Szervezni, erősíteni és építeni egy birodalmat kell, és igen, esetleg egy diktatúrát, azek ugyanis azok, ahol a mindenek feletti állami ellenőrzés feltétlenül szükséges. Ezek viszont nem közösségek. A közösséget hagyni kell, és akkor magától szerveződik, erősödik és épül. Igaz, elkerülhetetlen, hogy ebben az esetben olyan undorító eszmék is megjelennek, mint demokrácia, piac, kapitalizmus. Pont annyira idegen eszmék, amennyire Magyarország idegen Európában. Azaz nagyon.

"külföldről fizetett politikai aktivisták" csoportja, akik külföldi érdekeket próbálnak érvényesíteni a magyar érdekekkel szemben"

Nem ezekkel a szavakkal, de hasonló vélemények a korábbi években mintha elhangzottak volna. Hiába, ha az embert elkapja a hév, elfelejt gondolkozni:)

Már megint előadta azt a hazugságot, hogy:

"A liberális demokrácia két egyén viszonyát így definiálta: mindent lehet, ami a másik szabadságát nem sérti.

Ezzel szerinte az volt a baj, hogy mindig az erősebb határozhatta meg, hogy mi az, ami a másik szabadságát sérti. A gyengébbet ebben a világban eltaposták.

Ehelyett az lesz itthon, hogy: amit nem akarsz, hogy veled megtegyenek, azt te se tedd másokkal."

Drága Viktor!

Nyilván te mindent úgy tettél az elmúlt négy évben és úgy fogsz tenni a következő négyben, ahogy majd az után szeretnéd, hogy veled tegyék. Ne aggódj, úgy lesz!

Az a maci ott hátul olyan helyesen és bamba ártatlansággal mosolyog le rájuk. Mintha a választók többségének karikatúrája lenne. Mosolyog, mert/és nem érti...

a fideszen belül nem mindenki ért egyet orbán viktorral.
tényleg fidesztagok, mikor lesz egy szervezett kilépés és egy másik konzervatív párt alapítása vagy egy meglévőhöz csatlakozás?
(ez a blog is egy konzervatív párté)

normális konzervatív-liberális ember nem támogathatja a fideszt.
(nemnormális) szélsőjobboldali embereknek meg ott a jobbik.
akkor meddig várjunk még?
a következő egy-két évben kellene kialakulnia-átrendeződnie a pártpalettának, normálisabb fidesztagok, normálisabb konzervatív szavazók, mi kell még nektek?
azt hiszitek, orbán örökké hatalmon marad?
hahó!!

1994-ben a jobboldali fidesz még jelenhetett alternatívát.
2014-re kiderült: ez egy kártékony jobboldali mozgalom, normális, épeszű "konzervatív", "keresztény" értékrendű ember már nem szavazhat rá.
van még valaki, aki az elmúlt 20 év után valami jobban reménykedik? ha igen, mégis milyen alapon?

@Deepblue Noir: Normális konzervatív-liberális ember már jelenleg sem támogatja a Fideszt. Aki támogatja, az egészen bizonyosan sem normális, sem konzervatív-liberális.

@nevetőharmadik:

valszeg így van, de még talán egy utolsó esély. szervezkedjenek, lépjenek ki, hozzanak létre konzlib pártot/pártokat vagy csatlakozzanak meglévő(k)höz.
18-ban le kell váltani a fideszt, most még van majd két év rendeződni, utána két év kampányolni.
ha azután is marad a fidesz (vagy jön a jobbik, de ez most más kérdés) az országnak tényleg vége bizonyos értelemben

@Deepblue Noir:
"...tényleg fidesztagok, mikor lesz egy szervezett kilépés..."

Félreértesz valamit. Az MSZMP-ből sem volt szervezett kilépés 1963-ban. És nem azért, mert a tagok mind elkötelezett marxista-leninisták voltak.

@almodhi:

analógiákat nekem kérlek ne címezz:)

@Deepblue Noir: "kártékony jobboldali mozgalom"

Azon kívül, hogy ők ezt mondják magukról, ugyan mitől lennének jobboldaliak?

Vajon miért hagyjuk, hogy ők adják a szavakat (is) a szánkba? :-)

Gáz lesz még ebből.
Narancsisztán illiberális demokráciája = Pártállam.
Megint egy szűk pártelit fog dönteni mindenről, szervezni és erősíteni fogja a nemzeti közösséget a középről indított fejődés érdekében.

film.indavideo.hu/video/f_kopas_1

@Deepblue Noir:

"analógiákat nekem kérlek ne címezz"

Ez olyan ez mint amikor valaki át akarja úszni a folyót, de előtte kiköti, hogy tilos a kezeket mozgatni és kizárólag fogpiszkálót szabad hozzá használni...

:-)

@almodhi:

egy újabb...

@Deepblue Noir: Tényleg? Hol??

Kedves Péter! Most vedd elő reménykedő topikodat hogy talán Orbán megváltozik (elnézést, nem kerestem vissza a címét). Hát a párduc hamarabb veti le foltjait, hogy Jeremiást plagizáljam.

Kíváncsi vagyok a EU ősállata, amelyet megesznek mire a farkától az agyáig elér az információ, vajon mikor ébred fel?

Ha Orbánnak olyan karakterű ellenfelei lennének az EU-ban, mint ő maga, már rég nem élne.

És még egy megjegyzés - de ez most a beszédhez. Soha semelyik ország és nemzet nem volt EGY közösség, mindegyik közösségek hálózata volt, amelyek között több-kevesebb konszenzus volt egyes kérdésekben. A 2,5 max. 3 millió FIDESZ szavazó, és az ennél valószínűleg még kevesebb FIDESZ fan nem jelenti az ország közösségét. Abban sok egyéb közösség létezik, ezek hálózata adja a politikai, a kulturális és még a nyelvi nemzetet is. A nemzet kisajátítása és saját ideológiai preferenciáik gátlástalan ráerőltetése a társadalom maradékára diktatúra még akkor is, ha törvényesen került hatalomra. Az illiberális elv csak eufemizmus valami sokkal sötétebb dologra, amit a hozzászólás címe is jelez. Hogy ez-e a helyes jelző vagy a nemzeti szocializmus, azon lehet vitatkozni, de az országnak jaj, bármelyik valósul is meg.

