1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.26. 11:26 HaFr

Orbán: fasiszta államot építünk

DBELO20140726007

Orbán Tusványoson (MTI/Origo/Index):

A magyar nemzet nem egyének puszta halmaza, hanem egy közösség, amelyet szervezni, erősíteni és építeni kell - fogalmazott Orbán Viktor, kijelentve, hogy ilyen értelemben a Magyarországon épített új állam egy nem liberális állam.

A kormányfő beszédében éles szavakkal bírálta a magyarországi civil szervezeteket. Azt mondta, hogy nálunk a civil szféra nem egy önszerveződő, önkéntes dolog, hanem "külföldről fizetett politikai aktivisták" csoportja, akik külföldi érdekeket próbálnak érvényesíteni a magyar érdekekkel szemben. Orbán szerint ez a tevékenység nehézségeket okoz az illiberális állam felépítésében, amit világossá kell tenni a magyar állam újjászervezése során.

Hozzátette: "ezért nagyon helyes, hogy fel is állt a magyar parlamentben egy olyan bizottság, amely a külföldi befolyásszerzésnek a folyamatos figyelésével, nyilvántartásával és nyilvánosságra hozatalával foglalkozik".

Orbán Viktor azt is kifejtette, hogy a jövőben bármi megtörténhet, és ez sok lehetőséget is rejt, de olyan veszélyeket is, ami például az Egyesült Államokban történt a minap, hogy Barack Obama elnök ellen a képviselőház republikánus képviselői eljárást indítottak hatáskör túllépés miatt. "Mit gondolnak, meddig maradnék hatalmon, ha ilyet meg lehetne Magyarországon tenni, ha hatáskör túllépés miatt be lehetne minket perelni?" - tette fel a költői kérdést.

A fasiszta program, íme, rendelkezésre áll. Munkaalapú kollektivista nemzet, "külföldi befolyásgyakorlás hazai ügynökökön keresztül", a civil társadalom tönkretétele, a jogállam nyílt megvetése, populizmus, az autokrata kormányzás erkölcsi felmagasztalása, a vezérkultusz.

Mi kell még, emberek?!

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr816546151

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.26. 14:20:41

@Moin Moin: Lehet, hogy így hangzott, de hát így is történt :) no no no

Moin Moin 2014.07.26. 14:23:15

@HaFr: Ha jobban belegondolsz, pontosan ezt csinálja Orbán is: megaláz - aztán dolgoztat!

Lexa56 2014.07.26. 14:26:09

@Moin Moin: Sajnos a veszély valós. De nincs meg az erő a szembenézésre, ami gyógyulást hozhatna. Ezért marad a hárítás, agresszió és végül az önpusztítás.

almodhi 2014.07.26. 14:32:25

@fggeri: "A fasizmus szó állandó, reflektálatlan használata az eredeti fogalom jelentésének kiüresedésével és relativizálásával jár."

Szerintem pont most nem reflektálatlan, hanem pontos. Illusztrálandó, néhány idézet (angolul) Benitotól. Szerinted melyiket nem lehetne becsempészni egy tusványosi tudósításba?

The truth is that men are tired of liberty.

It is humiliating to remain with our hands folded while others write history. It matters little who wins. To make a people great it is necessary to send them to battle even if you have to kick them in the pants. That is what I shall do.

The keystone of the Fascist doctrine is its conception of the State, of its essence, its functions, and its aims. For Fascism the State is absolute, individuals and groups relative.

It is the State which educates its citizens in civic virtue, gives them a consciousness of their mission and welds them into unity.

We become strong, I feel, when we have no friends upon whom to lean, or to look to for moral guidance.

All within the state, nothing outside the state, nothing against the state.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.26. 14:37:59

@almodhi:

már rég nem ebben az értelemben használja a köznyelv.
egyszerűen a konzervatív-liberalizmus különféle változatain túl csak egyfajta jobboldaliság van: veszélyes és meggátolandó.
nyilván orbán kevésbé szélsőséges mint a nácik (orbán semmilyen értelemben sem náci) de attól még undorító és része annak az antiliberális jobboldalnak, melynek szélsőséges változata a nácizmus.
de a mérsékelt változatából sem kérünk, köszönjük.

Major Frank Wirtanen U.S. War Department 2014.07.26. 14:41:45

Amit a belgyógyász elkezel, azt a sebész gyógyítja meg.

santa gauss 2014.07.26. 14:44:01

@almodhi: reméljük, hogy inkább előbb mint utóbb, a mi törpe fasisztánk is úgy végzi majd mint benito

Lexa56 2014.07.26. 14:47:18

@Deepblue Noir: és ha a különbség csak a pávatánc része? Vagy a személyiségfejlődésé? Emlékezz rá, honnan indult és még milyen távlatai vannak! Az egyetlen változatlan tényező a hatalmi téboly.

almodhi 2014.07.26. 14:48:26

@Deepblue Noir:
Ugye, az általam érintett részvita arról szól, hogy mennyire reflektálatlan itt a "fasiszta" szót használni... Ehhez képest nem tudok mit kezdeni a "válaszoddal".

almodhi 2014.07.26. 14:49:14

@santa gauss: Ismerve a történteket, ez nagyon-nagyon-nagyon sovány vigasz. Ha az egyáltalán...

almodhi 2014.07.26. 14:50:22

@Major Frank Wirtanen U.S. War Department:

"Amit a belgyógyász elkezel, azt a sebész gyógyítja meg."

