1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.10.14. 12:27 HaFr

A modernizáló konzervativizmusról

Szabad piac párti vagyok, de nem piaci liberális. A szabad piacot (vagy az ehhez legjobban közelítő, az egyén erkölcsi autonómiáját a társadalmi hasznossággal ötvöző intézményt) létre kell hozni, amihez megfelelő társadalmi kompetenciák kellenek, modernizáló konzervativizmussal. A szabad piac nem áll elő magától egy meggyötört, polgárosulatlan társadalomban csak azáltal, hogy leépítem az állam túlszabályozást -- ehhez megfelelő szereplők is kellenek a piacon: eladók és vevők, a kooperatív egyensúlyuk, bizalom, kompetenciák, optimális intézmények, és erkölcs. A szabad piac ezeket nem hozza létre, viszont egyensúly hiányában sokakat kizár abból, hogy valaha is értékteremtő módon tudjanak benne részt venni. A piaci liberális kompetenciákig el kell juttatni egy társadalmat.

A szabad piac tehát dinamikus intézmény, és a szabályozásának tükrözni kell egy társadalom szabadságra való aktuális képességét. Szabad piac ott van, ahol képesek vagyunk (általa is) szabaddá válni. Ellenkező esetben -- ha a legtöbb ember nem tud élni a lehetőségeivel és nem érti az értékeit -- a piac elnyomóvá válhat. Ezért egy társadalmat fel kell készíteni a szabad piacra erkölcsi neveléssel, oktatással, közösségi normákkal, készségekkel.

Bármelyik pillanatát nézzük, az aktuális piaci szabályozás hatékonyságát viszonylag egyszerűen le lehet mérni az értékteremtés gyakorlatán, és ez alapján módosítani lehet a szabályozáson. A nyereségek és a veszteségek egyensúlytalansága (pl. túlzott, strukturálisan előidézett vagyoni különbségekkel) piaci veszteséget indukál. Az egyéni szabadságok és az egyéni értékteremtési képességek bonyolult, egyébként sehol rendesen nem elemzett játékában el se kell jutni a közhaszon vagy még meredekebben szocialista normák taglalásáig, hogy lássuk, a szabadság nem tehető korlátlanná, ha az értékteremtésnek esélyt akarunk adni mindenki számára. A hozzáértők látják a hevenyészett gondolataim mögött a módszertani individualizmust, tehát nem szeretnék egyáltalán érvelni mellette a továbbiakban.

A mai korrupt állam sok mellébeszélése ellenére LEHET hatékony szabályzási rendszert kialakítani, amely ráadásul felemeli azokat, akik potenciális hozzáadott értéket képviselnek, márpedig kevesen vannak, akik ne lennének képesek erre valamilyen módon. A modernizáló konzervativizmusban ezt szolgálja a családtámogatási, oktatási, egészségügyi, és a közigazgatási rendszer is. A mai kormányzati gyakorlattal szöges ellentétben igenis összekapcsolható a szabadság és a versenyképesség, illetve elérhető, hogy a társadalmi kompetenciák erősödésével az állam "változásmenedzseri" szerepe folyamatosan visszaszoruljon, csökkenjenek az adók, erősödjön a társadalmi hatékonyság, nőjön a boldogság. Elképesztőnek tartom, a mai közbeszédünk mennyire kontraproduktív: hogyan erősíti a vesztes pozíciónkat, hogyan beszél mindenről, csak a lényegről nem. 

A konzervativizmus kettős érdeke az emberi szabadság és az ennek keretet adó társadalmi egyensúly, amelyeknek csak egy összetevője a piac -- a piac, amely a libertarianizmusban önálló cselekvő (állandóan szubjektiválják is), a konzervativizmusban azonban csak eszköz: emberek eszköze, a szabadságok együttműködésének terepe, és ekként kell alakítani. A cél -- ha egyáltalán lehet ilyesmiről beszélni a konzervatív felfogásban -- mindig egy: a humánum erősítése, az emberi képességek és értékek kibontakoztatása, és egy ilyen társadalom intézményrendszerének óvatos kialakítása. A konzervativizmus a libertarianizmus piacelvűségével és a kollektivista-államelvű jobboldallal egyaránt szemben áll. Ezek egyaránt potenciálisan elnyomó képződmények, programok, amelyek az embert alávetik valamilyen társadalmi eszménynek. A konzervativizmus egyetlen eszménye a humánum. Mindent társadalmi gyakorlatot ennek szolgálatába állít.

320 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr247967472

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DrGehaeuse 2015.10.14. 14:08:49

Alig tudom elhinni, hogy ezt a ragyogó és szinte hibátlan posztot ugyanaz az elme fogalmazta aki az előző (szerintem a globális kapitalizmus indokolatlan és téves feltevésere alapozott dícséretére kihegyezett) förmedvényt.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.10.14. 14:30:59

@DrGehaeuse: Szerintem ez egyáltalában nem mond ellent az eggyel korábbi posztnak.....sokkal inkább annak a folytatása...... a józan gondolkodás szükségességére utal.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 15:06:13

@DrGehaeuse: nem érdemes ilyen radikális véleményt megfogalmazni főleg ilyen stílusban, mert kiderül, valamit te nem értettél meg, annál kínosabb lesz visszaolvasni magadat

egyetmondok 2015.10.14. 15:18:02

"A szabad piac ezeket nem hozza létre, viszont egyensúly hiányában sokakat kizár abból, hogy valaha is értékteremtő módon tudjanak benne részt venni. A piaci liberális kompetenciákig el kell juttatni egy társadalmat." --

nekem akad itt egy ellentmondás Hafr. Ha a szabad piac nem hozza létre (mindazokat,amiket írsz,és amik világos,vitathatatlan alapvetések),akkor azok nem jönnek létre,ergo,nincsen honnan kizáródni,kizárttá válni.

Szóval én azt hiszem,hogy de,nagyon is létrehozza. A piaci liberális kompetenciákra,pont mint a nemzetre is, nem lehet senkit megtanítani,oda nem lehet senkit felemelni,stb. Ha piac szabad,oda lehet jutni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 15:30:33

@egyetmondok: fokozatosan "szabaduló" piac, kompetenciáiban erősödő társadalom -- szerintem így van értelme. Ez egy dinamikus kettős.

egyetmondok 2015.10.14. 15:33:36

@HaFr:
Nyilván az államtól fokozatosan szabaduló piacra gondolunk itt. Oké,ez rendben nekem.
Az igazi politikai kérdés e fokozatosság mibenléte,tempója,stb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 15:55:49

@egyetmondok: igen, de ezt -- az optimálist -- elvileg lehet mérni

zipe moha 2015.10.14. 16:16:03

@HaFr: ...Péter....azokkal a szellemi áramlatokkal eltakart politikai folyamokkal, melyek egy része jelenleg is a felszínen van és kíméletlenül darál és érvényesít...ez a modernizáló konzervativizmusnak nevezett folyamat csak platform tud lennia "nemzethi" vagy " liberális" áramlatokok belül..maximum....és az sem önállóan.
Arra kíváncsi vagyok, hogy miután a tömeget a 99%-ot megszólítani célod ugyan, de csak ha ők értenek egyet....Te nem akarod őket érteni ( különben a konzervativizmust mint személyes hitelesítődet emlegetnéd csak kizárólag...nem mint politikai megoldást...hiszen kb minden hiányzik...ennek semmi megfontolt gyakorlati alapja és indoka nincs Magyarországon.....az 1 %-hoz fogsz csak tudni beszélni..aki viszont láthatóan jól el vannak azzal a hamis törésvonalak mentén felszalámizott, ellenálást eleve elvető tömeghinta-játékkal amit ők eszeltek ki
...nyisd ki a kapukat ..hej...:))

egyetmondok 2015.10.14. 16:21:14

@HaFr:
Majd lehet mérni,tényleg talán...,ha egyszer ennek neki lehet fogni ebben az országban, mert lesz elég politikailag tudatos,aki olyan program mellé áll,amely azt tűzi ki célként,hogy bizony a magyar piacot az államtól,az állam alól kell felszabadítani.
De más nincsen,ez világos,erre lehet egyedül nemzeti programot csinálni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 16:32:20

@zipe moha: hej, hát igen, hej -- ez van, ebből kell főzni

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 16:35:53

@egyetmondok: igen, ezt a transzformációt kell elvégezni, ebből a helyzetből kiindulva. a rendelkezésünkre álló erőforrásokkal -- de legalább az igazunkról meg lehetünk győződve :)

zipe moha 2015.10.14. 16:41:56

@HaFr: ....egy kis kurucos szójáték....nem lehet bevenni a várat, ha nincs nyitva a kapu...:))...ÚJ komlex, koherens társdalmom-és gazdaságszervezési modell...aminek lehet része a modernizáló konzervativizmus, ami nekem szimpatikus....de kevés...
a sikeres politikai mozgalmak a jövőben erkölcsök, értékek mentén fognak eredményre jutni...nem ideológiák vagy eszmék, dogmák mentén mert a közönség már nem homogén..hanem 99%..megérted-e??...szerintem..és ehhez kell kinyitni a kaput
szép dolog a játék, de győzelemre megy vagy vereségre...még 3 év ( ha..) és nem állunk túl jól

DrGehaeuse 2015.10.14. 17:03:34

@HaFr:
Az előző poszthoz volt néhány meglehetősen radikális és ingerült hozzászólásom amikre nem igazán volt reakció a részedről.

Azokban rámutattam mennyire nem tudom elfogadni semilyen formában, hogy a globális multicégek érdekei beleszóljanak a nemzetállamok politikai folyamataiba. Ez rosszab mint az amikor az EU parlamentjében akarnak beavatkozni (orv-bán ellen) a liberálisok a szavazatmegvonás eszközével.

Semilyen formában nem tartom elfogadhatónak ha "államérdekeket felülíró szempontjaikkal gyengítik és keresztbe metszik a nemzeti politikai osztályok érdekeit. "
A nemzetnek meg kell tanulnia, hogy a saját érdekeit a saját politikai osztálya megfelelően képviselje. Ha nem elégedett ezzel a képviselettel, legyen ereje és esze (értelmisége) elköldeni őket (melegebb éghajlatra akár). Nincs szükség arra, hogy ebbe a globális kapitalizmus beleszóljon.

Szerintem pont a globális társaságokra jellemző az "hogy úgy vélik, a saját álláspontjukat megérné univerzálisan érvényesíteni -- és ezért hajlamosak a politika és az eszmék versenyét is korlátozni". Egy etnonacionalista politikus kiskakas (mint pl. orv-bán gyökér) még a saját kis szemétdombján is csak ideig-óráig és adott esetben a globális társaságok és helyi "kapitalisták" támogatása révén tudja a saját álláspontját érvényesíteni. És még ekkor sem univerzálisan csak a társadalom egys részében (békemenetes birkahad).

DrGehaeuse 2015.10.14. 17:20:41

@Fuxos (ex bömis):
Nem ellentmond neki (mivel nem is ugyanaz a tárgya) én nem is állítottam ezt.
Az előző poszt tele van vitatható és részben elfogadhatatlan állításokkal, tárgyi tévedésekkel. Másrészt a globális kapitalizmust illetve a globális társaságokat nem kívánatos hatásukkal együtt üdvözlendőnek állítja be. Sőt a liberális demokrácia fontos támaszaként (hamisan) tünteti ki.
Ez a poszt viszont szép és korrekt megfogalmazása a jó kormányzás egy fontos alkotóelemének: a modernizáló állami szerepvállalásnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 17:23:40

@DrGehaeuse: értettem én ezt, de nem tudtam velük mit kezdeni -- hiszen szembe mennek a realitással

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 17:24:50

@zipe moha: nem is beszélek ideológiáról, inkább erkölcsről

borzimorzi 2015.10.14. 17:28:02

@egyetmondok: :-))) Ez csak a látszat, mert a piac szabadsága csak azt garantálja, hogy oda lehet jutni, de azt már nem, hogy a delikvens oda is tud jutni, mert megvan hozzá a szükséges képessége.

Tudod, mi jutott a hsz-edről eszembe? A legszebb Hattyúk tava előadás, amelyet valaha láttam. Versailles palotakertjében volt, a színpad egy része belógott a tó fölé, csak a színpad előtere volt a szárazföldön. A kishattyúk tényleg úszni tűntek a vízen. Néztem az előadást, és közben eszembe jutott, hogy én mennyire nem tudnék ott táncolni. Aztán eszembe jutott, hogy vajon hogyan látják ezt a kérdést azok a nézők, akiket mi nem is látunk?

Hogy látják a tóban a halak? Az addig tiszta sor, hogy szerintük valószínűleg csak annyi kéne, hogy uszonyaik helyett lábuk legyen, és kész, máris tudnának táncolni. Épp csak azt aligha mérték fel, hogy elsősorban is tüdő kéne, hogy lélegezni tudjanak odakint.

Sokszor azokat a legalapvetőbb tényezőket és peremfeltételeket nem vesszük észre, amelyek nemcsak, hogy láthatatlanok, de annyira természetesek, mint a levegő...

Amikor a Vasfüggöny eltűnt és mi kikerültünk a létező szocializmus sekély vizű, langymeleg tavacskájából, elkezdtünk gyorsan lábakat növeszteni. Megcsináltuk a demokratikus intézményrendszert. Tölgyessy Péter és a többi aktuális főokos szerint csupán ennyi volt szükséges.

Az az aprócska tény, hogy demokraták nélkül nem lehet demokráciát csinálni, ahogy tüdő nélkül lélegezni sem lehet, az valahogy elkerülte a főokosok figyelmét. Meg az is, hogy hiába van valakinek lába, ha sose tanult táncolni, csak ügyetlenül botladozik. Ez a tánctanulás is hiányzott nekünk. Sok, a magyarokat vitriolba mártott tollal szidalmazó egyed kifejtette már, mennyire szégyellnünk kellene magunkat emiatt. Csakhogy ők meg azt nem vették figyelembe, milyen soká tart megtanulni a demokrácia nevű táncot még azoknak is, akik maguk írták a szabályok jó részét.

Vegyük például az USA esetét. Jefferson a Függetlenségi Nyilatkozat legelejére már 1776-ban odavéste, hogy ők bizony magától értetődőnek tartják azt, hogy minden ember egyenlőnek születik. (Pontosabban ő és társai úgy vélték, hogy a Teremtő minden embert egyenlőnek teremt, de ettől a vallásos alapozástól most tekintsünk el, szekuláris államban élünk.) Ehhez képest az 1950-es évek közepéig természetes volt számukra, hogy a tömegközlekedésben és az iskolákban bőrszín szerint el vannak különítve az emberek. Egészen pontosan csak 1954-ben mondta ki az USA Legfelsőbb Bírósága a Brown felperes és Topeka város Oktatási Bizottsága mint alperes pere végén, hogy ez a gyakorlat alkotmányellenes. Potom 178 év telt el a két esemény közt! Mire felmenő rendszerben minden iskolai osztályban egységesen felszámolták a jogsértő gyakorlatot, 180-nál is több év eltelt. Pedig ők írták a szabályokat!

A demokrácia szabályait mi nem írtuk, csak elkezdtük megtanulni 1990-ben. Mennyi időnk is volt azóta? 25 évünk. Kb. egyhetede annak az időtartamnak, amely az amerikaiaknak a rendelkezésére állott, hogy megtanulják ezt a táncot.

Ezért nagyon nem szeretem, mikor pár, valamelyik belvárosi romkocsmából szalajtott eminenske sulykolja orrba-szájba, hogy micsoda hülyék a magyarok mind. Sőt, van olyan is, mint Kertész Ákos, aki örök szégyenére odáig ment az alávalóságban, hogy a "magyar genetikusan alattvaló".

Ezekkel a hisztihercegekkel nincs mit kezdeni. Ki kell tartani amellett, ami mellett elköteleztük magunkat 25 éve. Az pedig a demokrácia, semmi más. De a tanulás: elsősorban folyamat, nemcsak egyszeri heuréka-élmény. Az a közeg, az éltető levegő, amelyben létezni tud, az a bizalomra és számonkérhetőségre épülő politikai kultúra,amely itthon hiányzik. De nem lehetetlen megteremteni. Csak nagyon, de nagyon nehéz...

Sajnos, sokan kiábrándultak a demokráciából így 25 év kleptokrácia után. Kell egy párt, amelyik felmutat egy lopásmentes, a tisztességes boldogulásra esélyt teremtő alternatívát. Úgyhogy hajrá!

Üdv:
b

P.S.: A poszt kiváló. Igaz, csak írásban élvezhető, de úgy kiváló. Élőszóban csak átdolgozás után lenne élvezhető.

2015.10.14. 17:46:19

@borzimorzi:
nem kizárólag az egyéntől függ, hanem a környezettől. vegyünk egyszerű példát. tegyük fel, hogy valaki nyitni egy kávézót. tegyük fel, hogy van ehhez tehetsége, tegyük fel azt is, hogy van pénze. megcsinálhatja-e a világ legjobb kávézóját budapesten? talán igen. egy szuper gazdag arab országban azonban, erre több esélye van. megcsinálhatja-e gyügyén? majdnem esélytelen. erre a problematikára nincs szabad piaci válasz.

DrGehaeuse 2015.10.14. 18:13:55

@HaFr:

Milyen realitással?

Pont elég ha a globális társaságok ránk tudják eröltetni a gazdasági törekvéseiket és kiszívják a jövedelmeket a lokális gazdaságokból. Ahhoz azért ne vágjunk jó képet, hogy a társadalmi berendezkedésünket és politikai viszonyainkat is át akarják szabni.

A PKP ha komolyan veszi magát, és valami csoda folytán hatalmi pozícióba kerül, alkotmányos módon kell végeznie a dolgát. Csak és kizárólag a hatalom birtokosának a Magyar Nép -nek lesz felelős. Ennek az érdekeit kell képviselnie és ellen kell állnia a globális társaságok politikai befolyásának.

Együttműködés persze kell, de a nemzeti érdek álljon az első helyen.

uszo 2015.10.14. 18:39:05

@HaFr:
Ebben a konzervativizmusban látni vélem a progressziót. Ami érdekes dolog, de nekem tetszik. Az elv is, meg a létre hozó gondolkodás mód is, mert komoly konszenzus teremtő képességre utal. Azért kíváncsi vagyok, hogy ebből az alábbi, igazán humánus állásfoglalásból és ezt nagyon komolyan mondom, mert tényleg az, hogyan tudod az egyik alapvetésedet, az egykulcsos adó intézményét tartani. Jól emlékszem, Te mellette vagy ugye?

"Szabad piac párti vagyok, de nem piaci liberális."

uszo 2015.10.14. 18:45:11

@DrGehaeuse: "Együttműködés persze kell, de a nemzeti érdek álljon az első helyen."

Bocs, hogy bele beszélek, de az első helyen álló nemzeti érdek mentén innen már vittek katonákat a Donhoz is. Ez csak egy kollektivista társadalomban lehet alapérték. Egy humanista társadalomban nem.

egyetmondok 2015.10.14. 19:00:31

@borzimorzi:
" Ez csak a látszat, mert a piac szabadsága csak azt garantálja, hogy oda lehet jutni, de azt már nem, hogy a delikvens oda is tud jutni, mert megvan hozzá a szükséges képessége. " --

amíg a piac nem szabad,addig ki sem tud derülni,hogy megvan vagy nincsen meg a hozzá való képesség.

S ha a magyart,úgy általában azt kérdeznéd,hogy a magyarban megvan vagy nincsen e képesség, én azt mondanám,hogy ha valakiben tutti megvan,az az,az a magyar.

2015.10.14. 19:34:35

@uszo:
a nemzeti érzület lényegében a sátánizmus. ami szemben áll az istentelen humanizmussal. ezek a gonosz és a jó erői.

DrGehaeuse 2015.10.14. 19:41:37

@uszo:
Horthy és a Kállay kormány nem feltétlenül a nemzeti érdek hanem a revíziós törekvések miatt a hitleri rezsim támogatásának "ellentételezése" küldte a donhoz a 2. Magyar Hadsereget. Sajnos ez rossz döntés volt és szörnyű ár azért ami csak ideiglenes eredmény volt (északerdély visszacsatolása). A visszanyert területeket 45 után újra elvették.

egyetmondok 2015.10.14. 19:44:23

@unionista᠍᠍:
" nem kizárólag az egyéntől függ, hanem a környezettől. vegyünk egyszerű példát. tegyük fel, hogy valaki nyitni egy kávézót. tegyük fel, hogy van ehhez tehetsége, tegyük fel azt is, hogy van pénze. megcsinálhatja-e a világ legjobb kávézóját budapesten? talán igen. egy szuper gazdag arab országban azonban, erre több esélye van. megcsinálhatja-e gyügyén? majdnem esélytelen. erre a problematikára nincs szabad piaci válasz. " --

már hogyne lenne válasz. Gyügyén nem lesz kurva jó kávézó,se magyaré,se másé.

kiazmarmegint 2015.10.14. 19:48:02

@unionista᠍᠍: Ez igaz. Sot, ha az illetonek ahhoz van tehetsege, hogy mondjuk a tropusi oserdok makrobiologiai folyamatait vizsgalja, es azokbol szuperhasznos kovetkezteteseket vonjon le, akkor egyszeruen egesz Europabol el kell mennie. Oda, ahol tropusi oserdok vannak.

egyetmondok 2015.10.14. 19:53:48

@DrGehaeuse:
" Horthy és a Kállay kormány nem feltétlenül a nemzeti érdek hanem a revíziós törekvések miatt a hitleri rezsim támogatásának "ellentételezése" küldte a donhoz a 2. Magyar Hadsereget. Sajnos ez rossz döntés volt..." --

a két háború közötti magyar politikában egyetlen egy,nem több,csak egy nemzeti érdek volt: a revízió.
Ez volt a rossz döntés.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 19:56:37

@unionista᠍᠍:

"megcsinálhatja-e a világ legjobb kávézóját budapesten? talán igen. egy szuper gazdag arab országban azonban, erre több esélye van. megcsinálhatja-e gyügyén? majdnem esélytelen. erre a problematikára nincs szabad piaci válasz."

Mert ez egy hamis "problematika". Kezdődik ott, hogy mi "a világ legjobb kávézója"? Miért kellene bármelyik kávézónak is "a világ legjobbjának" lennie (még ha el is lehetne dönteni hogy hogyan értékeljük a kávézót "jobbnak" ill. "legjobbnak")?

A szabad piac arról szól hogy bárki csinálhat egy kávézót Gyügyén, akinek meg van hozzá a késztetése és a tőkéje. Aztán hogy milyen sikeres lesz a kávézó, az attól függ hogy mit kínál milyen áron és hogy azt olyan áron megveszik-e -- és mennyit -- a gyügyeiek. Ha valaki le akarja költöztetni a Gerbeaud-t Gyügyére, megteheti: de ha a forgalom nem hozza be a költségeket, akkor megbukik. Nyilvánvalóan a kínálatot összhangba kell hozni a kereslettel: nem kényszerítheti senki a gyügyeieket hogy drága dobostorta-szeleteket vegyenek.

Te vagy az aki állandóan a lokális optimumról bugyogsz: akkor ne játszd meg az értetlent hogy "a szabad piac" nem teszi lehetővé hogy Gyügyén "a világ legjobb kávézója" létesüljön.

naszoszo 2015.10.14. 20:09:24

Számomra furcsa, hogy egyes fogalmak teljesen más tartalmat kapnak. A konzervativizmus konzerválni akarja a hagyományos körülményeket, kevésbé akarja a piaci, üzleties szellem eluralkodását. Kérdem én, hogy Mo-on mit akarunk konzerválni? A 45 előtti félfeudalizmust vagy a Kádár-korszakot? A poszt szimpatikus elveket ír le, az emberek műszaki-gazdasági-vállakozói képzését, fejlesztő államot. Ez meglehetősen hasonlít a Giddens-Blair-féle szocdem elvekre. Ez mitől konzervativizmus?

almodhi 2015.10.14. 20:27:04

@borzimorzi:

"Sőt, van olyan is, mint Kertész Ákos, aki örök szégyenére odáig ment az alávalóságban, hogy a >>magyar genetikusan alattvaló<<."

Ez ki tudja hányadszor jön már elő. A "genetikusan" szó jelentése: történetileg, történeti meghatározottságánál fogva. KÁ nem mondott semmi csúnyát, csak a nemzet, ha nem akar nem tud magyarul. :-)

almodhi 2015.10.14. 20:29:17

@DrGehaeuse:
"Együttműködés persze kell, de a nemzeti érdek álljon az első helyen."

És az mi? Te már találkoztál vele? Mi van, ha szerintem más a nemzeti érdek, mint szerinted...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 20:54:22

Why I Am Not a Conservative

by F. A. Hayek

[...]

Let me now state what seems to me the decisive objection to any conservatism which deserves to be called such. It is that by its very nature it cannot offer an alternative to the direction in which we are moving. It may succeed by its resistance to current tendencies in slowing down undesirable developments, but, since it does not indicate another direction, it cannot prevent their continuance. It has, for this reason, invariably been the fate of conservatism to be dragged along a path not of its own choosing. The tug of war
between conservatives and progressives can only affect the speed, not the direction, of contemporary developments. But, though there is a need for a "brake on the vehicle of progress," I personally cannot be content with simply helping to apply the brake. What the liberal must ask, first of all, is not how fast or how far we should move, but where we should move. In fact, he differs much more from the collectivist radical of today than does the conservative. While the last generally holds merely a mild and moderate version of the prejudices of his time, the liberal today must more positively oppose some of the basic conceptions which most conservatives share with the socialists.

[...]

object.cato.org/sites/cato.org/files/articles/hayek-why-i-am-not-conservative.pdf

2015.10.14. 20:59:40

@kiazmarmegint:
egy másik logika az, hogy ha valakinek a vendéglátáshoz van tehetsége, akkor élhessen gyügyén és pesten. ha valaki élővilágot akar kutatni, akkor szamos kanyarulataiban ugyanúgy megtehesse, mint a duna-kanyarban vagy az amazon őserdeiben. nem arról van szó, hogy a népeket feltétlen szülőföldjükhöz kössük. hanem arról, hogy ne kényszerítsük elvándorlásra. különben olyan térségek jönnek létre, ahol gyakorlatilag nincs értelmiség. és ennek egyenes következménye a benáculás.

egyetmondok 2015.10.14. 21:01:03

@neoteny:
Unionista jól mondja.

Azért esélytelen a gyügyei kávéház gründolás,mert a gyügyei törvényhatóság hozott arra döntést,hogy miután megnyílt a kávéház,a tulajdonos köteles vérminta-vétel miatt megjelenni a testület előtt,ott eldől, hogy megtarthatja-e a kávéházat vagy azt - alapos genetikai okok miatt - az helyhatóság a saját tulajdonába veszi.

Szerinted nem esélytelen így az egész ? Dehogynem.

zipe moha 2015.10.14. 21:02:56

@naszoszo: "A poszt szimpatikus elveket ír le, az emberek műszaki-gazdasági-vállakozói képzését, fejlesztő államot. Ez meglehetősen hasonlít a Giddens-Blair-féle szocdem elvekre. Ez mitől konzervativizmus? "
....ez az alternatív, önmagukat címkéző érvelések egyik legjelentősebb fogyatékossága....bele lehet hajszolni abba, hogy mitől az aminek mondja magát....bizonyítson..mert ha nem már nem is jó....a hitelessége megtámadva, kikezdve....a vita a felek felkészültségétől és szándékaiktól függően lehet minimum soha véget nem érő ...és persze semmit meg nem oldó, előre egy tapodtat sem vivő.

...nem kell cimkézni és akkor lecsúszik rajta minden fogás...a legtöbb, hogy szimpatikus...már elég is...

