Milyen jó posztok !
Összevetem az előzővel, konzervatív/liberális,s jól látszik,hogy abból,amit szerintem olyan jól elbeszélsz a konzervatív/liberális ügyben ,azonnal semmi sem lesz érvényes,ha megpróbálunk azzal kezdeni valamit,amit ebben a posztban,helyesen és nem először rögzítesz (és amit abba sem szabad hagyni): az állam áll az útban itt és most ebben az országban,a magyar állam útonállásához semmi sem fogható,mint hátráltató tényező.

S aki ehhez hozzá akarna nyúlni,az itt nem lehet konzervatív,csak és kizárólag társadalom - mérnökösködő liberális,sőt és fujj-fujj: neoliberális.

A két poszt így együtt maga a nagy magyar dilemma.

Ezen poszt: pontosan így van.
Kommentem: ideje volna egyszer és mindenkorra kijelenteni: orbán és a fidesz egy vallási SZEKTA, kétmillió követővel. OV nem államférfi, nem politikus, egyszerűen egy élősködő szektavezér!
P A R A Z I T A!!!
Minél több magyar nyelven gondolkodó embernek ezt meg kell érteni, fel kell fogni. Azután megoldást kell találni. (sajnos mi célból is jó a KLIK ineffetivitása? Miért is jó az értelmiség ellehetetlenítése? Miért is jó a nép totális elbutítása?)

@egyetmondok: Az a konzervativizmus, amiről Péter beszél, nagyon nem szereti a ráterpeszkedő államot. Nem hiszem el, hogy ez eddig nem jött le.

@belll:
Persze,ez világos.
Csakhogy amikor úgy konkrétan arra fordulnánk, hogy akkor mi lenne itt a feladat,például egy új politikai pártnak, akkor bármi,amit konzervativizmusról hiszünk,fontosnak gondolunk,mind megy a levesbe,mert nem tudunk más politikai programmal előállni,mint ami ennek az államnak a gyökeres (radikális, hűha: forradalmi ?)átalakításáról szól.
Akkor pedig többé nem konzervatívok vagyunk,hanem a legveszedelmesebb magyar politikai állatfajta: a liberális,sőt inkább a neoliberális.

@kov_vacs:

"Mint egy áruházlánc logisztikai központja: lehetett volna egy központi raktár, ahova beszállítják ... amit az iskolák igénye szerint naprakészen lecsomagolnak kis tételekre és viszik ki heti 1-2 alkalommal kocsival, házhoz."

Na igen, csakhát ezt az áruházláncok jobban csinálják. Szóval az iskolák vásárolhattak volna egyből az áruházláncoktól oszt jónapot...

"nem tilos, hogy egy állami intézmény jól működjön." Nem tilos. Lehetetlen. :-)

@egyetmondok: Nincs azért itt, a legfontosabb lépésekben semmi ellentmondás, mert az állam visszaszorítása liberális és konzervatív is egyben. Csak azért tűnik ellentmondásosnak mert egy ilyen konzervatív lépés jelenleg roppant forradalmi tett lenne, ami elvileg távol áll a konzervtől.:-)
Az igazi felforgató forradalom nálunk a meritokrácia bevezetése lenne.

@belll:
Neked,meg nekem nincsen is "valódi" ellentmondás; valódi ellentmondás csak akkor kerekedik,de akkor aztán nagyon, ha valaki az állam visszaszorításáról szóló politikai programmal áll elő.

Persze én gyakorlatilag is támogatnék forradalmi konzervatív programot,vagy inkább legalább olyan programot,amely elvezethetne valami olyan államisághoz,amelyhez aztán érdemes lesz konzervatívan ragaszkodni.

"Az igazi felforgató forradalom nálunk a meritokrácia bevezetése lenne."

Csakhát a meritokráciát nem lehet _bevezetni_. Az olyan, mint az angol gyep titka: nem kell mást tenni vele mint öntözni, trágyázni, nyírni. 500 évig. :-).

@almodhi: Annyiban egyetértek, hogy nem is kell bevezetni. Az ugyanis bevezetődik magától, ha -hasonlatoddal élve- az állam nevű gyomot rendszeresen visszavágjuk. :-)

@belll:
Na ez a liberális tévedés - (aze rekölcsi nemesedésről...): hogy az állam nevű gyomtenger helyébe valami nemesebb nől majd.

Fenét: másféle gyomok, másféle konstellációban.

@ParaZita2:
Ez elegrémisztőbb dogma, ami Orbánnal kapcsolatban terjed széltében hosszában: hogy ő tenyésztette kia ezet kétmilliós szektát.

Nem. Fordítva történt: a kétmilliónál jóval több parazita talált magának Orbánban sokkal hatékonyabb vezért a korábbiaknál.

@panelburzsuj: :)

@panelburzsuj: igen, sajnos szégyen, hogy a magyarok génjeiben ez a gerinctelen, élősködő, benyaló tudlajdonság domináns (ami persze a szent-istván-efftársi népirtásokig visszavezethető - kik is maradtak életben, a gerinces, jellemes egyének?)
Szóval ov egy szektavezér, aki gerinc nélkül észleli a széljárást minden időben.
Szerencse a szerencsétlenségben a maffia-metódus: hogyan is szokták végezni pályafutásukat/életüket a maffiavezérek? (vagy akár a római császárok)
Igaz, ez már csak a gyerekeink életében következik be...