És a kórboncnok mondja meg, hogy mi is volt a baj igazán... :-)

fggeri 2014.07.26. 14:57:02

@Moin Moin:

Értem a párhuzamokat, de a teljes analógia meglátásom szerint helytelen és hibás következtetés. A magyar történelemben nem egyedülálló ez a szóhasználat, így ha elődök terén próbálunk visszafelé keresni, a gömbösi gondolkodás talán jobban alkalmazható.

Összességében arra próbáltam rávilágítani, hogy Magyarország esetében nem az történt, hogy jött Orbán és gyorsan leépítette a jogállamot. Mert ebből az következik, hogy Orbánt gyorsan el kell zavarni és a feladat gyakorlatilag kipipálva. A kérdés szerintem bonyolultabb. Orbán véleményem szerint válaszokat ad egy enyhén szólva problematikus negyed század teljesítményére. Rossz válaszokat, ez evidens. De nem fasiszta. A retorika ugyanis, akármennyire is erőltetjük az olasz párhuzamot, lehet, hogy mutat némi azonosságot. De Orbán pontosan tudja, hogy szüksége van a közéleti pluralizmusra, ugyanis felhasználja azt (pl. ellenségkép), és nagyon is szüksége van a külföldi befektetőkre (cáfolva a bezárkózást), hiszen Magyarország anélkül még gyorsabban indulna meg a lejtőn.

A fasizmus helyett, amennyiben ragaszkodunk a terminológia pontos használatához én inkább azt mondanám, hogy egy korlátozott parlamentarizmus, egy többsége demokráciamodell érvényesül autoriter elemekkel vegyítve, erőteljesen közép-európai vonásokkal és megoldásokkal, amiket a 20. századból már ismerhetünk, nem csak itthoni, hanem térségi országok rendszerei kapcsán is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.26. 14:58:29

@almodhi:

a fasiszta manapság a náci vagy általában a szélsőjobboldali szinonimája.
amit te idéztél, az a történeti szóhasználat, de az eredeti hsz-író aligha így értette.
az orbán-rezsim meg tagadja, hogy náci/széljobb lenne és elegük van az állandó fasisztázásból.

én meg azt mondom, hogy ez a jelző már annyira kiüresedett, hogy semmi értelme használni, pláne azt bizonygatni, hogy mennyire korrekt.
akkor már inkább tgm poszt-fasiszta jelzője, de ezek anno azon is megsértődtek.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.26. 14:59:53

@fggeri:

ezt hívom én nem-liberális jobboldalnak, vagy kelet-európai típusú jobboldalnak. vagy éppen autoriter jobboldalnak.
de az elnevezés maga nem igazán lényeges, persze.

fggeri 2014.07.26. 15:07:08

@Deepblue Noir:
Én is úgy gondolom, hogy kiüresedett a fogalom, nem beszélve arról, hogy az elemzők közül sokan általában egyszerre használja ezt az orbáni rendszer leírására a marxista, náci, kommunista, rákosista, horthysta fogalmakkal. Ennek semmi értelmét nem látom, ugyanis eme logika szerint minden démonizáló ideológiai fogalmat összegyűjtve meg lehet kerülni egyfelől a saját oldallal való szembenézést, illetőleg meg lehet spórolni az orbáni politika szintén behatóbb értelmezését.

Lexa56 2014.07.26. 15:10:16

@fggeri: Véleményem szerint Orbán nem megoldás a problémára, hanem a probléma része, mégpedig vastagon ...

fggeri 2014.07.26. 15:15:34

@Lexa56:
Én sem azt írtam, hogy megoldás a problémára, hanem, hogy válaszreakció, csak rendkívül téves, és mellőzi a pontos elemzést, ezért cselekszik erőből. A hatalomgyakorlása pedig egyértelműen a bajok forrását vonja maga.

almodhi 2014.07.26. 15:15:47

@fggeri: @Deepblue Noir:

OK, legyen akkor a neve ... (dobpergés..., a reflektorok ide-oda pásztáznak...) ...

orbánizmus.

Vö.: francoizmus, peronizmus...

Mehetünk tovább? :-)

Lexa56 2014.07.26. 15:17:20

@fggeri: amennyiben a személyi kultusz, a monopol véleményformálás és a törvények meghágása része az általad említett, egymással ellentétes rendszereknek, nem csoda, hogy mindkettő attribútumai megjelennek az Orbánnal szembeni kritikában, de ha a módszerektől eltekintünk, akkor a Mussolini, vagy még inkább Gömbös által hirdetett gondolatok valóban közelebb állnak hozzá, mint a kommunizmus. A baloldali diktatúrákkal nem az ideológia jellege, hanem maga az ideológiavezérlet uralmi módszer, a gátlástalan hazugság, propaganda és a törvény politikai eszközként való felhasználása rokonítja. Mellesleg született behatóbb pártatlan elemzés a jobboldali, benne az orbáni politikáról, többek között Tölgyessy Péter és a Méltányosság Politikaelemző Központ tollából.

fggeri 2014.07.26. 15:19:51

@Lexa56:
Örülök, hogy a két szerzőt említetted, úgy gondolom, hogy Tölgyessy és Csizmadia Ervin írásain keresztül lehet leginkább megérteni az orbánizmust. Ha már valóban ennyire ragaszkodunk a terminológiai pontossághoz. :) Dehát miért is ne?

quendelapo 2014.07.26. 16:24:12

Menjen Orbán a kurva anyjába!

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.26. 16:26:16

A "nem liberális" és a "fasiszta" az két külön dolog...

quendelapo 2014.07.26. 16:27:41

Orbánt ezért bíróság elé kell állítani!

