1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.11.14. 16:56 HaFr

Az egykulcsos adó erkölcsi kérdés

Kukorelly Endrével ültem egy panelban múltkor (délutáni panel volt, ráadásul ebéd utáni), és a nyugati ember szabadságáról beszélgettünk. KE megjegyezte, milyen érdekes, hogy a délelőtti, "úri" panel (tele jól ismert gazdasági szakemberekkel, egykori és mai potentátokkal, akikre még -- az őszintébb helyeken mostanában elkalapált -- HírTV is kíváncsi volt) még egy ilyen jófajta konferencián is viszi a show-t (olyannyira vitte, hogy utána - elég magyarosan - már a szervezőkből is alig maradtak a teremben, a potentátokról nem is beszélve, a potentátok ugyanis általában csak magukra kíváncsiak, beszélgetni nem szeretnek) -- szóval azért a konferenciának ez a szimbolikus beosztása, mert a gazdaság, mondja KE, annyira központi kérdésnek tűnik a mai közállapotainkban.

Pedig valójában mennyire harmadlagos. Mert az. Azok, akik azt hiszik, hogy ennek az országnak a problémái gazdaságiak, valamit nagyon nem értenek. Ezzel szemben ha feltétlenül valami skálát akarnék fölállítani, akkor első helyen leginkább a kultúra (benne a politikai kultúra), aztán a társadalom (az összes szociális, pszichológiai, ún. "kemény" társadalomtudományos kérdésével) jönne, és csak ezek után a gazdaság.

A politikai társadalom (amelyben találkozik egymással a kultúránk és a gazdasági teljesítményünk) elsősorban erkölcsi közösség. A politikai társadalom sikere az emberek közötti interakciók erkölcsi egészségén (angolul ez lenne a "sound morals", amely egy fokkal kifejezőbb és kevésbé biologizáló), erkölcsi kötőelemeinek rendezettségén alapul -- azon, röviden, hogy vannak közösen osztott és kötelező érvényű normák, ráadásul olyan normák és értékek vannak, amelyek a társadalmat boldoggá és sikeressé teszik. Az igény a nemzetnek erre az erkölcsi egyetemére teljesen eltűnt a magyarázó közbeszédből, pedig nélküle alig képzelhető el társadalmi kohézió, következésképp nincs sikeres gazdaság sem. Ez a kormány, csakúgy mint minden elődje, radikálisan materialista (azon kívül, hogy inkompetens), nem csoda, hogy nagy becsben tartja a vak és félvak közgazdászokat, akik már Adam Smith-t sem értették soha. A gazdaságtan a "gazdasági szakembereknek" hála messzemenőkig technokratikus, de közben számmisztikával elegyített hatalmi gyakorlattá vált, ezen belül is nagyjából maga alá gyűr mindent a költségvetés szempontja, vagyis a kormányzati beszédmód -- a költségvetésé, amely már rendszerint azelőtt romokban hever, hogy a gazdászok és politikusok karmai közé kerülne, hiszen erkölcsi romlottsággal és anyagi haszonszerzéssel lett összetákolva.

De ugyanezért -- az erkölcsi igények teljes hiánya miatt -- vált ki ezen a blogon is megütközést a szigorú elkötelezettségem az egykulcsos adó mellett -- mert keveseket leszámítva mindenki elosztási kérdésként fogja fel az adózást, amikor az egy jól elrendezett társadalomban elsősorban erkölcsi meggyőződés, és ekként priméren a polgárok (és nem az állam) ügye, tehát az ő pozíciójukból kell alátámasztani, amiből az is következik, hogy egy állam ezek után nem tehet különbséget a polgárai között (az egyébként mindenki előtt nyitva álló) gyarapodásuk szempontjából. Persze ehhez valóban nyitva kell állnia a gyarapodásnak mindenki előtt, amihez erős iskolarendszer, egyszerű adórendszer, piaci és vállalkozási szabadság, az állam és a korporációk visszaszorítása (erős versenyjog és számvevőszék) kell. A rászorulóknak meg kell adni a lehetőséget pótlólagos értékteremtésre (ahogy már írtam korábban, kapjon pénzt bizonyos jövedelemszint alatt azért, ha eljuttatja a gyerekét egyetemre), vagy a legrosszabb esetben kapjon segélyt (nem okvetlenül állami csatornákon), de a polgárok anyagi biztonságát nem az adórendszeren keresztül kell szavatolni. Az adórendszer az állampolgári közteherviselés reprezentációja, de a közteherviselés erkölcsi kötelesség, nem az újraelosztás kódneve egy szép új világban. Momentán nincsen egyetlen elmélet sem az egyenlőtlen adózás mellett, amelyet (pl.) én ilyen alapon ne tudnék három perc alatt szétszedni.

A progresszív adórendszer erkölcstelen! Ettől kezdve nem érdekelhet egy erkölcsös és sikeres társadalmat az, hogy nivellál -- nem is tudok hirtelen többet mondani még a fikció szintjén sem az előnyeiről, nincs olyan (korrupt) fantáziám. Bocs.

222 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr256896721

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bambano 2014.11.15. 23:04:40

@dont be such a jew: feltűnt neked a kérdésem, hogy miért volt az otp-nek 50+ milliárdos profitja az összes cécó ellenére?

".miért bukik minden választáson az áthárították szöveggel házaló csapat?": mert az a csapat nem csak rosszindulatú, hanem még ostoba is.

az, hogy ilyen sorok vannak a bankszámla kivonatom végén:
havi számlavezetési díj: 1270
jutalék állandó átutalás bankon belül: 150
jutalék, átutalás bankon kívül: 536
tranzakciós illeték: 454,84

ez nekem azt jelenti, hogy mindent áthárítottak, ebből jutott profitra is.

ez kifejezetten nem ballib matek és nem ballib szakértés. a bankszámlámhoz nem kellett leadni szavazócédulát, tehát senki nem tudja, sem te, a bankom meg pláne, hogy balos vagy jobbos óhajok szerint kell számfejteni a tranzakcióimat.

az embereknek, de legalábbis nekem, tényleg nem hiányzik ez a mintegy 2400 forintnyi "nem áthárított" költség.

2014.11.15. 23:11:35

@vgab: Nyugodj meg! Ha továbbra is hinni akarsz abban, hogy idézlek; "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért", hát felőlem bármivel megmagyarázhatod magadnak.

dont be such a jew 2014.11.15. 23:20:30

@Bambano: nem kell a handabanda

válasz meg nincs a 3 egyszerü kérdésre, és nem is lehet

Bambano 2014.11.15. 23:41:08

@dont be such a jew: a 2400 forint levonás a bankszámlámon nem handabanda, hanem kőkemény valóság.

protézisesh 2014.11.15. 23:52:36

@nu pagagyí: kommunista vagy, kommunista dumával. Fentebb linkelte valaki, hogy a lakosság 3%a adózota össze az adó javát. Érted? Tízmillióból 300000 ember. Százból három. Harmichból egy. Ha én tartok el másik harminc embert, akkor a másik harminc fogja be a pofáját és vegyen le terhet a vállamról. Az igazságos és egyenlő közteherviselés nem azt jelenti, hogy mivel nekem több parizereskenyérre is futja, tőlem mindent el lehet venni!!!

@Orchid666: az altalad emlitett orszagokban az extrem magas elvonas a lakossag par TIZEDSZAZALEKAT, a valoban szupergazdagokat erinti. Nem hiszem, hogy az ATLAGFIZETESRE kirott magasabb kulcs ( mert az utolso tobbkulcsosban igy volt, az atlagfizetes (br400-450euro!) mar a 39%os kulccsal adozott.

Elmondanam nektek proliknak, hogy az igazi gazdag magyarok. (Csanyi, simicska, stb meg persze a nevtelenseg homalyaban dozsolo kitudjahogyhivjakok) egy buznyak adot se fizetnek. Akiket ti "gazdagnak" hisztek, (pl a ceges autoval jaro fonokeiteket) azok még magyarorszagon is kurva messze vannak a gazdagsagtol! Az ujabb eszetlenul kitalalt adokulcsok es adorendek pedig pont ezt a reteget olik meg ahelyett, hogy szélesebb kör fizetne kevesebb adót!

Sőt, mondok egy még érdekesebbet: a cukor, olaj, gabona stb áfacsalások egyenként is ezermilliárdos nagyságrendű áfa benemfizetést eredményeznek. Csak a cikor áfázásával annyit bukuk az ország, mint amennyi szjat ÖSSZESEN BESZED. Azon kellene gondolkozni, hogy lehet azt az afat megfogni, nem a fonok ceges autojara irigykedve 40-50 szazalekos adokulcsokkal fenyegetozni mindenki fele, aki tobbet keres nalatok...

protézisesh 2014.11.16. 00:03:18

@Deepblue Noir: akikre te gondolsz, azok nem a BEJELENTETT magas jovedelemmel rendelkezo ( ezert 95% valoszinuseggel multinal) kozep/felsovezetoi beosztasban dolgozók, akik ebbol kifolyolag diplomasok ( és nem bölcsészek, hanem használható mérnökök, informatikusok, kozgazdaszok), idegen nyelve(ket) beszelnek, stb.

Akik merdzsoval jarnak az adriara vitorlazni, meg fuxokkal kitomve furikazzak a feleseguket/szeretojuket, azok ÜGYESKEDŐK, akik nem fizetnek adót. Bármilyen adóemelés esetén tőluk semmit nem vonsz el, nem vonod be oket a kozteherviselesbe. Es ha mi elmegyunk, nem fogjak helyettunk eltartani ezt a sok ingyenelot.. ( gyk: nyugdijasok, c*ganyok, munkanelkuliek millioit)

vgab 2014.11.16. 01:25:51

@megamind: Miből gondolod, hogy nyugtalan vagyok? Ha vannak érveid az általam leírtak ellen, akár le is írhatod. Ha pedig csak nem fér a fejedbe, hogy létezik más hozzáállás is a dolgokhoz, mint a tiéd, az sem olyan nagy baj.

gtri 2014.11.16. 01:29:49

@dr doktorka:
Ultralibis? Fidióta banda? Kérem döntse el, hogy melyik, mert egyszerre a kettő nem megy.
De segítek. A Fidesz minden csak nem "ultralibis". :) Akkora autoriter párt, hogy csak na. Putyin a vezérük példaképe és örömmel köti Magyarország szekerét Oroszországhoz. Nem kedvelem a Fideszt, ezt sok, más blogokon tettt hozzászólásomból kitűnik, de azt sem kedveltem, ami a korábbi rendszerben "igazságos, progresszív jövedelemadónak" hívtak.

Tényeket ismertettem. Ön egy számot sem írt le, miközben gazdagokról beszél. Meg szegényekről. Miközben egy fikarcnyi tényt sem közölt a régi és az új rendszerről. Egy hozzászólásomban leírtam, hogy hogyan nézett ki a rendszer. Tényeket írtam. Egy másik hozzászólásomban leírtam a szubjektív élményemet: volt a 250 000 bruttót kereső főnököm, aki PAPÍRON szegényebb volt mint én. És nem nekem volt luxusautóm, meg xy milliós házam. Így nézett ki az ön által istenített progresszív adórendszer. Természetesen SOHA nem találták meg őt a NAV adóellenőrei. Az állam impotens volt a jövedelmek ellenőrzésénél, csak a bejelentetten magas jövedelműeket zsigerelte ki. Tehát volt egy progresszív jövedelemadórendszer, amiből csak éppen az hiányzott, hogy az állam ellenőrizze a jövedelmeket. :)
És igen, beletartoztam a 300 000 ember közé, akiket kizsigerelt a régi rendszer. Ötmillió forint éves jövedelmnél többel voltam bejelentve. Hülyének is néztek emiatt, hiszen fizethettem a Gyurcsány féle "különadót", amit a "gazdagokra" vetettek ki. Amikor hajnali 3-kor dolgoztam (mert az egész napi robot után még valami "fontos feladat miatt" bent kellett maradnom (ez többnyire azt jelentette, hogy az utolsó pillanatokban kaptuk meg azt az infót, ami a feladat sikeres megoldásához kellett, ezért a normál munkaidő után még rá kellett húzni)) és keresni merészeltem, akkor annak 60%-át elvett állambácsi. Mert olyan szép érvekkel jött, mint ön "Ha vissztérnénk az 500 ezerhez, akkor kizsigerelve lennél barátom? Mire nem tellene ennyi jövedelemből?"

