyi tartaléka, mert az évszázadok során többször rendesen lenullázta. Legutoljára 70 éve. Nem, a nyugatnak nem felhalmozott vagyona van, hanem valami sokkal értékesebb: emberi tőkéje és intézményei. Pont, az a baja a PKP-nak is, hogy nem fektetünk az emberi tőkébe és nem javítjuk az intézményeinket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 21:00:07

@444:

"de hasonló az eredetük."

De azt is írtad, hogy "a viselkedést is befolyásolja némiképp a biológaai származás, a földrajzi környezet és a beszélt nyelv". Ítt viszont azt magyarázod, hogy a szívbe írt igazságok hasonlósága _csak_ a hasonló eredetből (a közös biológiai származásból) származik; hogy ebben az esetben a földrajzi környezet és a beszélt nyelv különbsége nem számít.

felső határ nincs 2017.09.10. 21:04:26

@Lord_Valdez: 70 éve mit nullázott le a nyugat, amerikánál nagyobb haszonélvezője nem volt a háborúnak.

Ők építették újjá Európát a marshall segéllyel. Na nem mintha nem lenne nyugaton értékes emberi tőke, mert van, de az nem elég.

okleveles naiv 2017.09.10. 21:07:42

@neoteny: Átfogalmazom: ha a magyar melós magyar gyárban x Ft-ot tud termelni, h lehet, h kivándorolva a német gyárban 2x Ft-ot? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 21:16:24

@felső határ nincs:
Kérdezd meg a németeket, hogy mit nulláztak le. Vagy a háború utáni Londont.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 21:17:18

@okleveles naiv:

"ha a magyar melós magyar gyárban x Ft-ot tud termelni, h lehet, h kivándorolva a német gyárban 2x Ft-ot?"

Mire alapozod azt a feltételezésedet, hogy a magyar melós a német gyárban 2x annyi csak a munkája által hozzáadott értéket termel?

felső határ nincs 2017.09.10. 21:18:59

@Lord_Valdez: melyik részét nem értetted a fenti hsz-nek?

amerikai hitel nélkül nem épült volna nyeu-bn semmi

felső határ nincs 2017.09.10. 21:21:39

@neoteny: ez tényleg így van, a mi cégünknek vannak magyar call centeresei prágában és berlinben, és ugyanazt a munkát végzik, különböző fizetésért...magyarul dolgoznak

de mivel a fizetésük nagyon különbözik, vélhetően nem ugyanolyan értéket állítanak elő, vagy ki tudja?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 21:35:23

@felső határ nincs:

"amerikánál nagyobb haszonélvezője nem volt a [II. világ]háborúnak"

Azokon a hadiipari termékek gyártásából (fegyverek és lőszerek, beleértve bombákat és hasonlókat), amiket eladtak és így értük fizetségre tettek szert, származott hasznuk. De azoknak a hadiipari termékeknek a gyártásából amiket saját maguk használtak fel, nem származott hasznuk: az veszteség volt számukra.

Ez egyszerűen belátható abból, hogy ha a hadiipari termékek előállítása és felhasználása (nem eladása!) hasznot jelentene, akkor bármelyik ország gazdaggá tehetné magát úgy, hogy pl. tankokat gyártana meg tankelhárító rakétákat, aztán szétlőné a tankokat a tankelhárító rakétákkal.

Ha pedig Európának a Marshall-segéllyel történő újjáépítése haszonnal járt az USA számára, akkor csinálhatták volna azt is, hogy a saját városaikat bombázzák le (azok kiürítése után), és még több haszonra tesznek szert azoknak az újjáépítésével.

Újjáépítések hasznát ellensúlyozza az újjáépítést szükségessé tévő, azt megelőző rombolás által elszenvedett veszteség.

politologus · http://politologus.blog.hu 2017.09.10. 21:38:22

A témában megjelent egy jó irás a HVG-ben pár hete: Mérő László a bérkülönbségek okát a vállalkozás környezetének kiszámíthatóságából és kockázatosságából vezeti le.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 21:39:02

@felső határ nincs:
Nem az amerikai hitelen múlt, hanem az alapokon, amikre építeni lehet a gazdaságot. A hitel csak gyorsítja a dolgot. Ha mi most kapnánk egy nagy rahedli hitelt, akkor se érnénk utol a németeket.
A görögök kaptak és mi lett belőle? Csőd. Amikor a spanyolok a felfedezése után kifosztották Amerikát meggazdagodtak belőle? Nem. Miért nem? Mert hiába a tőke, ha hiányoznak az alapok, amikre a gazdaságot építeni lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 21:44:16

@politologus:

Gondolom a HVG nyomtatott változatában olvastad, mert egy gyors kereséssel nem találtam ilyesmit a hvg.hu-n.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 21:54:02

@Lord_Valdez:

"Mert hiába a tőke"

Mert számít a tőke felhasználása is: sikertelen hódító háborúk (ld. pl. a Nagy Armada) rossz befektetések.

Tréfás az, hogy II. Fülöp _epitheton ornans_-a a "körültekintő" volt, miközben a spanyol-portugál állam ötször vált fizetésképtelenné: 1557, 1560, 1569, 1575, és 1596-ban.

felső határ nincs 2017.09.10. 21:56:14

@neoteny: 'Ez egyszerűen belátható abból, hogy ha a hadiipari termékek előállítása és felhasználása (nem eladása!) hasznot jelentene, akkor bármelyik ország gazdaggá tehetné magát úgy, hogy pl. tankokat gyártana meg tankelhárító rakétákat, aztán szétlőné a tankokat a tankelhárító rakétákkal.'

pontosan ezt is csinálja az USA fegyverlobbija, belemegy olyan konfliktusokba amiknél nem a győzelem a cél, hanem a folymatos háború - Vietnam, Afganisztán, Líbia, Szíria, Irak és ma már ellenség sem kell, csinálnak maguknak lásd Al Kaida, ISIS

A 2. vh közben és után amerikában példátlan életszínvonal emelkedés volt, ami leszivárgott a melósokhoz is, és ki is tartott a 70es évekig. Azóta a kékgallérosok a globalizáció vesztesei lettek és agonizálnak, csak a felsőbb középréteg meg az elit gazdagodik.

2017.09.10. 21:56:35

@neoteny:
elsősorban a fegyverek pusztító hatásából származott relatív hasznuk. mert a háború amerikát kevéssé értintette.

John Doe3 2017.09.10. 22:00:31

@Willkommenskultur: Azért azt is tegyük hozzá, hogy ez egészen egyszerűen nem igaz. ld. www.staufenbiel.de/magazin/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/arbeitszeit.html
A hazugság nem érv.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 22:04:45

@felső határ nincs:

"pontosan ezt is csinálja az USA fegyverlobbija"

De ebből az USA fegyvergyártóinak és lobbistáinak (meg a politikusainak meg a bürokratáinak) van hasznuk; az amerikai adófizetők számára, akik finanszírozzák a katonai-ipari komplexumot (Eisenhower elnök leköszönő beszédéből származó kifejezés) ez veszteség.

"A 2. vh közben és után amerikában példátlan életszínvonal emelkedés volt"

Közben nem, ugyanis az ipari kapacitás jelentős részét hadiipari termékek gyártása kötötte le, amik nem fogyasztói termékek: amikor Rosie the Riveter összeszegecselt egy bombázórepülőt, azt nem tudta elfogyasztani: azzal nem lett gazdagabb. A háború után azért volt életszínvonal-emelkedés mert ismét fogyasztói termékeket állítottak elő azzal az ipari kapacitással, amivel korábban hadiipari termékeket.

"és ki is tartott a 70es évekig"

Mi történt a 70-es évek elején amitől kimúlt ez az életszínvonal-emelkedés?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 22:07:55

@444:

"elsősorban a fegyverek pusztító hatásából származott relatív hasznuk."

Azokon a hadiipari termékek gyártásából (fegyverek és lőszerek, beleértve bombákat és hasonlókat), amiket eladtak és így értük fizetségre tettek szert, származott hasznuk. De azoknak a hadiipari termékeknek a gyártásából amiket saját maguk használtak fel, nem származott hasznuk: az veszteség volt számukra.

