1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.01.06. 05:41 HaFr

Lehetséges-e szabadság?

A szabadság politikai programja kudarcot vallott Magyarországon 1990 és 2010 között, mert nem volt mögötte a szabadságnak kultúrája, és a szabadságot hirdető politikai erők elég rövidlátók és korruptak voltak ahhoz, hogy ezt se ne lássák, se tenni ne akarjanak ellene. A szabadság -- a liberalizmus vélekedésével szemben -- teljesen érdektelen, amíg csak az elvek szintjén és a tankönyvekben létezik, a gyakorlati érvényesülése viszont olyan társadalmi kompetenciákat és kultúrát követel, amelynek nagy része már a szabadság alkotmányos állapotát megelőzően rendelkezésre áll a társadalmi gyakorlatban. Nem véletlen, hogy máig ténylegesen legszabadabb társadalmak a szabadságot már a 12. század óta folyamatosan fejlesztő angolszász vagy ilyen alapon működő mai demokráciák, bár ezek is szélsebesen romlanak a 60-as évek óta (és a közvélekedéssel szemben nem fordította vissza a folyamatot a 80-as évek neokonzervatív fordulata sem, amely legfeljebb a kommunista országoknak segített, a sajátjait doktrinér jelmezbe öltöztette az állam feladataival és a jóllét minőségével kapcsolatban, illetve tovább szélesítette az utat a befelé irányuló állami agresszió legitimizálása felé).

A szabadságjogokban kikristályosodó szabadságprogram és a szabadság valós társadalmi gyakorlata, mint Makó és Jeruzsálem. Az előbbi egyik fontos vetülete a szabadság piaci alapú, fizikalista-atomista megközelítése (konkrétan, hogy ott a legnagyobb a szabadság, ahol a legzavartalanabb "a szereplők közlekedése", illetve e "közlekedést" -- a szabadságviszonyokat -- mindössze a spontán erők szabályozzák kölcsönhatások formájában, akár ha egy lombikban lennénk, amelynek naturális viszonyait a piaci törvények és a semleges jogalkotás, kvázi az üvegfúvók, jelölik ki). E doktrína politikaelméleti applikációját ugyan angolok találták ki (a 17. századi Hobbes), de szerencsétlenebb történelmű, a politikai tervezésre jobban hajló országokban (főleg a kontinensen, majd globálisan az ENSZ és a US Army révén) ültették át a politikai normákba és mindenféle nyilatkozatokba -- ha nem is a politikai gyakorlatba, mert az végül lehetetlennek bizonyult.

A szabadság nyelvévé azonban a liberalizmusnak ez a homogenizáló fizikalista-piaci nyelve vált, holott ez nem csak légüres térben mozog, de destruktív is. Olyasmit kér számon a jövőbeli boldogság és a gazdaság nevében, amelynek a társadalmak nem tudnak megfelelni, ezzel viszont a liberalizmust olyan utópiává növeszti, amellyel csak azok járnak jól, akik különböző monopóliumok birtokában vagy közelében vannak: a korporációk és az állami hivatalnokok. (Magyarországon e kettős valósága -- egyfelől a doktrinér beszédmódja, másfelől a korrupt gyakorlata -- végezte ki az SZDSZ-t, RIP.)

A szabadság tényleges társadalmi gyakorlata ezzel szemben kulturális kapcsolatok olyan cizellált hálóját feltételezi a társadalom tagjai között, amely jórészt az államtól független intézményekben ölt testet, és középpontjában paradox módon nem a szabadság, hanem az ember és az élet áll. A szabadságot a társadalmi gyakorlat középpontjává tenni óhatatlanul is doktrinér megoldásokhoz vezet (ezek közé sorolom például a nem véletlenül jelentős részt ex-kommunista szerzőkre visszamenő libertárius elméleteket is), az emberközpontú társadalom viszont megengedi a komplexebb, organikus gondolkodást egy közösség politikai kultúrájával kapcsolatban is.

Az antropocentrikus társadalomban a szabadság ennek megfelelően érzékenyebb megközelítést kíván, mint a fizikalista-piacelvű gondolkodásé. Ez nem merül ki a negatív szabadság egyoldalú dicséretében, hanem számot vet az emberi lélek, az értékes élet, az ember közösségi voltának, transzcendens (vagy legalább teremtő, diakronikus) irányultságának -- mindösszesen a legjobb emberi minőségnek -- nemcsak a lehetőségével, hanem a természetes -- de legalább kiművelhető -- vágyával, adott esetben ennek elősegítését a közösség és az állam céljává teszi. Az embert a közösségeitől elválasztva inkább sajnálandónak és számkivetettnek gondolja, az egoizmust és az intoleranciát (ami kéz a kézben jár) párban szemléli és minősíti, az emberi önmegvalósításnak minél magasabb általános állapotát szeretné elérve látni. Isten meghirdetett halálát az ember szempontjából rettenetes veszteségnek gondolja -- nem azért, mert vele Isten halt volna meg (ezt állítani, ugye, logikai képtelenség), hanem mert az ember deklaráltan lemondott arról, hogy Isten feltételezésével és az ember voltát leginkább szolgáló isteni irányelvek alapján élje az életét.

A szabadság politikai gyakorlata ezért az emberrel kezdődik és vele ér véget. Az eszköze nem az állami tervezés és erőszak, de nem is avatja a szabadság megnyilvánulásává az emberi züllést. A szabadságnak ez a -- konzervatív -- felfogása a szabad embert egy magasabb fokú létezési módnak gondolja annál, amit a mai társadalmunk nagy tömegben létrehozni képes, és igen szkeptikus azzal kapcsolatban, hogy ez a létezési mód valaha is elérhető lesz-e még az emberiség számára. De éppen mivel szkeptikus, nem is erőszakos. Azt viszont fontosnak tartja, hogy a szemléletünk ne csökevényesedjen hozzá a programmatikus szabadságdoktrínák fizikalista-piaci képéhez (akár mint a legkisebb rosszhoz), hanem legalább az eszméink között megőrizzük egy igényesebb sors lehetőségét. A konzervativizmus őriz, és ha tud, megvalósít ebből annyit, amire a társadalom kapható.

Találkozzunk február 28-án délután 4 órakor a Fővám téren!

177 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr447046013

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Perceval 2015.01.06. 06:16:02

Nem lehet elégszer rámutatni a magyar társadalom defektusaira. Sajnos. A sokszínűséggel szembeni intolerancia, a gyengeség sajátos megvetése napi szinten tapintható. A túlhajtott és passzivitásból ítélkező kritikus mentalitás dominál, amelyet alapvetően cinikus és rosszhiszemű felhang fűszerez. Sokszor az a benyomásom, hogy sokan úgy képzelik a közjót, ha x, vagy y, vagy ezek tágabb csoportja végre eltűnik, befogja a száját, nem kap nyilvánosságot - hiszen az ilyen, főleg ha a többség ellen foglal állást, csak kerékkötő, és miatta nem haladhatunk homogén masszaként a kívánatos cél irányába...........Viszont ha a társadalom alapvetően hiátusokkal és defektusokkal terhes, akkor nem tudok politikai megoldásban bízni. És nem tudok. Viszont ez alapvetően pesszimistává tesz. Mélységesen pesszimistává. Csak tisztelni tudom a szerzőt, aki ugyanazokból a tényekből mégis a politikai aktivitás irányába indul el, és nem a passzív begubózás felé. Mint én........

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 07:36:03

"A szabadságot a társadalmi gyakorlat középpontjává tenni óhatatlanul is doktrinér megoldásokhoz vezet (ezek közé sorolom például a nem véletlenül jelentős részt ex-kommunista szerzőkre visszamenő libertárius elméleteket is)"

Ha már szükségét érezted annak hogy egy ilyen kijelentést megtegyél, akkor hadd kérdezzek rá: kik ezek a "jelentős részt ex-kommunista szerzők"?

Mert az általam ismert libertariánus (klasszikus liberális) szerzők (Frédéric Bastiat, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Murray Rothbard, Milton Friedman) egyike sem ex-kommunista.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:02:29

@neoteny: igen, elnézést, egy kicsit elnagyolt volt így, de itt inkább az európai áramlatra gondoltam, Gueris, Fontenis, Malatesta, sőt Stirner, Kropotkin, az UTCL, a libertárius kommunisták stb. Ezzel együtt érdemes tanulmányozni Nash könyvét (The Conservative Intellectual Movement stb.), ott a libertáriusok, a konzervatívok és a McCarthy előtti amerikai kommunizmus hatását a jobboldali áramlatokra. Nem tudom itt kifejteni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:08:25

@HaFr: Ja és persze G Himmelfarb The Neoconservative Persuasionjében szépen ír a neokonok balos gyökereiről

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 08:19:39

@HaFr:

"inkább az európai áramlatra gondoltam"

Értem, habár én ezt a(z európai) kontinentális áramlatnak címkézném.

"Nem tudom itt kifejteni."

Nem szükséges, a hivatkozásokból képesnek kell lennem utánanézni.

Köszönöm a választ.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 08:23:25

@HaFr:

Csak hogy szokásos szőrszálhasogatásomat gyakoroljam: a Wikipédia szerint a könyvet Irving Kristol, Gertrude Himmelfarb férje írta, a szerkesztést csinálta a hölgy.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:26:58

@HaFr: Azért ez még eszembe jutott -- ha már Rothbardnál tartunk -- megér egy misét, kül. a leninizmussal való libertariánus szövetségről: library.mises.org/sites/default/files/Left%2C%20Right%2C%20and%20the%20Prospects%20for%20Liberty_4.pdf

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2015.01.06. 08:32:08

Ismét egy kiváló cikk....köszi Péter.

Számomra a szabadság a félelem nélküli életet jelenti.....azaz a környezetem sokszínűségének fenntartás nélküli elfogadását....az elfogadás nem jelent egyetértést, viszont tudomásul veszem azt, hogy tőlem eltérően is lehet látni a valóságot és úgy is lehet teljes életet élni.

2015.01.06. 08:32:47

Szabad vagyok !
Ezzel mindent el is mondtam, ami fontos volt .:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:33:33

@neoteny: HA esetleg nem tudnád (Rothbard):

Having replaced radical liberalism as the party
of the “Left,” Socialism, by the turn of the twen-
tieth century, fell prey to this inner contradiction.
Most Socialists (Fabians, Lassalleans, even
Marxists) turned sharply rightward, completely
abandoned the old libertarian goals and ideals of
revolution and the withering away of the State,
and became cozy Conservatives permanently rec-
onciled to the State, the status quo, and the whole
apparatus of neo-mercantilism, State monopoly
capitalism, imperialism and war that was rap-
idly being established and riveted on European
society at the turn of the twentieth century.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 08:36:48

@HaFr:

Hát igen, Rothbard mindig is szeretett a libertarianizmus (klasszikus liberalizmus) radikális, forradalmi aspektusairól értekezni. Én eléggé meggyőzőnek találom az érvelését, de én elfogult vagyok ... ;)

wantaan 2015.01.06. 08:51:21

S miért is kell a szabadság megértéséhez Gueris, Fontenis, Malatesta, Stirner, Kropotkin, Rothbard .... vagy bárki is? ....s mindezek ismeretének hiányában egy mezei konzervatív polgár lehet-e szabad? .... s még vajon hányan vannak akik ilyen olyan elméleteket állítottak föl a szabadság megfogalmazására?

Geo_ 2015.01.06. 08:52:11

Kíváncsi vagyok egy konzervatív véleményre - ugyanis ha jól tudom, a konzervativizmus a "szabadság, egyenlőség, testvériség" - igaz, jakobinus - gyakorlatával szemben fogalmazódott meg, miközben az euro-atlanti világ alapvető értékei. Igaz, a "triumvirátus" egyes elemeinek más- és más hangsúlyt adnak.

A szabadság lényege, hogy azt tehetjük, ami nem korlátozza mások jogát – legyen szó az egyének és közösségek véleménynyilvánításáról, világnézetéről, vállalkozásáról, az állampolgári és emberi jogok érvényesüléséről. A hatalmi ágak megosztásán alapuló parlamentáris demokráciát és jogállamot, állampolgári részvételt, valamint a szabad vállalkozáson és a magántulajdonon alapuló piacgazdaságot feltételez.
Az egyenlőség szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték, és hogy mindenkit egyéni képességei és teljesítménye alapján ítélünk meg. Így jelenti a lehetőségekkel arányos egyéni és közösségi felelősségvállalást, az állampolgári részvételt. A kisebbségek jogainak tiszteletét, és esélyegyenlőséget, a nehezebb helyzetből indulók lehetőségeinek biztosítását jelenti.
A testvériség annak a felismerése, hogy "Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél." Ez a bajba kerülteknek a közösség általi segítését, a széles körben hozzáférhető jóléti rendszereket, társadalmi és szociális biztonságot jelenti – kisközösségedben, országodban – és az egész világon. Jelenti mások meghallgatását és megértését, a béke és a Föld-, a kulturális sokszínűség megőrzését, ennek érdekében a cselekvő, együttműködő kapcsolatokat.

Miközben maximálisan egyetértek a társadalmi hálózat alapvető jelentőségével, azért inkább azt hangsúlyoznám, hogy a deklarált szabadságjogok mellett nem alakult ki a valódi egyenlőség (nem az egyenlősdi!!!) és legkevésbé a szolidaritás. Nem foglalkoztunk azzal, hogy mi is "az értékes élet", mi a közjó - ezt rábíztuk az egyes emberekre, a többség viszont segítség és támasz híján ezt pusztán az anyagi javak birtoklására "fordította" le.

(Számomra mindehhez nincs szükség Istenre - de ezt nem tartom alapvetőnek.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:54:33

@neoteny: hát jó, jó, értem én, de biztos?

Hence Lenin’s focus, centering as it
did in practice on State monopoly and imperial-
ism rather than on laissez-faire capitalism, was
in that way far more congenial to the libertarian
than that of Karl Marx. In recent years, the splits
in the Leninist world have brought to the fore a
still more left-wing tendency: that of the Chinese.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 08:55:21

@wantaan: persze, ezzel csak a saját elnagyolt zárójelemet egészítettem ki

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 08:57:47

@wantaan:

"S miért is kell a szabadság megértéséhez [...] bárki is?"

Többek között azért is mert léteznek negatív szabadságjogok (szabadnak lenni valami_től_) és pozitív szabadságjogok is (szabadnak lenni valami_re_). Ezek természete és 'létjogosultságaik' élénk vita tárgyai -- nem véletlenül, hiszen a pozitív szabadságjogok 'biztosítása' egy etatista, kommunitariánus 'rendszert' feltételez. Amely halálosan veszélyes tud lenni a negatív szabadságjogokra.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 09:00:07

@Geo_: a SZET értelmezése sajnos könyvtárakat tölt meg, igaz, nem konzervatív könyvtárakat -- én ez iránt csak mint kvázi értelmiségi érdeklődöm, az ember és Isten sokkal jobban érdekel, az emberekre meg továbbra is ráhagynám a dolgokat, mert annak soha sincs jó végre (lásd a SZET) karrierjét, ha bárki inkább támasz akar leni, mint embertárs

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 09:05:04

@HaFr:

"was _in that way_ far more congenial [...]"