@panelburzsuj: Szó sincs erkölcsi nemesedésről, hanem arról, hogy az államot a piactorzító tevékenységéből visszaszorítjuk a versenyszabályok betartásáért felelős futballbíró szerepébe, akkor a piac magától kitermeli a meritokratív szép zöld gyepet.

Ez, (meg az előző, és még jónéhány) már nem is egyszerű poszt, hanem tudományos konferencia, jelenünkről, jövőnkről.

@panelburzsuj: "..kétmilliónál jóval több parazita talált magának Orbánban sokkal hatékonyabb vezért a korábbiaknál."
Ezzel egyetértek. Ez van sajnos, de a parazita életmódról úgy lehet leszokni, ha nincs gazdatest, vagy nagyon kicsi és csak kevés paraziták képes etetni.

@ParaZita2: A vezérkultuszban mindig ott van a vezéráldozat opciója. :-)

@belll:
Na de teljesen hülye az az állam?

Mit fizetsz te neki a futballbírósgért - és mit fizet a kétmilliónál is több parazita? ...

@belll:
Még egyszer: miért akarna "leszokni", ha ez a természete, ráadásul újra és újra be is jön neki?

@panelburzsuj: azért maradjunk annyiban hogy egymásra találtak. Rezonancia-effektus. Zsák és foltja. Az egyik nem létezhetne a másik nélkül.

@ParaZita2: @belll:
Hú de nehéz - pedig milyen könnyű...

Magyarországon a huszadik század közepéig összeségében elég brutálisan le volt nyomva mindenféle "társadalmi mobilitás". A téma szempontjából: azok a rendszerek se voltak "meritokratikusak". "Európai értelemben" sem voltak azok, amerikaiban meg pláne - durván reakciósok voltak. Két háború söpörte csak el a megcsontosodott, zárt; békében és háborúban egyaránt versenyképtelen uralkodó osztályokat.

A szovjet érával nem egyszerűen "elmúlt" a korábbi felállás, hanem fenekestül felfordult: nem középre állt be az inga, hanem durván a másik irányba kezdett - ugyancsak kontraszelektálni. A tényleges irányító posztokon ott sem valamiféle "objektív mérce", hanem kizárólag a lojalitás, sőt kutyahűség számított.

Csöbörből vödörbe - parancsuralomból parancsuralomba. Szolgálattétel rulez. És ez alig változott a "rendszerváltással": politika über alles. Csak most tarkább, egymással versengőbb, és ezért még parazitább hatalmasokkal. De olyat nem igen tudok felidézni a legutóbbi hét kormányunktól, hogy "felejtsük el a "gazdaságfejlesztést" (=pénzszórást) - koncentráljunk a játékszabályokra"...

A mára így kialakult "nemzeti kockázat" nem az, hogy megbukik-egy-egy vezér (könnyen akad másik...), hanem hogy a "kétmillió+" annyira igénytelen, annyira megelégszik az önbecsapással, hogy legfeljebb egy tömeges éhínség tudná kilökni erről a parazita pályáról.

@Lexa56:
Ettől erősebb, mint a "szociális rendszerváltás". Nem csupán megveszteget, még meg is dícsér, hogy elfogadod.

@Lexa56:
Mindenki (?) a náculáson meg a diktátorkodáson rugózik.

Hogy a középrétegek (meg az öregek...) közköltségen orrba-szájba "konszolidálása" a csórók (meg a gyerekek...) továbbnyomorításának árán milyen fölmérhetetlen "mentális károkat" okoz, arról szinte pisszenés sincs.

@panelburzsuj:
És nem a "szegényekben" okozott torzulás a veszedelmesebb - hanem a "nekünk megjár"-mentalitás vég nélküli hizlalása hatalmi erővel.

@Lexa56: @panelburzsuj:

Szerintem mindkettőtöknek igaza van. Az államból élő réteg nem teljesen homogén. A rendszerváltás után egy részük tényleg elkezdett fokozatosan "leszokni", a többiek meg nem. A baj az, hogy a folyamat megállt, mostanra sokan a friss leszokottak közül kezdenek "visszaszokni".

Azaz az aktuális politika (és a gazdasági helyzet) képes befolyásolni az államból élők arányát, csak a folyamat lassú, és nem visszafordíthatatlan, bármikor eltéríthető teszőleges irányba.

Argentína példája mutatja, hogy előállhat olyan helyzet is, amikor egy ország gyakorlatilag örökre beleragadhat a "sok államfüggő él a kevés produktívból és kölcsönökből" helyzetbe.

Észtországé meg azt, hogy különösebb "csoda" nélkül, következetes aprómunkával ki lehet mászni az ilyen helyzetből.

@almodhi:
Az észt példa sajnos egyzseri és máshol "érvénytelen": ott az orosz kolonizátorok (=adminisztáció, nómenkaltúra, bürokrácia) ) ellehetetlenítése volt az elsődleges, ki nem mondott, de mindeki által tudott célja a "modernizációnak". (Döntően: a hivatalok teljes gépesítése = komputerizálása.)

Nálunk pont fordított a helyzet: a bürokrácia a "nemzettudat" legfőbb fészke.

@panelburzsuj: Annyiban talán mégis alkalmazható az észt példának általad felvetett megközelítése, hogy a magyar minden államfüggősége ellenére eléggé ambivalensen viszonyul a bürokráciához/államhatalomhoz. Függ tőle, de egyúttal gyűlöli is. Alighanem azért a zsigereiben érzi, hogy valójában itt is kolonizáció, csak épp belső kolonizáció zajlik (v.ö. hivatali packázás, a beleszólásból, érdekérvényesítésből való kirekesztettség érzése).