@Lexa56: Nagyon nehéz nem odadörgölni HaFr orra alá :D

Puff, nekem sem sikerült -_-

A fasizmus szó állandó, reflektálatlan használata az eredeti fogalom jelentésének kiüresedésével és relativizálásával jár. Véleményem szerint ez történt most is. Sokkal érdekesebb lenne megnézni, hogy közép-európai szinten hogyan jelenik meg az illiberális politikai gondolkodás, ugyanis több fajsúlyos elemző próbált már rámutatni erre az összefüggésre. Lényegében egy válaszreakcióról (ami téves) lehetne szó, ám ez mélyebb elemzést és vizsgálódást kíván.

És nem szabadna talán arról sem megfeledkezni, hogy mivel Magyarországon a liberalizmus eszméje és fogalma lejáratódott (mert lejáratták), mi lesz ha az orbáni eszme összeomlásakor is egy hasonlóan téves válaszreakció fog kialakulni. Gondolva itt akár a még szélsőségesebb jobboldali mozgalmakra, vagy esetleg a radiális baloldali hangok megjelenésére.

www.youtube.com/watch?v=5dI_80lXodk

Morgens durch das Lagertor,
Wir stolz zu dreien marschieren,
Du und ich und einer vor,
Der uns wohl mag führen.
Lang der Straßen fest der Tritt
Und die Herzen schlagen mit,
|: Wenn wir so marschieren, :|
wenn wir so marschieren.

Weiter froh durch Straß' und Tor,
Wir stolz zu dreien marschieren.
Manch ein Mädchen schaut hervor,
Von Dach, von Zaun und Türen.
Blau der Himmel, klar der Tag.
Jeder fröhlich singen mag
|: Wenn wir so marschieren, :|
wenn wir so marschieren.

Ist das Tagewerk vollbracht,
Wir stolz zu dreien marschieren,
Heimwärts durch die dunkle Nacht,
Einer wird uns führen.
Klar der Himmel, hell die Stern',
Und das Lager winkt von fern,
|: wenn wir so marschieren, :|
wenn wir so marschieren.

@fggeri: mindegy, hogy minek nevezzük, ami épül, elég gyomorforgatóak és vérfagyasztóak a kilátások ... naiv, aki másban reménykedik

@Moin Moin: a tulok szentsége, hogy Böllt idézzem ...

@Lexa56: (Azért nem írtam saját szavaimmal kommenet, mert ebben a dalban pontosan meg van fogalmazva az orbáni világ...)

@Moin Moin: Na, azért látom, sikerült :)

@fggeri: Ha alaposan ismered az olasz, Mussolini-féle fasizmust, akkor tudhatod, hogy attól a rendszertől az orbáni csupán annyiban tér el, amennyire azt az ország jelenleg még fennálló eu-s tagsága megköveteli.

Nem állok neki részletesen leírni a párhuzamokat (munkaalapúság, korporatív társadalom és gazdaság, bezárkózás, stb.), mert a jelen feladat nem az elméleti elemzés, hanem az Orbán-rendszer gyakorlati felszámolása. Megjegyzés: általában azok a társadalmak hajlandók követni az eredeti fasiszta állammodellt, amelyek valamiképpen erőtlenek és versenyképtelenek. A dolog vége mindig és törvényszerűen totális összeomlás...

A tragédia gyökere ez:
www.meltanyossag.hu/content/files/Demokratikus%20%C3%A9rt%C3%A9kv%C3%A1ls%C3%A1g%20az%20oktat%C3%A1sban1.pdf
és egy idézet belőle:
"A megkérdezett fiatalok közel egynegyede
vélte úgy, hogy bizonyos körülmények között egy diktatúra jobb, mint
egy demokratikus politikai rendszer, 29 százalékuk számára pedig
mindegy, hogy diktatúra vagy demokrácia van Magyarországon. Hat
százalék meg egyenesen a diktatúrát tartja kívánatosnak az országban.
Nem kell sok számolgatás ahhoz, hogy megállapítsuk: kevés hiányzik
ahhoz, hogy a fiatalok körében kétharmada legyen azoknak, akik el
tudnak fogadni (vagy épp támogatnak) egy diktatórikus rendszert Magyarországon".
Ebből nehéz lesz kijózanodni.

@HaFr: Amior ma délelőtt megnézetm a videót, azonnal írni akartam neked, hogy "Péterem, meló van!" - de előtte megnéztem még, hogy van- emár róla posztod. Jól tettem: volt már!

...Viszont: mondatról mondatra meg lehetne-kellene cáfolni mind a 34 percét!

@Moin Moin: A szakmunka rád vár :)

@Lexa56: progressziv.blog.hu/2014/07/16/ha_en_naci_lennek

@HaFr: Ezzel most leproliztál?

@Moin Moin: Lehet, hogy így hangzott, de hát így is történt :) no no no

@HaFr: Ha jobban belegondolsz, pontosan ezt csinálja Orbán is: megaláz - aztán dolgoztat!

@Moin Moin: Sajnos a veszély valós. De nincs meg az erő a szembenézésre, ami gyógyulást hozhatna. Ezért marad a hárítás, agresszió és végül az önpusztítás.

@Moin Moin: Na de jobb lesz neked ettől!

@fggeri: "A fasizmus szó állandó, reflektálatlan használata az eredeti fogalom jelentésének kiüresedésével és relativizálásával jár."

Szerintem pont most nem reflektálatlan, hanem pontos. Illusztrálandó, néhány idézet (angolul) Benitotól. Szerinted melyiket nem lehetne becsempészni egy tusványosi tudósításba?

The truth is that men are tired of liberty.

It is humiliating to remain with our hands folded while others write history. It matters little who wins. To make a people great it is necessary to send them to battle even if you have to kick them in the pants. That is what I shall do.