Az én olvasatomban itt Rothbard a leninizmusnak nem valamiféle wholesale endorsement-jét adja, hanem kvalifikáltan és Marx nézeteihez viszonyítva találja azt 'helyesebbnek'.

Azt hiszem itt valamelyest arról volt szó amit Churchill így fejezett ki:

"If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the Devil in the House of Commons."

2015.01.06. 09:05:12

Döbbenet, hogy egyetlen egyszerű fogalmat ennyire darabokra lehet szedni és szét lehet trancsírozni, mint itt ezt a szót, hogy szabadság.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 09:09:35

@Diorella Queen: :) ez talán a legbonyolultabb fogalom a politikai gondolkodásban

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 09:15:42

@HaFr:

Aren't we all -- one way or another? :)

Gergely Molnar 2015.01.06. 09:23:32

Szóval az usa republikánusok kommunisták. Reagen kommunista volt. Grat.

Geo_ 2015.01.06. 09:26:59

off
@HaFr: "az ember és Isten sokkal jobban érdekel" - ezzel nekem nincs problémám, ha a végeredményt nézzük, de felmerül, hogy akkor a nem hívőkkel mi legyen, vagy hogy éppen a katolikus vagy protestáns Istenről van-e szó, ugyanis Te is fontosnak tartod a kulturális tényezőket.
on

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 09:29:33

@Geo_: az ember és Isten ügye -- mint a posztból kitetszik -- nem csak a hívők ügye, hanem egy kulturális paradigmaváltásra utal. Protestáns meg katolikus Isten meg nincs.

dr. jenőke (jenőke) 2015.01.06. 09:40:05

.@Diorella Queen:
@HaFr:
.
''''A szabadság politikai gyakorlata ezért az emberrel kezdődik és vele ér véget. Az eszköze nem az állami tervezés és erőszak, de nem is avatja a szabadság megnyilvánulásává az emberi züllést.''''

Röviden: az önként vállalt kötelezettségek biztosítják a szabadságérzet legmagasabb fokát.
Eltekintve attól, hogy az önkéntesség alapja milyen társadalmi befolyás eredménye.
Éppen ezért hamis a szabadságot a politikai gyakorlattal egy mondatban említeni, mert minden más "gyakorlat" is erre az eredményre vezet.
Jól hangzik, hogy az emberrel kezdődik és vele ér véget az ami a többre, a társadalomra igaz, de nem felel meg az egyén - az egyének - szabadságérzetre vonatkoztatott meghatározásának.

ParaZita2 2015.01.06. 09:46:16

BORZADÁLY!
Borzalmasan nehéz egy ilyen anti-axiomatikus írást olvasni és várni benne az üzenetre.
EZT már akár TGM is írhatta volna. S ez nem dícséret.
Rugalmasan értelemezett jelentésű szavak egymásután ömlesztve.
Kedves Mr. HaFr, szabad ilyesmit is írni, de ez 30 lépéssel távolít azoktól, akik a valóságban élnek.
(S kéretik a "fizikalista" szót akkurátusan definiálni, nehogy a fizikusokban nemtetszést váltson ki, ami ugye nem lehetett szándékolt.)

dr. jenőke (jenőke) 2015.01.06. 09:48:25

@Geo_:
.
Amennyiben a vallás a hatalomgyakorlás eszköze - és ez nem áll távol a konzervatív felfogástól - felvetésed értelmetlen.
A hatalomgyakorlás módja is politika-függő, ezért nyugodtan lehetsz vallástalan a következő, számodra eredményes választásokig.

ParaZita2 2015.01.06. 10:00:13

A "mandiner" is szolgálja a PKP céljait?
mandiner.hu/cikk/20150106_bendek_peter_lehetseges_e_szabadsag

...érdemes az ottani kommentteket is látni...

wantaan 2015.01.06. 10:05:37

No azért én senkinek sem javasolnám aki pártot akar létrehozni hogy tudományosnak tűnő értekezésekkel akarja meggyőzni hallgatóságát.
Ez kb olyan dolog lenne mintha az éhezőknek a trigliceridek kártékony hatásait elemeznétek az helyett hogy egy marék rizst adnátok nekik. Úgy hiszem először meg kell teremteni a szabadság érzetének egy bizonyos fokát, igényét s utána lehet elméleteket gyártani.
Egyszerű közérthető mondatokkal. .... mert abban a pillanatban amikor tudományosnak tűnő szőrszálhasogatással, körmondatokkal magyarázzátok a többség számára elveszik az érdeklődés és az egyszerű közérthetőség is.

Egy mai példa. alighanem mindenki számára érthető volt , hogy pl a miniszterelnökünk egy korrupciós ranglistán a második helyezést érte el - tehát egy mélységesen korrupt szr alak.
No erre föl jön a tudományoskodó T.I. akárkije aki hosszan ecseteli a HÍR TV-n , hogy nem is mert a korrupciónak nincs mérőszáma. Igaz hogy van korrupció és nagy de nem mérhető.
..... no az ilyen bal faszoktól mentse meg az egyszerű hétköznapi embert a sors.

2015.01.06. 10:13:51

@dr. jenőke (jenőke): Röviden: az önként vállalt kötelezettségek biztosítják a szabadságérzet legmagasabb fokát.

Válasz erre;

Nem értek egyet !
A mindenről való lemondás biztosítja a szabadság legmagasabb fokát . És ez nem csak szabadságérzet, hanem maga a szabadság .

2015.01.06. 10:15:02

@ParaZita2: Nem nézek olyan blogokat ahol cenzúráznak és tiltanak kommentelőket .

unionista (törölt) 2015.01.06. 10:19:05

@Perceval:
te a belvárosi értelmiségről beszélsz, vagy a köznépről. mert a köznép azt akarja, hogy pofázhasson mindenki. abban nincs hiba.

Gergely Molnar 2015.01.06. 10:19:46

Ja ezt konkrétan nem olvastam sehol sem csak egy kicsit elnagyoltan reagáltam a cikkre :) Na jó, a neokonok baloldali gyökereinek emlegetése kicsikét kibaszcsizta a biztosítékot. Meg a másik problémám, ha valaki sziktokszónak használja a liberálist, egy szellemi áramlatot megjelölve ezzel, holott ennek a szellemi vonulatnak több, egymástól radikálisan eltérő irányzatai vannak. De nyilván így egyszerűbb az élet.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 10:19:50

@Diorella Queen:

"A mindenről való lemondás biztosítja a szabadság legmagasabb fokát."

Marcus Aurelius nemcsak az utolsó volt az Öt Jó Császár sorában, hanem kiváló sztoikus filozófus is, amint az látható könyvében, a "Meditációk"-ban.

2015.01.06. 10:22:32

@HaFr: Politikailag a fogalomnak mindössze annyi értelme van hogy ;

Élni és élni hagyni .

De akár hogy telepszik rá a politika a hétköznapokra a szabadság mindig kicsusszan a keze közül és utat talál magának .

2015.01.06. 10:23:10

@neoteny: Mostanában a filós témákkal túlcsordultam már agyilag .D

unionista (törölt) 2015.01.06. 10:30:32

@Gergely Molnar:
a probléma az, hogy itt nem a klasszikus urbánus liberalizmust, vagy annak a vidékiesebb változatát a nemzeti liberalizmust követjük. hanem az ortodox liberalizmust. ez utóbbi egy szórvány kultúra meggazdagodására épít.

a köznép ezt az ortodox liberalizmust küldte el a halál faszára. az szdsz bukása után ez lett a mainstream a "szocialistáknál". az mszp bukása után ez lett a mainstream a "civileknél". de ezt nem akarja a köznép. akkor se ha az összes zsidó beleordítja a mikrofonba, hogy alkotmányosság. a paraszt úgy gondolkodik: amit ezek mondanak az NEM kell.

unionista (törölt) 2015.01.06. 10:36:12

@neoteny:
szerinted abból mi az ami releváns nyírábrányban a kocsmában? mert a politikát az határozza meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 10:41:31

@unionista:

"nyírábrányban a kocsmában? mert a politikát az határozza meg."

A populista politizálás a leggagyibb az összes lehetséges politizálási módszer közül. Ezt még a nyírábrányi kocsmában is felismerik -- utólag. De akkor már késő: akkor már megvették a rézgyűrűt aranyárban.

unionista (törölt) 2015.01.06. 10:45:32

@neoteny:
oké, de egy vita. mert a nép azt mondja, hogy ez a sok filozófust kellene elküldeni végre a halál faszára. és akkor fejlődne az ország. és lehet, hogy így lesz. ezt a gyakorlat fogja eldönteni.

aszterixagall 2015.01.06. 10:46:41

@HaFr

A blogon gyakran visszatér a konzervativizmus és a libertarianizmus éles elkülönítése. El is tudom fogadni, amit írsz, de ez talán inkább arról szól, hogy mit tartasz "helyes" gondolkodásnak az egyén szintjén. Viszont, ahogy korábban írtad, a PKP a hatalmat kívánja megszerezni (hiszen politikai párt) és ha ez megtörténik, akkor mindenképp szabályokat kell alkotnia (vagy eltörölnie). Ez az, ahol nem látom az éles különbséget a két irányzat között. Tudsz ebben nekem segíteni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 10:47:24

@unionista: miután a "biológusok" már elküldték, ugye, a halál f--ra az emberiség egy részét, már lassan tényleg csak a filozófusok vannak vissza

dúvad 2015.01.06. 10:48:33

@DrGehaeuse: Ez nekem való volt!

@wantaan:
"No azért én senkinek sem javasolnám aki pártot akar létrehozni hogy tudományosnak tűnő értekezésekkel akarja meggyőzni hallgatóságát.
Ez kb olyan dolog lenne mintha az éhezőknek a trigliceridek kártékony hatásait elemeznétek az helyett hogy egy marék rizst adnátok nekik." - Így látom én is.

@Diorella Queen:

"De akár hogy telepszik rá a politika a hétköznapokra a szabadság mindig kicsusszan a keze közül és utat talál magának ." És amíg ki nem csusszan szívjunk kitartóan?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 10:48:34

@aszterixagall: nem biztos, hogy értem a kérdést

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 10:51:05

@dúvad: @wantaan: megvilágító erejű volt, köszönöm

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 10:54:13

@unionista:

"a nép azt mondja, hogy ez a sok filozófust kellene elküldeni végre a halál faszára. és akkor fejlődne az ország"

Hallottál te valaha is a kínai Kulturális Forradalomról? Na ott literálisan elküldték az értelmiségieket a halál faszára. Milyen jó is lett nekik ettől.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 10:55:26

@neoteny: erre mondom, azért nem mindegy, hogy valaki milyen irányban elfogult..

ParaZita2 2015.01.06. 10:57:25

@HaFr: "...miért érdemes? ..."
Több szem többet lát - elve miatt.
nézőpont-pluralitás. ott olyanok is kommentelnek, akik it meg sem jelennek

2015.01.06. 10:57:49

@dúvad: A szabadság mindig és minden körülmények között utat talál magának .

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 11:00:08

@HaFr:

A 'we'-be én nem számolom bele az ilyen unionista-féléket. Ő és a fajtája nem elfogult, hanem megveszett.

wantaan 2015.01.06. 11:07:12

@HaFr: No egy szabad ember ahol tud segít!
Tehát ha pl a tüntetések résztvevői azt akarják hallani, skandálni hogy Orbán takarodj, akkor bizony bele kell állni s velük együtt kiabálni hogy Orbán takarodj. Máris van egy közös élmény ami után el lehet kezdeni magyarázni ,hogy miért is kell Orbánnak takarodni s mit akarunk utána.
Jól látható volt a tüntetéseken , hogy a szervezők nem tudják-tudták megadni azt az első közös élményt ami egységgé kovácsolná a résztvevőket.

dúvad 2015.01.06. 11:21:39

@Diorella Queen
Emberek által,vagy mint egy fátum?
És ha így is lenne...- addig mi van(amíg utat talál)?

DrGehaeuse 2015.01.06. 11:22:34

@ParaZita2: @HaFr:

Hát igen. Kétség kívül nehezen emészthető ez a poszt még éhgyomorra is. :(

Kedves Péter hogy egy ócska közhellyel éljek:

A kevesebb néha több!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 11:25:49

@DrGehaeuse: eredetileg kétszer ilyen hosszú volt, meg kellett alkudnom

2015.01.06. 11:37:09

@dúvad: A szabadság alapvető emberi szükséglet . Akár milyen rendszer van volt és lesz, a szabadság utat tör magának . Ha kell akkor duálissá teszi az országot . És lesz két Magyarország. Egy papíron ahol nincs szegénység és minden gazdasági mutató remek és egy a valóságban ahol tombol a létért való küzdelem és felülírnak minden szabályt és törvényt az emberek a túlélésért.
Kb ennyi.

unionista (törölt) 2015.01.06. 11:46:46

@neoteny:
nyírábrányban a köznép nem úgy gondolkodik, hogy fél évszázada mi volt kínában. az érdekli, hogy fél évszázada mi volt nyírábrányban, és annak előtte. amíg kollektív módon visszaemlékszik.