Na most ha valahogy el lehetne különíteni ezt a zsigeri ellenérzést attól a felemás kulimászérzelemtől és önálló szempontként megjeleníteni a politikai térben, azzal akár még érzelmi/indulati alapot is lehetne teremteni a bürokrácia átalakításának.

Annyit szerintem hozzá kellene tenni, hogy az állam nem csak azért rossz gazda, mert pazarló és korrupt, hanem azért is (szerintem főleg azért), mert egyszerűen nem rendelkezik olyan információval, ami alapján eldönthetné, hogy miből mennyit is kellene létrehozni. Ezt az információt csak az árrendszer adhatja meg. Ha létezne egy végtelenül tisztességes, minden korrupciótól mentes, a legfelkészültebb szakemberekből álló központi irányítás, az is hasonlóan káros lenne a gazdaságra.

@panelburzsuj: @nevetőharmadik: @almodhi: Minimális állam, maximális individualizmus!
(Ez a megoldás? Ezt kellene már az anyatejjel is magunkba szívni?)

@aszterixagall: "Az államot azért tartjuk tipikusan rossz gazdának, mert pazarlóan bánik a forrásokkal, azaz az általa használt álló- és forgóeszközök (pénz), emberi kreativitás és információ értékteremtő képessége (=hozzáadott értéke) alacsony."

@ParaZita2: A minimális államban biztos vagyok. A maximális individualizmus szerintem nem szükségszerű...

@panelburzsuj: az észt példa kirívó, de kevésbé markánsan itt van a cseh, a szlovák, akár a román..., vagy chilei (amit most rombolnak éppen...)

Többeknek:

(Sőt! MINDENKIHEZ! ... :)

Prasktikus lenne tudni, hogy

1. A magyar családok mekkora hányada kap

- járadékot

- munkajövedelmet

- megrendelést

az államtól teljesen "jogtiszta" formában;

2. Mennyien és miylen mértékben kötődnek a korrupció/feketegazdaság néven összefoglalható formálisan illegális jövedelemforrásokhoz.

3. Mennyi a "tisztán piaci" és "hatóságilag kikezdhetetlen" vállalkozásokhoz kötődő tulajok és alkamazottak száma.

3.a. És mi van, ha a hatóság mégis kikezd? ... Kihez szaladhatsz, milyen eséllyel?

Nem "demotiválni" szándékozom a t. olvasókat - sokkal inkább szembesíteni a tényleges helyzettel és feladat-dzsungellel.

Álmodozni-zúgolódni-ötletelni ugyanis sokkal könnyebb...

@panelburzsuj: "hatóságilag kikezdhetetlen"

Ezt megválaszoltad a 3a-ban. :-)

A NER-ben nincs hatóságilag kikezdhetetlen vállakozás. Ez a lényege. Hogy az egyébként normális körülmény között teljesen "fehér" vállakozásoknak is mindig legyen valami a fülük mögött.

@panelburzsuj: és mit lenne a célod ezzel?

@HaFr:
Valami olyasmi, hogy legalább nagyjából be lehessen lőni: létezik-e egyáltalán olyan méretű "szabadpiac" Magyarországon, amelyre reálisan lehet alapozni egy "piaci fordulat" tervezgetésekor.

Mert az gondolom előtted is világos, hogy itt még mindig birkózik a két "kiválasztási elv" - a piaci alapú "meritokrácia" és az állam/nemzet/uralkodó kegyéből osztott "meritokrácia". Mi több - átmeneti megingás után keményen az utóbbi áll nyerésre.

És nem a NER, hanem a "nép" akaratából.

@HaFr:
(Talán olvastad a Bede Márton(444) Latin-Amerika lamentációit - no most megpendíti ő is, de én külön kihangsúlyozom, hogy a "valódi" periférián - persze kényszerűségből - sokkal inkább működik az "élni hagyni", a "szegények vállalkozása", mint a brutálisan agyonszabályozott/fenyegetett magyarban.)

@almodhi: Valószínűleg igazad van: " A maximális individualizmus szerintem nem szükségszerű..."

Viszont a szlogen "Minimális állam, maximális individualizmus!" egészen populáris lehetne.

(Mikro-állam, maxi-nép! = giga-siker... stb., mindenkinek világos, jól sulykolható)

@ParaZita2:
Ez megint egy súlyosan babona-szagú dolog. (Értsd: sokan mondják, de senki sem látta, pláne nem mérte meg.)

Hiszen még azt se árulod el, hogy kinek az individualizmusára alapoznád a "fellendülést": a vevőére vagy az eladóéra?

@panelburzsuj:
Nem értek a szociál-pszichológiához (sem), csak arra gondoltam, valamiféle lózungok kellenek az embereknek, amit sulykolni lehet beléjük, mint a "hiszekegyet", "miatyánkkivagyamennyekben"-t, ""éljenaszobafestő-mázolósegéd"", "hajrámagyarország, hajrámagyarok"... ennek évezredes hagyományai vannak, és -lám (sajnos)- működik is.
Nosza, akkor használjuk ki mi is ezt a taktikát!
(tartalommal megtölteni pedig ráérünk, először legyen meg a megfelelőan nagy kórus)

@ParaZita2:
öhmmm.... hányadikba jársz?