The keystone of the Fascist doctrine is its conception of the State, of its essence, its functions, and its aims. For Fascism the State is absolute, individuals and groups relative.

It is the State which educates its citizens in civic virtue, gives them a consciousness of their mission and welds them into unity.

We become strong, I feel, when we have no friends upon whom to lean, or to look to for moral guidance.

All within the state, nothing outside the state, nothing against the state.

@almodhi:

már rég nem ebben az értelemben használja a köznyelv.
egyszerűen a konzervatív-liberalizmus különféle változatain túl csak egyfajta jobboldaliság van: veszélyes és meggátolandó.
nyilván orbán kevésbé szélsőséges mint a nácik (orbán semmilyen értelemben sem náci) de attól még undorító és része annak az antiliberális jobboldalnak, melynek szélsőséges változata a nácizmus.
de a mérsékelt változatából sem kérünk, köszönjük.

Amit a belgyógyász elkezel, azt a sebész gyógyítja meg.

@almodhi: reméljük, hogy inkább előbb mint utóbb, a mi törpe fasisztánk is úgy végzi majd mint benito

@Deepblue Noir: és ha a különbség csak a pávatánc része? Vagy a személyiségfejlődésé? Emlékezz rá, honnan indult és még milyen távlatai vannak! Az egyetlen változatlan tényező a hatalmi téboly.

@Deepblue Noir:
Ugye, az általam érintett részvita arról szól, hogy mennyire reflektálatlan itt a "fasiszta" szót használni... Ehhez képest nem tudok mit kezdeni a "válaszoddal".

@santa gauss: Ismerve a történteket, ez nagyon-nagyon-nagyon sovány vigasz. Ha az egyáltalán...

@Major Frank Wirtanen U.S. War Department:

"Amit a belgyógyász elkezel, azt a sebész gyógyítja meg."

És a kórboncnok mondja meg, hogy mi is volt a baj igazán... :-)

@Moin Moin:

Értem a párhuzamokat, de a teljes analógia meglátásom szerint helytelen és hibás következtetés. A magyar történelemben nem egyedülálló ez a szóhasználat, így ha elődök terén próbálunk visszafelé keresni, a gömbösi gondolkodás talán jobban alkalmazható.

Összességében arra próbáltam rávilágítani, hogy Magyarország esetében nem az történt, hogy jött Orbán és gyorsan leépítette a jogállamot. Mert ebből az következik, hogy Orbánt gyorsan el kell zavarni és a feladat gyakorlatilag kipipálva. A kérdés szerintem bonyolultabb. Orbán véleményem szerint válaszokat ad egy enyhén szólva problematikus negyed század teljesítményére. Rossz válaszokat, ez evidens. De nem fasiszta. A retorika ugyanis, akármennyire is erőltetjük az olasz párhuzamot, lehet, hogy mutat némi azonosságot. De Orbán pontosan tudja, hogy szüksége van a közéleti pluralizmusra, ugyanis felhasználja azt (pl. ellenségkép), és nagyon is szüksége van a külföldi befektetőkre (cáfolva a bezárkózást), hiszen Magyarország anélkül még gyorsabban indulna meg a lejtőn.

A fasizmus helyett, amennyiben ragaszkodunk a terminológia pontos használatához én inkább azt mondanám, hogy egy korlátozott parlamentarizmus, egy többsége demokráciamodell érvényesül autoriter elemekkel vegyítve, erőteljesen közép-európai vonásokkal és megoldásokkal, amiket a 20. századból már ismerhetünk, nem csak itthoni, hanem térségi országok rendszerei kapcsán is.

@almodhi:

a fasiszta manapság a náci vagy általában a szélsőjobboldali szinonimája.
amit te idéztél, az a történeti szóhasználat, de az eredeti hsz-író aligha így értette.
az orbán-rezsim meg tagadja, hogy náci/széljobb lenne és elegük van az állandó fasisztázásból.

én meg azt mondom, hogy ez a jelző már annyira kiüresedett, hogy semmi értelme használni, pláne azt bizonygatni, hogy mennyire korrekt.
akkor már inkább tgm poszt-fasiszta jelzője, de ezek anno azon is megsértődtek.

@fggeri:

ezt hívom én nem-liberális jobboldalnak, vagy kelet-európai típusú jobboldalnak. vagy éppen autoriter jobboldalnak.
de az elnevezés maga nem igazán lényeges, persze.

@Deepblue Noir:
Én is úgy gondolom, hogy kiüresedett a fogalom, nem beszélve arról, hogy az elemzők közül sokan általában egyszerre használja ezt az orbáni rendszer leírására a marxista, náci, kommunista, rákosista, horthysta fogalmakkal. Ennek semmi értelmét nem látom, ugyanis eme logika szerint minden démonizáló ideológiai fogalmat összegyűjtve meg lehet kerülni egyfelől a saját oldallal való szembenézést, illetőleg meg lehet spórolni az orbáni politika szintén behatóbb értelmezését.

@fggeri: Véleményem szerint Orbán nem megoldás a problémára, hanem a probléma része, mégpedig vastagon ...

@Lexa56:
Én sem azt írtam, hogy megoldás a problémára, hanem, hogy válaszreakció, csak rendkívül téves, és mellőzi a pontos elemzést, ezért cselekszik erőből. A hatalomgyakorlása pedig egyértelműen a bajok forrását vonja maga.

@fggeri: @Deepblue Noir:

OK, legyen akkor a neve ... (dobpergés..., a reflektorok ide-oda pásztáznak...) ...

orbánizmus.

Vö.: francoizmus, peronizmus...

Mehetünk tovább? :-)

@fggeri: amennyiben a személyi kultusz, a monopol véleményformálás és a törvények meghágása része az általad említett, egymással ellentétes rendszereknek, nem csoda, hogy mindkettő attribútumai megjelennek az Orbánnal szembeni kritikában, de ha a módszerektől eltekintünk, akkor a Mussolini, vagy még inkább Gömbös által hirdetett gondolatok valóban közelebb állnak hozzá, mint a kommunizmus. A baloldali diktatúrákkal nem az ideológia jellege, hanem maga az ideológiavezérlet uralmi módszer, a gátlástalan hazugság, propaganda és a törvény politikai eszközként való felhasználása rokonítja. Mellesleg született behatóbb pártatlan elemzés a jobboldali, benne az orbáni politikáról, többek között Tölgyessy Péter és a Méltányosság Politikaelemző Központ tollából.

