@neoteny:
Nem,akkor sem a letétkezelő dönt.Ebben az esetben a letétkezelő a letétre vonatkozó szerződés alapján annak,aki valótlanságot beszél,nem fizetheti ki a pénzt. S hogy ki mond valótlanságot,azt a letétkezelő pont úgyanúgy a tévéből tudhatja meg,mint a letevők.
Hogy kinek a részére kell tehát kifizetni a pénzt, azt pont nem a letétkezelő dönti el.

@neoteny:
Igen,azt feltételezi, hiszen a választottbíróság az igazságszolgáltatás szervei közé tartozik. Mondjuk úgy,lehet így mondani,hogy megtestesül benne.

@egyetmondok:

"Ebben az esetben a letétkezelő a letétre vonatkozó szerződés alapján annak,aki valótlanságot beszél,nem fizetheti ki a pénzt."

Vagyis eldönti hogy ki beszél valótlanságot, és ki a valóságot.

@egyetmondok:

"Igen,azt feltételezi"

... de nem mutatja meg hogy a választottbíróságok valaminek a szervei lennének.

@neoteny:
Nem,nem ő dönt. Olyat a bíró tesz.
A letét kezelője annyit tesz, hogy megnézi,hogy más,mások hogyan döntöttek abban az ügyben,amely a letevők eredeti szándéka szerint a nyertességet eldönti.
(Nem rossz ötlet a részedről elmenni abba az irányba, hogy hirtelen a letevők egyike önkényesen megmásítja a letéti szerződéskor még létezett szándékát, feltehetted volna a példát eleve így is, talán okosabb is lett volna, ám ettől még a letétkezelő nem tud közelíteni bíróhoz.)

@neoteny:
" Vagyis eldönti hogy ki beszél valótlanságot, és ki a valóságot. " --

ha bevállalja,hogy ő maga is hazudhat (mint az a letevő,aki így tesz),akkor ez így igaz,akkor állhat a mondatod. Ez a feltétel szükséges a döntési helyzet létezéséhez a letétkezelő oldalán.

@egyetmondok:

Igen, a választottbíró dönt.

"hirtelen a letevők egyike önkényesen megmásítja a letéti szerződéskor még létezett szándékát"

Döntésre csak akkor van szükség ha nézetkülönbség van a felek között.

@neoteny:
" Döntésre csak akkor van szükség ha nézetkülönbség van a felek között. " --

nem,döntésre akkor is szükség van,ha a letevők között nincsen vita,hiszen a letétkező,ha úgy dönt,egyiknek se fizeti ki a letétet,hanem elmegy belőle vacsorázni.

@egyetmondok:

Igen, és az is lehetséges hogy az USA szövetségi haderejének valamelyik tábornoka úgy dönt hogy puccsot hajt végre az elnökválasztás előtt és így az elmarad.

@neoteny:
Úgy bizony. Ez esetben a letétkezelő szépen visszaadja a letevőknek a letétjeiket,ennyi.

@egyetmondok:

"Ez esetben a letétkezelő szépen visszaadja a letevőknek a letétjeiket"

Ha úgy dönt. De dönthet úgy is hogy elmegy belőle vacsorázni.

@neoteny:
Így van. Döntés kell, ám nem minden döntésből lesz igazságszolgáltatási döntés, mint pl.a választottbíróságok döntéseiből.

@egyetmondok:

Én:

"És ha Andy és Bob is megjelenik Candy-nál és mindkettő azt állítja hogy ő nyerte meg a fogadást, akkor Candy megnézi az interneten valamilyen hírszájton hogy melyik párt jelöltje nyerte meg az elnökválasztást, és eldönti hogy Andy vagy Bob a nyertes."

Te:

"Nem,nem ő dönt."

Később te:

"Döntés kell"

... amelyet Candy -- az Andy és Bob által választott bíró -- hoz meg ebben az esetben.

@neoteny:
Oké,a letétkezelés választottbíráskodássá lett ebben az esetben,a letevők peres felekké,a letétkezelő pedig bíróvá.

@egyetmondok:

Candy a "szabadság autonómiái" által vált választott (döntő)bíróvá: mert Andy és Bob szabadon megegyeztek abban, hogy Candy-t ruházzák fel a (döntő)bírói szereppel. És hatalmat is ruháztak rá: letétbe helyezték a fogadás összegét nála, így a döntésének érvényt tud szerezni azáltal, hogy a döntése szerinti nyertesnek adja át a fogadás összegét (ti. azt a $100-t, amelyik a vesztestől származik. A másik $100 a nyertes saját pénze).

Candy nem vált "új államhatalommá": nem lett belőle állami bíró(ság), a hatalma nem az állam igazságszolgáltatási monopóliumából származik. Andy és Bob által szabad választása által vált bíróvá (ennek az egy ügynek az erejéig); és a hatalma -- hogy a döntésének érvényt tud szerezni -- is Andy és Bob szabad választásából származik, ti. hogy azok letétbe helyezték nála a fogadási összeget.

@StefiSetz:

Libertarian philosophers of law often write as though law is morally legitimate only if grounded in individual consent. They assume that unless law springs from some act of agreement, some express or implicit social contract by which individuals consent to be bound, it is nothing more than
force. According to this view, law is either a legitimate mechanism of social ordering that is consistent with respect for individual autonomy or an illegitimate mechanism of coercion by which some human beings are subjected to the will of others.

I believe this is a false dilemma. Law is rarely, if ever, grounded in consent. This does not mean, however, that law necessarily gives some individuals command over others. There is a third possibility. Law can arise through a process of evolution. It can be a product of "human action, but not the execution of any human design." In such a case, those subject to law are indeed bound, but not by the will of any particular human beings. Although law is inherently coercive, it is not inherently a vehicle for domination. To the extent that the ideal of the rule of law consists of a vision of a society governed by "laws but not men," this conception of law places the ideal within reach.

In this Article, I argue for this third possibility; for a society governed by law that evolves from human interaction without the conscious guidance of any particular human intelligence.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/TIL.PDF

@neoteny:
De nem bizony. Ilyenre,államhatalomra, csak a választottbíróságok képesek,amelyek hatalma nagyon is a government hatalmi monopóliumán nyugszik.

Ám ha neked úgy tetszik, hogy a választottbíróságok hatalma,ereje nem a government hatalmi monopóliumán nyugszik, akkor jó; a választottbírósághoz forduló peres felek elég,ha nem úgy gondolják,mint te,ha ti.úgy gondolnák, akkor nem fordulnának a választottbírósághoz.

De minden további nélkül egyetértek veled abban,hogy szerinted igazad van.

@neoteny:
So, you're telling me that you _are_ this Hasnas dude, eh? :)

In the meantime, what are your suggestions until such a time as when law evolves to a level which is to the liking of each and every Libertarian (each and every just because they are sooo individualistique)? :)
Shall we always ask them (sorry: him and her, and her, and him, and him, and him, and her, and him, and her)if they consent to be bound by a particular law? :)
Who forces them to stay within the boundaries of any particular jurisdiction? You can always move to such countries as Liberland, Operation Atlantis, the Principality of Freedonia, the Grand Duchy of Avram etc. :D LOL :D LOL

@egyetmondok:

Ez nagggyon tecccik:
"De minden további nélkül egyetértek veled abban,hogy szerinted igazad van."