2017.09.10. 22:11:59

@Lord_Valdez:
az legfeljebb időlegesen lehet cél, hogy a tőke idejöjjön. azt teremteni kellene elsősorban.

győrben az audi gyár nem sohasem teremt nyugati típusú polgársodás. mert az egy alkalmazotti lét. az legfeljebb arra jó, hogy győrben a gazdaság ne omoljon össze. ahogyan mondjuk összeomlott diósgyőr. polgárosodás majd akkor lesz, amikor a magyar tulajdonú gyártósorokról, üzemcsarnokokból a rába hungarocamionok gördülnek ki. az ehhez szükséges szellemi és anyagi javakat megteremti az ország, illetve az adott országrész.

komáromban van a kínai byd buszgyár. de az nem a komáromi mérnökök álmát építeni, hanem schenzeniekét. nem az a cél, hogy még több kínai odamenjen. hanem egy ponton kivásárolni azt az üzemet.

és így tovább.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.10. 22:17:23

@444:
Azzal, hogy idejön pont azt segíti elő, hogy legyen hazai tőke. Létrehoz egy jobban fizetett dolgozói réteget, hoz know-how-t, hoz vállalati kultúrát stb.
Aztán hosszabb távon úgyse fog több idejönni, mert egy idő után a magyar bérszínvonal túlságosan megközelíti az övét.
(Manapság egyre több cég települ Indiába meg Vietnamba, mert Kína is kezd túl drága lenni.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 22:18:31

@John Doe3:

"Rosszul tudod."

De a német adóék nagyon hasonló a magyarhoz, így hát a közöttük folyó beszélgetésben épp' jól tudta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 22:25:03

@neoteny:

"közöttük"

Helyesen: közöttünk.

felső határ nincs 2017.09.10. 22:27:50

@neoteny: a 70es évekre felnőtt z elkényeztetett baby boomer generáció, azóta csökken az oktatás színvonala /kivéve elit oktatás/

plusz jött az olajválság ami kinyírta az amerikai ipar egy részét, mert rosszul alkalmazkodtak

Az oktatás gondjai miatt a társadalmi mobilitás nagyon nehézzé vált a csóróknak, az elit belterjessé vált, dinasztiák uralkodnak.

- azóta egy buborék hadigazdaság müködik, ami állandó háború nélkül összeomlana, mert a dollár értékét csak az adja, hogy a nk-i olajkereskedelemben kötelező fizetőeszköz, azaz azonnal megtámadják azt aki más pénznemben merészel kereskedni. Ez az új amerikai-orosz-ukrán hepaj oka is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 22:42:59

@felső határ nincs:

"a 70es évekre felnőtt z elkényeztetett baby boomer generáció"

No ha elkényeztetettek lettek, akkor azok a felelősök, akik elkényeztették őket.

"jött az olajválság ami kinyírta az amerikai ipar egy részét [...] a dollár értékét csak az adja, hogy a nk-i olajkereskedelemben kötelező fizetőeszköz"

A 70-es években is dollárelszámolású volt az olajkereskedelem; mégis combos infláció volt a 70-es évek második felében (azóta sem volt akkora, legalább is a hivatalos adatok szerint):
tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi

Ha csak abból származna az USD vásárlóértéke, hogy abban folyik a nemzetközi olajkereskedelem elszámolása, akkor ez a hatás miért nem érvényesült a 70-es évek második felében?

2017.09.10. 22:59:02

@neoteny:
a háborúból relatív hasznon is származik. az oroszok területet foglalnak el. azt az uralmuk alá vonták. és az amerikaiaknak versenyelőnyük származott a pusztításból. az, hogy a háború amerikát alig érintette. európát és japánt a háború letarolta. ez nyilván jó volt amerikának.

felső határ nincs 2017.09.10. 23:00:09

@neoteny:

azon sírnak az amerikai szoci-közgazdászok, hogy a közéréteg nagyobb része lefele csúszik, 10 dollár most a minimálbér/óra ez 40 éve is ennyi volt vásárlóértéken, míg egy kisebb része a középosztálynak keres minimum 100ezer dollárt egy évben

Trump is írt erről a jelenségről még 15 éve.

emiatt elég nehéz 10 dolláros órabérből kifizetni az emelkedő lakbért, állítólag egy 1000 dolláros váratlan kiadás az amerikaiak 50%-át csődbe /vagy hitelbe/ vinné. Ez elég durva, nem feltétlen a jövedelmük kevés hanem szimplán tök hülyék a pénzhez

2017.09.10. 23:01:45

@Lord_Valdez:
amennyit segít, ugyannannyit árt is. mert nem tud összeállni a helyi üzem. mert a multi elviszi a munkaerő egy részét. ahhoz, hogy polgárosodás legyen a külföldieket nagyrészt ki kell rakni. gyarmatosításból önmagában nem lesz polgárosodás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 23:03:22

@felső határ nincs:

"jött az olajválság ami kinyírta az amerikai ipar egy részét [...] a dollár értékét csak az adja, hogy a nk-i olajkereskedelemben kötelező fizetőeszköz"

A 70-es években is dollárelszámolású volt az olajkereskedelem; mégis combos infláció volt a 70-es évek második felében (azóta sem volt akkora, legalább is a hivatalos adatok szerint):

d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/united-states-inflation-cpi.png?s=cpi+yoy&v=201708171922v&d1=19170101&d2=20171231

Ha csak abból származna az USD vásárlóértéke, hogy abban folyik a nemzetközi olajkereskedelem elszámolása, akkor ez a hatás miért nem érvényesült a 70-es évek második felében?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 23:15:36

@444:

"a háborúból relatív hasznon is származik."

Semmitmondó lózung.

"a háború amerikát alig érintette"

Szó sincs ilyesmiről: az USA hatalmas veszteségeket szenvedett el azáltal, hogy olyan hadiipari termékeket termelt, amit saját maga használt fel (nem adott el). Minden egyes hajó, tengeralattjáró, repülő, tank, ágyú és bomba, gránát és töltény ami elfogyasztásra került az amerikaiak által veszteség volt az USA fogyasztói számára: azokkal az erőforrásokkal fogyasztói javakat lehetett volna termelni, mint ahogy tették is a háború után.

Tegyük fel, hogy Sanyinak van egy haverja, a Tóth Béla, aki üveges (tót). Béla vesz egy valódi bőrlasztit Öcsikének azzal a feltétellel, hogy Öcsike "véletlenül" berugdossa azzal a környékbeli házak ablakait. Miután Béla megjelenik, és jutányos (de számára hasznot hajtó) áron beüvegezi azokat. Béla haszonra tesz szert: de a kényszerügyfelei veszteséget szenvednek: azokból a pénzekből, amit Bélának fizetnek, más javakat vehettek volna, ha nem kellett volna beüvegeztetni az ablakaikat. Tehát más nem történt, mint azoktól, akiknek a javait megvásárolták volna a szomszédok, Béla zsebébe került átirányításra a jövedelem. Nem történt semmiféle gazdasági növekedés, csak Béla lett gazdagabb, az a többi termelő meg, akikhez a Bélának kifizetett összegek kerültek, szegényebbek. Mert Öcsike kárt (veszteséget) okozott a szomszédoknak, amikor berugdosra az ablakaikat.

2017.09.10. 23:26:47

@neoteny:
és ugyanez érvényes európára. csak európát még pluszba letarolta a háború. és ebből származott az amerikaiak relatív versenyelőnye. amit aztán ki is használtak. az usa ezek után az első számú világhatalommá vált. a gazdaság nem kizárólag kereskedelem, még csak nem is kizárólag termelés és fogyasztás. hanem része a rombolás. a "liberálisok" éppen azért szar szemét egytől egyig, mert ezt a nyilvánvaló dolgot nem építik be a modellbe. azért, hogy azt hirdessék, hogy a gazdaságnak és a totális versenynek nincsenek negatív követkeményei. és nincs szükség semmiféle piacvédelemre. a liberalizmusnak ez a helytartó formája mindenhol megbukik. mert ez nem valódi szabadságot akar, hanem külső elnyomatást.

2017.09.10. 23:48:22

@444: rengeteg hülyeséget írsz.
Nem vagy tisztában gazdasági alapfogalmakkal, pénzügyi tényezőkkel, piaci ciklikussággal.
Az, hogy mi a liberalista, akinek ez az egész köszönhető, pedig nem értelmezhető.
Fejtsd ki!