@Lexa56:
Örülök, hogy a két szerzőt említetted, úgy gondolom, hogy Tölgyessy és Csizmadia Ervin írásain keresztül lehet leginkább megérteni az orbánizmust. Ha már valóban ennyire ragaszkodunk a terminológiai pontossághoz. :) Dehát miért is ne?

Menjen Orbán a kurva anyjába!

A "nem liberális" és a "fasiszta" az két külön dolog...

Orbánt ezért bíróság elé kell állítani!

@maxval, a gondolkodó birca: van akinél külön dolog, maradjunk ennyiben. A szürke ötven árnyalata van közte. És itt nem általánosságokról, hanem konkrétumokról beszéltünk.

@Lexa56:

A liberalizmus bukásban van nyugaton is, ennyi.

A két út:
- faszista diktatúra,
- nem-liberális demokrácia.

Ha Orbán az utóbbi mellett van, akkor le a kalappal előtte.

@maxval, a gondolkodó birca:
Úgy érted Max, hogy a nyugaton,hosszú, sok-sok évszázados társadalomfejlődés eddigi alkotmányos "csúcsterméke" , a polgári demokrácia bukásban van ?
Miért is ? Hol van ez bukásban Magyarországon kívül ? Sehol Max,sehol.

@maxval, a gondolkodó birca:

"A két út:
- faszista diktatúra,
- nem-liberális demokrácia."

Mi, nem bircák látunk többet is...

"Ha Orbán az utóbbi mellett van, akkor le a kalappal előtte."

Hiszen akár agyon lövethetne mindenkit...

@egyetmondok:

Igen, így értem. Itt a váltás ideje. A polgéri demokrácia ateista buzidiktatúrába kezd váltani, ideje pusztulnia.

@maxval, a gondolkodó birca:

Csak egy személyes kérdés,
mondd csak birca miért akarod elvenni a gyerekem (én már nem számítok) szabadságát?

Miért akarod hogy boldogtalan legyen? (akár mint elnyomott liberális a rendszeretekben, akár mint első generációs kivándorló).

Miért kívánsz más embereknek rosszat? Mit ártottak ők neked?

@maxval, a gondolkodó birca:
De Max, a polgári demokráciának (ami nem mellesleg szinonímája a liberális demokráciának, nagyon örülök,hogy ez Te ennyire pontosan tudod, sajnos ez is ritka),csak valami népi demokrácia - féleség lehet az alternatívája.
Ez,tehát a polgári demokrácia nem pusztulhat mássá,mint amit Európában már megismertünk,mint pl. szocializmus,nemzeti szocializmus,stb.
Innen nincsen máshova csak ezek felé.
Te támogatnál ilyen folyamatokat ? Komolyan ?

@maxval, a gondolkodó birca: A liberalizmus bukásban van .... a sok hülye magyar meg pont oda vándorol ki. Noooormális???
pl az elmúlt 4 évben nem tudunk olyanokról akik a putyini Oroszországot vagy a KNDK-t választották volna.
Nooooormális?

@maxval, a gondolkodó birca: S mennyivel különb az ateista buzidiktaturánál a keresztényi pedofil-buzidiktatúra?

@Moin Moin: Az új állam új jelszava: Arbeit macht frei!

Erről részletesen értekezett már Bartus L. az Am. Népszaván 2011-ben, ill. Ungvári R- az ÉSben és Mozgó Világban. Helyes, hogy egy konzervatív liberális blog is gyakrabban kezdi elemezni a folyamatokat ilyen nézőpontból.

Egyébként pedig a fasizmusban is van élet. Például Mussolini is megérte saját felakasztását...

@Lexa56: Az a következő lépcsőfok, majd a jövő évi Tusványoson jelenti be...
(mint szocializmus után a kommunizmus, a fasizmus után a nácizmus követlkezik)

@wantaan:

Semmivel. De nem is ez az alternatíva.

@wantaan:

Az emberek nem politikai alapon vándorolnak ki, hanem gazdasági alapon.

@Jedburgh, Darius R.:

"Például Mussolini is megérte saját felakasztását..."

Agyonlövését.

. El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? - tette fel a kérdést, hozzátéve: "nem akarunk Amerikai Egyesült Államokat csinálni Európából".

Magyarország a NATO és az unió tagja, és az "a legnagyobb bajunk", hogy a külkereskedelmi mérleg több mint kétharmada az unió felé irányul, ami egészségtelen arány. Az lenne az egészséges, ha ez 50 százalék lenne, a másik fele pedig a világ más pontjaira irányulna, hogy "több lábon álljunk" - fűzte hozzá.

Szerinte provincializmus a Nyugat másolása, amin túl kell lépni, ez ugyanis "megöl bennünket".

@egyetmondok:

Putyin a példa, hogy van más is, nemcsak a marxizmus vagy a fasizmus vagy a liberalizmus.

@egyetmondok:
Korlátozott (konzervatív) demokrácia létezik még. Ez volt az első világháború előtt és után is. Valami hasonlót valósítanak most (újra) meg...

@unkarilainen:
Ha az I.Vh. előtti és utáni államrendet megnézzük, akkor az látható,hogy az azt követő demokrácia súlyos romlás az azt megelőző demokráciához képest.
Tehát még egy korlátozott demokrácia esetén is érdemes jól átgondolni,hogy mit is értünk korlátozáson.
Svájcban 1971-ben kaptak a nők szavazati jogot,mondhatjuk ezért, hogy az korlátozott demokrácia volt ? Akár mondhatunk ilyet,de nem sok értelme van, hiszen Svájc 1971 előtt is bizony erős liberális demokrácia (polgári demokrácia) volt: a népszuverenitáson nyugvó többségi törvényhozás + joguralom. (E kettő együttese a polgári demokrácia, okos és finom egyensúlyokkal,de mindenképpen úgy, hogy a többségi törvényhozás ne kerülhessen a többi hatalmi ágak fölé.)