:D LOL

@StefiSetz:
Naná,én nagyon tisztelem neoteny igen-igen egészséges fenntartásait az állammal szemben.

@egyetmondok:

"a választottbírósághoz forduló peres felek elég,ha nem úgy gondolják,mint te,ha ti.úgy gondolnák, akkor nem fordulnának a választottbírósághoz"

Pontosan fordítva: azok, akik nem a választottbíróságot választják, azért tesznek úgy, mert az állami bíróságok igazságszolgáltatási monopóliumára kívánnak támaszkodni.

Candy választott (döntő)bíró lett Andy és Bob szabad választásából: és a hatalmát, hogy a döntésének érvényt tud szerezni, szintén Andy és Bob szabad döntésének eredményeként kapta. Candy helyett választhatta volna David (döntő)bírói szolgáltatását is Andy és Bob: ha pl. Davidről ismert hogy inkább hoz olyan döntéseket amit mindkét fél kielégítőnek talál és/vagy alacsonyabb árért nyújtja a (döntő)bírói szolgáltatásait.

----

What if law is not a unique product that must be supplied on a one-size-fits-all basis by the state, but one which could be adequately supplied by the ordinary play of market forces? [...]

The problem with this suggestion is that most people are unable to understand what it could possibly mean. This is chiefly because the language necessary to express the idea clearly does not really exist. Most people have been raised to identify law with the state. They cannot even conceive of the idea of legal services apart from the government. The very notion of a free market in legal services conjures up the image of anarchic gang warfare or rule by organized crime. In our system, an advocate of free market law is treated the same way Socrates was treated in Monosizea, and is confronted with the same types of arguments.

The primary reason for this is that the public has been politically indoctrinated to fail to recognize the distinction between order and law. Order is what people need if they are to live together in peace and security. Law, on the other hand, is a particular method of producing order. As it is presently constituted, law is the production of order by requiring all members of society to live under the same set of state-generated rules; it is order produced by centralized planning. Yet, from childhood, citizens are taught to invariably link the words "law" and "order." Political discourse conditions them to hear and use the terms as though they were synonymous and to express the desire for a safer, more peaceful society as a desire for "law and order."

The state nurtures this confusion because it is the public's inability to distinguish order from law that generates its fundamental support for the state. As long as the public identifies order with law, it will believe that an orderly society is impossible without the law the state provides. And as long as the public believes this, it will continue to support the state almost without regard to how oppressive it may become.

The public's identification of order with law makes it impossible for the public to ask for one without asking for the other. There is clearly a public demand for an orderly society. One of human beings' most fundamental desires is for a peaceful existence secure from violence. But because the public has been conditioned to express its desire for order as one for law, all calls for a more orderly society are interpreted as calls for more law. And since under our current political system, all law is supplied by the state, all such calls are interpreted as calls for a more active and powerful state. The identification of order with law eliminates from public consciousness the very concept of the decentralized provision of order. With regard to legal services, it renders the classical liberal idea of a market-generated, spontaneous order incomprehensible.

I began this Article with a reference to Orwell's concept of doublethink. But I am now describing the most effective contemporary example we have of Orwellian "newspeak," the process by which words are redefined to render certain thoughts unthinkable. Were the distinction between order and law well-understood, the question of whether a state monopoly of law is the best way to ensure an orderly society could be intelligently discussed. But this is precisely the question that the state does not wish to see raised. By collapsing the concept of order into that of law, the state can ensure that it is not, for it will have effectively eliminated the idea of a non-state generated order from the public mind. [...]

@StefiSetz:

"In the meantime, what are your suggestions until such a time as when law evolves to a level which is to the liking of each and every Libertarian (each and every just because they are sooo individualistique)?"

Are we condemned to a continual political struggle for control of the legal system? Well, yes; as long as the law remains a state monopoly, we are.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

"Who forces them to stay within the boundaries of any particular jurisdiction? You can always move to such countries as [...] Operation Atlantis"

www.seasteading.org/

@neoteny:
Nincsen olyan peres fél a választott bíró előtti eljárásban, aki ne az államhatalomban bízna.
Abban bízik,és helyesen teszi.

@egyetmondok:

"Nincsen olyan peres fél a választott bíró előtti eljárásban, aki ne az államhatalomban bízna."

Ha csak az államhatalomban bízna, akkor nem választana nem állami bíróságot.

@neoteny:
" azok, akik nem a választottbíróságot választják, azért tesznek úgy, mert az állami bíróságok igazságszolgáltatási monopóliumára kívánnak támaszkodni. " --

nem csak azért tesznek úgy.
------------------------------
És nem azt mondtam,hogy csak abban bízik,én azt mondom, hogy ne találsz olyat,aki ne bízna abban.

Nem kell különös fantázia ahhoz,hogy elképzeljük a választottbíróság jogerejét,mint nem államahatalmi jogerőt, majd ezt követően mindazokat,akik hozzá fordulnak: senki.

@egyetmondok:

"nem csak azért tesznek úgy"

Hanem még miért?

"Nem kell különös fantázia ahhoz,hogy elképzeljük a választottbíróság jogerejét,mint nem államahatalmi jogerőt, majd ezt követően mindazokat,akik hozzá fordulnak: senki."

Andy és Bob Candy (döntő)bíráskodását választja, holott Candy nem rendelkezik államhatalmi jogerővel. Andy és Bob ruházza fel hatalommal Candy-t a döntése érvényesítésére azáltal, hogy szabadon letétbe helyezi nála a fogadási összeget.

Így működik pl. az iPredict is:

www.ipredict.co.nz/

@neoteny:
Azért,mert az államhatalom,ugyanaz az államhatalom,amely a választottbíró jogereje,nem enged minden ügyet,és bárki peres felet a választottbíróság elé.

" Andy és Bob ruházza fel hatalommal Candy-t a döntése érvényesítésére " -- bíróságot ilyenre senki peres fél fel nem hatalmazza,ilyen eddig se történt soha,és ezután se fog. Választottbíróságot se.

@neoteny:
Bazmeeeg! Ez a legg3tzibb, amit mostanában láttam. Tudom, hogy van ilyen, régóta tudom, de az ilyen lények mellé táblával mennék oda, amin olyasmi állna, hogy "piacon adatná-vetetné a jogszolgáltatást; vagyis aki többet fizet a bírónak, az kedvezőbb ítéletet kap... aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat." Nesze neked bizalom, bazzzeggg! Ki a qrv@ischt3n akar olyan sz@rg3tzi világot, mint amit te festesz itt le?

Erre a h@@nyadékra célzok itt:
"What if law is not a unique product that must be supplied on a one-size-fits-all basis by the state, but one which could be adequately supplied by the ordinary play of market forces? [...]"

Ez a pszichopata kapitalisták desszertje lenne. Hab a tortán. A TTIP csak valami előétel volt eddig.

Mikor kezd el működésbe lépni a társadalom immunrendszere végre?

