1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.11.14. 16:56 HaFr

Az egykulcsos adó erkölcsi kérdés

Kukorelly Endrével ültem egy panelban múltkor (délutáni panel volt, ráadásul ebéd utáni), és a nyugati ember szabadságáról beszélgettünk. KE megjegyezte, milyen érdekes, hogy a délelőtti, "úri" panel (tele jól ismert gazdasági szakemberekkel, egykori és mai potentátokkal, akikre még -- az őszintébb helyeken mostanában elkalapált -- HírTV is kíváncsi volt) még egy ilyen jófajta konferencián is viszi a show-t (olyannyira vitte, hogy utána - elég magyarosan - már a szervezőkből is alig maradtak a teremben, a potentátokról nem is beszélve, a potentátok ugyanis általában csak magukra kíváncsiak, beszélgetni nem szeretnek) -- szóval azért a konferenciának ez a szimbolikus beosztása, mert a gazdaság, mondja KE, annyira központi kérdésnek tűnik a mai közállapotainkban.

Pedig valójában mennyire harmadlagos. Mert az. Azok, akik azt hiszik, hogy ennek az országnak a problémái gazdaságiak, valamit nagyon nem értenek. Ezzel szemben ha feltétlenül valami skálát akarnék fölállítani, akkor első helyen leginkább a kultúra (benne a politikai kultúra), aztán a társadalom (az összes szociális, pszichológiai, ún. "kemény" társadalomtudományos kérdésével) jönne, és csak ezek után a gazdaság.

A politikai társadalom (amelyben találkozik egymással a kultúránk és a gazdasági teljesítményünk) elsősorban erkölcsi közösség. A politikai társadalom sikere az emberek közötti interakciók erkölcsi egészségén (angolul ez lenne a "sound morals", amely egy fokkal kifejezőbb és kevésbé biologizáló), erkölcsi kötőelemeinek rendezettségén alapul -- azon, röviden, hogy vannak közösen osztott és kötelező érvényű normák, ráadásul olyan normák és értékek vannak, amelyek a társadalmat boldoggá és sikeressé teszik. Az igény a nemzetnek erre az erkölcsi egyetemére teljesen eltűnt a magyarázó közbeszédből, pedig nélküle alig képzelhető el társadalmi kohézió, következésképp nincs sikeres gazdaság sem. Ez a kormány, csakúgy mint minden elődje, radikálisan materialista (azon kívül, hogy inkompetens), nem csoda, hogy nagy becsben tartja a vak és félvak közgazdászokat, akik már Adam Smith-t sem értették soha. A gazdaságtan a "gazdasági szakembereknek" hála messzemenőkig technokratikus, de közben számmisztikával elegyített hatalmi gyakorlattá vált, ezen belül is nagyjából maga alá gyűr mindent a költségvetés szempontja, vagyis a kormányzati beszédmód -- a költségvetésé, amely már rendszerint azelőtt romokban hever, hogy a gazdászok és politikusok karmai közé kerülne, hiszen erkölcsi romlottsággal és anyagi haszonszerzéssel lett összetákolva.

De ugyanezért -- az erkölcsi igények teljes hiánya miatt -- vált ki ezen a blogon is megütközést a szigorú elkötelezettségem az egykulcsos adó mellett -- mert keveseket leszámítva mindenki elosztási kérdésként fogja fel az adózást, amikor az egy jól elrendezett társadalomban elsősorban erkölcsi meggyőződés, és ekként priméren a polgárok (és nem az állam) ügye, tehát az ő pozíciójukból kell alátámasztani, amiből az is következik, hogy egy állam ezek után nem tehet különbséget a polgárai között (az egyébként mindenki előtt nyitva álló) gyarapodásuk szempontjából. Persze ehhez valóban nyitva kell állnia a gyarapodásnak mindenki előtt, amihez erős iskolarendszer, egyszerű adórendszer, piaci és vállalkozási szabadság, az állam és a korporációk visszaszorítása (erős versenyjog és számvevőszék) kell. A rászorulóknak meg kell adni a lehetőséget pótlólagos értékteremtésre (ahogy már írtam korábban, kapjon pénzt bizonyos jövedelemszint alatt azért, ha eljuttatja a gyerekét egyetemre), vagy a legrosszabb esetben kapjon segélyt (nem okvetlenül állami csatornákon), de a polgárok anyagi biztonságát nem az adórendszeren keresztül kell szavatolni. Az adórendszer az állampolgári közteherviselés reprezentációja, de a közteherviselés erkölcsi kötelesség, nem az újraelosztás kódneve egy szép új világban. Momentán nincsen egyetlen elmélet sem az egyenlőtlen adózás mellett, amelyet (pl.) én ilyen alapon ne tudnék három perc alatt szétszedni.

A progresszív adórendszer erkölcstelen! Ettől kezdve nem érdekelhet egy erkölcsös és sikeres társadalmat az, hogy nivellál -- nem is tudok hirtelen többet mondani még a fikció szintjén sem az előnyeiről, nincs olyan (korrupt) fantáziám. Bocs.

222 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr226896721

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.14. 17:37:59

Tetszik. Jó dolog tartalmas, értelmes okfejtést olvasni, és nagyon üdvös, hogy paradigmaváltásra törekszik.

Emlékszem egykori PM-es oktatómra, aki meglehetős megütközést keltve (legalábbis bennem azt keltett) azzal indította az aktuális állami adópolitikáról szóló előadását, hogy a kiindulási pont a polgárok teljes vagyonelkobzása.

És én még azt hittem, hogy viccel! Sőt, azt hiszem, még ő is azt hitte...

Moin Moin 2014.11.14. 18:05:00

Az adózás [közteherviselés] nem „erkölcsi kötelesség”, hanem pusztán célszerűségi dolog: azért van erre szükség, hogy legyen előzetes fedezetük azoknak a szükségleteinknek is, amelyeket nem lehet a szükségessé válásuk pillanatában és egyénileg kifizetni. „Erkölcsi kérdést” azért szokás belőle csinálni, hogy az emberek „ösztönszinten” érezzék kötelességnek, akkor is, ha nem fogják fel a dolog célszerűségi okát, és így legyen „diszkomfortérzésük”, ha adót csalnak.

Valójában a közteherviselés (és annak egyik eszköze, az adóztatás) az ember ösztönös csoportalkotási késztetésén alapszik: az ösztöneink sugalmazzák azt, hogy ha egy adott közösség tagjai vagyunk, akkor vegyünk részt a közösség fenntartásában. Mint ahogy egyébként az emberi ösztönökben jelen van az önzés is. A „közösségi” (kooperatív és altruista) és az „önző” (a saját hasznunkra koncentráló) viselkedésminták egyaránt az emberi „alapkészlethez” tartoznak – politikusaspiránsoknak javaslom a viselkedéstanban való elmélyedést, és akkor nem fognak itt „erkölcsinek” tartani és hirdetni egyszerű ösztönelemeket!:-)

…Tudom, tudom: mindez materializmus – de az nem árt egy anyagi világban, amelynek az emberi társadalom is csupán egy „speciális esete”!

Moin Moin 2014.11.14. 18:07:26

..A témához kísérőképként pedog inkább ezt ajánlom: www.zoo.com.sg/images/exhibits-zones/img-monkey3.jpg

:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.14. 18:13:12

@Moin Moin: a progresszív szól belőled, én meg, a hajdani úttörő: ELŐRE!

ricardo 2014.11.14. 18:35:37

John Hicks különbséget tesz (`Revolutions' in Economics) "politikai gazdaságtan" és "közgazdaságtan" között. A politikai gazdaságtan művelői hajlamosak társadalombölcseleti kontextusban beszélni a gazdaságról, amennyiben hajlamosak a gazdaságtanra mint a társadalmi lét ontológiájának részére gondolni. A "közgazdaságtan" művelőit viszont a piac érdekli, ami - Oscar Wilde szavaival élve - mindennek ismeri az árát, de semminek sem az értékét. Mindazonáltal a politikai gazdaságtan az, ami tendenciájában szocialista, éppen mert érték és elosztás orientált. Ezzel szemben a közgazdaságtan, mert a szabad csere gondolatán alapul, jellemzően individualista és antietatista. Ahogy George Stigler okosan észrevette (The Politics of Political Economists): a klasszikus közgazdaságtan konzervatívvá teszi az embert. Lehet tehát több filozófus közgazdászt akarni a sok "technokrata" helyett, de az praktikusan több szocialistát jelent. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.14. 18:39:52

@ricardo: No, no. A Wealth of Nations-t ajánlom a kedves Hicks helyett. (Ráadásul Hicks polgazd koncepciója maga is elég marxista.) A közgazdaságtant a pozitivizmus döntötte a kormányok kebelére.

s.g.l. 2014.11.14. 18:43:53

2010 választás előtt ov a tv2-ben:

az egykulcsos adó igazságtalan, nem vezetjük be!!

mi lett????

s.g.l. 2014.11.14. 18:46:32

egyébként a többkulcsos alapértéke a szolidaritás.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.14. 19:10:15

@s.g.l.: Az mi? És miért kell az államnak az adórendszeren keresztül kikényszeríteni? Így egy kicsit nem vehető annyira komolyan az érték mint olyan, nemde?

almodhi 2014.11.14. 19:10:52

Másképpen fogalmazva:

az adórendszer nem valamiféle absztrakt Robin Hood, "aki" igazságot tesz a gazdagokkal a szegények javára, hanem egyszerűen eszköz arra, hogy a polgárok megfizethessék az állam (lehetőleg minél kevesebb dologra kiterjedő) nem tételesíthető szolgáltatásait.

Így aztán ha feltesszük hogy egy kétszer nagyobb jövedelmű ember kb. kétszer annyi állami szolgáltatást vesz igénybe (a nagyobb autója több utat használ, a nagyobb vagyona több munkát ad a rendőrségnek, a több peres ügye a bíróságoknak, etc.), maximum a lineáris adó lehet erkölcsös. (Én személy szerint meg vagyok arról győződve, hogy ez is túlzás, az igazán igazságos adó degresszív kellene hogy legyen, de egye fene, ennyi még belefér...)

A szolidaritást kár ide keverni. Egyébként is az erővel kikényszerített "szolidaritás" - rablás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.14. 19:19:59

@HaFr: A szolidaritás az, hogy ugyanazért a dologért valaki annál többet fizet, minél többet keres, és minél többet keres, annál kevésbé veszi igénybe, mert inkább fizet magának rendeset.

Például egy pékségben a szolidaritás úgy néz ki, hogy bemegy a _melós_, és vesz magának 100 forintért egy kiló félbarna kenyeret, majd utána bemegy a _tőkés_, és vesz magának 1000 forintért egy félbarna kenyeret, amit a szemétkosárba dob (és aminek az árából a pék megtéríti a 100 forintos félbarna kenyéren realizált veszteségeit), majd megveszi a toszkán ciabattáját annyiért, amennyit az ér.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.14. 19:24:24

@almodhi: Általában véve az államnak a rendes közigazgatási működése során nem kéne az igazságtétellel annyit foglalkoznia, mert nem rá tartozik (hanem a bíróságra, meg a Történelem Urára).

Don't immanentize the Eschaton, mondta Voegelin, és azóta se értették meg Magyarországon túl sokan, beleértve azokat is, akik azt hiszik, hogy de.

(Engem viszont lassan kezd enyhén zavarba hozni ez a maradéktalan egyetértésünk többféle témában is.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.14. 19:48:56

@HaFr: A szolidaritás lényegi abszurditását igyekeztem kidomborítani. Amennyiben nem lett humoros, az szomorú, mert részben annak is szántam.

(De pl. a szolidaritásra elvileg építő magyar közegészségügyben felületes ismereteim szerint nagyjából ez történik. Aki szolidarít, az többet fizet azért, amit kevésbé vesz igénybe, hiszen inkább eljár a magánrendelésre, netán magánkórházba, inkább térítéses szobát és ellátást vesz igénybe, amiért külön fizet. Akivel szolidarítanak, az meg kevesebbet fizet, mint amit igénybe vesz, s az néha elég komisz is.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.14. 19:55:58

@Counter: OK, írásban gyakran nem jön át minden :)

borzimorzi 2014.11.14. 20:50:07

@Counter: A többkulcsos adórendszer lényege a józan ész és a fenntarthatóság szempontjából nem a szolidaritás. Balosok ugyan bele szokták magyarázni, de tévednek. Nyilvánvaló, hogy ha te milliárdos vagy, akkor nem fogsz befeküdni szívműtétre a János kórházba, ahol pl. a nagybátyámon egy sima érfestést bírtak annyira elbaltázni, hogy belehalt a szövődményekbe. Hanem kikeresteted a titkároddal, hogy hol van a világon az a prof, aki az adott típusú műtétet a legjobban csinálja, és kérsz nála időpontot, majd befekszel a kése alá. Kerül, amibe kerül. Ez eddig tiszta sor.

A társadalom számára a második, mondjuk 20%-os adókulccsal adózó sáv (mondjuk, évi 35-40 millió forint feletti jövedelemnél) értelme nem a szolidaritás. Hanem az, hogy aki valamihez ilyen jól ért, az vegyen maga mellé valakit, akinek a munkabére csökkenti az ő bevételét, tehát a jövedelmének kisebb része fog a legmagasabb sávba kerülni, viszont egy másik ember is keres. Fontos cél még, hogy akit maga mellé vesz famulusnak, az idővel megtanulja tőle a mesterfogásokat, és maga válik szuper szakértővé az adott területen. Mindegy, hogy ez egy nemzetközi hírű orvosprofesszornak az asszisztense, egy sztárügyvédnek a bojtárja, vagy egy nagyon sikeres vezérigazgatónak a személyi titkára. A társadalom számára igenis fontos, hogy a felhalmozott tudás ne vesszen el, ha az illető szakértő feldobja a talpát. A társadalomnak is, meg a nagyon jól kereső emberkének is az az érdeke, hogy az ürge ne dolgozza magát halálra, hanem delegáljon feladatokat és ezért a munkáért fizesse ki azt a pénzt, amelyet már úgysem annyira éri meg megkeresnie, mert az már úgyis a legfelső sávba esik.

Steve Jobs zseni volt a maga területén, de ő is jobban járt volna vele, ha több feladatot delegált volna. Ettől csökken a rá nehezedő stressz és tovább él, meg a világ is jobban járt volna egy olyan céggel, amelyik igazán kompetens, az alapító által kinevelt szakemberek kezében marad az alapító - lehetőleg kései aggkorban bekövetkező - halála után.

A társadalom számára a felhalmozott tudás a legnagyobb értékek egyike, és ezt azzal lehet bebiztosítani, ha a csúcsfejek érdekeltek abban, hogy famulusaik legyenek. Részint mert így ők is tovább élhetnek, részint, mert a pénzkeresetnél is létezik határhaszon.

Személyesen is ismerek olyan, multinál dolgozó felsővezetőt, akinek alig 46 évesen majdnem sikerült megmakkannia, annyira hajtott, és annyira nem figyelt az egészségére. Pedig rohadt jól ért ahhoz, amit csinál, és nagy kár lenne érte, ha kárba veszne ő is, meg amit tud, az is. (A családjáról nem is beszélve.)

A legjobban kereső 1% esetén tehát nem az az erkölcsi kötelességünk, hogy ragaszkodjunk az egykulcsoshoz, hanem az, hogy a legmagasabb keresetűeket abba az irányba terelgessük, hogy vegyenek maguk mellé más(oka)t segítőtársul. Így ők sem dobják fel a talpukat 40-es éveikben vagy korai ötvenesként, és a tudásuk sem vész el velük, hanem átadódik másoknak. Ezek az emberek amúgy is jóval túl vannak a határhasznon. Ha valaki 10-15 évig keres 50 milla fölött, az már egyszerűen nem tud annyit fogyasztani, hogy még érdemes legyen hagynia, hogy az értelmetlen mohósága tomboljon és aláássa az kár az egészségét is.

Üdv:
b

Cato Minor 2014.11.14. 21:11:28

@HaFr: "Az mi? És miért kell az államnak az adórendszeren keresztül kikényszeríteni? Így egy kicsit nem vehető annyira komolyan az érték mint olyan, nemde?"

Pontosan, semmi olyannak, ami kikényszerített, nem lehet erkölcsi értéke. De akkor az adózásról miért írsz elismerően? (ld. "a közteherviselés erkölcsi kötelesség")

ParaZita2 2014.11.14. 21:11:46

@HaFr: "... Az adórendszer az állampolgári közteherviselés reprezentációja, de a közteherviselés erkölcsi kötelesség, nem az újraelosztás kódneve egy szép új világban..."
Péter, ha ezt Te írtad, akkor szomorú vagyok.
Van-e értelme avitt fogalmakat használni? ("közteherviselés, erkölcsi kötelesség...)
Olybá tűnik, az elmúlt 25(0) év tekint vissza. Semmi modernitás. Csak a máz lesz más?
@Moin Moin:
"...Az adózás [közteherviselés] nem „erkölcsi kötelesség”, hanem pusztán célszerűségi dolog: azért van erre szükség, hogy legyen előzetes fedezetük azoknak a szükségleteinknek is, amelyeket nem lehet a szükségessé válásuk pillanatában és egyénileg kifizetni..."
Tökéletesen.
(az állam szolgáltat, az állam feladata az egyén és kisebb-nagyobb közösségek számára legyőzhetetlen kihívások enyhítése - hadsereg, lokális rendőrség,
katasztrófaelhárítás, alapfokú oktatás, alapfokú egészségügyi ellátás, igazságszolgáltatás, és HAZAÁRULÁS_HIVATAL! (átmenetileg)) Az egyén kizárólag ennek tudatában fizet adót és szó sem lehet a kádár-rendszerben agymosott "közteherviselésről", és semmiféle erkölcsről sem.
Ez mindenkinek előnyös és szimpla érdek. Kizárólag addig szabad adózni, egy fillérrel se tovább! Ezt az egyensúlyt kell világosan megfogalmazni mindig.

Kedves Mr. HaFr, miért nem vagy hajlandó materialistább szemléletet képviselni? Miért kell ideológiák mentén próbálni értelmezni a világot? (no persze ez még a jobbik eset, a rosszabbik, ha a világot az ideológiák képére próbálják formálni)

panelburzsuj 2014.11.14. 21:17:23

@ParaZita2:
Talán az a praktikus kérdés, hogy a "hadsereg, lokális rendőrség, katasztrófaelhárítás, alapfokú oktatás, alapfokú egészségügyi ellátás, igazságszolgáltatás, és HAZAÁRULÁS_HIVATAL!" mennyiben egyéni és kiscsoportos materiális szükséglet, mennyiben egy jó berendezett "összeség" szükséglete.

És hogy a "jól berendezés" inkább materiális - vagy inkább erkölcsi kihívás.

panelburzsuj 2014.11.14. 21:23:51

@panelburzsuj:
Hogy mennyire tragikomikus ez a kérdés: a "nyilvánvalóan erkölcstelen" Kádár-rendszer fennállása alatt megháromszorozódtak a reáljövedelmek, az "állítólag erkölcsösebb" rendszerváltós negyedszázada alatt meg - egy csosszanást se léptek a "kádári örökségnél" előrébb...

25 év helybenjárás a szabadulásunk jutalma.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.14. 21:28:23

@ParaZita2: Szerintem az állam ideálisan és kissé hevenyészve: egy közösséget képviselő, megtestesítő szervezet.

Ez alapján az a felfogás, hogy az állam a közösségek számára legyőzhetetlen kihívásokkal küzdene meg önellentmondásos. Hiszen ha egy kihívás a közösségek számára legyőzhetetlen, akkor az állam mint közösség számára is az.

Ennélfogva definíciódban az államnak valamilyen minőségi többletet kell nyújtani az "egyszerű" közösségekhez képest.
Vajon mi volna az?

A "HAZAÁRULÁS HIVATAL" koncepciójától még a nagybetűs kiemelést elhagyva is irtóznék. Célzatosan ezt és csak ezt üldözni spontán is elég kaotikus, intézményesítve pedig, történelmi előképeink ismeretében, nagyon veszedelmes lépés.

---

Kéretlenül is hadd védjem meg HaFr álláspontját. Egy új magyar állam nem lehet sikeres anélkül, hogy felhagyna az amoralitás (mi több: a magyarsággal szemben gyakorolt, önsorsrontó és önpusztító amoralitás!) valamiért materializmusként, illetve realizmusként megnevezett alapelvével, amely nagyjából 1919 óta szakadatlanul kíséri a magyar államiság aktuális manifesztációját.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2014.11.14. 22:52:02

Alapvetően az a baj, hogy a magyar embereknek fogalmuk sincs arról, hogy mi az hogy magántulajdon.

Ha az aktuális főkirály (Orbán, Kádár, akárki) hozna egy olyan törvényt hogy a mássalhangzóval kezdődő nevű emberek átmehetnek a magánhangzóval kezdődő nevű szomszédaik lakásába és azokat kidobhatják onnan, és onnantól az a lakás az övék, akkor a magyarok többsége ezt megtenné és teljesen normálisnak tartaná.

Hasonló ez ahhoz, hogy a magyarok nem tudják mi az hogy vallásszabadság, világnézeti szabadság. A magyarok (ateisták vagy vallásosak) egyszerűen azért ateisták vagy vallásosak, mert csak. Mert abba születtek, vagy mert valaki azt mondta hogy azok legyenek.

Erről szól Magyarország. A parancsteljesítésről. Valaki adja ki a parancsot, a magyar - főleg az értelmiség - teljesíti. Mert úgy gondolja hogy így nincs felelőssége, hiszen ő csak parancsot teljesített.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2014.11.14. 22:54:47

Folyt.: a magyarok így érzik biztonságban magukat. Tudják hogy ha kisemberek maradnak, biztonságban vannak, mert tőlük kisebb eséllyel veszi el a főkirály (Orbán, Kádár stb) a vagyonát, vállalkozását, bármilyét. A főkirály a szorgalmasoktól, okosaktól stb (régen a kulákoktól) veszi el a vagyonukat, és odaadja a kisembereknek.
A kisemberek pedig élvezik. Főleg az értelmiség.

toportyánzsóti 2014.11.15. 01:57:47

Röhögésbe fulladt az 1 kulcsos bevezetése emlékezetem szerint,kuszaszem elszámolta magát és bérkommandót kellett felállítania,leginkább csak kinevetteted magad ha mellette törsz lándzsát még ha jók az érveid akkor is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.15. 06:54:25

@ParaZita2: NEm értem a kérdéseket. Mindössze világnézeti különbségek vannak köztünk, ennyi. SZomorkodni emiatt nem érdemes.

unionista (törölt) 2014.11.15. 08:50:36

nyilván kell az adórendszerbe progresszió, mert különben szinte csak az induló állapot számít.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 11:04:43

@HaFr:
Miért kell kikényszeríteni a szolidaritást?

Miért kell kikényszeríteni az emberöléstől való tartózkodást?
Ha az állami kényszer közbeiktatása komolytalanná tesz egy elvet, akkor az emberölés tilalma se vehető komolyan, hiszen az állam kikényszeríti az emberöléstől való tartózkodást.

A progreszív adózás valójában nem más mint a pleonexia vétkétől való tartózkodás állami kikényszerítése.

ingyenebed 2014.11.15. 11:48:05

@raczsandor:

ez nem ilyen egyszerű.

aki a pleonexiát emlegeti az szja-val kapcsolatban az abból indul ki, hogy az az erkölcsös, ha az emberek vagyonilag egyenlőek. de az emberek nem akarnak vagyonilag egyenlőek lenni. azt akarják, hogy aki többet tud szerezni másoknál, az ezt szabadon megtehesse, akkor is, ha ez erkölcsileg vitatható (egyébként meg mi az ami nem vitatható? ilyen alapon semmit nem tehetünk).
és ez a teljesítményre ösztönzi őket, és ez a fejlődés motorja.
ezért szükséges, hogy legyen politikai képviselete a pleonexiának is, és nem csak az egyenlőségnek.

tehát feleslegesen vagy itt. ha neked az anyagi egyenlőség elve tetszik, akkor vannak számodra olyan értelmiségi körök, amelyek ezért akarnak harcolni, menj azokhoz.
a nép majd eldönti, melyik út a szimpatikusabb neki.

az emberölést nem tiltja az állam, csak szabályozza, illetve monopolizálja. ha tiltaná, akkor nem lenne a rendőr oldalán pisztoly, és nem lenne hadsereg sem.

egyébként ezen az alapon a pleonexiát az egykulcsos szja is korlátozza, hiszen azzal is arányosan többet adózik az, aki többet keres.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 11:55:57

@ingyenebed:
Az egykulcsos szja alapján arányosan többet adózik, aki többet keres?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 11:58:11

@ingyenebed:
Tapasztalatom szerint viszont a blog célja nem a megfellebbezhetetlen igazságok kinyilatkoztatása, úgyhogy az ellenérvek megfogalmazóinak is lehet keresnivalójuk itt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 12:02:00

@ingyenebed:
Végezetül:
A pleonexia vétke nem az egyenlőség elvét sérti, hanem a jogosultság elvét.
A körülményektől függően jogosult lehet az egyenlőség meg az egyenlőtlenség is.