Ez utóbbi,a joguralom állapota a kérdés mindig,a joguralom intézményességének léte a döntő. A demokráciáé kevésbé.

@maxval, a gondolkodó birca:
A liberalizmus Max nem azonos a liberális demokráciával, basszus azt hittem tisztában vagy a fogalmakkal....
Marhára nem liberális politikai erők is a liberális demokráciák államait kormányozzák,ilyenre számtalan példa van.
A liberális demokrácia , a polgári demokrácia egy egész alkotmányos államhatalmi rendszer: többségi elven működő parlamentarizmus + joguralom, pont a többség korlátozására.

@egyetmondok: csak el kell olvasni Berend T Iván könyvét (Válságos évtizedek) és megborzong az ember, hogy a szocializmus üstfedele alatt milyen kevés változott az emberek mentalitásában 40 év alatt ...
Ugyanazok a problémák, hasonló válaszok. Választás a kommunizmus és fasizmus különböző változatai között, polgári gondolat nuku. idegengyűlölet, irigység, bűnbakképzés, gyanakvás. Ez telik Közép-Európától. És mi még ezek között is a rosszabbak közé tartozunk. Aztán majd megint összefognak ellenünk és megint száz évig sírhatunk, hogy vajon miért nem szeretnek minket maguknál is jobban? No miért?

@egyetmondok: fogalmak? Értelmiségi luxus.

@egyetmondok:

maxvalnak mindegy, tőle az egész mehet a levesbe.
csak ne legyenek ateisták meg "buzik".

@Lexa56:

Nem: "Gemeinwerkarbeiter macht die Arbeit!"

:-)

@Deepblue Noir:
" El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? " --
Ezt Orbán mondta ?
Hű, akkor a Hafr téved,mert ha ehhez hozzátesszük,hogy az állam felszámolja a magántulajdon (kötelező állami) tudomásul vételét - márpedig ennek már annyi itt -,valamint a joguralom intézményességét - márpedig itt ennek is annyi - akkor ez nem a fasiszta állam,hanem a nemzetiszocialista.

@maxval, a gondolkodó birca: Benzinkutas orálmuzsikja ne erőlködj,lefelé vezet már a pályája annak aki úgy akarta baráttá tenni az ukránokat hogy 3-szorosára emelte csak nekik a gáz árát.

@almodhi: Pontatlanság volt, valóban. Először végezték ki (egy kommunista ellenálló parancsára!), majd ezt követően az ünneplő tömeg a lábánál fogva akasztotta fel egy húskampóra.

@maxval, a gondolkodó birca: Igen, a háromból az első kettő keveréke. A három együtt soha nem lehet.

@Moin Moin: ez is igaz, de az eredeti meg nem változtatható idézet volt :(

@maxval, a gondolkodó birca: @Jedburgh, Darius R.: Állítólag az angol titkos szolgálat lőtte le. ...talán 3 éve volt róla egy film a History-n.

Putinka orálmuzsikja már azelőtt közröhej tárgya volt az egész világon,mielőtt lecidázta a benzinkutas idiótát.Tőle nagyobb seggszája még nem volt Magyarországnak,hiába költ 1000 milliárdokat propagandára magyarok negyede sem szavaz ma rá és offshorkkjaira.

@Lexa56: Kommunista kutyakölyökből sohasem lesz demokrata disznó szalonna bármekkorára hízik is.

"...El fog jönni az az idő, hogy kérdésessé válik a nemzetállamok etnikai alapja. Ezt akarjuk? - tette fel a kérdést..."
- Ha nem utolsósorban az ő politikájának eredményeképpen 5-600 ezer (és naponta nő a szám), főleg fiatal és termékeny korban lévő ember menekül külföldre, a lenézett és megbukott Nyugati liberális országokba, akkor ki a felelős a magyar etnikai alapú nemzetállam szétveréséért?
- Nem beszélt az elsikkasztott ezermilliárdokról, a saját, személyes hobbira költött állami százmilliárdokról, a nepotizmusról, korrupcióról, a totális dilettantizmusról minden téren, a történelemhamisításról, az életszínvonal lerohasztásáról és a hazaárulás többszörösen minősített esetéről (az ország vészes eladósítása egy titkos szerződés alapján, az ország destabilizálása, kivezetésének folyamatban lévő kísérlete természetes szövetségi rendszeréből, amely egyedüliként lenne képes megvédeni a szomszédoktól, beleértve a most "baráti" Oroszországot, stb.) mint az általa megálmodott és megvalósított munkaalapú társadalom fő jellemzőiről.

@wantaan: Nem, kommunista partizánok kapták el őt és az Olasz Szociális Állam több minszterét, majd Walter Audisio kommunista partizánparancsnok parancsára végezték ki őket, Clara asszonnyal egyetemben.
Clara kivégzését követően, a Duce a rá jellemző teátrális módon széttárta felsőruházatát, majd így kiáltott fel: Lőjetek a mellkasomba. És úgy lőn...

@Jedburgh, Darius R.: Lehet de Én láttam a History-n a filmet. Ahol ha jól emlékezem még meg is szólaltattak egy angolt aki ott volt a kivégzésnél .... de ettől még a kommunista verzió is igaz lehet.
Minden esetre ...ha Mussolini megérdemelte akkor Horthy 3x úgy megérdemelte volna ...szerintem. Persze a történelem nem mindig az "igazságról" szól.

@Lexa56:
Mi az, hogy ez telik Közép-Európától ?
Hol látsz Te máshol ilyen gyalázatos alkotmányos romlást ?

Ezek után már csak 2 kérdésem van.
1. Hogy tűrik ezt a párttársai? Hogy számolnak majd el az utókornak akkor, amikor OV már egy szenilis, öreg kisnyugdíjas lesz, de ők még elővehető, számonkérhető emberek?
2. Miért nem áll fel valami olyan bizottság vagy akármi, amelyik számonkéri az ország vezetőjét arról, hogy megszegi-e az ország alkotmányát? Jaj, az nincs. Akkor az Alaptörvényét? Vagy ez törvényes és megteheti?