@StefiSetz:

" "piacon adatná-vetetné a jogszolgáltatást; vagyis aki többet fizet a bírónak, az kedvezőbb ítéletet kap... aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat." "

Már megint kitört rajtad a fantáziálás-kór.

@StefiSetz:

"aki többet fizet a szabálykönyv kiadójának, az a kedve szerint írathatja a szabályokat."

Ez most történik: ld. a törvényhozás lobbizása, ami nem csak szervezett formában van, mint pl. az USA-ban (ahol lobbistáknak regisztrálniuk kell magukat), hanem úgy is hogy a leendő törvényhozókat támogatják pénzzel (is) a választási kampányaikban, amit a törvényhozók a támogatóik számára előnyös törvények meghozatalával fizetnek vissza.

@StefiSetz:
Szerintem nem érdemes szociális szempontok szerint közelíteni ehhez az egészhez. Az ezért való ilyen felháborodás elveheti a józan megoldás elől a levegőt.

Nem ott a probléma,hogy a kapitalista milyen jól járhat,a szegény meg milyen rosszul,hanem azt kell nézni,hogy mindaz,amit vizsgálunk a hatalomkoncentráció felé megy,vagy sem. Ha úgy megy,akkor szét kell szedni a konstrukciót,ami kialakult: a szar hatalomkoncentráció szétszedhetőségének,az erre való esélynek pedig nem is olyan rossz megoldása az,amit az amcsik lobbista praxisa lehetőv tesz: világos,hogy ki miért akar törvényt vásárolni. Tudjuk,tudunk róla,és ez óriási nagy dolog,én merem mondani, hogy ettől nem korrupció. Ez nem az. Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek.

@egyetmondok:

"bíróságot ilyenre senki peres fél fel nem hatalmazza,ilyen eddig se történt soha,és ezután se fog. Választottbíróságot se."

"Soha ne mondd, hogy soha":

When the Law Merchant first emerged it relied entirely on private adjudication and enforcement for its “force.” A great deal of early international trade occurred at various fairs sponsored by “governments” throughout Europe. At these fairs local authorities performed regular activities, such as preventing violence. They did not, however, typically adjudicate disputes between international traders. Nor did they (or could they) formally enforce the privately agreed upon terms of commercial contracts that trading parties entered into.

International merchants formed their own courts for this purpose and applied their own law to these cases. They privately enforced their decisions through multilateral boycott. In the 11th and 12th centuries governments would not adjudicate commercial agreements forged in foreign nations. Appealing to state courts was not an option. Additionally, governments of this era legally prohibited usury. They did not honor contracts that involved interest payments. This was a significant problem for international merchants who extensively used credit agreements. Common-law courts of the time did not even permit books of account as evidence in commercial disputes. This was also a serious issue for international merchants who relied heavily on such accounts. Additionally, the span of governments’ authority during this period was extremely limited. Rulers did not yet have the ability to reach individuals outside territory they directly controlled. Thus, formally enforcing commercial agreements that contained time elements (e.g., credit arrangements or simultaneous trades in which quality could only be determined ex post) was not an option. State enforcement of early international trade was therefore not only undesirable from traders’ perspective; in most cases it was not possible.

www.peterleeson.com/One_More_Time_with_Feeling.pdf

@neoteny:
Ez az idézet is arról a közösségről szól,a trader közösségről,amelynek közösségi véleménye,erkölcsi meggyőződése áll a bírói jogerő mögött. Az attól hatalom,nem pedig az adott ügy peres feleinek a bíróság részére adott meghatalmazásától.

@neoteny:
A lobbizás veszélyes hatalomkoncentrációt eredményez -- tök mindegy, hogy regisztrált vagy sem: akinek van sok pénze lobbizni azé a hatalom, akinek kevesebb pénze van, az lemondhat az érdekei érvényesítéséről, akinek alig van pénze, azzal a padlót is képesek felmosni. A törvényhozót meg csak egy csicskaeszköznek tekintik.

@egyetmondok:
>>Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek. <<
Akinek van sok pénze, lobbizik, akinek nincs rá pénze, az csak elszenvedi annak eredményét.
Ki vagy te, bazzzeg? Szadista? Mazochista?
Eszedbe szoktak olyan dolgok jutni, mint környezetvédelem, emberség, szolidaritás, stb?

@StefiSetz:
Az állami hatalomról ? Nem,arról nem ezek a dolgok szoktak az eszembe jutni,hanem szinte mindig nagyon szar dolgok. Ez az oka,hogy támogatom,ha nyíltan zajlik a hatalmi játék.

@StefiSetz:

"A törvényhozót meg csak egy csicskaeszköznek tekintik."

Akkor miért lobbizzák?

@neoteny:
Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették.
A lobbizással veszik el tőle a lelkiismereti szabadságát ha még volt olyan.
A Fidesz-KDNP berkein belül pedig a kiszavazásért járó büntetés a fegyelmező tényező. Ott elég csak néhány górénál lobbizni.

De még nem kaptam megfelelő választ tőled olyan jellegű kérdésekre, hogy:
Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni [... a teste a saját tulajdona], majd utána a Fiat Puntójában "140-nel" száguldania Szegeden a Dorozsmai úton haladó autók között "cikázva"? (Tegyük fel, hogy övé volt az autó [... magántulajdon "szentségessége"], és senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem.) 24.hu/belfold/2015/10/26/szegedi-amokfuto-video-es-reszletek/

@egyetmondok:
99%-nak esélye sincs a hatalmi játékokban komoly szereplőként részt venni.
Szívesen tartanád őket kizárva?
(Úgy hangzik az, amit írtál fentebb, mint a Római Birodalom szadista hagyománya a cirkusszal kapcsolatban: "Csapjanak csak össze nyíltan a szemünk előtt a pucér anyagi érdekek", csakhogy itt, amikor a hüvelyket lefelé fordítja az éppen leghatalmasabb, vagyis nyert egy "szponzorált törvényjavaslat," az a 99%-kal való kiszúrást jelenti, vagyis a demokrácia ledöfését.)

@StefiSetz:

"Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették."

Vagyis a törvényhozó a politikai hatalmát bocsátja áruba.

Hogyan lehet ezt megakadályozni?

"Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni"

A mostani jogrendben nincs: mégis megtette.

"senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem."

Senki nem adta a beleegyezését ahhoz hogy a vezető kárt okozzon nekik/bennük.

@StefiSetz:
"99%-nak esélye sincs a hatalmi játékokban komoly szereplőként részt venni. Szívesen tartanád őket kizárva?" --

Nem a 99%,hanem a 99,9999% az,akinek nincsen esélye a hatalmi játékban részt venni,ám én nem szeretnék olyan világot,ahol ez a szám nagyon kisebb: éppen elég föladat azt a picit megpróbálni kordában tartani.
Szrönyű társadalom lenne az,ahol mondjuk a 70% komolyan ott lenne a hatalomban.