Lexa56 2014.07.26. 16:28:36

@maxval, a gondolkodó birca: van akinél külön dolog, maradjunk ennyiben. A szürke ötven árnyalata van közte. És itt nem általánosságokról, hanem konkrétumokról beszéltünk.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.26. 16:49:28

@Lexa56:

A liberalizmus bukásban van nyugaton is, ennyi.

A két út:
- faszista diktatúra,
- nem-liberális demokrácia.

Ha Orbán az utóbbi mellett van, akkor le a kalappal előtte.

egyetmondok 2014.07.26. 16:53:07

@maxval, a gondolkodó birca:
Úgy érted Max, hogy a nyugaton,hosszú, sok-sok évszázados társadalomfejlődés eddigi alkotmányos "csúcsterméke" , a polgári demokrácia bukásban van ?
Miért is ? Hol van ez bukásban Magyarországon kívül ? Sehol Max,sehol.

almodhi 2014.07.26. 16:55:00

@maxval, a gondolkodó birca:

"A két út:
- faszista diktatúra,
- nem-liberális demokrácia."

Mi, nem bircák látunk többet is...

"Ha Orbán az utóbbi mellett van, akkor le a kalappal előtte."

Hiszen akár agyon lövethetne mindenkit...

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.26. 16:55:12

@egyetmondok:

Igen, így értem. Itt a váltás ideje. A polgéri demokrácia ateista buzidiktatúrába kezd váltani, ideje pusztulnia.

almodhi 2014.07.26. 17:04:15

@maxval, a gondolkodó birca:

Csak egy személyes kérdés,
mondd csak birca miért akarod elvenni a gyerekem (én már nem számítok) szabadságát?

Miért akarod hogy boldogtalan legyen? (akár mint elnyomott liberális a rendszeretekben, akár mint első generációs kivándorló).

Miért kívánsz más embereknek rosszat? Mit ártottak ők neked?

egyetmondok 2014.07.26. 17:10:20

@maxval, a gondolkodó birca:
De Max, a polgári demokráciának (ami nem mellesleg szinonímája a liberális demokráciának, nagyon örülök,hogy ez Te ennyire pontosan tudod, sajnos ez is ritka),csak valami népi demokrácia - féleség lehet az alternatívája.
Ez,tehát a polgári demokrácia nem pusztulhat mássá,mint amit Európában már megismertünk,mint pl. szocializmus,nemzeti szocializmus,stb.
Innen nincsen máshova csak ezek felé.
Te támogatnál ilyen folyamatokat ? Komolyan ?

wantaan 2014.07.26. 17:15:13

@maxval, a gondolkodó birca: A liberalizmus bukásban van .... a sok hülye magyar meg pont oda vándorol ki. Noooormális???
pl az elmúlt 4 évben nem tudunk olyanokról akik a putyini Oroszországot vagy a KNDK-t választották volna.
Nooooormális?

wantaan 2014.07.26. 17:17:18

@maxval, a gondolkodó birca: S mennyivel különb az ateista buzidiktaturánál a keresztényi pedofil-buzidiktatúra?

Lexa56 2014.07.26. 17:48:24

@Moin Moin: Az új állam új jelszava: Arbeit macht frei!

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 18:12:59

Erről részletesen értekezett már Bartus L. az Am. Népszaván 2011-ben, ill. Ungvári R- az ÉSben és Mozgó Világban. Helyes, hogy egy konzervatív liberális blog is gyakrabban kezdi elemezni a folyamatokat ilyen nézőpontból.

Egyébként pedig a fasizmusban is van élet. Például Mussolini is megérte saját felakasztását...

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 18:17:57

@Lexa56: Az a következő lépcsőfok, majd a jövő évi Tusványoson jelenti be...
(mint szocializmus után a kommunizmus, a fasizmus után a nácizmus követlkezik)

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.26. 18:18:59

@wantaan:

Az emberek nem politikai alapon vándorolnak ki, hanem gazdasági alapon.

almodhi 2014.07.26. 18:19:28

@Jedburgh, Darius R.:

"Például Mussolini is megérte saját felakasztását..."

Agyonlövését.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.26. 18:20:03

. El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? - tette fel a kérdést, hozzátéve: "nem akarunk Amerikai Egyesült Államokat csinálni Európából".

Magyarország a NATO és az unió tagja, és az "a legnagyobb bajunk", hogy a külkereskedelmi mérleg több mint kétharmada az unió felé irányul, ami egészségtelen arány. Az lenne az egészséges, ha ez 50 százalék lenne, a másik fele pedig a világ más pontjaira irányulna, hogy "több lábon álljunk" - fűzte hozzá.

Szerinte provincializmus a Nyugat másolása, amin túl kell lépni, ez ugyanis "megöl bennünket".

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.26. 18:20:36

@egyetmondok:

Putyin a példa, hogy van más is, nemcsak a marxizmus vagy a fasizmus vagy a liberalizmus.

unkarilainen 2014.07.26. 18:27:59

@egyetmondok:
Korlátozott (konzervatív) demokrácia létezik még. Ez volt az első világháború előtt és után is. Valami hasonlót valósítanak most (újra) meg...

egyetmondok 2014.07.26. 18:45:33

@unkarilainen:
Ha az I.Vh. előtti és utáni államrendet megnézzük, akkor az látható,hogy az azt követő demokrácia súlyos romlás az azt megelőző demokráciához képest.
Tehát még egy korlátozott demokrácia esetén is érdemes jól átgondolni,hogy mit is értünk korlátozáson.
Svájcban 1971-ben kaptak a nők szavazati jogot,mondhatjuk ezért, hogy az korlátozott demokrácia volt ? Akár mondhatunk ilyet,de nem sok értelme van, hiszen Svájc 1971 előtt is bizony erős liberális demokrácia (polgári demokrácia) volt: a népszuverenitáson nyugvó többségi törvényhozás + joguralom. (E kettő együttese a polgári demokrácia, okos és finom egyensúlyokkal,de mindenképpen úgy, hogy a többségi törvényhozás ne kerülhessen a többi hatalmi ágak fölé.)