úgy gondolkodik, hogy vót az uradalom. ó de milyen jó vót az a gróf úr. a másik azt mondja, hogy nem volt az olyan nagyon jó cselédnek lenni. na, utána jött a téesz. a piszkos kommunistákkal. a másik azt mondja, nem volt az olyan nagyon rossz. mert vót háztáji, meg minden. oszt akkor most mi legyen. mert ahogy most van azon valamit változtatni kell. a filozófia dolga az lenne, hogy erre a magyar közgondolkodásra varrjon gombot. csak ezt nem értik a filozófusok. azért nem értik, mert nem igazi magyarok.

nem abból indulsz ki, hogy mit gondol az átlag magyar. nem abból próbálsz kihozni valamit. hanem abból, hogy mit gondolsz te. esetleg az osztrák iskola, vagy a brit, vagy az amerikai, vagy mit tudom én melyik. olvastad egy könyvben. nem te találtad ki, nem tapasztaltad meg, sohasem gyakoroltad. olvastad egy könyvben. ez a marxista-leninista társadalom szemlélet. majd az empiriokriticizmus vagy annak a tagadása átstrukturálja az emberek elméjét.

orbán trükkje az, hogy nem akarja az embereket alapvetően megváltoztatni. kitalálta, hogy alapítsuk meg a nemzeti konzultációk rendszerét. csak ezt lefordította a parasztnak úgy, hogy nemzeti együttműködés. a paraszt úgy gondolta, hogy mi baja lehet ebből. működjünk együtt a nemzeti kormánnyal. és ezzel alkotmányos többséghez jutott. majd orbán viktort újraválasztották. és könnyen lehet, hogy még a következő választásokon is ez fog győzni. hacsak nem lesz valamilyen jelentős külpolitikai fordulat. mert akkor bármi lehet. akár a szélsőjobb is. de a többség valószínűleg nem fog a jelenlegi ellenzék mellé állni.

kepfeltoltes.hu/150106/image_www.kepfeltoltes.hu_.png

szóval a kérdés az, hogy mi az a legjobb filosz, amire a népek a szavazataikkal vevők. és szerintem ennek alapja a biosz. csakhogy ma magyarországon az összes filozófus azt mondja, hogy a közgondolkodásnak nincs evolúciós alapja. mert minden ember teljesen egyforma. és aki ennek ellent mond azt a közéletből ki kell rekeszteni. ezt mi hirdették utoljára nagy tömegben. mao és a kínai kulturális forradalom.

aszterixagall 2015.01.06. 11:53:53

@HaFr:

Nagyon leegyszerűsítve: tegyük fel, hogy a PKP kormányt alakít. Milyen törvényeket alkot, amelyeket vissza lehet vezetni arra tényre, hogy konzervatív és nem libertáriánus? Mit várhat a választó a PKP-tól, mint párttól, tudván, hogy az konzervatív és nem libertáriánus?

unionista (törölt) 2015.01.06. 12:00:37

@HaFr:
az isten a lutheránus nézőpontból inkább kicsit baloldali. kálvinista nézőpontból jobboldali. ilyenek a protestánsok. a római és görög katolikusok se ugyanúgy tekintenek a világra. ahogyan a nyugati és keleti kereszténység sem.

azt, hogy hány isten, nulla, egy, vagy sok. ezt nem fogjuk itt eldönteni. az is lehet, hogy π isten van. ki tudja?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 12:01:17

@aszterixagall: ez egy nagyon bonyolult választ igényelne, amit most nem tudok megtenni - de összességében jóval sűrűbb intézményi hálóval támogatnánk (finanszírozással is) az intézményi hálózatot (ideértve az egyházaktól a KKV-kon át a helyi klubokig sok mindent), az újraelosztást nem csökkentenénk olyan mértékben olyan gyorsan, mint ahogy vélhetően a libertáriusok csinálnák, és sokkal erősebb versenyjogi és kartell szabályozást vezetnénk be a nagytőkével szemben, sokkal erősebb lokális adózási kényszerrel. De ezt körültekintően és tárgyalások útján foganatosítanánk.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 12:02:21

@HaFr: zavaros volt az első mondatrész, de kibogozható, bocs

unionista (törölt) 2015.01.06. 12:02:33

@HaFr:
mindenkinek egy van, vagy egy sem. de összesen hány van?

unionista (törölt) 2015.01.06. 12:15:34

@neoteny:
én nem bántanám béndek pétert. akkor sem ha tehetném. csak azt állítom, hogy ha ezt előadja nyírábrányban a kocsmában, akkor ha jó kedvük az embereknek, akkor nevetnek. és azt mondják: "igyál egy felest komám". de ha, akkor esetleg kést ránt valamelyik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.06. 12:16:57

@unionista:

"nyírábrányban a köznép nem úgy gondolkodik, hogy fél évszázada mi volt kínában."

Ezért (is) szopja meg a nagy politikai faszt amit betolnak neki az 'illiberális demokrácia' zászlaja alatt.

"nem te találtad ki, nem tapasztaltad meg, sohasem gyakoroltad."

:))

Elfelejted, kis populista ideológusom, hogy én Kanadából osztom az észt. Habár itt nem a "life, liberty & pursuit of happiness/property" az alapvető politikafilozófiai szlogen, hanem "peace, order & good government", nagyobb szabadság van mint a tejjel-mézzel folyóban. Sőt megkockáztatom azt a kijelentést hogy bizonyos, nem elhanyagolandó aspektusokban még az USA-ban uralkodó viszonyoknál is nagyobb mértékű a praktikus szabadság (persze vannak olyan, szintén nem lényegtelen területek ahol kisebb). Így hát te vagy a legkevésbé kompetens annak eldöntésében hogy én milyen mértékben tapasztaltam meg a politikai és gazdasági szabadságot ... az pedig hogy _soha_ nem gyakoroltam, egy -- rád olyannyira jellemző -- ordas nagy hazugság.

ParaZita2 2015.01.06. 12:24:48

@unionista: "mindenkinek egy" (Isten) "van, vagy egy sem. de összesen hány van?"
:)
2015 év kérdése!
De nyugodtan merném alapkérdésnek is nevezeni (filozófiában is!).

a /pi válasz is remek volt.
(a lényeg az irracionális szám)

dúvad 2015.01.06. 12:29:18

Diorella Queen: A te szabadságfogalmad megenged a létért való küzdelemben jogtalanságot és törvényszegést?
Egy hazug rezsimben csak erkölcsi fenntartások nélkül lehet létezni - ez is megengedett? Ez az a fajta szabadság ami utat tör, ugye?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 12:37:19

@unionista: ők ugyanazok az emberek, akik havi nyolcvanezerből élnek? Mert akkor jobban teszik, ha nem rántanak kést, hanem meghallgatnak

Laikus Érdeklődő 2015.01.06. 12:42:28

Konzervatív véleményem szerint a szabadság relatív fogalom.
Egyrészt viszonyítás kérdése: egy ókori rabszolgához képest egy középkori jobbágy szinte szabad embernek számít.
Másrészt az egyéni beállítottság (személyiségtípus) kérdése, hogy ki mennyire érzi szabadnak magát.

Legjobban egy konkrét példával tudnám mindezt érzékeltetni:
A minimális szabadság (nevezzük alapszabadságnak) amit egy fiatal életerős ember még éppen elvisel legyen mondjuk = 20.
Egy középkorú, nagycsaládos embernek több szabadságra van szüksége. Az ő értékük legyen mondjuk = 40.
A számok nem hazudnak. Ebből következik, hogy a szabadság relatív.

zenonküp 2015.01.06. 13:01:11

"a szabadság piaci alapú, fizikalista-atomista megközelítése"

Ezt tartom kulcsmondatnak. Nagyon szívesen olvasnám a hosszabb változatot.

Más.

Mivel magam is beszélgettem már Kantról kocsmában, s nem éreztem nem helyénvalónak szeretném tudni mi ebben az ellentmondás. Lehet, hogy a nyírábrányi kocsmában Kantot egy kicsit ódivatúnak tartják, s szívesebben beszélgetnek Wittgensteinról. Nekem ezzel kapcsolatban legfeljebb az a kifogásom lehet, hogy Heideggert jobban kedvelem, s különben is már a nem létező posztmodernen is túl vagyunk nem is beszélve Rawlsról.
Végül is 2015 van, találjunk frissebb celebeket.)

Természetesen ez nem teszi semmissé azt a problémát, hogy valaki rámutat a valóságra, s váltig állítja - ez a valóság. Rámutat a tényekre, s azt mondja ezek a tények.
Azt állítja, hogy van a teória de a valóság más, mondjuk azt mondja ez lehet érvényes az elméletben, de a valóságban nem.

Nincs éles határ elmélet és gyakorlat között. Jó elmélet szülhet jó gyakorlatot. Jó politikai elmélet jó politikai gyakorlatot.
Ha a PKP-nek jó az elmélete jó lesz a gyakorlata is.

Ez a poszt kiterjedt érvelés, ha nem is elég hosszú) amellett, hogy jó az elmélete.

Összefoglalva: jól érvel a jó mellett.

Khonsu 2015.01.06. 13:17:20

Nagyon jó írás. Ilyen irányba kéne haladni. Mindössze az a része nem tetszik, hogy szerintem a vallást kár volt belekeverni, mert bár nagy csoportokat érint, de az elgondolás működésének nem központi előfeltétele. Annak gyakorlása csupán egy eleme az emberek sokszínűségének, szabadságának, mint sok egyéb is, hasznos rendezőelv sokak számára, de az egész rendszert vallási alapokon megszervezni ugyanolyan tévút lenne mint az említettek.

Az emberben ösztönösen kódolva vannak bizonyos rendezőelvek, egy ezekhez igazított rendszer hozná el az igazi szabadságot, erről szól ez az írás is. Ha hagyják kibontakozni, akkor a társadalom ösztönösen, önszerveződő módon felvenne egy működőképes struktúrát.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 13:20:58

@Laikus Érdeklődő: aha, nem biztos, hogy értem, de a számok tényleg magukért beszélnek

unionista (törölt) 2015.01.06. 13:21:18

@ParaZita2:
egy elég hosszú sorozat nem racionális határértéke. ha van, akkor a legvalószínűbb talán az, hogy összesen "e" isten van.

a π-t levezetem a római katolikus egyház katekizmusából. van ugye az atya, a fiú és a szentlélek. ez ugye 3. vasárnaponként a szentatya a szentszékben az isten földi helytartója a papokkal. az ugye 1/7. három és egy heted nagyjából 3,14.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 13:23:33

@Khonsu: persze, a vallás nélkül is működik ennek a pozitív része, de sajnos a normatív része kevésbé -- de hát ezen nem tudunk segíteni

Laikus Érdeklődő 2015.01.06. 13:41:24

@HaFr: Az alapszabadság minimális értékét egy 365-ös skálán kell értelmezni.

De nem is ez a lényeg! A lényeg, hogy egyre színvonalasabbak az írásaid és komolyan fontolgatom, hogy belépek a Pártba.
Külön pozitívum, hogy a fejlécben az e-mail címet számlaszámra cserélted! Végre rájöttél, hogy levelezéssel nem lehet leváltani a rendszert, ide radikális megoldások kellenek!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 13:44:07

@Laikus Érdeklődő: hamarabb kellettek volna a jó tanácsok :) de ez ám egy folyamat, tudod.

Khonsu 2015.01.06. 14:00:32

@Laikus Érdeklődő: Szerintem a szabadság, ha a társadalom felveheti azt a struktúrát, melyet spontán, az emberekbe ösztönösen kódolt rendezőelvek alapján felvenne. A rendszer szerepe pedig, hogy ezt úgy tegye lehetővé, hogy visszacsatolások (és nem szabályozás vagy kényszer) által kivédje ennek negatív hatásait.

Szemléletesen
Van egy egerünk és egy sajtunk. Az egér természete, hogy a sajt irányába törekszik. E kettőt betesszük egy labirintusba, melyet úgy alakítunk ki, hogy az egér a kívánt útvonalon közelítse meg a sajtot. Mert mondjuk úgy nem tesz kárt, illetve még több sajtot termel, vagy akármi. Aztán csak hagyni kell kibontakozni egerünk természetét.

Khonsu 2015.01.06. 14:03:11

@Khonsu: Eddig az összes rendszer részben vagy egészében arról szólt, hogy felülírja az egér természetét (szabályozás, kényszer) és az ne a sajt után menjen, de nem sikerült.

ParaZita2 2015.01.06. 14:07:18

@unionista: ugye, ez az amit sok istenhívő nem képes megérteni.
Mondom én, csak meg kellene már alakítani a nemistenben hívők 1házát és kérni a sok-sok állami támogatást. Bízom benne - hamarosan meg is írom a PKP-nek - , ha törvényhozó és végrehajtó hatalmora kerülnek, akkor támogassanak bennünket, az Ateista Hívők Magyarországi Egyházát!

unionista (törölt) 2015.01.06. 14:11:09

@neoteny:
oké, de a kérdés az, hogy ki vagy mi fogja a magyar közéletet az elkövetkező években meghatározni. ebből a szempontból nem az a lényeges, hogy mit gondolnak a népek kanadában. sokkal fontosabb, mit gondolnak nyírábrányban.

és szerintem valami olyasmit képzelnek, hogy a járásban szerveződjön össze a mezőgazdaság. a megyében az ipar. a régióban kellene bányászni. csak nem nagyon van bánya. hajdúszoboszló környékén van egy kevés gáz és gyógyvíz. de az kevés. mert nincs hegy. az alföldön a hoportyó van a legmagasabban. de az nem hegy. még csak nem is domb. buckának is kevés. ezért kell szabad kereskedelmi megállapodás kárpátaljával és erdéllyel. és ebből lehet valami.

és várják, hogy jöjjön valami fejedelem és ezt szervezze meg. a gazdaság és a kultúra szervezését a legmagasabb szinten választott közemberekre bíznák. nem a kereskedelmi bankokra. nem a szabad piacra. szerintem nyírábrányban valami ilyesmi a közgondolkodás.

és nekem van egy tippem, hogy kanadában is ezt fogja képzelni a favágó. csak ő most el van a globális kapitalizmussal.

globális optimumot számítunk. és azt próbáljuk meg elosztani viszonylag igazságosan. az a probléma, az elvi probléma, hogy ha egy játszmában nincsenek korlátok, akkor nincs valós optimum. csak a végtelen haszonra lehet törekedni. arra, hogy egy maradjon.

a lokális optimumszámítással az a probléma, hogy abból valamilyen globális egyensúlynak kell következnie. különben a kontinensek háborúznak. de ez már külpolitika. az nem érdekli a parasztot. az ugyanis nem a plebs dolga. azt oldják meg a patriciusok.

te a globális optimumot próbálnád lenyomni a paraszt torkán. illetve azt, ami abból szabad piaci keretek között jut. de az semmi. mert ha a maximális növekedést akarnánk, akkor debrecen mellett az erdőspusztában lakó közel 100,000 emberrel nehéz lenne mit kezdeni. törekedjél a helyi optimumra.

szóval ilyesmit vetítesz le a parasztoknak:
www.youtube.com/watch?v=Lfo1QUGfWZE
akkor azt mondják: a kutyauristenit. és a paraszt azt mondja, hogy a high tech elemeket vigyük be debrecenbe. mert ő olyat nem akar a községben. az neki túl modern. de az alacsonyabb technológiai szintet esetleg vállalja nyírábrányban. a kézműves manufaktúrát. és akkor azt mondja, hogy ez lesz az erdőspusztában a vadászpuska.

de ehhez igazából nem kell semmilyen ideológia. mert ehhez evolúciósan szinte minden ott van a keleti árják és a cigányok fejében. szóval ez passzol nyírábrányhoz.

na most 1 ilyen prémium beretta 100 ezer dollár. nagyjából 25 millió forint. lehet, hogy kicsit rosszabbat csinálnak a tizedéért. és akkor léphetnek be a zsidók. mert akkor ezen keresni lehet. úgy, hogy a paraszt is örüljön.

csak itt előbb akarnak jönni a zsidók. "mostmi". zsidók majd a közvetkező körben kellenek. csak nem a holokauszt túlélő belvárosiak, hanem egy másik brancs. evolúciós értelemben másik ág. amelyik illeszkedik a nyírábrányiakhoz.

Khonsu 2015.01.06. 14:12:17

@ParaZita2: A legnagyobb csoportot azok alkotják, akik a "maguk módján hisznek". Ezek az emberek nem ateisták, de nem is tartoznak egyházhoz. Van egy saját világképük, mely életük során kialakult bennük és abban hisznek. Őket jelenleg senki sem tudja megszólítani.