Különösen annak fényében, hogy az USA-t a fegyvereladások, kőolajérdekeltségek és dollár elszámolás miatt modern gyarmatosítónak nevezed, ugyanakkor a liberális politikája mögött a kereskedelem szabadságát kárhoztatod. Ütközik a kettő.
Kissé átgondolatlan, erősen habonyszagú a véleményed.

2017.09.10. 23:52:58

@444: Kádár alatt erős piacvédelem volt. Teljes siker.
Argentína. Mintaállam volt, erős piacvédelemmel. Öt évig....aztán beborult, a brazilok tartották lélegeztetőgépen. Vámunió keretében...szintén a piacvédelem egy formája....most amerikai pénzen teszik ugyanezt....teljes siker a piac állami szabâlyozása....

felső határ nincs 2017.09.10. 23:53:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: a kereskedelem szabadsága nem létezik

akkor szoktak ilyeneket emlegetni, amikor valaki erő pozícióból tárgyal valaki gyengébbel és megpróbálja bedni neki hogy neki az a jó ha egyenlő feltételekkel 'versenyez' az erősebbel

azaz mintha a monopolyban van aki 1000, van aki 100 pénzzel indulna, de amúgy ugyanazokkal a szabályokkal

na ez a libsi szabad verseny mantrának a valódi jelentése

2017.09.10. 23:55:52

@felső határ nincs: a dollár értékét az adja, hogy a legtöbb innováció onnan indul....
Elektromos autó? Akkumulátorok? Űrhajózás? IT?

2017.09.10. 23:58:03

@felső határ nincs: hiszen te pont ezért ágálsz! Csak ne a cégvezető mondja ki, hanem az államfő.
Nem kicsit öngól.

2017.09.11. 00:05:13

@felső határ nincs: akkor segíts: hogyan tudnak új cégek a piacra kerülni?
Elon Musk hogy tudott meggazdagodni, amikor Steve Jobbs megehette volna reggelire?
Hogyan került piacra a Samsung , amikor a Sony már ott volt? Hogyan bukott a Nokia, amikor legyilkolhatta volna az összes ellenfelét?

2017.09.11. 00:06:54

@Könnyen elkaptuk, uram!:
éppen ez az, hogy a kádári piacvédelem nem erősítette, hanem gyengítette a gazdaságot. mert már akkor is az ország eladósításában és eladásában gondolkodtak egyesek. közelebbről meg nem nevezett vallásfelekezet istentelenjeinek egy része.

a piacvédelem a pénzügy. most a tőkepiac mészáros komát védi elég rendesen. vagy mondjuk andy vajnát. a tv2 vesztesége évi 7 milliárd forint. mit számít az. adnak még 10 milliárd hitelt, vagy még többet. és majd valaki felvásárolja a konkurens rtl klubot. ilyen a piacvédelem. egyes szereplőket megvédi. a többit igyekszik lerombolni. és alapvetően minden tőkepiaci tevékenység ilyen. de erre szükség van. mert ha ez nincs, akkor az gazdaság védtelen. kádárék ezt csinálták rosszul. mert akikben kádár bízott azoknak az volt a céljuk, hogy tönkre tegyék magyarországot. és ezen pénzt keressenek. és ez ma sincs másképp.

felső határ nincs 2017.09.11. 00:06:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: A magyar cégvezető védelemre szorul, ezt nyilván nem fogja megkapni se külföldi kormánytól - időnként a magyartól se - se külföldi cégvezetőtől.

felső határ nincs 2017.09.11. 00:08:19

@Könnyen elkaptuk, uram!: Elon Musk csődben van, de a hitelezői türelmesek.

Egy fillért sem keresett eddig.

felső határ nincs 2017.09.11. 00:09:31

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az elektromos autó korábban létezett mint az otto motoros.

2017.09.11. 00:11:40

@felső határ nincs: de talán a legjobb példák a protekcionizmus ellen az USA-ból vannak. Japán autó. Megvan?
A két háború közötti kukorica nem termelési támogatâs . Megvan?

Pont akkora hülyeség, mint az amcsik Közel-keleti szarakodásába belekeverni az olajat...
Az USA köszöni, remekül megvan az arabok nélkül is..gáz exportőr lett. Olajgondjai nem neki, hanem a kitermelőknek vannak....
Látod, pedig ott aztán működik a protekcionalizmus...

2017.09.11. 00:14:04

@Könnyen elkaptuk, uram!:
az amerikai külpolitika arról, hogy amerika megpróbálja szétverni az általa nem demokratikusnak ítélt államokat. mondjuk szaud arába megfelel az usa céljainak. ukrajna nem felel meg. és ott beavatkoznak a demokrácia nevében az amerikai demokraták.

a német néppárt mögötti gazdasági csoportoknak amíg megfelelt orbán addig támogatják. és ha nem lesz jó, akkor majd nem támogatják. és ezek után folytatódhat a nacionalizálás. ami elsülhet jól és rosszul is. nem lehet filozofikusan eldönteni, hogy a nacionalizálás feltétlen rossz. lehet jól is csinálni. csak nem egyszerű jól csinálni. de ettől még lehet.

2017.09.11. 00:14:05

@felső határ nincs: te tényleg hülye vagy, vagy megjátszod magad?
Elon Musk példa volt...piacra került. Nem zabálta fel a nagyhal, amikor kishal volt.
j

2017.09.11. 00:16:42

@felső határ nincs: te tényleg hülye vagy, már látom.
Mire érv, hogy az elektromos autó hamarabb volt, mint a robbanómotoros????
Ne írj, ne válaszolj.

felső határ nincs 2017.09.11. 00:18:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ha én USA lennék, én is azt mondnám Magyarországnak, hogy a szabad verseny a király, aztán eladnám neki a szaromat féláron hogy minden ottani vállalkozó tönkremenjen aztán már árat lehet emelni amikor csak tőle tudom venni.

Nem bonyolult ez.

2017.09.11. 00:20:36

@444: a néppárt meg kurvára nem libsi. Ja, bocs, lipsi.
Tehát nem értem, minek hozod ide a nacionalizmust.
Liberál-nacionalizmusról hallottál már?

felső határ nincs 2017.09.11. 00:21:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: A dollár értékét az adja, hogy az amerikai hadsereg a legerősebb. És hogy gyarmatosították amerikát egy laza genocídiummal, aztán a világkereskedelmet.

Utána már volt pénz megvenni az innovatív agyakat európából, főleg hogy azt szétcseszték a háborúk.

2017.09.11. 00:23:09

@felső határ nincs: ez bizony így van. Nem értem, miért külföldi telefont használsz. A laptopod, a tableted magyar?
Melyik szolgáltatónál vagy? Voda? T mobil?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 00:24:22

@444:

" csak európát még pluszba letarolta a háború. és ebből származott az amerikaiak relatív versenyelőnye. amit aztán ki is használtak."

Vagyis Európának _még nagyobb veszteségei_ származtak a II. vh-ból.

Az a versenyelőny, ami nem kerül kihasználásra, nem versenyelőny: így hát értelmetlen arról beszélni, hogy valaki kihasználja a versenyelőnyét.

"a gazdaság nem kizárólag kereskedelem, még csak nem is kizárólag termelés és fogyasztás. hanem része a rombolás."

A termelés (aminek egyik fajtája a kereskedelem) és a fogyasztás gazdagodáshoz vezet, mert több jószág kerül előállításra; az a rombolás, ami már megtermelt jószágok elpusztítását (nem a fogyasztás eredményeként megszűnését) okozza, elszegényüléshez vezet.

"a "liberálisok" éppen azért szar szemét egytől egyig, mert ezt a nyilvánvaló dolgot nem építik be a modellbe."

Fölösleges felizgatnod magad: beleépítik ezt a nyilvánvaló dolgot a modelljükbe amikor a lehetőségköltség fogalmát alkalmazzák.

"azért, hogy azt hirdessék, hogy a gazdaságnak és a totális versenynek nincsenek negatív követkeményei."

A magántulajdont védő törvényeknek is vannak negatív következményeik -- a rablókra, tolvajokra és csalókra.

"nincs szükség semmiféle piacvédelemre"

Helyesen: nincs szükség egyes termelők "védelmére", hogy azok olyan bevételhez jussanak, amik nem a fogyasztók önkéntes vásárlásaiból származnak.

Tóth Béla is "piacvédelmet" folytat, amikor Öcsikének valódi bőrlasztit vesz azért cserébe, hogy Öcsike forgalmat generáljon neki a szomszédok ablakainak berugdosásával. De ezzel a kényszerfogyasztóit elszegényíti: kárt okoz nekik.