és mennyire szimpatikus naszoszso??..ideális feltételek esetén adnál havi 1000 Ft-ot 3 éven át ,a kivitelezés céljaira??...:)))

Ui.a válaszod a " szimpátiád" értékének mértékét megméri....:)))

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 21:06:01

@neoteny: and he still was from our perspective :)

uszo 2015.10.14. 21:06:52

@unionista᠍᠍: "a nemzeti érzület lényegében a sátánizmus. ami szemben áll az istentelen humanizmussal. ezek a gonosz és a jó erői."

Amihez hozzászóltál, abban nem volt szó, sem okkultizmusról, sem ateizmusról, sem a gnózisról, még elvonatkoztatva sem. Nem értem..
Szívesen beszélek én veled ilyesmikről is, próbáltam már. Csak úgy veszem észre, Téged a tények meg az érvek nem igazán zavarnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 21:09:09

@naszoszo: az én konzervativizmusom -- ahogy megpróbáltam érzékeltetni -- az ember megmaradásának gyakorlata: Blair pedig progresszióban gondolkodott . A modernizáció nem egyenlő itt és most a progresszióval. A modernizáció élhető alternatívát jelent egy posztfeudális-kollektivista miliőben

kiazmarmegint 2015.10.14. 21:28:45

@unionista᠍᠍: Igen. Es ehhez pedig az kell, hogy az ember azt erezhesse, hogy ha van otlete es szorgalma, akkor a vallalkozasat nem fogjak tisztessegtelen modon bedonteni.
Hogy kulturaja legyen annak, hogy egy otletbol valosag lesz, akkor is, ha nem tartozol me'g az elithez. Azert az nem lehet veletlen, hogy az eletunkre nap mint nap hatassal levo ujitasok, mint az email, az internet, a szemelyi szamitogep, a Macintosh, a Google,
a Wikipedia, az iphone, a facebook, a youtube megiscsak mind Amerikaban indultak, es nem valamely masik hasonloan gazdag orszagban, mint mondjuk Japan, Nemetorszag, Franciaorszag, vagy Kanada.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 21:34:45

@borzimorzi: majd okt 23-ára átírom kicsit :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 21:36:52

@egyetmondok:

"eldől, hogy megtarthatja-e a kávéházat vagy azt - alapos genetikai okok miatt - az helyhatóság a saját tulajdonába veszi"

:))

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 21:45:01

@HaFr:

your perspective is deeply flawed. :)

2015.10.14. 21:48:54

@kiazmarmegint:
az algebrát a perzsák alapozták meg. a geometriát a görögök. az első műholdat és az első embert a ruszkik lőtték sikeresen az űrbe. tudom, hogy ezeket nem ér mondani.

kiazmarmegint 2015.10.14. 21:57:05

@unionista᠍᠍: ezek tenyleg nem idevago peldak. Az osszes pelda, amit felhoztam 1960 utanrol valo, de a nagy tobbseg 1990 utanrol. A mai vilagrol, annak is a kozvetlen alkalmazasokrol szolo reszerol beszeltem. Ez azert volt esszeru, mert arrol beszeltunk, hogy ma aki akar, elhessen Gyugyen. Valaminek megiscsak okoznia kell azt, hogy mostanaban az eladhato talalmanyok honnan jonnek. (Azt en sem allitom, hogy az eladhatosag mindennek az ertekmeroje, de mivel arrol beszeltunk, hogy aki akar, az elhessen Gyugyen, ezert ezen beszelgetes erejeig az eladhatosag szamit.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.10.14. 22:03:28

@neoteny: let it then be :) I owe it to my fellow Hungarians

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 22:11:46

@unionista᠍᠍:

"az első műholdat és az első embert a ruszkik lőtték sikeresen az űrbe"

Hány tudósuk és mérnökük dolgozott saraskákban?

en.wikipedia.org/wiki/Sharashka

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 22:23:47

@HaFr:

Tartozol nekik ezzel, vagy nekik köszönheted? ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 22:28:06

@unionista᠍᠍:

Fehéroroszországban a pártfüggetlen jelölt nyerte meg az elnökválasztást a szavazatok 84.09%-ával!

2015.10.14. 22:56:52

@kiazmarmegint:
oké ha példákat 1960-tól vesszük, és a kör leszűkítjük a globális szolgáltatásokra, akkor tényleg mind amerikai. kivéve, amelyik nem. az eladható termékek többsége kínából jön.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 23:24:31

@unionista᠍᠍:

"az eladható termékek többsége kínából jön"

Ezeknek milyen arányát tervezték Kínában?

kiazmarmegint 2015.10.14. 23:28:34

@unionista᠍᠍: Ne keverjuk a szezont a fazonnal. Ket dologrol van szo. Az egyik: valami ujat kitalalni. Ez jon mind Amerikabol. Ketto: valami letezot az eddiginel jobbban, vagy olcsobban LEGYARTANI, esetleg egy apro ujitassal. Na ez abszolut nem Amerikabol jon-- az amerikai gyartas szinvonala nem kulonosebben jo. Ebben a masodik kategoriaban van ami Kinabol jon (gyakran, de nem mindig az olcsosag miatt), van, ami Nemetorszagbol, (BMW), van ami Japanbol (Toyota Prius). Egy orszag sem jo mindenben.

Viszont. Ha arra gondolunk, hogy Magyarorszag a fenti ket kategoria kozul melyikben lehetne sikeresebb, akkor szerintem az elsoben. Te magad mondtad par hete, hogy Kinaban jobban es olcsobban dolgoznak, mint Ozdon. Szoval a masodik kategoria nehezebb lesz.

Ami az elso kategoriat illeti, tegnap elvezettel olvastam ezt az indexen:
index.hu/mindekozben/poszt/2015/10/12/4_5_millio_dollaros_lakast_muzsikalt_ossze_a_youtube-on/

borzimorzi 2015.10.14. 23:31:55

@unionista᠍᠍: Gyügyén azt kell nyújtani, ami ott kell, Rijádban meg azt, ami ott kell. Aki Gyügyén akar a cibetmacska emésztőrendszerén keresztülment kávébabokból főzött eszpresszót árulni 20ezer forintos áron per csésze, vagy aki konyakos kávét akar eladni Rijádban, az belebukik. Ez is a szabad piac része, nem?

Nem kell mindenhol mindennek lennie, hanem annak kell lennie, ami a helyi vevőknek kell. Nem? Attól még szabad a piac, hogy Mekkában nincsen koktélbár, Gyügyén meg nem nyit exkluzív kirendeltséget a Cartier. Mondjuk a Fragonard nyithatna végre boltot Budapesten, mert kifogytam...

Üdv:
b

borzimorzi 2015.10.14. 23:36:24

@almodhi: Ilyen értelmezésben sem lehet igaz egy olyan nemzetre, amelyik a forradalmak és szabadságharcok számában dobogós helyre esélyes Európában.

Ha így értette, akkor se igaz. Aki ennyire nem tud magyarul, vagy ennyire arcátlanul hazudozik, az miért akar pünkt magyar író lenni? Van még számos más jó szakma, biztos akad olyan is, amelyben jó is lehetne...

Üdv:
b

borzimorzi 2015.10.14. 23:37:12

@HaFr: Örülök, hogy elértetted. Pontosan erre gondoltam.

Üdv:
b

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 23:39:18

@borzimorzi:

"Mondjuk a Fragonard nyithatna végre boltot Budapesten, mert kifogytam..."

Fú, te egy metroszexuális vagy? :))

borzimorzi 2015.10.14. 23:41:28

@kiazmarmegint: Az internet maga svájci eredetű. Tudtommal ott kapcsoltak össze először egymástól távoli szgépes munkaállomásokat távközlési hálózat segítségével.
Üdv:
b

DrGehaeuse 2015.10.14. 23:42:15

@almodhi:
Jogos, ott a pont! Azt mindíg könnyebb megmondani, hogy mi nem az.
De ha elfogaodod, hogy nincs közös érdek, akkor előbb mint utóbb azt is el kell fogadnod, hogy nincs hazád se. Egyszerűen azért mert végül lesz egy másik közösség amely azt fogja gondolni magáról, hogy az ővé és azt is, hogy ebben az országban ő a "nemzet" és nem lesz rest érvényesíteni az érdekeit.

2015.10.14. 23:42:39

@neoteny:
a gazdaság kimenet vezérelt. a tömegtermékeket viszonylag könnyű utángyártani. volt olyan, hogy az új iphone klón hamarabb kijött, mint ahogyan cupertino nagy csinnadrattával bemutatta.

kínai bruttó hazai termékben jelen állás szerint a következő évtized elején lehagyja az usát. ha vásárlóerő paritáson számítunk, akkor lehagyta.
i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/10/09/1412858241452_wps_3_Chart_comparing_China_s_G.jpg
ez azt jelenti, hogy az árupiacot már most kína uralja. a pénzpiacot még nem, de majdnem. ebben a játszmában a dizájnerek nem különösebben számítanak. sajnos.

kiazmarmegint 2015.10.14. 23:45:50

@borzimorzi: Nyilvan mindenki mast olvasott. Most a hozzaszolasod miatt kinyitottam a nemet nyelvu wikipediat (mert azt lehetne mondani, hogy az angol elfogult), es rakerestem arra a szora, hogy "schweiz", de nincs ott semmilyen ilyen ertelemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 23:46:35

@borzimorzi:

"Az internet maga svájci eredetű. Tudtommal ott kapcsoltak össze először egymástól távoli szgépes munkaállomásokat távközlési hálózat segítségével."

Az ARPANET 1970-ben bérelt telefonvonalakon futott 56 kbit/sec modemekkel.

en.wikipedia.org/wiki/ARPANET#Creation

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.14. 23:48:44

@unionista᠍᠍:

"könnyű utángyártani"

Csak azt lehet utángyártani amit már megterveztek, te lógyikabajnok.

borzimorzi 2015.10.14. 23:52:13

@neoteny: Nem, csak piszok jó orrom van és rühellem a parabéneket és a tartósítószereket, amelyeket a globális márkák belepakolnak a termékeikbe. Igaz, azok el is állnak akár évtizedekig...

Hogyha egyszer sok pénzem lesz, felülök a repülőre. :-) S elmegyek Grasse-ba, üzemlátogatásra. S ha már ott lennék, csak megkérdeném, nem akarnak-e Tihanyban is némi gyártókapacitást? Csak mert minimum egy alapanyagból, levendulából van ott is rogyásig. Így ők a saját, déli fekvésű lankáikat használhatnák a melegigényesebb növények termesztésére, a levendulát meg innét is vehetnék. Akár. De persze nem én vagyok a KüKümkügyér taréj paréj, úgyhogy ezt államköltségen nem tehetem meg. Pedig több hozadéka lehetne az ország számára, mint a Ghánába meg mindenféle ...isztánokba való rohangálásoknak, az todt zicher.

Addig maradnak a fapadosok, meg az Opera mellett a Rue Scribe 9...

Üdv:
b

borzimorzi 2015.10.15. 00:02:05

@neoteny: Igazad van, de kérdés, mit tekintünk valóban hálózatnak. Az Arpanet értékes előzmény, de legfeljebb intranet volt, annak is kezdetleges. Ami előszr alkalmas volt adatbányászatra és hipertextek használatára, az tudtommal a CERN-nél született, 1980 körül. Persze, tévedhetek, nem szakmám.
Ezt találtam:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_World_Wide_Web

Üdv:
b

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 00:09:57

@borzimorzi:

"a levendulát meg innét is vehetnék. Akár. De persze nem én vagyok a KüKümkügyér taréj paréj, úgyhogy ezt államköltségen nem tehetem meg. Pedig több hozadéka lehetne az ország számára"

No ha szabadpiacos kapitalizmus lenne, akkor kereshetnél befektetőket, megvehetnéd/bérelhetnéd a földet és termelhetnéd a levendulát. Amivel munkához és így jövedelemhez jutnának emberek. Persze azután hogy mintát vittél Grasse-be és ott úgy találták hogy az megfelelő, és meg tudtok egyezni olyan árban ami alacsonyabb a ghánainál, de még neked is hasznot hoz.

Ilyen és hasonló lehetőségek -- és azoknak a kihasználására lehetőség, vagyis szabadság -- hiányzik a magyarnak.

2015.10.15. 00:12:51

@neoteny:
a tervezés és a termék piacra dobása közötti időben a prototípust gyártották után. ezért jelenhetett meg hamarabb. nagyon bonyolult ezt megérteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 00:21:16

@borzimorzi:

Nem fogunk összeveszni: az ARPANET létrehozta az alapvető internetes technológiákat (mint pl. a TCP/IP), a CERN meg létrehozta a WWW alapjait. Mindkettő alapvető volt a "valódi" internet kialakulásában.

Nekem az első email címem 1989-ben volt: egy kollégám XENIX-et futtatott a 386-os gépén, és adott egy account-ot amit fel tudtam hívni a 2400 baudos modememen, és ilyen relay-ban volt email-em. Felfedeztem hogy az UK-ban van egy mail server ahonnét le lehet tölteni programokat a gépemre (ami egy Acorn Archimedes volt, a nagyon korai ARM3 processzorral szerelve) email-en keresztül: rá is pattantam ... csak kitört a gyalázat mert 2-3 órákon keresztül az én programjaimat tartalmazó email-ek csorogtak, és valaki, aki a kollégámnak nyújtotta a kapcsolatot, ezt igen zokon vette. Akkor éltem meg először azt hogy milyen borzalmas a bandwidth hiánya. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 00:23:39

@unionista᠍᠍:

"a tervezés és a termék piacra dobása közötti időben"

Vagyis a tervezés megelőzi a gyártást, után- vagy bármilyet; tehát még mindig az az érdekes kérdés hogy a Kínában gyártott termékek milyen arányát tervezték Kínában?

2015.10.15. 01:01:35

@neoteny:
gazdasági szempontból a kibocsátás lényeges. az áruk és szolgáltatások piacán az usa ma már csak a második. a pénzpiacon az első. amerika pénzügyi értelemben diktálhat a világnak, de a reálgazdaságban kína erősebb. de ettől függetlenül európa és amerika között a bizalmi viszony megszűnt. ezt a zsidók rontották el. nem akarom őket annyit szidni. mert bennem a zsidók iránt semmiféle gyűlölet nincs. de nem az írek baszták el. amit ti is mondtok. amerikai liberális demokrácia felsőbbrendű. értse meg mindenki. de nem ez a helyzet.

StefiSetz 2015.10.15. 01:11:12

Kérdés:
Hogyan lehet erkölcsi neveléssel a bankszektort rávenni arra, hogy ne b@ssza át az agyát a hozzá forduló ügyfelek tömegeinek (természetes magánszemélyek, cégek, önkormányzatok, stb.) társadalmi katasztrófába lökve egy adott országot ???
Azért fontos ez, mert az ügyfelek bíztak a bankok pénzügyi tanácsaiban, miközben belsős kiadványokból kiderült, hogy már előre sejthető/kiszámítható volt az (ügyfeleket sújtó) katasztrófa beütése. Egymást nyugtatták a banki szakemberek, hogy a kockázatot az ügyfelek viselik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 01:43:52

@unionista᠍᠍:

"gazdasági szempontból a kibocsátás lényeges"

... és nincsen "kibocsátás" tervezés nélkül. de vergődj még egy darabig a posztmodern interpretációiddal. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 09:33:27

@StefiSetz:

"az ügyfelek bíztak a bankok pénzügyi tanácsaiban"

Az alapvető probléma ott volt, hogy az ügyfelek (devizahitelek felvevői) bíztak a bankok pénzügyi _jóslataiban_. Ugyanis amikor a bankok azt tanácsolták a hitelért folyamodó ügyfeleknek hogy vegyenek fel devizahitelt, ne forinthitelt, mert a devizahitelek kamata jóval alacsonyabb, az jó tanács volt: valóban, a devizahitelek kamatai tényszerűen alacsonyabbak voltak mint a forinthiteleké. De amikor a bankok azt mondták hogy nem valószínű hogy az árfolyamok lényegesen változni fognak, ti. hogy a forint-CHF vagy a forint-euró árfolyam lényegesen romlani fog a forint kárára, akkor már nem tényekről beszéltek, hanem a jövő várható alakulásáról, ami egy jóslat.

Észak-Amerikában pl. ha befektetési alapok részjegyeinek megvételéről gondolkodik valaki, elsőként megnézi hogy milyen teljesítményt nyújtott a múltban a befektetési alap: mennyivel nőttek a részjegyek árai. De rögtön szembe találja magát a szabványos figyelmeztetéssel: "Past Performance is Not Necessarily Indicative of Future Results". Magyarul: a befektetési alap _múltbeli_ teljesítménye (árfolyam-növekedése) nem szükségszerűen jelzi azt hogy a _jövőben_ hogyan alakul majd az árfolyam. Ez pontosan azért kerül kimondásra, mert az emberek túlnyomó többsége hajlamos azt gondolni hogy ha az utolsó 1 vagy 3 vagy 10 évben nőtt a részjegyek árfolyama, akkor ez "biztosan" folytatódik. Ami nem így van: egy, akár részleges, tőzsdekrach esetén eshet akár nagy mértékben is a részjegyek ára és alacsony maradhat akár hosszú távon is.

A jövőre vonatkozóan senki sem tud tuti pénzügyi "tanácsot" adni. Ha valaki pl. "tudja" hogy a forint esni fog az euróhoz képest, és ezt el is mondja boldog-boldogtalannak, akkor mindenki elkezdi shortolni a forintot: forintkölcsönt vesz fel, eladja a forintot _most_ euróért, amikor pedig a forint ára lement az euróhoz képest, _akkor_ az eurójából megveszi a kölcsön kifizetéséhez szükséges forintot, a fennmaradó euró meg a haszna. Igen ám, de ha mindenki (vagy legalább is elég sokan) ezt teszi, akkor a forint iránt megnő a kereslet, ami a forint-euró árfolyam _emelkedéséhez_ vezet: pontosan nem ahhoz amiből a haszon származna. Vagyis azáltal hogy valaki "tudja" a jövőbeli forint-euró árfolyamot, és ezt a "tudását" sokakkal megosztja, akik cselekednek is ezen "tudás" ismeretében (hogy abból haszonra tegyenek szert), pontosan olyan folyamatot indít el ami érvénytelenné teszi a "tudását".

Így hát semmilyen, a jövő alakulására vonatkozó pénzügyi "tanácsot" nem szabad elfogadni: a "tanácsadó" nem tudhatja annak a valószínűségét hogy mennyire helyes a "tudása". Illetve akkor lehet bizonyos mértékig hallgatni a "tanácsra", ha a "tanácsadó" a saját pénzét is kockáztatja: akkor már ő is érdekelt hogy nagy valószínűséggel bekövetkező eseményről vagy folyamatról "tudjon". De a bankok nem ebben a helyzetben voltak a devizahitelekkel: mivel azokat devizában kellett törleszteni, a teljes árfolyamkockázat a hitelfelvevőé volt.

Az igazán érdekes kérdés: most, hogy ismét fellendült az ingatlanpiac Mo-n, mennyien fognak felvenni hitelt változó mértékű kamatra, ami általában alacsonyabb egy adott időben mint a fix kamat? Ugyanis azzal bevállalják a kamatláb-emelkedés kockázatát; és mivel a kamatlábak mostanában elég alacsonyak, ha valahová mennek, az leginkább csak fölfelé lehet.

Olyan nincs hogy kockázatmentes hitel: azt kell tudnia felmérnie a hitelfelvevőnek hogy milyen mértékű kockázatért mennyit hajlandó fizetni (a fix kamatú hitelek kamatlába épp' azért magasabb mint a változó kamatlábúaké, mert a hitelfelvevő megvásárolja a fix kamatláb általi kockázatcsökkenést). És ezt a döntést végső soron a hitelfelvevőnek kell meghoznia -- mert ő viseli a következményeit. Aki a bank "tanácsát" elfogadja anélkül, hogy annak a lehetséges következményeire gondolna, alapvető hibát követ el. Meg lehet hallgatni a bank "tanácsát"; figyelembe is lehet venni valamilyen mértékben ... de ennek a mértéknek a kialakítása is a hitelfelvevő dolga.

borzimorzi 2015.10.15. 09:54:51

@neoteny: Ahogy elnézem, igen régi motoros lehetsz. Akkoriban nekem még megvolt a csattogós lepkém, bár már nem játszottam vele. :-))

Üdv:
b

almodhi 2015.10.15. 11:53:58

@borzimorzi:
"Ilyen értelmezésben sem lehet igaz egy olyan nemzetre, amelyik a forradalmak és szabadságharcok számában dobogós helyre esélyes Európában."

Pont fordítva, ez mutaja, hogy az elmúlt 500 évet szinte folyamatosan alávetettségben töltöttük. Ha nem így lenne nem kellett volna egy szabadságharc sem.

"Ha így értette, akkor se igaz."
Lehet, de senki sem próbált vele ezen vitakozni.

"Aki ennyire nem tud magyarul..."
Itt speciel KÁ ismerte a "genetikusan" szó jelentését. Te meg (pl.) nem.
(Vö: www.nyest.hu/hirek/genetikus-mit-is-jelent )

"Az miért akar pünkt magyar író lenni?"
Olvastál-e tőle valamit? Egy író megítélésekor ez mondjuk követelmény :-)

2015.10.15. 11:55:12

@neoteny:
a te prekoncepciód, hogy kína nem tud tervezni. és az usa nélkül elpusztul. de ez egy hülyeség.

folyik egy globális küzdelem. és ebben kína árufölényben van. az usa pedig pénzügyi fölényben. és mindenkinek van atomfegyvere. van a brics. ha valaki térképen és felrajzolja rió, moszkva, peking, bombay, fokváros útvonalat, akkor paralelogramma szerű alakzatot kap. ezek az országok a közvetlen árucserét forszírozzák. csak ugye ezeken a területeken nincs zsidó befolyás. viszont ezek az országok hagyományosan semmilyen kapcsolataik nem voltak, vagy ha mégis, akkor nem nagyon szerették egymást. kell egy közös ellenség. ez nyilván az usa. európa jelenleg nem globális szereplő. tehát ebben a játszmában nem nagyon vehet részt, mert ahhoz túl gyenge. azonban remélhetően lesz olyan erős, hogy ne váljon az usa csatlósává. és ebben a játszmába kavarnak be szokás szerint a zsidók. az ortodox liberálisok nyilván az usa oldalán állnak. az ortodox nacionalisták a brics együttműködésben lehetőset is látnak. azért, mert ennek a globális paralelogramma középpontjában izrael áll. ami persze fenyegetettség is egyben.

magyarország alapdilemmája azonban nem ez. a magyaroknak nem feltétlen izrael érdekeit kell követni. különösen akkor ha izrael sem tudja, hogy mit lépjen. van elég éceszgéberük. oldják meg.

a magyaroknak elsősorban a kárpát-medencét kell szomszédsági kapcsolatokkal újjászervezni. és ehhez nem kellenek közvetítő népek. vagy ha mégis, akkor ezek a cigányok lesznek. ők lehetnek a szórvány. a vidékies vándorkereskedők. zsidóknak hitközségekbe kellene szerveződniük azért, hogy azokból a városias kapcsolatokat megteremtsék. ezt a budapesti zsidóság nem fogadja el. a római katolikus egyház sem.

a gazdasági és kulturális hegemóniát akarnak. úgy, hogy a zsidó és a zsidókeresztény újhullám magyarországi politikai szerepre alkalmatlan. ez a civil megmozdulásokon nyilvánvalóvá volt. a netadós tüntetéseken még a fővárosi agglomeráció 1 százaléka volt jelen. ezek után a zsidó szónokok átvették az irányítást. és a tüntetéseken 1 ezrelék jelent meg. ráadásul ezek is több tucat egymással viaskodó szerveződésben. és mind nemzetellenes retorikával. a jobbikon kívül nincs is ellenzék. a libsi politikát a szabad sajtó viszi. csakhogy magyarországon a leitkultur a nemzeti liberalizmus lenne. a rendszerváltás után a zsidók nem ismerték fel, hogy a magyar kormányzati politika célja előbb-utóbb kárpát-medence újjászervezése lesz. ezért nekik a nem ortodox nacionalizmust, a szomszédsági kapcsolatokon alapuló regionalizmust kellene támogatni. azt gondolták, hogy magyarország elsősorban nyugat-európához és amerikához fog kötődni. a magyarok úgy látják, hogy usa egy elnyomó hatalom. amerikaiak egy csatlós szolganépnek tekintik magyarokat. amit a zsidók és a zsidókeresztények is hangoztatnak. van egy zsidó és zsidókeresztény mesterrassz. és a lábszagú parasztok, akik elnyomják a szegény kiscigányokat. ezzel mindenki szemben áll. még a cigányok többsége is. cigányok közül szinte csak a homoszexuálisok vagy valamilyen fogyatékosok állnak ki az ortodox liberalizmus mellett. a kisebbségben levő halmozottan sérültek. félre értés ne essék velük sincs probléma. mindenkinek meg van a maga kis hibája. minden ember egyenrangú. a demokráciában a kérdés, hogy ki kap többséget. a többségi társadalom értékeit, a magyar nemzeti érdekeit a közéletben nem lehet negligálni.

az egyik lehetőség a visegrádi együttműködés bővítése. ha nyugati föderáció lesz, akkor lehet akár keleti konföderáció. a másik lehetőség a duna-medence szervezése a dunai németekkel. illetve a tiszai almedence a tiszai cigányokkal. aminek eredménye a középeurópai föderalizáció. amiből az askenázi (német) zsidó kultúra következik. és azzal versengő szintó (német) cigány. tehát magyarország számára a modernizáció alapja leginkább tradicionális regionalizmus és a föderalizáció. ezek hiányában visszatér a feudalizmus. és abból a zsidóság demokratikus kiűzése következik. a magyarok majdnem teljes egészében az úgynevezett demokratikus oldallal felsorakoznak fel. és ha a római keresztények a zsidók mellé állnak, akkor nemcsak az állam, hanem az egyház is átalakul. a szélsőjobbot a nemzeti kereszténység állíthatja meg.

ezzel szemben az áll, hogy a kapitalizmus jó. mert nézd meg észak és dél koreát. de nézd meg katart. a politikai rendszere feudális. és a gazdasága félfeudális-félkapitalista. kína nem ortodox kommunista. van magángazdasága. de a kínai nagybankok állami tulajdonban vannak. te abból indulsz ki, hogy a gazdaság a kiskereskedelem logikájára épül. kereslet-kínálat. de ez a városi kiskapitalizmus szintjén érvényesül. ehhez városállamok kellenek. gazdasági értelemben ez lenne az ideális. ezt bonyolítják a szociokulturális és nemzetvédelmi kérdések. bonyolítja a biológia és a földrajzi környezet. az élet.

2015.10.15. 11:58:09

@StefiSetz:
sehogy nem lehet. lényegében két lehetőség van. az egyik a részleges nacionalizálás. magyarul az államosítás. a másik módszert nem javaslom senkinek.

almodhi 2015.10.15. 12:02:14

@DrGehaeuse:
"De ha elfogaodod, hogy nincs közös érdek, akkor előbb mint utóbb azt is el kell fogadnod, hogy nincs hazád se."

Ez így egy kicsit meredek következtetés.

Az emberek általában a kulturális közösség miatt tartanak egy országot hazájuknak.
Nem lenne célszerű csak azért kizárni valakit a hazából, mert éppen nem ért egyet az aktuális 60%-os, 70%-os... többségú "nemzeti" érdekkel.

Miért ne lehet ne úgy felfogni a dolgot, hogy van a nemzet (haza, etc...) ami a közös kultúrán, történelmen, nyelven és más hagyományokon alapul, amiben vannak érdekek, támogatottak és kevésbé támogatottak, amelyek között olykor konszenzus teremthető, olykor többségi döntés kell, az aktuálisan kisebbségi érdek "békén hagyásával". Egyébként ezt szokták polgári/liberális demokráciának hívni.