Orchid666 2014.11.15. 12:05:30

Tisztelt hafr !
Számviteli és bérszámfejtô programfejlesztô vagyok, ezért meglehetôsen jól ismerem a cégeim könyvelését, azaz részletes számadatait és müködésüket.
Mondok egy egyszerü példát, ami a tapasztalatom szerint nem ritka. Az egyik "cégem" ahol a szoftverem müködik, amúgy 100%-ban önkormányzati tulajdonú, rendre a tulajdonos önkormányzat (azaz a polgármester) politikai indíttatású beavatkozásai mellett, a veszteségesség határán vergôdik.
A cég folyamatos hanyatlását a beruházások elmaradása is gyorsította. Meggyôzôdésem, ha egy megfelelô managment takarékos és ésszerü gazdasági döntésekkel vezetné, most nyereséges lenne. Most nem sorolom fel azokat a retardáltnak nevezhetô abszurd döntéseket amik az évek alatt történtek.
Tehát tkp. a vezérigazgató egy politika által rángatott báb volt, aki egy évtizeden keresztül alázatosan végrehajtott minden “felülrôl“ jött utasítást, ami nyilvánvalóan az említett cég kárára történt. Tehát megállapítható hogy a vezérigazgatónk tevékeny részese volt a cég lepusztulásának. (persze a polgármester mellett !)
Ennek az igazgatónak az évek során folyamatosan bruttó 15 millióra emelkedô évi jövedelmét (azaz cégromboló tevékenységét) az egykulcsos szja bevezetése után, az állam nettó 2.2 millió Ft adóajándékkal honorálta !!!
Ugyanakkor a dolgozók (több százan akik elôállították azt az évi 15 milliót) semmilyen vagy nagy ritkán jelentéktelen béremelést kaptak, de elôfordult cafeteria megvonás is. A béremelések szinte a minimálbérek emelésére szorítkozott. Nem mellékesen jegyzem meg, hogy a cégnél folyamatosan nôtt a minimálbéres dolgozók száma, ez mára a dolgozók felét teszi ki, jelentôs bérfeszültséget okozva !
A kérdésem tehát : Ön szerint az egykulcsos szja bevezetése a fenti esetben -erkölcsi szempontból- rendben van ?
El tudná-e magyarázni az egykulcsos szja társadalmi igazságosságát egy -a cégnél dolgozó- értelmes "jómunkásembernek" ?
Azt is el tudná magyarázni, hogy az igazgatója, akinek az áldatlan tevékenysége miatt nem kapott béremelést évek óta és az igazgatója az erkölcsös szja tv. szerint több nettó fizetésnövekményt visz haza nettóban mint az ô cca. másfél éves bruttó fizetése ?
Nem tartja igazságtalannak ezt és ezen keresztül az egykulcsost ?

Orchid666 2014.11.15. 12:24:06

Idézet Öntôl :
„....amiből az is következik, hogy egy állam ezek után nem tehet különbséget a polgárai között (az egyébként mindenki előtt nyitva álló) gyarapodásuk szempontjából. Persze ehhez valóban nyitva kell állnia a gyarapodásnak mindenki előtt, amihez erős iskolarendszer, egyszerű adórendszer, piaci és vállalkozási szabadság, az állam és a korporációk visszaszorítása....“

Tehát az Ön megállapításai egy idealizált társadalomra, azaz egy a gyarapodásra mindenki előtt nyitva álló társadalomra vonatkozik. Van ilyen ország ? Van ilyen társadalom ? A magyar társadalom jelenleg nem ilyen és ahogy nézem pont az ellenkezô irányba tart !
Ha ezt a megállapítást elfogadja, akkor ebben a társadalomban az egykulcsos szja bevezetése még nem érett meg, sôt mind inkább kitolódik az az idôpont amikor ez bevezethetô lenne és akkor talán egyetérthetnék Önnel....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.15. 12:30:18

@Orchid666: Én nem gondolnám, hogy a progresszív adóztatás mellett felhozható indokként, hogy ezzel volna érdemes korrigálni a diszfunkcionálisan működtetett állami cégek hibái eredményezte igazságtalanságot.

Hiszen mi a helyzet ott, ahol nincs mit korrigálni?
És miért nem korrigálják akkor azt, ami a probléma gyökere: a csókos, direkt politikai irányítás alá vont cégek intézményét?

Two wrongs don't make a right.
Iniuria (bár itt azért nem kifejezetten arról van szó) non excusat iniuriam.

WildBear 2014.11.15. 12:36:59

@raczsandor: Pontosan.
Az egykulcsos adónál aki ötször annyit keres, az ötször annyit adózik; szerintem ez teljesen korrekt.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 12:55:01

@WildBear:
Igen, csakhogy az eredeti kérdés az, hogy ha mindenki egy kulcs szerint fizeti az adóját, akkor a magasabb jövedelműek ARÁNYOSAN többet adóznak-e mint az alacsonyabb jövedelműek.

Nyilván nem!

dont be such a jew 2014.11.15. 13:00:40

az egykulcsos adó a fidesz sikerének a titka

az adózás nem lehet erkölcsös

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2014.11.15. 13:02:14

@raczsandor: tobbet fizetnek? igen. mennyivel tobbet? a jovedelmukkel aranyosan. foglaljuk ossze: a jovedelmukkel aranyosan tobbet. nagybetuvel is, kicsivel is.

dont be such a jew 2014.11.15. 13:02:17

@raczsandor: Igy van ezért nem igazsgos az egykulcsos adó.

Aki 5x annyit keres, 5xannyit adózik annak legyen 5 szavazati joga. A többi kapja be.

zobod 2014.11.15. 13:09:49

@s.g.l.: Naív vagy. A progresszív adórendszer a legtöbb politikusnak csupán annyiról szól, hogy kevesebb szavazónak okoz érdeksérelmet, mint ahány szavazót nyerni lehet vele.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 13:20:40

@droid_:
Ha egykulcsos az adó, akkor mindenki ugyanolyan arányban fizet adót.
Ez az egyenlőség teljesen független attól hogy 1 millós vagy 100 milliárdos jövedelem után fizetünk.

dont be such a jew 2014.11.15. 13:23:56

@raczsandor: Ja csaj a 100 mrd-os jövedelmek nem szja kötelesek.

bár ez mindenhol igy van a világon

unionista (törölt) 2014.11.15. 14:06:11

@raczsandor:
nem a jövedelmeket kell progresszív módon megadóztatni, hanem a vagyont.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 14:08:48

@dont be such a jew:
Ezek szerint, aki többet keres az többet is ér.
A celebek és celebárúsok tehát erkölcsileg értékesebbek mint például az ápolónők, vagy a tanárok.

Orchid666 2014.11.15. 14:10:47

@Counter:
A nem független management által irányított cégek, amelyeknek az állam egészben vagy részben többségi tulajdonosa, soha nem müködik „normális“ piaci logika szerint. Nincs ilyen cég ! Ezek a cégek mindig valamilyen politikai elv beépülésével hozzák meg a döntésüket, amelyek adott esetben lehetnek akár jók is, de tapaszatalatom szerint inkább nem a cég valós piaci érdekeit testesítik meg.
Ráadásul az utóbbi idôben elharapódzott a nem szakmai, hanem a politikai elkötelezettség szerint kiválasztott káderek -rákosista nyelvezet szerint amolyan munkásigazgatók- kinevezése. Tehát ha így vezetem fel az egykulcsos szja-t, akkor azt is mondhatnám, hogy a közszféra ezen párthü felsô vezetôit ajándékozza meg -erkölcsi alapon- az állam némi adóajándékkal !
Ez a nagy magyar keserü valóság ! Sajnos amíg ez nem változik, (hafr idealista viszonyok között az egykulcsost erkölcsösnek gondolja) azaz nem valósulnak meg az általa felvázolt, mindenki számára elérhetô lehetôségek, addig az egykulcsos szja-nak nincs létjogosultsága Magyarországon.
A magas jövedelmü rétegeknek adott adóajándék ellentmondásos, mivel egyik percrôl a másikra hatalmas jövedelem növekedéshez jutottak, míg az ebbôl kirekesztett tömegek elvesztették az adójóváírás intézményét. Ez meglehetôs frusztrációt okozott azoknál akik a cafeteriát elvesztették és azt látják ahogy a fônöknek emelkedett a nettója, az övé meg vagy válatozatlan maradt, vagy csökkent. Nehéz ezt elmagyarázni igazságossági és erkölcsi alapon.
Amennyiben ezt az ellentmondásosságot a kormány el akarta volna kerülni, a felsô kulcs fokozatos csökkentésével, vagy a sávhatár emelésével tudta volna megoldani, továbbá a kívánt idealista állapot javításával, megteremtésével, vagyis ezzel :
„...ehhez valóban nyitva kell állnia a gyarapodásnak mindenki előtt, amihez erős iskolarendszer, egyszerű adórendszer, piaci és vállalkozási szabadság, az állam és a korporációk visszaszorítása....“

ParaZita2 2014.11.15. 14:21:07

:)
Köszi a reflexiókat (akire vonatkozik).
DE!
Lassan ki fogom tiltani magam innen, hiába számomra igen megtisztelő itt lenni a pozitívan gondolkodó 'sorstársak' között, akiknek a kommentjeit is tisztelettel és (főképp) elismeréssel olvasom. Lehet, hogy túlságosan anarchista volnék? Lehet, hogy túlságosan dogmatikus volnék? Lehet, hogy mégsem itt a helyem?
Ugyanis alig-alig találkozom itt a már-már makacsul megfogalmazott, kimondott, axiomatikusnak tekintett
állam-minimalizálással (ami vesszőparipám).
Vannak itt jószándékú újratupírozások, újramázolások (egy-kulcsos vs. progresszív vs. degresszív adózás, közteherviselés, erkölcs, stb.) - mintha csak kicsit kellene módosítgatni a jelenlegi társadalmi berendezkedésen, s aztán minden rendben lesz.
NEM!
Szerintem ez nem elég, több és főleg alapvetőbb kell! S talán ezért nem itt a helyem.
(elnézést kérek, ha valakit ez a bla-bla terhelt volna)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.15. 14:23:57

@Orchid666: "A nem független management által irányított cégek, amelyeknek az állam egészben vagy részben többségi tulajdonosa" és ezek vezetői körében érvényesülő diszfunkciók megoldására miért helyes a _teljes_ társadalomra kihatással lévő "megoldással" válaszolni?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.15. 14:25:08

@unionista:
Esetleg, bár abszolút érvényű politikai megoldások szerintem nem léteznek.

HaCS 2014.11.15. 14:33:15

Egy néhány hozzáfűznivalóm lenne az egykulcsos adó erkölcsi megközelítéséhez.

Először is erkölcsi oldalról.
Idézem: "a közteherviselés erkölcsi kötelesség"
Rendben, induljunk ki ebből! Mi a helyzet a közterhek (újra)elosztásával? Feltételezhetjük-e, hogy az elosztás is erkölcsös? Hogy az elosztórendszerek, a materializmust megtagadva igazságosan, csak az erkölcs szavaira hallgatva osztják szét az így összegyűlt javakat?
Nem hinném.
Vajon milyen erkölcsi tézis alapján különböztettük meg Győr és Nyíregyháza lakosait, amikor az autópálya-építésekről volt szó? Mi alapján teszünk különbséget, melyik városunkban zárjon be a kórház, és melyikben fejlesszük?

A helyzet az, hogy cirka 25 éve ez az ország egy olyan rendszert szavazott meg magának, melynek szerves részét képezi a kőkemény materializmus. Ennek folyományaként az elosztórendszereink is részben materialista alapon működnek, és éppenhogy ennek ellensúlyozására van szükség az erkölcsös, és igazságos közteherviselés, és közjóeloszlás érdekében.
Az okoz konfliktusokat, ha a közteherviselés erkölcsi alapon működik, az elosztása viszont jórészt materialista alapon.
Magyarán nem azért kell támogatni bizonyos területeket, az ott élőket, közösségeket, vagy egyes egyéneket, mert rossz helyzetben vannak. Viszont meg kell vizsgálni van-e a közös(értsd képviselői) döntéseinknek szerepe abban, hogy odakerültek (mert pl. éveken át kevésbé támogattuk őket, közösségüket, térségüket a közös kasszából a nagy globális versenyfutásban, mint ami őket erkölcsi alapon megillette). És amennyiben a közös felelősségünk bebizonyosodik támogatnunk kell őket addig(!), míg közös döntéseinkből származó versenyhátrányukat le nem dolgozzák.
Mert (számomra) ezt is jelenti az erkölcs.
Ez a támogatás, vagy kedvezmény persze nem szükségszerűen az adózás keretei közt kell, hogy megjelenjen.

Másodszorra van egy még rosszabb hírem.
Létezik egy olyan rendszer is, melynek törvényei szigorúan materialista alapúak, és ezt a rendszert nem is mi választjuk meg. És a természet törvényei mindig erősebbek lesznek bármely emberi törvénynél, szokásnál erkölcsnél.
Az ember biológiai életben maradásának nagyon is materialista feltételei vannak. Étel, víz, védelem a külső környezeti hatásoktól, hőmérséklet. Emellett az ember legfontosabb ösztöne az életösztön.
Hálistennek az életösztön előretörését az itt jelenlévő internetet olvasó réteg nem ismeri közelről, maradjon is ez így.
De semmiféle neveltetés nem állítja meg a fatolvajt a -20 fokban, ha épp kihűl az otthon. De ugyanígy "rátöri az ajtót" bármely jólnevelt szülő is hajnalban a szomszéd orvosra, ha fuldoklik a gyerek.

Egy pragmatikus tanács.
Aki erkölcsös társadalmat kíván létrehozni/fenntartani, annak nagyon tanácsos bármely eszközzel elkerülnie a természet, és az erkölcs törvényeinek tartós
szembenállását, mert abból hosszabb távon csak az erkölcs jöhet ki vesztesen.

HaCS 2014.11.15. 14:38:28

Ja, ha már mai cikk vö.:

"Több évtizede konzerválódott ez a kettészakadás. Budapest és Nyugat-Magyarország gazdaságilag közelebb van Bécshez és Európához, míg Délkelet-és Észak-Magyarország a bolgár és a román átlaghoz közelít."

index.hu/belfold/2014/11/15/vasarloero_jovedelem_szegenyseg/

unionista (törölt) 2014.11.15. 14:41:32

@Counter:
mondj már 1 olyan jelentős, mondjuk 100 főnél lényegesen többet foglalkoztató magyar céget, amelyik nem áll politikai befolyás alatt.

emzperx 2014.11.15. 14:42:04

A lineáris fix kulcsos adózás is erkölcstelen.

Attól, hogy én kétszer annyit keresek, miért kellene kétszer annyi adót fizetnem? Talán kétszer annyi rendőr vigyázza testi épségemet? Vagy a gyerekem az iskolában dupla adag ebédet és tanórát kap? A hivatalnokok az én ügyeimmel kétszer annyi időt foglalkoznak tán?

Krisz11 2014.11.15. 14:59:24

Gratulálok Hafr! Hosszú hónapok blogolása után sikerült egy olyan bejegyzést írni, amivel egyetértek :D.

Orchid666 2014.11.15. 15:14:31

@Counter: Amíg a lehetôségekhez való hozzáférés nem lesz mindenki számára egyenlôen elérhetô, amíg a gazdasági diszkrimináció virágzik az országban, amíg a magántulajdon védelme nem alkotmányos alapjog, amíg az állam szabja meg hogy ki nyithat trafikot, ki üzemeltethet játékgépet, amíg haveroknak osztják a földeket, elvéve a korábbi termelôtôl, tönkretéve azt, amíg az állam hatalmi eszközökkel szorít ki a piacról vállalkozásokat és hozza helyzetbe a hozzá hü réteget, addig nincs létjogosultsága az egykulcsos szja-nak.
Pl: igazságos-e a Mészáros Lôrinc hihetetlen meggazdagodása mellett még a neki juttatott egykulcsos adóajándék is ? Ez ugye nem közszféra ! Ez a diszfunkció megszüntethetô azért hogy igazságos legyen a bevezetett egykulcsos ?

2014.11.15. 15:17:34

@ParaZita2: Mintha egy messzi út végén lenne. Minden lépés szükséges ahhoz, célba lehessen érni. Attól, hogy nem, vagy csak ritkán látod, ott lehet az út végén ;) Bár, ezt Te még jobban is tudod, hanem csak megerősítést vársz a célokat illetően. Én nem gondolom, hogy itt lenne a helyem - ezt úgy értem, hogy pártokban és/vagy az értelmiségi köreikben. De! Ha másként gondolnám, akkor csinálnék itt magamnak helyet. Viszont az Én vonatkozásomban ez felelőtlenség lenne, de a Te esetedben talán éppen az ellenkezője.

dr doktorka 2014.11.15. 15:22:46

Ez a blog mintául szolgál rá, hogy a magyar társadalom a pofázáson kívül miért is nem jutott el soha sehová a történelemben, hogy miért nem tudott soha kitörni a lúzer országok köréből.
A válasz: mert velejéig rohadt önző itt mindenki. Pofázni tud a forradalomért, de amikor áldozni kellene, akkor mindenki védi a maga kiváltságait és szarik bele a közösségbe.

Ez a blog feketén-fehéren megmutatja a magyar "értelmiség" fertőjét: nem tetszik neki a rendszerben semmi, de a fotel dühöngésen kívül nem csinál semmit, mert ha netálán megdöntené Orbánt, akkor ugrana az egykulcsos szja-s privilégiuma.

Majd hülye is lenne akkor tényleg rendszert váltani. Hogy majd aztán egy új kormány bevezetné a progresszív adót, aztán a nettója 250 ezerről 240-re csökkenne.

Igaz, a hülyéje azt már nem tudja összzeszámolni, hogy az ő áldozatának a hozadéka hatványozódni fog, mert alapvető közgazdasági tétel, hogy a szabad piacon az erőteljesebb gazdasági fejlődés mindig ott van, ahol a megtermelt jövedelem a MUNKAVÁLLALÓK SZÉLES RÉTEGEIHEZ VAN ELOSZTVA és nem fordítva, mint Orbányisztánban, hogy egy szűk vezetői és tulajdonosi elit mindent elvisz, a munkavállalók meg csak annyit kapnak, amennyi a biológiai reprodukciójukra elég (kissé leegyszerűsítve).

Szóval ez, az önmaga filléres kis privilégiumaiba kapaszkodó, erkölcsileg rohadt értelmiség a magyarázata annak, hogy miért nem volt se 2014-ben érdeke az ellenzéknek megdönteni Orbánt és miért lesz majd hülye megdönteni akarni 2018-ban vagy 2022-ben meg akármikor.

Ez a nép nagyon megérdemli, hogy már 25 éve semmi más nem jut neki osztály részül, mint hogy pár éven belül teljesen belefullad a pillanatnyi harácsolt előnyeibe.
Ez kell ide a jövőben is, nem pedig progresszív adó meg egyéb társadalmi igazságosságok.

Előre a Moszkvai úton!

nu pagagyí 2014.11.15. 15:50:03

Az erkölcs egy szubjektív fogalom. Mindenki mást tart erkölcsösnek. Úgyhogy a saját gondolataimat írom le erről.

Én az adórendszert akkor nevezném erkölcsösnek, ha nem fogja vissza a teljesítményt, nem ösztönöz csalásra és az adóalanyokra nézve semleges.

Az adórendszer magában lehet erkölcsös, de ha a jövedelemhez jutás lehetősége igazságtalan, akkor az egész rendszer erkölcstelen, benne az esetleg erkölcsösnek tűnő adórendszerrel egyetemben.

Ha a megszerezhető jövedelem nem a társadalmilag hasznos teljesítmény függvénye, akkor az erkölcstelen. A társadalmilag hasznos teljesítményt (a munkaerő értékét is) versenyszférában a piac méri, persze csak abban az esetben, ha fennállnak a becsületes verseny feltételei. A közpénzből fizetett emberek jövedelme akkor erkölcsös, ha szinkronban van az ország teljesítményével, az általános jövedelem szinttel, az általuk irányított/végzett (köz)szolgáltatásokkal és ezt a társadalom is úgy gondolja.

Az egykulcsos és a többkulcsos adózás is lehet erkölcsös, ha biztosítja, hogy (bármely jövedelem szintnél) ugyanakkora jövedelemből mindenki ugyanannyit adózik.

Az egykulcsos adó is lehet erkölcstelen, ha a megszerezhető jövedelem nagysága nem a társadalmilag hasznos teljesítmény függvénye.

A progresszív adó, lehet erkölcsös, ha biztosítja, hogy ugyanakkora jövedelem esetén, a végső jövedelemtől függetlenül, minden jövedelemszinten mindenki ugyanannyi adót fizet.

A progresszív típusú adók közül a sávosan emelkedő kulcsot én erkölcsösnek tartom, persze a mérték is számít. A jelenlegi kormány olyan progresszív különadóit viszont nem, amelyek egy jövedelem szint felett a teljes jövedelemre nagyobb adókulcsot írnak, mert ezzel mesterségesen visszafogják a teljesítményt, nem semlegesek az adóalanyokkal szemben (torzítják a versenyt) és így kárt okoznak az egész társadalomnak.

protézisesh 2014.11.15. 15:53:31

@borzimorzi: már bocs, de nagyon nem értek egyet veled! Egyrészt az egyik alkalmazott (a vállalkozás tulajdonosán kívül mindenki!) sem fog a sajat berebol tovabbi beosztottakat felvenni, igy nem csokkenti sajat bevetelet hogy alacsonyabb adosavba keruljon. Ezt nem is ertem, hogy gondoltad....

Masreszt ha en ketszer annyit hajtok, akkor ketszer a nyit akarok keresni, hogy ketszer annyit kolthessek magamra. Nagy obb tevere, lakasra, autora, utazasra, vagy akar korhazi szobara is. Mindenki szidja az amerikai eg.bizt. rendszert, de az tiszta ugy: ha valaki fizet erte, meggyogyitjak. Aki tobbet fizet, azt jobban gyogyitjak.

Mo-on meg annyira kurvara szolidaritunk, hogy eleve 2 millio adozo van 10 millio lakosra (az allam altal foglalkoztatottakat ne keverjuk bele, jobb zsebem-bal zsebem esete). Ebbol a 2 millio adozobol alig 400.000 az, aki az szja 80%at osszedobja. Egykulcsos ado ide, vagy oda, mi 400.000-en fizetjuk tizmillio ember bulijat. Tehat en szemelyesen 25 masik ember helyett fizetem a raeso korhaz-, iskola-, birosag-, rendorseg-, uthalozat- fenntartasi koltsegeket. Annak ellenere, hogy egykulcsos adorendszerben elunk.

Ha most kitalalnak valami progressziv adorendszert magasabb kulcsokkal, akkor nem 25, hanem 35-45-oo szamu masik ember helyett fogok fizetni!

A "fizessenek a gazdagok" a prolik jelszava. Igen, az en fizetesembol tobb hust, benzint, mindent lehet venni, de nem azert tanultam, dolgoztam, hogy az altalam megkeresett pluszpenzt szetszorjam azok kozott, akik irni-olvasni is alig tanultak meg! Raadasul az altalam elkoltott penz fogyasztast jelent, munkahelyeket a termelesben, a szolgaltatasban (ettermekben, fodrasznal, taxinal, uri szabonal, stb), vagyis ha nem veszik el tolem, azzal ALLASOKAT tartok fent, mig ha elveszik, akkor munkanelkuli tomeget novesztenek belole.

Amig le nem lepek. Mert mi, 400.000-en nyelveket beszelunk, nemzetkozi szinten is kompatibilis tudasunk van, MI meg fogunk elni kulfoldon. De az adot nem fizeto reteg (a csocselektol az ugyeskedokon at az oligarchakig) megrohad, ha mi nem fogjuk uzemeltetni ezt az orszagot.