2017.09.11. 00:34:05

@felső határ nincs: hogy gyarmatosították a világkereskedelmet? Miért lett épp a dollár az elszámolások alapja? Jaaaa , mert a legerősebb gazdaság volt?

Ha nem az USA, a II. világháború is másképp alakul. Most lehet, hogy az EU helyett Németországhoz tartoznánk, mint gyarmat, a szovjet legyőzve, Anglia szövetséges...
De Japán orba verte őket, így Japán ereje a Csendes-óceán felé fordult, a szovjet felmenthette Moszkvát.
Rosevelt belevitte az USA-t a háborúba az angolok oldalán, így ott voltak Afrikában, Olaszországban, no.eg a D- napi rendezvényeken.
Nélkülük se a szovjet se az angol nem gyôz.
Tehát az USA kurva erős.
Gazdaságilag is.
Ezért van az, hogy te Magyarorszâgon amerikai autót vehetsz csak, amerikai mogyoróvajjal kened a kenyered, és még a magyar kukorica is amerikai génmanipulált...ja, mégse.

2017.09.11. 00:38:22

@felső határ nincs: nem hisztizek. Válaszra várok. Hogyan lehet gyarmatosítani a világkereskedelmet?

2017.09.11. 00:39:32

@felső határ nincs: amúgy tetszik a nicked. Mindjárt beugrott Einstein meg Zappa ....

felső határ nincs 2017.09.11. 00:48:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: legerősebb gazdaság, és aztán legerősebb hadsereg

merjen csak bárki nem dollárt használni

Ha nincs USA, akkor német gyarmat vagyunk most. Így is az vagyunk, csak a németek most USA gyarmat.

2017.09.11. 00:54:16

@felső határ nincs: mernek. Van euro alapú, svájci frank alapú, yen alapú, yüan alapú, rubel alapú elszámolás...

2017.09.11. 01:01:00

@felső határ nincs: tudtad, hogy az IMF hitel euroban volt? Ùgy is lett visszafizetve?
Pedig az IMF amerikai...

székhelyű, befolyásoltságú.
Tehát megint mellé lőttél...

felső határ nincs 2017.09.11. 01:08:56

@Könnyen elkaptuk, uram!: miva?

milyen hitel? ki beszélt hitelről?

olaj nk-i kereskedelmi elszámolása kizárólag dollárban folyik

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2017.09.11. 01:19:59

ez az első poszt, aminél a témával nagyjából egyet tudok érteni, mármint a miértek magyarázásával.Tényleg valami ilyesmi lehet az ok.de z, hogy kezdjünk el tenni az országért, egy nagy f@$$ág.Rengetegen tettek már nagyon sokat és mi lett a köszönet?Semmi az ég világon.Maximum csak annyi, hogy többet lopnak azok, akik megtehetik.
Az meg hogy 80-100 év múlva jobb legyen, szintén senkit sem érdekel.Mindenki most akar jobban élni, ami valahol érthető is.Na ez az, amire nincs igazából jó megoldás...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 06:31:24

@Lord_Valdez:

A furcsa az, hogy évzeredekig jól megvolt az emberiség kapitalizmus nélkül, míg gravitáció mindig volt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 06:32:20

@geegee:

Mert ez egy hisztéria. Mindenki látja a VIP-klubot és szeretne ott tag lenni, csak ott nincs annyi hely, amennyi jelentkező.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 06:33:20

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"évzeredekig jól megvolt az emberiség kapitalizmus nélkül"

Jó nagy szegénységben.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 06:35:32

@midnightcoder3:

Vannak egyes hasonlóságok a 2 eszme között, de más-más úton támadják a liberalizmust.

A kommunizmus áldozatai 60 millió civil akkor, ha beleszámoljuk a természetes úton meghaltakat is... :-) A valódi szám 25-30 millió lehet, de ebben a zis benne van, aki nem közvetlen áldzoata (pl. rossz gazdaságpolitikai miatti éhínségben meghaltak). A kommunizmus közvetlen áldozatainak száma 10 millió alatt van.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 06:39:00

@neoteny:

Ma is szegény a világ, kevés részt kivéve.

A szegénység meg lassan csökken évezredek óta, ennek titka meg nem a politikai rendszer, hanem egyes találmányok. Európában pl. az állandó éhség a XII. századra tűnt el, amikor elkezdték tömegesen a búzát termelni a korábbi tönköly helyett.

A liberalizmus annyit tett, hogy egy kis régiót extrém gazdaggá tett azzal, hogy más reégiókból mindent elvitt. Ma is ez a nyugat titka: többek között mi is azok között vagyunk, akik fizetik a nyugati életszínvonalat.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 06:40:45

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A Népppárt és a Szocialisták is liberálisak az EP-ben, köztük mikroszkópikus az eltérések.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 06:47:16

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Ma is szegény a világ, kevés részt kivéve."

Sokkal gazdagabb, mint évezredeken keresztül volt.

"ennek titka meg nem a politikai rendszer, hanem egyes találmányok"

És mi motiválja az embereket találmányok feltalálására és azoknak elterjesztésére a széles tömegek között?

"A liberalizmus annyit tett, hogy egy kis régiót extrém gazdaggá tett azzal, hogy más reégiókból mindent elvitt."

Azt az imperializmus tette/teszi. A liberális gazdaságpolitika épp' arról szól, hogy önkéntes cseréket folytatnak az emberek: ahhoz, hogy valahonnét javakat elvigyenek, oda cserébe javakat is kell vinniük.

Az pedig, hogy a törzsfőnök aranyrögöket adott üveggolyókért azért volt, mert több aranyröge volt, mint üveggolyója. Amint szert tett elég üveggolyóra, többé nem cserélt aranyrögöket üveggolyókért.

hatodikx 2017.09.11. 06:53:09

Tessék, tessék, itt van a világ leghosszabb kígyója, a fejétől a farkáig 10 méter, a farkától a fejéig 11 méter.
Hát kb. ezt mondja a cikkiró.

vajdasagi 2017.09.11. 07:11:11

Nagyon jó írás. Pontos is, meg közérthető is. Gratulálok, és mindenkinek javaslom, hogy olvassa el.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2017.09.11. 07:14:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: ez így van.
De álszent dolog a vip klubból ugatni, hogy az "alja nép" tegyen meg még többet az országért, stb és majd 80-100 év múlva jobb lesz az ükunokájának...

vajdasagi 2017.09.11. 07:19:45

@geegee: "Az meg hogy 80-100 év múlva jobb legyen, szintén senkit sem érdekel.Mindenki most akar jobban élni, ami valahol érthető is.Na ez az, amire nincs igazából jó megoldás... "

Először is: már 20-30 év múlva is jobb lenne.

Másodszor: nekem a gyerekeim és jövendő leszármazottaim sorsa a fontos. Úgy tevékenykedjünk, hogy ők boldoguljanak. Aki csak magára és azonnalra gondol, az önző is meg buta is.

Harmadszor: ha azonnal nem kezdünk el sok-sok pénzt az oktatásba fektetni (tanulni és fejleszteni a képességeinket az állandó acsarkodások helyett), akkor 2100 környékére eltűnünk a Föld színéről. Aki hazafi, annak erre kéne koncentrálnia.

midnightcoder3 2017.09.11. 07:24:17

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Lenin elvtársnak úgy 4 és 13 millió közötti áldozata volt, Sztálin elvtársnak olyan 23 millió. Mao elvtársnak olyan 48-78 millió, aztán a kisebbek mint Pol Pot a maga két milliójával, Kim Ir Szem a maga 1.5 milliójával, a többit már nem is érdemes számolni.

2017.09.11. 07:26:53

@Könnyen elkaptuk, uram!: 'Ezért van az, hogy te Magyarorszâgon amerikai autót vehetsz csak, amerikai mogyoróvajjal kened a kenyered, és még a magyar kukorica is amerikai génmanipulált...ja, mégse.'