2015.10.15. 12:05:33

@almodhi:
a magyarok jelentős része genetikusan alattvaló. jelzem nemcsak a magyarok, hanem a népek általában ilyenek. a magyarországi zsidók és a zsidókeresztények többsége is alattvaló. ők idegenek ("a nyugat") helytartói akarnak lenni magyaroszágon. de ez is alattvaló létet jelent. csakhogy a magyarok nem akarnak idegen uralmat. többségi magyar urakat és hölgyeket akarnak látni a közéletben. és az biológiai értelemben van így. ebben semmi különös nincsen.

2015.10.15. 12:49:37

@almodhi:
a kölcsey azt mondta, hogy nyelvében él a nemzet. kölcsey egy igen rendes homoszexuális hazafi volt. és igaza volt. a nemzet tényleg a nyelvben él. de a nemzet alapja nem a beszélt nyelv. hanem a szaporodási közösség. a németek és az osztrákok is egy nyelvet beszélnek. de nem alkotnak szaporodási közösséget. a német/osztrák fiúk és lányok között kevés a párkapcsolat. nem alkotnak szaporodási közösséget. nem alkotnak egy nemzetet. a magyar nyelv ezt őrzi. nem, nemzés, nemzet, nemzetség, nemzetiség szavak egy szóbokor.

természetesen a föld egésze is szaporodási közösséget alkot. a humán populáció többségben földi emberekkel párosodik. kevés kivételtől eltekintve. például pataki attilát elvitték az ufólányok. de ez viszonylag ritka. a föld népessége rétegzett. a közéletben férfi és nőági eredetek a biodiverzitásra (az élet sokféleségre ) törekedve versenyeznek egymással. ez elemi biológia. ezt befolyásolja a természeti környezet. ami általában a kooperációt erősíti. például a duna mentén szabad államok működjenek együtt. ez a földrajz. az objektivitást segíti a fizika és kémia. a számításokat a matematika, a jövőkép alkotást támogatja az alkalmazott matematika: a számítástechnika. vannak az emberiség által kevéssé vagy egyáltalán nem ismert véletlen hatások. elvben ezekhez kellene kapcsolódni a filozófiát. a gyakorlatban persze az történik, hogy minden férfi és nőági csoportosulás a naiv hitét, generikusnak gondolt genetikai kódját, biológiai programját próbálja érvényesíteni. és ebből lesznek a politikai kérdések. elvben lehet így is és úgy is. melyik legyen. a demokrácia az a politikai rendszer, amiben ezeket problémákat a politikai képviselet többségi alapon oldja meg, vagy oldja fel. attól függően, hogy racionális vagy irracionális (valós, de emocionális) válaszokat ad. ebből és az elképzelt jövőből jönnek le a komplex politikai konstrukciók. a filozófia ezzel szemben dekonstruált.

2015.10.15. 13:12:41

@neoteny:
a devizahitelezéssel az volt probléma, hogy a bank a kamat, az árfolyam és a csődkockázatot is áttolta az adósra. ezzel szemben a magáncsőd intézményét kellett volna bevezetni. ha egy háztartás a törlesztő részleteket nem képes fizetni, akkor csődöt jelent. ezek után az adós elveszti lakást. az önrészt. és az addig befizetett törlesztő részleteket. ez értelemszerűen mind a hitelezőé. de további adóssága nincs. költözhet egy kisebb albérletbe, és a hitelképessége szűnik meg. mert ezek után túl sok bank nem ad neki hitelt. legfeljebb úgy ha valaki kezességet vállal. ha az adós fizetőképes, akkor az adós oldaláról nem nagy üzlet. legfeljebb akkor ha a lakást magasan túlértékelten vásárolta. de ebben a bank ingatlanbecslője hibázott. egy kis értékű ingatlanra tettek nagy összegű jelzálogot.

ha a bank se az árfolyam, se a kamat kockázatát nem vállalja, akkor a csőd kockázata őt terheli. különben a megállapodás tisztességtelen, teljesen egyoldalú. a magánjogi szerződésben a felek egyenrangúak. mindegy, hogy mi van apró betűben. az alapvető polgári jogot és a polgári törvénykönyvet nem írja felül. csak persze a zsidó ügyvédek és zsidó-keresztény bírák többsége a bankok oldalára állt. ez lehetőséget kínált a politika számára, hogy ezt a csoportosulást a köznép támogatásával a hatalomból részben kiszorítsa. ebből létrejött hatalmi játszma. ebből következően a bankrendszer jelentős részét nacionalizálták. lehet, hogy újra privatizálják őket. és kérdés, hogy kik lesznek a vevők. erre mondom azt, hogy a zsidók tolják be az összes pénzüket pestre. de elveszthetik az utolsó sékelt is. mert ez is kockázat.

egyetmondok 2015.10.15. 14:29:55

@unionista᠍᠍:
Meg az összes közjegyző is a bankok oldalára állt. Akik mind-mind zsidók,jobb esetben zsidókeresztények, igaz-e...
Hát,a magyarnak itt semmi esélye...

StefiSetz 2015.10.15. 16:39:11

@neoteny:
Rosszindulatúnak találom a válaszodat a banki kapzsiság áldozataival szemben.
Ha egy villanyszerelőt megkérek, hogy a vezetékhálózatot telepítse az újonnan épült házamba, akkor én spórolási szándékkal javasolhatom neki, hogy félmilliméteres huzalokat használjon, mert azok is vezetik az áramot és olcsóbban jönnénk úgy ki. (És lehet, hogy bizonyos feltételek meglétekor tényleg semmi baj nem történne.) De a villanyszerelő hülye lenne belemenni a dologba, mert felelősséget vállal a munkájáért.
Azonban, ha a félmilliméteres vezetékek okozta tűz okán valamilyen évszázados hagyomány (lsd. fractional reserve banking évszázados hagyománya) lehetővé tenné, hogy a villanyszerelők megszerezhetnék az ingatlant a túl vékony vezetékek választásával tűzet okozó tulajdonostól, akkor lehet, hogy a villanyszerelők érdekeltté válnának az olcsóbb túl vékony vezetékek propagálásában. Ahhoz hasonlóan, ahogy a bankok érdekeltté váltak a katasztrófát okozó olcsónak tűnő "devizahitelek" kihelyezésében. És felelősséget maguktól nem akarnak vállalni.
Az megrendelő/ügyfél nem kell, hogy szakértője legyen a szakterületnek. A vállalkozó/szolgáltató kell, hogy segítse az ügyfelet a szakértelmével, és nem szabad, hogy az ügyfél ellensége legyen, ahogy ennek a gyanúja nagyon erősen felmerült például a Goldman Sachs esetében.
És most az a kérdésem Béndek Péterhez, hogy miféle erkölcsi neveléssel lehet a bankszektort lenevelni az ügyfelek iránt tanúsított kifejezetten g3ci magatartásukról.

2015.10.15. 18:00:19

@egyetmondok:
az nyilvánvaló volt, hogy az alkotmánybírák többsége a bankok mellé áll. ha ez nem a származással függ össze, akkor mivel? nyilván vannak tisztességes zsidókeresztények. akik számára nyilvánvaló volt, hogy a devizahitelezés ellentmond a polgári törvénykönyvnek. ezt róna is kifejtette. aki azért jogász és bankár. ő azt vitatta, hogy összegszerűség nem egyértelmű. az alapprobléma nem ebből adódik. a kamat, az árfolyam és a csődkockázat nem terhelheti a kizárólag az adóst. mert ebben az esetben a felek nem egyenrangúak. ami ugyebár a polgárjog alapja. és ezt egyetlen zsidó ügyvéd és egyetlen zsidókeresztény bíró sem értette. egyetlen egy sem. senki. és egy ilyen csoportosulás képzeli magát mesterrassznak. egy vicc.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 18:58:26

@unionista᠍᠍:

"kína nem tud tervezni. és az usa nélkül elpusztul. de ez egy hülyeség."

Akkor miért irkálsz ilyen hülyeségeket?

"folyik egy globális küzdelem."

A gyártók/termelők között; ami a fogyasztóknak jó.

"ezek az országok a közvetlen árucserét forszírozzák."

Te meg a hülyeségeidet forszírozod: mint pl. azt hogy a tervezés nem különösebben számít egy termék előállításában.

StefiSetz 2015.10.15. 19:20:17

@neoteny:
>>"folyik egy globális küzdelem."

A gyártók/termelők között; ami a fogyasztóknak jó.
<<

És még az agresszív robotizálás előtt a gyártók/termelők munkavállalói nem fogyasztók véletlenül?
Illetve megfordítva a kérdést: a fogyasztók valahol nem termelők véletlenül (mármint a többségük az aktatologató bankárnemzeteket leszámítva)?
Tehát ha csődbe megy egy gyártó/termelő, mert a versenyt nem ő nyerte meg, és utcára teszi az alkalmazottjait, akik fogyasztók, akkor szerinted az jó???

Az utcára került ezrek és milliók mennyi idő alatt tudják a családi életükben bekövetkező tragédiákat kiheverni?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:22:31

@unionista᠍᠍:

"de nézd meg katart. a politikai rendszere feudális. és a gazdasága félfeudális-félkapitalista."

A katari gazdaság egy trükkön alapszik: földgáz/olaj kitermelése. Katar emiatt gazdag, nem a politikai rendszere miatt. Amikor lemegy ezek ára (mint ahogy mostanában is), Katar jövedelme csökken/megfeleződik. A gazdaságának semmilyen más lényegi aspektusa sincs: az exportjának 93%-át szénhidrogének teszik ki.

Norvégia, amelyik alkotmányos monarchia liberális gazdasággal, szintén sok jövedelemre tesz szert szénhidrogénekből (és ennek megfelelően esik is a nemzeti jövedelme amikor esik azok ára), de az csak az exportja felét (~55%) alkotja: vagyis az exportgazdasága jóval diverzifikáltabb mint Kataré.

Vagy ott van Venezuela, ami egy bolivárius szövetségi köztársaság: az exportjának több mint 93%-a szénhidrogének. A gazdaságába állandóan beleavatkozik a szövetségi kormányzat (pl. árkorlátozásokkal): a pénze mélyrepülésben, alapvető fogyasztási cikkek hiánycikkek, a legsötétebb kelet-európai szocializmust megszégyenítő sorbaállások vannak. De Maduro elvtárs "a közakaratot" képviseli.

2015.10.15. 19:25:22

@neoteny:
nem azt állítom, hogy nem számít. hanem azt, hogy a szabad piacon nem a tervezés elsődleges. sajnos. a kínaiak szinte kizárólag a gyártásba és utángyártásba invesztálnak. és ezzel nyerik meg a versenyt. a globális árupiacon ők diktálnak. nem az usa. mi az, amit nem vagy képes ezen megérteni?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:35:00

@StefiSetz:

"Az megrendelő/ügyfél nem kell, hogy szakértője legyen a szakterületnek."

Hogyne kellene: ő vállalja a kockázatot.

Ne felejtsük el hogy egy csomó hitelfelvevőnek működött a devizahitel: visszafizették azokat, és kevesebbe került nekik mint ha forinthiteleket vettek volna fel.

Volt egy nagyon egyszerű módszer az árfolyamkockázat elkerülésére: forinthitelt kellett felvenni. Csak az jóval többe került mint a devizahitel, pontosan amiatt, hogy nem járt vele árfolyamkockázat.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:37:48

@unionista᠍᠍:

"nem azt állítom, hogy nem számít"

Korábban ezt írtad:

"ebben a játszmában a dizájnerek nem különösebben számítanak."

"a szabad piacon nem a tervezés elsődleges"

Tervezés nélkül nincs gyártás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:44:04

@StefiSetz:

"ha csődbe megy egy gyártó/termelő, mert a versenyt nem ő nyerte meg, és utcára teszi az alkalmazottjait, akik fogyasztók"

A gyártó/termelő épp' azért megy csődbe, mert a fogyasztók nem az ő termékeinek/szolgáltatásának fogyasztói.

Vagy kényszeríteni kellene a fogyasztókat hogy a rosszabb minőségű és/vagy drágább terméket/szolgáltatást vegyék meg, ha van jobb minőségű és/vagy olcsóbb termék/szolgáltatás?

Az, hogy törvényesen megszüntették a devizahitelek, jó azoknak akik sikeresen visszafizették a devizahiteleiket, és így kevesebbe került nekik a hitel mintha forinthiteleket vettek volna fel?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:54:37

@unionista᠍᠍:

"a magáncsőd intézményét kellett volna bevezetni. ha egy háztartás a törlesztő részleteket nem képes fizetni, akkor csődöt jelent. ezek után az adós elveszti lakást. az önrészt. és az addig befizetett törlesztő részleteket. ez értelemszerűen mind a hitelezőé. de további adóssága nincs. költözhet egy kisebb albérletbe, és a hitelképessége szűnik meg. mert ezek után túl sok bank nem ad neki hitelt. legfeljebb úgy ha valaki kezességet vállal."

Erről van szó: Észak-Amerikában ez "a rendszer". "A közakaratot" képviselő magyar kormányzatok miért nem hoznak hasonló magáncsőd-törvényt?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 19:57:01

@StefiSetz:

"(lsd. fractional reserve banking évszázados hagyománya)"

Ami egy kriminális dolog -- és ezt az államhatalom (a mindenkori kormányzat) teszi lehetővé.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 20:06:49

@unionista᠍᠍:

"a kamat, az árfolyam és a csődkockázat nem terhelheti a kizárólag az adóst. mert ebben az esetben a felek nem egyenrangúak. ami ugyebár a polgárjog alapja."

Hogyan lehet a hitelfelvevő és a hitelező "egyenrangú"? A hitelfelvevő most kap pénzt, a hitelező a jövőben. Ha a hitelfelvevő és a hitelező "egyenrangú" lenne, nem is jönne létre hitelszerződés: a hitelfelvevőnek nem kellene a hitelező pénze. A puszta tény hogy a hitelfelvevőnek nincs most pénze -- de költeni akar --, a hitelezőnek meg van, nyilvánvalóvá teszi hogy nem "egyenrangúak".

egyetmondok 2015.10.15. 20:18:08

@unionista᠍᠍:
Az alapprobléma abból adódott,hogy a kölcsönszerződés létre sem jött a bank és a kölcsönt felvevő között,csak ezt senki sem merte elvállalni,pedig Róna Péter helyesen mutatott rá erre.

2015.10.15. 20:36:39

@neoteny:
oké, és ha a szabad piac termelné ki az olajat, akkor szerinted a külföldi óriásvállalatok aggódnának szegény kiskatariakért? mi lesz velük ha a világpiacon tartósan alacsony lesz az olaj ára? ebben az esetben csökkentenék a termelést, vagy tartalékolnának, vagy kirobban egy háború. katarban leginkább az olajat éri meg kitermelni. a szabad piac is elsősorban arra állna rá. a kínai export elég sokféle. és kína sem demokrácia.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 20:45:19

@unionista᠍᠍:

"katarban leginkább az olajat éri meg kitermelni."

Ugyanígy lehetne mondani hogy Norvégiában leginkább az olajat éri meg kitermelni. Norvégiának mégis van egy csaknem ugyanolyan méretű nem-szénhidrogén exportgazdasága.

"a kínai export elég sokféle. és kína sem demokrácia."

Valóban: de Kína gazdasága azóta növekedett nagy mértékben, hogy részben liberalizálták a gazdaságát. A növekedés a részleges gazdasági liberalizáció _miatt_ történt, a részleges központi irányítás _ellenére_.

2015.10.15. 21:06:32

@egyetmondok:
oké, de ez nem kölcsön-, hanem hitelszerződés. tehát nem a takarékbetét egy részét helyezik ki. adják kölcsönbe. hanem a bankok hitelpénzt generálnak. beírnak egy sort az ügyfélnek a tartozik és a maguknak a követel rovatba. és ezek után az állam elfogadja, hogy az ügyfél a tartozását készpénzre válthassa. az adós örül, mert pénzhez jutott. a bank úgy gazdagszik, hogy ezért lényegében nem tesz semmit túl azon, hogy elvben kockázatot vállal. a saját tőkét. ha én vagyok a bank és hitelezek valamennyi pénzt sanyi haveromnak, aki azt mondja, hogy nem tud fizetni. a bank csődbe megy. elúszik a saját tőke. de sanyi haverommal osztozunk, akkor ez egyszerű csalás. persze nem éri meg így csalni, hiszen szinte korlátlanul lehet pénzt generálni. hiába van akármilyen szigorú tartalékráta. mondjuk 10%. betétet is lehet generálni. ha én vagyok a bank, akkor generálok pénzt sanyinak. és tegye be betétként. 10x annyit hitelezhetek. és a kapitalizmus ez a pénzügyi rendszer. nem a piacgazdaság. az volt az ókorban is. az usában a teljes pénzkibocsátás magánkézben van. mert a fed egy magánbank.

egyetmondok 2015.10.15. 21:11:22

@unionista᠍᠍:
De,ez kölcsön:

" 523. § (1) Kölcsönszerzõdés alapján a pénzintézet vagy más hitelezõ köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerzõdés szerint visszafizetni. " (az előző,a devizaalapú forinthitelek idején hatályos Ptk.rendelkezése)

Ez nem jött létre,simán nem jött létre. Hiszed vagy sem,nem jött létre.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 21:14:33

@unionista᠍᠍:

"és a kapitalizmus ez a pénzügyi rendszer."

Nem: a kapitalizmus már létezett évszázadokkal korábban mint hogy a fiat (papír) pénz és a részleges tartalékolás létrejött/kialakult volna.

Olvasd el John Law élettörténetét.

en.wikipedia.org/wiki/John_Law_%28economist%29

2015.10.15. 21:48:21

@neoteny:
de a liberalizáció nem azt jelentette, amit magyarországon.

magyarországon a rendszerváltás előtt két gazdasági koncepció volt. az egyik lázár györgy és grósz károly miniszterelnökségéhez kötődött. azt mondták, hogy jöhet a nyugat. félállami vegyesvállalatok formájában. így épült a hungaroring 85-ben (86-ban volt az első verseny). az egy félig magyar, félig brit vállalat volt. vagy a mcdonalds is így jött magyarországra 88-ben. a mc donalds hungária félig magyar, félig amerikai vállalat volt. a bábolnai állami gazdaság volt a kizárólagos beszállító. emlékszem, hogy a megnyitón grósz elé raktak egy big mac-et. persze jól megpakolták. és csak nézte, hogy kellene ezt megenni. sehogy se lehetett beleharapni. levette a tetejét. de úgy meg nem lehetett megfogni. a kínaiak ezt a modellt vették át. grószt leváltották. németh miklós megígérte a totális liberalizációt. azt, hogy amit csak lehet eladnak. tehát nem vegyes gazdaság épül, hanem ortodox liberális. mindenféle ígéretek voltak. lesz egy új marshall terv. és ehhez hasonlók. persze átverés volt. azt lehetett tudni, hogy az ndk az egyesítéssel európai közösség tagjává válik. a magyar vezetőknek informálisan megígérték, hogy majd ausztriával együtt csatlakozhatunk az európai gazdasági közösséghez. és ezt politikusok beszopták. a privatizációt felgyorsították. a belföldi és külföldi szélhámosok együttes erővel szétrabolták az országot. és most az inga kileng a másik irányba. engem az érdekel, hogy mi állíthatja meg. tartok tőle: semmi.

egyetmondok 2015.10.15. 22:02:15

@unionista᠍᠍:
" az usában a teljes pénzkibocsátás magánkézben van. mert a fed egy magánbank. " --

ennek semmi jelentősége nincsen. 1867 után az a fantasztikus magyarországi gazdasági fejlődés (ami szerintem többet itt sosem lesz) úgy jött létre,hogy a magyar fizetőeszköz jegybankja nem állami tulajdon volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 22:28:58

@unionista᠍᠍:

"mindenféle ígéretek voltak. [...] persze átverés volt. [...] és ezt politikusok beszopták."

Nem a politikusok szopták be, hanem "a nép". A politikusok hazavitték a zsíros parlamenti fizetéseiket, megsütötték kis -- vagy nem is olyan kicsi -- pecsenyéiket "a közhatalom" tüzén, és jól éltek.

Ezt te is tudod: ezért szeretnél esküdtszékes "népbíróságokat", "számonkérő székeket", amik meg- és elítélnék a politikusokat a választásaik következményeiért, még ha azok előre nem láthatóak is voltak.

De ez sem hozná el a földi mennyországot a tejjel-mézzel folyóba: és ezt is tudod, ezért nem vállalsz semmilyen felelősséget amikor arról beszélsz hogy mi "kell". Explicit módon kijelented hogy nem vagy politikus, nem is áll szándékodban az lenni. De egyáltalán nem vagy szégyenlős amikor arra kerül a sor hogy megmondd a tutit, hogy mi "kell".

2015.10.15. 22:40:53

@egyetmondok:
erre hivatkozott róna is. de ez nem kölcsön-, hanem hitelszerződés. és abban a hitelintézet jutalék ellenében hitelkeretet tart fent. ez megvalósult. lehet mondani, hogy a devizahitel (és nem kölcsön) hibás termék, csak nem ezért. persze ettől még róna legalább tisztességes, vagy legalábbis annak akar látszani. amúgy meg mindegy, mert a kétharmad azt csinál, amit akar.

2015.10.15. 23:04:44

@neoteny:
ez az, hogy nem a köznép szopta be. egyáltalán nem akarták, hogy olyan ágazatokban szerezzenek kizárólagos tulajdont külföldiek, amiket egyébként magyarország a szocialista időkben is képes volt fenntartani. és most is az a cél, hogy ezekből az ágazatokból basszák ki a külföldieket. és a pénzügyi kereskedelmi szolgáltató szektorból is majdnem teljesen. csak ez persze érdekeket sért. a politikusok zsebét az amerikaiak ugyanúgy megtömik, mint az oroszok.

magyarország szélhámos külföldiekkel van tele. mondjuk az rtl klub akkor lett kormányellenes, amikor bevezették a reklámadót. van ilyen. az rtl klub vezérigazgatója dirk gerkens. elmondta, hogy ő lesz a demokrácia utolsó védőbástyája magyarországon. és szembe száll a kormánnyal. ő egymaga lesz az ellenzék. egyezkedtek a kormánnyal. dirk gerkens andy vajna megbízásából a tv2 vezérigazgatója lesz. ami ugye egy kormánypárti tévét jelent. ilyen is van. lehet mondani. de közben simicska azt mondja, hogy a tv2-t neki is eladták. éppen azon a napon lépett életbe a szerződés, amikor andy vajna megvette. ez a sztori így együtt már elég unikális. nem azon kellene vitázni, hogy a csatorna simicskáé vagy vajnáé. hanem államosítani kellene és a szélhámosokat szétzavarni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 23:04:52

@unionista᠍᠍:

"a kétharmad azt csinál, amit akar"

Ingatlanhiteleket is tud nyújtani, forint alapon alacsony fix kamatra 30 évre?

2015.10.15. 23:07:32

@neoteny:
ezt már a fuggerek elkezdték. így jött létre a magyarban a kufár/kufárkodik mellett a fukar/fukarkodik kifejezés.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 23:18:34

@unionista᠍᠍:

"nem a köznép szopta be"

Tekintettel arra hogy olyan politikusokat választottak meg -- demokratikusan -- a hatalomba akik azt tették a nevükben, amit, bizony beszopták.

"ez persze érdekeket sért. a politikusok zsebét az amerikaiak ugyanúgy megtömik, mint az oroszok."

Erről van szó. Azt állítod hogy lesznek majd olyan politikusok választva Mo-n akik zsebét senki sem tömi meg: sem amerikai, sem orosz, sem norvég, sem német, sem magyar oligarcha?

"államosítani kellene"

Az a biztos: akkor a politikusok közvetlenül ültethetik be a haverjaikat a cégvezetésbe, még csak nem is kell keresztül menni a közbeszerzési eljárások komédiáján. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 23:19:19

@unionista᠍᠍:

"ezt már a fuggerek elkezdték"

Mit?

2015.10.15. 23:58:48

@neoteny:
ez szövetségi keretek között működhet. ha magyarország ugyanolyan középeurópai szabadállam lenne, mint ausztria vagy bajorország. ebben az esetben a hitelt a bundesbank nyújthatná. a bevándorlóknak is így lehet lakáshitelt nyújtani. szabad tőkepiaci alapon őrültség.

persze ez németország és ausztria számára úgy érné meg, ha a szabad piac korlátozva lenne. és a szövetségi banki hitelből csak a szövetségi beszállítóktól vehetnél árut. ami alapesetben hazai gyártású illetve szövetségi kereskedelmi. wienerberger téglát lehetne venni. és ezzel versenyezhetne hugyos józsi téglavetője a cigányokkal. ebben az esetben nem a világegyetemmel kellene versenyezni. hanem a "császáriakkal".

a másik megoldás az lehet, hogy összefog a "királyi" csoport. egy bővített visegrádi csoport. a lengyel-cseh-szlovák-magyar-horvát-szlovén térség gazdasági értelemben lehet szuverén. és ebben akár a németek nélkül is fel lehet futtatni az ipart.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 00:00:57

@unionista᠍᠍:

"ez szövetségi keretek között működhet"

Vagyis a kétharmad nem azt csinál, amit akar.

2015.10.16. 00:10:51

@neoteny:
azt, hogy a semmire alapozva pénzt bocsátottak ki. ehhez három dolog kellett. az egyik, hogy udvar tanácsadóit lefizessék. a másik, hogy a zsidókeresztény egyházat bőkezűen megtámogassák. és ezek után már csak az kellett, hogy a házaló kereskedők a zsidók családok pénzét elfogadják. a cigányok keveredtek közéjük. a "jobbos" zsidók apai ágon nem sémiták, hanem cigányok.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 00:19:23

@unionista᠍᠍:

"azt, hogy a semmire alapozva pénzt bocsátottak ki"

Lehetetlen: nem kényszeríthettek senkit arra hogy azt fizetőeszközként elfogadja. Azt csak az államhatalom tudja megtenni, két módon: törvényes fizetőeszközzé nyilvánítja a papírpénzt (vagyis az eladóknak el kell fogadniuk fizetségként), valamint hogy adókat ebben a törvény által kényszerített (fiat) papírpénzben kell fizetni.

2015.10.16. 00:29:37

@neoteny:
azt csinál, amit akar. csak közben azt is nézni kell, hogy mi szolgálja a közjót. az mnb növekedési hitelprogramot indított. aminek semmilyen haszna nem volt. de kára sem. azért, mert az a gazdaságot sehová sem kapcsolja. két egymást nem kizáró irány van: a dunai-német (kelet-nyugat), és a visegrádi (észak-dél). mindkettőből közép-európai föderalizmus következik. és ezzel párhuzamosan lehet kárpát-medencei regionalizmus. egyik sem nyugatos és nem szabad piaci a szónak abban az értelmében, ahogyan használják.

ha a ttip létrejön nyugati európával. kelet-közép európával is meg lehet kötni, de mivel kereskednénk. mi az áru, amit amerika magyarországon állítana elő, vagy az a magyar áru, amit tömegesen megvennének. túl sok amerikait a karcagi birkapörköltre alapozott idegenforgalom sem vonzana. ezek a trendek. van még a nagy kurultaj a kazah madjarokkal és az ujgur testvérekkel. de nyugat-európát és németországot is belekényszeríthetik ebbe. ebben az esetben a visegrádi együttműködés játszik be. de ha nincs német kapcsolat. ha ezt a térséget leszakítják, akkor az oroszok mint kés a vajon úgy jönnek át ukrajnán és pláne fehéroroszországon. és amerikának ez a térség nem ér meg egy harmadik világháborút. kilövik az orosz tankokat. mese habbal. 56-ban kellett volna.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 00:34:14

@unionista᠍᠍:

"azt csinál, amit akar. csak közben azt is nézni kell, hogy mi szolgálja a közjót"

Roppant érdekes: az nem szolgálná a közjót ha a kétharmad olyan törvényt hozna ami szerint egy állami bank ingatlanhiteleket nyújt, forint alapon alacsony fix kamatra 30 évre?