Orchid666 2014.11.15. 16:06:00

@dr doktorka: Igen az egykulcsos szja a "felsô tízezer" privilégiuma. Ezért már érdemes hamis ideológiákat gyártani az erkölcsösség és az igazságosság bizonyítására.
Amúgy 2010 elôtt a dolgozók azaz a "munkásosztály" és a középvezetôi réteg már az egykulcsos szja szerint adózott, mivel a sávhatár havi bruttó 328 ezer felett változott 32 %-ra.
(évi 5 millió szuperbruttónál fordult 32%-ra a kulcs (brutto*1.27 = szuperbuttó))
Ki keres havi bruttó 328 ezer Ft-ot ? Az tegye fel a kezét. Nem lesz köztük egy gyári munkás, hivatalnok, ...
Tehát tkp. a felsô réteg volt a kedvezményezett, amellett hogy az adójóváírást eltörölték !
Ennek az intézkedésnek a fogyasztásra mért csapását a mai napig nem heverte ki a társadalom.
Hogy szemléltessem a dolgot, a felsô tízezer is csak 1 kg hazai krumplit tud megenni, mint a munkásember, azonban a felsô tízezer képes a nagyértékü import temékeket megvásárolni, amibôl soha nem lesz magyar munkahely ! Roppant káros az egykulcsos, -amellett hogy társadalmilag igazságtalan- de ez már gazdasági és nem erkölcsi kérdés !

Orchid666 2014.11.15. 16:13:38

@protézisesh:
Az Európai Unió tagországai közül 2012-ben 8 országban volt egykulcsos a személyi jövedelemadó, így például Litvániában 15%, Szlovákiában 19%, Romániában 16%, Bulgáriában 10%, Csehországban 15%, Magyarországon 16%

A nyugat-európai országokra inkább jellemző a többkulcsos adózás. A legmagasabb adókulcsok néhány országban akár a 40-50 százalékot is elérhetik (pl. Ausztriában 50%, Belgiumban 50%, Németországban 45%, az Egyesült Királyságban 50%, Irországban 41%).

Hova szeretnél menni ? Bulgáriába ? Esetleg Romániába ?

vgab 2014.11.15. 16:38:22

@protézisesh:

"Masreszt ha en ketszer annyit hajtok, akkor ketszer annyit akarok keresni, hogy ketszer annyit kolthessek magamra."

Valószínűleg nem arra gondolsz, hogy kétszer annyi teszkós baromfivirslit szeretnél vasárnap, hétköznapokon meg kétszer annyi zsíros kenyeret, illetve két szobát az egy helyett a tízemeletes panelben. Ha tényleg így van, akkor viszont az alapvető megélhetés költségeit vond le, mielőtt kétszer annyit akarsz költeni. Pl. X keres 150 bruttót, Te 300-at, a megélhetés pedig 100. Az egykulcsos adó legyen pl. 20% (és más levonással az egyszerűség kedvéért ne számoljunk). X nettója 120, a minimális megélhetésén felül 20-at költhet magára. A Te nettód 240, a minimális megélhetésen felül magadra költhetsz 140-et, vagyis hétszer annyit. Ez az arány persze lehet más is, a konkrét fizetésektől függően, de ez a példa nem irreális és az arány mindig nagyobb lesz, mint 2.

"az allam altal foglalkoztatottakat ne keverjuk bele, jobb zsebem-bal zsebem esete"

Ebből nem következik, hogy az állam által foglalkoztatottak ne járulnának hozzá a közteherviseléshez. Ha a céged holnap állami tulajdonba kerülne és Neked dupla fizetést ajánlanának, gondolom nem mondanál nemet csak azért, hogy továbbra is büszke adófizető maradhass.

" Raadasul az altalam elkoltott penz fogyasztast jelent, munkahelyeket a termelesben, a szolgaltatasban (ettermekben, fodrasznal, taxinal, uri szabonal, stb)"

Az általad elköltött pénz tulajdonképpen nem jelent fogyasztást, pontosabban az nem kapcsolódik a személyedhez. Ha holnap kirúgnának és mást vennének fel a helyedre ugyanakkora fizetésért, a fogyasztás (várható értékben) nem változna.

"ha nem veszik el tolem, azzal ALLASOKAT tartok fent"

Csak részben: az elköltött pénz egy jó része nem erre megy, az állam viszont a Tőled elszedett pénzt (ha jól működne, de most nem erről beszélünk) teljes egészében a céljaira fordíthatja.

"De az adot nem fizeto reteg (a csocselektol az ugyeskedokon at az oligarchakig) megrohad, ha mi nem fogjuk uzemeltetni ezt az orszagot."

Ez most meg fog lepni, de ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót és főképp nem üzemeltetsz semmit. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért (ezt úgy lehet végiggondolni, hogy elképzelsz egy jókora adó- és járulékcsökkentést, amitől megugrik a nettó kereseted - viszont jövőre, meg még egy darabig nem fogsz fizetésemelést kapni, hiszen az eredeti nettódért is szívesen dolgoztál a cégnek, tehát nem kell attól tartaniuk, hogy lelépsz - ha meg mégis, találnak az eredeti nettódért valakit a helyedre. Pár év után a reálkereseted vissza fog állni az eredeti szintre (persze ha közben értékesebb lettél a cégnek, akkor az annak megfelelő szintre), a munkaadód viszont kevesebb adót ás járulékot fizet majd be utánad). Az adót és a járulékokat valójában a munkaadók fizetik, így ha nem is ők üzemeltetik az országot, de mindenesetre hozzájárulnak. Te pénzzel nem járulsz hozzá (az általad termelt értékekkel viszont igen), hacsak nem szoktál az adózott jövedelmedből a Nálad kevésbé szerencsés és képzett embertársaidnak juttatni, de ezt a hozzászólásod alapján nem tartom valószínűnek.

gtri 2014.11.15. 16:45:30

@Orchid666:

"A magas jövedelmü rétegeknek adott adóajándék ellentmondásos, mivel egyik percrôl a másikra hatalmas jövedelem növekedéshez jutottak, míg az ebbôl kirekesztett tömegek elvesztették az adójóváírás intézményét. Ez meglehetôs frusztrációt okozott azoknál akik a cafeteriát elvesztették és azt látják ahogy a fônöknek emelkedett a nettója, az övé meg vagy válatozatlan maradt, vagy csökkent. Nehéz ezt elmagyarázni igazságossági és erkölcsi alapon."
--------------------
Nálunk a következő történt. A szakszervezet "kiharcolta", hogy a magasabb jövedelműektől vegyék el a cafeteriát és ebből "kompenzálják" az alacsonyabb jövedelműeket. A hivatkozási alap az egykulcsos adó általi nettó jövedelememelkedés volt.
Innentől kezdve minden erkölcsi alapunk megvan, hogy a végsőkig küzdjünk az egykulcsos adó mellett.

Egy megjegyzés: "Öröm" volt látni, hogy a szakszervezet, amely elvileg a munkavállalók érdekeit képviseli a munkaadó ellenében ilyen készséges volt a magasabb jövedelmű munkavállalók jogainak csorbításában. Ha valamikor olyan pozícióba kerülök, ahol borsot lehet törni a szakszervezetek orra alá, akkor legyenek erkölcsi skrupulusaim vagy ne, hogy ezt megtegyem? :):):)

dr doktorka 2014.11.15. 16:45:31

@Orchid666:

2010-ben a Századvég ("csakegypénzmosoda") már elkészítette a tanulmányt, miszerint az egykulcsos szja-val csak a felső 20% fog jól járni, mindenki más szopni fog. Orbányáék ennek ellenére (vagy éppen ezért???) aztán viharos sebességgel bevezették. Hát hiába, csak a négy év biztos, nem lehet tökölni a kassza rablással.

Ez a hülye nép azonban még adott nekik újabb négy év kasszarablást. Meg is érdemli a nép, hogy ne legyen eü-je, oktatása, munkavállalói joga, meg egyaltalán munkája.

dr doktorka 2014.11.15. 16:51:30

@gtri: "Innentől kezdve minden erkölcsi alapunk megvan, hogy a végsőkig küzdjünk az egykulcsos adó mellett."

Az idióta társadalmak mind küzdenek minden olyan dolog ellen, ami a történelemben (legfôképp Nyugaton) bevált.

És szakadatlanul küzdenek olan dolgokért, amelyek a történelemben rendre a csôdöt hozták el.

A magyarok egész életükben nem csinálnak semmi mást, mint szembemennek a saját boldogulásukkal. Aztán a végén a szopásukat rendre összeesküvés elméletekkel magyarázzák meg. És a hülyéi még el is hiszik önmaguknak.

gtri 2014.11.15. 16:59:28

@dr doktorka:
Nem ártana figyelnie arra, amit írtam. Ha van szövegértési képessége, akkor igazán felfoghatná azt, hogy mi váltotta ki belőlem ezt a reakciót. Vagy nyugaton a szakszervezetek úgy harcolnak a "gaz tőkések ellen, a munkavállalók jogaiért", hogy ez egyik munkavállót kijátsszák a másik ellen?

És vajon nyugaton is ilyen volt a "közteherviselés" 2010 előtt?

Már egy-két helyen kifejtettem az érveimet, így most korábi hozzászólásaimból ollóztam össze az alábbiakat.

Mindenekelőtt egy megjegyzés. Vitatkozik itt mindenki, de egyetlenegy adat hangzott csak el: "500 milliárdott hagyott a gazdagok zsebében" az egykulcsos adó. Semmilyen más adat nem szerepelt. Hogy lehetséges tények nélkül vitatkozni? Miféle vitakultúra ez?

A többkulcsos adózást azért szeretik, mert 285 000 ember kizsigerelésével meg lehet venni 2 000 000 ember szavazatát. (2012 előtt az adórendszer az adócsalóknak kedvezett.)
Amíg a JÖVEDELEMADÓZÁST preferálók nem fogják hatékonyan ellenőrizni MINDENKI JÖVEDELMÉT, addig nem beszélhetünk KÖZTEHERVISELÉSRŐL.
Egy ilyen egyszerű programot szeretnék látni: Többkulcsos adózás + mindenkire kiterjedő kíméletlen adóellenőrzés
Amit a többkulcsot propagálók ígérnek: többkulcsos adózás + azért titeket, tisztelt adócsalók annyira nem fogunk bolygatni, csak azt a 285 000 embert akit már korábban is abajgattunk.

Nos, akkor először jöjjenek a tények, hogy milyen volt a többkulcsos adózás:

Ilyen viszonyok uralkodtak SZJA fizetés tekintetében 2010-ben:
Magyarországon 2010-ben 285 000 olyan ember volt, akik évi 5 millió forint fölötti jövedelemmel voltak bejelentve. Ők 1505 milliárd forint SZJA-t fizettek.
1 960 000 ember volt, akik 1,4-5 millió forint közötti jövedelemmel voltak bejelentve. Ők kb. 318 milliárd forint SZJA-t fizettek.
2 237 000 ember kevesebb, mint 1,4 millió éves jövedelemmel van bejelentve. Ők összesen 36 milliárd forint SZJA-t fizettek.

forrás:
www.rsmdtm.hu/egykulcsos-szja-php
apenzszava.blog.vg.hu/2011/02/16/egykulcsos-szja-aldas-vagy-atok/

"A fenti grafikon megrázó adatokat tartalmaz, hiszen az látszik, hogy Magyarországon az éves személyijövedelemadó-bevételek több mint 80 százalékát a teljes magyarországi populáció kevesebb, mint 3 százaléka, vagy más megközelítésben az adóbevallást benyújtók kevesebb, mint 6,5 százaléka fizeti be a költségvetésbe."

Ha 2 237 000 ember gyakorlatilag nem fizetett SZJA-t 2010-ben, akkor nem csoda, hogy ők azt követelik, hogy a számukra hátrányos változást csinálják vissza és továbbra se kelljen semmi SZJA-t fizetni.
-----------------
Emellett az alábbi cikket érdemes elolvasni adócsalás ügyben (szintén a 2010-es állapotokat rögzíti):
www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/nem_vart_toresvonal_az_orszagban_a_jovedelemeltitkolas_menten.182919.html

De lenne egy javaslatom is. Aki ki szeretné próbálni a többkulcsos adózást és társasházban lakik, az javasolja a következő közgyűlésen, hogy pl. a mindenkire kötelező 10 000 Ft-os közös költség befizetése helyett vessék ki a "gazdagokra" a 30 000 Ft-os befizetési kötelezettséget és a "szegények" ne fizessenek semmit. (Persze tudom, hogy a közös költség általában lakásmérettel együtt változik, de a példa kedvéért ezt elhanyagoltam) Természetesen mindezt úgy, hogy csak a bejelentetten, legálisan dolgozók jövedelmét veszik figyelembe, a feketézők jövedelméről meg elegánsan megfeledkeznek, hiszen "nem lehet mindenki mellé adóellenőrt állítani". Aki beleesik a "gazdagok" csoportjába, annak megváltozik majd a világképe. :):):)

És lenne még egy kérdésem, hogy lehetséges, hogy egyesek 242 milliárd dollárra teszik a Magyarországról kiáramlott offshore pénzek mennyiségét (forrás: index.hu/gazdasag/vilag/2012/07/23/offshore/), mikor annyian, de annyian védelmezték 1990-től kezdve a szegényeket és a gazdagok ellen harcoltak szüntelen? Hogy tudták ezek a gazdagok kicselezni az ellenük oly ádázul harcolókat? (Megjegyezném, hogy minimum 100 millió forint az, ami felett megéri kivinni a pénzt, tehát nem az évi 6 millió forintot kereső "gazdagok" vitték így ki a pénzüket)

Semmi kétségem sincs, hogy az igazán gazdagok mindig megússzák (most is, de a baloldal alatt sem kellett panaszkodniuk), de az 5-12 millió forint éves jövedelmű réteget szívesen megnyúzná a sok "a gazdagok fizessenek többet" jelszót hangoztató ember.

nu pagagyí 2014.11.15. 17:00:53

@protézisesh: Egy olyan társadalomban, ahol a dolgozó emberek többsége alig tudja kifizetni a rezsijét, a puszta létfenntartás emészti fel keresetét, ott nagy baj van a jövedelemelosztással. A probléma az lehet, hogy a társadalom jól kereső rétegei valószínűleg nem a teljesítményükkel arányos jövedelmet kasszírozzák be. Ha az elit többet teljesítene: hatékonyabb cégeket menedzselnének, kevésbé pazarló államigazgatást és közszolgáltatásokat üzemeltetnének, kevésbé lennének korruptak, nemcsak saját céljaikra alakítanák az állam által nyújtott lehetőségek tárházát, akkor valószínűleg az alkalmazotti, fizikai munkát végző réteg is jobban élhetne.

Addig is, amíg megvalósul a felelősségteljes és becsületes állampolgárok országa, van abban ráció, hogy mondjuk a minimálbér mértéke, levonva az adókat, fedezze egy normális életvitel költségét. Ha a minimálbér bruttó összege nem emelhető a tisztességes mértékig, mert mondjuk versenyhátrányba kerülnénk a nálunk szerényebb jövedelemszinten kényszermunkáztatott diktatúrákkal szemben, akkor sajnos a minimálbérből nem kéne adót vonni és a nagyobb jövedelmekre kell nagyobb kulcsot alkalmazni.

Fenti fejtegetés persze csak akkor igaz, ha csak jövedelmet adóztatunk. Maradhat az egy kulcs valamilyen kisebb százalékkal, ha a jövedelemadó egy részét kiváltja egy általános vagyonadó.

2014.11.15. 17:02:59

@vgab: "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért". Áruld már el, ezt a gondolatot honnét vetted, honnét ered? Csak azért érdekel, mert éppen idén nyáron volt dolgom egy vállalkozóval, aki éppen így gondolta, de hangoztatta is... Ma már nem vállalkozó, hanem szakács és átgondolta a dolgot, miután meglátta a bérpapírját... :D No, de azért nem volt Ő sikeres vállalkozó, mert nem megfelelő szemléletmódra alapozva építette fel a vállalkozását, nem rendelkezett megfelelő kompetenciákkal, ráadásul...stb

WildBear 2014.11.15. 17:10:32

@raczsandor:
"Igen, csakhogy az eredeti kérdés az, hogy ha mindenki egy kulcs szerint fizeti az adóját, akkor a magasabb jövedelműek ARÁNYOSAN többet adóznak-e mint az alacsonyabb jövedelműek.
Nyilván nem!"

Dehogynem !
Gondold már végig !
2x annyit keres, 2x annyit adózik ! Tiszta sor!

WildBear 2014.11.15. 17:14:27

@protézisesh:
"Egykulcsos ado ide, vagy oda, mi 400.000-en fizetjuk tizmillio ember bulijat. Tehat en szemelyesen 25 masik ember helyett fizetem a raeso korhaz-, iskola-, birosag-, rendorseg-, uthalozat- fenntartasi koltsegeket. Annak ellenere, hogy egykulcsos adorendszerben elunk.

Ha most kitalalnak valami progressziv adorendszert magasabb kulcsokkal, akkor nem 25, hanem 35-45-oo szamu masik ember helyett fogok fizetni!

A "fizessenek a gazdagok" a prolik jelszava. Igen, az en fizetesembol tobb hust, benzint, mindent lehet venni, de nem azert tanultam, dolgoztam, hogy az altalam megkeresett pluszpenzt szetszorjam azok kozott, akik irni-olvasni is alig tanultak meg! Raadasul az altalam elkoltott penz fogyasztast jelent, munkahelyeket a termelesben, a szolgaltatasban (ettermekben, fodrasznal, taxinal, uri szabonal, stb), vagyis ha nem veszik el tolem, azzal ALLASOKAT tartok fent, mig ha elveszik, akkor munkanelkuli tomeget novesztenek belole.

Amig le nem lepek. Mert mi, 400.000-en nyelveket beszelunk, nemzetkozi szinten is kompatibilis tudasunk van, MI meg fogunk elni kulfoldon. De az adot nem fizeto reteg (a csocselektol az ugyeskedokon at az oligarchakig) megrohad, ha mi nem fogjuk uzemeltetni ezt az orszagot. "

Tökéletesen igazad van !!

gtri 2014.11.15. 17:17:46

@nu pagagyí:
Dolgoztam olyan cégnél, ahol a felvételemkor teljes fizetésemmel bejelentettek. Kb. másfél év múlva új főnök érkezett. Elkezdte behívogatni a "régi" embereket, hogy csökkentsük le a bejelentett fizetés mértékét, a többit pedig zsebbe kapjuk meg. Kiderült, hogy ő bruttó 250 000 forintra jelentette be magát és a könyvelője valószínűleg figyelmeztette, hogy furcsán néz ki, ha több alkalmazottja jobban keres nála.
Ez még 2010 előtt történt. Amikor olyan nagyon, de nagyon igazságos volt az adórendszer. Papíron a főnököm szegényebb volt, mint én. PAPÍRON. És SOHA nem bukott le.

Ha az állam nem ellenőrzi szigorúan mindenki jövedelmét, akkor nincs jogosultsága a progresszív jövedelemadónak. Szóval van olyan párt amelyik ezt mondja?
progresszív jövedelemadó + MINDENKIRE kiterjedő, szigorú jövedelemellenőrzés

Tereljék elektonikus útra a pénzáramlást. Ott aztán minden pénzmozgás ellenőrizhető. Az USA már részben erre az útra lépett a FATCA törvény használatával. A külföldi pénzintézetek is arra kényszerülnek, hogy riportoljanak az amerikai állampolgárok pénzmozgásairól az USA-nak. (A Magyarországon működő pénzintézeteknél is építik ki az automatikus ellenőrző rendszereket.)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2014.11.15. 17:21:22

@Orchid666: nagyon nincs kepben, aki a felso tizezret az szja-val akarja adoztatni.

gtri 2014.11.15. 17:30:21

@dr doktorka:
Persze, aki nem fizetett semmit, az minden olyan rendszerrel rosszabbul jár, ahol fizetni kell valamennyit:

Ilyen viszonyok uralkodtak SZJA fizetés tekintetében 2010-ben:
Magyarországon 2010-ben 285 000 olyan ember volt, akik évi 5 millió forint fölötti jövedelemmel voltak bejelentve. Ők 1505 milliárd forint SZJA-t fizettek.
1 960 000 ember volt, akik 1,4-5 millió forint közötti jövedelemmel voltak bejelentve. Ők kb. 318 milliárd forint SZJA-t fizettek.
2 237 000 ember kevesebb, mint 1,4 millió éves jövedelemmel van bejelentve. Ők összesen 36 milliárd forint SZJA-t fizettek.

forrás:
www.rsmdtm.hu/egykulcsos-szja-php
apenzszava.blog.vg.hu/2011/02/16/egykulcsos-szja-aldas-vagy-atok/

2 237 000 ember összesen 36 milliárd forint SZJA-t fizetett 2010-ben. Fejenként és havonta 1341 forint SZJA-t fizettek. :):):)

dr doktorka 2014.11.15. 17:58:08

@gtri:

De szép ultralibis nyelvezeted van neked. 2010 előttről hozod vagy ezt már a fidióta banda tanította be neked?

Fogadom bele se tartozol a felső 300 ezerbe, de azért téped itt magad értük. Tudod te egyáltalán, hogy mi az a "kizsigerelés"?

Ha netalán 2010 előtt havi 1 millió bruttót kerestél (persze hogy nem, akik itt kommentelnek sose láttak enniy pénzt egyben a hó végén), akkor hazavittél nettó 500 ezer felett. 2010 után erre kapsz még havi 130 ezret.

Ha vissztérnénk az 500 ezerhez, akkor kizsigerelve lennél barátom? Mire nem tellene ennyi jövedelemből?

Aztán mit gondolsz, azt az általad említett 500 milliárd forintnyi költségvetési bevétel kiesést ki a lófasz tolja be a közös kasszába?
Csak talán nem a nép? Az a 9 millió, aki nem tartozik bele abba a 300 ezerbe kivételezettbe és családtagjaiba?

Ezt véded, hogy Orbánya sose tud a megszorításoknak végére jutni, mert az egykulcsos szja lopás és a gazdasági növekedés tönkretétele olyan egymást erősítő jólét vesztési spirálba rakta az országot, hogy abban minden extrapoláris sebességgel nő: mind a gazdagodás (annak a 300 ezernek) mind az elszegényedés, a lemaradás a nyugati átlagpolgártól (ez a 9 millió)

Brix 2014.11.15. 18:10:41

Az egykulcsos személyi jövedelemadó bevezetése sem erkölcsileg, sem gazdasági szempontból nem volt indolható. Az egykulcsos rendszert nem véletlenül nem alkalmazzák sehol a világon, kizárólag a posztszocialista országokban, ahol "dog eats dog" kapitalizmust akar a politikai-gazdasági elit ráerőszakolni a társadalom többségére. A gazdaság fejlődéséhez éppen a nagyobb fokú jövedelemelosztás járulna hozzá jobban, aminek alapja a progresszív adózás lehetne. Amikor a munkásosztálynak még nagyobb fokú érdekérvényesítő képessége volt- a 40-es- 50-es évek Amerikájában- a leggazdagabbak 90%-os legfelső kulccsal adóztak és 25 adósávot alkalmaztak, mégis ekkor volt az egyik legnagyobb GDP növekedés DE, még a 70-es években is léteztek 70% feletti legfelső kulcsok...
A globalizáció , az emberi munka leértékelődése a fejlett országokban, felborította az osztályok közötti erőegyensúlyt, ezért van az, hogy az elmúlt évtizedekben olyan adóátalakításokat eszközöltek, amelyek a legfelsőbb osztályoknak kedveztek. A válság óta azonban sok országban megértették, hogy éppen azért van válság, mert egyre egyenlőtlenebbül oszlik el a jövedelem. Az egyenlőtlenségek csökkentésére a legjobb eszköz, a progresszív adórendszeren belül megemelni a leggazdagabbak adóját.
Az EU-ban szükség lenne harmonizálni az egyes tagországok adórendszerét, mert a keleti tagországok által támasztott adóverseny az európai szociális piacgazdaságok létét fenyegeti.

lobaszopiatej 2014.11.15. 18:14:02

A progresszív adózás magyar viszonylatban nagyon rosszul jött ki, mert:
- aki vagyonokat örökölt, semmit nem adózott, és pl. lakást sem kell bérelnie
- nálunk 200 nettótól már burzsujgeci gazdag voltál, ha van hol laknod ha nem
- mégtovább adóztatta azokat akik munkahelyük után költözve lakást/autót kell bérelnie, ezzel is röghözkötve a munkaeről (ami M.o. egyik hírhedt problémája, ma sem merik bevallani a lakbért ami nem kis összeg)
- ügyeskedő embertömegek kapaszkodnak ma is az erkölcstelen állami juttatásokba (rokkant nyugdíj, volt ávósok/cenzorok/politikai tisztek ma is igen busás nyugdíja, ingyen utazása, fekete munka melletti segélyek)
- a hülye balek aki fehéren bevallja az egész fizut termeli ki a feketén dolgoztatott embertömegek HELYETT az állami kiadást (piaci, azaz nem állami állásoknál ma is ez a többség, NAV ide vagy oda)
- az állami poziciókat ne keverjük ide, náluk nyilván erkölcstelen volt az egykulcsos ha nem vonták le a bruttóból a nyereségüket, de ez önmagában nem az egykulcsos adózás hibája

Sajnos a feketemunka elharapózásának egyenes következménye a fogyasztás oldali adók kivetése, ami nyilván egyre bonyolultabb. De ezt adócsökkentésnek kellene követnie normál esetben (amit egyelőre sajnos úgy néz ki hogy az állami kiadásokra fordítottak).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.15. 18:19:55

@Orchid666: "Neki juttatott adóajándék"?