Ez utóbbi,a joguralom állapota a kérdés mindig,a joguralom intézményességének léte a döntő. A demokráciáé kevésbé.

egyetmondok 2014.07.26. 18:50:32

@maxval, a gondolkodó birca:
A liberalizmus Max nem azonos a liberális demokráciával, basszus azt hittem tisztában vagy a fogalmakkal....
Marhára nem liberális politikai erők is a liberális demokráciák államait kormányozzák,ilyenre számtalan példa van.
A liberális demokrácia , a polgári demokrácia egy egész alkotmányos államhatalmi rendszer: többségi elven működő parlamentarizmus + joguralom, pont a többség korlátozására.

Lexa56 2014.07.26. 18:52:59

@egyetmondok: csak el kell olvasni Berend T Iván könyvét (Válságos évtizedek) és megborzong az ember, hogy a szocializmus üstfedele alatt milyen kevés változott az emberek mentalitásában 40 év alatt ...
Ugyanazok a problémák, hasonló válaszok. Választás a kommunizmus és fasizmus különböző változatai között, polgári gondolat nuku. idegengyűlölet, irigység, bűnbakképzés, gyanakvás. Ez telik Közép-Európától. És mi még ezek között is a rosszabbak közé tartozunk. Aztán majd megint összefognak ellenünk és megint száz évig sírhatunk, hogy vajon miért nem szeretnek minket maguknál is jobban? No miért?

Lexa56 2014.07.26. 18:54:04

@egyetmondok: fogalmak? Értelmiségi luxus.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.26. 18:55:53

@egyetmondok:

maxvalnak mindegy, tőle az egész mehet a levesbe.
csak ne legyenek ateisták meg "buzik".

Moin Moin 2014.07.26. 18:58:03

@Lexa56:

Nem: "Gemeinwerkarbeiter macht die Arbeit!"

:-)

egyetmondok 2014.07.26. 19:03:12

@Deepblue Noir:
" El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? " --
Ezt Orbán mondta ?
Hű, akkor a Hafr téved,mert ha ehhez hozzátesszük,hogy az állam felszámolja a magántulajdon (kötelező állami) tudomásul vételét - márpedig ennek már annyi itt -,valamint a joguralom intézményességét - márpedig itt ennek is annyi - akkor ez nem a fasiszta állam,hanem a nemzetiszocialista.

toportyánzsóti 2014.07.26. 19:03:15

@maxval, a gondolkodó birca: Benzinkutas orálmuzsikja ne erőlködj,lefelé vezet már a pályája annak aki úgy akarta baráttá tenni az ukránokat hogy 3-szorosára emelte csak nekik a gáz árát.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 19:03:19

@almodhi: Pontatlanság volt, valóban. Először végezték ki (egy kommunista ellenálló parancsára!), majd ezt követően az ünneplő tömeg a lábánál fogva akasztotta fel egy húskampóra.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 19:05:42

@maxval, a gondolkodó birca: Igen, a háromból az első kettő keveréke. A három együtt soha nem lehet.

Lexa56 2014.07.26. 19:06:46

@Moin Moin: ez is igaz, de az eredeti meg nem változtatható idézet volt :(

wantaan 2014.07.26. 19:10:06

@maxval, a gondolkodó birca: @Jedburgh, Darius R.: Állítólag az angol titkos szolgálat lőtte le. ...talán 3 éve volt róla egy film a History-n.

toportyánzsóti 2014.07.26. 19:10:34

Putinka orálmuzsikja már azelőtt közröhej tárgya volt az egész világon,mielőtt lecidázta a benzinkutas idiótát.Tőle nagyobb seggszája még nem volt Magyarországnak,hiába költ 1000 milliárdokat propagandára magyarok negyede sem szavaz ma rá és offshorkkjaira.

wantaan 2014.07.26. 19:15:22

@Lexa56: Kommunista kutyakölyökből sohasem lesz demokrata disznó szalonna bármekkorára hízik is.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 19:16:31

"...El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? - tette fel a kérdést..."
- Ha nem utolsósorban az ő politikájának eredményeképpen 5-600 ezer (és naponta nő a szám), főleg fiatal és termékeny korban lévő ember menekül külföldre, a lenézett és megbukott Nyugati liberális országokba, akkor ki a felelős a magyar etnikai alapú nemzetállam szétveréséért?
- Nem beszélt az elsikkasztott ezermilliárdokról, a saját, személyes hobbira költött állami százmilliárdokról, a nepotizmusról, korrupcióról, a totális dilettantizmusról minden téren, a történelemhamisításról, az életszínvonal lerohasztásáról és a hazaárulás többszörösen minősített esetéről (az ország vészes eladósítása egy titkos szerződés alapján, az ország destabilizálása, kivezetésének folyamatban lévő kísérlete természetes szövetségi rendszeréből, amely egyedüliként lenne képes megvédeni a szomszédoktól, beleértve a most "baráti" Oroszországot, stb.) mint az általa megálmodott és megvalósított munkaalapú társadalom fő jellemzőiről.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 19:24:06