2015.10.16. 01:06:21

@neoteny:
ez önmagában kevés. a kádár rendszer is nyújtott ilyen hiteleket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 01:28:12

@unionista᠍᠍:

Ha kevés, akkor a kétharmad nem azt csinál, amit akar.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 02:12:21

@unionista᠍᠍:

"a kádár rendszer is nyújtott ilyen hiteleket."

És nem azt sírja vissza a 17,000-es és annál kisebb lélekszámú településeken élő fél népesség?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 06:17:56

@unionista᠍᠍:

"egyik sem nyugatos és nem szabad piaci a szónak abban az értelmében, ahogyan használják"

A te szemantikai virtuozitásodat már ismerjük: "ingyenes" ami nem ingyenes, "kereszténység" ami nem keresztény. Nem bölcs dolog rád hagyatkozni szavak értelmezését illetően.

egyetmondok 2015.10.16. 08:39:28

@unionista᠍᠍:
De, a devizalapú forinthitel ezért hibás termék,nem másért. Ennek a Ptk. helynek kellett volna megfeleljen a szerződés,de ennek nem felel meg.

2015.10.16. 09:54:26

@egyetmondok:
azt hívjunk ingyenesnek, ami közvetlen ingyenes. azt hívjuk nyugatosnak, ami közvetlen nyugatos. azt hívjuk kereszténynek, ami közvetlen keresztény, stb.

a coca cola nemrég hozott egy palack üdítőt. ingyen adták. mert megváltozik a csomagolás. és azért, hogy a népek szokják, hogy ezen túl kisebb lesz a palack szétosztottak néhány milliót. elvettem az üdítőt, mert ingyen van. de ennek az árát majd ki kell fizetni. a piac is létrehoz ilyen látszat ingyenességet. ez a marketing, magyarul piacosítás. persze lehet mondani, hogy vegyek másik márkából. de ők is piacosítanak. mindenki költ reklámra. ezért lenne jó a helyi termék. mert azt tudjuk, hogy van. nem kell látszat ingyenességet fenntartani. gazdasági értelemben a városállami működés tűnik ideálisnak. úgy, hogy a város (a humán tőke) rendelkezik a vidékkel (a környezeti vagyonnal): termőfölddel, olajmezővel, stb. és ezek a poliszok és metropoliszok versenyeznek egymással. de a poliszok kénytelenek a piacaikat a metropoliszokkal szemben védeni. mert egy mezőváros mondjuk mezőkövesd és a matyóföld üzemi hatékonysága valószínűleg alacsonyabb lesz, mint az óriás kínai gyárvárosoké. de ez kulturálisan megtérül. persze a katonai védelmet biztosítani kell.

a magyarok nem poliszokat és metropoliszokat akarnak, hanem egy "metropoliát". a kárpát-medencéből és az adriai tengermellékből hoznának létre egy gazdasági-kulturális-védelmi egységet egy közép-európai szövetségi rendszerben. ez teljesen rendben van. éppenséggel az is működhetne, hogy az amerikai metropoliszok külső lerakatai legyünk. ez az amerikához kötődő zsidók érdeke. ők nem a tradicionális askenázi kultúrát állították helyre. a németes vonalat. hanem azt mondták, hogy az első számú partnerünk amerika. ők a leggazdagabbak. ők diktálnak a piacon. amerikai helytartói leszünk. mondták. és ez addig működött, amíg kína az árutermelésben meg nem előzte őket. pénzügyi fölényben még mindig amerika van. de az árufölény elveszett. ezért kellene a ttip. mert akkor lenne egy transzatlanti szabad kereskedelmi övezet. és ezt a pozíciót vissza lehetne venni ázsiától, vagy a brics országaitól. a ttip nem jó európának. azért, mert nincs egység. 28 egymással egyet nem értő államból áll az unió. ráadásul ezt még szét is akarják verni. izrael azt mondja, hogy ki kellene üríteni ki a közel keletet. így a nílus és az eufrátész között létrejönne nagy-izreal.
i1.wp.com/mouqawamahmusic.net/wp-content/uploads/2014/12/greater-israel-672x372.jpg
remek kis terv. csak ezért a szórványban élő európai zsidóságot nagyon fogják utálni. mert ezzel egyidejűleg eurábia jönne létre. a szírek költözzenek németországa. csakhogy a németek elsősorban nem a muszlimokat fogják utálni, hanem a zsidókat. azért mert bevándorlók többsége őseurázsiai. és az y kromoszómájuk nagyon hasonlít a németekére. a németek ezért is támogatták a bevándorlást. amíg azok jöttek. amikor megjelentek a traszportokban a fekete-afrikaiak már inkább csak tűrték. de már a suttogó propaganda ott is mondja, hogy mindez zsidó érdek. és ez a legveszélyesebb. az ortodox liberális szórvány és az ortodox liberális zárvány zsidóság érdekeit globális méretekben is össze lehetne hangolni. csak ez a helyi szinteken a főhatalom feladásával járna. tehát úgy jöhet létre a hegemónia, hogy közvetlen sehol sem kell törekedni erre. engedni kell, hogy a többség szupremáciát hirdessen. csak ezt a magyarzsidók elbaszták. mert ők a magyar néppel harcolni akarnak. harcoljanak.

egyetmondok 2015.10.16. 10:08:09

@unionista᠍᠍:
Ezek értelmetlen mondatok,nincsen jelentésük,remélem nem is nekem szántad,tévedésből kattintottál rám.

2015.10.16. 10:21:38

@neoteny:
kistérségekben a kádár rendszer három dologból állt. mgtsz (szövetkezeti földek, háztáji birtokok, melléküzemágak), az áfész (vegyesbolt, italbolt) és takarékszövetkezet. és volt a templom. ezt a rendszert sírják vissza. ezért kezdte el a kormány a szociális (~szocialista) szövetkezeteket szervezni. ezzel párhuzamosan 300 milliárd forintra becsült állami földvagyon kerülne újraosztásra. ennek a megvásárláshoz az az mnb (illetve az fhb / földhitel és jelzálog bank) 150 milliárd forint hitelt nyújtana. ezt meg lehet csinálni jól is. ebben az esetben a fidesz biztosan megnyeri a választást. ha rosszul csinálják, akkor a vidék jobbikos lesz.

2015.10.16. 10:49:09

@egyetmondok:
bocs. a válasz neotenynek ment.

a devizahitel nem kölcsön-, hanem hitelszereződés. a két dolog teljesen mást jelent. az egyik esetben a pénzintézet egy meghatározott összegű bankbetét kölcsönöz az adós részére. aki ennek a használatára jogosult. azonban köteles ezt az összeget a járulékos költségekkel és a kamatokkal növelve a szerződésben meghatározott időre visszafizetni. ez a kölcsön. ebben az esetben az összeg meghatározott.

a hitel esetében a hitelintézet az adós számára jutalék ellenében hitelkeretet biztosít. ebben az esetben nincs előírva a fix összegszerűség. ha rónának igaza lenne, akkor devizahitelt egyáltalán nem lehetne nyújtani. hiszen ki tudja, hogy az forintban mennyit ér. nincs meghatározott összeg.

a probléma az, hogy a lakossági devizahitelezés esetén az bank minden lehetséges kockázatot (az árfolyam, a kamat és a csőd kockázatát is) az ügyfélre terhelte. és ezzel szemben lényegében semmilyen terhet nem vállalt. az állam nagyon helyesen ezt részben visszaterhelte. azokat a bankoknak, amelyeknek ez nem felelt államosította. azokat a vezető bírákat, akik a bankok oldalára álltak eltávolította. a bankokat támogató ügyvédeket az államigazgatás környékéről is száműzte. mindezt alkotmányos felhatalmazással. jogállami módszerekkel. ez a jelenlegi szimplex jogrendben nem is mehetett volna másként. persze az is igaz, hogy a joggal az államhatalom is folyamatosan visszaél. mivel minden az alkotmányos többségtől függ. azt a belpolitikában semmi nem ellensúlyozza legfeljebb a külföld. ebből következik a kormány szabadságharcos retorikája és az idegenellenesség.

a 89-es jogrend van elbaszva és egy csoportosulás egy olyan jogfilozófiát próbál érvényesíteni, ami szinte kizárólag a külföldnek kedvez. és ez bizony összefügg azzal, hogy ebben az országban ténylegesen idegenek. képtelenek a köznép oldalára. miközben magukat demokratának nevezik. és ezt a társaságot száműzik a közéletből. és ha a szélsőjobb hatalomba emelődik az országból. persze történhet egy kiegyezés. nyilván az lenne a jobb megoldás. de kérdés, hogy az egymással háborúzó felek képesek lesznek-e erre.

egyetmondok 2015.10.16. 11:17:24

@unionista᠍᠍:
Nem nagyon értesz te ehhez, de azért kicsit segítek:

Nem volt devizahitel,ezek nem devizahitelek voltak,hanem devizalapú forinthitelek. Simán hidd el ezt,úgy mint ahogyan elhiszed,hogy a bolygónk nem lapos,hanem gömbölyű. Talán menni fog.

Nincsen értelme rugóznod a kölcsön és a hitel egyébként létező, polgári jogi értelemben vett különbségén,hiszen ezeket a hitelek rendelkezésre bocsátották azonnal (ebből vásároltak az adósok ugyanis),tehát felesleges a rendelkezésre állás/ rendelkezésre bocsátás közötti, egyébként valóban létező ,lényeges különbségen agyalni.

Az egésznek semmi köze a 89-es jogrendhez,bármi amit ebből próbál bárki kihozni,semmire se vezető hamsítás.

2015.10.16. 12:08:16

@egyetmondok:
a bankok deviza hitelkeretet tartottak fent. amit a szerződésnek megfelelően átváltottak forintra. ha nekem frankjövedelmem van, akkor róna péter szerint akkor sem juthatok frankhitelhez magyarországhoz, és azt sem kérhetem, hogy váltsák ezt forintra. azért, mert a kölcsön összege nem ismert. nincs kölcsön. forint alapú deviza hitelkeret van. és értelemszerűen frankban törlesztek. amit nem váltanak át forintra és vissza. de ebben az esetben mondhatja a bank, hogy én viselem az árfolyam, a kamat és a csőd kockázatát. ebből legalább az egyiket teljesen, egy másikat pedig részben a hitelintézetnek kell viselnie. azért, mert egy magánjogi szerződésben a felek egyenrangúak. de ettől függetlenül lehet változó összegű, vagy akár változó kamatozású hitelszerződést kötni. lehet vagyontárgyat jelzáloggal terhelni. csak mindent együtt nem lehet. magyarországon legalábbis. persze ettől még a zsidó kultúrában ez lehet teljesen természetes. és a zsidókeresztény bírák körében is. de ugyanez a csoport került szembe a többségi magyar társadalommal számtalan politikai kérdésben. legújabban a bevándorlás ügyében. ne beszéljünk már mellé. a többségi akarattal szembeni feltétlen befogadást szinte csak zsidók és zsidókeresztények hirdették. illetve ezen csoportok fizetett emberei. a magyarországi zsidóság is a többség akaratával szemben telepedett le. a bécs által szervezett tömeges betelepedés vezetett el a berlin által szervezett tömeges kitelepítésig. ezért asszisztáltak a magyarok. mert úgy gondolták, hogy idegenek küldték a zsidókat. és idegenek vitték el. aztán az egy másik kérdés, hogy nagyon sok zsidó inkább jót tett az országnak. de néhány nagyon sok rosszat. persze inkább ők úszták meg, ők élték túl. csak nem szabad azt mondani, hogy a holakauszt túlélők egy része egy szemét ember. mert akkor az az egyébként erkölcsi értelemben mindenféleképpen hamis képzet keletkezne, hogy a zsidók megérdemelték. csak az volt a hiba, hogy nem azokat ölték meg, akiket kellett volna.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 17:14:50

@unionista᠍᠍:

"azt hívjunk ingyenesnek, ami közvetlen ingyenes"

Aha; ezért tartja a szólás is: "egész hónapban ingyen dolgozok, csak egy napon kapok fizetést".

Senki sem mondja azt hogy ingyenes volt számára a lakása vagy az autója amikor hitelből került kifizetésre: pedig "közvetlenül ingyenes volt", nem ő fizette ki az eladót hanem a hitel nyújtója.

2015.10.16. 20:37:46

@neoteny:
a fizetés attól, hogy nem folytonos, még lehet közvetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.16. 20:45:32

@unionista᠍᠍:

A fizetés attól, hogy levonással történik korábban, még lehet közvetlen.

StefiSetz 2015.10.17. 22:41:46

@neoteny:
'"Az megrendelő/ügyfél nem kell, hogy szakértője legyen a szakterületnek."

Hogyne kellene: ő vállalja a kockázatot.'

Baromság! A villanyszerelő megcsinálná neked félmilliméteres huzalból a vezetékhálózatot?
Ha mondod neki, hogy te mint megrendelő vállalod a felelősséget, akkor sem!

A villanyszerelő tudja, hogy felelősséget kell vállalnia a munkájáért, és azért a tanácsért, amit neked ad a témában.

A banktól is elvárható lenne. Érdemes utánajárnod, hogy milyen botrány keringett a Goldman Sachs körül, mert az ügyfelei ellenében kereskedett, és az ügyfeleit erről a kockázatról nem tájékoztatta.

Ismételten: ha a villanyszerelő megkaphatná a telkedet egy a vezetékek okozta lakástűz után, akkor érdekében állna összeállítania számodra egy csábító olcsó "hajszálvezeték package" terméket.

És ami a kölcsönvisszafizetéseket illeti, ezek a sevizahitelkonstrukciók _évtizedekre_ szóltak általában. A lejárat előtti visszafizetést általában egy1%-os költséggel _bünteti_ a bank. És mivel évekkel a válság kirobbanása előtt már szakemberek előre jelezték konkrét év meghatározásával a hitelválság kitörését, a sevizahitelek évtizedes futamidejébe belekalkulálták a bankok a válságot, és a hatására megugró CHF árfolyamot. The game was rigged right from the beginning.

StefiSetz 2015.10.17. 22:54:44

@neoteny:
'"(lsd. fractional reserve banking évszázados hagyománya)"

Ami egy kriminális dolog -- és ezt az államhatalom (a mindenkori kormányzat) teszi lehetővé. '

Gyenge válasz. Megragadsz minden alkalmat, hogy kimond, hogy így szar az állam, meg úgy szar az állam, és most már csk a Thatcher-féle "nincs olyan, hogy társadalom" hiányzik a repertoárodból.

Szóval, azért baromság ennyiben maradni a válaszodban, mert ahhoz, hogy az állam a fractional reserve banking-et hagyja megtörténni, először még elnyomónak kellett lennie a kisemberrel szemben (évszázadokkal ezelőtt), ma meg már ha az állam meg akarná védeni a kisembert az uzsorástól és a rosszindulatú nagytőkéstől (volt már rá kísérlet), akkor a bankárok és nagytőkések teszik oda a kést a demokrácia torkához (amely tettet a talpnyaló közgazdászok Nobel-díj átvétel kíséretében megtapsolnak).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.17. 22:55:31

@StefiSetz:

"Ha mondod neki, hogy te mint megrendelő vállalod a felelősséget, akkor sem!"

Mert törvényesen tiltott hogy magadra vállald a felelősséget.

"ezek a sevizahitelkonstrukciók _évtizedekre_ szóltak általában"

Nem kell annyi hitelt felvenni hogy csak évtizedek alatt lehessen visszafizetni.

"mivel évekkel a válság kirobbanása előtt már szakemberek előre jelezték konkrét év meghatározásával a hitelválság kitörését"

Mindig vannak "szakemberek" akik "előre jelzik" "konkrét év meghatározásával" az eljövendő gazdasági összeomlást. Azt senki sem emlegeti fel, amikor hibáznak; csak azokat a vak-tyúk-is-talál-szemet eseteket, amikor épp' bejön az "előrejelzés".

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.18. 00:27:16

@StefiSetz:

"így szar az állam, meg úgy szar az állam"

Mert az. Hogy te egy etatista-kollektivista hívő vagy, az a te egyéni problémád.

"ma meg már ha az állam meg akarná védeni a kisembert az uzsorástól és a rosszindulatú nagytőkéstől"

Miért kellene az államnak "megvédenie" a "kisembert" az "uzsorástól" meg a "rosszindulatú nagytőkéstől"? Semelyik "uzsorás" nem tud kényszeríteni senkit hogy tőle kölcsönt/hitelt vegyen fel; semelyik nagytőkés sem képes kényszeríteni senkit hogy a termékét és/vagy a szolgáltatását megvegye. Kivéve ha monopolhelyzetben van: de a monopolhelyzetet mindig az állam állítja elő törvényekkel.

Venezuelában Maduro elvtárs "megvédi" a "kisembert". A bányászbéka segge alatt is van a gazdaságuk, a pénzük, nem lehet vécépapírt kapni, sorban állnak mindenért mint ahogy azt a szocialista hiánygazdaságokban általában teszik az emberek. _Ez_ az a híres-nevezetes "védelem".

zipe moha 2015.10.19. 08:43:04

@naszoszo:

ezt írtam neked..:

"...nem kell cimkézni és akkor lecsúszik rajta minden fogás...a legtöbb, hogy szimpatikus...már elég is...

és mennyire szimpatikus naszoszso??..ideális feltételek esetén adnál havi 1000 Ft-ot 3 éven át ,a kivitelezés céljaira??...:)))

Ui.a válaszod a " szimpátiád" értékének mértékét megméri....:))) "......

semmilyen válaszod nem érkezett...a "szimpátiád" ezek szerint 1 Ft-t sem ér..!

vajon miért nem lepődöm meg?!

StefiSetz 2015.10.19. 18:09:46

Őszintén kívánom, hogy ne menjen érted állami mentő, ha rosszul vagy, és a privát mentő előre kérje el az igazolást a befizetett biztosításodról, aminek teljesítésében az egészségügyi állapotod akadályozzon meg téged. Ezért hagyjon ott téged a mentő.
Azt is őszintén kívánom neked, hogy a szabadpiac segítségével az innentől kötendő szerződéseid azzal végződjenek, hogy jól átcseszik a fejed. Állami bíróság ne tudjon téged megvédeni, hiszen önszántadból írtad alá a szerződést, amivel jól átb@szták az agyad.
Azt is kívánom neked, hogy ne tartozz semmilyen kollektívához, és ne is fogadjanak be téged, mert te nem akarsz kollektivista lenni.
Venezueláról: www.globalresearch.ca/venezuela-regime-change-destabilization-and-the-hidden-hands-of-u-s-capitalism/5369855

StefiSetz 2015.10.19. 18:10:46

Ezt neoteny-nek wszántam:
Őszintén kívánom, hogy ne menjen érted állami mentő, ha rosszul vagy, és a privát mentő előre kérje el az igazolást a befizetett biztosításodról, aminek teljesítésében az egészségügyi állapotod akadályozzon meg téged. Ezért hagyjon ott téged a mentő.
Azt is őszintén kívánom neked, hogy a szabadpiac segítségével az innentől kötendő szerződéseid azzal végződjenek, hogy jól átcseszik a fejed. Állami bíróság ne tudjon téged megvédeni, hiszen önszántadból írtad alá a szerződést, amivel jól átb@szták az agyad.
Azt is kívánom neked, hogy ne tartozz semmilyen kollektívához, és ne is fogadjanak be téged, mert te nem akarsz kollektivista lenni.
Venezueláról: www.globalresearch.ca/venezuela-regime-change-destabilization-and-the-hidden-hands-of-u-s-capitalism/5369855

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.19. 18:17:43

@StefiSetz:

"Őszintén kívánom"

Tudom, tiszta jóindulatból teszed. :)

StefiSetz 2015.10.19. 20:34:42

@neoteny:
'"Őszintén kívánom"

Tudom, tiszta jóindulatból teszed. :) '
--
Szabadon utálhatlak, neoteny. Jogom van hozzá. :)
Még csak komolyan sem kell vennem téged. :)

StefiSetz 2015.10.19. 20:39:50

@neoteny: lehet, hogy jobb lesz a világ, ha a te és a veled hasonszőrűek libertárius elképzelései kudarcba fulladnak még mielőtt esélyt kapnának az életbe lépésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.19. 20:40:10

@StefiSetz:

Persze, hogy szabadon utálhatsz. De ennek kinyilvánítása sokat elvesz annak az éléből, hogy te vádolsz engem rosszindulattal, miközben te nyíltan rosszindulatú vagy irántam. :)

Ami pedig a komolyan vételt illeti: nem kell semmit komolyan venned ... de ettől nem lesz jobb a venezuelaiaknak. Sem a zimbabweieknek. Sem az észak-koreaiaknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.19. 20:43:28

@StefiSetz:

"lehet, hogy jobb lesz a világ, ha a te és a veled hasonszőrűek libertárius elképzelései kudarcba fulladnak"

Viszont a te és a veled hasonszőrű etatista-szocialisták megvalósult elképzelései már kudarcba fulladtak. És nem volt jobb velük a világ, sőt emberek millióinak életébe kerültek.

StefiSetz 2015.10.20. 18:43:52

@neoteny:
'Persze, hogy szabadon utálhatsz. De ennek kinyilvánítása sokat elvesz annak az éléből, hogy te vádolsz engem rosszindulattal, miközben te nyíltan rosszindulatú vagy irántam. :)'

Míg én szabadon utálhatlak téged, a világért sem kívánom, hogy szűnjön meg az állami egészségügy, akik hajlandók téged előrefizetés nélkül is és későbbi csődbe lökés nélkül is ellátni. (Még akkor is, ha unszimpatikus a hozzáállásod az állam alkalmazottaival szemben.) Egyszerűen az államon keresztül mindenki vállaljon kockázatközösséget!
Ez ugyanúgy érvényes a közbiztonságra (rendőrség), katasztrófavédelemre (tűzoltóság), és honvédelemre (fegyveres erők).

Ilyen sz@r világ jönne a te libertárius eszméid dominanciájának következtében: www.youtube.com/watch?v=-2hOv-MtbOc

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.20. 19:35:52

@StefiSetz:

"a világért sem kívánom"

Korábban ezt írtad:

"Őszintén kívánom, hogy ne menjen érted állami mentő, ha rosszul vagy"

Tudom, ezt tiszta jóindulatból kívántad. :)

"Egyszerűen az államon keresztül mindenki vállaljon kockázatközösséget!"

Miért is? Hogy (még) több hatalma legyen az államnak, ill. a mindenkori kormányzatnak?

Te semmire nem értékeled a saját szabadságodat; de ráadásul másét sem. Az előbbihez jogod van; az utóbbihoz nincs.

"Ilyen sz@r világ jönne a te libertárius eszméid dominanciájának következtében"

A szocialista paradicsom Venezuela már most a világon a második ország a 100,000 főre eső gyilkosságok számában. Csak Honduras-ban történik arányaiban több gyilkosság.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.20. 20:00:51

@StefiSetz:

"Egyszerűen az államon keresztül mindenki vállaljon kockázatközösséget!"

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

StefiSetz 2015.10.21. 01:49:51

@neoteny:
_Nem_ kívánom, hogy itt, ahol élünk megszűnjenek az állami közszolgáltatások (eg.ügy, közoktatás, rendőrség, stb.). Maradjon meg nekünk az állam, mert szükségünk van rá. (OV meg mehet a francba. Hülye g3ci kapitalisták egytől egyig.)

Azt viszont őszintén _kívánom_ neked, hogy keveredj a vágyaid helyszínére, vagyis oda, ahol nincs állam, és ahol ezért nem is tud segíteni az állam neked.

Az "oktatóvideód" demagóg baromság.
A libertáriánusokról lesújtó véleményem van, mert gyakorlatilag olyanokat mondanak, hogy pl. mert neked nem tetszik a 130-as sebességkorlátozás (mert nem szavaztad meg), ezért szerinted mehetsz 250-nel is az autópályán, és mások is, akik nem szavazták meg a korlátozást, mert kifizettétek az autót, az üzemanyagot, az autópályadíjat, a rendőrök pedig maradjanak a s3ggükön szerintetek.
Meg ha elemedben érzed magad két üveg sör után, és úgy érzed, hogy vígan elvezetnél egy teherautót is, akkor ne szóljon bele senki! Ugye? Mert azt te döntöd el magadról, hogy tudsz-e autót vezetni ... nehogy már egy "naplopó" képviselők által megszavazott jogszabály mondja meg neked!
Ha meg meghalnak miattatok az utakon, akkor utána lehet pereskedni magánbíróságokon (véletlenül sem államin); az majd megold mindent, mert többet tudsz fizetni a bíróságnak mint az áldozatok hozzátartozói, és a bíróságnak kell a profit. Ugye?
És majd akkor legfeljebb az emberek vagy a piac jól elfordulnak tőletek, és jól megbüntetnek azzal, hogy nem vásárolnak tőletek többet. Így vállaltok felelősséget utólag. Ugye?
És ha úgy érzed, hogy valaki megsértette valamilyen jogodat, akkor feljogosítva érzed magad a megtorlásra. Pl. valaki csengetés nélkül beállít az udvarodra, és DURRR, már szét is lőtted az agyát, mert jogod van megvédeni a "szent és sérthetetlen" magántulajdonodat; nem akarod a dolgot rábízni a "pancser" állami rendőrségre. Ugye? Ezek itt példák a libertáriánus hozzáállásra.
Ki lettek ezek "szépen" dolgozva a szabadságvágyuk által szellemileg bekorlátolt fejekben és a túlságosan népszerű -- ma már szerencsére a pokolban BBQ-zó -- szocio- és pszichopata Ayn Rand könyveiben.

StefiSetz 2015.10.21. 01:59:29

@neoteny:
'"(lsd. fractional reserve banking évszázados hagyománya)"

Ami egy kriminális dolog -- és ezt az államhatalom (a mindenkori kormányzat) teszi lehetővé. '

Hogy a f@szba lenne kriminális dolog a fractional reserve lending egy olyan helyen, ahol nincs szabályozás, és a bankok azt csinálnak a nagy szabadságukban, amit akarnak???

Ki hozná ott a szabályokat? Bazzeg, te??? És ha úgy éreznéd, hogy veled szemben megsértenék a szabályokat, akkor önbíráskodnál? Mindent az egyén oldjon meg. Ugye?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.21. 05:53:58

@StefiSetz:

"szerinted mehetsz 250-nel is az autópályán"

Németo-ban miért lehet menni akár 250-el az autópályákon (legalább is azon a kb. 2/3-on ahol nincs sebességkorlátozás)?

"ha elemedben érzed magad két üveg sör után"

Észak-Amerikában általánosságban lehet vezetni "két sör után" (amíg a véralkohol-tartalom nem haladja meg a 0.05%-ot ill. a 0.08%-ot).

"a bíróságnak kell a profit"

Minden bíróságnak "kell a profit"; az állami bíróságokat viszont még csak nem is választhatja meg az ember, hanem erőszakkal elveszik tőle a bíróság "profitját".

A bírósági "profitszedés" témában ld. pl. ezt:

news.yahoo.com/pennsylvania-official-challenges-towns-traffic-ticket-deal-making-233746482.html?bcmt=comments-postbox

A nem-állami jog témakörében ld. pl. ezeket:

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/TIL.PDF

"valaki csengetés nélkül beállít az udvarodra, és DURRR, már szét is lőtted az agyát"

A libertariánus/anarchista társadalomban is vannak törvények/szabályok: ilyen pl. az arányosság elve. Ha valaki birtokháborítást követ el, a tulajdonos eltávolíthatja ... de ezt nem teheti úgy hogy megöli a birtokháborítót, ha az nem áll ellent erőszakkal az eltávolításnak (habár a birtokháborítás maga egy erőszakos cselekedet, ami feljogosítja a tulajdonost hogy arányos erőszakot alkalmazva megszüntesse a jogsértést).