Ember. Igazán nem kedvelem Mészáros Lőrincet és az általa a társadalomnak mutatott példát, de egyet értsünk meg.

Az ő vagyonára inkább az osztalékadó vonatkozik, először is.
Másodszor is, az egykulcsos adóval az adózó nem ajándékot _kap_, tudniillik ő a jövedelme egészéért megdolgozott már, mielőtt elkezdene adózni belőle.

32FNewYork 2014.11.15. 18:27:29

@dr doktorka: "Ha vissztérnénk az 500 ezerhez, akkor kizsigerelve lennél barátom? Mire nem tellene ennyi jövedelemből?"

Semmire.
200 000 devizahitel-törlesztés,
100 000 gyerekek iskola
60 000 Fundamenta eltörlesztés
100 000 benzin+rezsi
150 000 kaja

már messze 500 000 felett járunk és még nem volt ruházkodás, kultúra, nyaralás stb.

vgab 2014.11.15. 18:28:51

@megamind: A hozzászólásomban leírtam, hogy honnan veszem. Ha végiggondoltad és nem érted, tegyél fel konkrét kérdéseket. Ha érted és ellenvetésed van, írd le. Ha egyszerűen csak nem tetszik, akkor ne vitázzunk, mert nincs értelme.

dont be such a jew 2014.11.15. 18:33:00

@Counter: 'Igazán nem kedvelem Mészáros Lőrincet és az általa a társadalomnak mutatott példát'

A sikeres emberek viszont kedvelik.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.15. 18:33:33

@protézisesh:

csak egy mérhetetlen korlátolt, ostoba ember gondolhatja az említett igen kétes és előítéletes módon képzett csoportot homogénnek---te mehetsz, szia, veled nem veszítünk.

Orchid666 2014.11.15. 18:46:08

@droid_:
Tökéletesen tisztában vagyok és pontosan tudom mi a bérjövedelem-adó és az osztalék adó közötti különbség. Az osztalékjövedelmet még inkább progresszíven adóztatnám, mert annak aztán nem sok köze van a társadalmi igazságossághoz meg az erkölcsösséghez. A felső tízezer fogalmat arra a 20%-ra értem akik haszonélvezői az adóajándékak. Megjegyzem én is haszonélvezője vagyok az "adócsökkentésnek", ki is hasznátam, 3 hetes távolkeleti utazás formájában. Nem kértem, kaptam az adóajándékot.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.15. 19:21:14

@Counter:

"az egykulcsos adóval az adózó nem ajándékot _kap_, tudniillik ő a jövedelme egészéért megdolgozott már, mielőtt elkezdene adózni belőle"

Az a nagyszerű hogy ezt a nyilvánvaló igazságot ismét és ismét el kell mondani -- és gyakran mégis hatástalan.

dont be such a jew 2014.11.15. 19:22:57

Van a Jobbiknak vmi szja elképzelése? Mer a fidexét meg a komcsikét ismeri mindenki.

Mit mond a dzsobbik?

Dr Gregory House 2014.11.15. 19:28:41

@bölcsbagoly: Gyurcsányék talicskával hordták, Orbánék meg kamionnal. Ne oktassál, állatka, mert megvizsgállak!

dr doktorka 2014.11.15. 20:14:47

@32FNewYork:

"200 000 devizahitel-törlesztés,
100 000 gyerekek iskola
60 000 Fundamenta eltörlesztés
100 000 benzin+rezsi
150 000 kaja"

Vettem a poént Rogántónika!

150 000 kaja: ahhoz tudnál gyártani egy hasonló poént, amikor az egész családnak 2 gyerekkel van összesen 150 000 forint jövedelme az egész hónapra?

dr doktorka 2014.11.15. 20:16:54

@dont be such a jew:
"Mit mond a dzsobbik?=

Kérdezd meg őket oroszul. Atz egézs tetves jobbikos vezért Moszkvában képezték ki.
Szavazd magadra megint az oroszokat!

dr doktorka 2014.11.15. 20:22:28

@Counter: "Másodszor is, az egykulcsos adóval az adózó nem ajándékot _kap_"

Hát mi a lófaszt? Az államot el kell tartani, ezért adóznak minden társadalomban az őskor után minden korszakban.

Orbánya eftárs megtette azt a poént, hogy a felső 300 000-et kivonta a közteherviselés alól és helyette a 9 millió birka magyart tolta be.

Ez a nagy büdös fidióta "Hajrá magyarok!" képlet. A nagy "nemzeti" kormányzás.

Saga 2014.11.15. 21:06:42

@HaFr: Hafr, amióta olvastam azt az ötletet, hogy az állam ajánljon adózási csomagokat, azóta ezt tartom a legkreatívabb javaslatnak. Ezzel azonnal ki lehet húzni egy adórendszert érintő kritika méregfogát, hiszen a polgár választ magának csomagot és ő dönt, hogyan akar hozzájárulni a közöshöz és részesülni az állami szolgáltatásokból.

Ezzel az erkölcsösség gordiuszi csómóját is át lehet vágni.

Evoke 2014.11.15. 21:15:43

Ugye senki sem gondolja komolyan, hogy a tízszer, százszor, ezerszer nagyobb jövedelmek ennyiszeres többletmunkából fakadnak?

csárlszbrunzol 2014.11.15. 21:20:48

@Orchid666: "A felső tízezer fogalmat arra a 20%-ra értem akik haszonélvezői az adóajándékak."
4 millió SZJA-zó állampolgár esetén a 20% az 800 ezer ember, ami nem egészen felső tízezer.
Ha már felső tízezer, akkor azt érdemes nem az SZJA-zókból származtatni, hanem a teljes (oké, legyen mondjuk csak a felnőtt) lakosságra. Az olyan 6,5 millió ember. A 10 ezer a 6,5 milliónak a 0,15%-a, azaz másfél ezreléke. Szóval több (mondjuk, hogy kettő) nagyságrendbéli tévedés van.
Azt kéne látni, hogy a TÉNYLEG gazdagok nem SZJA-znak. Amit leírtál, az az alig-alig látható középosztály lenne. Az a cél, hogy még inkább ők fizessék a bulit? Állítólag a minimálbéresek fele adót csal, azaz többet keres, mint a minimálbér. Szóval a progresszív azokat a NEM gazdagokat szivatta, akiket teljesen bejelentettek, SZJA-t nem csaltak, ÉS jobban kerestek papíron (!) mint az SZJA-t fizetők 80%-a. Az SZJA-zók közül 170 ezernek van 500 bruttó felett a havi BÉRjövedelme. Azért ez nem felső tízezer. Helikopterre például kéne gyűjtögetni néhány évet.

dont be such a jew 2014.11.15. 21:20:59

@Evoke: 'Ugye senki sem gondolja komolyan, hogy a tízszer, százszor, ezerszer nagyobb jövedelmek ennyiszeres többletmunkából fakadnak?'

nem, ennyiszeres többletteljesitményből....

szerinted ha nekem dolgozol, mennyire érdekel engem hogy mennyit dolgozol?

csárlszbrunzol 2014.11.15. 21:24:09

@Saga: Hát, valami "alapdíj"-ra mindenképp szükség volna. Nem minden állami "szolgáltatás" használatarányos. Mondjuk utak. Oké, lehetne útdíjat kivetni, de akkor MINDEN útra kéne. Vagy sürgősségi dolgok. Honvédség, katasztrófa-elhárítás, stb. Kell szolidaritás, kétségtelen. Ha viszont az képbe kerül, akkor a mindenkori alapdíjat fizetni kell. MI lenne azokkal, akik még azt sem tudják kitermelni? Vagy ki tudják, de önfenntartásra nem marad?

Bambano 2014.11.15. 21:39:58

remek cikk, igaz, hogy a valósághoz meg a matematikához kevés köze van, de nem baj.

"Momentán nincsen egyetlen elmélet sem az egyenlőtlen adózás mellett, amelyet (pl.) én ilyen alapon ne tudnék három perc alatt szétszedni.": az egykulcsos adó is egyenlőtlen adózás, csak lineáris, nem progresszív.

ígyhát a cikk jól megvédte az egykulcsos adót, majd bizonyításként meg is cáfolta.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.15. 21:42:00

@Bambano: természetesen mindenki tudja, miről van szó:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.15. 21:43:04

@Saga: igen, kétségtelen, de ahhoz kell némi előkészület meg átmenet

Bambano 2014.11.15. 21:46:04

@Counter: valóban nem ajándékot kap, hanem egy lovat, részletekben, egyre kevéssé vazelinezve.

csak mert egykulcsos lett az adója, most kapja az arcába a távközlési adótól kezdve a bankadón át mindent sorban, hogy arról kódul.

az egész adórendszer rákfenéje az, hogy a behajtás nem megfelelő hatékonyságú, ezért a maradékot egyre jobban sanyargatják.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.15. 21:47:54

@dr doktorka: A felső 300.000 is adózik ugyanazzal az szja-kulccsal, mint a többi.

Az adórendszerünknek nem ez a hibája, hanem a valóban torzító (_progresszív_! állami igazságérzetet érvényesítő!) gyerekkedvezmény, illetve hogy az egyéb jövedelmek adókulcsa eltér(het) az szja-kulcstól, így a jövedelmek valóságidegen csatornázására ösztönöz.

És hogy mi a lófaszt kap?
Azt, hogy a jövedelmének nem veszi el nagyobb részét az állam pusztán azon az alapon, hogy az övé magasabb. Azt a különbözetet ő már egyszer megkereste, az a nagy ajándék, hogy az állam nem veszi el pluszban.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.11.15. 21:50:31

Ne keverjük az adóügyet szociális kérdésekkel. Abból jó nem sül ki.

zobod 2014.11.15. 21:50:54

@Evoke: nyugodj meg, senki nem gondolja. Ahogy azt sem gondolja senki, hogy egy ferrari enzo kétszáznegyvenszer gyorsabb, mint egy dacia logan csak mert kétszáznegyvenszer annyiba kerül.

dont be such a jew 2014.11.15. 21:51:55

@Bambano: 'csak mert egykulcsos lett az adója, most kapja az arcába a távközlési adótól kezdve a bankadón át mindent sorban, hogy arról kódul.'

- feltéve hogy távközlési cég/bank

- de nem

- áthárítja? nem.

- miért nem? mert az infláció sosem volt ilyen alacsony, akkor sem, amikor nem volt mit áthárítani

- ez a többlet összeg nagyrészt a hitelek kiváltására/megtakarításra ill. kisebb részben fogyasztásra ment el a lakosságnál, mire hálából megválasztották zorvbánt megint

Jolka40 2014.11.15. 21:53:02

@dr doktorka: Egyetértek. Az ÁFA az igazságos, arányos adó. Az SZJA szolgálja az emberséget, a szolidaritást. Ha egykulcsos, akkor az államnak állandóan azon kell agyalnia, hogy milyen újabb adókat vezessen be vagy emeljen meg.

WildBear 2014.11.15. 21:54:04

@Saga: "Hafr, amióta olvastam azt az ötletet, hogy az állam ajánljon adózási csomagokat, azóta ezt tartom a legkreatívabb javaslatnak."

Az alap probléma az, hogy nagyon kevesen tesznek bele érdemben pénzt a közös kalapba, amiből aztán nagyon sokan szednének ki.

Szerinted mit szólna hozzá az a rengeteg ember, aki szinte semmit, vagy minimálisat adózik, hogy holnaptól nincs ingyenes orvosi ellátás, segély, stb. ? Minden, ami "jár"..?
Kitörne a parasztlázadás.

WildBear 2014.11.15. 21:55:18

Mindenkinek ajánlom, nagyon találó:

Egy kocsmába minden nap együtt tért be sörözni 10 ember és a végén összesen mindig 100 dollárt fizettek a sörért. A 10 ember anyagi helyezete azonban nagyon eltérő volt, ezért egymás közt nem azonos arányban osztották el a sörözés költségét, hanem a következőképpen:

Az első 4 ember soha nem fizetett semmit, ők voltak ugyanis a legszegényebbek.
Az ötödik mindig 1 dollárt fizetett.
A hatodik 3 dollárt fizetett.
A hetedik 7 dollárt fizetett.
A nyolcadik 12 dollárt fizetett.
A kilencedik 18 dollárt fizetett.
A tizedik, a leggazdagabb pedig 59 dollárt fizetett az összesen 100 dolláros számlából.

Tehát így döntöttek, és a tíz ember minden nap boldogan sörözött egészen addig, amíg a bár tulajdonosa elő nem rukkolt azzal, hogy mostantól kedvezményt ad nekik: "Mivel olyan jó vásárlók vagytok, mától olcsóbban adom nektek a sört, összesen 20 dollárral." Ettől kezdve tehát a sör a 10 ember számára csak 80 dollárba került.

A csapat továbbra is ugyanolyan alapon szeretett volna fizetni a sörért, mint addig. Elkezdtek gondolkozni azon, hogyan osszák el a kedvezményt. Tulajdonképpen az első 4 embert a változás nem érinti - ők továbbra is ingyen fognak inni, ez világos. De mi legyen a másik 6 emberrel - a fizető vendégekkel? Hogyan tudják elosztani a 20 dollár engedményt, hogy mindenki elégedett legyen?

Kiszámolták, hogy a 20 dollár 6 részre osztva 3,33 dollár fejenként. Ha ekkora részt levonnának mindenki számlájából, akkor az ötödiknek és a hatodiknak sem kellene fizetni a sörért. A bár tulajdonosa inkább azt javasolta, hogy az lenne igazságos, ha mindenkinek a részéből körülbelül ugyanakkora százalékot vonnának le és tett is egy javaslatot:

Az első 4 ember továbbra sem fizet.
Az ötödik, ahogy az első 4, semmit se fizetne (ez 100% megtakarítás).
A hatodik 2 dollárt fizetne 3 helyett (33% megtakarítás).
A hetedik 5 dollárt fizetne 7 helyett (28% megtakarítás).
A nyolcadik 9 dollárt fizetne 12 helyett (25% megtakarítás).
A kilencedik 14 dollárt fizetne 18 helyett (22% megtakarítás).
A tizedik, a leggazdagabb pedig 49 dollárt fizetne 59 helyett (16% megtakarítás).

Láthatjuk,

- mind a 6 ember jobban járt a korábbi állapothoz képest,
- az első 4 továbbra is ingyen ivott, és most már az ötödik is ingyenes lett,
- a megtakarítás csökkenő arányú volt a jobb anyagi helyzetűek felé haladva.

Amikor azonban aznap kimentek a bárból, az emberek elkezdték összehasonlítani a megtakarításukat.
A hatodik ember ezt mondta: "Én csak 1 dollárt kaptam a 20 dolláros engedményből, ő pedig 10-et" - mutatott a tizedik emberre.
"Ez igaz!" - kiáltotta a hetedik: "Miért kap ő 10 dollárt, mikor én csak kettőt? A gazdagok kapják az összes kedvezményt."
"Várjunk csak," - kiabált az első négy ember kórusban - "mi nem kaptunk semmit, a rendszer diszkriminálja a szegényeket!"
Végül a kilenc ember körülvette a tizediket és jól elverték.

A következő este aztán már csak kilencen jöttek el sörözni, leültek, és a tizedik nélkül itták a söröket.
Amikor a fizetésre került a sor, rájöttek valami fontosra. Még együtt se volt annyi pénzük, hogy a számla felét kifizessék.

Tanulság:

Ilyen az adórendszerünk működése. Az emberek, akik a legmagasabb adókat fizetik, kapják adott esetben a legnagyobb összegszerű kedvezményeket. Ha túladóztatják és támadják őket, azért mert túlságosan gazdagok, egyszer csak nem lesznek köztünk többet. Sőt előfordulhat, hogy külföldön fognak inni, ahol a légkör barátságosabb...

csárlszbrunzol 2014.11.15. 21:56:23

@Bambano: Hát. Való igaz, hogy rohadt nagy a baj a behajtással.
De van itt más is. Mégpedig az, hogy a szent, jóságos állam évi 17ezer milliárd fölött óhajt beszedni, majd újraosztani. Ebben az óriási tengerben a távközlési adó "aprópénz".
Persze, nem az, de a lényeg, hogy ezt a rohadt sok pénzt beszedi mindenkitől; cégektől, magánszemélyektől, Illetékekben, adókban. Ezt a nagy éhséget kéne csökkenteni és akkor talán picit helyrebillennénk.
De valóban, a beszedést is nagyon meg kéne kalapálni. Ennyiből volt "szerencsésebb" a progresszív. Kevés léből hatékonyan vette el még többet azoktól, akik már így is tejeltek szépen.

Bambano 2014.11.15. 21:57:03

@dont be such a jew: a rekord államadósság mellett hitelek kiváltásáról csak a kabaréban lehet beszélni.

távközlési cég áthárítja-e? mint a szél. bank áthárítja? mint a huzat.

szerinted a reklámadót át fogja hárítani a két nagy kertv? pláne, hogy az egyik már nyíltan kormánypárti, a másik meg annyira nyíltan kormányellenes, hogy külön törvényeket kap ezért a nyakába? legyél benne teljesen biztos, hogy igen. nem véletlenül hoztak jogszabályt, ami tiltja a kertv-knél a díjszedést, de az sem végleges, csak átmeneti. tehát a helyes válasz az át fogja-e hárítani a reklámadót a média: igen, át fogja.

dont be such a jew 2014.11.15. 21:58:15

@Jolka40: 'Az SZJA szolgálja az emberséget, a szolidaritást. Ha egykulcsos, akkor az államnak állandóan azon kell agyalnia, hogy milyen újabb adókat vezessen be vagy emeljen meg.'

igen komoly gondolatmenet

vagy figyu, nem is kell adót emelni, hiszen fel lehet venni 10.000 milliárd forint + hitelt, majd később valaki visszafizeti adócsökkentésből...

Bambano 2014.11.15. 21:59:33

@csárlszbrunzol: ja, ez nekem is feltűnt, hogy hiába van válság, meg minden, minden évben egy ezressel több a költségvetési főösszeg.

szerintem ez a legfőbb mutatója annak, hogy pocsékul mennek a dolgok.

dont be such a jew 2014.11.15. 22:01:00

@Bambano: - államadósság hogy jön ide? a lakosságnál maradt pénz a lakossági hitelek törlesztésére megy, érted.

'távközlési cég áthárítja-e? mint a szél. bank áthárítja? mint a huzat.'

az indoklás bajnoka vagy..:) leírom újra, másképp. az árak nem emelkednek. nincs infláció. amikor nem voltak szektoradók, az árak emelkedtek. ennek fényében akkor mi van az áthárítással?

dont be such a jew 2014.11.15. 22:03:16

@Bambano: vagy leírom egy harmadik nézőpontból, a vállalati profit oldaláról.

-bankoknál, szektoradósoknál volt 5x profit, most meg van 1x. Ha áthárítanak mindent, akkor hova lett a 4x?

csárlszbrunzol 2014.11.15. 22:03:38

@Jolka40: "Ha egykulcsos, akkor az államnak állandóan azon kell agyalnia, hogy milyen újabb adókat vezessen be vagy emeljen meg."
Sajnos ez nem így van. Az állam jelenleg (és már elég rógta ezt megelőzően is!) a GDP ~50%-át szedte be. Tehát ez volt az MSZP regnálása idején és most is. A politika korábban is és most is csak arról dönt, hogy ezt a lét kiktől szedje be. Az MSZP úgy gondolta, hogy beszed 1600 milliárdot az SZJA-n keresztül. A Fidesz pedig "beéri" 1200 körül is, de cserébe a "hiányt" pótolja máshonnan. Szóval mind ugyanennyit szed el, csak másképp.
A költségvetés tervezésekor eldöntik, mennyit szeretnének beszedni és visszaosztani. Már csak azon vitáznak, hogy kitől és hogyan tegyék.

csárlszbrunzol 2014.11.15. 22:08:05

@Bambano: GDP körül szépen emelgetik azt is. Ahogy írom máshol is, a GDP 50%-a körül szednek be minden évben. Különbség "csak" az adósságszolgálat és a költségvetési hiány miatt lehet kábé.
Ez olyan, mint anno az SZJA sávhatára és a TB maximális napidíja volt. Az SZJA sávhatárait bebetonozták évekre, míg a TB max díja szépen ment fölfelé mint a raketta. Vicces volt (Nem, nem volt az!).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.15. 22:08:22

@Jolka40: Ööö, az áfa tudtommal regresszív (tehát a magasabb jövedelműeket _kevésbé_, az alacsonyabb jövedelműeket viszont annál inkább terhelő) adónem.

Ui. az alacsony jövedelmet szinte maradéktalanul el szokás költeni fogyasztásra. A magasat meg nem: annak egy részéből megtakarítás, befektetés lesz, ami emlékeim szerint nem áfaköteles.

csárlszbrunzol 2014.11.15. 22:09:29

@csárlszbrunzol:
jav.: nem is. Az adósságszolgálatot is szépen beleszámolják, amiatt nem lehet nagy különbség. Max kevesebb jut másra.

Bambano 2014.11.15. 22:12:41

@dont be such a jew: emelkedtek az árak, költségek? igen. akkor áthárították.

"vagy leírom egy harmadik nézőpontból, a vállalati profit oldaláról.": nézzük már meg, miért is volt 50+ milliárdos nyeresége az otp-nek a legnagyobb hajcihők közepén is...

durván tájékozatlan vagy ezekben a kérdésekben és/vagy durván, szándékosan félrehúz a véleményed.

belülről is ismerek néhány szolgáltatót, mind áthárítanak mindent. eleve nem is lehet másképp, mert amikor egy internet szolgáltatásért elkér a szolgáltató nettó 1340 forintot, akkor ebből mit is tudna még újabb teherként befizetni a költségvetésbe? és ha az rtlklub meg a tv2 előfizetési díjat fog szedni, azt az utolsó fillérig rád fogják verni a szolgáltatók, internet adó dettó, erre nyugodtan fogadhatsz elég nagy összeggel is.

amikor megnézem a banktól jövő számlakivonatot, minden csoportos beszedés, fix átutalás után ott van egy összeg, ami a tranzakciós adó. emellé még az eddig nulla forintos számla vezetési díja majdnem 2000 forint lett, a bankkártya fenntartása majdnem évi 10 rugó, stb.

azt, hogy nem hárítottak át semmit, csak olyan közgazdászok és politikusok hiszik, akik totálisan el vannak szakadva a valóságtól.

csárlszbrunzol 2014.11.15. 22:21:37

@WildBear: Nekem a profos magyarázat még jobban tetszik. Elnézést, a helyesírási hibákat nem javítom (csak a legzavaróbbakat), csak kopizom:
"Egy amerikai közgazdasági professzor egyszer kijelentette, hogy ő soha nem buktatott meg egy hallgatót sem, egészen a közelmúltig, amikor mégis megbuktatott egy egész osztályt.

Miért? Azért mert az osztály kitartott amellett, hogy az “Obama care” szociális program nagyon is jól működik. Nem lesz tovább szegény, sem gazdag; sőt mindenki egyenlő alapon fog élni és fogja érezni majd magát.