@wantaan: Nem, kommunista partizánok kapták el őt és az Olasz Szociális Állam több minszterét, majd Walter Audisio kommunista partizánparancsnok parancsára végezték ki őket, Clara asszonnyal egyetemben.
Clara kivégzését követően, a Duce a rá jellemző teátrális módon széttárta felsőruházatát, majd így kiáltott fel: Lőjetek a mellkasomba. És úgy lőn...

wantaan 2014.07.26. 19:31:24

@Jedburgh, Darius R.: Lehet de Én láttam a History-n a filmet. Ahol ha jól emlékezem még meg is szólaltattak egy angolt aki ott volt a kivégzésnél .... de ettől még a kommunista verzió is igaz lehet.
Minden esetre ...ha Mussolini megérdemelte akkor Horthy 3x úgy megérdemelte volna ...szerintem. Persze a történelem nem mindig az "igazságról" szól.

egyetmondok 2014.07.26. 19:40:36

@Lexa56:
Mi az, hogy ez telik Közép-Európától ?
Hol látsz Te máshol ilyen gyalázatos alkotmányos romlást ?

kócsag 2014.07.26. 19:53:01

Ezek után már csak 2 kérdésem van.
1. Hogy tűrik ezt a párttársai? Hogy számolnak majd el az utókornak akkor, amikor OV már egy szenilis, öreg kisnyugdíjas lesz, de ők még elővehető, számonkérhető emberek?
2. Miért nem áll fel valami olyan bizottság vagy akármi, amelyik számonkéri az ország vezetőjét arról, hogy megszegi-e az ország alkotmányát? Jaj, az nincs. Akkor az Alaptörvényét? Vagy ez törvényes és megteheti?

DrGehaeuse 2014.07.26. 20:11:25

@Jedburgh, Darius R.:
Nagyon szép jellemzés.
A legnagyobb bajunk, hogy csak most megyünk befelé a zorbánerdőbe és egyre sűrűbb és sötétebb. Nehéz lesz az út kifelé.

DrGehaeuse 2014.07.26. 20:15:35

@kócsag:

Igen meg. Most már ő maga az alkotmányozó hatalom mert 2/3-os.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 20:26:24

@wantaan: Pacsit rá, a végeredmény számít.:-)
De ugyanúgy járt a lelki rokona, Ceausescu is (totális diktatúra, É-Korea és más diktatúrák dicsőítése, másolása, saját, eredeti társadalmi modell kiépítése, személyi kultusz, külföldi felbújtók hibáztatása a kudarcokért, egyszerű származás, korai mozgalmi életben való részvétel, szülőfalu várossá nyilvánítása és focistadion építése ott - ma egy lerohadt roncs, a Nyugat orális kielégítése a pénz miatt, stb. Stb. Stb.) Tömény K-Európa, egyesül, ami összetartozik.

Jedburgh, Darius R. (törölt) 2014.07.26. 20:28:36

@DrGehaeuse: Sajnos igaz. Bár már évekkel ezelőtt valaki megírta, hogy ezt nem lehet megspórolni. Éppen a polgári, civil mentalitás, hiánya miatt.

integrans 2014.07.27. 00:53:23

Csakhogy a szabadságot jogosulatlanul
korlátozó,
kirekesztő
államszervezet,
jogosulatlan a hatalomgyakorlásra.

Lexa56 2014.07.27. 06:26:58

@egyetmondok: hát azért igény az van rá. Nézd meg a másik Victort, Pontát, de szerintem a lengyel jobboldaltól is kitelne hasonló csoda. Irigylik Orbánt. Mellesleg a szocikat sem a szemérem tartja vissza attól, hogy hasonló dúlást végezzenek. Sajnos itt hiányoznak a belső korlátok. Ezért kellene értékelni a külső korlátokat és nem lerombolni őket.

Doberdo 2014.07.27. 06:50:14

Orbánnak atombombát kellene tenni a zoknijába.
Akkor már reggel megtudja, hogy milyen egy nem liberális állam !

NotaBene 2014.07.27. 07:21:15

Orbán gondolatainak „ általános minősítéséről – fasiszta jellégéről” sok helyen lehet olvasni. A konkrét állításairól én nem találtam elemző írásokat
Pl:
- a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le
- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért, amely leginkább képes egy nemzetet sikeressé tenni. Ma a világ azokat a rendszereket próbálja megérteni, amelyek nem nyugatiak, nem liberálisok, talán nem is demokráciák, és mégis sikeresek, az elemzések "sztárjai" pedig Szingapúr, Kína, India, Oroszország, Törökország
-A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait. Mára önmagát emészti fel hatalmas eladósodással, és ez nem fenntartható létezési formája a nyugat-európai társadalmaknak
A konkrét állításaira reagálás olvasható valahol?