@Jedburgh, Darius R.:
Nagyon szép jellemzés.
A legnagyobb bajunk, hogy csak most megyünk befelé a zorbánerdőbe és egyre sűrűbb és sötétebb. Nehéz lesz az út kifelé.

@kócsag:

Igen meg. Most már ő maga az alkotmányozó hatalom mert 2/3-os.

@Jedburgh, Darius R.: @DrGehaeuse: Tömör és találó és valós!

@wantaan: Pacsit rá, a végeredmény számít.:-)
De ugyanúgy járt a lelki rokona, Ceausescu is (totális diktatúra, É-Korea és más diktatúrák dicsőítése, másolása, saját, eredeti társadalmi modell kiépítése, személyi kultusz, külföldi felbújtók hibáztatása a kudarcokért, egyszerű származás, korai mozgalmi életben való részvétel, szülőfalu várossá nyilvánítása és focistadion építése ott - ma egy lerohadt roncs, a Nyugat orális kielégítése a pénz miatt, stb. Stb. Stb.) Tömény K-Európa, egyesül, ami összetartozik.

@DrGehaeuse: Sajnos igaz. Bár már évekkel ezelőtt valaki megírta, hogy ezt nem lehet megspórolni. Éppen a polgári, civil mentalitás, hiánya miatt.

www.economist.com/news/leaders/21608645-vladimir-putins-epic-deceits-have-grave-consequences-his-people-and-outside-world-web

A fő példakép portréja. Nyilván nem releváns, mert a buziliberális Economist írta.:-)

Csakhogy a szabadságot jogosulatlanul
korlátozó,
kirekesztő
államszervezet,
jogosulatlan a hatalomgyakorlásra.

@egyetmondok: hát azért igény az van rá. Nézd meg a másik Victort, Pontát, de szerintem a lengyel jobboldaltól is kitelne hasonló csoda. Irigylik Orbánt. Mellesleg a szocikat sem a szemérem tartja vissza attól, hogy hasonló dúlást végezzenek. Sajnos itt hiányoznak a belső korlátok. Ezért kellene értékelni a külső korlátokat és nem lerombolni őket.

Orbánnak atombombát kellene tenni a zoknijába.
Akkor már reggel megtudja, hogy milyen egy nem liberális állam !

Orbán gondolatainak „ általános minősítéséről – fasiszta jellégéről” sok helyen lehet olvasni. A konkrét állításairól én nem találtam elemző írásokat
Pl:
- a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le
- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért, amely leginkább képes egy nemzetet sikeressé tenni. Ma a világ azokat a rendszereket próbálja megérteni, amelyek nem nyugatiak, nem liberálisok, talán nem is demokráciák, és mégis sikeresek, az elemzések "sztárjai" pedig Szingapúr, Kína, India, Oroszország, Törökország
-A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait. Mára önmagát emészti fel hatalmas eladósodással, és ez nem fenntartható létezési formája a nyugat-európai társadalmaknak
A konkrét állításaira reagálás olvasható valahol?

Hogy miket nem írogattak 1997-ben...

www.foreignaffairs.com/articles/53577/fareed-zakaria/the-rise-of-illiberal-democracy

@NotaBene: lásd a posztot

@HaFr:
mandiner.hu/cikk/20140726_gazda_albert_mirol_beszelsz_orban_viktor

„Tölgyessy Péter írta régebben az Origóban – egyszerűsítek –, hogy a Fidesz elnöke a legdemokratikusabb magyar politikus. Abban az értelemben, hogy jól tudja, mit szeretne hallani, mit képes megérteni a népe. Én a magam részéről korántsem gondolom – ahogyan ő gondolja, vagyis állítja –, hogy a nyugati modell a 2008-ban kezdődött gazdasági válsággal megbukott”

Sok más magyar választópolgárral együtt én is meghallgattam Orván Viktor beszédét, és szimpatikus, érthető érveket hallottam.
Természetesen az ellenérveket is szerettem volna elolvasni. Sok írást találtam, amelyeknek a lényege:
• „Tisztelettel arra kérem a drága miniszterelnök urat, hogy menjen a picsába.”
• miniszterelnök "sajnos vagy elmeháborodott, és/vagy hazaáruló".
• Orbán Viktor miniszterelnök mai beszédével azonban nem a liberális demokráciának áldozott le, hanem magának a demokráciának
Ezeknek a véleményeknek az „Orbán Viktort gyűlölők társasága” számára természetesen van létjogosultsága, a „társaság” számára abban a stílusban lehet véleményt nyilvánítani , amelyek a társaság tagjai számára szimpatikus.
Én azokat az írásokat hiányolom, amelyek nem az Orbánt elutasítók számára íródtak ( a véleménynek nem a fasisztának minősítés a legfontosabb az érve), és reagál a beszéd legfontosabb állításaira.
(Orbán szerinte a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le, csak nem annyira volt egyértelmű az emberek számára, hogy másnaptól gyökeresen megváltozott világban fognak élni.)
Vannak-e olyan írások, „mit képes megérteni Orbán népe” , vagy Orbán ellenfelei csak saját törzsközönségüket hergelik?

@Lexa56:
Nézem, nézem, de nem látom az alkotmányos dúlásra az igényt, sőt,én az alkotmányos dúlásra itt se láttam egyáltalán igény 2010 és 1990 között.
És a szocik ? Hát velük vigyázzunk, nekik ugyanis pont négy évig bőven volt kétharmaduk,és nem hogy alkotmányos dúlást nem csináltak,de arra a négy évre betették a 4/5-ös szabályt az új alkotmány ügyében, csak hogy lássa az ellenzék, hogy nélküle nem kezd bele alapvető alkotmányos átalakításba.
Lehet olyat mondani, hogy a pufajkás Horn tanította a politikai elitet, mit jelent az alkotmányosság ? Na, szépen vagyunk...