A professzor azt mondta, OK, próbáljuk ki a tervet és majd meglátjuk, kinek lesz igaza. Mától fogva mindenkinek az osztályzatát csak összeadjuk és egy átlag osztályzatot fog kapni mindenki a végén. Jó? Így majd meglátjuk kinek lesz igaza a végén. Mindenki beleegyezett az osztályban. A legjobb az 5-ös és a legrosszabb az 1-es osztályzat lesz.

Az első teszt után mindenki 4-est kapott. Így azok, akik tudtak, mert sokat tanultak, reklamáltak; viszont aki kevesebbet tanult az örült az osztályzatnak.

A második teszt alkalmával azok a hallgatók, akik az első esetben keveset tanultak, még kevesebbet tanultak, és akik először sokat tanultak, úgy gondolták hogy akkor ők minek igyekezzenek, így ők is kevesebbet tanultak. Így a második teszt eredménye csak elégséges lett.

A harmadik teszt után mindenki elégedetlen volt, mert mindenki kevesebbet tanult és mindenki a másikat okolta az alacsony eredményekért. Tehát senki nem volt megelégedve és mindenki megbukott.

Ekkor a professzor azt mondta nekik, hogy a szocializmus ugyanilyen elven alapszik és azért fog az is megbukni. Mert ha a jutalom elég nagy, a szorgalom is nagyobb, hogy valaki sikeres legyen. De ha egy kormány elveszi a jutalmat az igyekvőktől, hogy a lusta is jól járjon, senki nem fogja törni magát, ha Ő azért kevesebbet kap."

egyetmondok 2014.11.15. 22:24:03

@Bambano:
A banki különadót nem lehet áthárítani,mint pl.a tranzakciós illetéket. Azt amit ezzel behúz a kormány,a bankok külföldi tulajdonosai beteszik,hogy egyáltalán működni tudjanak,ha nem így tennének a tőkemegfelelési szabályoknak képtelenek lennének megfelelni.
A Fidesz-nek sikerült tehát az,ami szerintem még senkinek,mert külföldön működő cégek külföldi tulajdonosainak a tőkéjét vonja el,ami azt jelenti,hogy a magyar állam területi hatálya érdekes módon "kiterjedt".

egyetmondok 2014.11.15. 22:30:08

@csárlszbrunzol:
"A költségvetés tervezésekor eldöntik, mennyit szeretnének beszedni és visszaosztani. Már csak azon vitáznak, hogy kitől és hogyan tegyék." ---

ez szó szerint értendő. Csak ezen vitáznak. Már semmi más nincsen,csak ez a tragikus materialista őrület: az állami hatalom kitől miért vegyen el és kinek miért adjon.
S ezek mögé rakják a megfeszített nagy erkölcsi igazságaikat.

Rémes,maga a romlás az egész.

Bambano 2014.11.15. 22:41:49

@egyetmondok: biztos nem lehet áthárítani, de én fizetem, pedig nem vagyok bank. most tekintsünk el attól, hogy nincs a számlámon különadó tételsor, hanem egy csomó egyéb, korábban nem létező terhelés van.

dont be such a jew 2014.11.15. 22:46:32

@Bambano: sajna az ellentmondásokat nem lehet handabandával feloldani

ha mindent áthárítottak,

1.hova lett a profitjuk?
2.hova lett az infláció?
3.miért bukik minden választáson az áthárították szöveggel házaló csapat?

'azt, hogy nem hárítottak át semmit, csak olyan közgazdászok és politikusok hiszik, akik totálisan el vannak szakadva a valóságtól.'

Az embereknek nem hiányzik a ballibmatek és a ballib szakértés.

evvan

Bambano 2014.11.15. 23:04:40

@dont be such a jew: feltűnt neked a kérdésem, hogy miért volt az otp-nek 50+ milliárdos profitja az összes cécó ellenére?

".miért bukik minden választáson az áthárították szöveggel házaló csapat?": mert az a csapat nem csak rosszindulatú, hanem még ostoba is.

az, hogy ilyen sorok vannak a bankszámla kivonatom végén:
havi számlavezetési díj: 1270
jutalék állandó átutalás bankon belül: 150
jutalék, átutalás bankon kívül: 536
tranzakciós illeték: 454,84

ez nekem azt jelenti, hogy mindent áthárítottak, ebből jutott profitra is.

ez kifejezetten nem ballib matek és nem ballib szakértés. a bankszámlámhoz nem kellett leadni szavazócédulát, tehát senki nem tudja, sem te, a bankom meg pláne, hogy balos vagy jobbos óhajok szerint kell számfejteni a tranzakcióimat.

az embereknek, de legalábbis nekem, tényleg nem hiányzik ez a mintegy 2400 forintnyi "nem áthárított" költség.

2014.11.15. 23:11:35

@vgab: Nyugodj meg! Ha továbbra is hinni akarsz abban, hogy idézlek; "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért", hát felőlem bármivel megmagyarázhatod magadnak.

dont be such a jew 2014.11.15. 23:20:30

@Bambano: nem kell a handabanda

válasz meg nincs a 3 egyszerü kérdésre, és nem is lehet

Bambano 2014.11.15. 23:41:08

@dont be such a jew: a 2400 forint levonás a bankszámlámon nem handabanda, hanem kőkemény valóság.

protézisesh 2014.11.15. 23:52:36

@nu pagagyí: kommunista vagy, kommunista dumával. Fentebb linkelte valaki, hogy a lakosság 3%a adózota össze az adó javát. Érted? Tízmillióból 300000 ember. Százból három. Harmichból egy. Ha én tartok el másik harminc embert, akkor a másik harminc fogja be a pofáját és vegyen le terhet a vállamról. Az igazságos és egyenlő közteherviselés nem azt jelenti, hogy mivel nekem több parizereskenyérre is futja, tőlem mindent el lehet venni!!!

@Orchid666: az altalad emlitett orszagokban az extrem magas elvonas a lakossag par TIZEDSZAZALEKAT, a valoban szupergazdagokat erinti. Nem hiszem, hogy az ATLAGFIZETESRE kirott magasabb kulcs ( mert az utolso tobbkulcsosban igy volt, az atlagfizetes (br400-450euro!) mar a 39%os kulccsal adozott.

Elmondanam nektek proliknak, hogy az igazi gazdag magyarok. (Csanyi, simicska, stb meg persze a nevtelenseg homalyaban dozsolo kitudjahogyhivjakok) egy buznyak adot se fizetnek. Akiket ti "gazdagnak" hisztek, (pl a ceges autoval jaro fonokeiteket) azok még magyarorszagon is kurva messze vannak a gazdagsagtol! Az ujabb eszetlenul kitalalt adokulcsok es adorendek pedig pont ezt a reteget olik meg ahelyett, hogy szélesebb kör fizetne kevesebb adót!

Sőt, mondok egy még érdekesebbet: a cukor, olaj, gabona stb áfacsalások egyenként is ezermilliárdos nagyságrendű áfa benemfizetést eredményeznek. Csak a cikor áfázásával annyit bukuk az ország, mint amennyi szjat ÖSSZESEN BESZED. Azon kellene gondolkozni, hogy lehet azt az afat megfogni, nem a fonok ceges autojara irigykedve 40-50 szazalekos adokulcsokkal fenyegetozni mindenki fele, aki tobbet keres nalatok...

protézisesh 2014.11.16. 00:03:18

@Deepblue Noir: akikre te gondolsz, azok nem a BEJELENTETT magas jovedelemmel rendelkezo ( ezert 95% valoszinuseggel multinal) kozep/felsovezetoi beosztasban dolgozók, akik ebbol kifolyolag diplomasok ( és nem bölcsészek, hanem használható mérnökök, informatikusok, kozgazdaszok), idegen nyelve(ket) beszelnek, stb.

Akik merdzsoval jarnak az adriara vitorlazni, meg fuxokkal kitomve furikazzak a feleseguket/szeretojuket, azok ÜGYESKEDŐK, akik nem fizetnek adót. Bármilyen adóemelés esetén tőluk semmit nem vonsz el, nem vonod be oket a kozteherviselesbe. Es ha mi elmegyunk, nem fogjak helyettunk eltartani ezt a sok ingyenelot.. ( gyk: nyugdijasok, c*ganyok, munkanelkuliek millioit)

vgab 2014.11.16. 01:25:51

@megamind: Miből gondolod, hogy nyugtalan vagyok? Ha vannak érveid az általam leírtak ellen, akár le is írhatod. Ha pedig csak nem fér a fejedbe, hogy létezik más hozzáállás is a dolgokhoz, mint a tiéd, az sem olyan nagy baj.

gtri 2014.11.16. 01:29:49

@dr doktorka:
Ultralibis? Fidióta banda? Kérem döntse el, hogy melyik, mert egyszerre a kettő nem megy.
De segítek. A Fidesz minden csak nem "ultralibis". :) Akkora autoriter párt, hogy csak na. Putyin a vezérük példaképe és örömmel köti Magyarország szekerét Oroszországhoz. Nem kedvelem a Fideszt, ezt sok, más blogokon tettt hozzászólásomból kitűnik, de azt sem kedveltem, ami a korábbi rendszerben "igazságos, progresszív jövedelemadónak" hívtak.

Tényeket ismertettem. Ön egy számot sem írt le, miközben gazdagokról beszél. Meg szegényekről. Miközben egy fikarcnyi tényt sem közölt a régi és az új rendszerről. Egy hozzászólásomban leírtam, hogy hogyan nézett ki a rendszer. Tényeket írtam. Egy másik hozzászólásomban leírtam a szubjektív élményemet: volt a 250 000 bruttót kereső főnököm, aki PAPÍRON szegényebb volt mint én. És nem nekem volt luxusautóm, meg xy milliós házam. Így nézett ki az ön által istenített progresszív adórendszer. Természetesen SOHA nem találták meg őt a NAV adóellenőrei. Az állam impotens volt a jövedelmek ellenőrzésénél, csak a bejelentetten magas jövedelműeket zsigerelte ki. Tehát volt egy progresszív jövedelemadórendszer, amiből csak éppen az hiányzott, hogy az állam ellenőrizze a jövedelmeket. :)
És igen, beletartoztam a 300 000 ember közé, akiket kizsigerelt a régi rendszer. Ötmillió forint éves jövedelmnél többel voltam bejelentve. Hülyének is néztek emiatt, hiszen fizethettem a Gyurcsány féle "különadót", amit a "gazdagokra" vetettek ki. Amikor hajnali 3-kor dolgoztam (mert az egész napi robot után még valami "fontos feladat miatt" bent kellett maradnom (ez többnyire azt jelentette, hogy az utolsó pillanatokban kaptuk meg azt az infót, ami a feladat sikeres megoldásához kellett, ezért a normál munkaidő után még rá kellett húzni)) és keresni merészeltem, akkor annak 60%-át elvett állambácsi. Mert olyan szép érvekkel jött, mint ön "Ha vissztérnénk az 500 ezerhez, akkor kizsigerelve lennél barátom? Mire nem tellene ennyi jövedelemből?"

Csak nézzen körül mondjuk az OtthonCentrum honlapján és keresgessen 300 milliónál drágább ingatlanokat. :) Azt hiszi nekem van olyan? Hát nem. Sok baloldali, meg jobboldali potentátnak van olyan, de nekem nincs. Náluk pattogjon, hogy hogyan tellett nekik erre. Aktuális hír, hogy tisztelt külügyminiszterünk 170 milliós házat vett. Oda menjen erősködni, ne az évi 5-10 millió bruttót kereső emberekhez. De a baloldali kormányokat sem kellett félteni. Soha nem felejtem el, amikor Gyurcsány megpendítette, hogy az OTP-nek 30 milliárddal többet kellene adózni, akkor Csányi magához rendelte eligazításra. És a baloldali miniszterelnök el is ment hozzá egy kis szolgai meghunyászkodásra. Ahol igazán nagy pénzek voltak, ott a baloldal sem mert kutakodni, csak a jobban kereső magyarokat merték pumpolni. Mert olyanok, mint ön olyankor tapsolnak. "Fizessenek a gazdagok"! De egy mindenkire kiterjedő jövedelemellenőrzésre már nem futotta...
Ön valahogy úgy képzeli, hogy megszülettem, a fenekem alá toltak a szüleim mindent és aztán benyomtak egy céghez igazgatóhelyettesenek. Ott pedig csak egy dolgom van, hetente egyszer bejárni és felvenni havonta a nagy zsozsót. :)
Biztos létezik ilyen is, de a környezetemben nem ez dívik. Sok tanulás és tanulás és tanulás. Emiatt keresünk sokat. Amikor munkaerőt keresünk, akkor nem találunk megfelelően képzett embert. Ez a mostani helyemen a főnökünk baja. (És persze a jövőben még nagyobb baj lesz ez, mert a Fidesz gondoskodik az oktatási rendszer beszűkítéséről.)

Szóval pattogjon csak Rogán Antal, Gyurcsány Ferenc, Semjén Zsolt, Szijjártó Péter és még sok más ember jövedelmének és vagyonának eredete körül. Biztosíthatom, hogy az ön által olyannyira keresett pénzek ott vannak és nem nálam. Ők a kivételezettek és nem azok a tanult emberek, akiknek a tudása, munkája sokat ér.
Amíg a progresszív adórendszer mellé nem teszik le a mindenkire kiterjedő jövedelemellenőrzést, addig "beintek" minden progresszív jövedelemadóról papolónak. Akkor és csak akkor, ha MINDENKI jövedelmét szigorúan ellenőrzik, akkor lehet bevezetni azt a rendszert. De persze, akkor sok, most papíron "szegény" ember is sírni fog. :):)

Tzp 2014.11.16. 06:14:01

A hozzászólások elején már említették a lényeget. Az emberi társadalom emberek közössége. Egyéni érdekek vezérlik az embereket, ugyanakkor az emberekben benne van a közösségért való cselekvés is. Egyszerűen azért, mert így a leghatékonyabb a közösség szervezése. A kettő együttese ad egy egyensúlyi helyzetet.

A társadalom egyik legfőbb feladata a javak előállítása. Ezért az egyéni érdeknek és a közösségi érdeknek ott is érvényesülnie kell. Ez gyakorlatilag azt jelenit, hogy a javak elosztásában se a szélsőséges önzésnek, se a szélsőséges szolidaritásnak nem lehet szerepe. Valamiféle köztes elosztásnak kell érvényesülnie.

A technológiai fejlődés miatt a javak elosztása a termelési láncban progresszívan nő, azaz kétszer-háromszor annyi munkáért nem kétszer-háromszor annyi jövedelem jár, hanem háromszor-négyszer-tízszer-harmincszor annyi. Ahhoz hogy a jövedelemkülönbségeket kordában tartsuk, ahhoz a progresszív jövedelmekhez progresszív adó kell. Ezért van az, hogy gyakorlatilag mindenhol progresszív adózás van. Nem erkölcsi vagy elméleti megfontolás miatt, hanem szükségszerűség miatt.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2014.11.16. 08:29:48

@Orchid666: akkor leszel szives kozeposztalyrol beszelni, nem felso tizezerrol.

Jolka40 2014.11.16. 10:13:29

@Counter: A megtakarítás átmeneti dolog, abból előbb-utóbb befektetés lesz. A befektetés padig beszerzésekkel jár, az pedig ÁFA-köteles.
Ami pedig az ÁFÁ-t illeti: a szegény ember élelmiszert, ruházati cikkeket, nagy ritkán műszaki cikkeket (azokból is az olcsóbbakat) vásárolja, a jómódú nagy értékű ingatlant, autót, stb. Azt az ÁFÁ-t, amit neki kell ezekért fizetnie, azért elfogadnám.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.16. 10:41:08

@Jolka40: Azért az Áfatv.-be bele kéne néznie (86. § (1) f) pont, hogy mást ne mondjak). Én ugyan magam nem vagyok mérlegképes könyvelő, de ezt-azt mond nekem a szöveg.

Ha csekélyke jövedelmemből háztartási energiát, élelmiszert, némi ruhaneműt vásárolok és vége, akkor összes költésem során áfát fogok fizetni.

Ha kellemes jövedelmemből ezen felül részvényeket, üzletrészeket, változatos pénzügyi, hitelpiaci termékeket vásárolok, akkor nem fizetek áfát. Ha elmegyek fogaimat rendbehozatni, akkor se. Ha csóró vagyok, és kihullanak a fogaim, akkor se fizetek értük áfát, persze... de érti, ugye?

Egyébként égnek áll a hajam ettől: "a megtakarítás átmeneti dolog".
Egy szegény ország attól szegény, hogy abban az országban a megtakarítás egy átmeneti dolog, amit a lehető leghamarabb le kell ölni és fel kell falni-

KisEmberke 2014.11.16. 10:43:01

Nagy rizsát kerítettél az egykulcsos SZJA védelmében, pedig az adózás egyszerűen gyakorlati kérdés. Az a közgazdaságban ismert tény, hogy a magas jövedelműek adója összességében nem lineáris, hanem degresszív, mivel a jövedelmük egy részét be tudják fektetni, ahonnan kedvező kondíciókkal lehet a jövedelmet kivonni. Lásd: személyes kiadások termelési költségként való elszámolása, adóalap csökkentés. Úgyhogy talán nem véletlen, hogy a valamire való, sikeres országok döntő többsége legalább enyhén progresszív, de progresszív jövedelemadót üzemeltet. Talán nem véletlenül.

2014.11.16. 11:14:07

@vgab: Abból, hogy voltaképpen nem sikerült megértened valamit, amit már korábban leírtam. Csak elolvastad és reagáltál. Nyugalmi állapotban az ember át is gondolja, vajon "azzal" mit akart mondani ez a másik fószer? Érveket vársz, hogy a magyarázatodat, amire az általam idézett kijelentésedet építed, megdöntsem? Esetleg tántorítsalak el a véleményedtől? Nem mellesleg, engem tényleg csak az érdekelt, hogy honnét származik ez: "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért" a tévképzet. Azt is leírtam, miért érdekel az eredete.

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:20:42

@egyetmondok: Hát, pedig az a rossz hír, hogy bizony materialista világot élünk. Az egykulcs elleni állásfoglalás is materialista szemlélet.

És végső soron igen, ez a(z egyik) különbség a politikai irányok között. Hogy kinek adnak, kitől vesznek el.

Másrészt pedig a magyar népesség ~88%-a balos, ezért kell ilyen sokat beszedni. Szerintem ez az egyik fő bajunk.

2014.11.16. 11:22:30

@vgab: Igazán sajnálom, de lemaradt valami. Mégpedig egy olyan dolog, ami szintén arra enged következtetni, hogy nem vagy nyugalmi állapotban (legalábbis amikor írtad, nem voltál abban). No, korábbi hozzád szólásomban következőt írtam, idézem magamat:
"Ha továbbra is hinni akarsz abban, hogy idézlek; "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért", hát felőlem bármivel megmagyarázhatod magadnak."

Valami fura logikát alkalmazol, ha ebből olyan feltételezésekbe bocsátkozól, mint például, idézlek:
"Ha pedig csak nem fér a fejedbe, hogy létezik más hozzáállás is a dolgokhoz, mint a tiéd, az sem olyan nagy baj."

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:24:48

@egyetmondok: Harmadrészt pedig teljesen oké, hogy elvon az állam. Az állam mi vagyunk, magunknak működtetjük, fizessünk hát mi érte. Ez így korrekt. A mértékével vitázom csak úgy en bloc, ami meg jó ideje pártfüggetlen. Aztán utána már lehetne olyan finomságokon is vitázni, hogy a kisebb mértékből mi legyen az irány. De most nem ez van. Meghúztuk az 50%-on a vonalat és nem nagyon tudunk ettől eltérni.

Azóta is mindenki azon rinyál, hogy az állam ne vonjon el sokat (vagy legalább pont ne tőle, hanem inkább másoktól), de osszon vissza sokat. He?!

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:36:50

@Tzp: "Egyéni érdekek vezérlik az embereket, ugyanakkor az emberekben benne van a közösségért való cselekvés is. Egyszerűen azért, mert így a leghatékonyabb a közösség szervezése."

vs.

"A társadalom egyik legfőbb feladata a javak előállítása."

Nem ellentmondás ez?
Úgy egyébként szerintem a lényeg a túlélés. Nem pedig a javak előállítása. A javak előállítása csak ennek eszköze lehet.
Mint ahogy a társadalom működtetése is csak eszköz. A lényeg az egyén boldogulása. Aztán ez hozza magával a társadalmit is. Épp azért, mert az egyén a saját túlélése érdekében szerveződött csoportokba. Tehát ok-okozat épp fordított.

"A technológiai fejlődés miatt a javak elosztása a termelési láncban progresszívan nő, azaz kétszer-háromszor annyi munkáért nem kétszer-háromszor annyi jövedelem jár, hanem háromszor-négyszer-tízszer-harmincszor annyi."

A technológiai fejlődést az ember hajtja. Azért, hogy egyre nagyobb biztonságban és kényelemben éljen (túlélés). A fene nagy egyenlőtlenesdi egyébként már a kezdetek óta jelen lehetett (szintén túlélés). Ugyebár az evolúció mentén halad a dolog szépen.

"Ahhoz hogy a jövedelemkülönbségeket kordában tartsuk, ahhoz a progresszív jövedelmekhez progresszív adó kell. Ezért van az, hogy gyakorlatilag mindenhol progresszív adózás van. Nem erkölcsi vagy elméleti megfontolás miatt, hanem szükségszerűség miatt."

Lehet progresszív adózás, de az legyen korrekt. Nem gondolom, hogy az MSZP által hajtott dolog annyira rohadtul korrekt lett volna. Az egymillió SZJA-csaló országában (négymillióból, csak hogy nagyjából az arányok is rögzítve legyenek).

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:41:10

@KisEmberke: "Lásd: személyes kiadások termelési költségként való elszámolása, adóalap csökkentés."

Attól tartok, az SZJA-zók nem nagyon csökkentgetnek semmit, mert jobbára "egyszerű" alkalmazottak. Az SZJA épp a bérről szól. Aki trükközni tud, az inkább az a (felső)középosztálybeli életszínvonalat fenntartó - általában adó- és járulékcsaló - vállalkozó, aki igyekszik a közteherviselés alól felmenteni magát; jobbára sikerrel.

"Úgyhogy talán nem véletlen, hogy a valamire való, sikeres országok döntő többsége legalább enyhén progresszív, de progresszív jövedelemadót üzemeltet. Talán nem véletlenül."

A mi sikerünk gátja mi magunk vagyunk. A bennünk élő szocializmus mián főként. Szerintem.

KisEmberke 2014.11.16. 12:40:58

@csárlszbrunzol: Akkor a skandináv országok lelkében is benne él a szocializmus? Igen! Például szolidaritás formájában, és a magas bérek, magas adók ellenére versenyképesek, sikeresek.
Tényleg nem értem ezt a doktriner egykulcsosságot, ami mögött inkább irigységet és 0 szolidaritást látok.

egyetmondok 2014.11.16. 13:45:06

@csárlszbrunzol:
Nem,az európai civilizáció nem volt sohasem materialista. A materializmus igen friss találmány,s bármennyire is tűnik a zsákutcás magyar történelemben benne állva valami általános igazságnak,nem az.

egyetmondok 2014.11.16. 13:52:48

@csárlszbrunzol:
Szerintem is oké, hogy az állam forrásokat von el.

WildBear 2014.11.16. 13:53:07

@KisEmberke: A skandináv országokban teljesen más a közösbe befizetők aránya, tehát az ő módszerük nem biztos hogy nekünk is jó lenne.

csárlszbrunzol 2014.11.16. 14:12:58

@KisEmberke: Nem tudom, mennyi is most az elvonás pontosan a skandináv országokban. Még akár azt is el tudom képelni, náluk is olyan körül van, mint most nálunk.
Másrészt meg látjuk, mire mentünk vele a múltban és mire megyünk mostanában. Ugyanaz a híg fos.
Másrészt meg a skandináv országok csak egy példa, vannak sikeres országok sokkal kisebb elvonási szintekkel is.
Harmadrészt pedig azt látsz az egykulcs mögé, amit csak jónak tartasz.

KisEmberke 2014.11.16. 14:19:53

Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység
A többi mese.

vgab 2014.11.16. 15:07:28

@megamind: Valóban félreértettem az első hozzászólásodat, de amit írtál ("Áruld már el, ezt a gondolatot honnét vetted") tényleg érthető úgy is, hogy nem az érdekel, hogy honnan származik, hanem hogy miért gondolom, hogy igaz (miközben szerinted hülyeség). Elnézést a félreértésért.