"mert jogod van megvédeni a "szent és sérthetetlen" magántulajdonodat"

Bizony így van. Ami pedig az "állami" rendőrséget illeti, van egy mai napig érvényes bírósági döntés az USA-ban, Warren v. District of Columbia (444 A.2d. 1, D.C. Ct. of Ap. 1981), amelyik kimondja hogy a rendőrségnek nem kötelessége rendőrségi szolgáltatásokat nyújtani bármelyik adófizető polgárnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.21. 05:59:28

@StefiSetz:

"egy olyan helyen, ahol nincs szabályozás"

Hogyne lenne szabályozás: a magántulajdonhoz való jog kerül megsértésre amikor egy bank fedezet nélküli értékpapírt bocsát ki.

"Ki hozná ott a szabályokat?"

Ld. az előző hozzászólásomban a 2. John Hasnas-féle írást. Általánosságban: az angolszász társadalmakban van történelme a common law-nak, ami nem tételes (statutory) jog.

StefiSetz 2015.10.22. 11:04:23

@neoteny:
Nevetséges az angolszász jogi hagyományokkal példálóznod, amikor az egész úgy szar, ahogy van.

Hülye törvényeket gyomlálnak még mindig ki a jogrendszerükből az USA-ban. Egyszerűen nevetséges.
A precedenseikkel pedig _konzerválják_ az igazságtalanságokat.
Egy olyan ország jogszolgáltatására hivatkozol, amelynek jogrendszere már eleve úgy alakult ki, hogy a tőkések kést tartottak az állam torkához.
A fractional reserve banking is azért lehet legális, mert évszázadok alatt "megszokták" a bankok; hagyomány.

A birtokháborítás "arányos" elhárítása nevetséges, amikor amerikai ingatlanok határában ez a felirat fogadja a turistát: TRESSPASSERS WILL BE SHOT ON SIGHT www.shutterstock.com/pic-147728309/stock-photo-trespassers-will-be-shot-on-sight-sign-on-colorado-mining-claim.html
vagy (ez Dél-Afrika) : paphospeople.com/ppforum/viewtopic.php?f=2&t=7766
vagy en.wikipedia.org/wiki/Homophone#/media/File:Auction-storage-no-trespassing-sign-tn1.jpg

És még akkor is, ha a fenyegetések beváltóit elkaszálná egy tipikus US bíróság, a "kultúra" agresszív, és egy állam nélküli libertáriánus ámokfutás katasztrofális lenne különösen az erőszak alkalmazása szempontjából. Ugyanis a magántulajdon szentséges úristensége lenne az ürügy az erőszak kirobbantására.

Próbáld ki az életet Liberlandon! Itt van a közelben. :D

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.22. 11:48:18

@StefiSetz:

"az angolszász jogi hagyományokkal példálóznod, amikor az egész úgy szar, ahogy van"

A legtöbb szabadsághoz vezetett a legtöbb ember számára.

"Hülye törvényeket gyomlálnak még mindig ki a jogrendszerükből az USA-ban."

Tételes törvényeket, amelyeket az állami törvényhozásaik hoztak.

"A precedenseikkel pedig _konzerválják_ az igazságtalanságokat."

Miért tennék azt? A common law évszázadok során fejlődött ki; és épp' az adaptív jellege az egyik legnagyobb előnye.

"Egy olyan ország jogszolgáltatására hivatkozol, amelynek jogrendszere már eleve úgy alakult ki, hogy a tőkések kést tartottak az állam torkához."

Lehetetlen: a 'törvényes' erőszakmonopóliumot az állam birtokolja. A 'tőkések' _megvásárolják_ azt az államtól (a mindenkori kormányzattól és törvényhozástól).

"A fractional reserve banking is azért lehet legális, mert évszázadok alatt "megszokták" a bankok; hagyomány."

Egy kriminális "hagyomány" -- lényegileg csalás és sikkasztás -- volt. És ezt a "hagyományt" szentesítette egy 1848-ban eldöntött bírósági ügy, Foley v. Hill and Others. Részletekért ld. itt a 90. oldaltól (de érdemes elolvasni az egészet):

mises.org/sites/default/files/Mystery%20of%20Banking_2.pdf

"A birtokháborítás "arányos" elhárítása nevetséges, amikor amerikai ingatlanok határában ez a felirat fogadja a turistát: TRESSPASSERS WILL BE SHOT ON SIGHT"

... és 70 évre ítéltek egy Montana állambeli háztulajdonost aki megölte a garázsában birtokháborító német cserediákot:

news.yahoo.com/montana-man-killed-german-student-set-sentencing-065431013.html#

"a "kultúra" agresszív, és egy állam nélküli libertáriánus ámokfutás katasztrofális lenne különösen az erőszak alkalmazása szempontjából"

Ez egyrészt feltételezés; másrészt vannak az USA-nál jóval agresszívebb "kultúrák" (pl. bizonyos közép- és dél-amerikai országok); harmadrészt az amerikai agresszív "kultúrának" egy nagy szelete származik a War On Drugs-ból ... ami pontosan az állam (kormányzat) által alkalmazott 'törvényes' agresszió a népességen, ill. annak következménye. Mivel egy libertariánus társadalomban nem lennének drogellenes törvények, nem lenne illegális drogkereskedelem sem, ami jelentős mértékben csökkentené a gengek által alkalmazott erőszakot. Emlékezz: a Prohibíció biztosította a szervezett bűnözés számára annak páratlan növekedéséhez vezető piacot, ill. az abból származó jövedelmeket.

egyetmondok 2015.10.22. 12:07:12

@StefiSetz:
"Egyszerűen az államon keresztül mindenki vállaljon kockázatközösséget!" --

helyes. Te szólsz a nyugdíjasoknak, hogy ezentúl az OEP-nek mindegyikük eü.biztosítási díjat kell havonta fizessen?

StefiSetz 2015.10.23. 00:24:27

@neoteny:
pontosan a Foley v. Hill ügy az, ami egy erős precedenst teremtett, és így az életben nem lehet ezt az igazságtalanságot az angolszász jogrendszerből kivakarni. Ha ragaszkodnak a jogrendszerükhöz, akkor már kőbe is van vésve a bankok kedvenc játéka.
Így konzerválódnak az igazságtalanságok; erről írtam föntebb. Intelligencia kell a felismeréséhez.

A "common law" sokszor rigid, és konzerválja az igazságtalanságokat, míg a "broad principles" amikre épül lehetővé teszik a bíró emésztésétől és hangulatától függő ítélkezést tág határok között.

A többi baromságba is tisztességesen beleakadtak a körmeid, és nem tudod elengedni őket. Ezért csak szánni tudlak.

StefiSetz 2015.10.23. 00:27:09

@egyetmondok:
Nem ördögtől való ötlet, hogy a nyugdíjasok az ellátásukért fizessenek. Pl. nagynéném is fizet a szociális munkás szolgáltatásaiért havi díjat.

A nagyobb problémák nem a nyugdíjasok körül vannak, hanem leginkább a bankrendszerben.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.23. 03:13:39

@StefiSetz:

"pontosan a Foley v. Hill ügy az, ami egy erős precedenst teremtett, és így az életben nem lehet ezt az igazságtalanságot az angolszász jogrendszerből kivakarni."

Ha így lenne, soha nem kerülnének semmilyen precedens döntések felülbírálatra. Ez nem így van:

Stare decisis, the rule that judicial precedents should be followed, has been considered by American courts to be more a rule of thumb than an iron-fisted command. While stare decisis emphasizes the continuity of law as a means to preserve public respect for judicial decisionmaking and to protect the reliance interests of persons and institutions, these values must sometimes yield to growth and change. Thus, an American court does not consider itself "inexorably bound by its own precedents, but, in the interest of uniformity of treatment to litigants, and of stability and certainty in the law ... will follow the rule of law which it has established in earlier cases unless clearly convinced that the rule was originally erroneous or is no longer sound because of changed conditions and that more good than harm would come by departing from precedent."

digitalcommons.law.yale.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4827&context=fss_papers

Kanadai hivatkozás:

The Supreme Court of Canada is not bound to follow its own prior decisions or the decisions of the Privy Council. As Professor Gordon Bale has noted:

The Supreme Court can no longer be content to say that the case is governed by an earlier decision either of its own or of the Privy Council unless the decision provides the proper reconciliation of the competing interests which are involved.

legalresearch.org/writing-analysis/stare-decisis-techniques/

Az előző hivatkozásban van egy nagyon rövid megjegyzés az UK-ra vonatkozóan:

"[...] the House of Lords which in 1966 announced that it would reverse itself in proper cases [...]"

... és Foley v. Hill egy a Lordok Háza által hozott döntés volt.

Vagyis az UK-ban is, Kanadában is és az USA-ban is van jogi lehetőség arra hogy "erős precedenst" is felülbíráljanak a legfelsőbb bíróságok.

Egyébként pedig Douglas Carswell benyújtott egy törvényjavaslatot a brit parlamentben 2010 szept. 15-én, amely törvényerőre emelkedése esetén effektíve megszüntette volna a fractional reserve banking-ot az UK-ban. Mivel a törvényjavaslat nem "haladt előre" a törvényalkotási procedúrában, így az "elhalálozott" 2012-ben, az akkori parlamenti időszak végén.

"A "common law" sokszor rigid, és konzerválja az igazságtalanságokat, míg a "broad principles" amikre épül lehetővé teszik a bíró emésztésétől és hangulatától függő ítélkezést tág határok között."

Minden jogrendszer "merev" valamilyen mértékben. Az alkotmányosság, a törvényhozás tételes törvényeinek az alkotmányban lefektetett elvek alapján történő megítélése is a "merevség" irányába hat: hiszen pontosan azt okozza hogy a törvényhozás nem hozhat bármilyen törvényt (ill. azt hatályon kívül helyezheti az alkotmánybíróság). Továbbá az alkotmány megváltoztatását is "megmerevítik" azzal, hogy különféle mértékű, de az egyszerű többséget meghaladó mértékű többség meglétéhez kötik azt.

Az esküdtszék intézménye nyújt egy bizonyos mértékű "védelmet" a törvény "igazságtalansága" ellen. Ugyanis az esküdtszék a gyakorlatban (habár nem a jog szerint) képes megítélni a törvényt magát is, ill. az adott esetre történő alkalmazását: habár a jog szerint és a bizonyítékok alapján bűnösnek kellene találnia a vádlottat, megteheti hogy felmentő ítéletet hoz. És mivel a 17. század vége óta a bíró nem büntetheti meg az esküdteket az ítéletük miatt, ezt meg is teszik bizonyos körülmények között. Részletekért ld:

en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification

Ami pedig a bíró a bíró tág határok között történő ítélkezését illeti: pontosan ennek a megakadályozására jött létre a mandatory sentencig gyakorlata az USA-ban (is), amikor is a bírónak gyakorlatilag egy táblázatból, meghatározott algoritmus szerint kell kiszámolnia a büntetési tételeket, amelyektől csak igen kis mértékben térhet el. Miután ez a rendszer megtöltötte az amerikai börtönöket úgy, hogy "a szabadság földje" tartja börtönben a világ összes országa közül a legtöbb embert (abszolút és relatív számban is), mostanában kezdenek el gondolkodni azon hogy talán mégsem annyira jó ötlet a bírót szűk határok közé szorítani ítélkezés kérdésében.

"A többi baromságba is tisztességesen beleakadtak a körmeid"

Ha baromságok, akkor az a te sarad: te hoztad fel az amerikai "kultúra" agresszivitását.

StefiSetz 2015.10.23. 20:14:20

@neoteny:
A jogrendszer az USA-ban egy tökéletlen kotyvalék.
Íme a libertárius "stand your ground" és a mocsok, ami a hozadéka:
'If you claim "stand your ground" as the reason you shot someone, what happens to you can depend less on the merits of the case than on who you are, whom you kill and where your case is decided.'
www.tampabay.com/news/publicsafety/crime/florida-stand-your-ground-law-yields-some-shocking-outcomes-depending-on/1233133

StefiSetz 2015.10.23. 20:22:49

@neoteny:
Még mindig ugyanaz a cikk:
'People often go free under "stand your ground" in cases that seem to make a mockery of what lawmakers intended. One man killed two unarmed people and walked out of jail. Another shot a man as he lay on the ground. Others went free after shooting their victims in the back. In nearly a third of the cases the Times analyzed, defendants initiated the fight, shot an unarmed person or pursued their victim — and still went free.'
www.tampabay.com/news/publicsafety/crime/florida-stand-your-ground-law-yields-some-shocking-outcomes-depending-on/1233133
Egy ilyen jogi lehetőséget többnyire a libertáriusok erőltetnek át a törvényhozáson. Nem tudom, hogy csinálják, de az USA-ban már nem is kell a kést az állam torkához rakni, annyira hatásosan túszul ejtették már a libertáriusok.
Ugyanis a libertáriusok az erőszak egy alattomos formáját szeretik használni az üzleti és a politikai életben: a fenyegetést. És ez alól úgy mentik fel magukat, hogy "Ó hát ez csak egy 'victimless crime', ami nem is bűncselekmény."

StefiSetz 2015.10.23. 20:28:52

@neoteny:
Amikor egy törvényt egy pénzes (libertárius) lobbi (az NRA) szponzorál:
thinkprogress.org/justice/2014/02/26/3332391/trayvon-martin-years/
akkor olyan szar világ kerekedik, amiből most még leginkább csak az USA-ban láthatunk ízelítőt.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.23. 20:47:24

@StefiSetz:

"Egy ilyen jogi lehetőséget többnyire a libertáriusok erőltetnek át a törvényhozáson."

Már amennyire az Alapító Atyák libertariánusok (klasszikus liberálisok) voltak; hiszen ők hozták meg a 2. alkotmánykielégítést.

"Nem tudom, hogy csinálják, de az USA-ban már nem is kell a kést az állam torkához rakni, annyira hatásosan túszul ejtették már a libertáriusok."

Mivel az állam birtokolja a 'törvényes' erőszakmonopóliumot, az enyhén szólva is tendenciózus hogy az állam torkához lenne tartva a kés. Vagy hogy a libertariánusok "túszul ejtették" volna az államot. Nem emlékszel a Függetlenségi Nyilatkozatra?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed [...]

Az állam/kormányzat nem azért van, hogy engedélyezzen bizonyos dolgokat az embereknek (a kormányzottaknak), hanem azért hogy biztosítsa az elidegeníthetetlen jogaikat.

"a libertáriusok az erőszak egy alattomos formáját szeretik használni az üzleti és a politikai életben: a fenyegetést"

Mivel az állam/kormányzat birtokolja a 'törvényes' erőszakmonopóliumot, az onnét származó fenyegetés valódi: mert azért nem tartozik törvényes felelősséggel senkinek. Bármelyik magánember az erőszak hiteles fenyegetésével lép fel egy polgártársa ellen, az assault bűncselekményét követi el (ha meg is történik a fenyegetett bántalmazás, az már battery) és ezért felelős a törvény előtt. Ezt a libertariánusok sem kívánják "eltörölni": sőt a legradikálisabbak, az anarcho-kapitalisták elsődleges alapelvként tekintenek a Non-Aggression Principle-re, ti. hogy senkinek sincs joga erőszakot (vagy annak hiteles fenyegetését) _kezdeményezni_ bárki más ellen (beleértve annak magántulajdonát).

A victimless crime egy teljesen más fogalom: az olyan "bűncselekmény", aminek nincs panaszosa, és ezért nincs "áldozata". Pl. a drog-tranzakciók: a drog eladója és vásárlója között önkéntesen, szabad beleegyezésből lezajló üzletnek nincs panaszosa, így hát nincs "áldozat" sem.

StefiSetz 2015.10.25. 02:13:07

Úgy kezeled ezt, mint valami axiómát:
"Mivel az állam birtokolja a 'törvényes' erőszakmonopóliumot..."
de legfeljebb csak egy libertárius _mantrának_ tudom tekinteni.
Egy adott területen, ahol alanyi jogon vásárolt lőfegyverrel open-carry módon grasszál valaki olyan emberek között, akiknél nincs lőfegyver, ott a lőfegyvert birtokló birtokolja a "törvényes erőszakmonopóliumot" hiszen a fegyverviselése sajnos "legális" és konkrét fenyegetésnek vehető; kétszer is meggondolják az emberek, hogy nyíltan kifejezzék a véleményüket vele szemben. Hogy úgy mondjam: "nem akarják felbosszantani," ami egy súlyos deficitje tud lenni a demokratikus folyamatoknak, különösen, ha open-carry közben az alkohol és drogfogyasztás nincs korlátozva, vagyis libertárius módon szabad.

"Good luck" in a brutal libertarian upopia, my less than friend!

Libertarians may be enthusiastic about non-violence, but there is nothing that they would allow to hold them back from using violence if they felt like it.
And they would still consider the whole thing a libertarian act, which, of course, is flat-out hypocrisy.
And this would be especially true in a time and place where there was no one and nothing an individual would have to answer to for such an act.

StefiSetz 2015.10.25. 02:33:33

A klasszikus liberálisok, neoliberálisok, és libertáriusok által oly kedvelt "láthatatlan kéz" igazából _ökölben_ végződik.
Az 1% pénztárcája nagyobb _hatalmat_ kölcsönöz jelenleg, mint bármely demokratikus választás eredménye, amely hatalomnak segítségével az 1% mindenen keresztül tudja verni az akaratát.

Eme rejtett, vagy kevésbé rejtett, fenyegetés hatására -- vagyis a félelem miatt -- mozdulnak a piacok, miközben a média önkéntes tranzakciók sokaságáról zengedez.

A 99%-nak elegendő csak érezni ama láthatatlan ököl hatását, és máris megadták magukat. A mézes-mázas szimbolika brutális valóságot leplez.

StefiSetz 2015.10.25. 02:35:34

@neoteny:
Azért fasság ez a példád:
>>A victimless crime egy teljesen más fogalom: az olyan "bűncselekmény", aminek nincs panaszosa, és ezért nincs "áldozata". Pl. a drog-tranzakciók: a drog eladója és vásárlója között önkéntesen, szabad beleegyezésből lezajló üzletnek nincs panaszosa, így hát nincs "áldozat" sem.<<
mert elég ha csak annyit mond a drug dealer, hogy "This will do you good," és a vevő meg elhiszi neki, miközben tisztán és világosan látszik, hogy testileg és lelkileg nettó leépül a szertől a használója. A dealer egyszerűen becsapja a vevőjét. Ha a vevője nem ismeri fel a tényt, hogy átb@szták az agyát, mert közben kialakult az addikció, akkor különösen súlyos bűncselekményt követett el a díler.
A díler több információval rendelkezett, mint a vevője, és visszaélt az információs hatalmával.
Ezt "victimless crime"-nak titulálni meglehetősen korlátozott gondolkodásra utal.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.25. 02:41:47

@StefiSetz:

"Úgy kezeled ezt, mint valami axiómát"

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llam

"Egy adott területen, ahol alanyi jogon vásárolt lőfegyverrel open-carry módon grasszál valaki olyan emberek között, akiknél nincs lőfegyver"

Miért nincs náluk lőfegyver?

"Libertarians may be enthusiastic about non-violence, but there is nothing that they would allow to hold them back from using violence if they felt like it."

Nothing -- apart from being subject to the law. Libertarianism doesn't mean lawlessness, not even in its anarcho-capitalist variety. The right to property starts with -- actually, flows from -- self-ownership: and the law which protects property first protects one's fundamental property, the self, which obviously includes the body and its full integrity.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.25. 03:02:37

@StefiSetz:

"A dealer egyszerűen becsapja a vevőjét. Ha a vevője nem ismeri fel a tényt, hogy átb@szták az agyát, mert közben kialakult az addikció, akkor különösen súlyos bűncselekményt követett el a díler."

Feltételezem hogy az összes alkohol-árusítót börtönbe kívánod vetni, kezdve a táncos szórakozóhelyek bárjaiban dolgozókkal.

"A díler több információval rendelkezett, mint a vevője, és visszaélt az információs hatalmával."

Észak-Amerikában még a falból is drogellenes információ-adagolás folyik: a TV-ben állandóan mennek a PSA-k a drogok "testi és lelki leépítő hatásairól", az iskolákban megy a DARE program stb. Az utolsó dolog amit bárki is mondhat hogy nincsen felhívva a figyelme a drogfogyasztás veszélyeire.

StefiSetz 2015.10.25. 22:15:42

@neoteny:
Most szombat éjjel történt egy halálos autóbaleset Szegeden. Az autó vezetője alkohol és kábítószer befolyása alatt volt.
Nézzük meg az ügyet libertárius jogértelmezésen keresztül.
Csak akkor vehetnek vérmintát az autó vezetőjétől a szakértők -- állítják a libertáriusok -- ha ő abba önként beleegyezik, és odatartja a karját (hiszen még senki nem bizonyította be, hogy ő bűnös).
A halálos áldozata a balesetnek az autó egyik utasa volt, és mivel mielőtt beült az autóba ismerte a kockázatot azáltal, hogy tudott az autó vezetőjének ittas és narkotizált állapotáról, így ő maga felelős a saját haláláért -- mondanák a libertáriusok. Miért nem ment busszal? Nem tartott senki sem pisztolyt a fejéhez, hogy beüljön az ittas sofőr mellé.
Az autó vezetője csak a kerítésben és az autóban okozott kárért felel, meg persze a kórházi költségekért -- mondanák a libertáriusok -- hiszen mindenki más az autóban tudott arról, hogy az autó vezetője alkoholt és kábítószert fogyasztott röviddel azelőtt, hogy beültek hozzá az autóba, és még előnyük is származott abból, hogy nem kellett buszjegyet venniük. Mondanák a libertáriusok, hogy azért volt olyan olcsó (vagyis ingyenes) a közlekedésük "A" pontból "B"-be, mert nagyobb kockázatot vállaltak; a biztonságnak piaci felára van.
(A CHF alapú kölcsönöknél is ugye a bankok kiszúrhatják a szemüket az adósoknak az alacsonyabb kamattal [a kockázatot elbagatellizálták az adósok előtt], és akkor innentől jogosan vehetik el nyomott áron a bajba került adósoktól az ingatlanokat.)
Szóval, a lényeg a libertáriusok szerint, hogy mindenki saját maga döntse el magáról, hogy alkalmas-e autót vezetni, ugye? És ne szóljon bele az állam egy jogszabállyal. Ugye?
A libertárius jogrendszer meg borzasztóan egyszerű lenne:
Az első libertárius jogszabály (amiről mindenki önként eldönti, hogy vonatkozik-e rá vagy sem) meg arról szólna, hogy az állam szűnjön meg, és a többi ember "ne szóljon bele a dolgomba"! :) A második meg a magántulajdon szentségességének úristenítéséről. Aztán ennyi. Ja, a harmadik meg arról, hogy mindenért, ami történik veled, csakis te vagy a felelős; rosszkor voltál rossz helyen. (Senki nem tartott pisztolyt a fejedhez, hogy ott legyél. Ha meg tartottak is, akkor ha az a pisztoly annak az egyénnek a tulajdona volt, akkor azt csinál a tulajdonával, amit akar, és ha nem lőtt le téged vele, akkor meg mit ugrálsz. Csak akkor ítéljük el, ha _önként_ bevallja, hogy erőszakkal kényszerített téged, mert jelen pillanatban még ártatlanként kell kezelni, addig meg semmire sem kényszeríthetjük.)
Egy libertárius földdarabon a libertárius jog alkalmazása úgy nézne ki, hogy ha már az áldozat meghalt, mert egy a piacon kapható hangtompítós távcsöves puskával lelőtte valaki (rendeltetésszerű használat), addig nem állítjuk a tettest a bíróság elé, amíg _önként_ nem jelentkezik, hogy ő követte el a gyilkosságot; addig joga van a "pursuit of happiness"-hez. A gyilkosság helyszínén és közelében a bizonyítékok keresése sem indulhat el, amíg az érintett négyzetcentiméterek tulajdonosai önként hozzá nem járulnak, hogy a szakértők belépjenek a tulajdonuk területére nyomok után kutatni. :)
Vicces kis hülye világ lenne az a libertárius világ.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 01:31:51

@StefiSetz:

"mondanák a libertáriusok. [...] Mondanák a libertáriusok,"

Ezeket te mondod; és te nem vagy libertariánus. Így hát nem tudod, hogy mit mondanának a libertariánusok. Ezért kénytelen vagy mindenféle fikciókat eregetni.

StefiSetz 2015.10.26. 10:06:49

@neoteny:
This "Ezeket te mondod; és te nem vagy libertariánus. Így hát nem tudod, hogy mit mondanának a libertariánusok. Ezért kénytelen vagy mindenféle fikciókat eregetni" is a very lame refutal of my argument.

Now just ignore the "mondanák a libertáriusok" portion of my argument, and start using some reasoning.

Ignore the details between XXX and XXX.

Now go and come up with a refutal that is not so easy to rip to pieces.

Most szombat éjjel történt egy halálos autóbaleset Szegeden. Az autó vezetője alkohol és kábítószer befolyása alatt volt.
Nézzük meg az ügyet XXXlibertárius jogértelmezésen keresztülXXX.
Csak akkor vehetnek vérmintát az autó vezetőjétől a szakértők -- XXXállítják a libertáriusokXXX -- ha ő abba önként beleegyezik, és odatartja a karját (hiszen még senki nem bizonyította be, hogy ő bűnös).
A halálos áldozata a balesetnek az autó egyik utasa volt, és mivel mielőtt beült az autóba ismerte a kockázatot azáltal, hogy tudott az autó vezetőjének ittas és narkotizált állapotáról, így ő maga felelős a saját haláláért -- XXXmondanák a libertáriusokXXX. Miért nem ment busszal? Nem tartott senki sem pisztolyt a fejéhez, hogy beüljön az ittas sofőr mellé.
Az autó vezetője csak a kerítésben és az autóban okozott kárért felel, meg persze a kórházi költségekért -- XXXmondanák a libertáriusokXXX -- hiszen mindenki más az autóban tudott arról, hogy az autó vezetője alkoholt és kábítószert fogyasztott röviddel azelőtt, hogy beültek hozzá az autóba, és még előnyük is származott abból, hogy nem kellett buszjegyet venniük. XXXMondanák a libertáriusokXXX, hogy azért volt olyan olcsó (vagyis ingyenes) a közlekedésük "A" pontból "B"-be, mert nagyobb kockázatot vállaltak; a biztonságnak piaci felára van.
(A CHF alapú kölcsönöknél is ugye a bankok kiszúrhatják a szemüket az adósoknak az alacsonyabb kamattal [a kockázatot elbagatellizálták az adósok előtt], és akkor innentől jogosan vehetik el nyomott áron a bajba került adósoktól az ingatlanokat.)
Szóval, a lényeg a XXXlibertáriusok szerintXXX, hogy mindenki saját maga döntse el magáról, hogy alkalmas-e autót vezetni, ugye? És ne szóljon bele az állam egy jogszabállyal. Ugye?
A libertárius jogrendszer meg borzasztóan egyszerű XXXlenneXXX:
Az első libertárius jogszabály (amiről mindenki önként eldönti, hogy vonatkozik-e rá vagy sem) meg XXXarról szólnaXXX, hogy az állam szűnjön meg, és a többi ember "ne szóljon bele a dolgomba"! :) A második meg a magántulajdon szentségességének úristenítéséről. Aztán ennyi. Ja, a harmadik meg arról, hogy mindenért, ami történik veled, csakis te vagy a felelős; rosszkor voltál rossz helyen. (Senki nem tartott pisztolyt a fejedhez, hogy ott legyél. Ha meg tartottak is, akkor ha az a pisztoly annak az egyénnek a tulajdona volt, akkor azt csinál a tulajdonával, amit akar, és ha nem lőtt le téged vele, akkor meg mit ugrálsz. Csak akkor ítéljük el, ha _önként_ bevallja, hogy erőszakkal kényszerített téged, mert jelen pillanatban még ártatlanként kell kezelni, addig meg semmire sem kényszeríthetjük.)
Egy libertárius földdarabon a libertárius jog alkalmazása XXXúgy nézne ki, hogyXXX ha már az áldozat meghalt, mert egy a piacon kapható hangtompítós távcsöves puskával lelőtte valaki (rendeltetésszerű használat), addig nem állítjuk a tettest a bíróság elé, amíg _önként_ nem jelentkezik, hogy ő követte el a gyilkosságot; addig joga van a "pursuit of happiness"-hez. A gyilkosság helyszínén és közelében a bizonyítékok keresése sem indulhat el, amíg az érintett négyzetcentiméterek tulajdonosai _önként_ hozzá nem járulnak, hogy a szakértők belépjenek a tulajdonuk területére nyomok után kutatni. :)
Vicces kis hülye világ XXXlenneXXX az a libertárius világ.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 15:42:48

@StefiSetz:

"come up with a refutal"

A refutal of fiction?