Ja... ezért van, hogy az USA előírja kivel kereskedhetsz, 'jótanácsolja', hogy az ő érdekeltségébe tartozó forrásokból szerezd be az energiahordozó szükségletedet, ezért várható, hogy rövid időn belül a Monsanto (a Bayer köpönyegébe bújva) nem csak az agrochem vonalon, de a génmódosított vetőmagok területén is felteszi az i-re a pontot. Valamiért amúgy vicces, hogy egy ekkora vállalatóriás zsebszerződésekkel szerez földet Bábolnán. A génmódosítás a biológiai kockázatokon messze túlmutatóan 'artisjus' kérdéseket és problémákat vet fel, de valahogy ez mindig árnyékban marad a mérgező növényekkel riogató cikkekben.

JA!!! ...és oda megy a magyar katonáskodni, ahova a USA (NATO...) vezényli.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.11. 07:30:57

@444: Tévedés. Elég csak megnézni a tényeket. Azon országok, amik távol tartották a külföldi tőkét szinte semmit se fejlődtek. Azok viszont, akik nyitottak voltak többé-kevésbé felzárkóztak.

Az, hogy külföldről kapod a fizetésed nem gyarmatosítás.

@felső határ nincs:
A mantra szót olyanok szokták használni, akik nem értik, hogy ez történelmi tapasztalat.
Valóban nem indul mindenki egyenlő képességekkel a versenyben(, mint ahogy semmilyen versenyben se), ellenben tapasztalatból tudjuk, hogy a verseny hiányától nem lesz valaki jobb versenyző. Sőt, ellenkezőleg, belekényelmesedik a kivételezett helyzetbe.

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Nem veszed észre, hogy a piaci mechanizmusokat nem az ember találta ki, hanem maga az emberi természet hozta létre. Nem tudod kikapcsolni, mert pont annyira makacs, mint a gravitáció.
És az sem igaz, hogy a kapitalizmus hozta volna létre őket. Kérdezd meg a rómaikat, vagy az ókori Kínát, hogy mit szoptak a hiperinflációval.
Fordítva van ez. A piaci mechanizmusok hozták létre a kapitalizmust, amikor a termelékenység elért egy bizonyos szintet.

vajdasagi 2017.09.11. 07:38:04

@geegee: Érzésem szerint Te teljesen félreértesz itt mindent. HaFr nem azt mondja, hogy "az alja nép tegyen meg mindent", hanem hogy a miniszterelnök tegyen meg mindent.

Birca pedig VIP klubnak a gazdag nemzeteket (pl. a németeket) tartja. Ő még leragadt a régi KGST-s paneleknél: szerinte az ő gazdája (a Putyin) csakis azért nem tudja felemelni Oroszországot, mert az USA meg Németország őket kizsákmányolja. Magyarország pedig szerinte el kéne hogy szakadjon a nyugattól, mert Ororszország csatlósaként jobban boldogulnánk. (Mármint Birca ezt akarja elérni. Hogy tényleg elhiszi-e Birca, hogy nekünk jobb lenne Putyin karmai között, azt nem tudom megítélni. Amúgy Birca elég művelt és okos ember, csak más érdekét képviseli, nem a miénket)

vajdasagi 2017.09.11. 07:44:19

@Lord_Valdez: Azt mondod: "Nem veszed észre, hogy a piaci mechanizmusokat nem az ember találta ki, hanem maga az emberi természet hozta létre. Nem tudod kikapcsolni, mert pont annyira makacs, mint a gravitáció."

Nagyon is egyetértek, csak még ráerősítek: nem pusztán az emberi természet hozta létre a piaci mechanizmusokat, hanem az annál is általánosabb TERMÉSZET. A fajfenntartás és örökös küzdelem az élővilágban mindenütt tetten érhető.

Szép lenne enélkül élni, de sajnos még nem sikerült az emberiségnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.11. 07:45:03

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
"meg nem a politikai rendszer, hanem egyes találmányok."
Felhívom a figyelmed az olyan eretnek dolgokra, mint tények.
Valami (nem túl) rejtélyes okból a találmányok azon országokban keletkeznek és terjednek gyorsan, ahol a politikai rendszer szabad.

"A liberalizmus annyit tett, hogy egy kis régiót extrém gazdaggá tett azzal, hogy más reégiókból mindent elvitt. Ma is ez a nyugat titka: többek között mi is azok között vagyunk, akik fizetik a nyugati életszínvonalat. "
Fordítva volt ez.
A liberalizmus gazdaggá tett egy régiót, ami lehetővé tette, hogy más régiókból elvigyenek dolgokat. Anglia előbb lett liberális, aztán gazdag és csak utána lett gyarmattartó hatalom. Ugyanakkor sok más gyarmattartó hatalom semmit nem profitált a gyarmattartásból. Nézd meg, hova jutott belőle Hollandia, Franciaország, Portugália? Sehova. A nagy gyarmatbirodalmak azért szűntek meg, mert rá kellett jönniük a gyarmattartó országoknak, hogy a nemzeti büszkeségen és uralkodói tekintélyen túl, a gyarmattartás nagyon költséges dolog.

"mi is azok között vagyunk, akik fizetik a nyugati életszínvonalat."
Történetesen, egyelőre fordítva áll a helyzet most is, mert Magyarországot a német gazdaság tolja előre. Persze, a dolog nem felebaráti szeretetből történik, hanem részben mellékhatás, részben önérdek. Több pénzt lehet keresni a másikon, ha a kereskedelmi partnered is gazdag.
Valamint az is megjegyzendő, hogy Trumpot pont az segítette hatalomra, hogy a jólétnövekedés egyre inkább a kereskedelmi partnereknél realizálódik és nem az amerikai gazdaságban.

2017.09.11. 08:00:11

@Lord_Valdez:
nagyon egyszerű dolog: 0 szavazótok van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 08:17:00

@444:

Minden egyes vásárló a liberalizmusra szavaz amikor eldönti magának, hogy hol, mire és mennyi pénzt költ.

2017.09.11. 08:22:05

@felső határ nincs: szerinted a világkereskedelem kizárólag olajból áll?
Hülyébb vagy, mint Birca.

2017.09.11. 08:23:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: olbass már utána, légyszíves, mit értünk liberalizmus alatt. Addig fölösleges beszélgetni róla, amíg azt hiszed, hogy minden más liberalizmus, mint Putyin.

2017.09.11. 08:30:42

@felső határ nincs: mellesleg Putyin fizikai aranyért adja az olajat. Kínának, Európának....

Cpeti123456 2017.09.11. 08:30:57

@Lord_Valdez: Elő kellett volna jöjjön mondjuk 98-ban, de azoknak is elő kellett volna jönnie valami zseniális gazd.politikával akik előtte majd utána voltak hatalmon.
Szóval ott pont buktunk 25-27 évet

2017.09.11. 08:33:26

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: és meg is lesz kapitalizmus nélkül, majd ha a társadalmi fejlettség eléri azt a szintet.
Mondjuk érdekes lenne kapitalizmusról beszélni a honfoglaló magyarok esetében....

Stefan_Schneider 2017.09.11. 08:48:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: blőd csúsztatás, a szegénység visszaszorulása nem egy kis régiót érint, benne van pl Kína is ahol a kapitalizmus bevezetése óta több százmillió ember mászott ki a mélyszegénységből

2017.09.11. 08:54:27

@neoteny:
a német megszállás után az amerikai légierő debrecen városát hat alkalommal bombázta. az elsőről maradtak fent pontos adatok. 130 db b-17-es bombázó, 64 db p-51-es mustang vadászgép támadta a várost. ezen túl egy liberator (!) ismeretlen okból kigyulladt és lezuhant. ez volt az amerikaiak összes vesztesége. a városnak gyakorlatilag nem volt légvédelme. mert leginkább a hadiipar számára fontos diósgyőri kohászati üzemet próbálták védeni. a magyar légierő veszprémből szállt fel. a parancs az volt, hogy várják be a németeket. csak azok nem érkeztek meg. az amerikai légierő ezeket a kiterjedt mezővárosias településeket könnyedén letarolta. de ezen túl megbombázták az állatállományt is. a csordalegelőn szarvasmarhák hullottak, mint a legyek. az amerikai "liberátorok" után a szovjetek "szabadították" fel a várost. úgy, hogy a debreceni tankcsata volt a térségben a legnagyobb.

nyilván sokkal jobban járt volna a német, az amerikai, az orosz nép is ha ennek a költségeit jóléti gazdasági és kulturális célokra költik. és a debreceni polgárság is jobban járt volna. a halottakat alig tudták eltemetni. a krematórium előtt voltak azonosításra kiterítve a hullák. az első bombázás utáni tömegtemetésen harmincezer ember vett részt. és a zsidóság a gettóban várta, hogy felszabadítják. de nem szabadították fel őket. hanem a nagy-zsinagógát is bombatalálat érte.

persze az amerikaiak nemcsak debrecent verték így szét. hanem több vidéki várost. budapest ostomáról nem beszélve. miközben németország és oroszország tönkre verte egymást. te azt állítod, hogy ebből amerikának nem származott relatív versenyelőnye. dehogynem. így lett az usa világhatalom. az amerikaiak, az angolok célja az, hogy az orosz nyersanyag és a német technológia ne kapcsolódjon össze. ezért ezeket szembe kell fordítani. kelet-közép európát ütközőzónává kell tenni. ezért verték szét ukrajnát. aztán ezen pénzt keresnek. az államokat eladósítják és a közvagyont eladják. és ezt nevezték el úgy, hogy "liberalizmus".