Csak nézzen körül mondjuk az OtthonCentrum honlapján és keresgessen 300 milliónál drágább ingatlanokat. :) Azt hiszi nekem van olyan? Hát nem. Sok baloldali, meg jobboldali potentátnak van olyan, de nekem nincs. Náluk pattogjon, hogy hogyan tellett nekik erre. Aktuális hír, hogy tisztelt külügyminiszterünk 170 milliós házat vett. Oda menjen erősködni, ne az évi 5-10 millió bruttót kereső emberekhez. De a baloldali kormányokat sem kellett félteni. Soha nem felejtem el, amikor Gyurcsány megpendítette, hogy az OTP-nek 30 milliárddal többet kellene adózni, akkor Csányi magához rendelte eligazításra. És a baloldali miniszterelnök el is ment hozzá egy kis szolgai meghunyászkodásra. Ahol igazán nagy pénzek voltak, ott a baloldal sem mert kutakodni, csak a jobban kereső magyarokat merték pumpolni. Mert olyanok, mint ön olyankor tapsolnak. "Fizessenek a gazdagok"! De egy mindenkire kiterjedő jövedelemellenőrzésre már nem futotta...
Ön valahogy úgy képzeli, hogy megszülettem, a fenekem alá toltak a szüleim mindent és aztán benyomtak egy céghez igazgatóhelyettesenek. Ott pedig csak egy dolgom van, hetente egyszer bejárni és felvenni havonta a nagy zsozsót. :)
Biztos létezik ilyen is, de a környezetemben nem ez dívik. Sok tanulás és tanulás és tanulás. Emiatt keresünk sokat. Amikor munkaerőt keresünk, akkor nem találunk megfelelően képzett embert. Ez a mostani helyemen a főnökünk baja. (És persze a jövőben még nagyobb baj lesz ez, mert a Fidesz gondoskodik az oktatási rendszer beszűkítéséről.)

Szóval pattogjon csak Rogán Antal, Gyurcsány Ferenc, Semjén Zsolt, Szijjártó Péter és még sok más ember jövedelmének és vagyonának eredete körül. Biztosíthatom, hogy az ön által olyannyira keresett pénzek ott vannak és nem nálam. Ők a kivételezettek és nem azok a tanult emberek, akiknek a tudása, munkája sokat ér.
Amíg a progresszív adórendszer mellé nem teszik le a mindenkire kiterjedő jövedelemellenőrzést, addig "beintek" minden progresszív jövedelemadóról papolónak. Akkor és csak akkor, ha MINDENKI jövedelmét szigorúan ellenőrzik, akkor lehet bevezetni azt a rendszert. De persze, akkor sok, most papíron "szegény" ember is sírni fog. :):)

Tzp 2014.11.16. 06:14:01

A hozzászólások elején már említették a lényeget. Az emberi társadalom emberek közössége. Egyéni érdekek vezérlik az embereket, ugyanakkor az emberekben benne van a közösségért való cselekvés is. Egyszerűen azért, mert így a leghatékonyabb a közösség szervezése. A kettő együttese ad egy egyensúlyi helyzetet.

A társadalom egyik legfőbb feladata a javak előállítása. Ezért az egyéni érdeknek és a közösségi érdeknek ott is érvényesülnie kell. Ez gyakorlatilag azt jelenit, hogy a javak elosztásában se a szélsőséges önzésnek, se a szélsőséges szolidaritásnak nem lehet szerepe. Valamiféle köztes elosztásnak kell érvényesülnie.

A technológiai fejlődés miatt a javak elosztása a termelési láncban progresszívan nő, azaz kétszer-háromszor annyi munkáért nem kétszer-háromszor annyi jövedelem jár, hanem háromszor-négyszer-tízszer-harmincszor annyi. Ahhoz hogy a jövedelemkülönbségeket kordában tartsuk, ahhoz a progresszív jövedelmekhez progresszív adó kell. Ezért van az, hogy gyakorlatilag mindenhol progresszív adózás van. Nem erkölcsi vagy elméleti megfontolás miatt, hanem szükségszerűség miatt.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2014.11.16. 08:29:48

@Orchid666: akkor leszel szives kozeposztalyrol beszelni, nem felso tizezerrol.

Jolka40 2014.11.16. 10:13:29

@Counter: A megtakarítás átmeneti dolog, abból előbb-utóbb befektetés lesz. A befektetés padig beszerzésekkel jár, az pedig ÁFA-köteles.
Ami pedig az ÁFÁ-t illeti: a szegény ember élelmiszert, ruházati cikkeket, nagy ritkán műszaki cikkeket (azokból is az olcsóbbakat) vásárolja, a jómódú nagy értékű ingatlant, autót, stb. Azt az ÁFÁ-t, amit neki kell ezekért fizetnie, azért elfogadnám.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.16. 10:41:08

@Jolka40: Azért az Áfatv.-be bele kéne néznie (86. § (1) f) pont, hogy mást ne mondjak). Én ugyan magam nem vagyok mérlegképes könyvelő, de ezt-azt mond nekem a szöveg.

Ha csekélyke jövedelmemből háztartási energiát, élelmiszert, némi ruhaneműt vásárolok és vége, akkor összes költésem során áfát fogok fizetni.

Ha kellemes jövedelmemből ezen felül részvényeket, üzletrészeket, változatos pénzügyi, hitelpiaci termékeket vásárolok, akkor nem fizetek áfát. Ha elmegyek fogaimat rendbehozatni, akkor se. Ha csóró vagyok, és kihullanak a fogaim, akkor se fizetek értük áfát, persze... de érti, ugye?

Egyébként égnek áll a hajam ettől: "a megtakarítás átmeneti dolog".
Egy szegény ország attól szegény, hogy abban az országban a megtakarítás egy átmeneti dolog, amit a lehető leghamarabb le kell ölni és fel kell falni-

KisEmberke 2014.11.16. 10:43:01

Nagy rizsát kerítettél az egykulcsos SZJA védelmében, pedig az adózás egyszerűen gyakorlati kérdés. Az a közgazdaságban ismert tény, hogy a magas jövedelműek adója összességében nem lineáris, hanem degresszív, mivel a jövedelmük egy részét be tudják fektetni, ahonnan kedvező kondíciókkal lehet a jövedelmet kivonni. Lásd: személyes kiadások termelési költségként való elszámolása, adóalap csökkentés. Úgyhogy talán nem véletlen, hogy a valamire való, sikeres országok döntő többsége legalább enyhén progresszív, de progresszív jövedelemadót üzemeltet. Talán nem véletlenül.

2014.11.16. 11:14:07

@vgab: Abból, hogy voltaképpen nem sikerült megértened valamit, amit már korábban leírtam. Csak elolvastad és reagáltál. Nyugalmi állapotban az ember át is gondolja, vajon "azzal" mit akart mondani ez a másik fószer? Érveket vársz, hogy a magyarázatodat, amire az általam idézett kijelentésedet építed, megdöntsem? Esetleg tántorítsalak el a véleményedtől? Nem mellesleg, engem tényleg csak az érdekelt, hogy honnét származik ez: "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért" a tévképzet. Azt is leírtam, miért érdekel az eredete.

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:20:42

@egyetmondok: Hát, pedig az a rossz hír, hogy bizony materialista világot élünk. Az egykulcs elleni állásfoglalás is materialista szemlélet.

És végső soron igen, ez a(z egyik) különbség a politikai irányok között. Hogy kinek adnak, kitől vesznek el.

Másrészt pedig a magyar népesség ~88%-a balos, ezért kell ilyen sokat beszedni. Szerintem ez az egyik fő bajunk.

2014.11.16. 11:22:30

@vgab: Igazán sajnálom, de lemaradt valami. Mégpedig egy olyan dolog, ami szintén arra enged következtetni, hogy nem vagy nyugalmi állapotban (legalábbis amikor írtad, nem voltál abban). No, korábbi hozzád szólásomban következőt írtam, idézem magamat:
"Ha továbbra is hinni akarsz abban, hogy idézlek; "ha alkalmazott vagy, akkor tulajdonképpen nem fizetsz adót. Te a nettó béredért dolgozol, nem a bruttóért", hát felőlem bármivel megmagyarázhatod magadnak."

Valami fura logikát alkalmazol, ha ebből olyan feltételezésekbe bocsátkozól, mint például, idézlek:
"Ha pedig csak nem fér a fejedbe, hogy létezik más hozzáállás is a dolgokhoz, mint a tiéd, az sem olyan nagy baj."

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:24:48

@egyetmondok: Harmadrészt pedig teljesen oké, hogy elvon az állam. Az állam mi vagyunk, magunknak működtetjük, fizessünk hát mi érte. Ez így korrekt. A mértékével vitázom csak úgy en bloc, ami meg jó ideje pártfüggetlen. Aztán utána már lehetne olyan finomságokon is vitázni, hogy a kisebb mértékből mi legyen az irány. De most nem ez van. Meghúztuk az 50%-on a vonalat és nem nagyon tudunk ettől eltérni.

Azóta is mindenki azon rinyál, hogy az állam ne vonjon el sokat (vagy legalább pont ne tőle, hanem inkább másoktól), de osszon vissza sokat. He?!

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:36:50

@Tzp: "Egyéni érdekek vezérlik az embereket, ugyanakkor az emberekben benne van a közösségért való cselekvés is. Egyszerűen azért, mert így a leghatékonyabb a közösség szervezése."

vs.

"A társadalom egyik legfőbb feladata a javak előállítása."

Nem ellentmondás ez?
Úgy egyébként szerintem a lényeg a túlélés. Nem pedig a javak előállítása. A javak előállítása csak ennek eszköze lehet.
Mint ahogy a társadalom működtetése is csak eszköz. A lényeg az egyén boldogulása. Aztán ez hozza magával a társadalmit is. Épp azért, mert az egyén a saját túlélése érdekében szerveződött csoportokba. Tehát ok-okozat épp fordított.

"A technológiai fejlődés miatt a javak elosztása a termelési láncban progresszívan nő, azaz kétszer-háromszor annyi munkáért nem kétszer-háromszor annyi jövedelem jár, hanem háromszor-négyszer-tízszer-harmincszor annyi."

A technológiai fejlődést az ember hajtja. Azért, hogy egyre nagyobb biztonságban és kényelemben éljen (túlélés). A fene nagy egyenlőtlenesdi egyébként már a kezdetek óta jelen lehetett (szintén túlélés). Ugyebár az evolúció mentén halad a dolog szépen.

"Ahhoz hogy a jövedelemkülönbségeket kordában tartsuk, ahhoz a progresszív jövedelmekhez progresszív adó kell. Ezért van az, hogy gyakorlatilag mindenhol progresszív adózás van. Nem erkölcsi vagy elméleti megfontolás miatt, hanem szükségszerűség miatt."

Lehet progresszív adózás, de az legyen korrekt. Nem gondolom, hogy az MSZP által hajtott dolog annyira rohadtul korrekt lett volna. Az egymillió SZJA-csaló országában (négymillióból, csak hogy nagyjából az arányok is rögzítve legyenek).

csárlszbrunzol 2014.11.16. 11:41:10

@KisEmberke: "Lásd: személyes kiadások termelési költségként való elszámolása, adóalap csökkentés."

Attól tartok, az SZJA-zók nem nagyon csökkentgetnek semmit, mert jobbára "egyszerű" alkalmazottak. Az SZJA épp a bérről szól. Aki trükközni tud, az inkább az a (felső)középosztálybeli életszínvonalat fenntartó - általában adó- és járulékcsaló - vállalkozó, aki igyekszik a közteherviselés alól felmenteni magát; jobbára sikerrel.

"Úgyhogy talán nem véletlen, hogy a valamire való, sikeres országok döntő többsége legalább enyhén progresszív, de progresszív jövedelemadót üzemeltet. Talán nem véletlenül."

A mi sikerünk gátja mi magunk vagyunk. A bennünk élő szocializmus mián főként. Szerintem.

KisEmberke 2014.11.16. 12:40:58

@csárlszbrunzol: Akkor a skandináv országok lelkében is benne él a szocializmus? Igen! Például szolidaritás formájában, és a magas bérek, magas adók ellenére versenyképesek, sikeresek.
Tényleg nem értem ezt a doktriner egykulcsosságot, ami mögött inkább irigységet és 0 szolidaritást látok.

egyetmondok 2014.11.16. 13:45:06

@csárlszbrunzol:
Nem,az európai civilizáció nem volt sohasem materialista. A materializmus igen friss találmány,s bármennyire is tűnik a zsákutcás magyar történelemben benne állva valami általános igazságnak,nem az.

egyetmondok 2014.11.16. 13:52:48

@csárlszbrunzol:
Szerintem is oké, hogy az állam forrásokat von el.