Moin Moin 2015.01.06. 14:12:25

"Az emberekre meg inkább ráhagynám a dolgokat" - írod az egyik kommentedben...
Tessék mondani: politizálni teccik még?:-) Vagy innentől a Klasszikus Konzervatív Filozófiai Levelek számait küldözöd?
Komolyan csodálom, hogy pl. Laikus Érdeklődő épp egy ilyen poszt hatására érez pártbaléphetnéket! Igaza van Hajnalnak: A magyar valóban a beszéd és nem a cselekvés kultúrája!:-)

Geo_ 2015.01.06. 14:12:38

@HaFr: egy református pap fia és egy baptista srác voltak a koleszben a szobatársaim - s igencsak egyet tudtunk érteni, hogy mit tartsunk jónak vagy rossznak.
De természetesen belátom, hogy rosszul fogalmaztam: (egyrészt azt hiszem, minden hívőő számára mást- és mást jelent Isten), de valójában a kulturális különbségekre szerettem volna utalni. A Worl Values Survey-k alapján is jól elkülönülnek a különböző világok - katolikus, protestáns, orthodox, s akkor még nem is említem, hogy eredetét tekintve a zsidó és az iszlám is egy tőből fakad. Mo-on a protestáns etikából van hiány.

Khonsu 2015.01.06. 14:22:20

@unionista: Nem a filozófiát kell kommunikálni, hanem az emberekbe kódolt ösztönös mintákat. Azt megértik Nyírábrányban, Pekingben, a busman falvakban Afrikában. Megérti a nyugdíjas, a diák, a szegény, a gazdag, a közmunkás és az oligarcha is. És nem csak hogy megérti, hanem érzi is, hogy ez érte is van.

A legszebb, hogy ennek politikailag nincs színe. Ezért aztán alapból immunis az ebből fakadó támadásokra és a kiásott árkokat is könnyedén átlépi.

DrGehaeuse 2015.01.06. 14:28:22

Egy kommer Forsz nick alatt a Mandineren ezt tolta:
"Nekem erről az a véleményem, hogy a doktriner analfabetizmus a libazsír szubsztanciájára nagyon szübtilisen vetítette rá az éppen adekvát determinációt.
Ha végig követjük korunk manufakturális innovációit, akkor szemet kell szúrjon, hogy a globálisan számba vehető szellemi prostitúció hétszer jobban meggörbítette a teret, miként az a szakma szerint lehetséges lett volna."
LOL :)

Laikus Érdeklődő 2015.01.06. 14:33:58

@Khonsu: Az emberekbe ösztönösen kódolt rendezőelvet evolúciónak nevezik, az pedig = az erősebb kutya b@aszik,; a nagy hal megeszi a snecit; ilyesmi... Szóval több egér és macska esetén már nem olyan egyszerű a helyzet.
Ráadásul, ha a példában szereplő sajtot más tejipari termékre cseréljük (például kefír) akkor az szétfolyik a labirintusban és az a hülye egér nem a kívánt útvonalon fogja megközelíteni a

DrGehaeuse 2015.01.06. 14:45:20

@HaFr:

Szóval a frappáns tömör közérthető fogalmazás túl sok támadási felületet biztosítana a művelt ámde szőrszálhasogató filozófusoknak és politológus terminátoroknak.
Ezért a kompromisszumos szöveg próbálja elvarrni a támadók számára csábítóan lengedező szálakat (eredménytelenül) mégsem eléggé közérthető a kellő olvasottság híján csak laikus de lelkes érdeklődők számára.

Gratulálok!
Pürrhoszi győzelem.

DrGehaeuse 2015.01.06. 14:47:37

@Laikus Érdeklődő:

Azért van amikor a jobb szaglású kutya lesz az alom apja, mert ő vette előbb észre hogy a szuka tüzel. :)

Khonsu 2015.01.06. 14:55:40

@Laikus Érdeklődő: Ezeket a rendezőelveket valóban az evolúció alakította ki, de az erősebb kutya elve csak egy közülük (az is közte van persze). Itt most azon kódolt viselkedésekre gondolok, melyek az embert társas lénnyé teszik és a szerveződésének mintázatát meghatározzák.

Pl: Az emberek csoportokba szerveződnek. Majd ugyanaz a rendezőelv, algoritmus ismétlődik. Csoportok csoportba rendeződnek, illetve a csoportokban kisebb csoportok különülnek el. Az egész egy fraktálszerkezetet vesz fel, melyben ugyanaz az elem ismétlődik minden irányban. Ami egy spontán felépülő és rendkívül ellenálló, alkalmazkodó struktúrát eredményez.

A kefíres példa vicces volt, ahhoz egy tálat is be kéne tenni :)

Azért a lényeget gondolom érted, csak kötekedtél kicsit :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 14:55:56

@Moin Moin: látod, bonyolultabb a világ, mintsem bölcselmetek álmodni képes

DrGehaeuse 2015.01.06. 14:57:10

Nekem ez a kedvenc részem:

Az embert a közösségeitől elválasztva inkább sajnálandónak és számkivetettnek gondolja, az egoizmust és az intoleranciát (ami kéz a kézben jár) párban szemléli és minősíti, az emberi önmegvalósításnak minél magasabb általános állapotát szeretné elérve látni.

Röviden:

Az önmegvalósításnak saját emberi közösségünkben, vele harmóniában van igazán értelme.

DrGehaeuse 2015.01.06. 15:11:15

@Moin Moin:

Kivéve amikor a tettek magukért beszélnek. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 15:18:53

@DrGehaeuse: látod, a rövidítéssel máris elvész az értelem egy része :)

Laikus Érdeklődő 2015.01.06. 15:27:35

@DrGehaeuse: Egy frappáns jobbegyenes valóban kijózanítóbb egy laikus számára mint egy csábítóan lengedező balcsapott, de miért pont egy szabadságról szóló poszt alatt?

Khonsu 2015.01.06. 15:28:10

@HaFr: Ha sikerül egyszerűbb nyelvezetre lefordítani és a szélesebb tömegekhez is eljuttatni a mondanivalót, akkor a PKP-nak lehet esélye harmadik erővé felnőni a jobboldalon. Onnantól pedig már semmi sem lehetetlen.

Khonsu 2015.01.06. 15:57:46

@Moin Moin: Pedig nagyon szépen leírja a problémát és a megoldást is. Kicsit bonyolultan fogalmaz, de sikerült megértenem, pedig nem vagyok filozófus. Egyszerűbb nyelvezetre fordítva ez az írás több szavazatot hozhatna mint az ígérgetés. Mert azt eddig (érthető okokból) senki sem mondta el az embereknek, hogy pontosan miért is nem működik az amit már régóta rájuk akarnak kényszeríteni, és hogy ahogy belülről maguk is érzik hogyan lenne jó élni, az nem csak romantikus álmodozás, hanem valóban úgy lenne jó, csak valami nagyon, de nagyon félrement.

ParaZita2 2015.01.06. 16:04:36

@Khonsu: Péter csak hidegfrontot érzett ma, és tesztelni próbálta, kik tartanak ki mellette, még akkor is, amikor mekeg, pedig folyamatosan alfa-hímként kellene farkasordítania, mert a társadalmi közegünkben farkasordító hideg van.

Amúgy pedig a jelen bejegyzésében föltett kérdésre ("Lehetséges-e a szabadság?") a válasz: Igen.

Törvényszerűen:
parazita2.blog.hu/2014/08/13/fizika_politika_381

unionista (törölt) 2015.01.06. 16:08:13

@zenonküp:
csakhogy a kedvenceid wittgenstein, heidegger és rawls arra jutottak, hogy a filozófia nem tudja kimondani az igazságot. vagy ha mégis kimondja, akkor az nem lesz igazságos. a jól neveltségből következően az ember csak olyat mondhat, ami szép és jó (méltányos), csak az valójában nem igaz.

unionista (törölt) 2015.01.06. 16:08:52

csak az valójában nem igaz (üres vagy hamis).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 16:34:35

@ParaZita2: nem mindenkinek való a kaviár

ParaZita2 2015.01.06. 16:42:54

@HaFr: nem mindenkinek való a kaviár...
Nem is vagyunk sajnos sokan (700 körüli klikk).
Magányosnak kezdem érezni magam.
(bizonyára az én készülékemben is hiba van)

unionista (törölt) 2015.01.06. 16:45:23

@zenonküp:
szóval mondjuk kertesi az oktatáskutató felteszi a kérdést, hogy a cigány gyerekek miért teljesítenek rosszabbul az iskolában. és arra jut, hogy például azért, mert kisebb súllyal születnek. de nézzük már meg, hogy a kisebb súllyal született "szerencsétlen" cigányok teljesítenek alul feltéve, hogy megfelelően táplálja őket az óvoda és az iskola. mert szerintem éppen nem azok a cigányok.

egyszerűen nem lehet kimondani azt, hogy a cigány fiúk átlagosan sokkal erősebbek, és ebből következően sokkal erőszakosabbak, mint a nem cigányok. és ebből következően egy kicsit butábbak. mert az nagyon ritkán fordul elő, hogy valaki nagyon okos és nagyon erős. az olimpiai bajnokokból nem nagyon lesznek nobel díjasok és megfordítva.

tehát az iskolában a cigányok akkor éreznék jobban magukat ha a testnevelés egy kicsit előrébb lenne tolva. de ez meg nem tetszik a zsidóknak. izraeli olimpiai bajnok egyetlen egy van. egy vitorlás, ami félig meddig technikai sport. a vitorlázáson kívül van 1 ezüstjük és 2 bronzuk cselgáncsban. és van még 1 kenu bronz érmesük, aki honosított taskenti üzbég. 15 és 6 téli olimpián gyűjtöttek összesen 7 érmet. nemcsak a zsidók, hanem általában a zsidókeresztények ügyetlenebbek.

tehát valójában a cigány gyerekek azért teljesítenek rosszabbul az iskolában, mert a zsidókeresztény gyerekek ügyetlenek. és úgy alakítjuk ki az iskolarendszert, hogy nekik kedvezzünk. csak ezt a kertesi sohasem fogja kimondani, mert nyilván ő is egy zsidókeresztény, aki össze-vissza süketel a születési súlyokkal.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.06. 17:13:57

@ParaZita2: valóban, rétegzett a közönség

Khonsu 2015.01.06. 17:50:02

@ParaZita2: A fizika közelebb áll hozzám mint a filozófia. Amit leírtál az igaz, de a társadalomra alkalmazhatósága már nem ilyen egyszerű, mert nagyon sok paraméter közbeszól, mint ahogy a fizikában is. A rendszer zártsága, paraméterei függvényében persze beáll egy egyensúlyi állapot, ettől vagyunk most nagyon messze.

Termodinamikai példánál maradva a rendszer jelenleg megközelítően folyadék vagy gáz halmazállapotban van, köszönhetően azon kényszerítő folyamatoknak melyek ebbe az állapotba igyekeznek vinni és ezáltal homogenizálni az összetevői eloszlását. Vagyis fel van hevítve, munkát végeztek, végeznek rajta, energiát közöltek vele.

Amit írsz, az a rendszer tovább hevítése további energiaközléssel, ami ugyan növeli a részecskék egyéni szabadságát, de egyben a köztük való kapcsolatokat is felbontja, ráadásul energiabefektetéssel jár.

Amit én írok, az a rendszer lehűtése, illetve lehűlésének lehetővé tétele és egy a folyamat során bekövetkező fázisátalakulás.

Az egymással kölcsönhatásba lépő részecskék kondenzálódása, kikristályosodása, miközben a létrejött cseppek közötti tér, a cseppek szabadsága növekszik.

Társadalomra vetítve, az egyén kölcsönhat más, valamiben hasonló egyénekkel és csoportot képez. A csoporton belüli szabadsága eközben lokálisan csökken ugyan, de a csoport egésze számára a szabadság nő. Mivel a csoportválasztással az egyén már elkülönült a tér azon pontjaitól, melyben nem kíván tartózkodni, a lokális csoport terét pedig megosztva használja, ahogy a kapcsolódó csoportok lokális terét is, furcsamód olyan helyzet áll elő, hogy valójában nagyobb szabadsághoz jut, mintha minden egyént homogén módon helyeznénk el egy köztük egyenlően elosztott térben. Ha a csoportok között az átjárás biztosított, a rendszer dinamikus, akkor bár az egyén rövid időskálán lokálisan kötött, hosszabb időskálán a lehetőségére álló szabad tér óriási. Továbbá lokális csoportjának terébe nem zavarnak bele mások lokális csoportjai.

Vagyis ez jobb megoldás a liberalizmusnál, ráadásul szerencsére egy ilyen struktúra irányába mutat a társadalom spontán rendeződése is. A liberalizmus egymással nem kölcsönható egyénekkel számol, miközben az evolúció az embereket társas lényekké, erősen kölcsönható egyénekké formálta. Vagyis alaptézise hibás.

Ez szerencsére nem zárja ki a magasabb szintű szerveződéseket, mint pl. egy föderális Európát, csupán eltérő módon nézne ki, mint ahogy a liberalizmus azt elképzeli, mégis annál akár sokkal erősebb és ellenállóbb egységet is jelenthetne.

Jó bonyolult lett, de ennél jobban nem tudtam körülírni.

Moin Moin 2015.01.06. 17:51:42

@HaFr: Hamlet sikertelen filozófus volt - ellentétben Fortinbrassal, aki sikeres politikus!:-)

Moin Moin 2015.01.06. 17:53:40

@DrGehaeuse: Hol cvannak itt magukért beszélő tettek?
Figyelem: a kiállás (pl. elvek mellett) nem tett, csupán passzivitás. A politikai sikereket az aktivitás hozza.

Moin Moin 2015.01.06. 17:54:46

@Khonsu: Az ígérgetés és a filozofálás között van a reálpolitika.

...Jó messzire mindkettőtől!:-)

zenonküp 2015.01.06. 17:56:46

@unionista:
Nem igazán ők a kedvenceim, inkább Parmenidész, Hobbes és Rousseau. De az igazi kedvencem most aisha15, aki egy orosz nyelvű video chat-en elérhető, igaz ő nem filozófus, viszont roppant bájos ellentétben e komor férfiúkkal.)

Magyarán: nem a nevek lényegesek.
Beszélgethetünk a filozófia és a politikai filozófia mibenlétéről, önképéről és vélt vagy valódi feladatairól, amennyiben a filozófiának van valamilyen feladata. Miért pont a filozófia mondja ki az igazságot?
Érdekes a meglátásod miszerint az igazság nem igazságos. Ez nekem bonyolult.)

kiazmarmegint 2015.01.06. 18:17:56

@ParaZita2: (es @unionista)
"a /pi válasz is remek volt.
(a lényeg az irracionális szám)"

Me'g ennel is jobb volt a valasz, mert a pi nem csak irracionalis, hanem *transzcendens*
is, ami a matematikaban azt jelenti, hogy nem gyoke egyetlen racionalis egyutthatos polinomnak sem.

nevetőharmadik 2015.01.06. 18:18:02

@unionista: Jaj.