NotaBene 2014.07.27. 10:28:20

@HaFr:
mandiner.hu/cikk/20140726_gazda_albert_mirol_beszelsz_orban_viktor

„Tölgyessy Péter írta régebben az Origóban – egyszerűsítek –, hogy a Fidesz elnöke a legdemokratikusabb magyar politikus. Abban az értelemben, hogy jól tudja, mit szeretne hallani, mit képes megérteni a népe. Én a magam részéről korántsem gondolom – ahogyan ő gondolja, vagyis állítja –, hogy a nyugati modell a 2008-ban kezdődött gazdasági válsággal megbukott”

Sok más magyar választópolgárral együtt én is meghallgattam Orván Viktor beszédét, és szimpatikus, érthető érveket hallottam.
Természetesen az ellenérveket is szerettem volna elolvasni. Sok írást találtam, amelyeknek a lényege:
• „Tisztelettel arra kérem a drága miniszterelnök urat, hogy menjen a picsába.”
• miniszterelnök "sajnos vagy elmeháborodott, és/vagy hazaáruló".
• Orbán Viktor miniszterelnök mai beszédével azonban nem a liberális demokráciának áldozott le, hanem magának a demokráciának
Ezeknek a véleményeknek az „Orbán Viktort gyűlölők társasága” számára természetesen van létjogosultsága, a „társaság” számára abban a stílusban lehet véleményt nyilvánítani , amelyek a társaság tagjai számára szimpatikus.
Én azokat az írásokat hiányolom, amelyek nem az Orbánt elutasítók számára íródtak ( a véleménynek nem a fasisztának minősítés a legfontosabb az érve), és reagál a beszéd legfontosabb állításaira.
(Orbán szerinte a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le, csak nem annyira volt egyértelmű az emberek számára, hogy másnaptól gyökeresen megváltozott világban fognak élni.)
Vannak-e olyan írások, „mit képes megérteni Orbán népe” , vagy Orbán ellenfelei csak saját törzsközönségüket hergelik?

egyetmondok 2014.07.27. 10:41:34

@Lexa56:
Nézem, nézem, de nem látom az alkotmányos dúlásra az igényt, sőt,én az alkotmányos dúlásra itt se láttam egyáltalán igény 2010 és 1990 között.
És a szocik ? Hát velük vigyázzunk, nekik ugyanis pont négy évig bőven volt kétharmaduk,és nem hogy alkotmányos dúlást nem csináltak,de arra a négy évre betették a 4/5-ös szabályt az új alkotmány ügyében, csak hogy lássa az ellenzék, hogy nélküle nem kezd bele alapvető alkotmányos átalakításba.
Lehet olyat mondani, hogy a pufajkás Horn tanította a politikai elitet, mit jelent az alkotmányosság ? Na, szépen vagyunk...

egyetmondok 2014.07.27. 10:52:51

@NotaBene:
Mikor fog feltűnni valaki komolyan keresztény vagy keresztyén véleményfomrálónak az,hogy Orbán olyan társadalmakat ajánl a magyaroknak,amelyek egyike se nyugati keresztény. Ez egészen megdöbbentő, olvastam a mandin olyan kommentet, hogy ez egész egy anti-szentistvánista alapvetés.

(Ha mástól nem,Bibótól tudhatjuk, hogy amit Orbánék az elmúlt négy évben szétrúgtak,rúgnak ma is,a jogállam,joguralom, korlátos állami hatalom,stb. az nem a polgári átalakulások,forradalmak "terméke",hanem a nyugati keresztény társadalom szervezési kísérleté.)

almodhi 2014.07.27. 11:00:44

@NotaBene: "szimpatikus, érthető érveket hallottam"

Melyek lennének azok? Pontosabban: melyeket tartod annak?

almodhi 2014.07.27. 11:05:59

@NotaBene: Egyébként, mi az a szimpatikus érv?

Amelyik tetszik? Vagy amelyik igaz? Amelyiket szeretnéd hallani? Ha valaki "szimpatikusan" érvel a Föld lapossága mellett, akkor inkább elhiszed?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.27. 11:28:45

@NotaBene: Ez jogos -- akkor is, ha racionális érvekből volt itt elég a poszton, és vagy nem olvastad őket, vagy nem érintettek meg. Az utóbbin nem csodálkoznék. Ezek a viták -- törzsi viták lévén -- ugyanis nem racionális érvek mentén fognak eldőlni. Hanem ha már Orbán népe a saját bőrén érzi a helyzet tarthatatlanságát.

Lexa56 2014.07.27. 12:14:52

@Jedburgh, Darius R.: appardon az a első díj, mint a Golda Meyr által sütött tortáról szóló klasszikus viccben ...

Lexa56 2014.07.27. 12:22:48

@egyetmondok: hát azért Horn visszafogottságában némi szerepet játszott az agyongyűlölt SZDSZ is - még ha önös szempontok alapján is

egyetmondok 2014.07.27. 12:26:18

@Lexa56:
Nekem nagyon tetszik,amikor egyébként egymást gyűlölő,megvető, önös szempontokra ügyelő politikai erők egyben-másban megegyeznek.Pl.,hogy mit tekintsünk alkotmányosságnak.
A végén ti. még az is kiderülhet, hogy erős túlzás a gyűlölködés,agyongyűlölködés,örökké önzősködés,stb...

NotaBene 2014.07.27. 12:32:59

Kontraproduktív állítások.
Vannak olyan állítások, amelyek egy körösség tagjai számára nyilvánvalóak, de a közösségen kívüli emberek számára rontják az érvelés hitelességét.
Egy példával kezdem: Vannak, akik hisznek abban a konteoban, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja. Ha ezek az emberek valamilyen szakmai témáról írnak, akkor az írások elfogadhatóságát jelentősen rontja, ha az írásba a világot irányít csoportok emlegetése, és a szakmai állítások is nehezen elfogadhatók azok számára akik nem fogadják el a konteot.

Grósz Károly óta sok alkalommal hallottunk a fasiszta veszélyről. Szerintem politikai szimpátiától függően vonzó vagy taszító (a többi állítást elfogadását is akadályozó ) az „Orbán: fasiszta államot építünk” cím.

Sokan vannak, akik nem akarnak arról vitatkozni, hogy „a világot egy titkos csoportosulás irányítja” vagy „Orbán: fasiszta államot épít” vagy „Ufók rabolták el a Maláj repülőgépet.” Én se írom le a véleményemet ezekről a kérdésekről.