(Ez egy ún. kitérő kérdés, a funkciója pedig ugyanaz, mint Malackának a csakis tizenkettő és fél tizenhárom között elvégezhető halaszthatatlan teendője: kibújni a kínos szituból... )

@panelburzsuj: Azt ne mondd, hogy az észteknek azért sikerült egy prudens kis piacgazdaságot csinálni mert a nyakukon maradt egy rakás orosz kisebbség.
Ha így van, akkor talán importáljunk magunknak oroszokat! :-D

@belll:
Megígérem - nem mondom.

Egyúttal megragadom az alkalmat annak jelzésére, hogy rengeteg olyn baromság létezhet még a világban, amit kisebb-nagyobb kiforgatással a számba lehet adni, aztán kifogásolni, hogy ugyanmá!... - de ezekre nem fogok egyenként megesküdni.

OK?

Sok szép elfogult hozzászólás, kb. mint amikor drukkerek beszélgetnek a csapatukról meg az ellenfél csapatáról.
Véleményem szerint mindössze gerincesnek és objektívnek kellene lenni, legalább az un. értelmiségnek.
Csak néhány példa Orbán uralkodásából, amit szinte mindenkinek üdvözölni kellett volna a fenti megszólalások (megszólalók) alapján:
- a nyugdíjas potyautasok kiszűrésének a kisérlete, a mindenféle jogcímű nyugdíjkorkedvezmények felülvizsgálata és újragondolása
- a rokkantnyugdíjas rendszer kitisztítása
- a rokikártyás rendszer felülvizsgálata
- az elburjánzott uram-bátyám-elkötelezettem felsőoktatási rendszer átalakítási próbálkozása a hatékonyság és hasznosság irányába (tízezer kommunikációszakos, kontra 2 azaz kettő fizikaszakos tanár)
- a feketegazdaság elleni kisérletek (pld. online pénztárgép)
- valamiféle egyenletesebb teherviselés kialakítása
stb...stb...

S mi a vélemény, a reakció minderről ?

Legyen progresszív az adórendszer (mert az ugye rettenetesen hatékony konzervatívnak és liberálisnak egyaránt)
Hagyják békén a nyugdíjasokat, jár nekik ami jár ( persze, hiszen a 45 éves nyugdíjba vonult belügyi dolgozónak jár a nyugdíj, már hogyne járna)
Szégyeljék magukat, hogy a rokkantakat is birizgálják ( igen, nagyon csúnya dolog, hiszen csak háromszor annyian vannak ők arányaiban mint a szomszédos országokban)
Szétverik a felsőoktatást, meg egyáltalán az egész oktatást (igen szétverik, ha lenne rajta mit szétverni még és nem csak összerakni kellene, de azért az se lenne baj ha egy felsőfokú gazdasági intézménybe felvett hallgató legalább a törteket biztonsággal össze tudná adni)
stb...stb...stb.

Aztán azon is el lehetne töprengeni, hogy hányan is fizetnek vajon kicsiny hazánkban a takarítónőjük, a kertészük, a fogorvosuk, az állatorvosuk, a magánóráik, a kiadott ingatlanaik, a hentesük, a zöldségesük, a cipészük, a varrónőjük.....után/által bármiféle adót is.
Vagyis tulajdonképpen azt sem tudhatjuk, hogy mekkora az állami újraelosztás. Nem lehet tudni mert rendetlenség és káosz van.
Azt sem kell szégyenleni ha csalsz és meglopod a társadalmat (mindannyiunkat), sőt te vagy akkor az ügyes.
Tátott szájjal bámuljuk a svindlerek gátlástalan gazdasági és pénzügyi manővereit és drukkolunk nekik hiszen az Orbánt verik át. Pedig hát átverték a Bajnait meg Gyurcsányt is ( az orbánhívők nagy örömére), pedig tulajdonképpen minket csapnak be, nekünk kerül ez nagyon sokba.
Fel kellene végre ébredni és kimászni a liberális, konzervatív meg mindenféle bunkerekből. Kimászni és valahogy felelősségteljesen közösen rendet teremteni, vagy különben elveszünk.

@Gábor2000: azt hiszem, félreértetted, hol húzódnak a törésvonalak és milyen csapatok állják körül

@Gábor2000: Igy van. Erre valo a ketharmad, ketszer egymas utan.
Ugye?

@Gábor2000:
Na mit tippelsz, miért mondtam olyat, hogy az Ángyán, Hadházy, Horváth páriává vált?

Tárgyszerűbben: és ki a partnerem ebben a "felelősségteljes közös rendteremtésben"?

@HaFr: nem igazán érdekelnek a törésvonalak. Sem az elméleti eszmefuttatások. Konkrét dolgokra konkrét válaszok, vélemények kellenek.
Pld. ha az öngondoskodást preferálod, akkor ne jajgass a KÖTELEZŐ magánnyugdíjpénztár után, mert az nem az volt, még akkor sem ha ezt véletlenül az Orbán szüntette meg ! De számtalan hasonlót lehetne mondani.

@HaFr: Egy értelmiségi egyszerűen nem engedhetné azt meg magának, hogy elfogult és ne objektív legyen.