WildBear 2014.11.16. 13:53:07

@KisEmberke: A skandináv országokban teljesen más a közösbe befizetők aránya, tehát az ő módszerük nem biztos hogy nekünk is jó lenne.

csárlszbrunzol 2014.11.16. 14:12:58

@KisEmberke: Nem tudom, mennyi is most az elvonás pontosan a skandináv országokban. Még akár azt is el tudom képelni, náluk is olyan körül van, mint most nálunk.
Másrészt meg látjuk, mire mentünk vele a múltban és mire megyünk mostanában. Ugyanaz a híg fos.
Másrészt meg a skandináv országok csak egy példa, vannak sikeres országok sokkal kisebb elvonási szintekkel is.
Harmadrészt pedig azt látsz az egykulcs mögé, amit csak jónak tartasz.

KisEmberke 2014.11.16. 14:19:53

Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység
A többi mese.

vgab 2014.11.16. 15:07:28

@megamind: Valóban félreértettem az első hozzászólásodat, de amit írtál ("Áruld már el, ezt a gondolatot honnét vetted") tényleg érthető úgy is, hogy nem az érdekel, hogy honnan származik, hanem hogy miért gondolom, hogy igaz (miközben szerinted hülyeség). Elnézést a félreértésért.

Ami az eredetét illeti, már nem emlékszem, hogy kitől hallottam elég régen, de roppant logikusnak találtam. Mellesleg Te sem írtál egyelőre egyetlen érvet sem ellene. (Pedig egyébként lehetne: az adókedvezményeket tipikusan a magánszemély tudja igénybe venni, a munkáltatója nem.)

"Érveket vársz, hogy a magyarázatodat, amire az általam idézett kijelentésedet építed, megdöntsem? Esetleg tántorítsalak el a véleményedtől?"

Ha vitatkozni szeretnél, akkor igen. Ha nem, nem. Akkor viszont a "tévképzet" minősítés nem igazán elegáns.

"Nem mellesleg, engem tényleg csak az érdekelt, hogy honnét származik"

Rendben, ezt meg is válaszoltam, bár nem túl informatívan.

"Azt is leírtam, miért érdekel az eredete."

Leírtad, de nem egészen értettem. Valami olyasmire gondolsz, hogy esetleg ettől a vállalkozótól hallottam volna? Vagy ugyanabban a szektában kaptuk az agymosást?

WildBear 2014.11.16. 15:16:12

@KisEmberke: Amit te írsz, az irreleváns; attól, hogy a svédek jól élnek, még nem biztos, hogy az adórendszerük jó lenne nekünk.
Ennyi erővel a svéd nyelvet is bevezethetnénk, nem lenne tőle jobb a helyzetünk; mint ahogy nekik sem ATTÓL jó.

WildBear 2014.11.16. 15:17:22

@KisEmberke: "Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység"

Szerintem meg a több kulcs az irígység; a csórok irígylik azt, akinek jobban megy; hadd fizessen az ARÁNYTALANUL többet.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.16. 15:35:48

@protézisesh:

ez is egy primitív ostoba szöveg, mondom, menj, szia! mikor indulsz?

"Egykulcs = szolidaritás hiánya, irigység"
"a több kulcs az irígység; "

ezek is nagyon primitív megközelítések.

lényegében trollokkal van tele az internet

KisEmberke 2014.11.16. 15:47:01

Ezeket a primitívnek látszó megközelítéseket is ki kell(ene) tárgyalni, mielőtt a valóság HaFr erkölcsi magasságából visszahúz az anyaföldre.

2014.11.16. 17:51:59

@vgab: Egyszerre több dologra gondoltam, kettőt megemlítek:

- lehet, hogy Te vagy az, akiről írtam
- lehet, hogy egy haverja vagy

Azért ezek a verziók ugrottak be először, mert az "Ez a Mi Hazánk" c. fb oldalon többször láttam már olyan emberek írását, akikkel egy városban élek...

Egyébként igazad van, tényleg nem volt elegáns a szóhasználatom, amiért meg Én kérek elnézést.

---------------------00-----------------------

Nos, fogok egy bérpapírt és "elképzelek egy jókora adó- és járulékcsökkentést". Vagyis az alkalmazott béréből kevesebbet von/vesz el az állam, több marad. Amennyiben ez nem érvényesül - az induló írásodban ezzel folytattad -, akkor a vállalkozó nem "szabálykövető", tkp a csökkentés mértékének megfelelő összeget finoman szólva zsebre vágja. Miközben az alkalmazott tud a csökkentésről, hiszen csak rápillant a bérpapírjára és látja, hogy kevesebbet vonnak le a béréből, mint korábban, és stb. A munkaadónak és a munkavállalónak közös, jól felfogott érdeke a szabálykövetés. Az adót és a járulékokat bérből vonják le, tehát az alkalmazott fizeti, viszont a pénzmozgást - utalást - nem Ő intézi, hanem csak megkapja a nettót miután megvan a bérpapírja - ezen számolnak el neki - és éli az életét...

vgab 2014.11.16. 19:04:59

@megamind: Nem én vagyok az illető, sőt valószínűleg nem is ismerem. A bocsánatkérést elfogadom és örömmel állapítom meg, hogy - a kölcsönös félreértések tisztázása után - előfordulhat, hogy kulturált hangnemben lehet társalogni a neten.

----------------------
Természetesen tisztában vagyok az adók és járulékok kifizetésének, levonásának alapvető formális szabályaival. A hozzászólásomban ezeknek viszont nem a formai, hanem a lényegi részét szerettem volna megragadni a leírt megközelítéssel.

A szabálykövetés általában tényleg fontos a munkaadónak is (valójában sok mindentől függ, hogy mennyire, vannak olyan ágazatok és szituációk, ahol és amikor valójában egyáltalán nem az). Ezért is nem írtam azt, hogy a munkaadó azonnal csökkenti a fizetéseket annyival, hogy a nettó maradjon a régi. Ehelyett a fizetésemeléseken, bónuszokon, cafeterián vág idővel annyit, hogy beálljon az eredeti helyzet (reálértéken). Persze egyáltalán nem biztos, hogy minden egyes munkaadó így jár el, de ez lesz a tipikus. Ha valaki nem ezt teszi munkaadóként, akkor szembe megy a piaccal: ha 200 nettóért kaphat egy adott feladatra alkalmas munkaerőt, akkor nem célszerű ennél többet fizetnie. Az igaz, hogy az adó- és járulékcsökkentés más (nem az egyénre, hanem a gazdaság egészére vonatkozó) hatásokat is generál, de ezek elemzése túl bonyolult és a gondolatkísérlet lényegét nem érinti.

Megnézhetünk egy másik példát is: tegyük fel, hogy az USA két szomszédos államában a jövedelemadó egykulcsos és a mértéke 10, illetve 20 százalék (a konkrét számok persze nem lényegesek, csak az, hogy különbözők). Valahova a határ közelébe szeretnél települni a cégeddel. Melyik államot választod, ha az adószinteket kivéve minden számodra fontos (adminisztratív, stb.) dologban nagyjából azonosak? Nyilván a kisebb adókulcsút fogod választani, mert ott kisebb bér fizetésével tudsz ugyanakkora nettót biztosítani a dolgozóidnak. Magyarán a dolgozók által fizetett jövedelemadó a Te költségvetésedben megjelenik kifizetendő összegként.

borzimorzi 2014.11.16. 21:44:21

@protézisesh: Úgy látszik, nem hangsúlyoztam eléggé a határhaszon fogalmát. Igaz az, hogy aki kétszer annyit dolgozik, az kétszer olyan jól is akar élni. De van egy határhaszon. Ha havi 2 misit keresel, akkor hiába dolgozol az addigi sokhoz képest is kétszer annyit, a 4 misit már nem tudod úgy hasznosítani, hogy azzal arányosan emelkedjen az életszínvonalad. Sőt, még annyira sem, hogy a pihenés hiánya okozta egészségromlást ellensúlyozd.

Plusz van egy komoly gond, amire Afrikában nemrég az ebola világított rá, de Európában is átéltük már a pestisjárványok idején. Ha a lakosság egy szignifikáns része él a létminimum alatt, akkor nagyon durva kórságok üthetik fel a fejüket, és az ellen nem véd meg a pénz, a vagyon. Hullanak a gazdagok és hatalmasok is, mint a legyek.

Európában nem valószínű ebola. Egyelőre. Viszont már most itt vannak velünk a különféle multirezisztens TBC-k és más nyalánkságok... Ha az adóbevételek durván megcsappannak, elillan a pénz a védőoltási programokból is.

Ugyanígy, ha a nyomor miatt milliók helyzete kilátástalan, akkor Dél-Amerika mintájára elszaporodnak a bűntények is. Eleinte csak vagyon elleniek, de aztán jön a gyerekrablás meg a többi mind. Piszkosul megnő a biztonság ára. Dél-Amerikában a felső középosztály és attól felfele sofőrt kell tartson és testőrrel viteti a gyerekeit iskolába. Dél-Afrikában 3-5 méteres, szögesdróttal koronázott falak mögött élnek, és ha épp áramszünet miatt nincsen áram a szögesdrótban, akkor bejönnek, és végignézheted, hogy egy tucat AIDS-es bűnöző megerőszakolja a tizenéves lányodat/fiadat.

Értsd meg, az általános elnyomorodás miatt a relatíve jobban élők élete is sokkal rosszab lesz, mert a fertőző betegségek és a bűnözés komoly veszélyek.

Ezért mondom, hogy ha elvileg nem is értek egyet a második kulccsal, reálpolitikusként kénytelen vagyok belátni, hogy jöhet olyan szintű elnyomorodás (részben a GDP-termelők kivándorlása miatt is), amely kényszeríti a felelős kormányzatot arra, hogy a nagyon magas keresetek legfelső sávjára magasabb kulcsot szabjon ki. Magyarországon ez még nem következett be, de ha a Fidesz zavartalanul folytatja a harácsolást, és csúcsáron vesz MOL-t, Eiffel palotát meg csődközeli kereskedelmi bankokat, akkor be fog következni. És ez még a kisebbik rossz lesz. Szerintem...

Üdv:
b

2014.11.16. 21:44:32

@vgab: A forma követi a funkciót -- lényegében az alkalmazott kitermeli a saját bérét, és még azon túl... Következésképpen inflációkövető, értékálló a bére, és mivel a béremelés is érdemalapú - fejlődik az alkalmazott, ki-/megérdemli -, azt is kitermeli. Ezen felül bónusz, cafetéria béren kívüli...(adóköteles), így aztán, ha megvágják őket, akkor a nettót nem fogja csökkenteni, de az alkalmazott "bevételét" igen.

Onnan indultunk, hogy egy "...csökkentés" ment végbe, vagyis: aki, bárki, aki "200" nettót kapott, az (a korábban) említett csökkentés következtében több nettót fog kapni. És nem csak a meglévő alkalmazott, hanem az új is. Hiszen akár a régi, akár az új alkalmazott eleve kitermeli a bérét, és még azon felül is... Épp annyi alkalmazottam van, amennyi - várt - hasznot termel - Nekem.

A leírtak alapján igen, a kisebb kulcsost választanám, mert ott, az az állam az alkalmazottam bevételéből nem vesz el annyit, mint a másik.

2014.11.16. 22:16:39

@megamind:
Lemaradt: csupán azért, mert az egyikben 10% a másikban pedig 20% (minden más nagyjából azonos, ezt írtad), nem fizetek kisebb bért , de a tízesben több a dolgozóm nettója is.

vgab 2014.11.16. 22:35:08

@megamind: Nem lesz több a tízesben a dolgozód nettója, mert igenis kisebb bért fogsz fizetni. Ha mégsem, akkor idővel tönkremész, mert a konkurenciád kisebb bért fizet és olcsóbban fogja adni a termékét/szolgáltatását, mint Te. Miért tehetik meg, hogy kisebb bért fizessenek? Azért, mert a kisebb bérért (a kisebb adó mellett) is kapnak megfelelő embereket, hiszen 100 méterrel arrébb a szomszéd államban ugyanekkora nettó megfelel a munkavállalóknak.

protézisesh 2014.11.17. 09:25:23

@borzimorzi: én Dél-Afrrikát hoznám ellenpéldának, ahol a kevés jómódúnak van lehetősége akkora falat építeni maga köré, amin a feka csőcselék nem bír áttörni.

Most szerencsés helyzetben vagyunk, hogy az ország ilyen erősen lejt nyugatról kelet felé és nem homongén a mélyszegénység eloszlása.