Van épp' elég hely ahol olvasható hogy mit mondanak a libertariánusok; ha érdekelne téged, azokat olvasnád. Ehelyett fantáziálsz, és azokra követelsz refutációt.

StefiSetz 2015.10.26. 17:31:31

@neoteny:
Ki viszi a bűnözőt bíróság elé, ha minden csak önkéntes lehet?
Ki viszi az alaposan gyanúsítható személyt bíróság elé ha minden csak önkéntes lehet?
:)

StefiSetz 2015.10.26. 18:21:47

@neoteny:
YAAAAAAAAAAAAAAWWWWN !!!
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁSÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍTÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁS !!!

Who the fvck wants to read that rant?
Can't you just narrow it down to the relevant portion?

És ha már "privatizálták" a jogszabályokat meg a törvényalkotást, akkor már _lehet kényszeríteni_ egy bűnözőt, vagy gyanúsítottat, hogy jelenjen meg a bíróságon a saját tárgyalásán? :)
Bizonyítékgyűjtés céljára benmehet a rendőr majd magánterületre a tulajdonos nemtetszésétől függetlenül is? :)
És ha nem tetszik valakinek egy privát jogszabály, akkor nem kell alávetnie magát??? Mivel önként nem akarja, hogy rá is vonatkozzon az a szabály!
:) :D LOL LOL LOL :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 18:31:20

@StefiSetz:

"Who the fvck wants to read that rant?"

Who wants a refutation of your fiction?

StefiSetz 2015.10.26. 20:04:44

@neoteny:
Tehát:
1) És ha már "privatizálták" a jogszabályokat meg a törvényalkotást, akkor már _lehet kényszeríteni_ egy bűnözőt, vagy gyanúsítottat, hogy jelenjen meg a bíróságon a saját tárgyalásán? :)
2) Bizonyítékgyűjtés céljára benmehet a rendőr majd magánterületre a tulajdonos nemtetszésétől függetlenül is? :)
3) És ha nem tetszik valakinek egy privát jogszabály, akkor nem kell alávetnie magát??? Mivel önként nem akarja, hogy rá is vonatkozzon az a szabály!
:) :D LOL LOL LOL :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 20:14:32

@StefiSetz:

Olvasd el amit linkeltem: egyik sem könyv méretű, és mindkettő tárgyalja ezeket a kérdéseket.

StefiSetz 2015.10.26. 20:33:22

@neoteny:
eddig nagyon tudtad nyomatni a válaszokat,
most meg egy csöppet - khm - _szűkszavú_ lettél :)
LOL LOL LOL LOL :D

Pedig a kérdések eléggé rövidek és nagyon konkrétak:

1) Libertárius földön _lehet kényszeríteni_ egy bűnözőt, vagy gyanúsítottat, hogy jelenjen meg a bíróságon? :)
2) Bizonyítékgyűjtés céljára bemehet a rendőr majd magánterületre a tulajdonos nemtetszésétől függetlenül is? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 20:36:49

@StefiSetz:

Olvasd el amit linkeltem: egyik sem könyv méretű, és mindkettő tárgyalja ezeket a kérdéseket. Különösen a második.

StefiSetz 2015.10.26. 20:47:28

Téged kérdezlek, mint tájékozott embert:

Ha nem tetszik valakinek egy privát (jog)szabály -- például arról, hogy benarkózva nem vezethet autót, vagy arról, hogy egy balesetet követően megvizsgálják a vérét, vagy arról, hogy ujjlenyomatot vehetnek tőle, ha gyanúba keveredik egy rablási ügyben -- akkor nem kell alávetnie magát???
(Mivel önként nem akarja, hogy rá is vonatkozzon az a szabály!)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.26. 20:51:41

@StefiSetz:

1) Milyen mértékű gyanú teszi szükségessé hogy a gyanúsított megjelenjen a bíróságon?

2) Milyen mértékű gyanú teszi szükségessé hogy a rendőr bemenjen magánterületre "bizonyítékgyűjtés" céljából?

Ki az aki a gyanú mértékének hitelességét megítéli? Hogyan?

Vagy a rendőr bárkit vasra verhet és a bíróság elé vihet? Esetleg bárki magánterületére bemehet bármi indokkal -- vagyis akár indok nélkül is -- hogy ott "bizonyítékokat gyűjtsön"?

StefiSetz 2015.10.27. 11:20:59

@neoteny:
Az ilyen kérdéseket szeretik az álszent fehérgalléros bűnözők is feltenni:
>>1) Milyen mértékű gyanú teszi szükségessé hogy a gyanúsított megjelenjen a bíróságon?

2) Milyen mértékű gyanú teszi szükségessé hogy a rendőr bemenjen magánterületre "bizonyítékgyűjtés" céljából?

Ki az aki a gyanú mértékének hitelességét megítéli? Hogyan?

Vagy a rendőr bárkit vasra verhet és a bíróság elé vihet? Esetleg bárki magánterületére bemehet bármi indokkal -- vagyis akár indok nélkül is -- hogy ott "bizonyítékokat gyűjtsön"? <<

Egy biztos, egy libertárius / anarchokapitalista országban egy dolog mindenképpen virágozna: _a bűnözés_ . És mindenkinek meg lenne kötve a keze, aki fel akarna lépni ellene, mert csak akkor lehetne a bűnözőket felelősségre vonni, ha _önként_ vallanák be, hogy bűncselekményt követtek el, és _önként_ vetnék alá magukat a felelősségre vonásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 14:43:35

@StefiSetz:

Az ilyen kérdéseket nem szereti hallani a lincselésre készülő csőcselék sem.

Egy biztos: te szeretsz fantáziálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 15:36:08

@StefiSetz:

"az álszent fehérgalléros bűnözők"

Mint például az Ökotárs Alapítvány? Amiről Lázár János a mai napig fenntartja hogy bűnözők?

Ti progresszív etatisták nagy előszeretettel fenitek az államhatalmi kést ... aztán amikor a ti torkotokra rakják, akkor roppant módon fel vagytok háborodva.

StefiSetz 2015.10.27. 16:31:49

@neoteny:
A két utóbbi kommenteddel nagyon messzire eveztél el a témától.
A "lincselésre készülő csőcselék" bűnözőkből áll. Nem kell felhozni példának. Semmilyen jogi felhatalmazása nincs a lincselő tömegnek az elkövetni kívánt cselekményéhez.
És bár roppantul unszimpatikus az Orbán-rezsim, mégis képes visszavonulót fújni a szabályok miatt. Nem kellett volna ennyire rászállni az Ökotársra. Pár hete hallottam a Kossuth Rádióban egy riportot, ahol az Ökotárs mint valami "kedves" riportalany szerepelt valami nevezetes fa kapcsán. Tehát nincs kiadva parancsba, hogy minden állami alkalmazottnak utálnia kéne az Ökotársat. És ha a jogszabályokon belül tevékenykedik az alapítvány, akkor az állami vezetőknek el kell viselniük. A potenciális állami önkényt korlátozzák a jogszabályok. (Checks and Balances.) Nincs most ideális állapot, de még mindig jobb egy fokkal, mint egy anarchokapitalista / libertárius rendszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 16:45:35

@StefiSetz:

"És bár roppantul unszimpatikus az Orbán-rezsim, mégis képes visszavonulót fújni a szabályok miatt. Nem kellett volna ennyire rászállni az Ökotársra."

De megtették. És habár a NAV-vizsgálat nem talált törvénysértést, az állam egyik igen magas rangú tisztviselője még mindig arról beszél hogy bűnös az Ökotárs.

Továbbá a Norvég Alap beszüntette a pénzek átutalását. Vagyis a kormányzat (az állam megtestesülése) elérte a célját: nem kerülnek pénzek a kormányzat szempontjából ellenzékinek ítélt szervezetekhez.

Hallottad már azt a szólást, hogy "the process is the punishment"?

egyetmondok 2015.10.27. 19:15:27

@StefiSetz:
" A potenciális állami önkényt korlátozzák a jogszabályok. (Checks and Balances.) Nincs most ideális állapot, de még mindig jobb egy fokkal, mint egy anarchokapitalista / libertárius rendszer. " --

ideális állapot soha nincsen, és a helyzet most rosszabb,mint 1990-2010 között volt.
A potenciális állami önkényt nem korlátozzák a jogszabályok, s a Fidesz csak akkor vonul vissza,ha nyugat felől, külföldről befenyítik.
Az norvég történetben az elején világos lehetett bárkinek (ehhez jogásznak se kell lenni),hogy nincsen valójában semmi,de nem is ez volt lényeg,bűnöst kellett felmutatni,és akárhogyan,de bebüntetni, ez pedig sikeresen meg is történt.

Nem is kell túl sokat autózni,hogy egy ilyen ügyben lemondások következzenek. Itt egy sorry se.

egyetmondok 2015.10.27. 19:29:07

@neoteny:
Pl. a bíróság nem az állam megtestesülése?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 19:36:06

@egyetmondok:

A legtöbb az. A választottbíróságok pl. nem azok.

egyetmondok 2015.10.27. 19:59:07

@neoteny:
A választottbíróságok is azok,hiszen azon törvények alapján döntenek,amelyeket az állam egy újabb megtestesülése,a törvényhozás állapít meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 20:05:56

@egyetmondok:

[...]

A választottbíróság abban az esetben vehető igénybe, ha a felek jogvitájuk esetére, írásban kikötik annak illetékességét. Ezzel a megállapodással kivonják magukat az állami bíróság joghatálya alól és a választottbíróság fog az ügyben eljárni – megfelelő szakmai tapasztalattal rendelkező, gyakorló jogászokból, ügyvédekből, közgazdászokból, mérnökökből álló testületével.

[...]

www.bkik.hu/valasztottbirosag

egyetmondok 2015.10.27. 20:55:03

@neoteny:
Ja,ám ez a bíróság sem dönthet más alapon,mint amit a törvényhozás számára lehetővé tesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 21:00:50

@egyetmondok:

Ez nem teszi a választottbíróságot az állam megtestesülésévé.

egyetmondok 2015.10.27. 21:09:18

@neoteny:
Miért, a rendes bíróság mitől az?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 21:28:58

@egyetmondok:

Te kérdeztél rá: "Pl. a bíróság nem az állam megtestesülése?"

Vagyis szerinted a "rendes" bíróság "az állam megtestesülése". Ezzel én egyetértettem. Most tőlem várod hogy igazoljam hogy a "rendes" bíróság "az állam megtestesülése"?

egyetmondok 2015.10.27. 21:35:57

@neoteny:
Igen. Légyszíves magyarázzad el, hogy a (nem választott,rendes) bíróság miért az állam megtestesülése.

egyetmondok 2015.10.27. 21:42:36

@neoteny:
De azt is elmondhatod,elmagyarázhatod,hogy a végrehajtó hatalom mitől az állam megtestesülése.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 21:53:58

@egyetmondok:

A törvényhozásról nem kell megmutatnom hogy az állam megtestesülése?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.27. 22:22:03

@egyetmondok:

Amikor a kormányzatról beszélek, akkor nem csak a szűkebb kormányt (a végrehajtó hatalmi ág "csúcsát", a végrehajtó hatalmi ág politikai, nem bürokrácia-részét) értem, hanem mindhárom hatalmi ágat: a törvényhozást, a kormányt és a bíróságokat. Ezek mind az állam, mint szocio-politikai fogalom megtestesülései, együtt.

Fentebb már hivatkoztam az állam fogalmára: "Az állam egy földrajzi terület feletti legfőbb hatalommal bíró politikai szerveződés". A "szerveződés" egy fogalom: ennek a megtestesülése, a manifesztációja az egyes emberek, akik összeszerveződnek törvényhozássá, kormánnyá és bíróságokká, amire én a kormányzat összefoglaló nevet használom, az angol 'government' megfelelőjeként.

Ezért a bíróság (is) az állam megtestesülése: mert része a kormányzatnak, ami az állam fogalmának, koncepciójának valós realizációja. Nincs törvényhozás törvényhozók (parlamenti képviselők) nélkül; nincs kormány miniszterek nélkül; nincs bíróság bírók nélkül.

A választottbíróságok nem az állam megtestesülései: mert nem bírnak egy adott terület fölött a legfőbb politikai hatalommal. A választottbíróságok hatalma a hozzájuk fordulók önkéntességén alapszik: hogy elfogadják a választottbíróság döntését érvényesként magukra nézve. Ez nem így van az állami bíróságokkal: egyrészt a hozzájuk fordulás nem minden fél beleegyezésén alapszik (ha a bíróságon perelnek valakit, nem vonhatja ki magát a peres eljárás alól), másrészt a bíróság hatalma sem a felek előzetes elfogadásából származik, hanem a hatályos döntés végrehajtható attól függetlenül hogy bármelyik fél elfogadná azt.

egyetmondok 2015.10.27. 23:46:17

@neoteny:
A goverment, így összefoglaló módon nem az angolban,hanem az amerikai angolban használatos,a britek sem használják a kormányzat kifejezést ilyen tágan,ilyen értelemben, és szerintem helyesen is teszik.

A hatalmi ágakról van szó,s a választottbíróság is bírói hatalmi ág,speciális persze, de nem más,és nem is áll azon kívül,ha tetszik neked jobban, a tágas government része, hiszen a vesztes fél önkéntes teljesítésének hiányában a végrehajtás nem különül el,nem más mint a rendes bírói döntések végrehajtása,a választott bírói döntés érvénytelensége iránt bírósághoz lehet fordulni. A választott bíróság tehát nem valami magánhatalom.

A "megtestesülés" fogalmának használatával egyetértek,azzal azonban,hogy nem állam testesül,vagy inkább nem az állam testesül,hanem hatalom,az testesül a végrehajtó,a törvényhozó,a bírói (akár választott bírói) hatalmakban,ezekre a hatalmi ágakra pedig nyugodtan használhatjuk az államhatalmi ágak fordulatot is.
Az állam maga már megtestesülés.

A választott bírói döntés jogereje nem más erő,mint az államhatalom, vagy inkább legyen kedved szerint: a government ereje.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 00:30:14

@egyetmondok:

[...]

„A jog a feleknek – ha az államnak nincs a felekén túlmenő érdeke – anyagi jogaik felett általában szabad rendelkezést ad.”[48] Ez esetben viszont az anyagi jogi jogosultak eldönthetik azt is, hogy jogaikat egy jogvédelmi helyzetben érvényesíteni kívánják-e, vagy eltekintenek ettől. És ha érvényesíteni kívánják, „ez a szabadság vonatkozhat arra is, hogy ne az állami bíróságok, hanem a felek által bírónak kiválasztott személy vagy személyek döntsenek a felmerült vitás kérdésben.”.[49] Vagyis vonatkozik a fórum megválasztására is, tehát választottbíróság elé is vihetik a jogvitát. Ugyanezt az elméleti alapot jelzi az alkotmányjogi aspektusból származó levezetés is: az Alkotmánybíróság 1282/B/1993. sz. ügyben hozott határozata[50] az ilyen rendelkezési szabadság gyökereit az alkotmányos önrendelkezési jogból, a szerződéses szabadság alkotmányos elvéből és az Alkotmány 57. § (1) bekezdése szerinti bírósághoz való fordulás alapjogának negatív oldalából vezeti le. Az alapjog negatív oldala: annak szabadsága, hogy a fél úgy is dönthet, nem él vele. Az Alkotmánybíróság a választottbírósági szerződést ezen alapjogról való lemondás szerződésbe foglalt közös akarataként értelmezi.

[...]

Ha viszont a választottbíráskodást az igazságszolgáltatáson kívül helyezzük el,[61]

[...]

[61] Nincs módom most kifejteni a választottbíráskodás és az igazságszolgáltatás viszonyára vonatkozó egyes vitapontokat és érveket. Itt csak annyit rögzítek, hogy az eljárásjog-tudományban és az alkotmánytanban jelenleg érvényesülő többségi álláspont ezt a jogvita-rendezési módot az igazságszolgáltatáson kívül helyezi el.

[...]

www.debrecenijogimuhely.hu/archivum/otdk_kulonszam/valasztottbirosag_ele_viheto_ugyek_a_magyar_jogban/

egyetmondok 2015.10.28. 07:34:10

@neoteny:
Igen,ismerek ilyen anyagokat.
Nem szoktam egyetérteni azokkal a fogalmazásokkal,mint amit idézel,hogy "igazságszolgáltatáson kívül", (olvasni olyat is, hogy privátbíróság) mert a választottbíróság igazságszolgáltatás. Azon meg minek agyalni, hogy az igazságszolgáltatás kívül eshet -e az igazságszolgáltatáson...
Akkor se értenék vele egyet,ha azt írná a szöveg,hogy az "állami igazságszolgáltatáson kívül",mert azt mondanám,hogy ez bizony állami igazságszolgáltatás.
Ráadásul nekem igen tetsző,ha súlyos korlátokkal tud csak működni,akkor is, s nem csak ügykörében,tárgyában,ügyfélkörében,de akár az "igazságkeresés" közösségi célkitűzésének szép morális parancsa értelmében is; szerintem nem is véletlenül, hanem joggal,okkal (korlátozott).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 08:11:16

@egyetmondok:

"a választottbíróság igazságszolgáltatás"

Ez a te nézeted; amelyik nem esik egybe az eljárásjog-tudományban és az alkotmánytanban jelenleg érvényesülő többségi állásponttal (ha hihetünk az idézett cikk szerzőjének).

egyetmondok 2015.10.28. 08:16:11

@neoteny:
Arról én még sehol soha nem olvastam, hogy a választottbíróság miért nem igazságszolgáltatás.
De tán te majd kifejtheted.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 08:51:27

@egyetmondok:

"Arról én még sehol soha nem olvastam"

Biztos vagyok benne hogy rengeteg dolgot nem olvastál; én sem. Ezért hagyatkozok azokra, akik (feltételezhetően) olvastak róla.

egyetmondok 2015.10.28. 09:00:28

@neoteny:
Nekem meg előfordulnak olykor az olvasmányaimból szerzettektől,szerezhetőktől eltérő véleményeim.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 09:08:52

@egyetmondok:

Váljék kedves egészségedre.

[...]

Korábban már volt szó az alkotmányos önrendelkezési jog és az ún. kiköthetőségi jog szembenállásáról, mely szembenállás szempontjából annak van jelentősége, hogy az igazságszolgáltatás állami monopólium, a választottbíróságok nem szervei az igazságszolgáltatásnak, hanem alternatív
vitarendezési fórumok, melyek a felek önrendelkezési jogából fakadó joglemondás folytán jogosultak oly módon a felek jogvitájában dönteni, hogy
- az állam egyrészt ezen döntések lehetőségét, és érvényességét elismeri,
- másrészt ehhez az állami végrehajtás útján segítséget is nyújt.

www.kovacskazmer.hu/docs/eloadasok/A-valasztottbirosagi-eljarasok-es-az-eseti-valasztottbiraskodas-Magyarorszagon.pdf

egyetmondok 2015.10.28. 09:36:14

@neoteny:
A felek önrendelkezési jogából fakadó joglemondás gyönyörű. Én ennél szebbet aligha tudok elképzelni,ha a szabadság intézményességén eltűnődök.

Ám elfordulhat,hogy e tényleg szép autonómiából a felek közül valamelyik,bizony önkényes döntéssel, kilépne,egy ilyen esetben meg született,tán tavaly ha jól rémlik,olyan kúriai elvi döntés,hogy akkor jó és mégse a választottbíróság...szóval,hogy akkor miért is nem igazságszolgáltatás ez az egész,ott,abban benne rendesen ?

De nekem nagyon tetszik,amikor a szabadság autonómiái (új, állam) hatalmat hoznak létre.
Erre tekintek úgy,mint a nyugati politikai civilizációra. A választottbíróság tipikus példája ennek.

Úgy vagyok ezzel,mint a kacsapélda: ha úgy lépked,úgy úszik,úgy hápog,akkor az leginkább csak kacsa lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 09:59:03

@egyetmondok:

"kúriai elvi döntés,hogy akkor jó és mégse a választottbíróság..."

Mi a jó és mégis mi ne a választottbíróság?

"a szabadság autonómiái (új, állam) hatalmat hoznak létre"

:))

Ez az állítás feltételezi azt, ami a vita tárgya: ti. hogy "a szabadság autonómiái" által létrehozott választottbíróság "új, állam) hatal[om]".

Tegyük fel hogy Andy és Bob fogadást kötnek a 2016-os elnökválasztás kimenetelére: Andy azt mondja hogy a Republikánus Párt jelöltje fogja megnyerni a választást, Bob szerint meg a Demokrata Párté. A fogadás összege $100. Hogy a szerződés teljesítése biztosítva legyen, mindketten letétbe helyezik a $100-at Candy-nél, aki az elnökválasztás megtörténte után eldönti hogy ki a nyertes, és annak átadja a $200-at.

Ebben az esetben Candy új államhatalommá vált?

egyetmondok 2015.10.28. 10:11:11

@neoteny:
" Tegyük fel hogy Andy és Bob fogadást kötnek a 2016-os elnökválasztás kimenetelére: Andy azt mondja hogy a Republikánus Párt jelöltje fogja megnyerni a választást, Bob szerint meg a Demokrata Párté. A fogadás összege $100. Hogy a szerződés teljesítése biztosítva legyen, mindketten letétbe helyezik a $100-at Candy-nél, aki az elnökválasztás megtörténte után eldönti hogy ki a nyertes, és annak átadja a $200-at. "

Ez hibás példa. A letétkezelő (pl.)ügyvéd nem válik hatalommá. Nem ő dönti el, hogy ki az elnökválasztás utáni nyertes.

StefiSetz 2015.10.28. 11:38:11

@neoteny:
Értelek, persze, francba az Orbán-rezsimmel, de még mindig nem kaptam egy igazi választ arra, hogy mi van, ha egy librtárius / anarchokapitalista _nem_ akarja önként alávetni magát a szabályoknak vagy egy konkrét fontos szabálynak.

Szóval, mi van, ha egy libertárius _önként_ NEM veti magát alá a szabályoknak / egy fontos szabálynak, amit mellesleg az ott lévő emberek elfogadnak? :)

Például a szabály az, hogy felelősségre vonható az, aki (súlyosan) hibázik, és a felelősségre vonás kellemetlen.

egyetmondok 2015.10.28. 12:48:00

@neoteny:
" - az állam egyrészt ezen döntések lehetőségét, és érvényességét elismeri," --

sőt,adott esetben a felek döntését erről,valamelyik fél alapos kérése szerint akár érvényteleníti. Erről szól az a kúriai elvi döntés.

" - másrészt ehhez az állami végrehajtás útján segítséget is nyújt." --

nem értek egyet ezzel a megfogalmazással,hiszen ez a közreműködés nem segítségnyújtás,hanem elemi feltétel,alapfeltétele az egész választottbírói hatalomnak. Ennek hiányában az nincsen.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:01:27

@egyetmondok:

"Nem ő dönti el, hogy ki az elnökválasztás utáni nyertes."

Ő állapítja meg hogy melyik párt jelöltje nyerte meg az elnökválasztást, és hogy Andy vagy Bob nyerte meg a fogadást.

egyetmondok 2015.10.28. 16:04:44

@neoteny:
Egy fenét. A letevőknek egyáltalán,de semmi szüksége nincsen a letétkezelőre ahhoz,hogy megállapítsák,ki közülük a nyertes: bekapcsolják este a tévét,megnézik,hogy ki lett az elnök, és a nyertes mehet a pénzéért a letétkezelőhöz.
Aki semmit se dönt el az ügyben.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:08:34

@egyetmondok:

"nem értek egyet ezzel a megfogalmazással"

Dr. Kovács Kázmér megfogalmazása. Mint ahogy az is hogy "a választottbíróságok nem szervei az igazságszolgáltatásnak."

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:11:48

@egyetmondok:

"és a nyertes mehet a pénzéért a letétkezelőhöz"

És ha Andy és Bob is megjelenik Candy-nál és mindkettő azt állítja hogy ő nyerte meg a fogadást, akkor Candy megnézi az interneten valamilyen hírszájton hogy melyik párt jelöltje nyerte meg az elnökválasztást, és eldönti hogy Andy vagy Bob a nyertes.

egyetmondok 2015.10.28. 16:16:03

@neoteny:
Ha összefutok vele,majd elmondom neki is,mint neked, hogy nem értek egyet a megfogalmzásával.
Dehogynem szervei a választottbíróságok az igazságszolgáltatásnak. (Azért fordulnak hozzájuk - hála Istennek - nem is kevesen, bár az orbáni állam nem csípi őket, bele is nyúlt a választottbírósági döntések végrehajthatóságába,nem is akárhogyan...,de tudjuk jól, hogy az orbáni állam általában bajban van a hatalmi ágakkal, miért pont a választottbíróság lenne kivétel,nemde.)

Mi másnak lennének a szervei szerinted ?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:20:05

@egyetmondok:

"Mi másnak lennének a szervei szerinted ?"

A kérdés feltételezi hogy a választottbíróságok valaminek a szervei.

egyetmondok 2015.10.28. 16:20:35

@neoteny:
Nem,akkor sem a letétkezelő dönt.Ebben az esetben a letétkezelő a letétre vonatkozó szerződés alapján annak,aki valótlanságot beszél,nem fizetheti ki a pénzt. S hogy ki mond valótlanságot,azt a letétkezelő pont úgyanúgy a tévéből tudhatja meg,mint a letevők.
Hogy kinek a részére kell tehát kifizetni a pénzt, azt pont nem a letétkezelő dönti el.

egyetmondok 2015.10.28. 16:22:38

@neoteny:
Igen,azt feltételezi, hiszen a választottbíróság az igazságszolgáltatás szervei közé tartozik. Mondjuk úgy,lehet így mondani,hogy megtestesül benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:31:38

@egyetmondok:

"Ebben az esetben a letétkezelő a letétre vonatkozó szerződés alapján annak,aki valótlanságot beszél,nem fizetheti ki a pénzt."

Vagyis eldönti hogy ki beszél valótlanságot, és ki a valóságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:32:47

@egyetmondok:

"Igen,azt feltételezi"

... de nem mutatja meg hogy a választottbíróságok valaminek a szervei lennének.

egyetmondok 2015.10.28. 16:41:03

@neoteny:
Nem,nem ő dönt. Olyat a bíró tesz.
A letét kezelője annyit tesz, hogy megnézi,hogy más,mások hogyan döntöttek abban az ügyben,amely a letevők eredeti szándéka szerint a nyertességet eldönti.
(Nem rossz ötlet a részedről elmenni abba az irányba, hogy hirtelen a letevők egyike önkényesen megmásítja a letéti szerződéskor még létezett szándékát, feltehetted volna a példát eleve így is, talán okosabb is lett volna, ám ettől még a letétkezelő nem tud közelíteni bíróhoz.)

egyetmondok 2015.10.28. 16:45:18

@neoteny:
" Vagyis eldönti hogy ki beszél valótlanságot, és ki a valóságot. " --

ha bevállalja,hogy ő maga is hazudhat (mint az a letevő,aki így tesz),akkor ez így igaz,akkor állhat a mondatod. Ez a feltétel szükséges a döntési helyzet létezéséhez a letétkezelő oldalán.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 16:46:01

@egyetmondok:

Igen, a választottbíró dönt.