@StefiSetz:
" Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni [... a teste a saját tulajdona], majd utána a Fiat Puntójában "140-nel" száguldania Szegeden a Dorozsmai úton haladó autók között "cikázva"? (Tegyük fel, hogy övé volt az autó [... magántulajdon "szentségessége"], és senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem.) " --

"Emberölés

160. § (1) Aki mást megöl, bűntett miatt öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(2) A büntetés tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha az emberölést

a) előre kitervelten,

b) nyereségvágyból,

c) aljas indokból vagy célból,

d) különös kegyetlenséggel,

e) hivatalos személy vagy külföldi hivatalos személy sérelmére, hivatalos eljárása alatt, illetve emiatt, közfeladatot ellátó személy sérelmére, e feladatának teljesítése során, továbbá a hivatalos, a külföldi hivatalos vagy a közfeladatot ellátó személy támogatására vagy védelmére kelt személy sérelmére,

f) több ember sérelmére,

g) több ember életét veszélyeztetve,

h) különös visszaesőként,

i) tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére,

j) védekezésre képtelen személy sérelmére vagy

k) a bűncselekmény elhárítására idős koránál vagy fogyatékosságánál fogva korlátozottan képes személy sérelmére

követik el.

(3) Aki emberölésre irányuló előkészületet követ el, egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(4) Aki az emberölést gondatlanságból követi el, vétség miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(5) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki tizennegyedik életévét be nem töltött vagy akaratnyilvánításra képtelen személyt öngyilkosságra rábír, ha az öngyilkosságot elkövetik.

(6) A (2) bekezdés h) pontja alkalmazásában a különös visszaesés szempontjából hasonló jellegű bűncselekmény

a) a népirtás [142. § (1) bekezdés a) pont], az erős felindulásban elkövetett emberölés (161. §),

b) az emberrablás és az elöljáró vagy szolgálati közeg elleni erőszak súlyosabban minősülő esetei [190. § (4) bekezdés, 445. § (5) bekezdés a) pont],

c) a terrorcselekmény, a jármű hatalomba kerítése, és a zendülés súlyosabban minősülő esetei, ha a halált szándékosan okozva követik el [314. § (1) bekezdés, 320. § (2) bekezdés, 442. § (4) bekezdés].

Ez a Btk-ból van. Hol olvasol ebben te olyat,hogy van,vagy nincsen joga az embernek megölni valakit?
Itt csak az olvasható, hogy mivel kell szembe nézzen az,aki mást megölt.

@egyetmondok:
Te mondod:
" éppen elég föladat azt a picit megpróbálni kordában tartani."
Én meg azt mondom, hogy amit mondtál, az olyan "fallacy" ami már-már fasság.

Szóval, ezek szerint, te nem vagy egy nagy híve a demokráciának, és a fékek és ellensúlyok rendszerének.
Ugyanis a hatalmon lévők egymás fékei lehetnek: HATALMI ÁGAK.

@egyetmondok:
Jó hogy már nem az egész BTK-t nyomod fel ide.
De tudod mit? Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem. Úgy tűnik nekem, hogy elvesztetted a libertáriussal folytatott vitám fonalát.

@StefiSetz:
"Szóval, ezek szerint, te nem vagy egy nagy híve a demokráciának, és a fékek és ellensúlyok rendszerének." --

Szerinted a demokrácia valami népuralmi hatalom ?

@StefiSetz:
A bűnelkövetők kényük-kedvük szerint eldöntik,hogy bizonyos szabályok vonatkoznak,vagy nem vonatkoznak rájuk.
A törvényhozó többség úgy dönthet,kénye-kedve szerint,hogy az általa hozott törvény rá nem is vonatkozik.
Minden törvényhozói többség libertárius szar?

@neoteny:
>>"Csak onnantól csicskáztathatják, amikor már megvették."

Vagyis a törvényhozó a politikai hatalmát bocsátja áruba.

Hogyan lehet ezt megakadályozni?<<

VÁLASZ: többfelé osztott hatalmi ággakkal, a hatalmi ágak egymástól független és időben eltérő választásaival, és tökös szabályozással, ami tiltja a lobbizást, és bünteti a korrumpálható állami alkalmazottat.

>>"Joga van-e az egyénnek autóvezetés előtt alkoholt fogyasztania és narkózni"
A mostani jogrendben nincs: mégis megtette.<<

VÁLASZ: De nem is sétál el vidáman, és ez éppen elég visszatartó erő 19000 másik sz@rrházinak, aki követni próbálná ennek az öntörvényű s3ggf3jnek a példáját.

>>"senki nem tartott pisztolyt a közelben lévő autósok fejéhez, hogy a közelben legyenek, és a Fiat Puntóba beült utasai fejéhez sem."

Senki nem adta a beleegyezését ahhoz hogy a vezető kárt okozzon nekik/bennük.<<
VÁLASZ: tényleg senki nem adta a beleegyezését, de "nem is kényszerítette" senki -- hallom a lelki füleimmel a g3tzi libertárius választ.
Ahogy senki nem azért ment bele a "devizahitelek" néven elhíresült kölcsönszerződésbe, hogy átb@sszák az agyát valami kölcsönszerződésnek álcázott határidős devizaügylettel, aminek a "pénzügyileg művelt" bankárok előre látták a kimenetelét, mert kényszerítették volna, hanem azért, mert elbagatellizálták a kockázatát.
Libertárius érveléssel a Fiat Puntót vezető s3ggf3j nem okozott kárt senkiben, az csak az autó szerencsétlen viselkedése (rendeltetésszerű használat mellett, (hiszen legalább 140 volt beleírva, és ő csak nyomta a gázt)) volt, ami kárt okozott a testi épségükben, de ennek a kockázata előrelátható volt, hiszen az utastérben ülők tudták, hogy a csávó bepiált és drogozott előtte. Senki nem tartott pisztolyt a fejükhöz, hogy beüljenek mellé. Rosszkor voltak rossz helyen. (Csupa libertárius érv.)
És ha igazi libertárius lenne az a s3ggf3j, akkor azonnal tiltakozna abban a pillanatban, ahogy megbilincselik, és a bíróságon mondja majd azt is, hogy nem fogadja el az állami törvényeket. És majd az egyik barátját kéri meg, hogy "bírálja el" az ügyét a többi sérült plusz a halott srác hozzátartózói ellenében. Ez lesz az ő "Candy"-je.
Szánalmas a librertárius és anarchokapitalista jogfelfogás.

És szánalmas volt a "Candy"-s érvelésed fentebb.
LOL :D

@egyetmondok:
Ez az egész így:
"A bűnelkövetők kényük-kedvük szerint eldöntik,hogy bizonyos szabályok vonatkoznak,vagy nem vonatkoznak rájuk.
A törvényhozó többség úgy dönthet,kénye-kedve szerint,hogy az általa hozott törvény rá nem is vonatkozik.
Minden törvényhozói többség libertárius szar? "
egy nagy fasság.

Odáig sem jutottál el, hogy mi az, hogy VISSZATARTÓ ERŐ.

@StefiSetz:

"többfelé osztott hatalmi ággakkal, a hatalmi ágak egymástól független és időben eltérő választásaival, és tökös szabályozással, ami tiltja a lobbizást, és bünteti a korrumpálható állami alkalmazottat"

Ez van az USA-ban (a lobbizás tiltásától eltekintve) és mégis virágzik a korrupció is, a pénz befolyása a politikára is.