DE ad 1.:
"reálpolitikusként" nem a fentebb emlegetett 280.000 magas bruttóbérrel bejelentett adózó tökét (köztük az enyémet) kellene tovább csavargatni, hanem SZÉLESÍTENI AZ ADÓZÓK KÖRÉT, megszüntetni az ÁFA-csalásokat. Nagyságrendjében és összegében az ELCSALT áfa kb ugyanannyi, mint a beszedett SZJA! Neki lehetne futni a szürke/fekete foglalkoztatás visszaszorításának is, hogy a papíron 4 órás minimálbérre bejelentett versenyzők a valós jövedelmük után adózzanak. Jaaa, hogy ez munka lenne a hatóságnak? Persze, sokkal egyszerűbb még 3-30%kal feljebb tekerni az adókulcsot. De a köcsögök még mindig nem látják, hogy a 2x magasabb adókulcs nem jelent 2x magasabb adóbevételt, csak 2^2x nagyobb adóELKERÜLÉSI hajlandóságot.

A nagy büdös Texas államot tudom példának hozni, ahol élelmiszerre és üzemamyagra NULLA adó rakódik (mert enni és közlekedni kell), amúgy meg brutális 8,125% "ÁFA" terhel mindent. Fel sem merül senkiben, hogy adó nélkül vásároljon/fogyasszon. És a 8,125% elvonás a biztonság ára (hogy nem fog az adóhivatal b*sztatni).

Nálunk meg a 16% "adó" ellenére van egy 48-52%-os elvonás (munkáltatói terhek vs nettó bér), majd a kézhez kapott félpénzednek újabb egynegyedét ÁFA formájában megintcsak az államnak adod. Nem csoda, hogy mindenki ott próbál ügyeskedni, ahol csak tud. De a multinál, rendes bérre bejelentett és megfizetett emberek (a jól kereső audis dolgozótól a cégautós közép-felsővezetőig bezárólag, akik ugye a "középosztály"-t jelentenék egy normális világban) sehol nem tudnak kikerülni, kibújni az adófizetés alól.
A magyar maszeknál feketén foglalkoztatott panelproli, a borsodi segílyescigány, meg persze a 3millió exkomcsi nyugger meg sír, hogy akinek céges autója van, az fizessen soooksoook adót...

ad 2.: amíg a "határhaszon" elvét csak az elfogyasztott parízereskenyérben számolod, valóban nem fog számottevő változást hozni mondjuk a nettó 250.000 forint feletti rész. De nehogy már az legyen a "gazdagság" definíciója, hogy "azt az élelmiszert veszem meg a teszkóba', amelyik megtetszik".

Mondjak példákat? Az orvosi ellátásom a tré SZTK helyett egy rendes magánorvosnál vajon életminőség-javulás? A gyerekem iskoláztatása (jó egyetemen) vajon életminőség-javulás? A saját lakás megvásárlása vajon életminőség-javulás? Nem a 2-300 milliós luxusvillákról beszélek, hanem egy 30-40 millióba kerülő berendezett családi házról, amit ugye évi bruttó 10milliós fizuból (=nettó 5 millió) is 8 évig tartana összekotorni, HA KÖZBEN SEMMI MÁSRA NEM KÖLTENÉL!!! Vajon életminőség-javulás, hogy nem anyádéknál kell laknod 40 éves korodig?

Ugye, mennyi életminőség-javító hatása van a 200-300, de akár az 500-600eFt közé eső többlet-jövedelemnek is? És ez még nagyon nem a "Bentley-ben pezsgőztetett ezereurós kurvák hasáról felszívott kokó" kategóriája, nem luxus, csak normális elvárás: legyen fedél a fejem felett és ne fagyjak meg, ha bedöglik a gázkazán. Mert a prolik, meg a többkulcs mellett hadakozó populista "politikusaik" által megcélzott fizessenekagazdagok" rovat bizony nem a bentley-s, kurvás nagymenőket célozza, hanem azokat a középvezetőket, akik kaparnak, hogy a kölykeik ne ugyanúgy nulláról kezdhessék, ahogy nekik kellett.

És igen, ha ők (mi) megyünk, akkor nem tányérmosónak megyünk Londonba, az itthon maradók meg bekaphatják, ha mi nem leszünk itt fizetni az adót. (Mint sokkal feljebb a "10 barát sörözni jár" történetben)

2014.11.17. 10:40:28

@vgab: Elmulasztottunk pár dolgot leszögezni. Például, hogy a "200" miért éppen "200". Oké, hogy maga a szám, csak példa, de: Én úgy vettem, hogy például azért fizetek ennyit, mert ez egy bérminimum. A példa kedvéért legyen szakmunkás bérminimum, amit ugye akkor fizetek, ha szaktudást igénylő munkát végez az alkalmazottam. A korábban említett csökkentés ilyenforma alapon nyugszik. Tehát, ha, akinek a csökkentés előtt 200-at fizettem -- a bárminimum alapján -- annak annak a csökkentés után több marad. És nem vehetek fel mást, hogy olcsóbban végeztessem vele a szakmunkát, hiszen mindkettő ugyanazt a munkakört látja el: mindkettő szakmunkás bérminimumon fog futni. A csökkentés a bérminimum képletében áll be. Ettől kisebb bérért csak betanított munkást tudnék kapni, de ehhez képest jobban járok, ha szakmunkást veszek fel, hiszen ez utóbbi alapból rendelkezik a munkavégzéshez szükséges "speciális" tudással, képesítéssel. Tehát jobb minőségű termék/szolgáltatás származik tőle, mint egy "ócsóé dolgoztatott" betanított munkástól.

Még mindig tartom, a tízesben több lesz a nettó, hiszen kevesebb az állami elvonás, és ha ezt nem érvényesítem, az olyan mintha meglopnám a dolgozómat. Szóval alapvető, elemi érdek, hogy érvényesítsem az említett csökkentést.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 11:29:44

@HaFr:
A kényszer valóban nem tesz erényessé (azaz a végső kimenetelt tekintve autonómmá). A bűnöket és a vétkeket (vagyis az erényes-autonóm lét társadalmi feltételeit romboló tényezőket) viszont csak kényszerrel lehet korlátozni.

A szolidaritás erény, vagyis kényszerrel nem érhető el. A szolidaritás ellentéte, vagyis a pleonexia vétke, viszont csak kényszerrel korlátozható.

Ezen az alapon tehát a progresszív adózásnak is van erkölcsi igazolása.

unionista (törölt) 2014.11.17. 12:12:14

@raczsandor:
az erény többnyire belső kényszerből, belső késztetésből fakad. de ez csak a többségi társadalomra érvényes. a kisebbségeknél ez fordítva működik. a cigányok kifejezetten igénylik a külső kényszert az erényességhez. a szórvány zsidó kultúra is csak erős korlátok között válhat erényessé. gazdasági értelemben a szabad rablást, kulturális értelemben szabadosságot hirdet. a védelmi mechanizmusok feladását és a többségi társadalom teljes önfeladását.

unionista (törölt) 2014.11.17. 12:32:44

@protézisesh:
5 millió foglalkoztatottal és évi 2000 munkaórával számolva óránkénti 1 EUR járulékos teher évi 3000 milliárd forint költségvetési bevételt jelent. ebből éppen fent lehet tartani a jelenlegi nyugdíjrendszert. és ez a jövőben az új belépőknek minimál-nyugdíjat biztosítana. nagyjából a minimálbér után fizetnek járulékot.

az egészségügyet jövedéki adókból fedezni. alacsonyabb áfa. és kiterjedtebb és magasabb különadók az adalékanyagokra. fel kell számolni a szabad kereskedelem jelentős részét. miért ne lehetne különadókat kivetni a hipermarketekre. és preferálni a helyi piacokat. ami nem az offshore hátterű cba, hanem a kerületi abc, ami a régióban megtermelt árut értékesíti. vagy ugyanez a járási áfész és a megyei közért. én értem, hogy az olyan békebeli "lenke nénis". de azt kell versenyeztetni a hipermarketekkel. úgy, hogy a kispiac védelmet élvez. és az majd a védett piac tömegesen kitermeli a minőségi őstermelőt, kiválasztja a legjobb iparost és a tisztességes kereskedőt. szabad piac a fővárostól távolodva egyre kevésbé működik.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 13:19:41

@unionista:
Nem hiszem, hogy érvényes lenne az erényes többség és az erénytelen kisebbségek szembeállítása. Mindenkinek vannak erényei is meg vétkei is.
Az eltérés inkább onnan ered, hogy ami az egyik közösségnek erény az a másiknak vétek.
Például az amit a gádzsók a civilizáltság erényeként értékelnek, az a romák számára a búvalba..ottság, és/vagy a gyengeség jele.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 13:23:42

@unionista:
És amíg nem jön létre valódi politikai közösség, addig az erények ellentétes értelmezése meghaladhatatlan marad.

unionista (törölt) 2014.11.17. 13:56:21

@raczsandor:
magyarországon sohasem volt valódi nemzeti egység. maga az államalapítás (a német-római vallás felvétele) is kikényszerített volt. azért volt szükség a balkáni kultúrára (a "nemzetieskedésre"), hogy a köznép fenntarthassa a nemzeti egység illúzióját. és ezt egy ideig a zsidó kultúra is értette. nem véletlen épült be például ez a többségi kultúrába:

hétre ma várom a nemzetinél ott, ahol a hatos megáll. szemben az emke cigánya zenél.

de ez ma már politikailag nem korrekt. ha valaki ilyen slágert írna, akkor a new york times ordítaná a fasizmust. mert az emke az erdélyi magyar kulturális egyesület. nyilván valami revizionista dolog. cigány nem zenélhet. csak emberek vannak. azt, hogy cigány nem szabad kimondani. és egyébként is a nemzeti már meghaladott. csakhogy ez egy zsidó színműíró nemzetieskedő szerzeménye.

valódi egység legfeljebb a helyhatóságok szintjén tudott létrejönni. a polgárosodás sohasem volt egyöntetű. nem konvergens módon szinte sohasem fejlődött magyarország. divergens és párhuzamos pályákat járt be.

szóval a vidék rendszerint a fővárossal szemben tudott fejlődni. és fordítva. a vidéki nagyvárosok úgy tudnak fejlődni ha az iparvállalatok központjait magukhoz vonzzák. de ez budapest gazdaságát akár be is döntheti. mert budapest abból él, hogy ott vannak ezek a központok. ott termelés szinte egyáltalán nincs. csak fogyasztás és arra épülő kereskedelem és szolgáltatás.

szinte az összes régió önfenntartó lehetne mondjuk energetikában. budapest nem. valójában a főváros miatt kell a paksi bővítés. a vicc, hogy a fővárosi "értelmiség" akarja, hogy ne legyen atomenergia. de akkor ott le kell kapcsolni a villanyt. mivel a fővárosnak nincsenek gázmezői. nincsenek hegyei. nincsenek folyói. nincs földje. nincs semmije, ami energiát termelne. ők az ellátási lánc végén a haszon lefölözésére szakosodtak. a kapital elemi érdeke fenntartani a kapitalizmust. de az ország egésze nem válhat fővárosiassá. az új központok a meglévő rovására jöhetnek létre. szóval itt kulturális és gazdasági értelemben is egy permanens háború zajlik. de az egész közép-európai térség ilyen. németország is. kisebb-nagyobb hatalmi központok villonganak.

unionista (törölt) 2014.11.17. 14:59:04

@raczsandor:
nem arról van szó, hogy zsidók és a cigányok erénytelenek. hanem arról, hogy korlátok között lehetnek erényesek. ahogyan a többség. csak a többség esetén ezek a kényszerek belülről fakadnak. a kisebbség nézőpontjából kívülről kell a korlátokat állítani.

és a vicc az, hogy jelenleg a cigányság inkább erényes. mert ők igénylik ezeket a korlátokat. nekik az ugyanis előrelépés. az idény jellegű közmunkaprogramok cigányokra vannak szabva. a zsidóságnak minden korlát visszalépés. és ők tiltakoznak ez ellen. de a totális szabadság politikája nem tartható.

unionista (törölt) 2014.11.17. 15:38:31

@raczsandor:
mondok egy példát. a szabad kereskedelem a zsidók által evolúciósan létrehozott gondolat. ami a zsidók többsége számára belső kényszer. és ebből fakadóan azt gondolják, hogy az abszolút erény. de nem. csak erről egy natív zsidót nagyon nehéz meggyőzni. majdnem lehetetlen. azért, mert erre épül a diaszpóra. ez modern zsidó közjog és a zsidó közgazdaságtan alapja. és aki ezt megkérdőjelezi azt a zsidó újságírók fasisztának állítják be. mert az a zsidó gazdaságot és kultúrát veszélyezteti. de ez nem filosz, hanem biosz. a zsidók védik a saját pozícióikat.

van egy belső ellenzékük. a zsidók egy része nem sémi. elsősorban vándor cigányok keveredtek közéjük, és elég sok indoeurópai. de a zsidók többsége a saját kultúráját érhető módon védeni akarja. a többségnek azonban ezzel szemben korlátokat kell állítani. ami a zsidók szempontjából külső kényszer.

de a szabad kereskedelem korlátozza az indoeurópai iparos-agrár kultúrát. ha a helyi piac teljesen zárt lenne, akkor eluralkodhatnának a kontárok. azért engedték be a polgárok a zsidókat a városokba. de amikor a zsidóknak túlhatalmuk van, akkor kizavarnák őket.