Azért csak nyugodtan nézd meg, hogy az olimpiai bajnokainknak milyen felsőfokú végzettségeik vannak! És ne Schmitt Pállal kezdd, hanem mondjuk Hajós Alfréddal, az elsővel! A testi erő és az okosság egyáltalán nem zárja ki egymást. Hogy a Nobel-díjasok nem olimpikonok és fordítva, annak meg igen egyszerű oka van: mindkét területen az alkothat kiemelkedőt, aki az egész életét (azaz minden idejét) abba fekteti.

A zsidó-keresztény gyerekek meg annyira ügyetlenek, hogy valahogy mégis ők adják a sportolói gárda zömét.

Szóval nagy szart. A cigány gyerekek azért teljesítenek rosszabbul az iskolákban, mert kicsi korukban nem olvasnak nekik a szülők sok esti mesét, így nem fejlődik ki a képzelőerejük, a vizualizációs készségük. Ezért amikor később tanulnának, és hallanak és olvasnak ismeretlen szavakat meg kifejezéseket, a fejükben semmi sem jelenik meg, azaz számukra értelmetlen, üres halandzsák hangzanak el, amit nem tudnak mihez kötni - következésképp jól megjegyezni, visszaadni sem, pláne nem alkalmazni. Hagyományos értelemben tehát buták maradnak.

(Sajnos ez sem saját, eredeti gondolat, de nem is én tanítok "cigánysuliban", hanem az, akitől ezt hallottam.)

ParaZita2 2015.01.06. 19:27:18

@Khonsu: Örülök! :)
Talán csak a liberalizmus klasszikus definíciójában
kellene segítségül hívnunk pl. Pétert. Bennem ugyanis mocorog az, hogy én gyakorlatilag azt is, amit fölvázoltál, a liberalizmushoz sorolnám.
(szóval egyetértünk sok mindenben) :)

ParaZita2 2015.01.06. 19:33:36

@nevetőharmadik: "...gyerekek azért teljesítenek rosszabbul az iskolákban, mert kicsi korukban nem olvasnak nekik a szülők sok esti mesét, így nem fejlődik ki a képzelőerejük, a vizualizációs készségük..."
Olyan fontos és pontos megállapítás (születési fajtól független, általános), hogy ezt nyugodtan be lehetne venni alaptantervekbe: "Gyermeknevelés" c. tantárgyba, melynek kötelezőnek kellene lennie már általános iskolában is, de érettségi kötelező is lehetne.

unionista (törölt) 2015.01.06. 19:46:13

@nevetőharmadik:
álljunk meg, nem iskolai végzettségről van szó. arról van szó, hogy mondjuk cseh laci (aki nyilván elég értelmes, és intelligens) mennyire lehet alkotó ember mondjuk a matematikában. és a válasz az, hogy olyan nagyon nem lehet. mert az élete jelentős részében arra koncentrált, hogy mennél gyorsabban ússzon a vízben. de ha körbenézünk a matematikusok között, akkor nem nagyon találunk olyat, aki cseh laci közelébe érne. van jó tanuló, jó sportoló. de olyan nem nagyon van, hogy valaki segítség nélkül magas szinten fizikai és szellemi a legmagasabb szinten nyújtson. ez nagyon ritka.

az öklöző cigány gyerekek nem arról híresek, hogy zseniális fizikusok. de lehetnek nagyon kiváló emberek. ahogyan a fizikusok se arról híresek, hogy kiváló boxolók. szóval ez ilyen.

polgár judittól sem lehet elvárni, hogy ketrecharcos legyen. és ha azt nevelt volna belőle az apukája, akkor vélhetően nem lett volna ilyen jó sakkozó. ha a társadalomban egy csoport fizikálisan erősebb, akkor szellemileg rendszerint egy kicsit gyengébb.

ParaZita2 2015.01.06. 19:46:39

@HaFr: "valóban, rétegzett a közönség"
Azt hiszem, értem én a motivációt is: kik állnak közel (kvalitásban, tartalomban), 'kinda preselection, huh?'
Kik vannak velem, kik követnek, kik maradnak le, kik fordulnak szembe, stb...

unionista (törölt) 2015.01.06. 20:02:32

@ParaZita2:
ha a szülő is olvas, és ebbe a gyerekek is be vannak vonva (nekik olvasnak), akkor a mintakövetésből következik, hogy a gyerek is olvasni akar.

a képzelőerő az olvasásban elvonja a figyelmet. nem akarja elolvasni, hogy mi van odaírva. ki akarja találni. a művészetekben viszont így tud valaki összpontosítani.

nekem elég sok ismerősöm van, akik olvastak a gyerekeknek. és néztek dvd mesefilmeket. aztán bekerült a gyerek az iskolába. elé tesznek egy "A" betűt. és a gyereket nem érdekli. hanem csak rajzol.

Khonsu 2015.01.06. 20:12:52

@ParaZita2: Én inkább a holarchiához sorolnám, bár néhány ponton mutat hasonlóságokat a liberalizmussal, más pontokon erősen eltér attól. Jó kérdés persze, hogyan definiáljuk a liberalizmust, de szerintem ez mégis egy eléggé különböző dolog.

A különbséget úgy tudnám leírni, hogy a liberalizmus nem feltétlenül nézné jó szemmel, ha benne egy holarchikus felépítésű társadalmi szervezet működne. Ellenben egy holarchiában minden gond nélkül működhetne liberális csoport, ahogy bármilyen más fajta is, úgy hogy eközben egymást sem zavarnák.

Én is örülök, hogy sok dologban egyetértünk :)

DrGehaeuse 2015.01.06. 20:13:16

@Moin Moin:
Erre reagáltam amolyan Boncz Gézás humorral:
"A magyar valóban a beszéd és nem a cselekvés kultúrája!"

A magyar kultúrának igenis része a cselekvés, csak egyre kevesebben gyakorolják, mint ahogy a kultúra más részeit is.

unionista (törölt) 2015.01.06. 20:16:25

@nevetőharmadik:
a másik, hogy itt nem az olvasás, írás, számolás készségről van szó. hanem arról, hogy a gyerek természettudományos, művészeti vagy sportpályát választ. mert ezek közül választani kell. nem nagyon lehet valaki mindháromban az élmezőnyben.

és ha a magyarországi cigányságot megkérdezzük, akkor a tudományos pálya háttérben van. a zsidókeresztényeknél pedig a sport. hiába mondod, hogy ő sémik a legjobb sportolók. izrael 1 olimpiai bajnokot tudott kinevelni. azt is vitorlázásban.

nekem van egy tippem, hogy a zsidó származású magyar olimpiai bajnokok nagy része nem sémi. a zsidók jó helyzetben voltak. és ezért sokan hozzájuk csapódtak. de ez a csoport a versenysportban nem kiemelkedő. de ha nagyon akarjuk, akkor ezt is meg lehetne nézni, hogy a magyar olimpiai bajnokok milyen eredettel rendelkeznek. a zsidók közül hány volt ténylegesen sémi.

nevetőharmadik 2015.01.06. 20:46:17

@unionista: Ne nevettess! Azon a szinten, ahol és amennyivel a cigánygyerek esetleg erősebb (illetve butább) a többinél, még egyáltalán nem szükségszerű az okosság és a fizikai erőnlét egymás rovására való erősödése - pontosan azért, mert azon a szinten egyikhez sem kell annyi időt rászánni, hogy a másikra ne jusson idő. Attól még, hogy esetleg erősebb, a cigánygyerek is lehetne jó tanuló - ahogy más, iskolai szinten jól sportoló gyerek is jó tanuló.

(Az meg a másik tévedés, hogy a testi erő és az erőszakos természet között lenne összefüggés.)

A másik hozzászólásod éppen ezért nem releváns: mert igenis az olvasási, számolási, stb készségekről van szó: a cigányság jelentős része itt kerül hátrányba, és ezért nem jöhet szóba később a pályaválasztásnál annyi féle lehetőség - hiszen eleve nem kerülhettek a szükséges kompetenciák birtokába (és még arra sem térsz ki, hogy ha természettudományos pálya nincs a látóterükben, akkor milyen sportpálya van viszont ott - mert annyi cigány sportolóról sem hallani. Sem művészről.)

unionista (törölt) 2015.01.06. 21:43:01

@nevetőharmadik:
nem arról van szó, hogy egy gyerek lehet-e jó tanuló és jó sportoló. persze, hogy lehet. de a legmagasabb szinten mindent nagyon lehet űzni.

egy integrált társadalomban ha egy populáció erősebb az átlagnál, akkor jó eséllyel butább. ha okosabb, akkor jó eséllyel gyengébb. ha az egyik populáció minden tekintetben a többi fölé kerül, vagy éppen alá, akkor a társadalmi integritás megszűnik.

az a zsidó értelmiség legnagyobb hazugsága, hogy a fasiszta magyarok el akarják nyomni a cigányokat. a cigány asszonyok olvasni akarnak a kicsiknek, csak a magyarok kitépik a kezükből a könyveket. arról van szó, hogy a cigány asszony kikergeti a gyereket az udvarra, illetve az utcára. aztán ha besötétedik, akkor majdcsak hazajönnek. a cigányság a fizikai erőnlétre optimalizál. nem tudatosan teszik. lehet mondani, hogy olvassanak már nekik. nincs ellene kifogásom. de akkor a cigányság fizikai ereje csökkenne. mert rajzolgatnának és mesefilmeket néznének szaladgálás helyett.

karácsony előtt jó idő volt. 15 fok is volt. de átlagban nem sokkal volt több, mint 10 fok. a kültelki cigánygyerekek mezítláb alsóneműben rohangáltak az út szélén. amikor az átlag magyar családban a gyerekre sálat, sapkát, nagykabátot adtak, hogy meg ne fázzon, mert mégis csak december van. a cigányok örültek, hogy süt a nap. cipő se, nadrág se, csak alsó, kabát nem kell, csak trikó. és ha esetleg megfáztak, akkor nem szedtek semmiféle gyógyhatású készítményt, amihez esetleg a többség már hozzá vagy szokva.

nem azt állítom, hogy a közoktatásban minden jó. addig egyetértek ezzel a kertesivel, hogy majdnem semmi sem. hanem azt gondolom, hogy a zsidókeresztények evolúció ellenes felfogása téves. és az azt a célt szolgálja, hogy ez a csoport fenntartsa a helyzeti előnyét.

és magyarország akkor fejlődhet, a magyarországi cigányság akkor integrálódhat, amikor ez a csoport a közéletben hátrébb szorul. arányos képviselete lesz.

ParaZita2 2015.01.06. 21:55:26

@unionista: "...ez a csoport a közéletben hátrébb szorul. arányos képviselete lesz..."
Akár egyet is lehetne ezzel érteni, de két kérdés
csak felmerül:
1)Lehetne-e ezt valamiféle közmegegyezéssel írásos formába önteni?
2) Pontosan mit kell érteni az arányosság alatt?
Lehet pl. társadalmi, civilizációs, gazdasági, kulturális, stb, stb súlyukat is definiálni és azt az arányosság meghatározásánál figyelembe venni, vagy csak a puszta lélekszámot?

wantaan 2015.01.06. 21:58:58

@Khonsu: "Ha sikerül egyszerűbb nyelvezetre lefordítani és a szélesebb tömegekhez is eljuttatni a mondanivalót...." Ha sikerül?! Eddig nem sikerült. Sajnos. .... olyan mint az ékírás ... lefordították s a szélesebb tömegeket nem nagyon érdekelte (esetleg csak mint érdekesség)
Tehát először lefordítani ....majd szélesebb tömegekhez eljuttatni ...majd várni a hatást? Ez így nem lesz nyerő.
Jobb lenne érthetően a tömegek nyelvén beszélni - hogy megértsék - s egyből válaszokat fölajánlani a felmerült problémákra.

wantaan 2015.01.06. 22:11:53

@wantaan: S ehhez a tömegek számára nem kell sem történelmi visszatekintés sem ideológiai áramlatok tudományos elemzése. Ajánlat kell. Ajánlat amely részletezi a mindennapok szabadságát- szabadság fokát. ...ha a szabadságot állítjuk a középpontba. A szabadság középpontba állítása nem mindig nyerő mód ...sajnos a magyar társadalom néha tudatosan , néha tudattalanul is lemond a szabadságának egy részéről egy más valós vagy vélt idea kedvéért (ebben az esetben a szabadság rosszul van pozicionálva a konkurens pártok részéről)

unionista (törölt) 2015.01.06. 23:03:00

@ParaZita2:
nem hiszem, hogy a társadalmi, kulturális gazdasági szempontból súlyozni kellene.

szerintem az rendben van, hogy családok, törzsek vagy akár nemzetségek evolúciós értelemben próbálnak szakosodni valamire. szerintem ez egy teljesen legitim törekvés. nem akarok előírni olyat, hogy hány bankár lehet zsidó. pláne nem, hogy színész. borzalmas lenne ha úgy kellene egy darabot megrendezni, hogy abban a társadalom minden rétege képviselve legyen. de azt azért állítom, hogy a zsidó színészek szinte mindegyike elmesélte, hogy ő gyerekként is bemehetett a színházba. és ott láthatott mindent kívülről belülről. és az olyan jó volt. csak ilyenkor véletlen zsidó volt a igazgatóbácsi, a rendezőbácsi. szóval a zsidóság előnyöket biztosított magának. sokszor nem is tudatosan. szóval én nem akarok megbántani senkit. de kern azért jó parodista, mert zsidó. és a zsidó színészeket tudta utánozni. woody allen szinkronja zseniális. jobb, mint az eredeti. de ez összefügg a származásával. ez részben biológia. de ez nem kern andrás ellen szól.

szóval én nem hiszek abban az elméletben, hogy a magyarországi zsidóság ezt szánt szándékkal szorította ki a többséget. és abban különösen nem, hogy a világ összes zsidója összefogott a magyarok ellen. de azt állítom, hogy a zsidóságban is jelen van egy természetes önzés. és egy nagyon erős összetartás. nem állítom, hogy lenne valamiféle nagy zsidó összeesküvés, hanem csak azt, hogy a fővárosiak a helyzeti előnyükkel visszaélnek. és ebből következően túlhatalomra tettek szert. és ezt korlátozni kellene. de csak és kizárólag hatalmi szempontból. de nem kellene visszavágót játszani, hanem ezt a kultúrharcot ezzel lezárni.

csak persze most nem lehet azzal előállni, hogy a 199 fős parlamentben legyen egy ortodox és egy nem ortodox zsidó. schluss. és ne legyenek zsidó pártok. mert akkor holnap a világlapok megírják, hogy budapesten kitört a fasizmus.

de azt például meg lehetne tenni, hogy debrecenben a zsidó hitközség kapjon helyet az önkormányzatban. ehhez csatlakozhat a zsidóbarát értelmiség. és egy szuverén helyhatóság része lehet egy autonóm hitközség. a város és a megye a zsidóság elképzeléseit meghallgatja és a meglátásaikat figyelembe veszi. természetesen ez kulturális autonómiát is jelent. szóval ezek valójában jogok.