Money is the mother's milk of politics.

-- Jesse "Big Daddy" Unruh

"ez éppen elég visszatartó erő"

Számára sem volt visszatartó erő.

"hanem azért, mert elbagatellizálták a kockázatát"

Hanem azért, mert "ingatlant venni kell".

"Libertárius érveléssel a Fiat Puntót vezető s3ggf3j nem okozott kárt senkiben, az csak az autó szerencsétlen viselkedése (rendeltetésszerű használat mellett, (hiszen legalább 140 volt beleírva, és ő csak nyomta a gázt)) volt, ami kárt okozott a testi épségükben, de ennek a kockázata előrelátható volt, hiszen az utastérben ülők tudták, hogy a csávó bepiált és drogozott előtte. Senki nem tartott pisztolyt a fejükhöz, hogy beüljenek mellé. Rosszkor voltak rossz helyen. (Csupa libertárius érv.)"

Ez a te fantáziálgatásod, ismét.

@StefiSetz:
Az,hogy valami faszság,nem válasz,az pedig ténykérdés,hogy a magyar törvényhozási többség 2010 óta úgy jár el,kénye-kedve szerint a törvényekről ahogyan akar. Szerinted szar libertárius módra.

A visszatartó erőről az elsőéves joghallgatóknak megtanítják, hogy az pont nem függ össze a büntetőjogi szankcióval.

(És ha nekem írsz,kérlek ne használjad ezt a nagyon fideszes,újmagyar csupa nagybetűt. Nem szükséges,hogy olvasni lehessen a soraidat.)

@neoteny:
Visszatartó erő:
"Their experience is that random breath tests, _severe penalties_, including imprisonment for a first offense (in UK), combined with blanket public service broadcasting are a more effective strategy."
en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_in_the_United_States#International_comparisons

"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

@egyetmondok:
Ez faschschág:
"A visszatartó erőről az elsőéves joghallgatóknak megtanítják, hogy az pont nem függ össze a büntetőjogi szankcióval."

Kit és mikor _tanítanak_ meg rá? Úgy érted általában a joghallgatókat, vagyis ha nem hiányzik valaki, akkor mindegyiket? Te joghallgató voltál?
Kimaradt az, amikor az ellenkezőjét is elmondta valaki?

És ha azt is mondja egy elborult agyú jogtudor, hogy nincs összefüggés, akkor az úgy is van???

@StefiSetz:
A krimnológia kb. kétszáz éves imsert ténye ez,sőt, hivatkoznék is rád,a fentebb olvasható, angol nyelvű idézeteiddel, hogy a Btk.szankciójval egyedül semmire se megyünk, a " and changing social attitudes to drinking and driving." és "combined with blanket public service broadcasting are a more effective strategy."

Hagyjad tehát el ezeket az elborult agyú,magyar jobbos paneleket, hogy :

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem. " --

pont nem ez a lényeg. Nem kell ám mindent beszopikáznod Orbánéktól, Vonáéktól.

@egyetmondok:
A miniszterelnökkirályunk, OV, szorgalmazására a KRESZ szerint a kerékpáros most már _saját belátására hagyatkozhat_, hogy megítélje, alkohol fogyasztása után mennyire alkalmas a kerékpárral való közlekedésre. Tudomásom szerint most már a KRESZ nem tiltja az ittas kerékpározást Magyarországon.
Ez egy tipikus g3ttzi libertárius húzás volt a törvényhozásban (és tök mindegy, hogy OV-t gyűlölik a libertáriusok, vagy sem).

@StefiSetz:
Ez egyáltalán nem libertárius húzása volt Orbánnak,hanem kirekesztő,szokásosan kireksztő.
Akkor lett volna libertárius,ha a közúti közlekedés minden résztvevőjének lehetőv tenné ezt a döntést.

Ennek a döntésnek valószínű szintén semmi más nem áll a hátterében,mint hogy aznap,amikor kitalálta,valaki azt mondhatta neki Felcsúton,hogy mennyire szereti az egyszerű magyar nép,amikor elbiciklizik a kocsmába, inni egy igazi magyar pálinkát és megbeszéli a világot...

@egyetmondok:
milyen g3tziség részedről úgy idézni!
Ezt nézd meg:
"Their experience is that random breath tests, _severe penalties_, including imprisonment for a first offense (in UK)[...] are a more effective strategy."
en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_in_the_United_States#International_comparisons

És ha tudsz angolul:
"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, [...], but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

!!!!! "... this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_..."

Ez eljut az agyadig???

A társadalmi hozzáállás megváltozása a sok szörnyűség hatására következett be, amely sok szörnyűség az engedékenység következménye volt.

Ha szabad a baromkodás, akkor nem csak a barmok baromkodnak.

@StefiSetz:
De nem a büntetőjogi engedénység.
Ha szabad a baromkodás,akkor azon a büntetőjogi szankció nem segít.

@egyetmondok:
Több mint 10 sornyi értelmes érv volt fölötte, amivel érdemben vitatkozhatnál, és te azt a vacak koncot martad el a végéről bazzzeg!
:D LOL
Szánalmas a lényeglátásod! Nem te, hanem a _lényeglátásod_ a szánalmas. :)
Azért téged is sajnállak egy kicsit. Jogom van sajnálni téged. Szabad világban élünk. :)

@StefiSetz:
De mennyire,hogy jogod van.
Mindenkinek joga van,egy csomó dologra,akár arra is, hogy holtrészegre igya magát,és embereket végezzen ki ilyen állapotban száguldozva az utcákon...
Utána persze szembe kell nézzen a Btk.-val.
Arra a Btk.nagyon is megfelel. Többre aligha.

@egyetmondok:
És mégis visszatart a BTK egy csomó besz@ri libertáriust is a randalírozástól.

@StefiSetz:
A kb. kétszáz évre visszanyúló bűnügyi,büntetőjogi statisztikák szerint a szankció ilyenre nem képes,nem is érdemes a szankció körül okoskodni, ha szeretnénk kevesebb bűnelkövetést. Ott van az USA szomorú példája erről.

@StefiSetz:
Ja,a libertáriusok...
Na,azok itt nincsenek,de hát ezt már Kossuth megírta Deáknak,hogy amikor majd a monarchia népei megindulnak a szabadságért Bécs ellen, mindenféle légió lesz,csak magyar nem. Na,azóta sincsen. Nem kell tartani semmi libsi randalírtól.

Szabály: "Ne masszírozd meg a főnököd nőjének a lábát!"
Mikor keletkezik a szabály? Most!
Lesz visszatartó ereje a szankciónak? Már most is érezhető, hogy van, ahogy a szankcióról beszélgetnek a beosztottak:
www.youtube.com/watch?v=KCO-SBPTF5E

@egyetmondok:
válasz fentebb

@egyetmondok:
Ezt a fasssságot te írtad:
"Mindenkinek joga van,egy csomó dologra,akár arra is, hogy holtrészegre igya magát,és embereket végezzen ki ilyen állapotban száguldozva az utcákon..."
Szóval szerinted "joga" van kivégezni embereket???
Most éppen hogy jellemeznéd te _önként_ a saját elmeállapotodat?