és ennek erre egy lehetséges válasz az, hogy van az indoeurópai/őseurázsiai helyhatóság. ehhez integrálódik a cigányság. egész egyszerűen azért, mert a cigányok ehhez tudnak kapcsolódni. ebből létrejön egy jelentős többség. és ezek után a zsidó kultúrát is hitközségekbe lehet zárni. ha ők is részei lesznek a nagy-magyar nemzetnek (ami a balkánról átvett kultúra), akkor védelmet élveznek. akinek ez nem tetszik az üljön fel a repülőre.

szerintem nincs ennél sokkal jobb megoldás a belpolitikában. vagy ha valaki tud, akkor mondja.

panelburzsuj 2014.11.17. 15:53:48

@unionista:
A tradicionálisan kóborló, csavargó, vándorló életmódra berendezkedett cigányok miért pont a helyhatóságokhoz, éppen a legnyilvánvalóbb lokalitáshoz tudnak legkönnyebben kapcsolódni?

Ez biosz, vagy filosz?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 16:49:21

@unionista:

" a szabad kereskedelem a zsidók által evolúciósan létrehozott gondolat"

Kezdve azzal a hírhedt zsidóval, Adam Smith-el.

"a szabad kereskedelem korlátozza az indoeurópai iparos-agrár kultúrát"

Hogyan?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 16:50:59

@unionista:
A "balkáni" nemzetieskedés jó nyolcszáz évvel az államalapítás után jött létre.
A kettő között pedig volt olyan politikai közösség, amelyben nem okozott gondot az erények eltérő értelmezése.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 16:54:52

@unionista:
A külső kényszerből származó erény az engedelmesség erénye, és ez csak a jobbágyság esetében elképzelhető.
Ezek szerint mindenki zsidó, aki nem akarja a harmadik jobbágyságot?

unionista (törölt) 2014.11.17. 17:51:29

@neoteny:
ne viccelj már. adam smith a nemzetek gazdagságát úgy képzelte el, hogy majd a népek a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartva a kincstár kiiktatása nélkül szabadon kereskednek. ehhez képest ma a világban 0 darab zsidó gondolja azt, hogy a kereskedelmi mérleget egyensúlyban kell tartani. egy kereskedő annyi értékű árut hozhat be egy helyhatóságba, mint amennyit onnan kivisz. ha ugyanis van ilyen korlát, akkor a kereskedelem non profittá válik. és az ipari termelés lenne újra nyereséges.

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:03:27

@raczsandor:
ezt zsidók mesélték ugye, hogy a népek csak a 18-19. századtól nemzetieskedtek. csakhogy mégis létezett egy hungarus nemesi nemzettudat szinte a kezdetektől. zrínyi nem nemzetieskedett. vagy bocskai. vagy hunyadi. vagy rákóczi. ők még a nagy francia ribillió előtt léteztek. dehogynem. mind nemzeti érzelműek voltak és szabadelvűek. persze ilyenkor megint magyarázzák a zsidók, hogy a mai fogalmainkkal nem szabad ezt így megmagyarázni. mert akkor ugye valamilyen nemzeti liberális kultúra rajzolódna ki és nem balliberális.

csakhogy itt a nemzeti liberalizmus sokkal erősebben jelen van annál, hogy azt a zsidó baloldal eltörölje. és remélhetően a cigány jobboldal se tudja a nemzetieskedést illiberálissá tenni. ami egyébként azt is jelenti, hogy a szélsőséges antiszemitáktól meg kell védeni a normális zsidókat. ehhez kellenek az autonóm hitközségek. azért, mert ez egyszerre védelem és korlát.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 18:13:40

@unionista:

"ne viccelj már."

Ha valaki viccel, az te vagy; de ráadásul igen gyengén csinálod. Adam Smith számít az első modern közgazdásznak, és ő volt az aki a szabadkereskedelem szószólója volt -- és nem volt zsidó.

"adam smith a nemzetek gazdagságát úgy képzelte el, hogy majd a népek a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartva a kincstár kiiktatása nélkül szabadon kereskednek"

Ezt honnét veszed?

Megjegyzem: a "hogyan?" kérdésemre ismét szégyenlősen elkerülted a választ. Vagy már el is untad a társalgást? Mikor jössz elő a klasszikus "egyezzünk meg hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást" fúróddal?

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:18:51

@raczsandor:
a cigányok többsége akar külső kényszert. például ózdon a megismételt választáson a cigányok is tömegesen a jobbikra szavaztak. ezért került a jobbik kétharmad közelébe, és az mszp a parlamenti küszöb alá. a vicc az, hogy a natív balkáni cigányok az őseurázsiai primitív etnicista proto-fasiszta rendpárti jobbikot érzik magukhoz a legközelebb. és ha azok gesztusokat tesznek a cigányság fel, akkor rájuk szavaznak. az szdsz ultraliberális cigányainak minimális támogatottsága volt. a liberális osztolykán ágnesnek sincs túl sok szavazója.

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:28:07

@neoteny:
oké, de a smith féle szabad kereskedelem nem volt korlátlan. az a nemzetek gazdagságáról szólt. annak az a lényege, hogy kereskedelmi mérleget minden relációban egyensúlyban kell tartani. ezt elfelejti az összes zsidó. az nem jó, mert akkor korlát van. és a világ összes népe gyűlöli a globális kapitalista zsidót.

ázsiából a zsidóságot ki is tiltották. azért, mert ázsia célja az, hogy a termelés legyen profitábilis. ez az oroszok és kínaiak közös érdeke. a kereskedelem non profit módon folyhat. moszkva érdeke is az, hogy az olaj és a gáz üzletágban közvetítők nyereségét csökkentsék le. az összes haszon a termelő oldalán jelentkezzen. mert azt ők kézben tartják. a szibériai tunguzokat és szamojédeket elnyomják. az ő földjeiket nem kunszt kizsákmányolni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.17. 18:33:46

@unionista:
A "balkáni" nacionalizmus az a nyelvi - kultúrális nacionalizmus.
A hungarus tudatot hordozó rendi nacionalizmus nem a kulturális, hanem a politikai nemzetfogalmon alapult, ami "balkáni" perspektívából szupranacionálisnak tekinthető.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.17. 18:53:19

@unionista:

"a smith féle szabad kereskedelem nem volt korlátlan. az a nemzetek gazdagságáról szólt. annak az a lényege, hogy kereskedelmi mérleget minden relációban egyensúlyban kell tartani."

Szó sem volt ilyesmiről: ezek mind a te gondolataid (ill. hiedelmeid), nem Adam Smith-é.

A kereskedelmi mérleg "minden relációban" egyensúlyba kerül a szabadkereskedelemben: ha nincs export, akkor nincs mivel fizetni az importért. Ami az egymáshoz képest szabadon lebegő árfolyamú valuták esetében úgy jelentkezik, hogy annak az országnak a valutája amelyik kevesebbet exportál mint amennyit importál relatíve elértéktelenedik, és ennek következtében a megdráguló import csökken, a (mások számára) olcsóbbá váló export pedig nő: előbb-utóbb beáll az egyensúly. _Ez_ az egyensúlyban tartás "módja", nem pedig az hogy valamiféle kényszerítésre (pl. importtilalom vagy exporttámogatás) alakul ki az "egyensúly" (ami ráadásul nem is történik meg).

unionista (törölt) 2014.11.17. 18:58:08

@panelburzsuj:
a hagyományos cigány kultúrára alapozva kommunákat kellene szervezni. és abból akár járásokat is létre lehetne hozni. cigány többségű járás élén a kisvajdával. a nagyvajda a megyei alkormányzó.

na most ugye megint az van, hogy én nem vagyok antiszemita. egyszerűen csak gondolok valamit, amivel a nagy-demokrata, nagyon európai zsidók nem értenek egyet. mert ők azt mondják, hogy járás, megye intézményére nincs szükség. választott vajdára különösen nincs.

persze ettől még lehetnek belvárosi zsidó hitközségek. és folyjon külvárosi cigánypasztorizáció. csak nem látom, hogy az helyhatóságok nélkül különösebben sikeres lenne. de nyilván szükség van erre is. egy alternatíva a hitközség.

katonáskodásra, nehéz építőiparra, állattartásra, jövedéki iparra, hagyományos háziiparra, vagy akár háztartási gépgyártásra szakosodott kommunák kellenek. biomassza erőmű építésére. erre a város külterületei alkalmasak. nagy-debrecen keleti fele. az erdőspuszta. ami ebből következően alighanem elcigányosodna. de abba lehetne egy férfi és egy női rend. de abban megjelenhetne egy premodern "fehér" kultúra. reformált amish csoport. ami versenytársként korlátozott gépészettel húzza fel az evolúciósan elmaradottakat. csak persze egy veszélyes játék. közös igazgatásrendészet kell ahhoz, hogy ezek a csoportok hogy ne verekedjenek össze. és közös intézmények a gyerekeknek. erdőspusztai általános iskolák. közös panoráma utakkal, erdei vasúttal összekötve. és azon lehetnek kirándulni, vagy akár zarándokolni. és közös identitás.

debrecen megyei jogú város ezeket a kommunákat megrendeléssel láthatná el. kialakulnak védett piacok. ehhez kellene a svájci alap. amit null szaldóval fenn lehet tartani. szóval ez nem a zsidó ökotárs féle pénzosztás. ennek az a célja, hogy erdőspuszta önfenntartóvá váljon. nem lenne modern. csak az, ami mellette szerveződik. svájci-magyar iparváros, a reformált kanton, aminek célja a profit előállítása. az erdőspusztában null szaldó már eredmény lenne.

de akár elláthat védelmi feladatot. helyi gépesített könnyű lövészdandár az erdőspuszta határában lehet. a nato haderő alól kivont békefenntartó alakulat. a páncélozott járműveket svájci segédlettel a helyi ipar állítja elő. bocskai sapkával, svájci bicskával cigány-magyar "hajdú" "hadházi" identitással. láttad a cigány vívóiskolát. az is hadházi. és hozzá tartozhat bocskai ökölvívó. cigány rajok. fehér szakaszok. egyesített zászlóalj. díszszázad. cigány-magyar katonaváros. kreolok és a fehérek.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Fort_Bragg_1st_Brigade_barracks.jpg/1024px-Fort_Bragg_1st_Brigade_barracks.jpg
szerintem ez húzná be a cigányok többségét. mivel ebben nagyon erős elem a sportiskola. mellette a művészetekben a tiszti klub, a helyőrségi művelődési otthon, a cigány zene és a magyar nóta, hajdúsági népi együttes a cigányzenekarral, de ez agrárterületen is nyújt elhelyezkedést, a gazdálkodásnak van egy természetközeli matematikája. de engem nem zavar ha mellette megjelenik, hogy "jertek imádjuk jézust" és az, hogy "jaj szegény kiscigányok". csak most nem lehet más. mert nincs független helyhatóság. hanem országos listákból szervezett totális parlamentarizmus van. a zsidók verik az asztalt, hogy nem tudnak ezekre felkapaszkodni. egyik zsidó párt se éri el lassan a parlamenti küszöböt se. a belvárosi sznobokat és a nyugdíjasokat tudják behülyíteni.

unionista (törölt) 2014.11.17. 19:26:48

@raczsandor:
oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesnek. debrecent városfal sem vette körbe. csak palánk. a polgárságnak a fejedelem, a szultán, a császár között kellett lavíroznia.

a 18-19. századig az udvar uralkodik, nincs nemzetgyűlés. de francia mintára nekiálltak pártoskodni. csakhogy itt ebből következően megint széthúzás alakult ki. az etnikai összetétel miatt. franciaországban a legnagyobb eredetcsoport az R1b jelűvel azonosított nyugat-indoeurópai 58.5%. a második az I1 jelű pregermán 8.5%. és utána számtalan kisebbség. de az egyik domináns. és azért mondják, hogy nem kell több bevándorló, mert akkor a nyugat-indoeurópai többség megszűnik. franciaország megszűnne nyugatosnak lenni. nem lenne atlantista. az amerikaiaknak se jó ha tele lesz északafrikaival. és mondjuk fellázítják a feketéket.

de itt nincs ilyen erős dominancia. mint franciaországban. és ebből nem nemzeti egység lett, hanem urbánus-népi vita. aztán a kommunista-fasiszta szélsőségek. szociálliberális bal- és a népnemzeti-keresztény jobboldal. és ebből lett egy askenázi zsidók vs. balkáni cigányok összecsapás. a közéletben belvárosi zsidó és az orbán viktor vezette kültelki cigány kultúra csap össze.

deruyter 2014.11.17. 21:17:25

Eleve ott sántít az elmélet, hogy azt feltételezi, hogy az extrém jövedelem-különbségek erkölcsösek és megérdemeltek. Pedig általában nem. Kevés kivételtől eltekintve a nagyobb jövedelem egy bizonyos szint felett olyan tulajdonságokat premizál, amelyeknek semmiylen haszna nincs a közösség számára. Egyszerűen csak rendszerhibákból vagy valamilyen aszimmetriákból pl. haveri alapon bennfentes információkhoz való hozzáférés stb. fakadnak. Ezt korrigálná az adórendszer. Persze ez így leegyszerűsítés, mert mindig vannak kivételek.

panelburzsuj 2014.11.17. 21:55:26

@unionista:
Hát akkor körülbelül ennyi.