Khonsu 2015.01.06. 23:38:37

@unionista: A diaszpóra hasonló elven épül fel, mint amit fentebb leírtam. Ez a rendszer a belső, ösztönös szerveződése miatt sokkal hatékonyabban működik, mint az a társadalom melybe beágyazódik. Ez pedig komoly versenyelőnyt jelent a számára, mely előny folyamatosan növekszik öngerjesztő módon a források felhalmozódásával.

Ez történik, ha egy holarchikus/diaszpóra rendszer ágyazódik be egy mondjuk liberális rendszerbe.
Meg lehet nézni továbbá a kínai és vietnami diaszpórát is. Ugyanez az eset, csak ők még nem tettek szert akkora előnyre, mert még nem állt rendelkezésükre hozzá elég idő.

Az idegen környezetbe került embercsoportok ösztönösen felveszik ezt a mintázatot, és ha kellően erős a kulturális kapocs, akkor nagyon hosszú ideig fennmarad a struktúra beolvadás nélkül, még akár növekedhet is.

Minden előnyük abból fakad, hogy hatékonyabb struktúrába szerveződnek mint a társadalom többi része. Ezt korlátozni vagy tiltani teljesen értelmetlen (és nem is túl etikus), mert ez a versenyelőny mindenképp kiütközik valamilyen formában. Amit tenni lehetne, hogy lemásoljuk az elvet, de ehhez a társadalmunkat és végső soron a világot mai formájában örökre elfelejthetnénk. Valamit valamiért.

ParaZita2 2015.01.06. 23:44:13

@Moin Moin:

"Tudod... Ha az időmet a rengeteg ostoba embertől származó rengeteg ostobaság tételes cáfolására pazarolnám, akkor nem lenne időm értelmes emberek értelmes dolgaivalé foglalkozni."

Ennyit kedves bajor-barátunk civilizáltságáról!

'Mit nem mondasz, ezt nem tudtam. Ezt komolyan gondolod, vagy épp két ápolás között vagy? Tényleg hülye vagy, vagy csak valami bántja a hiúságod?
Egyetlen dolog miatt van "abszolút" igazad velem szemben, merthogy jelentősen fiatalabb vagy, és jelentősen tovább fogsz élni, mint én.
De ez önmagában nem érdem, attól még ezek szerint egy jellemtelen kártevőként "hozod magad", és, minden perccel csökken az igazságod, mert minden perccel öregebb leszel, és jönnek mögötted a fiatalok.
Ha ezt az attitűdöt komolyan gondoltad, akkor nálad valami egyszerű alapvető szociális empátia totál kisiklott.
Sajnálom, pedig remek lexikon vagy és elvileg mások hasznára is lehettél volna, nemcsak a sajátodéra.
Így viszont nincs veszteség.
:)
Cheers.'

explanatus 2015.01.07. 00:40:54

Az anyagiak mellett van egy másik dolog is ami, azzá tesz minket amik vagyunk. Elégedetlenek, pesszimisták, idegroncsok, gyűlölködök, szolidaritás- és szabadsághiányosak. Várható életkorunk úgy tíz évvel alacsonyabb a fejlett EU tagállamokétól.

Huszonöt évünk legnagyobb bűne a fix pont hiánya, hogy az elviselhetetlennek vélt terhek után jutalmul kapunk egy „elviselhetőt”, hogy a teherpakolás legelképesztőbb arcátlan trükkjeivel ugrasztanak bennünket egymásnak. Ettől a fékezhetetlen vágy a mindent most és bármi áron, mert maguk a „győztesek” se hisznek győzelmük tartósságában. Ezért a leghitványabb, legalantasabb eszközökkel való (f)osztogatás, hogy mielőtt kitelik a becsület, tele legyen a zseb. Azonban az állandó bizonytalanság nem kíméli az mi kutyánk kölkét sem, (roncs- és rongyemberek példái a privatizációs időkből) mert a kivételezett állapot időleges. Ettől a végletekig való utálkozás. A másik oldalon az összetartás (kétharmad). Kitartani amíg lehet, elvenni amit lehet.

Persze, hogy így felőrlődünk. A „győzteseket” győzelmük emészti fel, veszteseket meg a máról-holnapra élés gyötrelme.

Így hogy lehet „szabadságot a társadalmi gyakorlat középpontjává tenni”? A társadalmi gyakorlat negyedszázada abból áll, hogy a „helyzetben lévők” (anyagi) szabadságunktól fosztanak meg bennünket.

unionista (törölt) 2015.01.07. 09:46:43

@Khonsu:
de a budapesti zsidóság egyáltalán nem hatékony. és ez a csoport már egyáltalán nem szolgálja a közjót. a köznép velük szemben lázadt fel. orbán viktor a zsidó baloldallal szemben kapott többséget. és ma a többség nem akar zsidókeresztény pártra se szavazni. ezért nem lesz a pkp sikeres. mert ahhoz egy nemzeti liberális párt kellene. nem egy szociálliberális. szociálliberálisokkal szemben a keresztényszocialisták lennének hatékonyak. amivel próbálkozott szily katalin. csak mellé nem állt oda egyház. a magyar katolikus püspöki konferenciának egy újpogány cigány kellett és egy álszent képmutató. ők emelték fel orbánt és semjént. és a német néppárt.

lehet, hogy most majd próbálnak kreálni egy szociáldemokrata pártot andor lászlóval. a vidék és a főváros. andor lászló is zsidó persze. a zsidók sose egyeznek ki egy nem zsidóban. olyan nincs. szóval azt gondolom, hogy az ellen fel fog lázadni a polgárság. és nem lesz megoldás egészen odáig amíg nem lesz arányos képviselet. addig nem lesz demokrácia. hanem csak néhány értelmiségi vitatkozik. miközben folyik a szabad rablás.

unionista (törölt) 2015.01.07. 09:47:14

@Khonsu:
szóval ne azt magyarázd már, hogy mi van vietnámban, vagy kínában. mi van magyarországon?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.07. 10:08:35

@unionista:

"de a budapesti zsidóság egyáltalán nem hatékony."

A nyírábrányi kocsma közönsége viszont hatékony.

"és ez a csoport már egyáltalán nem szolgálja a közjót."

A nyírábrányi kocsma közönsége viszont a közjót szolgálja.

"a zsidók sose egyeznek ki egy nem zsidóban."

Te már azt is mondtad hogy "itt a legtöbb zsidó azt mondja, hogy armageddont kell küldeni a magyarokra". Ennyit a te hitelességedről.

wantaan 2015.01.07. 10:21:41

@neoteny: ne bántsd, ő egy beteg ember. Próbálja kiírni magából a fájdalmait, kisebbségi érzéseit, de jól látható hogy sikertelenül.
Te meg itt még zagyvaságait is fölemlegeted neki, meg hitelességet vársz el? Ejnye, ejnye.

Khonsu 2015.01.07. 10:33:54

@unionista: Az idetelepült kínaiakról és vietnamiakról volt szó.

Mindazon előnyök melyeket a zsidóságnak felrósz a hatékonyságra vezethetők vissza, ezekre ugyanis szert kellett tenniük.

Az hogy ki kire akar szavazni az a sorozatos politikai melléfogások, általános kiábrándultság és kommunikáció eredménye.

Mellesleg a Fidesz sokmindent mond, de a zsidózás nem jellemző rájuk, legfeljebb a híveik egy részére. A liberálisokat szeretik szidni, már a kommunistákat se szokták mióta begyűjtöttek jónéhányat. Mivel azonban az illiberalizmus ugyanúgy bukó, ez se tart ki sokáig.

unionista (törölt) 2015.01.07. 10:39:46

@neoteny:
a nyírábrányi kocsmának többsége van. és a demokrácia többségi alapú. majd béndek bácsi elmagyarázza, hogy nem. de a gyakorlatban mégis csak. és persze lehet mondani, hogy vessük el ezt az egész demokratikus koncepciót. de akkor az amerikaiak, a németek, vagy az oroszok diktálnak. ebből a budapesti zsidók az amerikaiakra tettek. ehhez képest merkel jön februárban, putyin márciusban. amerikának túlzott befolyása nem lesz.

szóval azt látom, hogy ennek a budapesti csoportnak a közéleti képességei nagyon szerények. csak és kizárólag a helytartó szerepre alkalmasak. arra, hogy az us/imf/nato hármas diktál. és ugyanígy vállalták volna az európai uniós helytartóságot is. ez a német keményvonalasoknak nem tetszett. ők úgy képzelték el, hogy inkább orbánnal épülne a mittelmächte 2.0. a fritzek ilyenek. és meggyőzték merkel mamit. persze lehet, hogy merkel meggyőzi őket, hogy váltsák le orbánt. vagy ők is belátják, hogy egy cigánnyal nem mennek semmire. betolhatják andor lászlót. belőle lehet egy medgyessy péter 2.0. kezdődik a játék elölről.

egészen addig amíg a magyar társadalom be nem látja, hogy a belpolitikában nem lehet a zsidóknak hegemóniája. legalábbis nem ennek a csoportnak, ami 150 éve tömegesen bevándorolt. azért, mert ez a csoport nem magyar. magyar nem az, aki annak vallja magát. hanem az, aki ezen túl képes azonosulni a köznéppel. és ezért a magyarok befogadják.

a zsidók magyarázzák, hogy a magyarok mennyire fasiszták. telesírják a világlapokat a brutális elnyomatásról. erre mondom azt, hogy akkor ezt szüntessük meg. ne legyenek elnyomva a szegény kiszsidók. és kapjanak arányos képviseletet. legyen 1 ortodox és 1 nem ortodox zsidó kisebbségi szószóló a 199 fős parlamentben. és ne legyenek zsidó pártok. és akkor lesz módja magyarországnak előre lépnie. a zsidók elképzeléseit és véleményét is figyelembe véve. de ha ennek a csoportnak ez nem jó, akkor túlhatalmat akarnak. akkor még csurka istvánt is rehabilitálni kell. és a leghülyébb fasisztákat is. mert akkor ezek szerint igazuk volt.

magyarázhat tamás gazsi, hogy micsoda szörnyű stigma, hogy őket lezsidózzák. nyilván azért zsidózzák le, mert zsidó. és a többi zsidó filozófussal alkot egy kört. ez a csoport a többség felé egyáltalán nem nyitott, ahogyan hirdeti. a szegény kiscigányok beolvasztásával próbálkoznak, mert kevesen vannak.

csakhogy az ellenoldalon orbán, kövér, áder, tarlós, rogán és lázár is mind asszimilálódott cigányok. ők részben zsidónak mondták magukat. de ők nem sémik. ez egy cigány mimikri. és ez lép fel amerikával szemben. és nem a magyar parasztok. a zsidók annyi balkáni cigányt integrálnak, amennyit direktben lefizetnek. és megfordítva: a cigányok annyi zsidót.

a többséghez kell integrálódni. és ezek a szórvány és vándor népek megválogathatják a többséget. ha nem tetszenek a magyarok, akkor el lehet húzni a kárpát medencéből. egy paraszt sem fog sírni. a repülőjegy árát is örömmel összedobnák.

értem, hogy ezt állítani nem méltányos. de az igazság.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.07. 10:50:41

@unionista:

"a nyírábrányi kocsmának többsége van."

És ennek mi köze a 'hatékonysághoz' vagy a 'közjóhoz'?

"ez a csoport nem magyar. magyar nem az, aki annak vallja magát. hanem az, aki ezen túl képes azonosulni a köznéppel. és ezért a magyarok befogadják."

Amikor hitelt vesznek fel tőlük, az 'befogadásnak' számít? :-P

egyetmondok 2015.01.07. 10:55:57

" A szabadságjogokban kikristályosodó szabadságprogram és a szabadság valós társadalmi gyakorlata, mint Makó és Jeruzsálem."

Később azt írod Hafr,helyesen,hogy már a 12.században egyes európai társadalmakban (pl.az angliai vagy németalföldi)tényleges szabadságok,ezek fejlesztési léteztek.

Csakhogy Hafr,ahol ilyenek feltűntek,léteztek,ott léteztek velük egyidőben azok az államiságok is,amelyekről beszélve az alkotmányosságok is szóba hozandók,nem is kicsit,az alkotmányosságok pedig (már a korai hűbéri,rendi alkotmányosságok is)mindig a szabadságjogok körül forgolódtak,alakultak. Lehet,nagyon kevesek szabadságjogai körül,de a szabadságjogok körül.

Nem hiszem tehát, hogy stimmelne a Makó/Jeruzsálem hasonlat,mert Európai 12.századi azon társadalmai,amelyekről beszélsz pont azok,amelyek az alkotmányosságok terén pont ennyire elöl jártak,s én nem hiszek abban,hogy a tényleges szabadságok társadalmi gyakorlatait "a nép", "a polgárság" csak úgy elkezdte,mondjuk valami brutálisan elnyomó államhatalom ellen; hogy majd ezekből aztán legyenek alkotmányos államok.