@StefiSetz:
Ha az elkövető úgy érezné,hogy nincsen rá joga,nem követné el a bűncselekményt. Ez nem olyan bonyolult.

@egyetmondok:
"Ha az elkövető úgy érezné,hogy nincsen rá joga,nem követné el a bűncselekményt. Ez nem olyan bonyolult."
Pont ilyen együgyű gondolkodású egy csomó libertárius, mert "nekik aztán ne mondja meg senki, hogy mihez nincs joguk, mert ők aztán tudják"
Rájuk fér a felvilágosítás, amikor felolvassák nekik a jogaikat.

@egyetmondok:
Azzal, hogy tiltva és büntetve van az ittas vezetés, sokakban már az elkövetés előtt elmúlik a vágy, hogy elkövessék.
Egy g3tzi libertárius országban az ittas vezetés nem lenne tilos, sőt teljesen megengedett lenne. Sokszor elő is fordulna, és a statisztikákban is látszana. Sok lenne az ittas vezetés okozta baleset. Erre erősít rá az a tény, hogy
"In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s _due_ _to_ _tougher_ _penalties_ and changing social attitudes to drinking and driving."
www.marketwatch.com/story/the-strictest-and-most-lenient-states-for-dui-2015-06-17

@StefiSetz:

"Visszatartó erő:"

Nem tartotta vissza pl. a kanadai RCMP (szövetségi rendőr) Benjamin "Monty" Robinson-t, aki halálra gázolt egy motorost hazafelé menet egy partiról ahol öt sört ivott. És mit csinált a rend jogban jártas őre a halálos baleset után? Ott hagyta a jogosítványát egy, a helyszínen lévő embernél, hazavitte a gyerekeit a közelben lévő házába, lefektette őket aludni ... és megivott két feles vodkát. Hogy "megnyugtassa az idegeit". Ugyanis ő egy alkoholista, és a vodka megivása "automatikus válasz" volt hogy "a fájdalmat elnyomja".

Csakhogy ezáltal lehetetlenné tette hogy halált okozó ittas vezetésben találják bűnösnek: ugyanis már nem lehetett megállapítani hogy akkor, amikor összeütközött a motorossal, mekkora volt a véralkohol-tartalma (BAC).

A helyszín elhagyásában sem lehetett bűnösnek találni, mert ott hagyta a jogosítványát.

Végül is amiben bűnösnek találták az az igazságszolgáltatás akadályozása volt, amiért egy év feltételes fogházra ítélték: ami a gyakorlatban egy hónap háziőrizet és 11 hónap feltételes szabadlábon állás felügyelete. Az igazságszolgáltatás akadályozásának maximális büntetési tétele 10 év börtön.

Azért, hogy megölt egy 21 éves embert, nem vonták felelősségre.

@StefiSetz:
"Azzal, hogy tiltva és büntetve van az ittas vezetés, sokakban már az elkövetés előtt elmúlik a vágy, hogy elkövessék." --

Azt hiszed,hogy mert tiltva és büntetve van (azért majd keress valami törvényt,amely azt mondja,hogy tilos,ilyet nem fogsz találni,de azért igyekezz), az a sokaság azért nem követ el bűncselekményt.
Szép véleményed van sokakról,hogy így a bűnelkövetésre vágyódnak,de majd jól beszarnak a törvénytől,és nem fogják merni megtenni...

In 2013, 10,076 people were killed in alcohol-impaired driving crashes, accounting for nearly one-third of all traffic-related deaths in the U.S., according to the Centers for Disease Control and Prevention, but this has declined by over 50% since the 1980s due to tougher penalties that changed the social attitudes to drinking and driving. Of the 1,149 traffic deaths among children up to 14 years of age, 17% involved an alcohol-impaired driver. --

Te így olvasod az idézett szöveget,miközben az nem is így szól. Okos,mondhatná a pártközpont idológiai és propaganda osztálya...

@StefiSetz:
Nem olvasnak fel olyat,hogy az illetőenk mihez nem volt joga a bűncselekmény elkövetése előtt. Abnormális is lenne.
Csak olyat olvasnak fel nekik,hogy mihez van a büntetőeljárás alatt.

@neoteny: @egyetmondok:
Egyikőtök sem tudott valami saját lábán önként megálló cáfolatot vagy ellenérvet írni fentebb.
Gyenge produkciót nyújtottatok. :)

@neoteny: Te most azt akarod állítani, hogy szerintem nincsenek korrupt és bűnöző rendőrök, vagy hogy szerintem a rendőrökre nem vonatkoznak a jogszabályok??? Te hogy értelmezed a jogszabályok hatályát? Ha libertárius világ lenne, akkor már valószínűleg senkire sem vonatkoznának a szabályok addig, amíg _önként_ egyénileg nem nyilatkoznának minden egyes szabályról, vagy szabályok csoportjáról, hogy az rájuk vonatkozik (természetesen minden egyes individuumtól önálló önkéntes nyilatkozat kell ez ügyben :D ).

@egyetmondok: te meg két olyan kommentet eresztettél el itt fentebb, amivel most mit kezdjek? Olyan szánalmas kommentek! Hol van belőlük az érvelés? :) Azért egy kicsit tényleg sajnállak.

@neoteny:
Ez a kanadai eset egy nyilvánvaló esete az igazságszolgáltatás akadályozásának, ami ellen vannak jogszabályok, de még így a bírói segítségnyújtás ellenére sem tudott kibújni teljesen a felelősségre vonás alól a nevezett mounty. Ha önkéntesség alapján működött volna a mounty felelősségre vonhatósága, akkor a jelekből ítélve zéró felelősségre vonás történt volna. Mert egy libertárius világban egy ilyen "mounty"-nak csak az emberek megvetésével kellett volna szembenéznie önként, de ha azzal sem akart volna szembenézni, akkor elköltözhetne máshová, ahol már csak a lelkiismerete marad, már ha van neki olyan...

Kérdés: egy libertárius / anarchokapitalista világban a piacon lehetne kapni bizonyítékeltüntető eszközöket és szolgáltatásokat? Engedélyezve lenne a nyílt reklámozásuk és árusításuk? Pl.: készülék és szoftver, amivel meg lehet hackelni egy rendőrségi kamerát és a nyilvántartást, stb.

@StefiSetz:

Te az általad elismerten korrupt törvényhozók által hozott törvényeket, amelyeket általad elismerten korrupt rendőrségek szelektíven tartatnak be, támogatod.

És közben folyamatosan fantáziálgatsz arról, hogy mi lenne egy libertariánus világban.

@neoteny:

Gondolkodjunk el egy libertárius szcenárió visszásságain!
Tegyük fel, hogy egy ilyen kanadai mounty besározza magát egy DUI halálokozással (de most ne ragaszkodjunk egy technicizált mounty-hoz, hívjuk inkább sáros embernek) lelő minden szemtanút a baleset után, és otthagyja a helyszínt. (Nincsenek gyerekei, akiket ágyba kéne dugni.)