"hirtelen a letevők egyike önkényesen megmásítja a letéti szerződéskor még létezett szándékát"

Döntésre csak akkor van szükség ha nézetkülönbség van a felek között.

egyetmondok 2015.10.28. 16:49:23

@neoteny:
" Döntésre csak akkor van szükség ha nézetkülönbség van a felek között. " --

nem,döntésre akkor is szükség van,ha a letevők között nincsen vita,hiszen a letétkező,ha úgy dönt,egyiknek se fizeti ki a letétet,hanem elmegy belőle vacsorázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 17:06:22

@egyetmondok:

Igen, és az is lehetséges hogy az USA szövetségi haderejének valamelyik tábornoka úgy dönt hogy puccsot hajt végre az elnökválasztás előtt és így az elmarad.

egyetmondok 2015.10.28. 17:10:49

@neoteny:
Úgy bizony. Ez esetben a letétkezelő szépen visszaadja a letevőknek a letétjeiket,ennyi.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 17:13:19

@egyetmondok:

"Ez esetben a letétkezelő szépen visszaadja a letevőknek a letétjeiket"

Ha úgy dönt. De dönthet úgy is hogy elmegy belőle vacsorázni.

egyetmondok 2015.10.28. 17:17:55

@neoteny:
Így van. Döntés kell, ám nem minden döntésből lesz igazságszolgáltatási döntés, mint pl.a választottbíróságok döntéseiből.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 17:27:51

@egyetmondok:

Én:

"És ha Andy és Bob is megjelenik Candy-nál és mindkettő azt állítja hogy ő nyerte meg a fogadást, akkor Candy megnézi az interneten valamilyen hírszájton hogy melyik párt jelöltje nyerte meg az elnökválasztást, és eldönti hogy Andy vagy Bob a nyertes."

Te:

"Nem,nem ő dönt."

Később te:

"Döntés kell"

... amelyet Candy -- az Andy és Bob által választott bíró -- hoz meg ebben az esetben.

egyetmondok 2015.10.28. 17:42:04

@neoteny:
Oké,a letétkezelés választottbíráskodássá lett ebben az esetben,a letevők peres felekké,a letétkezelő pedig bíróvá.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 18:04:37

@egyetmondok:

Candy a "szabadság autonómiái" által vált választott (döntő)bíróvá: mert Andy és Bob szabadon megegyeztek abban, hogy Candy-t ruházzák fel a (döntő)bírói szereppel. És hatalmat is ruháztak rá: letétbe helyezték a fogadás összegét nála, így a döntésének érvényt tud szerezni azáltal, hogy a döntése szerinti nyertesnek adja át a fogadás összegét (ti. azt a $100-t, amelyik a vesztestől származik. A másik $100 a nyertes saját pénze).

Candy nem vált "új államhatalommá": nem lett belőle állami bíró(ság), a hatalma nem az állam igazságszolgáltatási monopóliumából származik. Andy és Bob által szabad választása által vált bíróvá (ennek az egy ügynek az erejéig); és a hatalma -- hogy a döntésének érvényt tud szerezni -- is Andy és Bob szabad választásából származik, ti. hogy azok letétbe helyezték nála a fogadási összeget.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 19:11:28

@StefiSetz:

Libertarian philosophers of law often write as though law is morally legitimate only if grounded in individual consent. They assume that unless law springs from some act of agreement, some express or implicit social contract by which individuals consent to be bound, it is nothing more than
force. According to this view, law is either a legitimate mechanism of social ordering that is consistent with respect for individual autonomy or an illegitimate mechanism of coercion by which some human beings are subjected to the will of others.

I believe this is a false dilemma. Law is rarely, if ever, grounded in consent. This does not mean, however, that law necessarily gives some individuals command over others. There is a third possibility. Law can arise through a process of evolution. It can be a product of "human action, but not the execution of any human design." In such a case, those subject to law are indeed bound, but not by the will of any particular human beings. Although law is inherently coercive, it is not inherently a vehicle for domination. To the extent that the ideal of the rule of law consists of a vision of a society governed by "laws but not men," this conception of law places the ideal within reach.

In this Article, I argue for this third possibility; for a society governed by law that evolves from human interaction without the conscious guidance of any particular human intelligence.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/TIL.PDF

egyetmondok 2015.10.28. 20:05:02

@neoteny:
De nem bizony. Ilyenre,államhatalomra, csak a választottbíróságok képesek,amelyek hatalma nagyon is a government hatalmi monopóliumán nyugszik.

Ám ha neked úgy tetszik, hogy a választottbíróságok hatalma,ereje nem a government hatalmi monopóliumán nyugszik, akkor jó; a választottbírósághoz forduló peres felek elég,ha nem úgy gondolják,mint te,ha ti.úgy gondolnák, akkor nem fordulnának a választottbírósághoz.

De minden további nélkül egyetértek veled abban,hogy szerinted igazad van.

StefiSetz 2015.10.28. 20:18:06

@neoteny:
So, you're telling me that you _are_ this Hasnas dude, eh? :)

In the meantime, what are your suggestions until such a time as when law evolves to a level which is to the liking of each and every Libertarian (each and every just because they are sooo individualistique)? :)
Shall we always ask them (sorry: him and her, and her, and him, and him, and him, and her, and him, and her)if they consent to be bound by a particular law? :)
Who forces them to stay within the boundaries of any particular jurisdiction? You can always move to such countries as Liberland, Operation Atlantis, the Principality of Freedonia, the Grand Duchy of Avram etc. :D LOL :D LOL

StefiSetz 2015.10.28. 20:19:42

@egyetmondok:

Ez nagggyon tecccik:
"De minden további nélkül egyetértek veled abban,hogy szerinted igazad van."

:D LOL

egyetmondok 2015.10.28. 20:27:31

@StefiSetz:
Naná,én nagyon tisztelem neoteny igen-igen egészséges fenntartásait az állammal szemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 20:32:26

@egyetmondok:

"a választottbírósághoz forduló peres felek elég,ha nem úgy gondolják,mint te,ha ti.úgy gondolnák, akkor nem fordulnának a választottbírósághoz"

Pontosan fordítva: azok, akik nem a választottbíróságot választják, azért tesznek úgy, mert az állami bíróságok igazságszolgáltatási monopóliumára kívánnak támaszkodni.

Candy választott (döntő)bíró lett Andy és Bob szabad választásából: és a hatalmát, hogy a döntésének érvényt tud szerezni, szintén Andy és Bob szabad döntésének eredményeként kapta. Candy helyett választhatta volna David (döntő)bírói szolgáltatását is Andy és Bob: ha pl. Davidről ismert hogy inkább hoz olyan döntéseket amit mindkét fél kielégítőnek talál és/vagy alacsonyabb árért nyújtja a (döntő)bírói szolgáltatásait.

----

What if law is not a unique product that must be supplied on a one-size-fits-all basis by the state, but one which could be adequately supplied by the ordinary play of market forces? [...]

The problem with this suggestion is that most people are unable to understand what it could possibly mean. This is chiefly because the language necessary to express the idea clearly does not really exist. Most people have been raised to identify law with the state. They cannot even conceive of the idea of legal services apart from the government. The very notion of a free market in legal services conjures up the image of anarchic gang warfare or rule by organized crime. In our system, an advocate of free market law is treated the same way Socrates was treated in Monosizea, and is confronted with the same types of arguments.

The primary reason for this is that the public has been politically indoctrinated to fail to recognize the distinction between order and law. Order is what people need if they are to live together in peace and security. Law, on the other hand, is a particular method of producing order. As it is presently constituted, law is the production of order by requiring all members of society to live under the same set of state-generated rules; it is order produced by centralized planning. Yet, from childhood, citizens are taught to invariably link the words "law" and "order." Political discourse conditions them to hear and use the terms as though they were synonymous and to express the desire for a safer, more peaceful society as a desire for "law and order."

The state nurtures this confusion because it is the public's inability to distinguish order from law that generates its fundamental support for the state. As long as the public identifies order with law, it will believe that an orderly society is impossible without the law the state provides. And as long as the public believes this, it will continue to support the state almost without regard to how oppressive it may become.

The public's identification of order with law makes it impossible for the public to ask for one without asking for the other. There is clearly a public demand for an orderly society. One of human beings' most fundamental desires is for a peaceful existence secure from violence. But because the public has been conditioned to express its desire for order as one for law, all calls for a more orderly society are interpreted as calls for more law. And since under our current political system, all law is supplied by the state, all such calls are interpreted as calls for a more active and powerful state. The identification of order with law eliminates from public consciousness the very concept of the decentralized provision of order. With regard to legal services, it renders the classical liberal idea of a market-generated, spontaneous order incomprehensible.

I began this Article with a reference to Orwell's concept of doublethink. But I am now describing the most effective contemporary example we have of Orwellian "newspeak," the process by which words are redefined to render certain thoughts unthinkable. Were the distinction between order and law well-understood, the question of whether a state monopoly of law is the best way to ensure an orderly society could be intelligently discussed. But this is precisely the question that the state does not wish to see raised. By collapsing the concept of order into that of law, the state can ensure that it is not, for it will have effectively eliminated the idea of a non-state generated order from the public mind. [...]

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 20:39:26

@StefiSetz:

"In the meantime, what are your suggestions until such a time as when law evolves to a level which is to the liking of each and every Libertarian (each and every just because they are sooo individualistique)?"

Are we condemned to a continual political struggle for control of the legal system? Well, yes; as long as the law remains a state monopoly, we are.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

"Who forces them to stay within the boundaries of any particular jurisdiction? You can always move to such countries as [...] Operation Atlantis"

www.seasteading.org/

egyetmondok 2015.10.28. 22:07:01

@neoteny:
Nincsen olyan peres fél a választott bíró előtti eljárásban, aki ne az államhatalomban bízna.
Abban bízik,és helyesen teszi.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 22:12:27

@egyetmondok:

"Nincsen olyan peres fél a választott bíró előtti eljárásban, aki ne az államhatalomban bízna."

Ha csak az államhatalomban bízna, akkor nem választana nem állami bíróságot.

egyetmondok 2015.10.28. 22:19:37

@neoteny:
" azok, akik nem a választottbíróságot választják, azért tesznek úgy, mert az állami bíróságok igazságszolgáltatási monopóliumára kívánnak támaszkodni. " --

nem csak azért tesznek úgy.
------------------------------
És nem azt mondtam,hogy csak abban bízik,én azt mondom, hogy ne találsz olyat,aki ne bízna abban.

Nem kell különös fantázia ahhoz,hogy elképzeljük a választottbíróság jogerejét,mint nem államahatalmi jogerőt, majd ezt követően mindazokat,akik hozzá fordulnak: senki.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 22:40:48

@egyetmondok:

"nem csak azért tesznek úgy"

Hanem még miért?

"Nem kell különös fantázia ahhoz,hogy elképzeljük a választottbíróság jogerejét,mint nem államahatalmi jogerőt, majd ezt követően mindazokat,akik hozzá fordulnak: senki."

Andy és Bob Candy (döntő)bíráskodását választja, holott Candy nem rendelkezik államhatalmi jogerővel. Andy és Bob ruházza fel hatalommal Candy-t a döntése érvényesítésére azáltal, hogy szabadon letétbe helyezi nála a fogadási összeget.

Így működik pl. az iPredict is:

www.ipredict.co.nz/

egyetmondok 2015.10.28. 22:58:31

@neoteny:
Azért,mert az államhatalom,ugyanaz az államhatalom,amely a választottbíró jogereje,nem enged minden ügyet,és bárki peres felet a választottbíróság elé.

" Andy és Bob ruházza fel hatalommal Candy-t a döntése érvényesítésére " -- bíróságot ilyenre senki peres fél fel nem hatalmazza,ilyen eddig se történt soha,és ezután se fog. Választottbíróságot se.

StefiSetz 2015.10.28. 23:33:20

@neoteny:
Bazmeeeg! Ez a legg3tzibb, amit mostanában láttam. Tudom, hogy van ilyen, régóta tudom, de az ilyen lények mellé táblával mennék oda, amin olyasmi állna, hogy "piacon adatná-vetetné a jogszolgáltatást; vagyis aki többet fizet a bírónak, az kedvezőbb ítéletet kap... aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat." Nesze neked bizalom, bazzzeggg! Ki a qrv@ischt3n akar olyan sz@rg3tzi világot, mint amit te festesz itt le?

Erre a h@@nyadékra célzok itt:
"What if law is not a unique product that must be supplied on a one-size-fits-all basis by the state, but one which could be adequately supplied by the ordinary play of market forces? [...]"

Ez a pszichopata kapitalisták desszertje lenne. Hab a tortán. A TTIP csak valami előétel volt eddig.

Mikor kezd el működésbe lépni a társadalom immunrendszere végre?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.28. 23:46:30

@StefiSetz:

" "piacon adatná-vetetné a jogszolgáltatást; vagyis aki többet fizet a bírónak, az kedvezőbb ítéletet kap... aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat." "

Már megint kitört rajtad a fantáziálás-kór.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.29. 00:03:53

@StefiSetz:

"aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat."

Ez most történik: ld. a törvényhozás lobbizása, ami nem csak szervezett formában van, mint pl. az USA-ban (ahol lobbistáknak regisztrálniuk kell magukat), hanem úgy is hogy a leendő törvényhozókat támogatják pénzzel (is) a választási kampányaikban, amit a törvényhozók a támogatóik számára előnyös törvények meghozatalával fizetnek vissza.

egyetmondok 2015.10.29. 00:41:13

@StefiSetz:
Szerintem nem érdemes szociális szempontok szerint közelíteni ehhez az egészhez. Az ezért való ilyen felháborodás elveheti a józan megoldás elől a levegőt.

Nem ott a probléma,hogy a kapitalista milyen jól járhat,a szegény meg milyen rosszul,hanem azt kell nézni,hogy mindaz,amit vizsgálunk a hatalomkoncentráció felé megy,vagy sem. Ha úgy megy,akkor szét kell szedni a konstrukciót,ami kialakult: a szar hatalomkoncentráció szétszedhetőségének,az erre való esélynek pedig nem is olyan rossz megoldása az,amit az amcsik lobbista praxisa lehetőv tesz: világos,hogy ki miért akar törvényt vásárolni. Tudjuk,tudunk róla,és ez óriási nagy dolog,én merem mondani, hogy ettől nem korrupció. Ez nem az. Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.29. 02:07:10

@egyetmondok:

"bíróságot ilyenre senki peres fél fel nem hatalmazza,ilyen eddig se történt soha,és ezután se fog. Választottbíróságot se."

"Soha ne mondd, hogy soha":

When the Law Merchant first emerged it relied entirely on private adjudication and enforcement for its “force.” A great deal of early international trade occurred at various fairs sponsored by “governments” throughout Europe. At these fairs local authorities performed regular activities, such as preventing violence. They did not, however, typically adjudicate disputes between international traders. Nor did they (or could they) formally enforce the privately agreed upon terms of commercial contracts that trading parties entered into.

International merchants formed their own courts for this purpose and applied their own law to these cases. They privately enforced their decisions through multilateral boycott. In the 11th and 12th centuries governments would not adjudicate commercial agreements forged in foreign nations. Appealing to state courts was not an option. Additionally, governments of this era legally prohibited usury. They did not honor contracts that involved interest payments. This was a significant problem for international merchants who extensively used credit agreements. Common-law courts of the time did not even permit books of account as evidence in commercial disputes. This was also a serious issue for international merchants who relied heavily on such accounts. Additionally, the span of governments’ authority during this period was extremely limited. Rulers did not yet have the ability to reach individuals outside territory they directly controlled. Thus, formally enforcing commercial agreements that contained time elements (e.g., credit arrangements or simultaneous trades in which quality could only be determined ex post) was not an option. State enforcement of early international trade was therefore not only undesirable from traders’ perspective; in most cases it was not possible.

www.peterleeson.com/One_More_Time_with_Feeling.pdf

egyetmondok 2015.10.29. 07:24:58

@neoteny:
Ez az idézet is arról a közösségről szól,a trader közösségről,amelynek közösségi véleménye,erkölcsi meggyőződése áll a bírói jogerő mögött. Az attól hatalom,nem pedig az adott ügy peres feleinek a bíróság részére adott meghatalmazásától.

StefiSetz 2015.10.29. 16:30:13

@neoteny:
A lobbizás veszélyes hatalomkoncentrációt eredményez -- tök mindegy, hogy regisztrált vagy sem: akinek van sok pénze lobbizni azé a hatalom, akinek kevesebb pénze van, az lemondhat az érdekei érvényesítéséről, akinek alig van pénze, azzal a padlót is képesek felmosni. A törvényhozót meg csak egy csicskaeszköznek tekintik.

StefiSetz 2015.10.29. 16:34:36

@egyetmondok:
>>Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek. <<
Akinek van sok pénze, lobbizik, akinek nincs rá pénze, az csak elszenvedi annak eredményét.
Ki vagy te, bazzzeg? Szadista? Mazochista?
Eszedbe szoktak olyan dolgok jutni, mint környezetvédelem, emberség, szolidaritás, stb?

egyetmondok 2015.10.29. 16:47:07

@StefiSetz:
Az állami hatalomról ? Nem,arról nem ezek a dolgok szoktak az eszembe jutni,hanem szinte mindig nagyon szar dolgok. Ez az oka,hogy támogatom,ha nyíltan zajlik a hatalmi játék.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.29. 16:55:20

@StefiSetz:

"A törvényhozót meg csak egy csicskaeszköznek tekintik."

Akkor miért lobbizzák?

StefiSetz 2015.10.29. 17:43:15

@neoteny:
Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették.
A lobbizással veszik el tőle a lelkiismereti szabadságát ha még volt olyan.
A Fidesz-KDNP berkein belül pedig a kiszavazásért járó büntetés a fegyelmező tényező. Ott elég csak néhány górénál lobbizni.

De még nem kaptam megfelelő választ tőled olyan jellegű kérdésekre, hogy:
Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni [... a teste a saját tulajdona], majd utána a Fiat Puntójában "140-nel" száguldania Szegeden a Dorozsmai úton haladó autók között "cikázva"? (Tegyük fel, hogy övé volt az autó [... magántulajdon "szentségessége"], és senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem.) 24.hu/belfold/2015/10/26/szegedi-amokfuto-video-es-reszletek/

StefiSetz 2015.10.29. 17:49:32

@egyetmondok:
99%-nak esélye sincs a hatalmi játékokban komoly szereplőként részt venni.
Szívesen tartanád őket kizárva?
(Úgy hangzik az, amit írtál fentebb, mint a Római Birodalom szadista hagyománya a cirkusszal kapcsolatban: "Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek", csakhogy itt, amikor a hüvelyket lefelé fordítja az éppen leghatalmasabb, vagyis nyert egy "szponzorált törvényjavaslat," az a 99%-kal való kiszúrást jelenti, vagyis a demokrácia ledöfését.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.29. 17:57:00

@StefiSetz:

"Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették."

Vagyis a törvényhozó a politikai hatalmát bocsátja áruba.

Hogyan lehet ezt megakadályozni?

"Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni"

A mostani jogrendben nincs: mégis megtette.

"senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem."

Senki nem adta a beleegyezését ahhoz hogy a vezető kárt okozzon nekik/bennük.

egyetmondok 2015.10.29. 18:13:43

@StefiSetz:
"99%-nak esélye sincs a hatalmi játékokban komoly szereplőként részt venni. Szívesen tartanád őket kizárva?" --

Nem a 99%,hanem a 99,9999% az,akinek nincsen esélye a hatalmi játékban részt venni,ám én nem szeretnék olyan világot,ahol ez a szám nagyon kisebb: éppen elég föladat azt a picit megpróbálni kordában tartani.
Szrönyű társadalom lenne az,ahol mondjuk a 70% komolyan ott lenne a hatalomban.

egyetmondok 2015.10.29. 18:20:00

@StefiSetz:
" Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni [... a teste a saját tulajdona], majd utána a Fiat Puntójában "140-nel" száguldania Szegeden a Dorozsmai úton haladó autók között "cikázva"? (Tegyük fel, hogy övé volt az autó [... magántulajdon "szentségessége"], és senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem.) " --

"Emberölés

160. § (1) Aki mást megöl, bűntett miatt öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(2) A büntetés tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha az emberölést

a) előre kitervelten,

b) nyereségvágyból,

c) aljas indokból vagy célból,

d) különös kegyetlenséggel,

e) hivatalos személy vagy külföldi hivatalos személy sérelmére, hivatalos eljárása alatt, illetve emiatt, közfeladatot ellátó személy sérelmére, e feladatának teljesítése során, továbbá a hivatalos, a külföldi hivatalos vagy a közfeladatot ellátó személy támogatására vagy védelmére kelt személy sérelmére,

f) több ember sérelmére,

g) több ember életét veszélyeztetve,

h) különös visszaesőként,

i) tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére,

j) védekezésre képtelen személy sérelmére vagy

k) a bűncselekmény elhárítására idős koránál vagy fogyatékosságánál fogva korlátozottan képes személy sérelmére

követik el.

(3) Aki emberölésre irányuló előkészületet követ el, egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(4) Aki az emberölést gondatlanságból követi el, vétség miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(5) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki tizennegyedik életévét be nem töltött vagy akaratnyilvánításra képtelen személyt öngyilkosságra rábír, ha az öngyilkosságot elkövetik.

(6) A (2) bekezdés h) pontja alkalmazásában a különös visszaesés szempontjából hasonló jellegű bűncselekmény

a) a népirtás [142. § (1) bekezdés a) pont], az erős felindulásban elkövetett emberölés (161. §),

b) az emberrablás és az elöljáró vagy szolgálati közeg elleni erőszak súlyosabban minősülő esetei [190. § (4) bekezdés, 445. § (5) bekezdés a) pont],

c) a terrorcselekmény, a jármű hatalomba kerítése, és a zendülés súlyosabban minősülő esetei, ha a halált szándékosan okozva követik el [314. § (1) bekezdés, 320. § (2) bekezdés, 442. § (4) bekezdés].

Ez a Btk-ból van. Hol olvasol ebben te olyat,hogy van,vagy nincsen joga az embernek megölni valakit?
Itt csak az olvasható, hogy mivel kell szembe nézzen az,aki mást megölt.

StefiSetz 2015.10.29. 21:42:49

@egyetmondok:
Te mondod:
" éppen elég föladat azt a picit megpróbálni kordában tartani."
Én meg azt mondom, hogy amit mondtál, az olyan "fallacy" ami már-már fasság.

Szóval, ezek szerint, te nem vagy egy nagy híve a demokráciának, és a fékek és ellensúlyok rendszerének.
Ugyanis a hatalmon lévők egymás fékei lehetnek: HATALMI ÁGAK.

StefiSetz 2015.10.29. 21:46:08

@egyetmondok:
Jó hogy már nem az egész BTK-t nyomod fel ide.
De tudod mit? Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem. Úgy tűnik nekem, hogy elvesztetted a libertáriussal folytatott vitám fonalát.

egyetmondok 2015.10.29. 21:49:17

@StefiSetz:
"Szóval, ezek szerint, te nem vagy egy nagy híve a demokráciának, és a fékek és ellensúlyok rendszerének." --

Szerinted a demokrácia valami népuralmi hatalom ?

egyetmondok 2015.10.29. 22:03:23

@StefiSetz:
A bűnelkövetők kényük-kedvük szerint eldöntik,hogy bizonyos szabályok vonatkoznak,vagy nem vonatkoznak rájuk.
A törvényhozó többség úgy dönthet,kénye-kedve szerint,hogy az általa hozott törvény rá nem is vonatkozik.
Minden törvényhozói többség libertárius szar?

StefiSetz 2015.10.29. 22:09:38

@neoteny:
>>"Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették."

Vagyis a törvényhozó a politikai hatalmát bocsátja áruba.

Hogyan lehet ezt megakadályozni?<<

VÁLASZ: többfelé osztott hatalmi ággakkal, a hatalmi ágak egymástól független és időben eltérő választásaival, és tökös szabályozással, ami tiltja a lobbizást, és bünteti a korrumpálható állami alkalmazottat.

>>"Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni"
A mostani jogrendben nincs: mégis megtette.<<

VÁLASZ: De nem is sétál el vidáman, és ez éppen elég visszatartó erő 19000 másik sz@rrházinak, aki követni próbálná ennek az öntörvényű s3ggf3jnek a példáját.

>>"senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem."

Senki nem adta a beleegyezését ahhoz hogy a vezető kárt okozzon nekik/bennük.<<
VÁLASZ: tényleg senki nem adta a beleegyezését, de "nem is kényszerítette" senki -- hallom a lelki füleimmel a g3tzi libertárius választ.
Ahogy senki nem azért ment bele a "devizahitelek" néven elhíresült kölcsönszerződésbe, hogy átb@sszák az agyát valami kölcsönszerződésnek álcázott határidős devizaügylettel, aminek a "pénzügyileg művelt" bankárok előre látták a kimenetelét, mert kényszerítették volna, hanem azért, mert elbagatellizálták a kockázatát.
Libertárius érveléssel a Fiat Puntót vezető s3ggf3j nem okozott kárt senkiben, az csak az autó szerencsétlen viselkedése (rendeltetésszerű használat mellett, (hiszen legalább 140 volt beleírva, és ő csak nyomta a gázt)) volt, ami kárt okozott a testi épségükben, de ennek a kockázata előrelátható volt, hiszen az utastérben ülők tudták, hogy a csávó bepiált és drogozott előtte. Senki nem tartott pisztolyt a fejükhöz, hogy beüljenek mellé. Rosszkor voltak rossz helyen. (Csupa libertárius érv.)
És ha igazi libertárius lenne az a s3ggf3j, akkor azonnal tiltakozna abban a pillanatban, ahogy megbilincselik, és a bíróságon mondja majd azt is, hogy nem fogadja el az állami törvényeket. És majd az egyik barátját kéri meg, hogy "bírálja el" az ügyét a többi sérült plusz a halott srác hozzátartózói ellenében. Ez lesz az ő "Candy"-je.
Szánalmas a librertárius és anarchokapitalista jogfelfogás.

És szánalmas volt a "Candy"-s érvelésed fentebb.
LOL :D

StefiSetz 2015.10.29. 22:13:46

@egyetmondok:
Ez az egész így:
"A bűnelkövetők kényük-kedvük szerint eldöntik,hogy bizonyos szabályok vonatkoznak,vagy nem vonatkoznak rájuk.
A törvényhozó többség úgy dönthet,kénye-kedve szerint,hogy az általa hozott törvény rá nem is vonatkozik.
Minden törvényhozói többség libertárius szar? "
egy nagy fasság.

Odáig sem jutottál el, hogy mi az, hogy VISSZATARTÓ ERŐ.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.29. 22:25:17

@StefiSetz:

"többfelé osztott hatalmi ággakkal, a hatalmi ágak egymástól független és időben eltérő választásaival, és tökös szabályozással, ami tiltja a lobbizást, és bünteti a korrumpálható állami alkalmazottat"

Ez van az USA-ban (a lobbizás tiltásától eltekintve) és mégis virágzik a korrupció is, a pénz befolyása a politikára is.

Money is the mother's milk of politics.

-- Jesse "Big Daddy" Unruh

"ez éppen elég visszatartó erő"

Számára sem volt visszatartó erő.

"hanem azért, mert elbagatellizálták a kockázatát"

Hanem azért, mert "ingatlant venni kell".