@Gábor2000: azért az érdekelhetne viszont, amit leírtam, különben nem értem, miért ide kommentelsz

@abdul hackeem: Igen, erre lenne való. Az értelmiségnek meg nem egymásra kellene lövöldözni prostituáltként, hanem józanul megszólalni mindkét oldalról. Valakinek el kellene kezdenie. Hogy a "nagyok" nem teszik, azt valahogy megértem, de kicsiknek miért kell beállni a sorba, azt nem tudom megemészteni.

@Gábor2000: Nem ismerem az objektivitás kritériumait -- ilyen ugyanis nincs - minden interpretáció

@HaFr: A hozzászólásokra reagáltam, szinte mindenkiről leolvasható, hogy melyik szurkolótáborba tartozik. S ez elég szomorú. A végén majd az lesz, hogy a metróban összeverekednek, vagy csak egyszerűen felgyújtják, mert nem az ő csapatuk nyert.

@Gábor2000: nem hiszem, jól elvagyunk itt majd' két éve, ráadásul elég vegyes a társaság, kb 8 oldal van, ezért sem értem, mire gondolsz

@HaFr: Le lehet menni (vagy fel) alfába és filozófust játszani, de szerintem nagyon jól érted amiről írtam.

@Gábor2000: Igen, erre lenne való. - akkor miert hagytak ki a törtenelmi lehetöseget?

Az értelmiségnek meg nem egymásra kellene lövöldözni prostituáltként, hanem józanul megszólalni mindkét oldalról. - konkurrencia a beferközesben, masreszt a rendszer szempontjabol idegen.

Valakinek el kellene kezdenie. - lsd 2*2/3-ad

Hogy a "nagyok" nem teszik, azt valahogy megértem, de kicsiknek miért kell beállni a sorba, azt nem tudom megemészteni. - rossz az emesztesed. :-)

@Gábor2000: Felsoroltál egy sor problémát, amihez hozzá kellett nyúlni. A Fidesz hozzá is nyúlt mindegyikhez és egyiket sem oldotta meg jól.

@Gábor2000: Felsoroltál egy sor problémát, amihez hozzá kellett nyúlni. A Fidesz hozzá is nyúlt mindegyikhez és egyiket sem oldotta meg jól.

@HaFr: Ok, akkor bocs, hogy megszólaltam, csak így tovább, s ha elég ügyesen csináljátok, akkor lehet még harmadik kétharmad is.

"Pld. ha az öngondoskodást preferálod, akkor ne jajgass a KÖTELEZŐ magánnyugdíjpénztár után, mert az nem az volt"

Wie bitte? (Mi van?)

@almodhi:
Megsajdult a kognitív disszonanciája.

Látja - tudja - érti, hogy a "liberális választók" vagy húsz éve kínlódnak hasonló tünetekkel - és most meg van sértve, hogy amin eddig kajánul röhögött, az csak-csak utolérte őt is.

@panelburzsuj:
És most durciz. (ik?)

@belll: Látod erről lehetne vitatkozni. Lehetne konkrét problémákról konkrét elképzeléseket elővezetni. De ilyesmiről szó sincs.
Itt se.
Hozzáértők és hozzá nem értők diskurálnak elvi eszmefuttatásokról többnyire elfogultan. Egyetlen közös eredő van ami kb. annyit takar, hogy az Orbán mindig ostoba.
Ez rettenetesen kevés és tulajdonképpen nem is igaz.
A legnagyobb baj pedig ez, mert így válik szinte minden hiteltelenné.
S ez nem is az Orbán műve, ez saját termék. Egy olyan termék, ami kiváló építőanyag a kétharmadokban.

@almodhi: Ha ezt nem (sem) érted, akkor sajnálom, passz. Esetleg ha a "kötelező" és az "öngondoskodás" szavakban így egymás mellett látsz valami fura össze nem illőt, akkor talán...van remény.
A közgazdasági vonzatokról akár el is lehet tekinteni.

Azt írja itt valaki, hogy "az Orbán mindig ostoba".

Hadd írjam én meg azt, hogy ez nem releváns, ő egyszerűen korunk legkártékonyabb közalkalmazottja.
Egyetlen elv, amit követ az a leghatékonyabb magánosítása a közvagyonnak. (a maga nemében Hitler, Sztálin, stb is zseni volt, na jó: anti-ostoba) MSZMP-s párttitkár elkényeztetett gyerekeként nőtt fel, lett belőle egy a mások-kárából-hasznot-húzó jogász, aki ténylegesen élősködő szekta- és maffiavezér.
Valaki azt is írta, hogy a vezérkultuszok jellemzője szokott lenni a vezérek "te is fiam Brutus?" típusú végzete... Tehát mire kell ov-nek készülnie/számítania (pl. ljani szeret vadászni...)

@Gábor2000:
Biztosítós ügynök vagy? Vagy nyomozó, ügyész?

Mert ha nem, akkor minek abszolút elvi köröket futni egy elejétől bizonytalan, a közepén csúnyán megcsapolt, a legvégén pedig mohó és ordenáré zsarolással kivégzett "konstrukcióról"?

Szerinted van menthető részvevője ennek a bulinak?

Már - "oldalfüggetlenül" ...

Ha meg nincs, akkor brutálisan oldalfüggő vicsorgáson meg szerecsenmosdatáson kívűl még mire számítasz?

@ParaZita2:
Maradjunk a medvék táján: ismered azta viccet, aminek a poénja valahogy úgy szól, hogy "kivel vagy? velem vagy medvével?

(ÉRTELME: ennél szebben nem illusztrálhattad volna, ahogy egy szövegnek szánt karakterhalomból csakis "oldalnyál" fröcsög és folyik.)