Ahol a modelled ütközik a tapasztalattal, ott a tapasztalat szíveskedjék meghunyászkodni.

Ilyen "megoldásokkal" viszont már most tele a padlás.

unionista (törölt) 2014.11.17. 22:10:15

@panelburzsuj:
mondj már valami konkrétat. állíts már valamit.

panelburzsuj 2014.11.17. 22:28:45

@unionista:
A cigányok rühellik a röghözkötést.

Eszük ágába sincs "lokalitássá" válni.

Csak a te ábrándképeidben.

(Elég konkrét állítások?)

vgab 2014.11.17. 22:56:52

@megamind: Úgy tűnik, nem győztük meg egymást, de ez általában így szokott lenni... Jó éjt!

unionista (törölt) 2014.11.18. 00:12:00

@panelburzsuj:
csakhogy errefelé egy kismarjai bocskai istván nevű letelepítette őket. több, mint 400 éve. azóta alig van vándorlás, szinte csak sodródás. ez egy zárvány kultúra. a román határ mellett be vannak zárva az erdőspusztába.

ha valaki sámsoni, akkor nagy valószínűséggel a szülei is sámsoniak, vagy sámson környékiek. de a nagyszülei és a dédszülei is azok voltak. éppen azt mondom, hogy előbb mérjük meg ezeket. és akkor tényszerűen eldönthető, hogy kinek van igaza. ha valaki több generációra visszatekintve feudálisan röghöz van kötve, akkor ne azt kínáljuk fel, hogy legyél mobil a kutyaúristenit.

ebben a térségben tudod mi a változás? az, hogy valaki eladja a házát debrecen belterületén és megvesz egy üres telket, vagy egy rossz házat valahol a határában. és kiköltözik. ebből lesz hajdúsámson mellett sámsonkert. nem költözik be a zárvány közösségbe. hanem mellette az emberek létrehoztek egy kertséget. vagy hétvégi kertekben építkeznek tömegesen.

a "júliatelep" illegálisan jött létre. hivatalosan nem lehetett építkezni. mert nem volt közmű. de ott élt egy községnyi ember. követelték, hogy ismerjék már el őket, mert nem volt állandó lakcímük. hivatalosan nem élhettek ott. de ez a spontán szuburbanizáció nem a mobilitással függ össze.

ezek az emberek azért költöznek ki a városból, mert nem iparosok, nem kereskedők, nem igazán polgárok. hanem sok esetben asszimilálódott cigányok. a szülők vagy a nagyszülők a konzervgyárban, vagy a ruhagyárban dolgoztak segédmunkásként a kádár rendszerben. csakhogy ezek majdnem teljesen megszűntek. és akkor kiköltöztek az erdőspusztába. pac egy tanya volt. ma egy kistelepülés. és az ott élők kulturálisan cselédek. várják a tekintetes urat. vagy valakit, aki megoldja a problémáikat.

csak ez a térség a román határ mellett a fővárostól közúton majdnem 300 kilométerre fekszik. piaci szereplő nem nagyon fog beruházni.

de a zsidók magyarázzák, hogy kapitalizmus lesz. ezeknek az embereknek a szavazata ahhoz kell, hogy a magyarok demokratikus eszközökkel visszaszerezzék a fővárosukat. azoktól a belvárosiaktól, akik szervezik a kormányellenes tüntetéseket. szervezzék csak. de ezek az emberek ellenük fognak szavazni. jelen állás szerint a jobbik fog megerősödni. oldják meg az atv és a klubrádió zsidói.

unionista (törölt) 2014.11.18. 00:43:17

@panelburzsuj:
itt van egy ilyen keresztény road show. ebből a térségből. ezt pénzelik.
www.youtube.com/watch?v=hCO0EbGzW5g
egy cigány fiatalember a frontember. és parasztlányok vokáloznak. érdemes a videó végét is megnézni a 7 perctől nemcsak énekel, hanem prédikál a fiatalember. a végén kérdezi, hogy na kiért jött el jézus? és kiáltják, hogy bűnösökért. és utána kapnak valami kis adományt. de utána ugyanúgy elmennek lopni. mert, nincs tömeges munkalehetőség. várják a segélyt. ez legfeljebb arra jó, hogy az agressziót tompítsa. olyanoknál, akik egyébként sem lennének különösen agresszívek. azok mennek el egy ilyen rendezvényre.

uszo 2014.11.18. 07:02:35

A tisztelt szerző véleményem szerint igen komolyan téved amikor azt hiszi, hogy azok akik rossznak találják az egykulcsos adót mindezt erkölcsi igénytelenségből teszik. Ezek a vélemények a maguk perspektívájából ép úgy legitimek mint a szerzőjé. A kérdés az hogy összességében melyik álláspont képviseli inkább az emberi személy javát. Egyébként természetesen a maga szemszögéből a szerző szétszehet három petc alatt bármely ellenérvet, de ugyan ilyen könnyen elintézhető az övé is annak aki más értékalapról szemléli a világot mint ő.

protézisesh 2014.11.18. 10:09:52

@unionista: 5 millió foglalkoztatott (a versenyszférában) az pont a jelenlegi DUPLÁJA. Ez kicsit alávág az idealista terveknek. :(

"az egészségügyet jövedéki adókból fedezni. alacsonyabb áfa. és kiterjedtebb és magasabb különadók az adalékanyagokra."

Igen, remek példa a drogkereskedelem, az USA híres szesztilalmi időszaka, stb. A legjobb az, ha ezeket ismételjük, így nemcsak a bevételeket bukjuk, hanem a bűnözés is növekszik.

"fel kell számolni a szabad kereskedelem jelentős részét. miért ne lehetne különadókat kivetni a hipermarketekre. "

Mert az emberek többségének kurva kényelmes, hogy elmegy EGY boltba és megveszi az élelmiszert, a tisztítószert, a ruhaneműt, a barkácsholmijait, stb. A teszkó csak nálunk lett az igénytelenség szinonimája, a világ számtalan pontján a "rendes minőséget olcsón áruló hely"-et jelenti.

Mellesleg 30.000 (50?) embernek ad munkát, bejelentve, adózva, járulékozva, szóval annyira nem gáz, hogy itt van.

"és preferálni a helyi piacokat."
Ahol azt árulják, amit megvettek a teszkóban/metróban. Vagy a banán is őstermelői árucikk?

"ami nem az offshore hátterű cba, hanem a kerületi abc, ami a régióban megtermelt árut értékesíti."
Egyrészt NINCSEN kerületi ABC, mert az már mind CBA/Coop/Reál hálózatban fut (kivéve a kulináris delikátüzleteket), másrészt ha jártál CBA-ban meg jártál Intersparban, akkor látod-érzed a különbséget.

"vagy ugyanez a járási áfész és a megyei közért."
És októbertől májusig csak krumplit, hagymát, almát meg káposztát lehetne kapni. Tök jó lenne.

Nekem nem hiányzik, hogy egy buta lopó-csaló-feketemunkáztató "zőccséges" megint kiskirály legyen és többet keressen (feketén), mint egy tanult ember! Volt ilyen időszak, amikor a hiánygazdaság miatt a zöldségesek, lángossütők, butikosok voltak a nagymenők, a Bujtor-filmekben lehet látni azokat az időket. Nekem NAGYON nem hiányzik.

SZóval az elképzelésed nagyjából utópia, sajnos. Szerintem amint csökken az elvonás/újraelosztás mértéke, nő az embereknél maradó pénz mennyisége, ami egyrészt új munkahelyeket teremt, másrészt elindulhat a minőségi szelekció, hogy ne a "legolcsóbbat vesszük" elv érvényesüljön mindenhol.

unionista (törölt) 2014.11.18. 10:17:05

@protézisesh:
ez kurva egyszerű. a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra. a többséget máshogy nem lehet felemelni.

unionista (törölt) 2014.11.18. 11:38:47

@panelburzsuj:
szóval hogy világos legyen, hogy miről vitázunk. az erdőspusztában 98 ezer ember él. ha még ehhez hozzászámolnánk a bellegelőt akkor bőven 100 ezer fölött járnánk. ez nagyjából egy olyan térség, aminek a neve leírja. élnek az emberek fancsinán, ábrányban, vagy álmosdon. nyírmártonfalván, vagy martinkán. megjelenhetne ebben keresztény kultúra. monostorpályi eredetileg monostorium pauli. még a tanácsrendszerben összevonták hosszúpályival. a rendszerváltás után az első dolog az volt, hogy a keresztény és a cigány hagyományokkal rendelkező településrészek szétváltak. a cigányokat a helyhatóság tudja integrálni. az autonóm hitközség azért kell, hogy az "árja" megoldásoknak legyen alternatívája. nemzetieskedés ahhoz, hogy ellensúlyozza zsidó-kereszténységet. ha kiáll egy ilyen hitgyülekezetes lakatos balogh sándor nevű fazon, akkor legyen ellensúlya. mert ugyanez a zsidó csoport mondja, hogy adják el a földjüket. már megvették tőlük az üzemeket, az üzleteket. és akkor megfizetnek egy jóképű szellemi fogyatékost, hogy prédikáljon jézusról. és akkor ezzel szembe kell állítani ezt:
www.youtube.com/watch?v=ZeBEUSlOUu0
ami szintén egy magyar-cigány integráció. ide is kiteszik a fakeresztet. de ennek már kevés köze van ahhoz, amiről a kereszténység eredetileg szólt. ez nemzetieskedés. amivel olyan sok probléma nincs. persze a következő videón még zászlókat is lobogtatnak. az már a székely ortodox nacionalizmus. a románt ellensúlyozza. és az ortodox kommunista csasztuskázással rokon.
www.youtube.com/watch?v=4hzc_d3axIM#t=00m38s
szóval szerintem nem lenne olyan nagy olyan nagy kunszt ezeket pártatlanul kiegyensúlyozni. és független helyhatóságokat építeni. de hogy világos legyen. én azt mondom, hogy legyen szabadkereskedlmi övezet. csak az ne legyen korlátlan. és akkor ezt tisztességes versenyben le lehet győzni. persze veszíteni is lehet. de ez már a helyiek ügyességén és a szellemi teljesítményen múlik.

szóval én nem értem, hogy a tesco elvben mit tud, amit ne tudna a matematika intézet, vagy a gyakorlatban ne tudna a leghülyébb jobbikos. a tesco egy nagy lufi. és nem lenne olyan nagy probléma, hogy a cba helyébe lép. lépjen. őket egyszerűen csak szét kell szedni.

vagy buktassák meg orbánt. álljanak össze a zsidók. a zsidó baloldal. mert ez a kultúra szétszakadt. a jobboldal izraelben van. ott nincs csak ortodox nacionalizmus. azon kívül ortodox liberalizmus. de ez a zsidó nép problémája. szóval ennek alapvetően izraelben kellene lennie:
www.youtube.com/watch?v=nVuL4uryS1E
ők napokkal ezelőtt is tudtak a tüntetés párthátteréről. de most ők már az igazi civilek. a lehet más a lehet más a lehet más a politika. de ők zsidó alkotmányosságot képzelnek el. totális parlamentarizmust. amiben a két véglet, a (szélső) bal és a (szélső) jobb vitázik. itt a zsidók csak polarizálják a politikát. és a magyarok többsége belement ebbe a játékba. és orbán újraválasztásával újra belement. szóval itt nagyon úgy tűnik, hogy ezt kell végig játszani. azért, mert a német néppárt is támogatja. külpolitikában egyelőre legalább is védik orbánt. hogy mi lesz a vége azt nem tudom.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 18:47:38

@unionista:

"a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra. a többséget máshogy nem lehet felemelni."