Innentől a sáros ember szabad lenne mint a madár, mert még ujjlenyomat adására sem kényszeríthetik, nemhogy kérdések megválaszolására lőfegyverbirtoklásról, meg az adott időpontbani hollétéről, ha egy libertárius világban történne mindez.

@neoteny:
Ez nagyon gyenge: >>Te az általad elismerten korrupt törvényhozók által hozott törvényeket, amelyeket általad elismerten korrupt rendőrségek szelektíven tartatnak be, támogatod.

És közben folyamatosan fantáziálgatsz arról, hogy mi lenne egy libertariánus világban. <<

Te meg a szar libertárius jogelméletet véded, közben meg a fenti példák is mutatják, hogy semmire sem lenne jó, kivéve a bűnözők kényelmi céljaira.

@neoteny:
Erre válaszolj tisztességesen!

Kérdés: egy libertárius / anarchokapitalista világban a piacon lehetne kapni bizonyítékeltüntető eszközöket és szolgáltatásokat? Engedélyezve lenne a nyílt reklámozásuk és árusításuk? Pl.: készülék és szoftver, amivel meg lehet hackelni egy rendőrségi kamerát és a nyilvántartást, stb.

@StefiSetz:

Rólad már kiderült, hogy kiket támogatsz következetesen. Így világossá vált a motivációd a sorozatos konfabulációidra.

@neoteny:
"konfabulációidra" :D
Hú, most nagyon de nagyon ... , és el is szégyelltem magam. LOL :D

Tehát akkor a libertarizmus nem a legszélesebb elképzelhető önkéntességen alapszik???

:) Amiket te irkálsz, azok meg túlzás nélküli száraz tények, ugye? És te aztán jól látod a valóságot, meg az elképzeléseid is helyesek, ugye? LOL :D

És ragaszkodsz ahhoz, hogy egy demokratikusan választott törvényhozói testület mindenestül korrupt, ugye? Tehát egy törvényt sem tudnak úgy hozni, hogy az a korruptságuk miatt ne lenne érvénytelen, ugye?

@StefiSetz:
Nem könnyű olyannal színvonalas vitást folytatni,aki nincsen közelítőleg sem tisztában azzal,amiről beszél:

"Tudomásom szerint most már a KRESZ nem tiltja az ittas kerékpározást Magyarországon.
Ez egy tipikus g3ttzi libertárius húzás volt a törvényhozásban (és tök mindegy, hogy OV-t gyűlölik a libertáriusok, vagy sem)."

Fogalmad nincsen az egészről. És ez baj.

S ugyancsak zavarólag hat,ha valaki tisztán fideszjobbikos propaganda szövegeket tol,mint Te,pl ezzel:

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem." ---

hát hiszen mi más kellene ahhoz,hogy az ember rádöbbenjen arra, hogy követnie kell a szabályokat, mint a büntetéstől való fenyegetettség...

Nem baj ugye,ha ezért én viszont nem sajnállak.

@egyetmondok:
Tévedtél. Ugyanis utálom a Fideszt, a KDNP-t és a Jobbikot is.

Mondod te: 'S ugyancsak zavarólag hat,ha valaki tisztán fideszjobbikos propaganda szövegeket tol,mint Te,pl ezzel:

"Pont az a lényeg, hogy legyen BTK, és ne valami szar libertárius jogfelfogás érvényesüljön az országban, ahol az individuum kénye kedve szerint dönti el, hogy bizonyos szabály vonatkozzon-e rá vagy sem." --- '

Vissza tudsz emlékezni az "elmút" 25 évre?
Szerinted a BTK a Fidesz és a Jobbik találmánya? :D
A szemét libertárius jogfelfogás szar, mert megengedi, hogy a gazemberek szofista szóforgatással kimagyarázzák magukat a bűncselekményeik miatti felelősségre vonás alól.

Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen, hanem azt, hogy a BTK-ban világosan le legyenek fektetve az egyének szabadságainak határai, mert mások szabadságait veszélyeztetik, és a szabadságkorlátok átlépésének következményei is jól felismerhetőek legyenek.
Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak.
Különösen akkor nem ismerik fel maguktól a határokat, amikor az egyik szabadságjog gyakorlásakor az alkoholtól oldódnak a gátlásaik. Azonban sok embernél még ilyenkor ittas állapotban is "megszólal" egy kis hang arról, hogy ha folytatódik mindez, annak _jogi következményei_ is lehetnek. És ez visszatartó erő.
Más már lehet, hogy nem tartaná vissza őket. Ilyenkor szokott az lenni, hogy néhányan odaadják a slusszkulcsot egy társuknak. Számos emberrel beszélgettem az alkohollal kapcsolatos élményeiről.

@StefiSetz:

"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_?

@StefiSetz:
" Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen, hanem azt, hogy a BTK-ban világosan le legyenek fektetve az egyének szabadságainak határai, mert mások szabadságait veszélyeztetik, és a szabadságkorlátok átlépésének következményei is jól felismerhetőek legyenek. "

Mi legyen a Btk-ban ? Az egyén szabadságainak világosan leírt határai ?
Ez nem semmi...,hogy angolosan finom legyek.

Az egyének szabadságaival a büntető törvények nem tudnak mit kezdeni,hála Istennek nem is kezdenek vele semmit. Az egyének szabadságaival az alkotmányok foglalkozzanak,de csak úgy,hogy véletlenül se az egyének szabadságait írják körül,hogy az mit tehet,vagy mit nem tehet,hanem úgy, hogy az államhatalom szabadságait írják körül arról, hogy az,az államhatalom milyen módon és mértékben, milyen közelre mehet az egyénhez.

A büntető törvények két dologra alkalmasak:
- rögzítjük bennük,hogy milyen emberi cselekedetet tekintünk bűncselekménynek, majd
- rögzítjük,hogy ha és amennyiben az egyén ilyen cselekményt elkövetett,azért milyen szankciót szabhat ki a bíróság.
Ennyi,a Btk.nem tud többet,ha megfeszülünk se tud többet,nem is érdemes tőle többet várni.

"Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak. " --

a büntető törvénykönyvek öléggé szűkszavúak, szikárak,és nem ömlengők. De minek is lennének azok?

Lehet,hogy az egyének többsége nem ismeri fel magától (szerintem ennek pont az ellenkezője az igaz,de súlyosan pont az ellenkezője az igaz),ám ha így is van,e felimerésben a Btk.szerepe nem hogy semmi,de egyenesen kerülendő...,már ha a szabadság minimumát is elképzeljük magunknak, mint pl. napi és átlagos,normális életet.

"Ugyanis utálom a Fideszt, a KDNP-t és a Jobbikot is. " ---

ne utáljad őket,mert ma Magyarországon leginkább ők képviselik az egyén szabadságaival kapcsolatosan a Te rendőr-állami nézeteidet. (Persze az előfordulhat,hogy túl puhának tartod őket a te programodhoz képest...,nem mondom,ebben igazad is lehet,s a Jobbikot kivéve,róluk nem tudjuk,hogy milyen változtatásokat csinálnának a Btk-ban;
a Fidesz-KDNP,annak ellenére,hogy talán szívük legmélyén úgy gondolkodnak,mint te is,ezzel,így ahogyan te,ilyen nyíltan mégse mernek a napvilágra kijönni,mint parlamenti többségi álláspont...,amit mondjuk megértek.)