"Libertárius érveléssel a Fiat Puntót vezető s3ggf3j nem okozott kárt senkiben, az csak az autó szerencsétlen viselkedése (rendeltetésszerű használat mellett, (hiszen legalább 140 volt beleírva, és ő csak nyomta a gázt)) volt, ami kárt okozott a testi épségükben, de ennek a kockázata előrelátható volt, hiszen az utastérben ülők tudták, hogy a csávó bepiált és drogozott előtte. Senki nem tartott pisztolyt a fejükhöz, hogy beüljenek mellé. Rosszkor voltak rossz helyen. (Csupa libertárius érv.)"

Ez a te fantáziálgatásod, ismét.

egyetmondok 2015.10.29. 22:33:23

@StefiSetz:
Az,hogy valami faszság,nem válasz,az pedig ténykérdés,hogy a magyar törvényhozási többség 2010 óta úgy jár el,kénye-kedve szerint a törvényekről ahogyan akar. Szerinted szar libertárius módra.

A visszatartó erőről az elsőéves joghallgatóknak megtanítják, hogy az pont nem függ össze a büntetőjogi szankcióval.

(És ha nekem írsz,kérlek ne használjad ezt a nagyon fideszes,újmagyar csupa nagybetűt. Nem szükséges,hogy olvasni lehessen a soraidat.)

StefiSetz 2015.10.29. 23:38:34

@neoteny:
Visszatartó erő:
"Their experience is that random breath tests, _severe penalties_, including imprisonment for a first offense (in UK), combined with blanket public service broadcasting are a more effective strategy."
en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_in_the_United_States#International_comparisons

"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

StefiSetz 2015.10.29. 23:45:26

@egyetmondok:
Ez faschschág:
"A visszatartó erőről az elsőéves joghallgatóknak megtanítják, hogy az pont nem függ össze a büntetőjogi szankcióval."

Kit és mikor _tanítanak_ meg rá? Úgy érted általában a joghallgatókat, vagyis ha nem hiányzik valaki, akkor mindegyiket? Te joghallgató voltál?
Kimaradt az, amikor az ellenkezőjét is elmondta valaki?

És ha azt is mondja egy elborult agyú jogtudor, hogy nincs összefüggés, akkor az úgy is van???

egyetmondok 2015.10.29. 23:53:55

@StefiSetz:
A krimnológia kb. kétszáz éves imsert ténye ez,sőt, hivatkoznék is rád,a fentebb olvasható, angol nyelvű idézeteiddel, hogy a Btk.szankciójval egyedül semmire se megyünk, a " and changing social attitudes to drinking and driving." és "combined with blanket public service broadcasting are a more effective strategy."

Hagyjad tehát el ezeket az elborult agyú,magyar jobbos paneleket, hogy :

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem. " --

pont nem ez a lényeg. Nem kell ám mindent beszopikáznod Orbánéktól, Vonáéktól.

StefiSetz 2015.10.29. 23:54:44

@egyetmondok:
A miniszterelnökkirályunk, OV, szorgalmazására a KRESZ szerint a kerékpáros most már _saját belátására hagyatkozhat_, hogy megítélje, alkohol fogyasztása után mennyire alkalmas a kerékpárral való közlekedésre. Tudomásom szerint most már a KRESZ nem tiltja az ittas kerékpározást Magyarországon.
Ez egy tipikus g3ttzi libertárius húzás volt a törvényhozásban (és tök mindegy, hogy OV-t gyűlölik a libertáriusok, vagy sem).

egyetmondok 2015.10.30. 00:01:19

@StefiSetz:
Ez egyáltalán nem libertárius húzása volt Orbánnak,hanem kirekesztő,szokásosan kireksztő.
Akkor lett volna libertárius,ha a közúti közlekedés minden résztvevőjének lehetőv tenné ezt a döntést.

Ennek a döntésnek valószínű szintén semmi más nem áll a hátterében,mint hogy aznap,amikor kitalálta,valaki azt mondhatta neki Felcsúton,hogy mennyire szereti az egyszerű magyar nép,amikor elbiciklizik a kocsmába, inni egy igazi magyar pálinkát és megbeszéli a világot...

StefiSetz 2015.10.30. 00:01:59

@egyetmondok:
milyen g3tziség részedről úgy idézni!
Ezt nézd meg:
"Their experience is that random breath tests, _severe penalties_, including imprisonment for a first offense (in UK)[...] are a more effective strategy."
en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_in_the_United_States#International_comparisons

És ha tudsz angolul:
"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, [...], but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

!!!!! "... this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_..."

Ez eljut az agyadig???

A társadalmi hozzáállás megváltozása a sok szörnyűség hatására következett be, amely sok szörnyűség az engedékenység következménye volt.

Ha szabad a baromkodás, akkor nem csak a barmok baromkodnak.

egyetmondok 2015.10.30. 00:05:28

@StefiSetz:
De nem a büntetőjogi engedénység.
Ha szabad a baromkodás,akkor azon a büntetőjogi szankció nem segít.

StefiSetz 2015.10.30. 00:12:16

@egyetmondok:
Több mint 10 sornyi értelmes érv volt fölötte, amivel érdemben vitatkozhatnál, és te azt a vacak koncot martad el a végéről bazzzeg!
:D LOL
Szánalmas a lényeglátásod! Nem te, hanem a _lényeglátásod_ a szánalmas. :)
Azért téged is sajnállak egy kicsit. Jogom van sajnálni téged. Szabad világban élünk. :)

egyetmondok 2015.10.30. 00:17:21

@StefiSetz:
De mennyire,hogy jogod van.
Mindenkinek joga van,egy csomó dologra,akár arra is, hogy holtrészegre igya magát,és embereket végezzen ki ilyen állapotban száguldozva az utcákon...
Utána persze szembe kell nézzen a Btk.-val.
Arra a Btk.nagyon is megfelel. Többre aligha.

StefiSetz 2015.10.30. 00:18:49

@egyetmondok:
És mégis visszatart a BTK egy csomó besz@ri libertáriust is a randalírozástól.

egyetmondok 2015.10.30. 00:22:19

@StefiSetz:
A kb. kétszáz évre visszanyúló bűnügyi,büntetőjogi statisztikák szerint a szankció ilyenre nem képes,nem is érdemes a szankció körül okoskodni, ha szeretnénk kevesebb bűnelkövetést. Ott van az USA szomorú példája erről.

egyetmondok 2015.10.30. 00:27:41

@StefiSetz:
Ja,a libertáriusok...
Na,azok itt nincsenek,de hát ezt már Kossuth megírta Deáknak,hogy amikor majd a monarchia népei megindulnak a szabadságért Bécs ellen, mindenféle légió lesz,csak magyar nem. Na,azóta sincsen. Nem kell tartani semmi libsi randalírtól.

StefiSetz 2015.10.30. 00:29:47

Szabály: "Ne masszírozd meg a főnököd nőjének a lábát!"
Mikor keletkezik a szabály? Most!
Lesz visszatartó ereje a szankciónak? Már most is érezhető, hogy van, ahogy a szankcióról beszélgetnek a beosztottak:
www.youtube.com/watch?v=KCO-SBPTF5E

StefiSetz 2015.10.30. 00:35:35

@egyetmondok:
Ezt a fasssságot te írtad:
"Mindenkinek joga van,egy csomó dologra,akár arra is, hogy holtrészegre igya magát,és embereket végezzen ki ilyen állapotban száguldozva az utcákon..."
Szóval szerinted "joga" van kivégezni embereket???
Most éppen hogy jellemeznéd te _önként_ a saját elmeállapotodat?

egyetmondok 2015.10.30. 00:42:18

@StefiSetz:
Ha az elkövető úgy érezné,hogy nincsen rá joga,nem követné el a bűncselekményt. Ez nem olyan bonyolult.

StefiSetz 2015.10.30. 01:32:59

@egyetmondok:
"Ha az elkövető úgy érezné,hogy nincsen rá joga,nem követné el a bűncselekményt. Ez nem olyan bonyolult."
Pont ilyen együgyű gondolkodású egy csomó libertárius, mert "nekik aztán ne mondja meg senki, hogy mihez nincs joguk, mert ők aztán tudják"
Rájuk fér a felvilágosítás, amikor felolvassák nekik a jogaikat.

StefiSetz 2015.10.30. 02:32:15

@egyetmondok:
Azzal, hogy tiltva és büntetve van az ittas vezetés, sokakban már az elkövetés előtt elmúlik a vágy, hogy elkövessék.
Egy g3tzi libertárius országban az ittas vezetés nem lenne tilos, sőt teljesen megengedett lenne. Sokszor elő is fordulna, és a statisztikákban is látszana. Sok lenne az ittas vezetés okozta baleset. Erre erősít rá az a tény, hogy
"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.30. 05:02:05

@StefiSetz:

"Visszatartó erő:"

Nem tartotta vissza pl. a kanadai RCMP (szövetségi rendőr) Benjamin "Monty" Robinson-t, aki halálra gázolt egy motorost hazafelé menet egy partiról ahol öt sört ivott. És mit csinált a rend jogban jártas őre a halálos baleset után? Ott hagyta a jogosítványát egy, a helyszínen lévő embernél, hazavitte a gyerekeit a közelben lévő házába, lefektette őket aludni ... és megivott két feles vodkát. Hogy "megnyugtassa az idegeit". Ugyanis ő egy alkoholista, és a vodka megivása "automatikus válasz" volt hogy "a fájdalmat elnyomja".

Csakhogy ezáltal lehetetlenné tette hogy halált okozó ittas vezetésben találják bűnösnek: ugyanis már nem lehetett megállapítani hogy akkor, amikor összeütközött a motorossal, mekkora volt a véralkohol-tartalma (BAC).

A helyszín elhagyásában sem lehetett bűnösnek találni, mert ott hagyta a jogosítványát.

Végül is amiben bűnösnek találták az az igazságszolgáltatás akadályozása volt, amiért egy év feltételes fogházra ítélték: ami a gyakorlatban egy hónap háziőrizet és 11 hónap feltételes szabadlábon állás felügyelete. Az igazságszolgáltatás akadályozásának maximális büntetési tétele 10 év börtön.

Azért, hogy megölt egy 21 éves embert, nem vonták felelősségre.

egyetmondok 2015.10.30. 08:00:22

@StefiSetz:
"Azzal, hogy tiltva és büntetve van az ittas vezetés, sokakban már az elkövetés előtt elmúlik a vágy, hogy elkövessék." --

Azt hiszed,hogy mert tiltva és büntetve van (azért majd keress valami törvényt,amely azt mondja,hogy tilos,ilyet nem fogsz találni,de azért igyekezz), az a sokaság azért nem követ el bűncselekményt.
Szép véleményed van sokakról,hogy így a bűnelkövetésre vágyódnak,de majd jól beszarnak a törvénytől,és nem fogják merni megtenni...

In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s due to tougher penalties that changed the social attitudes to drinking and driving. Of the 1,149 traffic deaths among children up to 14 years of age, 17% involved an alcohol-impaired driver. --

Te így olvasod az idézett szöveget,miközben az nem is így szól. Okos,mondhatná a pártközpont idológiai és propaganda osztálya...

egyetmondok 2015.10.30. 08:45:23

@StefiSetz:
Nem olvasnak fel olyat,hogy az illetőenk mihez nem volt joga a bűncselekmény elkövetése előtt. Abnormális is lenne.
Csak olyat olvasnak fel nekik,hogy mihez van a büntetőeljárás alatt.

StefiSetz 2015.10.30. 11:46:49

@neoteny: @egyetmondok:
Egyikőtök sem tudott valami saját lábán önként megálló cáfolatot vagy ellenérvet írni fentebb.
Gyenge produkciót nyújtottatok. :)

@neoteny: Te most azt akarod állítani, hogy szerintem nincsenek korrupt és bűnöző rendőrök, vagy hogy szerintem a rendőrökre nem vonatkoznak a jogszabályok??? Te hogy értelmezed a jogszabályok hatályát? Ha libertárius világ lenne, akkor már valószínűleg senkire sem vonatkoznának a szabályok addig, amíg _önként_ egyénileg nem nyilatkoznának minden egyes szabályról, vagy szabályok csoportjáról, hogy az rájuk vonatkozik (természetesen minden egyes individuumtól önálló önkéntes nyilatkozat kell ez ügyben :D ).

@egyetmondok: te meg két olyan kommentet eresztettél el itt fentebb, amivel most mit kezdjek? Olyan szánalmas kommentek! Hol van belőlük az érvelés? :) Azért egy kicsit tényleg sajnállak.

StefiSetz 2015.10.30. 11:56:48

@neoteny:
Ez a kanadai eset egy nyilvánvaló esete az igazságszolgáltatás akadályozásának, ami ellen vannak jogszabályok, de még így a bírói segítségnyújtás ellenére sem tudott kibújni teljesen a felelősségre vonás alól a nevezett mounty. Ha önkéntesség alapján működött volna a mounty felelősségre vonhatósága, akkor a jelekből ítélve zéró felelősségre vonás történt volna. Mert egy libertárius világban egy ilyen "mounty"-nak csak az emberek megvetésével kellett volna szembenéznie önként, de ha azzal sem akart volna szembenézni, akkor elköltözhetne máshová, ahol már csak a lelkiismerete marad, már ha van neki olyan...

Kérdés: egy libertárius / anarchokapitalista világban a piacon lehetne kapni bizonyítékeltüntető eszközöket és szolgáltatásokat? Engedélyezve lenne a nyílt reklámozásuk és árusításuk? Pl.: készülék és szoftver, amivel meg lehet hackelni egy rendőrségi kamerát és a nyilvántartást, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.30. 12:00:02

@StefiSetz:

Te az általad elismerten korrupt törvényhozók által hozott törvényeket, amelyeket általad elismerten korrupt rendőrségek szelektíven tartatnak be, támogatod.

És közben folyamatosan fantáziálgatsz arról, hogy mi lenne egy libertariánus világban.

StefiSetz 2015.10.30. 12:13:52

@neoteny:

Gondolkodjunk el egy libertárius szcenárió visszásságain!
Tegyük fel, hogy egy ilyen kanadai mounty besározza magát egy DUI halálokozással (de most ne ragaszkodjunk egy technicizált mounty-hoz, hívjuk inkább sáros embernek) lelő minden szemtanút a baleset után, és otthagyja a helyszínt. (Nincsenek gyerekei, akiket ágyba kéne dugni.)

Innentől a sáros ember szabad lenne mint a madár, mert még ujjlenyomat adására sem kényszeríthetik, nemhogy kérdések megválaszolására lőfegyverbirtoklásról, meg az adott időpontbani hollétéről, ha egy libertárius világban történne mindez.

StefiSetz 2015.10.30. 12:16:22

@neoteny:
Ez nagyon gyenge: >>Te az általad elismerten korrupt törvényhozók által hozott törvényeket, amelyeket általad elismerten korrupt rendőrségek szelektíven tartatnak be, támogatod.

És közben folyamatosan fantáziálgatsz arról, hogy mi lenne egy libertariánus világban. <<

Te meg a szar libertárius jogelméletet véded, közben meg a fenti példák is mutatják, hogy semmire sem lenne jó, kivéve a bűnözők kényelmi céljaira.

StefiSetz 2015.10.30. 12:18:01

@neoteny:
Erre válaszolj tisztességesen!

Kérdés: egy libertárius / anarchokapitalista világban a piacon lehetne kapni bizonyítékeltüntető eszközöket és szolgáltatásokat? Engedélyezve lenne a nyílt reklámozásuk és árusításuk? Pl.: készülék és szoftver, amivel meg lehet hackelni egy rendőrségi kamerát és a nyilvántartást, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.30. 12:20:39

@StefiSetz:

Rólad már kiderült, hogy kiket támogatsz következetesen. Így világossá vált a motivációd a sorozatos konfabulációidra.

StefiSetz 2015.10.30. 12:27:59

@neoteny:
"konfabulációidra" :D
Hú, most nagyon de nagyon ... , és el is szégyelltem magam. LOL :D

Tehát akkor a libertarizmus nem a legszélesebb elképzelhető önkéntességen alapszik???

:) Amiket te irkálsz, azok meg túlzás nélküli száraz tények, ugye? És te aztán jól látod a valóságot, meg az elképzeléseid is helyesek, ugye? LOL :D

És ragaszkodsz ahhoz, hogy egy demokratikusan választott törvényhozói testület mindenestül korrupt, ugye? Tehát egy törvényt sem tudnak úgy hozni, hogy az a korruptságuk miatt ne lenne érvénytelen, ugye?

egyetmondok 2015.10.30. 13:57:20

@StefiSetz:
Nem könnyű olyannal színvonalas vitást folytatni,aki nincsen közelítőleg sem tisztában azzal,amiről beszél:

"Tudomásom szerint most már a KRESZ nem tiltja az ittas kerékpározást Magyarországon.
Ez egy tipikus g3ttzi libertárius húzás volt a törvényhozásban (és tök mindegy, hogy OV-t gyűlölik a libertáriusok, vagy sem)."

Fogalmad nincsen az egészről. És ez baj.

S ugyancsak zavarólag hat,ha valaki tisztán fideszjobbikos propaganda szövegeket tol,mint Te,pl ezzel:

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem." ---

hát hiszen mi más kellene ahhoz,hogy az ember rádöbbenjen arra, hogy követnie kell a szabályokat, mint a büntetéstől való fenyegetettség...

Nem baj ugye,ha ezért én viszont nem sajnállak.

StefiSetz 2015.10.31. 13:04:11

@egyetmondok:
Tévedtél. Ugyanis utálom a Fideszt, a KDNP-t és a Jobbikot is.

Mondod te: 'S ugyancsak zavarólag hat,ha valaki tisztán fideszjobbikos propaganda szövegeket tol,mint Te,pl ezzel:

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem." --- '

Vissza tudsz emlékezni az "elmút" 25 évre?
Szerinted a BTK a Fidesz és a Jobbik találmánya? :D
A szemét libertárius jogfelfogás szar, mert megengedi, hogy a gazemberek szofista szóforgatással kimagyarázzák magukat a bűncselekményeik miatti felelősségre vonás alól.

Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen, hanem azt, hogy a BTK-ban világosan le legyenek fektetve az egyének szabadságainak határai, mert mások szabadságait veszélyeztetik, és a szabadságkorlátok átlépésének következményei is jól felismerhetőek legyenek.
Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak.
Különösen akkor nem ismerik fel maguktól a határokat, amikor az egyik szabadságjog gyakorlásakor az alkoholtól oldódnak a gátlásaik. Azonban sok embernél még ilyenkor ittas állapotban is "megszólal" egy kis hang arról, hogy ha folytatódik mindez, annak _jogi következményei_ is lehetnek. És ez visszatartó erő.
Más már lehet, hogy nem tartaná vissza őket. Ilyenkor szokott az lenni, hogy néhányan odaadják a slusszkulcsot egy társuknak. Számos emberrel beszélgettem az alkohollal kapcsolatos élményeiről.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.31. 14:13:48

@StefiSetz:

"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_?

egyetmondok 2015.10.31. 15:58:19

@StefiSetz:
" Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen, hanem azt, hogy a BTK-ban világosan le legyenek fektetve az egyének szabadságainak határai, mert mások szabadságait veszélyeztetik, és a szabadságkorlátok átlépésének következményei is jól felismerhetőek legyenek. "

Mi legyen a Btk-ban ? Az egyén szabadságainak világosan leírt határai ?
Ez nem semmi...,hogy angolosan finom legyek.

Az egyének szabadságaival a büntető törvények nem tudnak mit kezdeni,hála Istennek nem is kezdenek vele semmit. Az egyének szabadságaival az alkotmányok foglalkozzanak,de csak úgy,hogy véletlenül se az egyének szabadságait írják körül,hogy az mit tehet,vagy mit nem tehet,hanem úgy, hogy az államhatalom szabadságait írják körül arról, hogy az,az államhatalom milyen módon és mértékben, milyen közelre mehet az egyénhez.

A büntető törvények két dologra alkalmasak:
- rögzítjük bennük,hogy milyen emberi cselekedetet tekintünk bűncselekménynek, majd
- rögzítjük,hogy ha és amennyiben az egyén ilyen cselekményt elkövetett,azért milyen szankciót szabhat ki a bíróság.
Ennyi,a Btk.nem tud többet,ha megfeszülünk se tud többet,nem is érdemes tőle többet várni.

"Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak. " --

a büntető törvénykönyvek öléggé szűkszavúak, szikárak,és nem ömlengők. De minek is lennének azok?

Lehet,hogy az egyének többsége nem ismeri fel magától (szerintem ennek pont az ellenkezője az igaz,de súlyosan pont az ellenkezője az igaz),ám ha így is van,e felimerésben a Btk.szerepe nem hogy semmi,de egyenesen kerülendő...,már ha a szabadság minimumát is elképzeljük magunknak, mint pl. napi és átlagos,normális életet.

"Ugyanis utálom a Fideszt, a KDNP-t és a Jobbikot is. " ---

ne utáljad őket,mert ma Magyarországon leginkább ők képviselik az egyén szabadságaival kapcsolatosan a Te rendőr-állami nézeteidet. (Persze az előfordulhat,hogy túl puhának tartod őket a te programodhoz képest...,nem mondom,ebben igazad is lehet,s a Jobbikot kivéve,róluk nem tudjuk,hogy milyen változtatásokat csinálnának a Btk-ban;
a Fidesz-KDNP,annak ellenére,hogy talán szívük legmélyén úgy gondolkodnak,mint te is,ezzel,így ahogyan te,ilyen nyíltan mégse mernek a napvilágra kijönni,mint parlamenti többségi álláspont...,amit mondjuk megértek.)

Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak."

StefiSetz 2015.10.31. 20:28:00

@egyetmondok:
Ez g3tzzi _rosszindulat_ a részedről:
'ne utáljad őket,mert ma Magyarországon leginkább ők képviselik az egyén szabadságaival kapcsolatosan a Te rendőr-állami nézeteidet. (Persze az előfordulhat,hogy túl puhának tartod őket a te programodhoz képest...'
amikor azt írtam is fentebb, hogy:
"Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen... "
Akit érdekel a folytatása, a fentebbi kommentemben elolvashatja.

egyetmondok 2015.10.31. 20:32:56

@StefiSetz:
Teljesen mindegy, hogy te milyen kegyetlen,vagy mennyire nem kegyetlen, kegyes,vagy éppen egészen nagylelkű Btk-t akarsz.
Ha attól,a büntető törvényektől várod,hogy az írja körül az egyén szabadságait,az így is,meg úgy is, csak és kizárólag egy kemény rendőr-állam Btk-ja lehet.

StefiSetz 2015.10.31. 20:33:50

@neoteny:
>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában

StefiSetz 2015.10.31. 21:09:37

@neoteny:
kiegészítettem a fentebbit:
>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harcikutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.01. 02:39:05

@StefiSetz:

"osztályozd te őket"

Osztályozd te őket: te vagy az autoritariánus etatista-kollektivista. Engem az érdekel hogy hogyan lehet az egyének szabadságát -- amit én a legfontosabb közjónak tartok -- megőrizni úgy, hogy az ne sértse a többi egyén _ugyanolyan_ szabadságát.

Gerő Zoli a te barátod is lehetne 2015.11.01. 08:37:21

@neoteny: amihez persze először a 'személyt', aztán a 'szabadságot' kellene precízen definiálnod.
majd a 'közjóval' kellen megbírkóznod.
nem fog menni, így az érdeklődésed terminálatlansága tényként fogadható el

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.01. 08:45:55

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

'Személy' nem szerepelt sehol; az 'egyén' definíciója közismert; a 'szabadság' definíciójáért ld. Isaiah Berlin klasszikus értekezését ( www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl/johannes/Ankuendigungen/Berlin_twoconceptsofliberty.pdf ), a 'közjó' meg az ami előmozdítja az egyének javát ... ahogy a szabadságuk azt teszi.

Te nyugodtan térj vissza OV és a Fidesz politikájának dicsőítéséhez; a te kognitív szintedhez az passzol.

StefiSetz 2015.11.01. 11:18:50

@neoteny:
A kérdést, ami az osztályozásra vonatkozik, TE tetted fel. Én pedig a te kezedbe adom jelképesen a szabadságot, hogy megtedd. (Eleve megvolt és meg is van a szabadságod, hogy a megítélésed szerint osztályozd az ilyen cselekedeteket. Most ez csak egy jelképes gesztus. :) ) Te voltál kíváncsi arra hogy önmagukban vagy pedig tiltás miatt rosszcselekedetek "a bűncselekményeik". Most én vagyok arra kíváncsi, hogy te miként osztályzod az alábbi rosszcselekedeteket.

>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harcikutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

Gerő Zoli a te barátod is lehetne 2015.11.01. 12:01:24

@neoteny: ó igazad van, egyén helyett személy, hát csak definiálgasd még :)
Mi lenne veled a net és a hivatásos klasszikusok művei nélkül, a feltétel nélküli tekintélytisztelet mintapéldánya vagy :))
PS: soha nem dicsőítettem senkit, ezért is vannak konfliktusaim a környezetemben is ;-)
'Alkotni vagyunk, nem dícsérni ...'

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.01. 12:43:24

@StefiSetz:

"A kérdést, ami az osztályozásra vonatkozik, TE tetted fel."

Amely kérdést nem válaszoltad meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.01. 12:47:50

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

"soha nem dicsőítettem senkit"

A sok kopipészted arról hogy a nyugat hogyan veszi át OV nézeteit: micsoda? Kritikai sajtószemlézés? ;-)

Gerő Zoli a te barátod is lehetne 2015.11.01. 14:26:09

@neoteny: látod ezért mondhatja joggal rád -már már tudományos megalapozottsággal- unionista Moldovánál tömörebben, THLPJ.

Mitől dicsőítés az, ha egy bloggert szembesít a kommerke a valósággal, csupa-csupa ballibdem magyar! médiából idézgetve a folyamat előrehaladtával?

Ráadásul HAFr volt tán az egyetlen, aki első - helyes - ösztönével belátta: ő sem tud jobbat a kerítésnél, csak az ebből fakadó logikus következtetés levonása már kínos lenne számára, ezért kellett terelni a negatív kontextussal - ez már nem ösztön, hanem a fixáció átvette a hatalmat - : az európai Nonentitás Viktor 'lázítja' az Unió népeit ...
És még csak nem is azt mondtam hogy átveszi Orbántól; az ésszerűség ( racionalitás, ha csak így lenne meg a neten neked ) hosszabb időhorizonton megkerülhetetlen. Akár Orbán mondja, akár Merkel, ...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.01. 14:37:14

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

"Mitől dicsőítés az, ha egy bloggert szembesít a kommerke a valósággal"

Először definiáld precízen, hogy mi a 'dicsőítés', 'blogger', 'szembesítés', 'kommerke' és 'valóság'.

Majd amikor ez megy, jelentkezz ismét. :))

StefiSetz 2015.11.01. 23:47:23

@neoteny:
Tegyük félre, hogy ki kérdezett először, és mit, és hogy ki mit nem válaszolt meg, és miért!

Most kérdést intézek hozzád (mintha új beadvány lenne :)

Az alábbiak közül -- ha bebizonyosodik, hogy ki az elkövető -- melyik cselekmény lenne az általad ideálisnak tartott rendszer szerint büntetendő valamilyen -- akár enyhe, akár súlyos -- formában (ahol a legenyhébb forma a figyelmeztetés, míg a legsúlyosabb forma a tényleges életfogytiglan)?

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harci kutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.02. 00:03:15

@StefiSetz:

"Tegyük félre, hogy ki kérdezett először"

Ne tegyük félre.

StefiSetz 2015.11.02. 11:48:11

@neoteny:
Ha-ha-ha!
>>"Tegyük félre, hogy ki kérdezett először"

Ne tegyük félre. <<
Ilyen "érvelést" a durcás kismalactól vártam volna :)
LOL
süti beállítások módosítása