@NotaBene:
Mikor fog feltűnni valaki komolyan keresztény vagy keresztyén véleményfomrálónak az,hogy Orbán olyan társadalmakat ajánl a magyaroknak,amelyek egyike se nyugati keresztény. Ez egészen megdöbbentő, olvastam a mandin olyan kommentet, hogy ez egész egy anti-szentistvánista alapvetés.

(Ha mástól nem,Bibótól tudhatjuk, hogy amit Orbánék az elmúlt négy évben szétrúgtak,rúgnak ma is,a jogállam,joguralom, korlátos állami hatalom,stb. az nem a polgári átalakulások,forradalmak "terméke",hanem a nyugati keresztény társadalom szervezési kísérleté.)

@NotaBene: "szimpatikus, érthető érveket hallottam"

Melyek lennének azok? Pontosabban: melyeket tartod annak?

@NotaBene: Egyébként, mi az a szimpatikus érv?

Amelyik tetszik? Vagy amelyik igaz? Amelyiket szeretnéd hallani? Ha valaki "szimpatikusan" érvel a Föld lapossága mellett, akkor inkább elhiszed?

@NotaBene: Ez jogos -- akkor is, ha racionális érvekből volt itt elég a poszton, és vagy nem olvastad őket, vagy nem érintettek meg. Az utóbbin nem csodálkoznék. Ezek a viták -- törzsi viták lévén -- ugyanis nem racionális érvek mentén fognak eldőlni. Hanem ha már Orbán népe a saját bőrén érzi a helyzet tarthatatlanságát.

@Jedburgh, Darius R.: appardon az a első díj, mint a Golda Meyr által sütött tortáról szóló klasszikus viccben ...

@egyetmondok: hát azért Horn visszafogottságában némi szerepet játszott az agyongyűlölt SZDSZ is - még ha önös szempontok alapján is

@egyetmondok: egyetértek

@Lexa56:
Nekem nagyon tetszik,amikor egyébként egymást gyűlölő,megvető, önös szempontokra ügyelő politikai erők egyben-másban megegyeznek.Pl.,hogy mit tekintsünk alkotmányosságnak.
A végén ti. még az is kiderülhet, hogy erős túlzás a gyűlölködés,agyongyűlölködés,örökké önzősködés,stb...

Kontraproduktív állítások.
Vannak olyan állítások, amelyek egy körösség tagjai számára nyilvánvalóak, de a közösségen kívüli emberek számára rontják az érvelés hitelességét.
Egy példával kezdem: Vannak, akik hisznek abban a konteoban, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja. Ha ezek az emberek valamilyen szakmai témáról írnak, akkor az írások elfogadhatóságát jelentősen rontja, ha az írásba a világot irányít csoportok emlegetése, és a szakmai állítások is nehezen elfogadhatók azok számára akik nem fogadják el a konteot.

Grósz Károly óta sok alkalommal hallottunk a fasiszta veszélyről. Szerintem politikai szimpátiától függően vonzó vagy taszító (a többi állítást elfogadását is akadályozó ) az „Orbán: fasiszta államot építünk” cím.

Sokan vannak, akik nem akarnak arról vitatkozni, hogy „a világot egy titkos csoportosulás irányítja” vagy „Orbán: fasiszta államot épít” vagy „Ufók rabolták el a Maláj repülőgépet.” Én se írom le a véleményemet ezekről a kérdésekről.

Orbán következő állításairól viszont szívesen olvasnék olyan elemzést amely nem elsősorban a következő szavakat használja: „fasiszta”, „náci” , „Ceausescu” „totális diktatúra”, „ É-Korea” , "Putyin"

- a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást indított el, mint ami az első és második világháború után, illetve 1990-ben zajlott le
- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért, amely leginkább képes egy nemzetet sikeressé tenni. Ma a világ azokat a rendszereket próbálja megérteni, amelyek nem nyugatiak, nem liberálisok, talán nem is demokráciák, és mégis sikeresek, az elemzések "sztárjai" pedig Szingapúr, Kína, India, Oroszország, Törökország
-A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait. Mára önmagát emészti fel hatalmas eladósodással, és ez nem fenntartható létezési formája a nyugat-európai társadalmaknak

@NotaBene: A fasizmus egzakt fogalom amit Orbán (legalábbis a céljaiban) kimerít. Egyebekben fordulj hozzá vagy Mussolinihez-

@NotaBene:

Nohátakkor:

- fasiszta

ha ragaszkodunk a "fasiszsta" szó eredeti jelentéséhez (Ahogy Mussolini bevezette 1920 körül), akkor bizony meglepően sok a hasonlóság az orbánizmussal. (Ha nem hiszed, olvass utána, én sem tudnék mást, csak idézgetni, ld. fentebb.) Ha a fasiszta jelzőt valamilyen kiterjesztett értelemben ("a megtestesült gonosz") használjuk, annak valóban nincs sok teteje: törzsi (vagy hit-)vitához vezet.

-a 2008-as nyugati pénzügyi válság ugyanolyan jelentőségű változást...

Ez nem igaz. A 2008-as válsághoz mérhető válság olyan 10-15 évenként van (akármelyik "válságmutatót" is nézzük). Nem történt más, mint a piac automatikusan korrigálta az elmúlt pár év fedezetlen (és részben politikai alapon kikényszerített) hiteleit, és leleplezte az erre épülő kreatív tözsdei termékeket. Kipukkadt egy lufi, időben.
A nagyobb baj ott történt ahol államok (pl Görögország, Magyarország, etc...), a politikai irányításuk okozta lyukakat a fenti "kreatív" eszközökkel tömték be.
A válság leküzdéséhgez nem kell semmi csodaszer, egyszerűen a régi, jól bevált kapitalista módszerekkel megoldható. Azok az országok, amelyek nem engedtek az etatizmus csábításának viszonylag jól átvészelték, leküzdötték vagy épp most küzdik le ezt a válságot (USA, Németország, Lengyelország, Írország, Észtország etc...).
Azt ugye te sem gondolod komolyan, hogy a mostani helyzet kicsit is hasonlít 1920-ra, 1946-ra vagy akár 1991-re...