Ha ez így lenne, akkor a rabszolga lenne a leginkább "felemelkedett": hiszen ő termel amennyit csak ki tud kényszeríteni belőle a tulajdonosa, míg a fogyasztását igyekszik minimalizálni a tulajdonosa.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.18. 18:52:47

ez egy létező politikai párt vezetőjének blogja
aki mellesleg konzervatív gondolkodó-filozófiatnár is (volt).

ehhez képest van pár értelmes kommentelő, meg pár elmebeteg.
hol vannak az emberek????

unionista (törölt) 2014.11.18. 18:54:18

@neoteny:
nézd, én valami matematikus féle vagyok. áruld már el, hogy mi a szakmád.

unionista (törölt) 2014.11.18. 18:55:06

olyan brilliáns okfejtéseid vannak. termelés = szolgaság. komolyan érdekel, hogy milyen iskolában képzik a hozzád hasonlókat.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 18:59:20

@unionista:

Attól hogy "valami matematikus féle" vagy, még lehetsz teljesen tájékozatlan legalapvetőbb közgazdasági kérdésekben. Mint ahogy azt demonstrálod is ismét és ismét.

Maradj meg a cigányok kantonosításról szóló utópiáid színezésénél: azok legalább szórakoztatóak -- mondjuk egyre kevésbé az idő haladtával, de még mindig inkább mint a közgazdasági kijelentéseid arról hogy mi "kell".

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 19:14:05

@unionista:

Jujj de kemény vagy! :))

Ha ezeknek az energiáidnak egy töredékét arra fordítanád hogy képezd magad azokban a kérdésekben amikről bugyogsz, akkor nem írkálnál egetverő baromságokat.

Aki szignifikánsan többet termel mint amennyit fogyaszt, az a következő lehet:

1) rabszolga
2) harácsoló
3) befektető, vagyis kapitalista

Az első két kategória nem érdekes. A harmadik már igen: de a befektető is fogyaszt, hiszen a termelőeszközök (az egy föld kivételével) maguk is fogyóeszközök, legfeljebb hoszabb távon amortizálódnak mint a 'normális' fogyóeszközök (de még ez sem szükségszerű).

Tehát annak semmi értelme hogy "a gazdaságot a termelésre kell építeni és nem a fogyasztásra". Már csak azért sem mert a megtermelt javakat is el kell fogyasztania valakinek; ha ez nem történik meg, akkor a termelt javaknak nincs értéke.

Ahogy Thomas Watson Jr. táblácskája mondta:

THINK

unionista (törölt) 2014.11.18. 19:59:14

@neoteny:
többet fogyasztok, mint amennyit termelek. de ettől függetlenül azt gondolom, hogy a gazdaságot a termelésre kell építeni. mert anélkül nincs fogyasztás. a valóságban mindenképpen a termelés van előbb. összességében arra kell alapozni. különben a társadalom vég nélküli eladósodása következne. de ezt sanyi haverom is érti, pedig ő szellemi fogyatékos. ezt csak az ortodox zsidók nem értik. hiába felejtették el a nyelveteket, a vallásotokat. evolúciósan úgy alakult, hogy fordítva vagytok bekötve. szóval mindegy, hogy mennyit olvastok. csak pislogtok. a kontra szerepkörre vagytok alkalmasak. örökös ellenzékiségre vagytok ítélve. keveredni kellene. de ez szórványban egyet jelent a beolvadással.

persze lehetne egy másik szórvánnyal keveredni. de a cigányokkal alkotott szaporodási közösségek problémásak. erre a kultúrára a zsidók közé ékelődő cigányok a legveszélyesebbek. a mimikri. amikor kipát és a kalapot felveszik a cigányok. és hízelegnek nektek. azt mindig elhiszitek.

lehet persze, hogy nagyon ostoba vagyok. és nagyon rossz megfigyelő. errefelé a cigányok integrációjában ezek voltak a sikeres próbálkozások.
www.dehir.hu/wp-content/uploads/vid1120.jpg
www.haon.hu/2014/01/IMG_0144-Medium.jpg
ennyit arról, hogy mi a valóság, és mi az utópia. persze ez is kapcsolódhatna a zsidó kultúrához, csak akkor az a maccabi lenne. nem ártott volna néhány makkabeus. azért, hogy ti vezessétek a felkelést. és ne ellenetek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.18. 20:18:11

@unionista:

"többet fogyasztok, mint amennyit termelek."

Erre hogyan vagy képes? Ez csak úgy lehetséges ha valaki szubvencionálja a termelésedet meghaladó fogyasztásodat.

"a gazdaságot a termelésre kell építeni. mert anélkül nincs fogyasztás."

És ha a megtermelt javak nem kerülnek elfogyasztásra, akkor nincs értelme megtermelni őket: nem válnak javakká. Ez nem lehet olyan nehéz koncepció olyasvalaki számára aki "valamiféle matematikus".

"a valóságban mindenképpen a termelés van előbb. összességében arra kell alapozni."

Az első -- igaz -- állításból nem következik a második igazsága. Ismét: ami nem kerül elfogyasztásra azt nincs értelme megtermelni: nem képvisel értéket.

"különben a társadalom vég nélküli eladósodása következne."

Ami felveti az érdekes kérdést: kinek adósodik el az a "társadalom" amelyik többet fogyaszt mint termel? Hiszen ahhoz hogy eladósodhasson, kellenek valakik akik szolgáltatják (termelik) azokat a javakat amikért eladósodik a "társadalom".

Minden ami elfogyasztásra kerül szükségszerűen megtermelésre kerül valakik által. Így hát egy "társadalom" amelyik eladósodik azért mert többet fogyaszt mint termel feltételez egy másik "társadalmat" amelyik többet termel mint fogyaszt -- és a különbözetet adja (el) az eladósodó "társadalomnak".

"ezt sanyi haverom is érti, pedig ő szellemi fogyatékos"

A baj nem az hogy Sanyi szellemi fogyatékos: hanem az hogy te, aki elvileg épelméjű vagy, azt hiszed hogy amit Sanyi gondol az igaz is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.11.18. 23:26:58

@unionista:

lehet persze, hogy nagyon ostoba vagyok. és nagyon rossz megfigyelő"

nem.
elmebeteg vagy. ezért olyan a gondolkodásod, amilyen. szimplán orvosi eset vagy, valszeg nem mindig voltál ilyen. és nem érzed magad betegnek, pont ez jelzi hogy komoly a gond.

unionista (törölt) 2014.11.19. 00:14:06

@Deepblue Noir:
de az is lehet, hogy veletek van a gond. az is lehet, hogy magyar közélettel az alapprobléma, hogy a budapesti ortodox liberális zsidóságnak túlhatalma van. és amint ez megszűnik, akkor nem lesz szükség erre a balkáni cigány politikára. és utána fejlődhet magyarország. lehetünk végre kelet-középeurópaiak.

2014.11.19. 11:00:53

@vgab: Az ilyen beszélgetésekben én azt szeretem, hogy végül egy kicsivel mindenki több lesz: a tárgyalt téma, szóval a tárgy megközelítését illetően sikerülhet begyűjteni egy új, például az enyémtől eltérő felfogást. Ezért sem az volt a célom, hogy meggyőzzelek, hanem, hogy felmutassak egy másik, a tiedtől eltérő felfogást. Ennek a lényege: megosztjuk az elképzeléseinket, és mindenki jól jár. Nem csak Mi ketten, hanem az olvasók is - vagy más esetben a hallgatóság is. És nincsenek veszteségek, mert attól, hogy leírjuk, vagy elmondjuk miről mit, hogyan gondolunk, attól az a gondolat, vagy gondolatsor még megmarad nekünk is, de már mások is szabadon használhatják - így felkészültebbek lehetünk, lehetnek mások is. Hogy mire? Korrekt vitára, de nem csak mint szereplők, hanem például eleve már nézőként: alaposabban átgondolhatja a dolgot, ha mondjuk fontossá válik - például egy politikai vitafórumon felmerül a kérdés -, hogy helyes döntést hozzon a kérdést illetően.

csárlszbrunzol 2014.11.19. 14:12:59

@megamind: korrekt hsz, korrekt gondolat.
Valahol talán két bajunk van vitakultúra témakörben; még az is lehet, hogy az egyikből következik a másik.

Az egyik, hogy hajlamosak vagyunk azt hinni, csak egy igazság van. Amikor azt megleljük, az már a mi igazságunk lesz. És bele se gondolunk más nézőpontból a dologba, elfogadjuk az egyet. Onnantól az az egy út lesz; mindenki más rosszul tudja.
Talán ebből fakadóan pedig meggyőzni akarjuk a vitapartnert. Pár hsz-váltással később akár már a 'meg' is eltűnhet és csak az a kérdés, ki nyer, ki veszít.
Attól tartok, a kemény anyázásokhoz is ez a fajta út vezet. De talán leginkább az első tényező táplálja, hogy ti. aki nem úgy tudja az egy igazat, az hülye. GOTO személyeskedés.
Az is érdekes persze, miért vagyunk ilyenek. Emlékszem, anno mintha mondjuk csak egy telefongyártó gyártott volna jó telefont. Szóval ha akkor telefont vásárolt az ember, akkor csak Nokia jöhetett szóba, mert mindenki szerint az a jó. Szarért meg ki ad pénzt? Aztán ugyanez az élet minden területén megvan, a telefon csak egy megfogható példa volt.
"- Ti mind egyéniségek vagytok!
- Mi mind egyéniségek vagyunk!"

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 19:27:37

@unionista:
Erre reagálnék:
" oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesn csek."

Ez Szekfű Gyula történelemkoncepciója, ami azért érdekes, mert ezt ő - többek között - a nemzetieskedő zsidóság ellenében dolgozta ki.

Szekfű azonban csak annyit ért el, hogy az egyik túlzást felcserélte egy másikkal. Úgy gondolta, hogy ő maga találta meg a magyar történelem örök érvényű csodaszerét.

Pedig a 16-17-18. század politikusaitól épp ez az "egykulcsos" megoldás állt a legtávolabb. A kuruc-labanc ellentét valójában nem tragikus konfliktus volt, hanem egy zseniális és sikeres reálpolitika.
Mit akartak a labancok? Azt, hogy a Habsburgok űzzék ki a törököket? Mit akartak a kurucok, hogy ez ne vezessen az ország politikai közösségének felszámolásához.
Ezek a célok (kisebb nagyobb kompromisszumokkal) meg is valósultak.

Valójában csak mi látjuk tragikusan ezt a korszakot, mert olyan elődök szemüvegén keresztül szemléljük a múltunkat, akik képtelenek voltak megoldani a saját problémáikat és ezért látszat megoldásokat és végső csodaszereket kerestek.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 19:31:02

@unionista:

" oké, de ez a hungarus tudat is nemzetieskedés volt. a megyében voltak az erős emberek. de ezek a török háborúkba se tudtak összeállni. mert mindenki a helyi érdekeket tartotta elsődlegesn csek."

Ez Szekfű Gyula történelemkoncepciója, ami azért érdekes, mert ezt ő - többek között - a nemzetieskedő zsidóság ellenében dolgozta ki.

Szekfű azonban csak annyit ért el, hogy az egyik túlzást felcserélte egy másikkal. Úgy gondolta, hogy ő maga találta meg a magyar történelem örök érvényű csodaszerét.

Pedig a 16-17-18. század politikusaitól épp ez az "egykulcsos" megoldás állt a legtávolabb. A kuruc-labanc ellentét valójában nem tragikus konfliktus volt, hanem egy zseniális és sikeres reálpolitika.
Mit akartak a labancok? Azt, hogy a Habsburgok űzzék ki a törököket? Mit akartak a kurucok, hogy ez ne vezessen az ország politikai közösségének felszámolásához.
Ezek a célok (kisebb nagyobb kompromisszumokkal) meg is valósultak.