Ami az eredetét illeti, már nem emlékszem, hogy kitől hallottam elég régen, de roppant logikusnak találtam. Mellesleg Te sem írtál egyelőre egyetlen érvet sem ellene. (Pedig egyébként lehetne: az adókedvezményeket tipikusan a magánszemély tudja igénybe venni, a munkáltatója nem.)

"Érveket vársz, hogy a magyarázatodat, amire az általam idézett kijelentésedet építed, megdöntsem? Esetleg tántorítsalak el a véleményedtől?"

Ha vitatkozni szeretnél, akkor igen. Ha nem, nem. Akkor viszont a "tévképzet" minősítés nem igazán elegáns.

"Nem mellesleg, engem tényleg csak az érdekelt, hogy honnét származik"

Rendben, ezt meg is válaszoltam, bár nem túl informatívan.

"Azt is leírtam, miért érdekel az eredete."

Leírtad, de nem egészen értettem. Valami olyasmire gondolsz, hogy esetleg ettől a vállalkozótól hallottam volna? Vagy ugyanabban a szektában kaptuk az agymosást?

WildBear 2014.11.16. 15:16:12

@KisEmberke: Amit te írsz, az irreleváns; attól, hogy a svédek jól élnek, még nem biztos, hogy az adórendszerük jó lenne nekünk.
Ennyi erővel a svéd nyelvet is bevezethetnénk, nem lenne tőle jobb a helyzetünk; mint ahogy nekik sem ATTÓL jó.

WildBear 2014.11.16. 15:17:22

@KisEmberke: "Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység"

Szerintem meg a több kulcs az irígység; a csórok irígylik azt, akinek jobban megy; hadd fizessen az ARÁNYTALANUL többet.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.16. 15:35:48

@protézisesh:

ez is egy primitív ostoba szöveg, mondom, menj, szia! mikor indulsz?

"Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység"
"a több kulcs az irígység; "

ezek is nagyon primitív megközelítések.

lényegében trollokkal van tele az internet

KisEmberke 2014.11.16. 15:47:01

Ezeket a primitívnek látszó megközelítéseket is ki kell(ene) tárgyalni, mielőtt a valóság HaFr erkölcsi magasságából visszahúz az anyaföldre.

2014.11.16. 17:51:59

@vgab: Egyszerre több dologra gondoltam, kettőt megemlítek:

- lehet, hogy Te vagy az, akiről írtam
- lehet, hogy egy haverja vagy

Azért ezek a verziók ugrottak be először, mert az "Ez a Mi Hazánk" c. fb oldalon többször láttam már olyan emberek írását, akikkel egy városban élek...

Egyébként igazad van, tényleg nem volt elegáns a szóhasználatom, amiért meg Én kérek elnézést.

---------------------00-----------------------

Nos, fogok egy bérpapírt és "elképzelek egy jókora adó- és járulékcsökkentést". Vagyis az alkalmazott béréből kevesebbet von/vesz el az állam, több marad. Amennyiben ez nem érvényesül - az induló írásodban ezzel folytattad -, akkor a vállalkozó nem "szabálykövető", tkp a csökkentés mértékének megfelelő összeget finoman szólva zsebre vágja. Miközben az alkalmazott tud a csökkentésről, hiszen csak rápillant a bérpapírjára és látja, hogy kevesebbet vonnak le a béréből, mint korábban, és stb. A munkaadónak és a munkavállalónak közös, jól felfogott érdeke a szabálykövetés. Az adót és a járulékokat bérből vonják le, tehát az alkalmazott fizeti, viszont a pénzmozgást - utalást - nem Ő intézi, hanem csak megkapja a nettót miután megvan a bérpapírja - ezen számolnak el neki - és éli az életét...

vgab 2014.11.16. 19:04:59

@megamind: Nem én vagyok az illető, sőt valószínűleg nem is ismerem. A bocsánatkérést elfogadom és örömmel állapítom meg, hogy - a kölcsönös félreértések tisztázása után - előfordulhat, hogy kulturált hangnemben lehet társalogni a neten.

----------------------
Természetesen tisztában vagyok az adók és járulékok kifizetésének, levonásának alapvető formális szabályaival. A hozzászólásomban ezeknek viszont nem a formai, hanem a lényegi részét szerettem volna megragadni a leírt megközelítéssel.

A szabálykövetés általában tényleg fontos a munkaadónak is (valójában sok mindentől függ, hogy mennyire, vannak olyan ágazatok és szituációk, ahol és amikor valójában egyáltalán nem az). Ezért is nem írtam azt, hogy a munkaadó azonnal csökkenti a fizetéseket annyival, hogy a nettó maradjon a régi. Ehelyett a fizetésemeléseken, bónuszokon, cafeterián vág idővel annyit, hogy beálljon az eredeti helyzet (reálértéken). Persze egyáltalán nem biztos, hogy minden egyes munkaadó így jár el, de ez lesz a tipikus. Ha valaki nem ezt teszi munkaadóként, akkor szembe megy a piaccal: ha 200 nettóért kaphat egy adott feladatra alkalmas munkaerőt, akkor nem célszerű ennél többet fizetnie. Az igaz, hogy az adó- és járulékcsökkentés más (nem az egyénre, hanem a gazdaság egészére vonatkozó) hatásokat is generál, de ezek elemzése túl bonyolult és a gondolatkísérlet lényegét nem érinti.

Megnézhetünk egy másik példát is: tegyük fel, hogy az USA két szomszédos államában a jövedelemadó egykulcsos és a mértéke 10, illetve 20 százalék (a konkrét számok persze nem lényegesek, csak az, hogy különbözők). Valahova a határ közelébe szeretnél települni a cégeddel. Melyik államot választod, ha az adószinteket kivéve minden számodra fontos (adminisztratív, stb.) dologban nagyjából azonosak? Nyilván a kisebb adókulcsút fogod választani, mert ott kisebb bér fizetésével tudsz ugyanakkora nettót biztosítani a dolgozóidnak. Magyarán a dolgozók által fizetett jövedelemadó a Te költségvetésedben megjelenik kifizetendő összegként.

borzimorzi 2014.11.16. 21:44:21

@protézisesh: Úgy látszik, nem hangsúlyoztam eléggé a határhaszon fogalmát. Igaz az, hogy aki kétszer annyit dolgozik, az kétszer olyan jól is akar élni. De van egy határhaszon. Ha havi 2 misit keresel, akkor hiába dolgozol az addigi sokhoz képest is kétszer annyit, a 4 misit már nem tudod úgy hasznosítani, hogy azzal arányosan emelkedjen az életszínvonalad. Sőt, még annyira sem, hogy a pihenés hiánya okozta egészségromlást ellensúlyozd.

Plusz van egy komoly gond, amire Afrikában nemrég az ebola világított rá, de Európában is átéltük már a pestisjárványok idején. Ha a lakosság egy szignifikáns része él a létminimum alatt, akkor nagyon durva kórságok üthetik fel a fejüket, és az ellen nem véd meg a pénz, a vagyon. Hullanak a gazdagok és hatalmasok is, mint a legyek.

Európában nem valószínű ebola. Egyelőre. Viszont már most itt vannak velünk a különféle multirezisztens TBC-k és más nyalánkságok... Ha az adóbevételek durván megcsappannak, elillan a pénz a védőoltási programokból is.

Ugyanígy, ha a nyomor miatt milliók helyzete kilátástalan, akkor Dél-Amerika mintájára elszaporodnak a bűntények is. Eleinte csak vagyon elleniek, de aztán jön a gyerekrablás meg a többi mind. Piszkosul megnő a biztonság ára. Dél-Amerikában a felső középosztály és attól felfele sofőrt kell tartson és testőrrel viteti a gyerekeit iskolába. Dél-Afrikában 3-5 méteres, szögesdróttal koronázott falak mögött élnek, és ha épp áramszünet miatt nincsen áram a szögesdrótban, akkor bejönnek, és végignézheted, hogy egy tucat AIDS-es bűnöző megerőszakolja a tizenéves lányodat/fiadat.

Értsd meg, az általános elnyomorodás miatt a relatíve jobban élők élete is sokkal rosszab lesz, mert a fertőző betegségek és a bűnözés komoly veszélyek.

Ezért mondom, hogy ha elvileg nem is értek egyet a második kulccsal, reálpolitikusként kénytelen vagyok belátni, hogy jöhet olyan szintű elnyomorodás (részben a GDP-termelők kivándorlása miatt is), amely kényszeríti a felelős kormányzatot arra, hogy a nagyon magas keresetek legfelső sávjára magasabb kulcsot szabjon ki. Magyarországon ez még nem következett be, de ha a Fidesz zavartalanul folytatja a harácsolást, és csúcsáron vesz MOL-t, Eiffel palotát meg csődközeli kereskedelmi bankokat, akkor be fog következni. És ez még a kisebbik rossz lesz. Szerintem...

Üdv:
b

2014.11.16. 21:44:32

@vgab: A forma követi a funkciót -- lényegében az alkalmazott kitermeli a saját bérét, és még azon túl... Következésképpen inflációkövető, értékálló a bére, és mivel a béremelés is érdemalapú - fejlődik az alkalmazott, ki-/megérdemli -, azt is kitermeli. Ezen felül bónusz, cafetéria béren kívüli...(adóköteles), így aztán, ha megvágják őket, akkor a nettót nem fogja csökkenteni, de az alkalmazott "bevételét" igen.

Onnan indultunk, hogy egy "...csökkentés" ment végbe, vagyis: aki, bárki, aki "200" nettót kapott, az (a korábban) említett csökkentés következtében több nettót fog kapni. És nem csak a meglévő alkalmazott, hanem az új is. Hiszen akár a régi, akár az új alkalmazott eleve kitermeli a bérét, és még azon felül is... Épp annyi alkalmazottam van, amennyi - várt - hasznot termel - Nekem.

A leírtak alapján igen, a kisebb kulcsost választanám, mert ott, az az állam az alkalmazottam bevételéből nem vesz el annyit, mint a másik.

2014.11.16. 22:16:39

@megamind:
Lemaradt: csupán azért, mert az egyikben 10% a másikban pedig 20% (minden más nagyjából azonos, ezt írtad), nem fizetek kisebb bért , de a tízesben több a dolgozóm nettója is.

vgab 2014.11.16. 22:35:08

@megamind: Nem lesz több a tízesben a dolgozód nettója, mert igenis kisebb bért fogsz fizetni. Ha mégsem, akkor idővel tönkremész, mert a konkurenciád kisebb bért fizet és olcsóbban fogja adni a termékét/szolgáltatását, mint Te. Miért tehetik meg, hogy kisebb bért fizessenek? Azért, mert a kisebb bérért (a kisebb adó mellett) is kapnak megfelelő embereket, hiszen 100 méterrel arrébb a szomszéd államban ugyanekkora nettó megfelel a munkavállalóknak.

protézisesh 2014.11.17. 09:25:23

@borzimorzi: én Dél-Afrrikát hoznám ellenpéldának, ahol a kevés jómódúnak van lehetősége akkora falat építeni maga köré, amin a feka csőcselék nem bír áttörni.

Most szerencsés helyzetben vagyunk, hogy az ország ilyen erősen lejt nyugatról kelet felé és nem homongén a mélyszegénység eloszlása.

DE ad 1.:
"reálpolitikusként" nem a fentebb emlegetett 280.000 magas bruttóbérrel bejelentett adózó tökét (köztük az enyémet) kellene tovább csavargatni, hanem SZÉLESÍTENI AZ ADÓZÓK KÖRÉT, megszüntetni az ÁFA-csalásokat. Nagyságrendjében és összegében az ELCSALT áfa kb ugyanannyi, mint a beszedett SZJA! Neki lehetne futni a szürke/fekete foglalkoztatás visszaszorításának is, hogy a papíron 4 órás minimálbérre bejelentett versenyzők a valós jövedelmük után adózzanak. Jaaa, hogy ez munka lenne a hatóságnak? Persze, sokkal egyszerűbb még 3-30%kal feljebb tekerni az adókulcsot. De a köcsögök még mindig nem látják, hogy a 2x magasabb adókulcs nem jelent 2x magasabb adóbevételt, csak 2^2x nagyobb adóELKERÜLÉSI hajlandóságot.

A nagy büdös Texas államot tudom példának hozni, ahol élelmiszerre és üzemamyagra NULLA adó rakódik (mert enni és közlekedni kell), amúgy meg brutális 8,125% "ÁFA" terhel mindent. Fel sem merül senkiben, hogy adó nélkül vásároljon/fogyasszon. És a 8,125% elvonás a biztonság ára (hogy nem fog az adóhivatal b*sztatni).

Nálunk meg a 16% "adó" ellenére van egy 48-52%-os elvonás (munkáltatói terhek vs nettó bér), majd a kézhez kapott félpénzednek újabb egynegyedét ÁFA formájában megintcsak az államnak adod. Nem csoda, hogy mindenki ott próbál ügyeskedni, ahol csak tud. De a multinál, rendes bérre bejelentett és megfizetett emberek (a jól kereső audis dolgozótól a cégautós közép-felsővezetőig bezárólag, akik ugye a "középosztály"-t jelentenék egy normális világban) sehol nem tudnak kikerülni, kibújni az adófizetés alól.
A magyar maszeknál feketén foglalkoztatott panelproli, a borsodi segílyescigány, meg persze a 3millió exkomcsi nyugger meg sír, hogy akinek céges autója van, az fizessen soooksoook adót...

ad 2.: amíg a "határhaszon" elvét csak az elfogyasztott parízereskenyérben számolod, valóban nem fog számottevő változást hozni mondjuk a nettó 250.000 forint feletti rész. De nehogy már az legyen a "gazdagság" definíciója, hogy "azt az élelmiszert veszem meg a teszkóba', amelyik megtetszik".

Mondjak példákat? Az orvosi ellátásom a tré SZTK helyett egy rendes magánorvosnál vajon életminőség-javulás? A gyerekem iskoláztatása (jó egyetemen) vajon életminőség-javulás? A saját lakás megvásárlása vajon életminőség-javulás? Nem a 2-300 milliós luxusvillákról beszélek, hanem egy 30-40 millióba kerülő berendezett családi házról, amit ugye évi bruttó 10milliós fizuból (=nettó 5 millió) is 8 évig tartana összekotorni, HA KÖZBEN SEMMI MÁSRA NEM KÖLTENÉL!!! Vajon életminőség-javulás, hogy nem anyádéknál kell laknod 40 éves korodig?

Ugye, mennyi életminőség-javító hatása van a 200-300, de akár az 500-600eFt közé eső többlet-jövedelemnek is? És ez még nagyon nem a "Bentley-ben pezsgőztetett ezereurós kurvák hasáról felszívott kokó" kategóriája, nem luxus, csak normális elvárás: legyen fedél a fejem felett és ne fagyjak meg, ha bedöglik a gázkazán. Mert a prolik, meg a többkulcs mellett hadakozó populista "politikusaik" által megcélzott fizessenekagazdagok" rovat bizony nem a bentley-s, kurvás nagymenőket célozza, hanem azokat a középvezetőket, akik kaparnak, hogy a kölykeik ne ugyanúgy nulláról kezdhessék, ahogy nekik kellett.

És igen, ha ők (mi) megyünk, akkor nem tányérmosónak megyünk Londonba, az itthon maradók meg bekaphatják, ha mi nem leszünk itt fizetni az adót. (Mint sokkal feljebb a "10 barát sörözni jár" történetben)

2014.11.17. 10:40:28

@vgab: Elmulasztottunk pár dolgot leszögezni. Például, hogy a "200" miért éppen "200". Oké, hogy maga a szám, csak példa, de: Én úgy vettem, hogy például azért fizetek ennyit, mert ez egy bérminimum. A példa kedvéért legyen szakmunkás bérminimum, amit ugye akkor fizetek, ha szaktudást igénylő munkát végez az alkalmazottam. A korábban említett csökkentés ilyenforma alapon nyugszik. Tehát, ha, akinek a csökkentés előtt 200-at fizettem -- a bárminimum alapján -- annak annak a csökkentés után több marad. És nem vehetek fel mást, hogy olcsóbban végeztessem vele a szakmunkát, hiszen mindkettő ugyanazt a munkakört látja el: mindkettő szakmunkás bérminimumon fog futni. A csökkentés a bérminimum képletében áll be. Ettől kisebb bérért csak betanított munkást tudnék kapni, de ehhez képest jobban járok, ha szakmunkást veszek fel, hiszen ez utóbbi alapból rendelkezik a munkavégzéshez szükséges "speciális" tudással, képesítéssel. Tehát jobb minőségű termék/szolgáltatás származik tőle, mint egy "ócsóé dolgoztatott" betanított munkástól.

Még mindig tartom, a tízesben több lesz a nettó, hiszen kevesebb az állami elvonás, és ha ezt nem érvényesítem, az olyan mintha meglopnám a dolgozómat. Szóval alapvető, elemi érdek, hogy érvényesítsem az említett csökkentést.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 11:29:44

@HaFr:
A kényszer valóban nem tesz erényessé (azaz a végső kimenetelt tekintve autonómmá). A bűnöket és a vétkeket (vagyis az erényes-autonóm lét társadalmi feltételeit romboló tényezőket) viszont csak kényszerrel lehet korlátozni.

A szolidaritás erény, vagyis kényszerrel nem érhető el. A szolidaritás ellentéte, vagyis a pleonexia vétke, viszont csak kényszerrel korlátozható.

Ezen az alapon tehát a progresszív adózásnak is van erkölcsi igazolása.

unionista (törölt) 2014.11.17. 12:12:14

@raczsandor:
az erény többnyire belső kényszerből, belső késztetésből fakad. de ez csak a többségi társadalomra érvényes. a kisebbségeknél ez fordítva működik. a cigányok kifejezetten igénylik a külső kényszert az erényességhez. a szórvány zsidó kultúra is csak erős korlátok között válhat erényessé. gazdasági értelemben a szabad rablást, kulturális értelemben szabadosságot hirdet. a védelmi mechanizmusok feladását és a többségi társadalom teljes önfeladását.

unionista (törölt) 2014.11.17. 12:32:44

@protézisesh:
5 millió foglalkoztatottal és évi 2000 munkaórával számolva óránkénti 1 EUR járulékos teher évi 3000 milliárd forint költségvetési bevételt jelent. ebből éppen fent lehet tartani a jelenlegi nyugdíjrendszert. és ez a jövőben az új belépőknek minimál-nyugdíjat biztosítana. nagyjából a minimálbér után fizetnek járulékot.

az egészségügyet jövedéki adókból fedezni. alacsonyabb áfa. és kiterjedtebb és magasabb különadók az adalékanyagokra. fel kell számolni a szabad kereskedelem jelentős részét. miért ne lehetne különadókat kivetni a hipermarketekre. és preferálni a helyi piacokat. ami nem az offshore hátterű cba, hanem a kerületi abc, ami a régióban megtermelt árut értékesíti. vagy ugyanez a járási áfész és a megyei közért. én értem, hogy az olyan békebeli "lenke nénis". de azt kell versenyeztetni a hipermarketekkel. úgy, hogy a kispiac védelmet élvez. és az majd a védett piac tömegesen kitermeli a minőségi őstermelőt, kiválasztja a legjobb iparost és a tisztességes kereskedőt. szabad piac a fővárostól távolodva egyre kevésbé működik.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 13:19:41

@unionista:
Nem hiszem, hogy érvényes lenne az erényes többség és az erénytelen kisebbségek szembeállítása. Mindenkinek vannak erényei is meg vétkei is.
Az eltérés inkább onnan ered, hogy ami az egyik közösségnek erény az a másiknak vétek.
Például az amit a gádzsók a civilizáltság erényeként értékelnek, az a romák számára a búvalba..ottság, és/vagy a gyengeség jele.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 13:23:42

@unionista:
És amíg nem jön létre valódi politikai közösség, addig az erények ellentétes értelmezése meghaladhatatlan marad.

unionista (törölt) 2014.11.17. 13:56:21

@raczsandor:
magyarországon sohasem volt valódi nemzeti egység. maga az államalapítás (a német-római vallás felvétele) is kikényszerített volt. azért volt szükség a balkáni kultúrára (a "nemzetieskedésre"), hogy a köznép fenntarthassa a nemzeti egység illúzióját. és ezt egy ideig a zsidó kultúra is értette. nem véletlen épült be például ez a többségi kultúrába:

hétre ma várom a nemzetinél ott, ahol a hatos megáll. szemben az emke cigánya zenél.

de ez ma már politikailag nem korrekt. ha valaki ilyen slágert írna, akkor a new york times ordítaná a fasizmust. mert az emke az erdélyi magyar kulturális egyesület. nyilván valami revizionista dolog. cigány nem zenélhet. csak emberek vannak. azt, hogy cigány nem szabad kimondani. és egyébként is a nemzeti már meghaladott. csakhogy ez egy zsidó színműíró nemzetieskedő szerzeménye.

valódi egység legfeljebb a helyhatóságok szintjén tudott létrejönni. a polgárosodás sohasem volt egyöntetű. nem konvergens módon szinte sohasem fejlődött magyarország. divergens és párhuzamos pályákat járt be.

szóval a vidék rendszerint a fővárossal szemben tudott fejlődni. és fordítva. a vidéki nagyvárosok úgy tudnak fejlődni ha az iparvállalatok központjait magukhoz vonzzák. de ez budapest gazdaságát akár be is döntheti. mert budapest abból él, hogy ott vannak ezek a központok. ott termelés szinte egyáltalán nincs. csak fogyasztás és arra épülő kereskedelem és szolgáltatás.

szinte az összes régió önfenntartó lehetne mondjuk energetikában. budapest nem. valójában a főváros miatt kell a paksi bővítés. a vicc, hogy a fővárosi "értelmiség" akarja, hogy ne legyen atomenergia. de akkor ott le kell kapcsolni a villanyt. mivel a fővárosnak nincsenek gázmezői. nincsenek hegyei. nincsenek folyói. nincs földje. nincs semmije, ami energiát termelne. ők az ellátási lánc végén a haszon lefölözésére szakosodtak. a kapital elemi érdeke fenntartani a kapitalizmust. de az ország egésze nem válhat fővárosiassá. az új központok a meglévő rovására jöhetnek létre. szóval itt kulturális és gazdasági értelemben is egy permanens háború zajlik. de az egész közép-európai térség ilyen. németország is. kisebb-nagyobb hatalmi központok villonganak.

unionista (törölt) 2014.11.17. 14:59:04

@raczsandor:
nem arról van szó, hogy zsidók és a cigányok erénytelenek. hanem arról, hogy korlátok között lehetnek erényesek. ahogyan a többség. csak a többség esetén ezek a kényszerek belülről fakadnak. a kisebbség nézőpontjából kívülről kell a korlátokat állítani.

és a vicc az, hogy jelenleg a cigányság inkább erényes. mert ők igénylik ezeket a korlátokat. nekik az ugyanis előrelépés. az idény jellegű közmunkaprogramok cigányokra vannak szabva. a zsidóságnak minden korlát visszalépés. és ők tiltakoznak ez ellen. de a totális szabadság politikája nem tartható.

unionista (törölt) 2014.11.17. 15:38:31

@raczsandor:
mondok egy példát. a szabad kereskedelem a zsidók által evolúciósan létrehozott gondolat. ami a zsidók többsége számára belső kényszer. és ebből fakadóan azt gondolják, hogy az abszolút erény. de nem. csak erről egy natív zsidót nagyon nehéz meggyőzni. majdnem lehetetlen. azért, mert erre épül a diaszpóra. ez modern zsidó közjog és a zsidó közgazdaságtan alapja. és aki ezt megkérdőjelezi azt a zsidó újságírók fasisztának állítják be. mert az a zsidó gazdaságot és kultúrát veszélyezteti. de ez nem filosz, hanem biosz. a zsidók védik a saját pozícióikat.

van egy belső ellenzékük. a zsidók egy része nem sémi. elsősorban vándor cigányok keveredtek közéjük, és elég sok indoeurópai. de a zsidók többsége a saját kultúráját érhető módon védeni akarja. a többségnek azonban ezzel szemben korlátokat kell állítani. ami a zsidók szempontjából külső kényszer.

de a szabad kereskedelem korlátozza az indoeurópai iparos-agrár kultúrát. ha a helyi piac teljesen zárt lenne, akkor eluralkodhatnának a kontárok. azért engedték be a polgárok a zsidókat a városokba. de amikor a zsidóknak túlhatalmuk van, akkor kizavarnák őket.