Orbán következő állításairól viszont szívesen olvasnék olyan elemzést amely nem elsősorban a következő szavakat használja: „fasiszta”, „náci” , „Ceausescu” „totális diktatúra”, „ É-Korea” , "Putyin"

- a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le
- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért, amely leginkább képes egy nemzetet sikeressé tenni. Ma a világ azokat a rendszereket próbálja megérteni, amelyek nem nyugatiak, nem liberálisok, talán nem is demokráciák, és mégis sikeresek, az elemzések "sztárjai" pedig Szingapúr, Kína, India, Oroszország, Törökország
-A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait. Mára önmagát emészti fel hatalmas eladósodással, és ez nem fenntartható létezési formája a nyugat-európai társadalmaknak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.27. 12:49:55

@NotaBene: A fasizmus egzakt fogalom amit Orbán (legalábbis a céljaiban) kimerít. Egyebekben fordulj hozzá vagy Mussolinihez-

almodhi 2014.07.27. 13:07:06

@NotaBene:

Nohátakkor:

- fasiszta

ha ragaszkodunk a "fasiszsta" szó eredeti jelentéséhez (Ahogy Mussolini bevezette 1920 körül), akkor bizony meglepően sok a hasonlóság az orbánizmussal. (Ha nem hiszed, olvass utána, én sem tudnék mást, csak idézgetni, ld. fentebb.) Ha a fasiszta jelzőt valamilyen kiterjesztett értelemben ("a megtestesült gonosz") használjuk, annak valóban nincs sok teteje: törzsi (vagy hit-)vitához vezet.

-a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást...

Ez nem igaz. A 2008-as válsághoz mérhető válság olyan 10-15 évenként van (akármelyik "válságmutatót" is nézzük). Nem történt más, mint a piac automatikusan korrigálta az elmúlt pár év fedezetlen (és részben politikai alapon kikényszerített) hiteleit, és leleplezte az erre épülő kreatív tözsdei termékeket. Kipukkadt egy lufi, időben.
A nagyobb baj ott történt ahol államok (pl Görögország, Magyarország, etc...), a politikai irányításuk okozta lyukakat a fenti "kreatív" eszközökkel tömték be.
A válság leküzdéséhgez nem kell semmi csodaszer, egyszerűen a régi, jól bevált kapitalista módszerekkel megoldható. Azok az országok, amelyek nem engedtek az etatizmus csábításának viszonylag jól átvészelték, leküzdötték vagy épp most küzdik le ezt a válságot (USA, Németország, Lengyelország, Írország, Észtország etc...).
Azt ugye te sem gondolod komolyan, hogy a mostani helyzet kicsit is hasonlít 1920-ra, 1946-ra vagy akár 1991-re...

- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért...
Ugyan ki versenyez? Te látsz valamilyen kísérletezgetést azokban az országokban, ahol jól mennek a dolgok? Próbálkozik Németország vagy Észtország, vagy... a liberális demokrácia alapjainak a felmondásával? Valamilyen forradalommal? Nem. Teszik dolgukat a kapitalista recept szerint, nálunk jóval nagyobb sikerrel.
Van egyfajta versenyfutás: a feltörekvő országok abban versenyeznek, ki tudja jobban utánozni a kapitalista gazdasági modellt. És amikor rájönnek hogy ez nem megy liberális demokrácia nélkül, akkor szép lassan az is "bevezetődik". (Ld. (időrendben) Japán, Dél-Korea, de már egy kicsit Kína is...)

- A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait
A jóléti állam tartaléka a gazdasági növekedés. Ha nincs növekedés, visszaszorul a jóléti állam. Ha van, előretör.

Lexa56 2014.07.27. 14:08:11

@almodhi: ez a szakirodalom összehasonlító elemzésre :) OVI puskázott

NotaBene 2014.07.27. 15:42:56

@almodhi: -nak köszönöm, hogy a kérdésekre reagált. (Bár a válaszok nem túl meggyőzőek...)
Ismétlem az előző állításomat: Vannak, akik hisznek abban a konteoban, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja. Egy konkrét kérdés megvitatásánál a konteo hívő hiába áll elő 50 új bizonyítékkal arról, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja, a konkrét kérdésében ez nem lesz meggyőző annak, aki nem hisz ebben a konteóban.

Grósz Károly óta sok-sok fasiszta fenyegetéssel találkoztunk. Az „Orbán és fasizmus” témakörben megjelelő számtalan „bizonyítékról” nem szeretnék véleményt nyilvánítani.

almodhi 2014.07.27. 15:56:53

@NotaBene:
Nos, ha számodra Orbán hitbéli kérdés, akkor nincs tovább... Akkor hiába próbálnám megkérdezni, hogy amit írtam az miért nem meggyőző, miben tévedek, valójában hogy van, etc...

NotaBene 2014.07.27. 18:37:09

Szerintem is elbeszélünk egymás mellett.