Valójában csak mi látjuk tragikusan ezt a korszakot, mert olyan elődök szemüvegén keresztül szemléljük a múltunkat, akik képtelenek voltak megoldani a saját problémáikat és ezért látszat megoldásokat és végső csodaszereket kerestek.

unionista (törölt) 2014.11.19. 20:27:52

@raczsandor:
szerintem duális önkormányzatiság kellene. ezen azt értem, hogy mindenki 1 városias és 1 vidékies formáció lakója.

valaki hajdúböszörmény városában él és hajdúsági vidéken (hajdú megyében). ez nem egy nagy változás. mert most is van megye, csak az "lyukas". el van választva a megyei jogú várostól. a megyegyűlés tagjait nem kell külön megválasztani, hanem a városok képviselői egyszerűen összegyűlnek. az a megyegyűlés. ezek többségi alapon döntenek.

a dualitásnak egy másik értelme az lenne, hogy a kisebbségeknek jogukban állna a helyhatóságon belül autonóm közösségekbe (hitközségekbe) összeállni. ez tipikusan a zsidóságot és a kereszténységet érintené. a zsidóság általában lazább, a keresztények kötöttebb szabályokat akarnak. de mondjuk ilyen autonóm közösség lehet egy campus. így az egyetemi autonómia is megvalósulhat.

a helyhatóságok elöljárói jelennek meg a nemzetgyűlésben. a hitközségek vezetői kisebbségi szószólókat állíthatnak. a politikai pártok az alsóházba szorulnának. szociális államtanács lenne. társadalombiztosítás fenntartásáért felelnének.

csak ezt nyilván egyik párt sem támogatja. szóval ehhez a helyhatóságoknak kell kivívniuk a viszonylagos függetlenségüket. mert nyilván a zsidóság számára sem fogadható el, hogy ők hitközségekbe szoruljanak. kisebbségi hegemóniát akarnak. és velük szemben a többség szupremáciát hirdet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.19. 20:41:03

@unionista:
De a te terved is csak akkor realizálható, ha előbb átalakul az országos szintű politika.

unionista (törölt) 2014.11.19. 22:25:26

@raczsandor:
szerintem orbán viktor kétféle módon konszolidálhatja a hatalmát. az egyik, ha a hatalmat lépésenként átadja. azt mondja, hogy a főváros és környéke most már olyan erős, hogy létrejöhet egy autonóm központi régió.

debrecen a környező mezővárosokkal egy olyan erős közösség, hogy akár második fővárossá válhat. a kiemelt üdülőövezetek: balaton, a velencei-tó és tisza-tó környéke független helyhatósággá alakulhat. persze ezek után mindenki követelni valamilyen önállóságot.

az oligarchák számára lehetővé válik, hogy a vagyonukkal modern kori feudális nemessekként polgárosodás élére állhassanak. a legfőbb ideológusok megmagyarázhatják, hogy ennek az egésznek a célja a polgárosodás előfeltételeinek unortodox megteremtése volt. megtették, amit megkövetelt a haza. ezek után a pártok másodvonala egyet előre léphet. ez mindenkinek jó. leszámítva a jelenlegi ellenzéket. mert az számukra egy totális vereség.

a másik lehetőség, hogy orbán viktor bejelenti, hogy magyarországot középeurópai szövetségi állammá kívánja alakítani. a célja egy olyan bundesrepublik létrehozása, amiben magyarország ausztriával vagy bajorországgal hasonló státust kapna. ez is az ellenzék veresége.

persze az is lehet, hogy az ellenzék összeáll. megnyeri a választást. népszavazással visszaállítják a 89-es alkotmányt. de az is, hogy orbán elbukik és az ország a szélsőjobb irányába tolódik. és még az is, hogy nem változik semmi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.19. 23:46:20

@unionista: Egy oligarcha miért akarna polgárosodni? Jézusom. Sohasem az oligarcha akar polgárosodni, hanem _vele szemben_ akarnak polgárosodni az iparosok, kereskedők, gazdagabb parasztok, ehhez van szükségük a központi hatalomra. Hát akarnak polgárosodni az ukrán oligarchák? Gigi Becali egy protopolgár?

Miféle öszvérségek ezek?
(Tényleg egyre kevesebb értelme van reagálni ezekre az eszmefuttatásokra.)

unionista (törölt) 2014.11.20. 00:13:10

@Counter:
beszélgettél már oligarchával? mert én igen. igaz, hogy csak kisebbel. szóval nem simicska kaliberrel. és olyannal, aki nem kizárólag a kincstárból gyűjtötte a vagyonát, de majdnem.

és például ez az ember azon aggódik, hogy mi lesz akkor ha az üzletét átadja a gyermekének. mert ezek az emberek azért értik, hogy nem teljesen tisztességesek. és azt is, hogy a népharag elsodorhatja őket. az elemi érdekük a konszolidáció.

és az egyik lehetőség a számukra, hogy nem az ellenzék kerül hatalomra. hanem létrejönnek ezek az általam sokat emlegetett független helyhatóságok. amikben valószínűleg a pártok önkormányzati másodvonala uralkodna, de azért talán jutna hely tényleg civileknek. szóval ez egy olyan forgatókönyv, ami valójában majdnem mindenkinek az érdeke. a liberalizmushoz mereven ragaszkodó értelmiség számára viszont totális vereség.

nem állítom, hogy ez fog bekövetkezni. azt sem gondolom, hogy ez kifejezetten jó lenne, mert azért ebben az esetben folyna a hatalomátmentés. de ez egy nem teljesen irreális forgatókönyv.

a legvalószínűbb nyilván az, hogy nem változik semmi. de az ugye egyszer vége szakad. lehet persze, hogy az us/imf/nato csoport veszi át a hatalmat. és az ortodox zsidóság arat majdnem teljes győzelmet. visszatér a piaci önkény időszaka: a spontán privatizációk, a kényszerű megszorítások. a fővárosi dogmatikus zsidóság többsége nyilván tapsolna ennek. de azt nem tudom elképzelni, hogy ez ellen a nép ne lázadna fel. mert ezt már aligha lehet eladni baloldalinak.

ha megnézed, akkor a komment folyamok majdnem antiszemita megjegyzésekből áll. én ennek egyáltalán nem örülök. de megértem ezeket az embereket. ezért is veszem fel ezt a mezt. a közbeszéd ennél kedélyesebb. de azt tapasztalom, hogy a baloldal szavazói is átverve érzik magukat. szóval nekem úgy tűnik, hogy ennek a kultúrának nincs helye magyarországon, legfeljebb csak budapesten.

2014.11.20. 12:05:43

@unionista:
Valódi önkormányzatiság - de mi kell ehhez?

Elsődleges alapfeltétele az adott területen élők közös identitástudata, másodlagos alapfeltétele pedig az anyagi alap létezése.

1.- Az autonómiák alapjául szolgál.
2.- Az adott közösség képes magát saját erőforrásaiból fenntartani.

A közösségi tudatnak csak úgy érdemes jogi keretet adni, ha az adott közösség képes magát saját erőforrásaiból fenntartani.

Kitekintés: Városom - és a k.-térség - történelmében van példa arra, hogy egykoron az itt élőknek fontos volt a valódi önkormányzatiság - megegyeztek az akkori hatalommal, némi arany és katonai szolgálat (akár emberi élet is) volt az ára.

Következésképpen az autonómia kettő típusának bizonyos - a korhoz patentos minőségét - hozták létre:

1.-Kulturális autonómia alatt kulturális, oktatási és nyelvi problémáinak önigazgatását értjük.
2.-A közigazgatási autonómia a szervezkedési, funkcionális és főképp a gazdasági szabadság megvalósulását hordozza magában. Az államtól különválasztott ipari, mezőgazdasági, kereskedelmi és a többi gazdasági ágazati, illetve adóztatási politikája van, amely egyfelől az országos költségvetéstől való elkülönülést, másfelől a központi intézmények fenntartásához való hozzájárulást feltételezi.

Ez a formáció még nem független a központi hatalomtól. Ahhoz, hogy az legyen az autonómia imént említett két szintjére szintjére rá kell építeni a harmadik szintet. Ez pedig a területi autonómia.

3.-A területi autonómia a lakott terület különleges státusát jelenti, amely az önrendelkezést lehetővé teszi a közigazgatási, vallási, oktatási és kulturális ügyekben, a törvényhozó és végrehajtó hatalom bizonyos jogainak helyi szinten történő gyakorlása által.

Települések valódi önkormányzatiságáról van szó, a humán infrastruktúra pedig helyhatóságin alakul ki. Ezek a települések térségekbe szerveződhetnek: például kistérség néhány település bizonyos szintű összefogása, kistérségek összefogása a nagy térség, a megye. A települések saját társadalmi (és gazdasági ??) súlyuknak megfelelő képviselettel - delegációval - vehetnek részt; kistérségi közgyűléseken, ezekből pedig - ahová minden k.tér delegál - megyei közgyűléseken, ami a kistérségek együttműködésének a színtere lenne. Két három megyénként is lehetnek egységek, régiók. (ehhez az egészhez nem nehéz elképzelni a humán infrastruktúrát).

Most jönne a "csúcsdísz", de sajnos rohannom kell (majd máskor, vagy később folytatom).

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 13:39:04

@unionista:
Tehát akkor szerinted a nemzeti korrupció jobb. Többek között azért, mert van remény a nemzeti oligarchák észhez térésére. A baloldal ezzel szemben rosszabb, mivel képtelen a változásra, és éppen ezért nemzetellenes.
Most tekintsünk el attól, hogy ez egy az egyben Orbán kottája.
De mit szólsz ahhoz, hogy másnak meg arról van személyes tapasztalata, hogy a baloldali emberek is képesek a változásra, és nem árulói a nemzetnek?
Megmondom őszintén, hogy én nem hiszek a “nemzeti” oligarchák észhez térésében. Abban pedig végkép nem hiszek, hogy nekem sokkal jobb, ha Miska rabol ki és nem Michael. A szar akkor is szar marad, ha nemzetiszín pántlikát kötünk rá!
Lehet, hogy ez csupán kulturális előítélet a részemről, de ez se rosszabb előítélet, mint a nemzetellenes zsidóság mítosza.

unionista (törölt) 2014.11.20. 15:44:23

@raczsandor:
nem jobb, hanem praktikusabb. könnyebb igazságot szolgáltatni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 17:42:17

@unionista: Vagyis szó lenne az elszámoltatásról?

unionista (törölt) 2014.11.20. 19:01:54

@raczsandor:
ha az offshore hátterű cba megvenné a tescot, akkor nyilván meg lehetne kérdezni, hogy honnan van a pénz. el lehetne őket számoltatni. és igazságot lehetne szolgáltatni.

ha nem veszik meg, akkor is rá lehetne venni a lázár fiúkat, hogy hozzák haza a pénzüket. abból fizessük ki a tesco-t. és ezeket az épületeket alakítsuk közraktárrá. és ehhez az ügylethez önként járuljanak hozzá. kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad.

putin is ezt csinálta egyébként. rendet teremtett. csak putin megtartotta a hatalmat. és illiberális demokráciát épített. szovjet-oroszországban olyan nagyon nem is lehet mást csinálni. moszkvában a rendet nyugat-európai mintára nem lehet fenntartani. az uralon túli területeken a természeti népeket el kell nyomni. pétervár lehetne ortodox liberális. moszkva ortodox nacionalista.

na most persze lehet, hogy naivitás azt gondolni, hogy lázárék önként átutalják a pénzüket az államkincstárnak. de akkor előbb-utóbb lesz olyan rezsim, amelyik elszámoltatja őket. ha nem őket, akkor a gyerekeiket.

a lázár fiúknak lehet lovastanyájuk. mert ahhoz értenek. fogathajtó világbajnokok. a gyerekeik ezt ebben a környezetben élnek. a cba egy jól kitalált franchise rendszer. ebből lehet jelentős jövedelmük. de a nemzet érdekében kellene cselekedniük. tegyenek úgy, mintha modern kori nemesek lennének. és örüljenek, hogy a köznép nem akasztja fel őket.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.20. 19:22:05

@unionista:
Szerintem ez tényleg naivitás.
Egyszerűbb lenne, ha nem lopnának!
Olyan rendszer kell kialakítani ahol nem lehet lopni, vagy legalábbis nem ennyit.

unionista (törölt) 2014.11.20. 19:52:41

@raczsandor:
ehhez fel kellene osztani a terepet.

2014.11.21. 18:05:32

@csárlszbrunzol: A "nyer-nyer" hozzáállással érdemes megközelíteni a dolgokat. Viszont megértem azokat is, akik győzni akarnak - nyilván kevés elismerésben részesülnek, vagy csak egyszerűen rohan az ember, és igyekszik a lehető legrövidebb idő alatt túllenni a dolgon.
süti beállítások módosítása