és ennek erre egy lehetséges válasz az, hogy van az indoeurópai/őseurázsiai helyhatóság. ehhez integrálódik a cigányság. egész egyszerűen azért, mert a cigányok ehhez tudnak kapcsolódni. ebből létrejön egy jelentős többség. és ezek után a zsidó kultúrát is hitközségekbe lehet zárni. ha ők is részei lesznek a nagy-magyar nemzetnek (ami a balkánról átvett kultúra), akkor védelmet élveznek. akinek ez nem tetszik az üljön fel a repülőre.

szerintem nincs ennél sokkal jobb megoldás a belpolitikában. vagy ha valaki tud, akkor mondja.

panelburzsuj 2014.11.17. 15:53:48

@unionista:
A tradicionálisan kóborló, csavargó, vándorló életmódra berendezkedett cigányok miért pont a helyhatóságokhoz, éppen a legnyilvánvalóbb lokalitáshoz tudnak legkönnyebben kapcsolódni?

Ez biosz, vagy filosz?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 16:49:21

@unionista:

" a szabad kereskedelem a zsidók által evolúciósan létrehozott gondolat"

Kezdve azzal a hírhedt zsidóval, Adam Smith-el.

"a szabad kereskedelem korlátozza az indoeurópai iparos-agrár kultúrát"

Hogyan?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 16:50:59

@unionista:
A "balkáni" nemzetieskedés jó nyolcszáz évvel az államalapítás után jött létre.
A kettő között pedig volt olyan politikai közösség, amelyben nem okozott gondot az erények eltérő értelmezése.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 16:54:52

@unionista:
A külső kényszerből származó erény az engedelmesség erénye, és ez csak a jobbágyság esetében elképzelhető.
Ezek szerint mindenki zsidó, aki nem akarja a harmadik jobbágyságot?

unionista (törölt) 2014.11.17. 17:51:29

@neoteny:
ne viccelj már. adam smith a nemzetek gazdagságát úgy képzelte el, hogy majd a népek a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartva a kincstár kiiktatása nélkül szabadon kereskednek. ehhez képest ma a világban 0 darab zsidó gondolja azt, hogy a kereskedelmi mérleget egyensúlyban kell tartani. egy kereskedő annyi értékű árut hozhat be egy helyhatóságba, mint amennyit onnan kivisz. ha ugyanis van ilyen korlát, akkor a kereskedelem non profittá válik. és az ipari termelés lenne újra nyereséges.

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:03:27

@raczsandor:
ezt zsidók mesélték ugye, hogy a népek csak a 18-19. századtól nemzetieskedtek. csakhogy mégis létezett egy hungarus nemesi nemzettudat szinte a kezdetektől. zrínyi nem nemzetieskedett. vagy bocskai. vagy hunyadi. vagy rákóczi. ők még a nagy francia ribillió előtt léteztek. dehogynem. mind nemzeti érzelműek voltak és szabadelvűek. persze ilyenkor megint magyarázzák a zsidók, hogy a mai fogalmainkkal nem szabad ezt így megmagyarázni. mert akkor ugye valamilyen nemzeti liberális kultúra rajzolódna ki és nem balliberális.

csakhogy itt a nemzeti liberalizmus sokkal erősebben jelen van annál, hogy azt a zsidó baloldal eltörölje. és remélhetően a cigány jobboldal se tudja a nemzetieskedést illiberálissá tenni. ami egyébként azt is jelenti, hogy a szélsőséges antiszemitáktól meg kell védeni a normális zsidókat. ehhez kellenek az autonóm hitközségek. azért, mert ez egyszerre védelem és korlát.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 18:13:40

@unionista:

"ne viccelj már."

Ha valaki viccel, az te vagy; de ráadásul igen gyengén csinálod. Adam Smith számít az első modern közgazdásznak, és ő volt az aki a szabadkereskedelem szószólója volt -- és nem volt zsidó.

"adam smith a nemzetek gazdagságát úgy képzelte el, hogy majd a népek a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartva a kincstár kiiktatása nélkül szabadon kereskednek"

Ezt honnét veszed?

Megjegyzem: a "hogyan?" kérdésemre ismét szégyenlősen elkerülted a választ. Vagy már el is untad a társalgást? Mikor jössz elő a klasszikus "egyezzünk meg hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást" fúróddal?

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:18:51

@raczsandor:
a cigányok többsége akar külső kényszert. például ózdon a megismételt választáson a cigányok is tömegesen a jobbikra szavaztak. ezért került a jobbik kétharmad közelébe, és az mszp a parlamenti küszöb alá. a vicc az, hogy a natív balkáni cigányok az őseurázsiai primitív etnicista proto-fasiszta rendpárti jobbikot érzik magukhoz a legközelebb. és ha azok gesztusokat tesznek a cigányság fel, akkor rájuk szavaznak. az szdsz ultraliberális cigányainak minimális támogatottsága volt. a liberális osztolykán ágnesnek sincs túl sok szavazója.

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:28:07

@neoteny:
oké, de a smith féle szabad kereskedelem nem volt korlátlan. az a nemzetek gazdagságáról szólt. annak az a lényege, hogy kereskedelmi mérleget minden relációban egyensúlyban kell tartani. ezt elfelejti az összes zsidó. az nem jó, mert akkor korlát van. és a világ összes népe gyűlöli a globális kapitalista zsidót.

ázsiából a zsidóságot ki is tiltották. azért, mert ázsia célja az, hogy a termelés legyen profitábilis. ez az oroszok és kínaiak közös érdeke. a kereskedelem non profit módon folyhat. moszkva érdeke is az, hogy az olaj és a gáz üzletágban közvetítők nyereségét csökkentsék le. az összes haszon a termelő oldalán jelentkezzen. mert azt ők kézben tartják. a szibériai tunguzokat és szamojédeket elnyomják. az ő földjeiket nem kunszt kizsákmányolni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 18:33:46

@unionista:
A "balkáni" nacionalizmus az a nyelvi - kultúrális nacionalizmus.
A hungarus tudatot hordozó rendi nacionalizmus nem a kulturális, hanem a politikai nemzetfogalmon alapult, ami "balkáni" perspektívából szupranacionálisnak tekinthető.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 18:53:19

@unionista:

"a smith féle szabad kereskedelem nem volt korlátlan. az a nemzetek gazdagságáról szólt. annak az a lényege, hogy kereskedelmi mérleget minden relációban egyensúlyban kell tartani."

Szó sem volt ilyesmiről: ezek mind a te gondolataid (ill. hiedelmeid), nem Adam Smith-é.

A kereskedelmi mérleg "minden relációban" egyensúlyba kerül a szabadkereskedelemben: ha nincs export, akkor nincs mivel fizetni az importért. Ami az egymáshoz képest szabadon lebegő árfolyamú valuták esetében úgy jelentkezik, hogy annak az országnak a valutája amelyik kevesebbet exportál mint amennyit importál relatíve elértéktelenedik, és ennek következtében a megdráguló import csökken, a (mások számára) olcsóbbá váló export pedig nő: előbb-utóbb beáll az egyensúly. _Ez_ az egyensúlyban tartás "módja", nem pedig az hogy valamiféle kényszerítésre (pl. importtilalom vagy exporttámogatás) alakul ki az "egyensúly" (ami ráadásul nem is történik meg).

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:58:08

@panelburzsuj:
a hagyományos cigány kultúrára alapozva kommunákat kellene szervezni. és abból akár járásokat is létre lehetne hozni. cigány többségű járás élén a kisvajdával. a nagyvajda a megyei alkormányzó.

na most ugye megint az van, hogy én nem vagyok antiszemita. egyszerűen csak gondolok valamit, amivel a nagy-demokrata, nagyon európai zsidók nem értenek egyet. mert ők azt mondják, hogy járás, megye intézményére nincs szükség. választott vajdára különösen nincs.

persze ettől még lehetnek belvárosi zsidó hitközségek. és folyjon külvárosi cigánypasztorizáció. csak nem látom, hogy az helyhatóságok nélkül különösebben sikeres lenne. de nyilván szükség van erre is. egy alternatíva a hitközség.

katonáskodásra, nehéz építőiparra, állattartásra, jövedéki iparra, hagyományos háziiparra, vagy akár háztartási gépgyártásra szakosodott kommunák kellenek. biomassza erőmű építésére. erre a város külterületei alkalmasak. nagy-debrecen keleti fele. az erdőspuszta. ami ebből következően alighanem elcigányosodna. de abba lehetne egy férfi és egy női rend. de abban megjelenhetne egy premodern "fehér" kultúra. reformált amish csoport. ami versenytársként korlátozott gépészettel húzza fel az evolúciósan elmaradottakat. csak persze egy veszélyes játék. közös igazgatásrendészet kell ahhoz, hogy ezek a csoportok hogy ne verekedjenek össze. és közös intézmények a gyerekeknek. erdőspusztai általános iskolák. közös panoráma utakkal, erdei vasúttal összekötve. és azon lehetnek kirándulni, vagy akár zarándokolni. és közös identitás.

debrecen megyei jogú város ezeket a kommunákat megrendeléssel láthatná el. kialakulnak védett piacok. ehhez kellene a svájci alap. amit null szaldóval fenn lehet tartani. szóval ez nem a zsidó ökotárs féle pénzosztás. ennek az a célja, hogy erdőspuszta önfenntartóvá váljon. nem lenne modern. csak az, ami mellette szerveződik. svájci-magyar iparváros, a reformált kanton, aminek célja a profit előállítása. az erdőspusztában null szaldó már eredmény lenne.

de akár elláthat védelmi feladatot. helyi gépesített könnyű lövészdandár az erdőspuszta határában lehet. a nato haderő alól kivont békefenntartó alakulat. a páncélozott járműveket svájci segédlettel a helyi ipar állítja elő. bocskai sapkával, svájci bicskával cigány-magyar "hajdú" "hadházi" identitással. láttad a cigány vívóiskolát. az is hadházi. és hozzá tartozhat bocskai ökölvívó. cigány rajok. fehér szakaszok. egyesített zászlóalj. díszszázad. cigány-magyar katonaváros. kreolok és a fehérek.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Fort_Bragg_1st_Brigade_barracks.jpg/1024px-Fort_Bragg_1st_Brigade_barracks.jpg
szerintem ez húzná be a cigányok többségét. mivel ebben nagyon erős elem a sportiskola. mellette a művészetekben a tiszti klub, a helyőrségi művelődési otthon, a cigány zene és a magyar nóta, hajdúsági népi együttes a cigányzenekarral, de ez agrárterületen is nyújt elhelyezkedést, a gazdálkodásnak van egy természetközeli matematikája. de engem nem zavar ha mellette megjelenik, hogy "jertek imádjuk jézust" és az, hogy "jaj szegény kiscigányok". csak most nem lehet más. mert nincs független helyhatóság. hanem országos listákból szervezett totális parlamentarizmus van. a zsidók verik az asztalt, hogy nem tudnak ezekre felkapaszkodni. egyik zsidó párt se éri el lassan a parlamenti küszöböt se. a belvárosi sznobokat és a nyugdíjasokat tudják behülyíteni.

unionista (törölt) 2014.11.17. 19:26:48

@raczsandor:
oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesnek. debrecent városfal sem vette körbe. csak palánk. a polgárságnak a fejedelem, a szultán, a császár között kellett lavíroznia.

a 18-19. századig az udvar uralkodik, nincs nemzetgyűlés. de francia mintára nekiálltak pártoskodni. csakhogy itt ebből következően megint széthúzás alakult ki. az etnikai összetétel miatt. franciaországban a legnagyobb eredetcsoport az R1b jelűvel azonosított nyugat-indoeurópai 58.5%. a második az I1 jelű pregermán 8.5%. és utána számtalan kisebbség. de az egyik domináns. és azért mondják, hogy nem kell több bevándorló, mert akkor a nyugat-indoeurópai többség megszűnik. franciaország megszűnne nyugatosnak lenni. nem lenne atlantista. az amerikaiaknak se jó ha tele lesz északafrikaival. és mondjuk fellázítják a feketéket.

de itt nincs ilyen erős dominancia. mint franciaországban. és ebből nem nemzeti egység lett, hanem urbánus-népi vita. aztán a kommunista-fasiszta szélsőségek. szociálliberális bal- és a népnemzeti-keresztény jobboldal. és ebből lett egy askenázi zsidók vs. balkáni cigányok összecsapás. a közéletben belvárosi zsidó és az orbán viktor vezette kültelki cigány kultúra csap össze.

deruyter 2014.11.17. 21:17:25

Eleve ott sántít az elmélet, hogy azt feltételezi, hogy az extrém jövedelem-különbségek erkölcsösek és megérdemeltek. Pedig általában nem. Kevés kivételtől eltekintve a nagyobb jövedelem egy bizonyos szint felett olyan tulajdonságokat premizál, amelyeknek semmiylen haszna nincs a közösség számára. Egyszerűen csak rendszerhibákból vagy valamilyen aszimmetriákból pl. haveri alapon bennfentes információkhoz való hozzáférés stb. fakadnak. Ezt korrigálná az adórendszer. Persze ez így leegyszerűsítés, mert mindig vannak kivételek.

panelburzsuj 2014.11.17. 21:55:26

@unionista:
Hát akkor körülbelül ennyi.

Ahol a modelled ütközik a tapasztalattal, ott a tapasztalat szíveskedjék meghunyászkodni.

Ilyen "megoldásokkal" viszont már most tele a padlás.

unionista (törölt) 2014.11.17. 22:10:15

@panelburzsuj:
mondj már valami konkrétat. állíts már valamit.

panelburzsuj 2014.11.17. 22:28:45

@unionista:
A cigányok rühellik a röghözkötést.

Eszük ágába sincs "lokalitássá" válni.

Csak a te ábrándképeidben.

(Elég konkrét állítások?)

vgab 2014.11.17. 22:56:52

@megamind: Úgy tűnik, nem győztük meg egymást, de ez általában így szokott lenni... Jó éjt!

unionista (törölt) 2014.11.18. 00:12:00

@panelburzsuj:
csakhogy errefelé egy kismarjai bocskai istván nevű letelepítette őket. több, mint 400 éve. azóta alig van vándorlás, szinte csak sodródás. ez egy zárvány kultúra. a román határ mellett be vannak zárva az erdőspusztába.

ha valaki sámsoni, akkor nagy valószínűséggel a szülei is sámsoniak, vagy sámson környékiek. de a nagyszülei és a dédszülei is azok voltak. éppen azt mondom, hogy előbb mérjük meg ezeket. és akkor tényszerűen eldönthető, hogy kinek van igaza. ha valaki több generációra visszatekintve feudálisan röghöz van kötve, akkor ne azt kínáljuk fel, hogy legyél mobil a kutyaúristenit.

ebben a térségben tudod mi a változás? az, hogy valaki eladja a házát debrecen belterületén és megvesz egy üres telket, vagy egy rossz házat valahol a határában. és kiköltözik. ebből lesz hajdúsámson mellett sámsonkert. nem költözik be a zárvány közösségbe. hanem mellette az emberek létrehoztek egy kertséget. vagy hétvégi kertekben építkeznek tömegesen.

a "júliatelep" illegálisan jött létre. hivatalosan nem lehetett építkezni. mert nem volt közmű. de ott élt egy községnyi ember. követelték, hogy ismerjék már el őket, mert nem volt állandó lakcímük. hivatalosan nem élhettek ott. de ez a spontán szuburbanizáció nem a mobilitással függ össze.

ezek az emberek azért költöznek ki a városból, mert nem iparosok, nem kereskedők, nem igazán polgárok. hanem sok esetben asszimilálódott cigányok. a szülők vagy a nagyszülők a konzervgyárban, vagy a ruhagyárban dolgoztak segédmunkásként a kádár rendszerben. csakhogy ezek majdnem teljesen megszűntek. és akkor kiköltöztek az erdőspusztába. pac egy tanya volt. ma egy kistelepülés. és az ott élők kulturálisan cselédek. várják a tekintetes urat. vagy valakit, aki megoldja a problémáikat.

csak ez a térség a román határ mellett a fővárostól közúton majdnem 300 kilométerre fekszik. piaci szereplő nem nagyon fog beruházni.

de a zsidók magyarázzák, hogy kapitalizmus lesz. ezeknek az embereknek a szavazata ahhoz kell, hogy a magyarok demokratikus eszközökkel visszaszerezzék a fővárosukat. azoktól a belvárosiaktól, akik szervezik a kormányellenes tüntetéseket. szervezzék csak. de ezek az emberek ellenük fognak szavazni. jelen állás szerint a jobbik fog megerősödni. oldják meg az atv és a klubrádió zsidói.

unionista (törölt) 2014.11.18. 00:43:17

@panelburzsuj:
itt van egy ilyen keresztény road show. ebből a térségből. ezt pénzelik.
www.youtube.com/watch?v=hCO0EbGzW5g
egy cigány fiatalember a frontember. és parasztlányok vokáloznak. érdemes a videó végét is megnézni a 7 perctől nemcsak énekel, hanem prédikál a fiatalember. a végén kérdezi, hogy na kiért jött el jézus? és kiáltják, hogy bűnösökért. és utána kapnak valami kis adományt. de utána ugyanúgy elmennek lopni. mert, nincs tömeges munkalehetőség. várják a segélyt. ez legfeljebb arra jó, hogy az agressziót tompítsa. olyanoknál, akik egyébként sem lennének különösen agresszívek. azok mennek el egy ilyen rendezvényre.

uszo 2014.11.18. 07:02:35

A tisztelt szerző véleményem szerint igen komolyan téved amikor azt hiszi, hogy azok akik rossznak találják az egykulcsos adót mindezt erkölcsi igénytelenségből teszik. Ezek a vélemények a maguk perspektívájából ép úgy legitimek mint a szerzőjé. A kérdés az hogy összességében melyik álláspont képviseli inkább az emberi személy javát. Egyébként természetesen a maga szemszögéből a szerző szétszehet három petc alatt bármely ellenérvet, de ugyan ilyen könnyen elintézhető az övé is annak aki más értékalapról szemléli a világot mint ő.

protézisesh 2014.11.18. 10:09:52

@unionista: 5 millió foglalkoztatott (a versenyszférában) az pont a jelenlegi DUPLÁJA. Ez kicsit alávág az idealista terveknek. :(

"az egészségügyet jövedéki adókból fedezni. alacsonyabb áfa. és kiterjedtebb és magasabb különadók az adalékanyagokra."

Igen, remek példa a drogkereskedelem, az USA híres szesztilalmi időszaka, stb. A legjobb az, ha ezeket ismételjük, így nemcsak a bevételeket bukjuk, hanem a bűnözés is növekszik.

"fel kell számolni a szabad kereskedelem jelentős részét. miért ne lehetne különadókat kivetni a hipermarketekre. "

Mert az emberek többségének kurva kényelmes, hogy elmegy EGY boltba és megveszi az élelmiszert, a tisztítószert, a ruhaneműt, a barkácsholmijait, stb. A teszkó csak nálunk lett az igénytelenség szinonimája, a világ számtalan pontján a "rendes minőséget olcsón áruló hely"-et jelenti.

Mellesleg 30.000 (50?) embernek ad munkát, bejelentve, adózva, járulékozva, szóval annyira nem gáz, hogy itt van.

"és preferálni a helyi piacokat."
Ahol azt árulják, amit megvettek a teszkóban/metróban. Vagy a banán is őstermelői árucikk?

"ami nem az offshore hátterű cba, hanem a kerületi abc, ami a régióban megtermelt árut értékesíti."
Egyrészt NINCSEN kerületi ABC, mert az már mind CBA/Coop/Reál hálózatban fut (kivéve a kulináris delikátüzleteket), másrészt ha jártál CBA-ban meg jártál Intersparban, akkor látod-érzed a különbséget.

"vagy ugyanez a járási áfész és a megyei közért."
És októbertől májusig csak krumplit, hagymát, almát meg káposztát lehetne kapni. Tök jó lenne.

Nekem nem hiányzik, hogy egy buta lopó-csaló-feketemunkáztató "zőccséges" megint kiskirály legyen és többet keressen (feketén), mint egy tanult ember! Volt ilyen időszak, amikor a hiánygazdaság miatt a zöldségesek, lángossütők, butikosok voltak a nagymenők, a Bujtor-filmekben lehet látni azokat az időket. Nekem NAGYON nem hiányzik.

SZóval az elképzelésed nagyjából utópia, sajnos. Szerintem amint csökken az elvonás/újraelosztás mértéke, nő az embereknél maradó pénz mennyisége, ami egyrészt új munkahelyeket teremt, másrészt elindulhat a minőségi szelekció, hogy ne a "legolcsóbbat vesszük" elv érvényesüljön mindenhol.

unionista (törölt) 2014.11.18. 10:17:05

@protézisesh:
ez kurva egyszerű. a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra. a többséget máshogy nem lehet felemelni.

unionista (törölt) 2014.11.18. 11:38:47

@panelburzsuj:
szóval hogy világos legyen, hogy miről vitázunk. az erdőspusztában 98 ezer ember él. ha még ehhez hozzászámolnánk a bellegelőt akkor bőven 100 ezer fölött járnánk. ez nagyjából egy olyan térség, aminek a neve leírja. élnek az emberek fancsinán, ábrányban, vagy álmosdon. nyírmártonfalván, vagy martinkán. megjelenhetne ebben keresztény kultúra. monostorpályi eredetileg monostorium pauli. még a tanácsrendszerben összevonták hosszúpályival. a rendszerváltás után az első dolog az volt, hogy a keresztény és a cigány hagyományokkal rendelkező településrészek szétváltak. a cigányokat a helyhatóság tudja integrálni. az autonóm hitközség azért kell, hogy az "árja" megoldásoknak legyen alternatívája. nemzetieskedés ahhoz, hogy ellensúlyozza zsidó-kereszténységet. ha kiáll egy ilyen hitgyülekezetes lakatos balogh sándor nevű fazon, akkor legyen ellensúlya. mert ugyanez a zsidó csoport mondja, hogy adják el a földjüket. már megvették tőlük az üzemeket, az üzleteket. és akkor megfizetnek egy jóképű szellemi fogyatékost, hogy prédikáljon jézusról. és akkor ezzel szembe kell állítani ezt:
www.youtube.com/watch?v=ZeBEUSlOUu0
ami szintén egy magyar-cigány integráció. ide is kiteszik a fakeresztet. de ennek már kevés köze van ahhoz, amiről a kereszténység eredetileg szólt. ez nemzetieskedés. amivel olyan sok probléma nincs. persze a következő videón még zászlókat is lobogtatnak. az már a székely ortodox nacionalizmus. a románt ellensúlyozza. és az ortodox kommunista csasztuskázással rokon.
www.youtube.com/watch?v=4hzc_d3axIM#t=00m38s
szóval szerintem nem lenne olyan nagy olyan nagy kunszt ezeket pártatlanul kiegyensúlyozni. és független helyhatóságokat építeni. de hogy világos legyen. én azt mondom, hogy legyen szabadkereskedlmi övezet. csak az ne legyen korlátlan. és akkor ezt tisztességes versenyben le lehet győzni. persze veszíteni is lehet. de ez már a helyiek ügyességén és a szellemi teljesítményen múlik.

szóval én nem értem, hogy a tesco elvben mit tud, amit ne tudna a matematika intézet, vagy a gyakorlatban ne tudna a leghülyébb jobbikos. a tesco egy nagy lufi. és nem lenne olyan nagy probléma, hogy a cba helyébe lép. lépjen. őket egyszerűen csak szét kell szedni.

vagy buktassák meg orbánt. álljanak össze a zsidók. a zsidó baloldal. mert ez a kultúra szétszakadt. a jobboldal izraelben van. ott nincs csak ortodox nacionalizmus. azon kívül ortodox liberalizmus. de ez a zsidó nép problémája. szóval ennek alapvetően izraelben kellene lennie:
www.youtube.com/watch?v=nVuL4uryS1E
ők napokkal ezelőtt is tudtak a tüntetés párthátteréről. de most ők már az igazi civilek. a lehet más a lehet más a lehet más a politika. de ők zsidó alkotmányosságot képzelnek el. totális parlamentarizmust. amiben a két véglet, a (szélső) bal és a (szélső) jobb vitázik. itt a zsidók csak polarizálják a politikát. és a magyarok többsége belement ebbe a játékba. és orbán újraválasztásával újra belement. szóval itt nagyon úgy tűnik, hogy ezt kell végig játszani. azért, mert a német néppárt is támogatja. külpolitikában egyelőre legalább is védik orbánt. hogy mi lesz a vége azt nem tudom.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 18:47:38

@unionista:

"a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra. a többséget máshogy nem lehet felemelni."