Egy képzelt példával próbálom leírni a különbséget. Autópálya építés hasznossága – szükségtelensége vitánál számomra nem meggyőző, ha valakik Hitler idézetekkel próbálja lejáratni az autópálya hasznosságáról, munkahelyteremtő képességéről érvelőket.
Sarkosan fogalmazva:
Vannak olyan jelzők, amelyek nem csak azt minősíti, akit a jelzővel illetnek, hanem azt is, aki a jelzőt használja. Ez a minősítés nem a jelző jogos – jogtalan vagy igaz – hamis voltától függ. A „zsidózó” „kommunistázó”, „fasiztázó” akkor is ellenszenves a törzsi háború másik oldalára születettek számára, ha az eggyik oldal jogosnak véli a jelző használatát.
Orbán szavainak fasiszta párhuzamainak vizsgálta – a minősítés igazságtartalmától függetlenül- a törzsi háború logikájának folytatása, és eredménye nem lehet a másik fél meggyőzése, hanem csak a szakadék mélyítése.
Aki „Orbán népét akarja” meggyőzni, az az Orbán állításaival vitatkozik, aki az „ Orbánt utálók társasága” számára akar érvelni, az meggyőzheti a „társaság” tagjait arról, hogy Orbán és Mussolini programja mindenben megegyezik, de ezek az érvet a „Orbán népe” nem olvassa, hiszen hasonló érvelést Grósz Károly fasiszta veszélye óta okos értelmiségiektől folyamatosan hallott.

almodhi 2014.07.27. 19:02:17

... az meggyőzheti a „társaság” tagjait arról, hogy Orbán és Mussolini programja mindenben megegyezik, de ezek az érvet a „Orbán népe” nem olvassa...

A valóság úgy általában nem érdekel? Az, hogy két program megegyezik-e vagy sem az meglehetősen objektívan eldönthető. Csak el kell olvasni őket. (Hogy aztán tényleg így van-e, vagy csak felületes a hasonlóság, arról már akár vitázni is lehetne...)

Vagy arról akarsz meggyőzni hogy az orbánnépe (mekkora baromság ez is, mi az hogy Orbán népe? felnőtt emberekre mondjuk ezt?), szóval, azt akrod mondani, hogy az orbánnépe képtelen a racionális gondolkodásra, de megsértődik ha csúnyát mondanak a vezérükre...

almodhi 2014.07.27. 19:04:07

@NotaBene: btw. Grósz Károly fehérterrort emlegetett, nem fasiszta veszélyt.

NotaBene 2014.07.27. 19:59:50

@almodhi:
Tényleg nem érthető az, amit mondani akarok? (Nem az utolsó mondatban volt a mondanivalóm lényege.)
Orbán szavainak fasiszta párhuzamainak vizsgálta – a minősítés igazságtartalmától függetlenül- a törzsi háború logikájának folytatása, és eredménye nem lehet a másik fél meggyőzése, hanem csak a szakadék mélyítése.
Egy példa: Csurka "Apák és fiuk írása" igazságtartalmának vizsgálata is a törzsi háború logikájának folytatása lenne, és a vizsgálat eredménye csak a szakadék mélyítése lehet, ezért megfogalmazott kérdésed (A valóság úgy általában nem érdekel?) ebben az esetben is károkat okozna.

A javaslatom lényege: Orbán állításaival kell vitatkozni! (Egy autópálya építése kapcsán nem azt kell megvitatni, hogy az útépítők érvei miben hasonlítanak a náci autópálya építésre, hanem a jelenlegi helyzetben kell autópályáról beszélni.)
(Nem szeretném folytatni ezt a vitát.)

almodhi 2014.07.27. 20:04:21

@NotaBene:
"A javaslatom lényege: Orbán állításaival kell vitatkozni!"

Ebben egyetértünk. Meg is tettem...

Munchausen 2014.07.28. 07:57:08

@maxval, a gondolkodó birca:
Tevedsz, en peldaul sokkal jobban elhetnek pesten ha hajlando lettem volna beallni tolvajnak...

tamas11 2014.07.28. 08:21:59

@maxval, a gondolkodó birca:
Hogyan lehet(ne) elválasztani, sőt szembeállítani a kettőt, amikor a gazdaság és önérvényesítés közismerten átpolitizálódott?
Ekkorát tévedni nem lehet, ekkorát csak hazudni lehet...

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 13:23:51

@almodhi: "Ugyan ki versenyez? Te látsz valamilyen kísérletezgetést azokban az országokban, ahol jól mennek a dolgok? Próbálkozik Németország vagy Észtország, vagy... a liberális demokrácia alapjainak a felmondásával? "

Ez speciel tökéletesen lényegtelen, pontosan azért, mert nem mennek jól a dolgok, mert az életszínvonal még magas, de egyre kevésbé fenntarthatatlan, demográfiaialag, gazdaságilag, pénzügyileg és környezetileg. Aki "testközelből" ismeri a nyugati országokat, lát egy nagy adag bizonytalanságot, a hurráoptimizmus eltűnését, nagyon félnek az emberek, hogy mi lesz ebből, ha termelő munka főleg Ázsiában van, ha el vannak adósodva Ázsia fele, ha annyira elöregednek, hogy a szegény országokban sokkal rosszabb oktatást kapott embereket kell importálniuk és remélni, hogy majd valahogy fizetik a nyugdíjukat és nem csinálnak balhét, meg ott van a dolgok környezeti oldala is. Ma a nyugati ember sokszor úgy érzi, hogy utat tévesztett, a jövő már nagyon bizonytalan, a magas életszínvonal tart, ameddig tart. Kísérletezés még nincs - ha csak a Le Pen és hasonló félék egyre jobb választási eredményeit nem annak tekintjük - de igény lehet, hogy volna rá.

egyetmondok 2014.07.28. 22:48:47

@Shenpen:
Gondolod,hogy Le Pen és a hasonló félék szintén új alkotmányt adnának a francia nemzetnek, mint Orbán tette...,csak nem merik ezt nyíltan elmondani, mint ahogyan Orbán se merte ?
süti beállítások módosítása