2017.09.11. 08:56:24

@Stefan_Schneider:
kínában nem a kapitalizmust vezették be hanem a vegyes gazdaságot. és azt viszonylag jól csinálják. viszonylag. mert az átlag kínai szegényebb, mint az átlag magyar. persze van "magyarázat" erre is. azért alacsonyabbak a kínai bérek (is), mert nem elég termelékenyek.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 09:00:17

@midnightcoder3:

Miért nem rögtön 500 millió? Az legelább kerek szám, s pont ugyanolyan alaptalan, mint a te számaid.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 09:04:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Olvastam a liberalizmus alapműveit. Szerintem azok hitelesebbek, mint pár ballib bértroll gagyogása...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 09:04:24

@444:

"csak európát még pluszba letarolta a háború. és ebből származott az amerikaiak relatív versenyelőnye. amit aztán ki is használtak."

Vagyis Európának _még nagyobb veszteségei_ származtak a II. vh-ból.

Az a versenyelőny, ami nem kerül kihasználásra, nem versenyelőny: így hát értelmetlen arról beszélni, hogy valaki kihasználja a versenyelőnyét.

"a gazdaság nem kizárólag kereskedelem, még csak nem is kizárólag termelés és fogyasztás. hanem része a rombolás."

A termelés (aminek egyik fajtája a kereskedelem) és a fogyasztás gazdagodáshoz vezet, mert több jószág kerül előállításra; az a rombolás, ami már megtermelt jószágok elpusztítását (nem a fogyasztás eredményeként megszűnését) okozza, elszegényüléshez vezet.

"a "liberálisok" éppen azért szar szemét egytől egyig, mert ezt a nyilvánvaló dolgot nem építik be a modellbe."

Fölösleges felizgatnod magad: beleépítik ezt a nyilvánvaló dolgot a modelljükbe amikor a lehetőségköltség fogalmát alkalmazzák.

"azért, hogy azt hirdessék, hogy a gazdaságnak és a totális versenynek nincsenek negatív követkeményei."

A magántulajdont védő törvényeknek is vannak negatív következményeik -- a rablókra, tolvajokra és csalókra.

"nincs szükség semmiféle piacvédelemre"

Helyesen: nincs szükség egyes termelők "védelmére", hogy azok olyan bevételhez jussanak, amik nem a fogyasztók önkéntes vásárlásaiból származnak.

Tóth Béla is "piacvédelmet" folytat, amikor Öcsikének valódi bőrlasztit vesz azért cserébe, hogy Öcsike forgalmat generáljon neki a szomszédok ablakainak berugdosásával. De ezzel a kényszerfogyasztóit elszegényíti: kárt okoz nekik.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.11. 09:13:38

@Stefan_Schneider:

Csak a kínai kapitalizmus a liberalizmus szinte egyik szabályát se tartja be, ezt felejted el...

2017.09.11. 09:16:12

@neoteny:
formálisan lehet ezt könnyen megkülönböztetni. tegyük fel, hogy van egy n szereplő G(n,P) játék, amiben P1..Pn a nyereségfüggvények.

a magánélet logikája az, hogy keressük a P1..Pn függvények maxiumát a ∑Pi >=0 feltétel teljesülése mellett. tehát minden egyes szereplő keresse partikulárisan a saját legnagyobb hasznát úgy, hogy legfeljebb csak a ∑Pi >=0 feltételre figyelnek. mert ugye le a piaci szereplők le is tudják rombolni egymást. ha egyénileg próbálják a nyereséget a lehető legjobban megnövelni, akkor az összhaszon lehet negatív is az egymásnak okozott környezeti károk miatt. (amivel ez a felfogás nem számol)

a közélet logikája az, hogy ∑Pi függvény maxiumát keressük a P1..Pn >=0 feltételek teljesülése mellett. közösség haszna legyen a lehető legtöbb úgy, hogy mindenki nyerjen valamennyit (vagy legalább is ne veszítsen).

ez két cél. individuális és kollektivista. belátható, hogy maximimális individualizmus minimális kollektivizmussal jár. és megfordítva. és erre a válasz az, hogy akkor a javakat osszuk meg. és építsünk vegyes gazdaságot. ezt a ortodox "liberálisok" nem fogadják el. tehát se egy város, se egy vidék, se egy állam, se semmiféle hálózatban nem működhet semmiféle közösségi jelleg. mert szerintük minden kollektivizálás feltétlen rossz, gonosz. üldözendő. és ebből létrejött egy "liberális" inkvizíció. ami lényegében a gyarmatosítást szolgálja. mindig is azt szolgálta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 09:23:55

@444:

"se egy város, se egy vidék, se egy állam, se semmiféle hálózatban nem működhet semmiféle közösségi jelleg."

Bullshit: minden egy főnél nagyobb vállalkozásban működik "a közösségi jelleg". Minden vállalatban, szövetkezetben, minden szervezetben működik "a közösségi jelleg". A lóról hátrafelé nyilazást oktató klubban is működik "a közösségi jelleg".

Te viszont népnemzetiszocializmust akarsz, amiben "a közösségi jelleg" _erőszakkal_ működik: ahol a szövetkezetekbe nem önként tömörülnek az emberek, hanem "a vidék", "a város", az állam politikai (értsd hatalmi, erőszakos) úton eldönti azt, hogy ki milyen szövetkezetnek lesz tagja és/vagy vásárlója.

Minden egyes vásárló a liberalizmusra (sőt az anarchiára) szavaz amikor eldönti magának, hogy hol, mire és mennyi pénzt költ.

2017.09.11. 09:44:32

@neoteny:
ez a te interpretációd. mert anarchista vagy. és számodra mindenféle kollektivizálás egyet jelent az erőszakkal.

2017.09.11. 09:47:40

@neoteny:
a piac nem kizárólag fogyasztókból, vásárlókból áll. az persze, hogy individuális. de a termelői oldal a világon mindenhol kollektivizált. annak a módjáról lehet vitázni. és az modern korban egy vallási kérdés. a te "liberalizmusod" minden mondata úgy kezdődik, hogy neked nincs jogod ezt és ezt csinálni. nincs jogod bármit is tenni a közéletben. hiszen nincs is közélet.

2017.09.11. 09:51:18

@neoteny:
és ugye pont azért van mindenféle szar liberálisozás, zsidózás, cigányozás, buzizás (aminek túl sok értelme nincs), hogy ezt az anarchista társaságot szétverjék. a "magyarkodás" is ezt a célt szolgálja. ha ijontichy nick utálja a többségi magyarokat, akkor menjen a francba. a demokrácia minimuma az, hogy a többségi elv érvényesül. ha azt egy magát "liberálisnak" mondó kisebbség semmilyen módon nem fogadja el, akkor nem lehet békés együttélés. lehet menni kanadába. csá.