Zsiday Viktor, (az egyik legsikeresebb magyar befektető) egyik posztjában (
zsiday.hu/blog/ner-buk%C3%A1sa ) a magyar gazdaság helyzetéről ezt írja:

Az ellenzéki véleményformáló értelmiség perverz vágyálma, hogy a jelenlegi rendszer annyira elrontja a gazdaságot, hogy nem lesz semmiféle fejlődés, és ebbe belebukik...
Én úgy látom, hogy - hála az Eu-s támogatásoknak - a magyar gazdaság a következő években tud nőni éves 1-3%-kal, ami nem túl sok, de ahhoz pont elég, hogy egy kicsit jobb legyen az embereknek. Természetesen el lehet rontani, és a legnagyobb kockázat talán most éppen a monetáris politika felől néz ki, de miután megszűnőben a hitelundor, nem lesz több költségvetési megszorítás, jó a külső egyensúlyunk, rohamosan csökken a külső adósság, így nem nagyon látom, hogy mitől lenne olyan sokk, ami megállítaná a lassú, csendes növekedést... Arra persze, hogy magasabb fokozatra kapcsoljon a magyar gazdaság a jelenlegi rendszer nem alkalmas, de a következő pár évben inkább a nyugalom, és csendes növögetés látszik...

@Gábor2000:-nak igaza van: Fel kellene végre ébredni és kimászni a liberális, konzervatív meg mindenféle bunkerekből... Egy értelmiségi egyszerűen nem engedhetné azt meg magának, hogy elfogult és ne objektív legyen...

@NotaBene:
Zsiday azt írja, hogy a magyar gazdaság ugyan egy roggyant Trabi, de a várhatólag szerencsés körülmények között el fog pöförögni a következő pár évben is.

Ehhez képest melyik értelmiségi miben nem objektív?

@panelburzsuj: én sem értem ezt az objektivitás mantrát.. senki nem képviselheti az objektivitást, ellenben a közelítő objektivitás a vitákban alakul ki, tessék mindenkinek vitatkozni.. akár azzal, amit én írok, akár mással.. de mivel ezt csináljuk jó ideje itt, nem értem, mi a probléma

@NotaBene: Innen kintröl ugy latszik, hogy az a bunker, amibe viktator zarja az orszagot.

@HaFr:
Nem ELÉGGÉ örülsz a Trabinak.

Az lehet a baj.

Objektíve, persze.

@panelburzsuj: persze, szubjektíve örülnék, de hogy jövök én ahhoz..?

@HaFr:
Na, nem lenne értelme hazudnom:

"Bárhogyan csűrjük-csavarjuk, a versenypártibb, jogállamibb, liberálisabb demokrácia a választók többsége számára rövid távon rosszabb életszínvonalat jelentene a mainál."

(Reggel írta a Véleményvezér Panyi - én most olvasom, de annyira rímelni érzem a napközbeni mondókámra, hogy muszáj megosztanom - a bánatomat. Hogy a fene egye meg, hogy egy negyedszázad alatt odáig sikerült eljutni, hogy egy paternalista pojácába csimpaszkodjanak a magyarok... )

@HaFr: nagyon röviden megpróbálom elmondani, amit az objektivitásról gondolok. Objektív gondolat az, amit megpróbálok függetleníteni az értékítéleteimtől és olyan általános premisszákra építeni, amelyek értékítéletektől (majdnem)függetlenül el lehet fogadni. Az objektív nem azt jelenti, hogy föltétlenül igaz. Az objektív gondolat lehet igaz vagy hamis, ezek mentén lehet fokozatosan előrehaladni, modelleket építeni, javítani rajta. Az értékítélet viszont nem lehet igaz vagy hamis, hanem csak hazug vagy őszinte, az ugyanis nem a dologról mond valamit, hanem rólam, pontosabban arról, hogy én az adott dologgal szemben milyen érzelmeket táplálok. Ha másik nem ilyen táplál, az nem azt jelenti, hogy logikai ellentmondás van, hanem csak azt, hogy ő más, mint én.

@Gábor2000:
Nos a kötelező két dologban volt kötelező:
1. nyugdíjalapokba kellett tenni a pénzt (azaz valamennyire ellenőrizhető volt a befektetés)
2. volt egy minimuma

Viszont lehetett választani biztosítót és kockázatot bizonyos keretek között. Valóban nem a legszabadabb rendszer, ízlésem szerint én mindenkinek szabad kezet adnék nyugdíjügyben. De azt is tudom, hogy ebben az esetben honfitársaink egy jelentős hányada egy kanyi vasat sem tett volna félre, hanem a nála maradó nyugdíjjárulékot azonnal elköltötte volna.

Ceterum censeo: a kötelező magyánnyudíj-rendszer fényévekkel közelebb állt az öngondoskodáshoz mint a mostani...

@panelburzsuj:"... csakis "oldalnyál" fröcsög és folyik..."
(tudod, hogy a testnedvek nélkül nincs élet :), s ha valaki szólásra nyitja száját, még "oldalnyál" is odakerülhet. Lényeg, ne te ülj az első sorban!)