Ezeket a határokat az egyének többsége nem ismeri fel magától, mert elavult ömlengő szabálygyűjteményeink vannak."

@egyetmondok:
Ez g3tzzi _rosszindulat_ a részedről:
'ne utáljad őket,mert ma Magyarországon leginkább ők képviselik az egyén szabadságaival kapcsolatosan a Te rendőr-állami nézeteidet. (Persze az előfordulhat,hogy túl puhának tartod őket a te programodhoz képest...'
amikor azt írtam is fentebb, hogy:
"Egyáltalán _nem_ azt mondom, hogy a BTK legyen kegyetlen... "
Akit érdekel a folytatása, a fentebbi kommentemben elolvashatja.

@StefiSetz:
Teljesen mindegy, hogy te milyen kegyetlen,vagy mennyire nem kegyetlen, kegyes,vagy éppen egészen nagylelkű Btk-t akarsz.
Ha attól,a büntető törvényektől várod,hogy az írja körül az egyén szabadságait,az így is,meg úgy is, csak és kizárólag egy kemény rendőr-állam Btk-ja lehet.

@neoteny:
>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában

@neoteny:
kiegészítettem a fentebbit:
>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harcikutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

@StefiSetz:

"osztályozd te őket"

Osztályozd te őket: te vagy az autoritariánus etatista-kollektivista. Engem az érdekel hogy hogyan lehet az egyének szabadságát -- amit én a legfontosabb közjónak tartok -- megőrizni úgy, hogy az ne sértse a többi egyén _ugyanolyan_ szabadságát.

@neoteny: amihez persze először a 'személyt', aztán a 'szabadságot' kellene precízen definiálnod.
majd a 'közjóval' kellen megbírkóznod.
nem fog menni, így az érdeklődésed terminálatlansága tényként fogadható el

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

'Személy' nem szerepelt sehol; az 'egyén' definíciója közismert; a 'szabadság' definíciójáért ld. Isaiah Berlin klasszikus értekezését ( www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl/johannes/Ankuendigungen/Berlin_twoconceptsofliberty.pdf ), a 'közjó' meg az ami előmozdítja az egyének javát ... ahogy a szabadságuk azt teszi.

Te nyugodtan térj vissza OV és a Fidesz politikájának dicsőítéséhez; a te kognitív szintedhez az passzol.

@neoteny:
A kérdést, ami az osztályozásra vonatkozik, TE tetted fel. Én pedig a te kezedbe adom jelképesen a szabadságot, hogy megtedd. (Eleve megvolt és meg is van a szabadságod, hogy a megítélésed szerint osztályozd az ilyen cselekedeteket. Most ez csak egy jelképes gesztus. :) ) Te voltál kíváncsi arra hogy önmagukban vagy pedig tiltás miatt rosszcselekedetek "a bűncselekményeik". Most én vagyok arra kíváncsi, hogy te miként osztályzod az alábbi rosszcselekedeteket.

>>"a bűncselekményeik"

_Malum in se_ vagy _malum prohibitum_? <<

Szépen kérlek osztályozd te őket, hogy önmagukban, vagy tiltás miatt:

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harcikutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

@neoteny: ó igazad van, egyén helyett személy, hát csak definiálgasd még :)
Mi lenne veled a net és a hivatásos klasszikusok művei nélkül, a feltétel nélküli tekintélytisztelet mintapéldánya vagy :))
PS: soha nem dicsőítettem senkit, ezért is vannak konfliktusaim a környezetemben is ;-)
'Alkotni vagyunk, nem dícsérni ...'

@StefiSetz:

"A kérdést, ami az osztályozásra vonatkozik, TE tetted fel."

Amely kérdést nem válaszoltad meg.

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

"soha nem dicsőítettem senkit"

A sok kopipészted arról hogy a nyugat hogyan veszi át OV nézeteit: micsoda? Kritikai sajtószemlézés? ;-)

@neoteny: látod ezért mondhatja joggal rád -már már tudományos megalapozottsággal- unionista Moldovánál tömörebben, THLPJ.

Mitől dicsőítés az, ha egy bloggert szembesít a kommerke a valósággal, csupa-csupa ballibdem magyar! médiából idézgetve a folyamat előrehaladtával?

Ráadásul HAFr volt tán az egyetlen, aki első - helyes - ösztönével belátta: ő sem tud jobbat a kerítésnél, csak az ebből fakadó logikus következtetés levonása már kínos lenne számára, ezért kellett terelni a negatív kontextussal - ez már nem ösztön, hanem a fixáció átvette a hatalmat - : az európai Nonentitás Viktor 'lázítja' az Unió népeit ...
És még csak nem is azt mondtam hogy átveszi Orbántól; az ésszerűség ( racionalitás, ha csak így lenne meg a neten neked ) hosszabb időhorizonton megkerülhetetlen. Akár Orbán mondja, akár Merkel, ...

@Gerő Zoli a te barátod is lehetne:

"Mitől dicsőítés az, ha egy bloggert szembesít a kommerke a valósággal"

Először definiáld precízen, hogy mi a 'dicsőítés', 'blogger', 'szembesítés', 'kommerke' és 'valóság'.

Majd amikor ez megy, jelentkezz ismét. :))

@neoteny: THLPJ. :)))

@neoteny:
Tegyük félre, hogy ki kérdezett először, és mit, és hogy ki mit nem válaszolt meg, és miért!

Most kérdést intézek hozzád (mintha új beadvány lenne :)

Az alábbiak közül -- ha bebizonyosodik, hogy ki az elkövető -- melyik cselekmény lenne az általad ideálisnak tartott rendszer szerint büntetendő valamilyen -- akár enyhe, akár súlyos -- formában (ahol a legenyhébb forma a figyelmeztetés, míg a legsúlyosabb forma a tényleges életfogytiglan)?

- cserbenhagyásos gázolás
- halált okozó ittas vezetés
- lőfegyverrel nagy távolságból elkövetett gyilkosság
- nagy értékben elkövetett csalás
- állatkínzás
- felvadított harci kutya gondatlan őrzése, ami tragédiába torkollott (embert ölt a kutya)
- garázdaság
- nemi erőszak
- mérgező anyagok szabálytalan elásása lakott település határában
- utasítás mérgező anyagok szabálytalan elásására lakott település határában
- sürgős életmentő beavatkozás megtagadása ügyeletben lévő fizikailag és mentálisan fittnek mondható orvos részéről

@StefiSetz:

"Tegyük félre, hogy ki kérdezett először"

Ne tegyük félre.

@neoteny:
Ha-ha-ha!
>>"Tegyük félre, hogy ki kérdezett először"

Ne tegyük félre. <<
Ilyen "érvelést" a durcás kismalactól vártam volna :)
LOL