Bicepsz Elek 2017.09.11. 10:32:45

vanholnap.hu/elmagyarazom-miert-keres-tobbet-egy-osztrak-ugyanazzal-munkaval/

"Érdekes, hogy a Coca-Colat az emberek isszák, mint állat, a mekis éttermek a méregdrága áraik ellenére tele vannak, a legtöbb emberen Adidas vagy Nike cipő van, nem beszélve a külföldi Samsung, Nokia, és személyes “kedvencem” a méregdrága ám semmit nem érő IPhone (sznob)telefonok…

Fura, hogy ezekkel az embereknek nincsen baja… mert ez jajj, de jó, hogy megvettem magamnak… De a Tesco és Auchan, na az köcsög, mert a király ezt mondja… és amit a király mond, az úgy van… na…"

Bicepsz Elek 2017.09.11. 10:36:18

Ja az arak mar felzarkoxtak. Miertvis?
1989 utan az Nszk kinyirta pl. a kelet-nemet autoipart a " biztonsagi eloirasokkal". Igy megfosztotta az ittenieket az olcsobb auto vasarlasainak lehetosegetol.
Ma a kinaiakat tartjak tavol ezzel!!

www.nyugat.hu/tartalom/cikk/ausztria_vs_magyarorszag

2017.09.11. 10:37:06

"Ezért azok az országok, amelyek ma így tesznek (most éppen nálunk gyártatnak és nekik köszönhető, hogy a magyar gazdaság egyáltalán működik), köszönetet és tiszteletet érdemelnek." - hülyeség, nem az országok gyártatnak nálunk...
(és nem azért mert olyan rendesek, hanem profitért)

Bicepsz Elek 2017.09.11. 10:47:23

PÉNZCENTRUM
Hihetetlen: ennyi pénz üti egy magyar autószerelő markát Dániában
Kevesebb munkáért jobb fizetést és megbecsülést kap Tamás.
Most nettó 650 ezer forintnak megfelelő összeget keres havonta úgy, hogy hetente 37 órát dolgozik.
Reggel fél 8-kor kezd, 4-kor végez, napközben van két kisebb szünete. Pénteken csak délután 2-ig tart a munkanap. "Nagyon jó a rendszer, aki jobban teljesít, többet dolgozik, vagy komolyabb feladatokat végez el, több fizetést kap. Decemberben rengeteg munkánk volt, akkor nettó 800 ezer forintnak megfelelő fizetést kaptam" - meséli.
www.penzcentrum.hu/karrier/hihetetlen_ennyi_penz_uti_egy_magyar_autoszerelo_markat_daniaban.1059269.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

GyMasa 2017.09.11. 11:25:15

@digipenna:
...Nagyon elméleti vagy, nem ismered a német viszonyokat. Részemről itt vége...
Tenyleg nem ismeri.
De ez sose akadalyozta meg abban, hogy elkuldjon barkit a verbe...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 12:21:17

@444:

"számodra mindenféle kollektivizálás egyet jelent az erőszakkal"

Bullshit: minden egy főnél nagyobb vállalkozásban működik "a közösségi jelleg". Minden vállalatban, szövetkezetben, minden szervezetben működik "a közösségi jelleg". A lóról hátrafelé nyilazást oktató klubban is működik "a közösségi jelleg".

Te viszont népnemzetiszocializmust akarsz, amiben "a közösségi jelleg" _erőszakkal_ működik: ahol a szövetkezetekbe nem önként tömörülnek az emberek, hanem "a vidék", "a város", az állam politikai (értsd hatalmi, erőszakos) úton eldönti azt, hogy ki milyen szövetkezetnek lesz tagja és/vagy vásárlója.

Minden egyes vásárló a liberalizmusra (sőt az anarchiára) szavaz amikor eldönti magának, hogy hol, mire és mennyi pénzt költ.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 12:28:48

@444:

"a piac nem kizárólag fogyasztókból, vásárlókból áll."

A piac adásvételekben résztvevőkből áll: amikor Irmuska néni vesz egy kiló krumplit a kofától 250 Ft-ért, akkor a kofa vesz 250 Ft-ot Irmuska nénitől egy kiló krumpliért.

"a termelői oldal a világon mindenhol kollektivizált"

Amikor Sanyi megvesz egy használtcikket 100-ért és eladja 200-ért, akkor ő hogyan kollektivizált?

"a te "liberalizmusod" minden mondata úgy kezdődik, hogy neked nincs jogod ezt és ezt csinálni."

Valóban: nincs jogod rabolni, lopni, csalni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 12:33:22

@444:

"a demokrácia minimuma az, hogy a többségi elv érvényesül."

Olaszliszkán is érvényesült a többségi elv.

felső határ nincs 2017.09.11. 13:29:27

@Bicepsz Elek: nettó 650 annyit ér dániábn mint itthon nettó 200

ijontichy 2017.09.11. 14:06:53

@444: "ijontichy nick utálja a többségi magyarokat" Ezt te mondod, nem én. Egyáltalán miért félsz? Sosem láttam még, hogy egy magabiztos "többség" ennyire rettegjen, hogy mindenáron bele akarja fojtani a kisebbségbe a véleménye kimondásának lehetőségét is. Csak nem motoszkál a tudatod alatt, hogy ez a "többség" - megszerzésének módját morális alapokról nézve pláne - erősen kérdéses. ;-) Lassan odáig jutunk, hogy a hétmilliárdos kisebbség lesz szíves magáévá tenni a magyar "többség" ;-) álláspontját, amíg világ a világ :-D.

2017.09.11. 15:16:25

@ijontichy:
remekül idéztél. liberális módra. ha utálod a többségi magyarokat, akkor menjél a francba. ez ilyen egyszerű. nem megy máshogy. ez egy vallásháború értelmetlen vitákkal. teljesítménybért fizet-e az audi. nem. mert ha teljesítménybért fizetne, akkor a valós teljesítményt valamilyen módon mérnék és azzal arányos lenne a munkabér egy része. és járna valamennyi alapbér a tőkejövedelmekből. és nem érdekelné őket, hogy németország, magyaroroszág, india vagy indonézia. ez lenne az "egyenes". de ilyen nincs. vagy csak nagyon ritka. hanem megfizetnek tanácsadókat, akik azt mondják, hogy ez teljesítmény bér, csak a német jól teljesített. a magyar rosszul. az indiai és az indonéziai még rosszabbul. és a köznép még mindig nem adott elég jogot az igazgatótanácsoknak. ők vannak elnyomva. az igazgatótanácsok. és vannak hozzád hasonló szar szemét emberek, akik azt mondják, hogy a "liberálisoknak" van igazuk. azért kellett megválasztani orbánt kormányzónak, azért kellett alkotmányos többséget adni, azért kellett beemelni a vonát a parlamentbe, hogy elzavarják, szétverjék ezt a társaságot. függetlenül attól, hogy zsidók, vagy nem zsidók. de egy szabad országban lehessen azt mondani, hogy a római part mellett vagy ellen egyes zsidók szervezkednek. ha lehet mondani, hogy keresztény magyarok és az nem jó. akkor lehessen azt mondani, hogy nem keresztény magyarok és az se jó. ha egyes melegek pávatollal a fenekükben akarnak a nyílt utcán vonulni, akkor jönnek, akik daruttollal a sapkájukon vonulnak. magyarországon rendesen a nyugatos és a keleties kultúra ötvöződik. tehát errefelé nem legyen az a homofilia, mint amszterdamban, de nem lesz az a homofóbia se, mint moszkvában. aztán mondhatod, hogy szerinted nem is ilyen a magyar társadalom. hanem nyugatosabb a nyugatiaknál. csak mégse ilyen, hanem keletiesebb a keletieknél. és te ezért utálod. viszont kanadában több joga van az embereknek. menjél kanadába.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 15:34:58

@444:

"ha utálod a többségi magyarokat"

Csak azt nem te -- és nem is a kocsma népe -- döntöd el, hogy ki utálja a magyarokat. Sőt még azt sem, hogy kik a magyarok.

"egy szabad országban lehessen azt mondani"

Lehet is: mi mást teszel, mint hogy zsidózol?

"tehát errefelé nem legyen az a homofilia"

Ez a te -- meg a kocsma népe -- problémád: te azt hiszed, hogy a _te_ nézeteid szerint kellene _másoknak_ viselkedniük. Olyannyira hiszel ebben, hogy szerinted az államhatalomnak kellene erőszakkal kényszeríteniük _másokat_ arra, hogy a te preferenciáid szerint viselkedjenek. De ez a gondolat még csak nem is keleti eredetű: a Francia Forradalom Terrorja is, az olasz fasizmus egységformáló államhatalmi erőszakja is és a Harmadik Birodalom koncentrációs táborai (amik kezdetben büntető-átnevelő táborok voltak) is ezen a koncepción alapultak, ti. hogy egy kisebbség államhatalmi erőszakkal rákényszeríti a nézeteit a társadalomra.

2017.09.11. 15:43:55

@neoteny:
ezt mindenki maga dönti el.