@panelburzsuj: no comment :(

@Lexa56: jó, tudom én ezt, de egy érv sosem attól lesz sikeres, hogy az alkalmazója objektívnek állítja be, hanem hogy meg tudja védeni egy vitában -- köszönöm, én nem akarok objektívebb lenni, mint eddig voltam, figyelembe vettem minden korábbi tényezőz, és úgy alakítottam ki a SZUBJEKTÍV álláspontomat, de kész vagyok ezt megvédeni ... egyébként a tudományfilozófiai objektivitás, mint tudjuk, maga is egy szubjektivista paradigma, a kísérletezés nyomán előálló tudás nem szükségképpen objektívabb, mint bármi más, és ha már nem szükségképpen az, akkor maga a kísérletezés is igazolandó, végtelen regresszus stb.

@panelburzsuj:kérdezi: melyik értelmiségi miben nem objektív?
@Lexa56: szerintem jól határozta meg az "objektív gondolat" és az "értékítélet" közötti kölönbséget.

Kevés objektív gondolatot és sok értékitélet található ebben a blogban is. (Más vitafórumokban sajnos még rosszabb az arány...)

@NotaBene:
Örülök, hogy sikerült az értelmező olvasás.

Szóval akár jöhet is válasz.

@ParaZita2:
Jókor szólsz...

@egyetmondok: köszi, majesztró

@NotaBene: "...objektív gondolatot és sok értékitélet található ebben a blogban is..."
(csak kvázi szerényen szabadjon figyelmedbe ajánlani gondolataimat az egy szál posztomban: parazita2.blog.hu/ Ott objektív gondolatok fellelhetőek.)

@panelburzsuj: Azt várod, hogy gyűjtsem össze pl. ebben a posztban, hogy melyek voltak kellően meg nem indokolt, alapvetően érzelmi alapon megfogalmazott értékitéletek?

@panelburzsuj: bocsi, elkéstem és lehet, hogy túlságosan lihegve igyekszem tolni Mr. HaFr szekerét
- igaz nem kért meg, de talán nincs is ellenére.
leszármazottaim egyike-másika szokta mondani: Jo8!
:)

@HaFr:
Na ja,tudom én,Hollandiában, Oslo,Boston,Brüsszel,London,stb. szép helyein tökre elég lenne az előző poszt, a konzervatív/liberális...egy jól menő konzervatív klub alapításához,de olyan igazihoz,amit hű,de csípnék, tagnak lenni min.10 év várakozás,és nem akármilyen ajánlók...,zárt kör,persze szivar,és minden egyéb,ami a szűvcsücsköm leglényege. No plebejusság,at all.

No,de itten az van ami. Ami ez a poszt,a mai magyar államról. Nem klubozhatunk hát,itt párt kell és törvényhozói hatalom.

@NotaBene:
Nem létszükséglet.

Csak akkor fölösleges finomra szőtt általánosságokba burkolni a pőre, szerintem-szövegeket a sokkal energiatakarékosabb "anyád!"-"tied" - eljárás helyett.

@Gábor2000:
Talán, ha gondolod, meg kellene vizsgálnod az általad használt fogalmakat. Konkrét, objektív, filozófia, értelmiségi, stb.
Nos ha ez megtörtént, s rájöttél, hogy nincs elmédtől független vonatkoztatási rendszered, s belátod, hogy a gerinc és az objektivitás nem adja meg egyértelműen az értelmiség fogalmát, s így tovább, lépésről lépésre ... akkor majd, nos ez az amit nem lehet megjósolni.)
Ceterum censeo, ne sajnáld az időt az elmélyült gondolkodásra.

@almodhi: Ugy van. Szerintem a maganpenztarak lenyulasa tortenelmi buntett volt (nem buntetojogi ertelemben),mert egy generaciora elvette az emberek bizalmat az ilyen jellegu, az allamtol kevesbe fuggo rendszerektol.

@egyetmondok: ez jutott, köszönjük meg eleinknek és kortársainknak

Úgy tűnik, nem tudom leírni, hogy mi nem tetszik a posztok és a hozzászólások jelentős részében. „Elemző” és „szurkoló” szempontból is lehet egy témáról írni. Természetesen a szurkolói mentalitásnak is van létjogosultsága, de a „csapathoz” érzelmileg nem kötődők számára ezek az értékítéletek nem kezelhetők.
Nem az a probléma, ha egy vélemény szubjektív, hanem az, ha alapos érvelés nélkül értékítéletet tartalmaz. Egy példa az aktuális posztból:
„Ami Magyarországot illeti, a mienk átláthatatlan, pazarló, nagy állam, amely ráadásul fokozottan korrupt is (a forráskonverzió hatékonysága rendkívül alacsony, veszteséges forráskiáramlás, folyamatosan romló pálya, eltolt beruházások és költségek mellett) -- nagy és/vagy fejletlen belső piac híján (Oroszország, Kína, Törökország, India) a növekedési lehetőségeink kizárólag az exporthoz kötődnek. (Az előbbi három sorból is látszik a miniszterelnök -- finoman szólva -- mélységes tájékozatlansága a példaadó rezsimek kiszemelésében, illetve képtelensége arra, hogy szembenézzen a reális helyzetünkkel.)”
Ez a szöveg milyen arányban tartalmaz érveket, és milyen arányban értékítéletet?
„folyamatosan romló pálya” – ez érv vagy értékítélet? (Szerintem a „szurkolói” mentalitás jellemző példája a miniszterelnökről elhangzó értékítélet.)

A blogon megjelenő hozzászólók között azért találhatók olyanok is, akiktől nem értékítéleteket, hanem érveket lehet olvasni. ( Alkibiadesz írásait mutatnak jó példát.)