Az rendben,hogy a szabadságnak itt olyan kultúrája,mint amit én pl.elhittem magunkról,nincsen,ám ez nem lehet felmentés a magyar állam alkotmányosságának szemmel látható súlyos megroppanására,mert olyanban nem hiszek,hogy valami "okos és aránylag művelt rendőrállam"-féle hatalom alatt élve bele lehetne gyakorolni magunkat a szabadság kultúrájába. Ilyen szerintem soha sehol sem történt,ahol a szabadságok kultúrájának bármi napi,egyszerű,átélhető praxisa létrejött.

unionista (törölt) 2015.01.07. 11:11:00

@Khonsu:
nekem van vietnámi ismerősöm. olyan, akinek nem kell elektronikus számolótábla. mert fejben képes kalkulálni. de nem elemi számításokat végez, hanem mátrixokkal operálni. egy lineráris optimalizációt részlegesen te tud futtatni. mert ez kell a készletgazdálkodáshoz. ez a vietnámi is a szabad kereskedelemre akar, de nem akar a többség felett uralkodni. nem akar belpolitikai hegemóniát. és még azt is megérti, hogy a szabad kereskedelmet korlátozni kell. nem lehet végtelen haszonra törekedni. mert neki a ehhez a vietnámi társait kellene kihasználni. és felméri ésszel, hogy az nem jó. ennek a vietnáminak az értelmi és az érzelmi kvalitásai magasabbak akármelyik magyarországi zsidóknál. a magyarországi csoport egész egyszerűen buta ahhoz, hogy uralkodjon. a belvárosi zsidó fiatalok generációváltást akarnak. kiszorítani az idősebbeket. de az igazság az, hogy ők még hülyébbek. szóval ez a csoport a hajléktalanok utcára szarási és pisálási jogáért tüntet. és az idősebb zsidók között az egyetlen koherens alternatíva tamás gazsié. aki azt mondja, hogy legyen anarchia. a többi azt tudja mondani, hogy továbbra is országos listákon szerveződjön a főhatalom. legyen totális parlamentarizmus. legyen összefogás. de egymással se képesek összefogni.

ezek az emberek budapest polgárságával elhitették, hogy velük világvárost lehet építeni. de nem lehet. ez a csoport csak arra alkalmas, hogy pimpf ügyekből világbotrányt kavarjon. orbán viktor azt mondta tusványoson a székely parasztoknak, hogy "illiberális". kimondta. kimondta. és a zsidó világlapok ezen lovagolnak. ez közéleti értelemben véve egy dedós társaság. mindegy, hogy tamás gáspár miklós, vágó istván, vagy ezek az újak, tecca, bernadette, a cccp pólós. ezek az emberek közéleti értelemben alkalmatlanok bármilyen vezető szerepre. gyurcsány, aki most már djurcsány. bajnai, aki folyamatosan pislog (azaz hazudik). a zsidó megmondó emberek a liberálisnak mondott lapokban, akik zéró toleranciát hirdetnek. mert annyira liberálisak. a zsidó filozófusok, a mindent fikázó zsidó esztéták. nem állítom, hogy ezek az emberek feltétlen rosszak, vagy gonoszak. és azt sem, hogy zsidók nem vezethessenek közéleti projekteket, alternatív közintézményeket. hanem azt, hogy nem törekedhetnek hegemóniára. a magyarországi zsidóság demokratikusan bukott meg. a zsidó rendszerváltók által írt játékszabályok alapján győzték le őket alkotmányos többséggel. a cigányok etnikai rangja növekedett eggyel, és a zsidóságé csökkent.

unionista (törölt) 2015.01.07. 11:30:04

@neoteny:
ezt a kérdést a gyakorlat fogja eldönteni. azt állítom, hogy magyarország akkor fog fejlődni, akkor kerül el a kelet-közép európában a sereghajtó pozícióból ha a budapesti zsidóság a magyar közéletben háttérbe vonul. nem a világ összes zsidója. hanem a budapestiek, akik belpolitikai hegemóniát akarnak maguknak. és akik egy 10 milliós metropolisszá akarják szervezni az országot.

az nem véletlen, hogy az összes zsidó csoport közül őket utálják a legjobban. ezt maguk a zsidók mondják, hogy magyarországon a legnagyobb az antiszemitizmus. de ennek az oka nem az, hogy a magyarok idegenellenesek lennének. mert érdekes módon kárpátaljai ruszinokat, vagy a békési románokat, a bácskai bunyevácokat, vagy a burgenaldi osztrákokat, a felvidéki tótokat és a jó palócokat se utálják annyira a magyarok.

csak mikor írtnak a szomszédaink kultúrájáról az országos zsidó lapok? szinte soha. a többségük nem közép-európai integrációt akarnak. hanem transzatlantit. mert a zsidó kultúra evolúciósan egy véletlen kapcsolati hálóban szigorúan mohó algoritmus alapján működik. a legnagyobb nyereség irányába indul el. nincs visszalépés. te kimentél amerikába. és várod, hogy a népek mit tudom én nyírábrányból oda kötődnek. de nem fognak. az erdőspusztában a népek fellázadtak. és ők egyet tudnak. csak a zsidókat ne. és könnyen lehet, hogy ugyanúgy kanadai favágók ugyanerre a következtetésre jutnak.

nem ugyanazt mondom, amit a parasztok. nekem nincs problémám azzal, hogy a zsidók nem akarnak párbeszédet, egyezséget. sátánoznak, idiótáznak, fasisztáznak. csak azt tudom, mert azt látom, hogy a keleti árja közgondolkodás az őseurázsiai jobbiktól jobbra esik.

a zsidóság alakítsa a stratégiáját. és ha harcolni akar, akkor harcoljon. de akkor a törzsi háború játékszabályait kell alkalmazni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.07. 13:12:33

@unionista:

"ezt a kérdést a gyakorlat fogja eldönteni."

Bullshit; te már kijelentetted hogy "de a budapesti zsidóság egyáltalán nem hatékony. és ez a csoport már egyáltalán nem szolgálja a közjót."

Ami egy tőled megszokott lófaszjóska bugyogás.

unionista (törölt) 2015.01.07. 15:02:16

@neoteny:
nem látom, hogy nagyon hatékonyak lennének ezek a tüntetések. legutóbb 1,000 ember sem volt a téren. oké, nem volt túl jó idő. de azért nagy hideg sem volt. január 2-án mégis mint vártak. szóval nem látom azt a szuper hatékony budapesti csoportot. de ha te igen, akkor örülök neki. és igen, a gyakorlatban dől majd el, hogy mire mennek. szerintem ezek a zsidók - mert nem értik a többséget - magukra maradnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.07. 15:31:35

@unionista:

"nem látom, hogy nagyon hatékonyak lennének ezek a tüntetések."

:))

Egy szó sem volt tüntetésekről (különösen nem 'ezekről') @Khonsu: hozzászólásában, amire te válaszul írtad hogy "de a budapesti zsidóság egyáltalán nem hatékony. és ez a csoport már egyáltalán nem szolgálja a közjót."

Tehát még mindig nyoma sincs annak hogy mire alapoztad ezeket az állításaidat.

unionista (törölt) 2015.01.07. 15:52:27

@neoteny:
akkor mégis kik a budapesti zsidóság hatékony politikai reprezentásai? heller ágnesék? tamás gazsiék? vágó istvándék? ha nem erre az "új hullámra" gondolsz, akkor mégis melyik generációra? nádas iskolatársad szuper hatékony a közéletben? a humorban igen, az volt, ma már nem, de az ismertsége semmit se ért a politikában. ő is csak egy hülye zsidó volt, amikor a közélettel direktben próbálkozott.

nem azt állítom, hogy ez azért van, mert ezek az emberek eleve rosszak, vagy gonoszak. azt pláne nem gondolom, hogy összeesküdtek a magyarok ellen. bár nyilván van ilyen szándék is. de nem gondolom, hogy a zsidók többsége alávaló lenne. csak nem látom, hogy a közéleti készségeik jobbak lennének az átlagnál. nem állják ki a "zsidózás" próbáját. hanem mind felháborodik.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.07. 18:21:38

@zenonküp: Pedig ebben unionistának van igaza. A szép, a jó, és az igaz különböző nyelvjátékokban manifesztálódnak és a nyelvjátékok között nincs átjárás. Jobban mondva van átjárás, a hétköznapi nyelven keresztül, de ez az átjáróház nem alkalmas a jelentések rögzítésére, vagyis egy univerzális érvényű filozófiai konstrukció megalapozására.
Ha jól értem Pétert, akkor ő pontosan azért ad kitüntetett szerepet Istennek a saját elméletében, hogy visszatérhessünk a jó, a szép és az igaz egységéhez, vagyis az értékes emberi élethez.

zenonküp 2015.01.07. 18:49:13

@raczsandor: Ha unionista ezt mondta a nyelvjátékokról, akkor veled együtt igaza van.
Lehet, hogy unionista szövegeit nem mindíg veszem elég komolyan, akkor a hiba bennem van.

Isten szerepét Hafr gondolataiban nem látom tisztán, de csak azért mert nem néztem meg közelebbről és elég elmélyülten.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.07. 18:58:52

@zenonküp:
Mondjuk nem könnyíti meg az ember dolgát! :)

unionista (törölt) 2015.01.07. 19:40:18

@raczsandor:
az isteni abszulútumra alapozott filozófia dekonstruálttá válik. vagy ha ez valakinek nem tetszik, akkor eljuthat nietzschéig. és ő már olyanokat írt, hogy azt nehéz überelni.

csakhogy nekem úgy tűnik, hogy humanista iskola is ugyanilyen problémás. mert úgy tűnik, hogy a közéletben, ami méltányos az vagy nyilvánvalóan üres, vagy alapvetően téves. az igazság kimondása méltánytalan.

szóval nekem erős a gyanúm, hogy nincs univerzális filozófia. és az evolúciós ágnak lehet koherens iskolája. a zsidókat és a keresztények hitközségekben viszonylag könnyű összekapcsolni. mert a poszmodern felfogásban a zsidók viszik a gazdaságot, a keresztények a kultúrát. de ez megfordítható. premodern gazdaság keresztény hitközség, és ehhez lehet társítani a zsidó kultúrát. a sémi népeket éppenséggel egy platformra lehet hozni egy páneurópai civilizációban. de ez nagyon eltér az eddigi filozófiától. mert ez konkrét. de platón vagy arisztotelész is konkrét volt. szerintem a balkáni cigányokat ebbe a görög iskolába lehetne bevonni. a művészetek és a harcászatnak volt kultusza. a cigányok többsége szeretné. az egyetemes kultúrából olyat mutatnánk, amihez hasonulhatnak. nem azt állítom, hogy csak egyfélét mutassunk.

lehet csinálni egy protoeurópai iskolát. ami a skandináv társadalmak femininizmusát és a balkáni népek maszkulin jellegét összekapcsolja.

szerintem az északi germánok és a délszlávok világból egy szociális államtanács és egy pártatlan nemzetgyűlés következik. mert az ortodox keresztény vallásban a nemzet egységét megtestesítő pátriárka pártok felett áll. de ebből következik az is, hogy a nemzetségek világi elöljárói sem lehetnek pártosak. az ugyanis ellentmondana a patriarchátus logikájának. mert ők mind egyek. másképp nem jöhet létre az egység. ha egyek a nemzetben. nem lehetnek pártosak. de ezt balkáni világképet kiegészíti a skandináv modernitás. ahol a pártok a társadalmi problémákat vetnek fel. csak nem ez a férfias pártatlansággal, hanem a nőies elfogultsággal. de az ebből következő filozófia is konkrét.

és egyébként nem mond ellent a kelet-nyugat összekapcsolásnak. szóval ez csak úgy válik univerzálissá ha ezeket az evolúciós iskolákat mind egymás mellé tesszük. de akkor abban beletartoznak a természeti népek elképzelései is. azokat se nézhetjük le csak azért, mert nem elég modernek. vagy mondjuk a han dinasztia filozófiája és vallása. vagy akár a tibetieké.

csakhogy ezt nem sok zsidó fogadná el. van egy tippem, hogy magyarországon egy se.

egyetmondok 2015.01.07. 21:08:33

@unionista:
Unionista,szerinted létezik többségi magyar társadalom ? Közösség,amelyet így lehetséges nevezni,hogy "többségi magyar társadalom",olyan,amelynek vannak saját munkái,föladatai,célkitűzései,álmai...,már úgy értem,azon kívül,hogy feladja a más etnikumok,kisebbségek,stb. mindig másnapi történelmi,politikai,kulturális,stb.leckéit?

Olvasva a soraidat,arra lehet jutni,hogy ilyen közösség nincsen.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.08. 04:17:23

@unionista:

"akkor mégis kik a budapesti zsidóság hatékony politikai reprezentásai?"

Azok, akik tevékenysége következtében "a fővárosiak [zsidók] a helyzeti előnyükkel visszaélnek. és ebből következően túlhatalomra tettek szert."

unionista (törölt) 2015.01.08. 09:21:26

@neoteny:
a közjó szempontjából kik a hatékonyak?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.08. 09:33:10

@unionista:

A kapitalisták. Akik olyan termékek (és szolgáltatások) előállításába fektetnek be és folytatják amit az emberek meg kívánnak venni -- hiszen ha nem gondolnák azt hogy a javukat szolgálja, akkor nem vennék meg azokat.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.08. 09:36:46

@unionista: Nincs univerzális filozófia, de nem is kell!
Az igazságosság eszméje és gyakorlata nem igényli az univerzális igazolást, de még a vitázó felek konszenzusát se!
Miért?
Azért mert a dekonstrukciónak köszönhetően a tudományos tudás jellege is megváltozott, hiszen az se tarthat igényt az univerzális érvényességre. A tudományos tudás célja már régen nem a „végső igazság” kutatása, a „lét értelmének” feltárása, hanem a megtérülés és a hatékonyság. Ezt a célt pedig sok esetben jobban szolgálják az egymással vitázó iskolák, és az egymással összemérhetetlen szakértelmek, mint a tudósok konszenzusa. (A legfrissebb példa erre a tudásformára annak a 15 éves fiúnak az esete, aki két teljesen eltérő tudományterület rendhagyó kombinálásával a hasnyálmirigyrák tesztet alkotott meg.)
Úgy tűnik tehát, hogy csak lokális érvényességű igazságok lehetségesek, és ezért az igazságosság szerepe nem több, de nem is kevesebb, mint hogy megtanuljunk együtt élni mások igazságaival. Ha pedig ez az igazságosság alapja, akkor az nem lehet se üres, se téves.

unionista (törölt) 2015.01.08. 10:08:17

@neoteny:
a politikai osztályról van szó. arról, hogy a magyarországi zsidó politikai elit képtelen demokratikusan fenntartani a hatalmát. ebből következően a budapesti zsidó gazdasági érdekek és a zsidók által képviselt kulturális értékek veszélybe kerültek.

a helyükbe egyre inkább az asszimilálódott cigányok lépnek: orbán, kövér, áder, tarlós, lázár. akik előadják, hogy ők "nagy-magyarok". a jobboldal "oligarchái" balkáni despoták. van néhány kivétel. fellegi sémi, de őt kiszorítják. ahogyan a mérsékelt jobboldali értelmiséget: mellárt vagy sólyomot. ők zsidók. de nekik nincs közéleti támogatottságuk. ahogyan az újhullámos belvárosi zsidó fiataloknak sincs.

ennek a csoportnak a támogatottsága 1 millió nyugdíjas. akik azt hiszik, hogy az mszp-dk-együtt-pm-lmp-mlp-szema-moma etc. formáció valamiféle szociáldemokrata párt. ez a zsidó baloldal. csak ezt a mainstream médiában nem mondhatja ki senki. ezért mindenféle módon közvetítik. álbaloldaliak, belvárosiak, körútonbelüliek, bankárok, tudjukkik.

de ha a szomszédban azt mondom irmuska néninek, hogy ne tessék már nézni annyit a zsidó átévét, akkor azt mondja: "kisdrága, én is nagyon utálom őket" és akkor el kell neki magyarázni, hogy ne tessék már utálni. nem kell rájuk szavazni. persze ilyenkor irmuska néni megkérdi, hogy mégis kire kellene? mert ugye orbánra nem. a kisunokája jobbikos. de arra se nagyon szeretne. szóval itt van egy nyitott kérdés.

de mivel a zsidóság egyre zártabb. az mszp pedig eladósodott. ezért a kérdés az, hogy bekerülnek-e a parlamentbe. miközben a fidesz támogatottsága is zuhan. ebbe lép majd bele merkel és putyin.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.08. 10:11:53

@unionista:

"a politikai osztályról van szó."