2017.09.11. 15:49:20

@neoteny:
nekem úgy tűnik, hogy a magyarok döntő többsége azt gondolja, hogy magyar társadalom ne legyen olyan mértékben homofil, mint amszterdam. de ne legyen olyan mértékű homofóbi, mint moszkva. aztán mondhatod, te ezt nem így látod, vagy nem így szeretnéd.

ijontichy 2017.09.11. 16:10:11

@444: "vannak hozzád hasonló szar szemét emberek" Derék kultúrember vagy te, akárki meglássa :-/. Csak remélhetem, hogy Mo. imázsát mégsem rólad föstik meg errefelé. Én mindent megteszek, hogy ne így legyen - és máris mennyivel többet tettem (érdek nélkül) Mo-ért. :-)

Vallásos (hívő) emberekkel sosem állok le vitázni vallásról/hitről. Azért mert tisztelem őket, de én is elvárom a tiszteletet. Ez nem vallási vita, ez egy nagyon is profán téma. Legfeljebb te szeretnéd, hogy vallási legyen, mert akkor ki lehet kajabálni a szószékről, hogy "szentségtörés", és aki nem így látja, annak xenu! Az üzlet, az üzlet! Persze a vallás is üzlet (pontosabban üzlet IS), de ezt inkább hagyjuk :-D. Amúgy lehetne vitázni arról is, miért kap valaki ugyanazon melóért több bért Stuttgart környékén, mint Berlin környékén, de minek. Azért, mert a sör nem ital, a medve nem játék, mert a számítógép nem a vágyaidat, hanem az utasításaidat teljesíti, és mert az üzlet az üzlet. Ennyi.

2017.09.11. 16:30:53

@ijontichy:
ezek irracionális hitviták. ez egy modern kori vallásháború. mérő lászló a hvg-ben megírja, hogy magyarországon azért alacsonyabbak a bérek, mert a magyarok. csurka megírta a magyar fórumban, hogy azért, mert a liberális zsidók. miben különbözik csurka és mérő gondolatmenete?

screpes 2017.09.11. 19:23:24

@444:
Talán meglepő, de itt és most, az lenne érdekes, Mérő és Csurka ismeretében, h NEKED mi a véleményed? És változhat e? (De mért nem?)
Mert nem vallásháború az, (annak eldöntése) hogy miért ilyenek, ők, illetve nézeteik, azaz pontosabban miért oly kétfélések a bérek... ( a nyugati nyugtalanhoz viszonyítva, "másabbak"...)
Szerintem egyiknek sincs igaza, Béndeknek van igaza, és épp itt, meg is írja, hogy nem a csibész multisoros kapitalista -amerikás stb hozza ránk a bérfrászt, és meg még a "bankok", de nem is a rosszabbul teljesítő "magyarok", hanem ..
A különböző gazdasági környezet, amiben persze vannak/voltak domináns erők, és van nekije történetisége is... turbózva gonosz magyartalan kapitálistábbal.
Vegyünk egy példát.
Teszem azt a Comói tó partján, a lakott városi szakaszon fürdenénk meg, fürdetnénk egy kettős állampolgárságú TESCO-pénztárost... (hideg a víz, de tiszta, és tilos).
Ott senki nem fürdik, soha, mégis van parti őrség, mentőszolgálat... Annak korszerű csónakjai, személyzete, luxus parti épületben agyonképzett vizimentőkkel, rendszeres továbbképzésekkel stb
Parti hulla SOHA, mentés soha, eleve nem fürdik senki, olyan ez mint a bűneset a mezőzdaságban: akkor van, ha bezárnak valakit a hűtőházba...Mármost hasonlítsuk össze ezt egy dunai, vagy balatoni esetleges fürdőzéssel, ami szintén tilos. Az a rendszer, ami mentésre - megbüntetésre megmozdulna, vajon hogy viszonyul a svájciakéhoz? Milyenek a mentőhajók, mennyi idő alatt ér oda, ittas e a parti őrség, Mennyi a bérük? - és így tovább.. Mondhatjuk e, hogy a magyar vagy ki tudja mlyen tesco pénztáros UGYANÚGY lesz VIZES ha beugrik,(mentik e, ha egyszer NEM IS fuldoklik?) Mert ugyanúgy tilos, ugyanúgy hideg lehet a víz, és pont ugyanannyira vizes lesz - fizeti a 1izszer annyi büntetést (ha nem rokona a rendőrparancsnok...).
Miért nem ugyanúgy bünhődik, ha egyszer ugyanúgy lesz vizes?!
Hát a mi Balatonunk talán kutyaf--a a comói tóhoz képest?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 19:27:08

@444:

"ezek irracionális hitviták."

Ez a te hited.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 19:37:19

@444:

"ezt mindenki maga dönti el."

Ez anarchia.

2017.09.11. 19:48:41

@neoteny:
a keresztény konzervatívok azt mondják, hogy az abortusz gyilkosság. ezért általánosságban tiltsák be. mert a gyilkosság általában be van tiltva. az abortusz gyilkosság. tehát be kell tiltani.

erre a liberálisok azt mondják, hogy na jó, de ha a szomszéd nő elkövet egy abortuszt, akkor az mégse teljesen olyan, mintha az utcában lelőtt volna egy gyermeket. mégse olyan, mint egy gyilkosság. tehát engedjük meg.

az ortodox liberálisok nem engedik meg, hogy a lakosság egy része létrehozzon csoportokat ahol az abortusz kevés kivételtől eltekintve mégse megengedett. az ilyeneket tiltsák be.

nem ortodox liberális vagyok. engedjük meg azt, hogy egy településen, településrészen a többség azt mondja, hogy errefelé a többség nem fogadja el az abortuszt. megengedi, de nem fogadja el. ez a liberalizmus alapja. megengedek valamit, amit esetleg nem fogadok el. ha egyesek létre akarnak hozni szigorúbb erkölcsöt követő közösségeket, akkor hozzák létre. a lazább erkölcsűek mondják azt, hogy köszönik azt nem kérik. engedjük meg mindkettőt. és lássuk, hogy a közösségek mire mennek ezekkel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.09.11. 19:51:42

@444:
Kinek van 0 szavazója? A kapitalizmusnak? Miért indult a választásokon? Akármit szedsz, kérek belőle.

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Teljhatalma? Egy absztrakciónak? Egy olyan világban, ahol még egy csirkét se tarthatsz anélkül, hogy egy féltucat hatóság engedélyezné, regisztrálná, megadóztatná, ellenőrizné.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 20:03:36

@444:

"ha egyesek létre akarnak hozni szigorúbb erkölcsöt követő közösségeket, akkor hozzák létre."

Már azzal, hogy kinyilvánítják azt, hogy _magukra_ szigorúbb erkölcsöt alkalmaznak, létrehozták a szigorúbb erkölcsöt alkalmazók közösségét.

2017.09.11. 20:50:00

@neoteny:
közjogi értelemben hozhassák létre nagyfokú önkormányzatiság keretében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 20:56:50

@444:

Úgy érted hogy bejegyeztethessék a "Debrecen Városa Tócóskerti Polgárainak Magukra Szigorú Erkölcsöket Alkalmazók Közössége" nevű kollektívát?

2017.09.11. 21:22:33

@neoteny:
hitközségek. kommunák. a polgári konzervativizmus alapja véleményem szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 21:24:32

@444:

"közjogi értelemben hozhassák létre nagyfokú önkormányzatiság keretében."

Úgy érted hogy bejegyeztethessék a "Debrecen Városa Tócóskerti Polgárainak Magukra Szigorú Erkölcsöket Alkalmazók Közössége" nevű kollektívát?

2017.09.11. 21:52:56

@neoteny:
tócóskerti hitközség.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 21:58:18

@444:

Területalapú hitközség? Mi ebben a _hit_község?

2017.09.11. 22:36:41

@neoteny:
a kommuna persze, hogy terület alapú. de az adott körzetben élők nem kötelesek mind csatlakozni. amilyen rendesen az egyház.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 22:44:41

@444:

"az adott körzetben élők nem kötelesek mind csatlakozni."

Az rendben van; az liberális anarchia: mindenki ahhoz a hitközséghez csatlakozik, amelyikhez jónak látja. Mint ahogy mindenki ott vásárol, ahol jónak látja.
süti beállítások módosítása