@HaFr:
Ez jutott.Ez bizony,de azért ez sem semmi.

@NotaBene: Úgy vélném, ha szabadna, hogy jó irányba pedzegetsz az érvelés erősítése tekintetében.
Ám, talán nem érett meg rá még az idő. Tekintsünk csak a posztot egyálalán megnyitók számát (jobbra fenn a számláló). (... és vesd össze egy primitív celeb poszttal, amit akár két nagyságrenddel is többen olvasnak el, esetleg értenek is meg, de minimum érzelmileg viszonyulnak hozzá)
Nem tisztem védeni Mr. HaFr-t, de azt hiszem, ő még azt a rögös utat járja végig, amikor is a saját szektáját/nyáját tudja kialakítani és talán növelni.
Ez, még a szellemileg igényesebb közönség esetén is,
könnyebb az értékítéletek mentén, mint rideg érvelés mentén. Én jómagam még ehhez azt is hozzá fűzném, hogy az érvelés lassabb eredményű, továbbá az objektív világban az emberöltőnek nincs kitüntetett szerepe, azaz, politikai, társadalmi és történelmi folyamatok időskálája nagyon fűggetlen attól, hogy egy egyén vagy azok jó nagy csoportja is akár, szenved vagy élvez. Még 'magyarabbul' nyugodtan uralkodhat bármely soft vagy hard-core diktatúra akár évszázadokig is a 'nyája' felett, hiába mond ez ellent a fizika alaptörvényeinek (lásd statisztikus termodinamika főtételei), de a kölcsönhatásban lévő világrész(univerzum) időskálája ennél jóval nagyobb, simán lehet évmilliárd is. Ennyi.

@almodhi: azt nem vitatom, hogy közelebb volt az un. öngondoskodáshoz, de csak éppen hogy.
Fényévekről egyáltalán nem beszélhetünk.
Arról meg nem is szólva, hogy ugyanazt a befizetést osztotta kétfelé, ami a gyakorlatban jelentős hiányt generált a mai kifizetéseknél. Ezt pedig az eu. "nagyvonalúan" nem volt hajlandó az államháztartási hiánynál elismerni. Így hát meg is szűnt mind a két helyen (Mo, Lengyelo) ahol bevezették. Gyakorlatilag egy a nyugati elvárásoknak mindenképpen megfelelni akarás, de egyben öngól volt a bevezetése. Ezt mindkét oldal vezetői tökéletesen tudták, de mégis a "népet" attól függően hergelték, hogy éppen hatalmon vagy ellenzékben vannak. A baj nem is ebben van, hanem ott, hogy az "értelmiség" ehhez asszisztált, vagyis nem értelmiségként hanem prostituáltként viselkedett. Persze ha a nem gondolkodó, hanem érzelmileg és csordahajlamilag cselekvő embert egyáltalán értelmiségnek lehet nevezni.
Ráadásul a szolidaritásra, mint a nyugdíjrendszerek egyik alapvető elemére rendkívül negatív hatással volt ez a rendszer.

@zenonküp: Ó Istenem, hát nem egy párt bimbózása körüli sertepetélés folyna itt hanem egy akadémiai filozófálgatás ?
Azt hittem Béndek Úrnak nem egy alternatív filozófiatudományi intézet megalapítása, hanem egy pártnak a felépítése lenne a célja.
Persze lehet, hogy tévedek.

@Gábor2000:
Nem tudom, hogy tévedsz-é. Lehet, hogy nem, mert egyszerre ennyi mindenben tévedni nem életszerű.Ha az akadémiai filozofálgatáson azt érted, hogy mielőtt építkeznénk leásunk az alapokig, az alapokra rárakódott törmelékeket eltakarítjuk, majdan építkezés közben is folytonosan reflektálunk a történtekre, s egyszersmind fogalmaink rendszeres karbantartásával részben ügyelünk építményünk tervszerű felhúzására s okos ésszel reagálunk a változó körülményekre, akkor nem tudok nem egyetérteni veled.

@zenonküp: A tévedés joga természetesen fenntartva.
De ha az életszerűségnél tartunk, akkor az az érzésem, hogy a pártépítés ilyen módon való megvalósítása nagyon nem életszerű.
Mintha a tények is ezt látszanának igazolni, ugyanis már igen hosszú idő óta csak ásás, azaz az alapok tisztogatása történik. Vagy talán nem is a tisztogatása, hanem egy véget nem érő sehová se vezető csoszogás. Hogy maradjunk a példánál, építőipari hasonlattal élve, minden eddigi mester alkotásának a folyamatos lekicsinylése, aki csak a környéken építkezéssel valaha is foglalkozott.
Mindezt úgy, hogy közben konkrét eldöntendő feladatokkal (pld. hogy kinek is kívánunk építkezni, mit is szeretne ez az építtető, milyen lehetőségei és vágyai vannak, mik a gondjai, egyáltalán akar-e és mit akar építtetni stb.) nem is tudunk foglalkozni, hiszen az alapokat kell először letisztítanunk.

@Gábor2000:
Hát hogy őszinte legyek, én nem a pártépítésre gondoltam. Ez a filozofálás egy lehetséges módja. Pártépítésről nem tudnék nyilatkozni, valahogy sosem érdekelt. Viszont anarchista vagyok, ha már a politikáról van szó, lehet, hogy ebben rejlik a magyarázat.)

Hát akkor ezt megbeszéltük.