A közjó szempontjából a politikai osztály semelyik része sem hatékony.

unionista (törölt) 2015.01.08. 10:59:28

@neoteny:
nem azt állítom, hogy a zsidók ebben alávalók. hanem azt, hogy nem feljebbvalók. ebből következően arányos képviseletre van szükség. de legyenek olyan helyek ahol zsidó vagy zsidóbarát többség van. ezek lehetnek ortodox és nem ortodox (neológ) hitközségek. zsidó és zsidóbarát közösségek. kapcsolják össze a poliszokat és a metropoliszokat. alkossanak akár globális hálózatot.

csak ennek 0 darab zsidó támogatója van. a zsidóság körében két koncepciója van ugyanis.

az egyik az, hogy vissza kell térni 89-hez. az, hogy a belvárosban országos listák szerveződnek. ebből jön létre a zsidó bal- és egy keresztény jobboldal. ezt hívjuk szociálliberálisnak és mérsékelt konzervatívnak. és paritásos alapon válasszanak főtisztviselőket. az alapvető törvényeben és legfelső vezetőkben a két tábor egyezzen ki. és ezek után nincs szükség valós önkormányzatiságra. a belvárosi értelmiség belbudáról és belpestről megoldja a problémákat. ezt leginkább a közép és idősebb generációk támogatják. a "rendszerváltók". van egy belvárosi zsidó "újhullám", amelyik azt mondja, hogy szakítani kell az elmúlt 25 évvel és a pártokkal. civil kezdeményezésekre van szükség. amilyen a "város mindenkié mozgalom", vagy a "közélet iskolája". vagy a "most mi", ami egy politikai iwiw.

és erre mondja tamás gáspár miklós. hogy igen, az elitizmusra nincs szükség. meg kell adóztatni a tőkés társaságokat. a pénzt szét kell osztani a köznép tagjai között. és akkor politikai és gazdasági elnyomatás nélkül létrejön egy olyan szabad kulturális formáció, amelyik sohasem látott magasságokba repíti vagy mélységekbe dönti a társadalmat.

és erre mondják a többiek, hogy gazsi hülye vagy. a többségi magyarok azt mondják, hogy ez egy zsidó belügy. oldják meg maguk között. nem az a kérdés, hogy ez a csoport megnyerje-e a választást. hanem az, hogy kellenek-e ők egyáltalán a magyar parlamentbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.08. 11:49:55

@unionista:

"ebből következően arányos képviseletre van szükség."

No de akkor a 'képviselők' valami 52%-ának nőnek kellene lennie.

unionista (törölt) 2015.01.08. 12:04:13

@raczsandor:
a tudomány modelleket alkot. és a modellen belül képes kimondani az igazságot. a modell hasonlít a valóságra.

a tudomány erős korlátja az, hogy ha formális axiomatikus elmélet ha ellentmondás mentes, akkor majdnem biztosan tartalmaz eldönthetetlen problémát. a jól definiáltságból következik az eldönthetetlenség feltéve, hogy az elmélet tartalmaz leszámlálást. ennél durvább állítás az, hogy egy formális axiomatikus elmélet ellentmondásmentessége sem igazolható.

a naiv halmazelmélet évszázadokon át létezett. aztán kiderült, hogy az összes halmazok halmazát ki kell zárni az elméletből. mert ellentmondásokhoz vezet. senkinek fel nem tűnt. és ezért a halmazelméletet el kezdték komolyabban megalapozni. és azt találták, hogy a naiv elméleteknek (amit általános és középiskolában tanítanak) egymással ekvivalens alapjai léteznek. de azok egymástól nagyon különbözők. és szerintem azért, mert ezek a nagyon mély, rendkívül elemi, végtelen primitív megalapozások a biológiát közelítik. valamilyen biofizikai vagy biokémiai kalkulust.

és amikor ezt tanítják matematikusoknak, akkor a tapasztalat az, hogy egyesek csak néznek ki a fejükből. úristen ez micsoda. míg mások azt mondják: nem érted, ez nagyon egyszerű. egyesek lelkendeznek, mások szörnyülködnek. és amikor egy attól eltérő megalapozást látnak, akkor esetenként fordul a kocka.

és ez azt jelenti, hogy a matematikának a mélységei nem univerzálisak. és ebből következően gyanítható, hogy a formális axiomatikus elméletek egy része is elhajlik. az általános iskola nagy része nyilván nem, a középiskola sem, de a felsőoktatásban is olyanokat tanítunk, amik csoportérdekeket szolgálnak. és ezért van az, hogy jön egy 15 éves és olyat mond, amit valamiért nem vettünk észre. persze valószínűleg a 15 éves megoldása sem univerzális.

de ebből valami olyasmi következik, hogy az ember leginkább a saját eredetcsoportját segítheti. és csak korlátozottan segítheti az emberiség egészét. és ez az, ami brutális módon ellentmond a humanista filozófiának és a zsidóság elképzeléseinek. mert ez azt jelenti, hogy a tehetségeket csak nagyon korlátozottan tudják kívülről bekapcsolni. és ezt a zsidóknak leginkább az arabok között kellene keresniük. nem a cigányok, hanem az arabok körében. mert az arabok evolúciós értelemben közelebbi rokonaik.

ez azt jelenti, hogy északi-germán és délszláv iskola kapcsolódhat össze. a nyugat- és kelet-indoeurópai. őseurázsiai és az angolszász. persze ez csak egy feltevés. de az régen természetes volt, hogy volt görög és arab iskola, stb. persze ez nem kizárólag biológia. mert lehetséges földrajz, történeti, nyelvi, vallási differenciálás. de ez azt jelenti, hogy a természettudomány univerzalitása is elvész. a filozófiáé végképp. persze az nem ennyire tragikus.

mert ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy középeurópai tartományi szintű egyetemi hálózatban versengnek a különféle iskolák. és ez kapcsolódna az európai unióhoz, a páneurópai civilizációhoz és a világhoz. de ez ugye nem az a kiindulási pont, hogy van az egyén és a világ. az egyén dolga, hogy megváltsa a világot. mert legfeljebb kis világokat változtathat meg. nagyjából a várost vagy annak környékét, a vidéket, ahol él. és szerintem a közeljövőben a lokalitás kultusza fog erősödni. a fővárosi zsidók ennek az ellenkezőjét próbálják erősíteni. de ez egy demokratikus vagy nem demokratikus játszma. egy hatalmi kérdés alapvetően.

unionista (törölt) 2015.01.08. 12:14:30

@neoteny:
ha egy térségben a nők arányos képviseletet akarnak, akkor vezessenek be női kvótát.

mondjuk békéscsabai nőegylet kezdeményezi, hogy a megyét többségében ne férfiak képviseljék. sőt a várost ne is békéscsabának, hanem alternatív módon békéscsillának hívják, akkor legyen ilyen. csakhogy a viharsarokban a lányok, asszonyok ilyet nem akarnak. magyarországon szinte csak budapest belvárosában vannak feministák. vidéken "dáma körök" vannak. ami nagyjából azt jelenti, hogy a hatalommal rendelkezők feleségei összejönnek, hogy a férjeiket milyen módon befolyásolják. rendszerint egyébként szociális irányba terelik őket. de ezek a nők nem akarnak kvótákat. többségében a férjeik mögött, vagy mellett akarnak sikert, pénzt, csillogást. közvetett befolyást. és ez megfelel a többségi akaratnak.

ez nem egy elvi probléma. mert elvi alapon lehet úgy is érvelni, hogy mindenféle szexizmus és etnicizmus elfogadhatatlan. hanem gyakorlati kérdés. döntsék el a népek békésben, hogy akarnak női kvótát, vagy nem akarnak. és döntsenek erről pest-budán.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.08. 14:09:07

@unionista:
“a naiv elméleteknek (amit általános és középiskolában tanítanak) egymással ekvivalens alapjai léteznek. de azok egymástól nagyon különbözők. és szerintem azért, mert ezek a nagyon mély, rendkívül elemi, végtelen primitív megalapozások a biológiát közelítik. valamilyen biofizikai vagy biokémiai kalkulust.”
Értem én hogy valamiféle biológiával akarod ellensúlyozni a Gödel tétel „felforgató” hatását, de erős kétségeim vannak, hogy lehetséges-e a dolog.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.08. 15:09:13

@unionista:
Egyébként egyre inkább az a benyomásom, hogy téves következtetéseket vonsz le a nyelvjátékok összemérhetetlenségének tényéből. Ebből ugyanis nem az következik, hogy csak a világot leíró nyelvek valóságosak, hanem csak az, hogy a leíró, előíró, értékelő nyelvjátékoknak más szabályai vannak. Egy előíró kijelentés valóban nem lehet olyan értelemben „igaz”, ahogy egy leíró kijelentés, de ebből nem az következik, hogy normatív beszédmód valótlanságokat állít, hanem az hogy a előíró kijelentéseinknek más az érvényességi feltétele, azaz más játékszabályoknak engedelmeskednek.
Ebből következik az is hogy a természettudományok egyetlen egy formája se képes betölteni azt az űrt, amit az univerzális filozófiák összeomlása hagyott maga után.

unionista (törölt) 2015.01.08. 15:30:40

@raczsandor:
ide írok neked egy predikátumkalkulus axiómáit.

A ⊃ (B ⊃ A)
(A ⊃ (B ⊃ C)) ⊃ ((A ⊃ B) ⊃ (A ⊃ C))
A ⊃ (B ⊃ A ∩ B)
A ∩ B ⊃ A
A ∩ B ⊃ B
(A ⊃ C) ⊃ ((B ⊃ C) ⊃ (A ∪ B ⊃ C)
A ⊃ A ∪ B
B ⊃ A ∪ B
(A ⊃ B) ⊃ ((A ⊃ ¬B) ⊃ ¬A)
¬¬ A ⊃ A
∀x A ⊃ A (x||t)
∀x (C ⊃ A(x)) ⊃ (C ⊃ ∀x A(x))
A (x||t) ⊃ ∃x A
∀x (A(x) ⊃ C) ⊃ (∃x A(x) ⊃ C)

itt ⊃ a naiv "következik", ∩ a naiv logikai "és", ∩ a naiv logikai "vagy", ¬ a naiv "tagadás", ∀ a naiv "bármely", ∃ a naiv "létezik". A, B, C tetszőleges formulák, amiben x változó, A(x||t) pedig azt jelenti, hogy az A formulában x-et helyettesíti egy vele azonos típusú term. persze itt a matlog definiálja, hogy mi a formula. úgy, hogy vannak atomi formulák. és abból hogyan épülhet fel egy mondat. és megmondja az is, hogy mi a term. vannak típusok, változók, konstansok. és ezekből hogyan épülhet fel egy szó.

és akkor ez a kalkulus azt mondja, hogy ha elfogadod a fenti axiomákat, akkor az igazság megállapításához elegendő két levezetési szabályt kell alkalmazni.

az első a modus ponens:
A, A ⊃ B // B (ha A igaz, valamint A-ból következik B, akkor B igaz)
a második szabály az általánosítás szabálya:
A // ∀x A (ha A feltétlen igaz, akkor minden változó esetében)

ezekre alapozódik egy nem naiv logikai levezetés. ez elég bonyolultan tűnik. és kívülről nézve nem így vezetjük le az igazságot. belülről viszont valahogy így, vagy ezzel ekvivalens módon. feltéve, hogy helyesen cselekszünk. na most én azt tippelem, hogy a fenti "krix-krax" részecskék és molekulák dolga. azok játsszák le fizikai-kémiai törvényszerűségek alapján. csakhogy különféle axiomatikus megalapozások vannak. különösen úgy, hogy a logikában megjelenik a modalitás és a temporalitás. szóval az emberiség nagy magasztos céljai nagyon hasonlóak. de az ahhoz vezető utak esetenként nagyon eltérőek.

unionista (törölt) 2015.01.08. 17:29:53

@raczsandor:
szóval az a predikátumkalkulus az axiomáival és a levezetési szabályokkal olyasmi, mint amivel a görögök is próbálkoztak. és a modern filozófia is készített naiv predikátumlogikát. felsoroltak kijelentéslogikai törvényeket.

egy ilyen kalkulus arra jó, hogy ezzel elvben az összes igaz kijelentést fel lehet, és ki lehet zárni mindent, ami hamis. persze mindezt egy elsőrendű logikai nyelvben. ami a beszélt nyelvtől elég távol áll.

de ha megnézed, akkor ebben a kalkulusban például nem axióma a "harmadik kizárt elve":
A ∪ ¬A
pedig elég alapvető az elsőrendű logikában (amiben még nincs modalitás). lehetne axióma, lehetne egy ezzel ekvivalens kalkulust kreálni. és máris különbözik az alapvetés. egy másik biologikához közelít.

és én ezért nem hiszek a nagy keveredésben. a keveredés valójában arra jó, hogy az egymáshoz közelállók újra megtalálják egymást. a globalizáció egy reverse népvándorlás. ami nem azt jelenti, hogy a magyarok többsége majd visszamegy kelet-ázsiába. mert a kelet-ázsiai eredet majdnem teljesen eltűnt. de könnyen kialakulhatnak baskír, türkmén kapcsolatok és indoirániak.

szóval a németek orbánt tudatosan mozgatják ebbe az irányba. csak hülyék mert nem az azeriek, hanem épp az örmények mellé kellett volna állni. az örmények éppen azért tudnak a kaukázus "zsidói" lenni, mert ott ők alkotnak szórvány kisebbséget. ők segíthetnek az árjáknak közvetíteni.

csak persze ezt az egészet nem szabad túl komolyan venni. mert az ember eleve eredhet többfelől. n generációra visszamenőleg elvben 2^n ősöd is lehet. feltéve, hogy nem voltak rokonházasságok. de biztosan voltak, mert mondjuk 30 generációra visszamenőleg senkinek nincs 2^30 őse, mert az cca. 1 milliárd. mert a föld népessége 19. században érte el ezt a számot. de nagyon úgy tűnik, hogy a növekedéssel együtt a globális keveredés vég nélkül nem fokozódhat. franciaországban el kezdenek lövöldözni. vagy a svájciak azt mondják, hogy ne akarjon mindenki az alpesekben lakni. és akkor erre írják a "zsidók", hogy a svájciak a bolygó 95%-át kirekesztenék. naná. izrael azt se viseli el, hogy tengermellék egy részét elfoglalják a palesztinok. ott élnek évszázadok óta. csak a 200 km-es tengerpart szakaszból 40 km az övék. és az ortodox zsidók nem mondják azt, hogy oké, építsünk közösen kikötőt gázában. mert ahhoz keveredni kellene. de a palesztinok sem. mert a népesség kevés őssel rendelkező natív. és ezt a tulajdonságukat nem akarják feladni. ebből erős ütközés lesz. polgárháború.

nekem van egy tippem, hogy a rokonok globális keresgélése fog felerősödni. ami kereskedelmi háborúkhoz vezet. ezért fontosabb lesz az önfenntartásra törekvés, mint a versenyképesség.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.08. 23:46:09

@unionista:

"a rokonok globális keresgélése fog felerősödni. ami kereskedelmi háborúkhoz vezet."

Hogyan? Miért?
süti beállítások módosítása