Ha ez így lenne, akkor a rabszolga lenne a leginkább "felemelkedett": hiszen ő termel amennyit csak ki tud kényszeríteni belőle a tulajdonosa, míg a fogyasztását igyekszik minimalizálni a tulajdonosa.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.18. 18:52:47

ez egy létező politikai párt vezetőjének blogja
aki mellesleg konzervatív gondolkodó-filozófiatnár is (volt).

ehhez képest van pár értelmes kommentelő, meg pár elmebeteg.
hol vannak az emberek????

unionista (törölt) 2014.11.18. 18:54:18

@neoteny:
nézd, én valami matematikus féle vagyok. áruld már el, hogy mi a szakmád.

unionista (törölt) 2014.11.18. 18:55:06

olyan brilliáns okfejtéseid vannak. termelés = szolgaság. komolyan érdekel, hogy milyen iskolában képzik a hozzád hasonlókat.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 18:59:20

@unionista:

Attól hogy "valami matematikus féle" vagy, még lehetsz teljesen tájékozatlan legalapvetőbb közgazdasági kérdésekben. Mint ahogy azt demonstrálod is ismét és ismét.

Maradj meg a cigányok kantonosításról szóló utópiáid színezésénél: azok legalább szórakoztatóak -- mondjuk egyre kevésbé az idő haladtával, de még mindig inkább mint a közgazdasági kijelentéseid arról hogy mi "kell".

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 19:14:05

@unionista:

Jujj de kemény vagy! :))

Ha ezeknek az energiáidnak egy töredékét arra fordítanád hogy képezd magad azokban a kérdésekben amikről bugyogsz, akkor nem írkálnál egetverő baromságokat.

Aki szignifikánsan többet termel mint amennyit fogyaszt, az a következő lehet:

1) rabszolga
2) harácsoló
3) befektető, vagyis kapitalista

Az első két kategória nem érdekes. A harmadik már igen: de a befektető is fogyaszt, hiszen a termelőeszközök (az egy föld kivételével) maguk is fogyóeszközök, legfeljebb hoszabb távon amortizálódnak mint a 'normális' fogyóeszközök (de még ez sem szükségszerű).

Tehát annak semmi értelme hogy "a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra". Már csak azért sem mert a megtermelt javakat is el kell fogyasztania valakinek; ha ez nem történik meg, akkor a termelt javaknak nincs értéke.

Ahogy Thomas Watson Jr. táblácskája mondta:

THINK

unionista (törölt) 2014.11.18. 19:59:14

@neoteny:
többet fogyasztok, mint amennyit termelek. de ettől függetlenül azt gondolom, hogy a gazdaságot a termelésre kell építeni. mert anélkül nincs fogyasztás. a valóságban mindenképpen a termelés van előbb. összességében arra kell alapozni. különben a társadalom vég nélküli eladósodása következne. de ezt sanyi haverom is érti, pedig ő szellemi fogyatékos. ezt csak az ortodox zsidók nem értik. hiába felejtették el a nyelveteket, a vallásotokat. evolúciósan úgy alakult, hogy fordítva vagytok bekötve. szóval mindegy, hogy mennyit olvastok. csak pislogtok. a kontra szerepkörre vagytok alkalmasak. örökös ellenzékiségre vagytok ítélve. keveredni kellene. de ez szórványban egyet jelent a beolvadással.

persze lehetne egy másik szórvánnyal keveredni. de a cigányokkal alkotott szaporodási közösségek problémásak. erre a kultúrára a zsidók közé ékelődő cigányok a legveszélyesebbek. a mimikri. amikor kipát és a kalapot felveszik a cigányok. és hízelegnek nektek. azt mindig elhiszitek.

lehet persze, hogy nagyon ostoba vagyok. és nagyon rossz megfigyelő. errefelé a cigányok integrációjában ezek voltak a sikeres próbálkozások.
www.dehir.hu/wp-content/uploads/vid1120.jpg
www.haon.hu/2014/01/IMG_0144-Medium.jpg
ennyit arról, hogy mi a valóság, és mi az utópia. persze ez is kapcsolódhatna a zsidó kultúrához, csak akkor az a maccabi lenne. nem ártott volna néhány makkabeus. azért, hogy ti vezessétek a felkelést. és ne ellenetek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 20:18:11

@unionista:

"többet fogyasztok, mint amennyit termelek."

Erre hogyan vagy képes? Ez csak úgy lehetséges ha valaki szubvencionálja a termelésedet meghaladó fogyasztásodat.

"a gazdaságot a termelésre kell építeni. mert anélkül nincs fogyasztás."

És ha a megtermelt javak nem kerülnek elfogyasztásra, akkor nincs értelme megtermelni őket: nem válnak javakká. Ez nem lehet olyan nehéz koncepció olyasvalaki számára aki "valamiféle matematikus".

"a valóságban mindenképpen a termelés van előbb. összességében arra kell alapozni."

Az első -- igaz -- állításból nem következik a második igazsága. Ismét: ami nem kerül elfogyasztásra azt nincs értelme megtermelni: nem képvisel értéket.

"különben a társadalom vég nélküli eladósodása következne."

Ami felveti az érdekes kérdést: kinek adósodik el az a "társadalom" amelyik többet fogyaszt mint termel? Hiszen ahhoz hogy eladósodhasson, kellenek valakik akik szolgáltatják (termelik) azokat a javakat amikért eladósodik a "társadalom".

Minden ami elfogyasztásra kerül szükségszerűen megtermelésre kerül valakik által. Így hát egy "társadalom" amelyik eladósodik azért mert többet fogyaszt mint termel feltételez egy másik "társadalmat" amelyik többet termel mint fogyaszt -- és a különbözetet adja (el) az eladósodó "társadalomnak".

"ezt sanyi haverom is érti, pedig ő szellemi fogyatékos"

A baj nem az hogy Sanyi szellemi fogyatékos: hanem az hogy te, aki elvileg épelméjű vagy, azt hiszed hogy amit Sanyi gondol az igaz is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.18. 23:26:58

@unionista:

lehet persze, hogy nagyon ostoba vagyok. és nagyon rossz megfigyelő"

nem.
elmebeteg vagy. ezért olyan a gondolkodásod, amilyen. szimplán orvosi eset vagy, valszeg nem mindig voltál ilyen. és nem érzed magad betegnek, pont ez jelzi hogy komoly a gond.

unionista (törölt) 2014.11.19. 00:14:06

@Deepblue Noir:
de az is lehet, hogy veletek van a gond. az is lehet, hogy magyar közélettel az alapprobléma, hogy a budapesti ortodox liberális zsidóságnak túlhatalma van. és amint ez megszűnik, akkor nem lesz szükség erre a balkáni cigány politikára. és utána fejlődhet magyarország. lehetünk végre kelet-középeurópaiak.

2014.11.19. 11:00:53

@vgab: Az ilyen beszélgetésekben én azt szeretem, hogy végül egy kicsivel mindenki több lesz: a tárgyalt téma, szóval a tárgy megközelítését illetően sikerülhet begyűjteni egy új, például az enyémtől eltérő felfogást. Ezért sem az volt a célom, hogy meggyőzzelek, hanem, hogy felmutassak egy másik, a tiedtől eltérő felfogást. Ennek a lényege: megosztjuk az elképzeléseinket, és mindenki jól jár. Nem csak Mi ketten, hanem az olvasók is - vagy más esetben a hallgatóság is. És nincsenek veszteségek, mert attól, hogy leírjuk, vagy elmondjuk miről mit, hogyan gondolunk, attól az a gondolat, vagy gondolatsor még megmarad nekünk is, de már mások is szabadon használhatják - így felkészültebbek lehetünk, lehetnek mások is. Hogy mire? Korrekt vitára, de nem csak mint szereplők, hanem például eleve már nézőként: alaposabban átgondolhatja a dolgot, ha mondjuk fontossá válik - például egy politikai vitafórumon felmerül a kérdés -, hogy helyes döntést hozzon a kérdést illetően.

csárlszbrunzol 2014.11.19. 14:12:59

@megamind: korrekt hsz, korrekt gondolat.
Valahol talán két bajunk van vitakultúra témakörben; még az is lehet, hogy az egyikből következik a másik.

Az egyik, hogy hajlamosak vagyunk azt hinni, csak egy igazság van. Amikor azt megleljük, az már a mi igazságunk lesz. És bele se gondolunk más nézőpontból a dologba, elfogadjuk az egyet. Onnantól az az egy út lesz; mindenki más rosszul tudja.
Talán ebből fakadóan pedig meggyőzni akarjuk a vitapartnert. Pár hsz-váltással később akár már a 'meg' is eltűnhet és csak az a kérdés, ki nyer, ki veszít.
Attól tartok, a kemény anyázásokhoz is ez a fajta út vezet. De talán leginkább az első tényező táplálja, hogy ti. aki nem úgy tudja az egy igazat, az hülye. GOTO személyeskedés.
Az is érdekes persze, miért vagyunk ilyenek. Emlékszem, anno mintha mondjuk csak egy telefongyártó gyártott volna jó telefont. Szóval ha akkor telefont vásárolt az ember, akkor csak Nokia jöhetett szóba, mert mindenki szerint az a jó. Szarért meg ki ad pénzt? Aztán ugyanez az élet minden területén megvan, a telefon csak egy megfogható példa volt.
"- Ti mind egyéniségek vagytok!
- Mi mind egyéniségek vagyunk!"

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 19:27:37

@unionista:
Erre reagálnék:
" oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesn csek."

Ez Szekfű Gyula történelemkoncepciója, ami azért érdekes, mert ezt ő - többek között - a nemzetieskedő zsidóság ellenében dolgozta ki.

Szekfű azonban csak annyit ért el, hogy az egyik túlzást felcserélte egy másikkal. Úgy gondolta, hogy ő maga találta meg a magyar történelem örök érvényű csodaszerét.

Pedig a 16-17-18. század politikusaitól épp ez az "egykulcsos" megoldás állt a legtávolabb. A kuruc-labanc ellentét valójában nem tragikus konfliktus volt, hanem egy zseniális és sikeres reálpolitika.
Mit akartak a labancok? Azt, hogy a Habsburgok űzzék ki a törököket? Mit akartak a kurucok, hogy ez ne vezessen az ország politikai közösségének felszámolásához.
Ezek a célok (kisebb nagyobb kompromisszumokkal) meg is valósultak.

Valójában csak mi látjuk tragikusan ezt a korszakot, mert olyan elődök szemüvegén keresztül szemléljük a múltunkat, akik képtelenek voltak megoldani a saját problémáikat és ezért látszat megoldásokat és végső csodaszereket kerestek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 19:31:02

@unionista:

" oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesn csek."

Ez Szekfű Gyula történelemkoncepciója, ami azért érdekes, mert ezt ő - többek között - a nemzetieskedő zsidóság ellenében dolgozta ki.

Szekfű azonban csak annyit ért el, hogy az egyik túlzást felcserélte egy másikkal. Úgy gondolta, hogy ő maga találta meg a magyar történelem örök érvényű csodaszerét.

Pedig a 16-17-18. század politikusaitól épp ez az "egykulcsos" megoldás állt a legtávolabb. A kuruc-labanc ellentét valójában nem tragikus konfliktus volt, hanem egy zseniális és sikeres reálpolitika.
Mit akartak a labancok? Azt, hogy a Habsburgok űzzék ki a törököket? Mit akartak a kurucok, hogy ez ne vezessen az ország politikai közösségének felszámolásához.
Ezek a célok (kisebb nagyobb kompromisszumokkal) meg is valósultak.

Valójában csak mi látjuk tragikusan ezt a korszakot, mert olyan elődök szemüvegén keresztül szemléljük a múltunkat, akik képtelenek voltak megoldani a saját problémáikat és ezért látszat megoldásokat és végső csodaszereket kerestek.

unionista (törölt) 2014.11.19. 20:27:52

@raczsandor:
szerintem duális önkormányzatiság kellene. ezen azt értem, hogy mindenki 1 városias és 1 vidékies formáció lakója.

valaki hajdúböszörmény városában él és hajdúsági vidéken (hajdú megyében). ez nem egy nagy változás. mert most is van megye, csak az "lyukas". el van választva a megyei jogú várostól. a megyegyűlés tagjait nem kell külön megválasztani, hanem a városok képviselői egyszerűen összegyűlnek. az a megyegyűlés. ezek többségi alapon döntenek.

a dualitásnak egy másik értelme az lenne, hogy a kisebbségeknek jogukban állna a helyhatóságon belül autonóm közösségekbe (hitközségekbe) összeállni. ez tipikusan a zsidóságot és a kereszténységet érintené. a zsidóság általában lazább, a keresztények kötöttebb szabályokat akarnak. de mondjuk ilyen autonóm közösség lehet egy campus. így az egyetemi autonómia is megvalósulhat.

a helyhatóságok elöljárói jelennek meg a nemzetgyűlésben. a hitközségek vezetői kisebbségi szószólókat állíthatnak. a politikai pártok az alsóházba szorulnának. szociális államtanács lenne. társadalombiztosítás fenntartásáért felelnének.

csak ezt nyilván egyik párt sem támogatja. szóval ehhez a helyhatóságoknak kell kivívniuk a viszonylagos függetlenségüket. mert nyilván a zsidóság számára sem fogadható el, hogy ők hitközségekbe szoruljanak. kisebbségi hegemóniát akarnak. és velük szemben a többség szupremáciát hirdet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 20:41:03

@unionista:
De a te terved is csak akkor realizálható, ha előbb átalakul az országos szintű politika.

unionista (törölt) 2014.11.19. 22:25:26

@raczsandor:
szerintem orbán viktor kétféle módon konszolidálhatja a hatalmát. az egyik, ha a hatalmat lépésenként átadja. azt mondja, hogy a főváros és környéke most már olyan erős, hogy létrejöhet egy autonóm központi régió.

debrecen a környező mezővárosokkal egy olyan erős közösség, hogy akár második fővárossá válhat. a kiemelt üdülőövezetek: balaton, a velencei-tó és tisza-tó környéke független helyhatósággá alakulhat. persze ezek után mindenki követelni valamilyen önállóságot.

az oligarchák számára lehetővé válik, hogy a vagyonukkal modern kori feudális nemessekként polgárosodás élére állhassanak. a legfőbb ideológusok megmagyarázhatják, hogy ennek az egésznek a célja a polgárosodás előfeltételeinek unortodox megteremtése volt. megtették, amit megkövetelt a haza. ezek után a pártok másodvonala egyet előre léphet. ez mindenkinek jó. leszámítva a jelenlegi ellenzéket. mert az számukra egy totális vereség.

a másik lehetőség, hogy orbán viktor bejelenti, hogy magyarországot középeurópai szövetségi állammá kívánja alakítani. a célja egy olyan bundesrepublik létrehozása, amiben magyarország ausztriával vagy bajorországgal hasonló státust kapna. ez is az ellenzék veresége.

persze az is lehet, hogy az ellenzék összeáll. megnyeri a választást. népszavazással visszaállítják a 89-es alkotmányt. de az is, hogy orbán elbukik és az ország a szélsőjobb irányába tolódik. és még az is, hogy nem változik semmi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.19. 23:46:20

@unionista: Egy oligarcha miért akarna polgárosodni? Jézusom. Sohasem az oligarcha akar polgárosodni, hanem _vele szemben_ akarnak polgárosodni az iparosok, kereskedők, gazdagabb parasztok, ehhez van szükségük a központi hatalomra. Hát akarnak polgárosodni az ukrán oligarchák? Gigi Becali egy protopolgár?

Miféle öszvérségek ezek?
(Tényleg egyre kevesebb értelme van reagálni ezekre az eszmefuttatásokra.)

unionista (törölt) 2014.11.20. 00:13:10

@Counter:
beszélgettél már oligarchával? mert én igen. igaz, hogy csak kisebbel. szóval nem simicska kaliberrel. és olyannal, aki nem kizárólag a kincstárból gyűjtötte a vagyonát, de majdnem.

és például ez az ember azon aggódik, hogy mi lesz akkor ha az üzletét átadja a gyermekének. mert ezek az emberek azért értik, hogy nem teljesen tisztességesek. és azt is, hogy a népharag elsodorhatja őket. az elemi érdekük a konszolidáció.

és az egyik lehetőség a számukra, hogy nem az ellenzék kerül hatalomra. hanem létrejönnek ezek az általam sokat emlegetett független helyhatóságok. amikben valószínűleg a pártok önkormányzati másodvonala uralkodna, de azért talán jutna hely tényleg civileknek. szóval ez egy olyan forgatókönyv, ami valójában majdnem mindenkinek az érdeke. a liberalizmushoz mereven ragaszkodó értelmiség számára viszont totális vereség.

nem állítom, hogy ez fog bekövetkezni. azt sem gondolom, hogy ez kifejezetten jó lenne, mert azért ebben az esetben folyna a hatalomátmentés. de ez egy nem teljesen irreális forgatókönyv.

a legvalószínűbb nyilván az, hogy nem változik semmi. de az ugye egyszer vége szakad. lehet persze, hogy az us/imf/nato csoport veszi át a hatalmat. és az ortodox zsidóság arat majdnem teljes győzelmet. visszatér a piaci önkény időszaka: a spontán privatizációk, a kényszerű megszorítások. a fővárosi dogmatikus zsidóság többsége nyilván tapsolna ennek. de azt nem tudom elképzelni, hogy ez ellen a nép ne lázadna fel. mert ezt már aligha lehet eladni baloldalinak.

ha megnézed, akkor a komment folyamok majdnem antiszemita megjegyzésekből áll. én ennek egyáltalán nem örülök. de megértem ezeket az embereket. ezért is veszem fel ezt a mezt. a közbeszéd ennél kedélyesebb. de azt tapasztalom, hogy a baloldal szavazói is átverve érzik magukat. szóval nekem úgy tűnik, hogy ennek a kultúrának nincs helye magyarországon, legfeljebb csak budapesten.

2014.11.20. 12:05:43

@unionista:
Valódi önkormányzatiság - de mi kell ehhez?

Elsődleges alapfeltétele az adott területen élők közös identitástudata, másodlagos alapfeltétele pedig az anyagi alap létezése.

1.- Az autonómiák alapjául szolgál.
2.- Az adott közösség képes magát saját erőforrásaiból fenntartani.

A közösségi tudatnak csak úgy érdemes jogi keretet adni, ha az adott közösség képes magát saját erőforrásaiból fenntartani.

Kitekintés: Városom - és a k.-térség - történelmében van példa arra, hogy egykoron az itt élőknek fontos volt a valódi önkormányzatiság - megegyeztek az akkori hatalommal, némi arany és katonai szolgálat (akár emberi élet is) volt az ára.

Következésképpen az autonómia kettő típusának bizonyos - a korhoz patentos minőségét - hozták létre:

1.-Kulturális autonómia alatt kulturális, oktatási és nyelvi problémáinak önigazgatását értjük.
2.-A közigazgatási autonómia a szervezkedési, funkcionális és főképp a gazdasági szabadság megvalósulását hordozza magában. Az államtól különválasztott ipari, mezőgazdasági, kereskedelmi és a többi gazdasági ágazati, illetve adóztatási politikája van, amely egyfelől az országos költségvetéstől való elkülönülést, másfelől a központi intézmények fenntartásához való hozzájárulást feltételezi.

Ez a formáció még nem független a központi hatalomtól. Ahhoz, hogy az legyen az autonómia imént említett két szintjére szintjére rá kell építeni a harmadik szintet. Ez pedig a területi autonómia.

3.-A területi autonómia a lakott terület különleges státusát jelenti, amely az önrendelkezést lehetővé teszi a közigazgatási, vallási, oktatási és kulturális ügyekben, a törvényhozó és végrehajtó hatalom bizonyos jogainak helyi szinten történő gyakorlása által.

Települések valódi önkormányzatiságáról van szó, a humán infrastruktúra pedig helyhatóságin alakul ki. Ezek a települések térségekbe szerveződhetnek: például kistérség néhány település bizonyos szintű összefogása, kistérségek összefogása a nagy térség, a megye. A települések saját társadalmi (és gazdasági ??) súlyuknak megfelelő képviselettel - delegációval - vehetnek részt; kistérségi közgyűléseken, ezekből pedig - ahová minden k.tér delegál - megyei közgyűléseken, ami a kistérségek együttműködésének a színtere lenne. Két három megyénként is lehetnek egységek, régiók. (ehhez az egészhez nem nehéz elképzelni a humán infrastruktúrát).

Most jönne a "csúcsdísz", de sajnos rohannom kell (majd máskor, vagy később folytatom).

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 13:39:04

@unionista:
Tehát akkor szerinted a nemzeti korrupció jobb. Többek között azért, mert van remény a nemzeti oligarchák észhez térésére. A baloldal ezzel szemben rosszabb, mivel képtelen a változásra, és éppen ezért nemzetellenes.
Most tekintsünk el attól, hogy ez egy az egyben Orbán kottája.
De mit szólsz ahhoz, hogy másnak meg arról van személyes tapasztalata, hogy a baloldali emberek is képesek a változásra, és nem árulói a nemzetnek?
Megmondom őszintén, hogy én nem hiszek a “nemzeti” oligarchák észhez térésében. Abban pedig végkép nem hiszek, hogy nekem sokkal jobb, ha Miska rabol ki és nem Michael. A szar akkor is szar marad, ha nemzetiszín pántlikát kötünk rá!
Lehet, hogy ez csupán kulturális előítélet a részemről, de ez se rosszabb előítélet, mint a nemzetellenes zsidóság mítosza.

unionista (törölt) 2014.11.20. 15:44:23

@raczsandor:
nem jobb, hanem praktikusabb. könnyebb igazságot szolgáltatni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 17:42:17

@unionista: Vagyis szó lenne az elszámoltatásról?

unionista (törölt) 2014.11.20. 19:01:54

@raczsandor:
ha az offshore hátterű cba megvenné a tescot, akkor nyilván meg lehetne kérdezni, hogy honnan van a pénz. el lehetne őket számoltatni. és igazságot lehetne szolgáltatni.

ha nem veszik meg, akkor is rá lehetne venni a lázár fiúkat, hogy hozzák haza a pénzüket. abból fizessük ki a tesco-t. és ezeket az épületeket alakítsuk közraktárrá. és ehhez az ügylethez önként járuljanak hozzá. kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad.

putin is ezt csinálta egyébként. rendet teremtett. csak putin megtartotta a hatalmat. és illiberális demokráciát épített. szovjet-oroszországban olyan nagyon nem is lehet mást csinálni. moszkvában a rendet nyugat-európai mintára nem lehet fenntartani. az uralon túli területeken a természeti népeket el kell nyomni. pétervár lehetne ortodox liberális. moszkva ortodox nacionalista.

na most persze lehet, hogy naivitás azt gondolni, hogy lázárék önként átutalják a pénzüket az államkincstárnak. de akkor előbb-utóbb lesz olyan rezsim, amelyik elszámoltatja őket. ha nem őket, akkor a gyerekeiket.

a lázár fiúknak lehet lovastanyájuk. mert ahhoz értenek. fogathajtó világbajnokok. a gyerekeik ezt ebben a környezetben élnek. a cba egy jól kitalált franchise rendszer. ebből lehet jelentős jövedelmük. de a nemzet érdekében kellene cselekedniük. tegyenek úgy, mintha modern kori nemesek lennének. és örüljenek, hogy a köznép nem akasztja fel őket.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 19:22:05

@unionista:
Szerintem ez tényleg naivitás.
Egyszerűbb lenne, ha nem lopnának!
Olyan rendszer kell kialakítani ahol nem lehet lopni, vagy legalábbis nem ennyit.

unionista (törölt) 2014.11.20. 19:52:41

@raczsandor:
ehhez fel kellene osztani a terepet.

2014.11.21. 18:05:32

@csárlszbrunzol: A "nyer-nyer" hozzáállással érdemes megközelíteni a dolgokat. Viszont megértem azokat is, akik győzni akarnak - nyilván kevés elismerésben részesülnek, vagy csak egyszerűen rohan az ember, és igyekszik a lehető legrövidebb idő alatt túllenni a dolgon.
süti beállítások módosítása