- a világban versenyfutás van annak az államnak a kitalálásáért...
Ugyan ki versenyez? Te látsz valamilyen kísérletezgetést azokban az országokban, ahol jól mennek a dolgok? Próbálkozik Németország vagy Észtország, vagy... a liberális demokrácia alapjainak a felmondásával? Valamilyen forradalommal? Nem. Teszik dolgukat a kapitalista recept szerint, nálunk jóval nagyobb sikerrel.
Van egyfajta versenyfutás: a feltörekvő országok abban versenyeznek, ki tudja jobban utánozni a kapitalista gazdasági modellt. És amikor rájönnek hogy ez nem megy liberális demokrácia nélkül, akkor szép lassan az is "bevezetődik". (Ld. (időrendben) Japán, Dél-Korea, de már egy kicsit Kína is...)

- A jóléti állam és társadalmi rendszer kimerítette tartalékait
A jóléti állam tartaléka a gazdasági növekedés. Ha nincs növekedés, visszaszorul a jóléti állam. Ha van, előretör.

@NotaBene: A 444 elveszi a mondandómat: 444.hu/2014/07/27/egy-masik-nagy-demokraciakritikus-gondolatai/ :-).

@almodhi: ez a szakirodalom összehasonlító elemzésre :) OVI puskázott

@almodhi: -nak köszönöm, hogy a kérdésekre reagált. (Bár a válaszok nem túl meggyőzőek...)
Ismétlem az előző állításomat: Vannak, akik hisznek abban a konteoban, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja. Egy konkrét kérdés megvitatásánál a konteo hívő hiába áll elő 50 új bizonyítékkal arról, hogy a világot egy titkos csoportosulás irányítja, a konkrét kérdésében ez nem lesz meggyőző annak, aki nem hisz ebben a konteóban.

Grósz Károly óta sok-sok fasiszta fenyegetéssel találkoztunk. Az „Orbán és fasizmus” témakörben megjelelő számtalan „bizonyítékról” nem szeretnék véleményt nyilvánítani.

@NotaBene:
Nos, ha számodra Orbán hitbéli kérdés, akkor nincs tovább... Akkor hiába próbálnám megkérdezni, hogy amit írtam az miért nem meggyőző, miben tévedek, valójában hogy van, etc...

@NotaBene:

Ezt itt meg magad is elolvashatod, összehasonlíthatod stb.

tarsadalmivirtus.lapunk.hu/tarhely/tarsadalmivirtus/dokumentumok/mussolini_gondolatai.pdf

Szerintem is elbeszélünk egymás mellett.

Egy képzelt példával próbálom leírni a különbséget. Autópálya építés hasznossága – szükségtelensége vitánál számomra nem meggyőző, ha valakik Hitler idézetekkel próbálja lejáratni az autópálya hasznosságáról, munkahelyteremtő képességéről érvelőket.
Sarkosan fogalmazva:
Vannak olyan jelzők, amelyek nem csak azt minősíti, akit a jelzővel illetnek, hanem azt is, aki a jelzőt használja. Ez a minősítés nem a jelző jogos – jogtalan vagy igaz – hamis voltától függ. A „zsidózó” „kommunistázó”, „fasiztázó” akkor is ellenszenves a törzsi háború másik oldalára születettek számára, ha az eggyik oldal jogosnak véli a jelző használatát.
Orbán szavainak fasiszta párhuzamainak vizsgálta – a minősítés igazságtartalmától függetlenül- a törzsi háború logikájának folytatása, és eredménye nem lehet a másik fél meggyőzése, hanem csak a szakadék mélyítése.
Aki „Orbán népét akarja” meggyőzni, az az Orbán állításaival vitatkozik, aki az „ Orbánt utálók társasága” számára akar érvelni, az meggyőzheti a „társaság” tagjait arról, hogy Orbán és Mussolini programja mindenben megegyezik, de ezek az érvet a „Orbán népe” nem olvassa, hiszen hasonló érvelést Grósz Károly fasiszta veszélye óta okos értelmiségiektől folyamatosan hallott.

... az meggyőzheti a „társaság” tagjait arról, hogy Orbán és Mussolini programja mindenben megegyezik, de ezek az érvet a „Orbán népe” nem olvassa...

A valóság úgy általában nem érdekel? Az, hogy két program megegyezik-e vagy sem az meglehetősen objektívan eldönthető. Csak el kell olvasni őket. (Hogy aztán tényleg így van-e, vagy csak felületes a hasonlóság, arról már akár vitázni is lehetne...)

Vagy arról akarsz meggyőzni hogy az orbánnépe (mekkora baromság ez is, mi az hogy Orbán népe? felnőtt emberekre mondjuk ezt?), szóval, azt akrod mondani, hogy az orbánnépe képtelen a racionális gondolkodásra, de megsértődik ha csúnyát mondanak a vezérükre...

@NotaBene: btw. Grósz Károly fehérterrort emlegetett, nem fasiszta veszélyt.

@almodhi:
Tényleg nem érthető az, amit mondani akarok? (Nem az utolsó mondatban volt a mondanivalóm lényege.)
Orbán szavainak fasiszta párhuzamainak vizsgálta – a minősítés igazságtartalmától függetlenül- a törzsi háború logikájának folytatása, és eredménye nem lehet a másik fél meggyőzése, hanem csak a szakadék mélyítése.
Egy példa: Csurka "Apák és fiuk írása" igazságtartalmának vizsgálata is a törzsi háború logikájának folytatása lenne, és a vizsgálat eredménye csak a szakadék mélyítése lehet, ezért megfogalmazott kérdésed (A valóság úgy általában nem érdekel?) ebben az esetben is károkat okozna.

A javaslatom lényege: Orbán állításaival kell vitatkozni! (Egy autópálya építése kapcsán nem azt kell megvitatni, hogy az útépítők érvei miben hasonlítanak a náci autópálya építésre, hanem a jelenlegi helyzetben kell autópályáról beszélni.)
(Nem szeretném folytatni ezt a vitát.)

@NotaBene:
"A javaslatom lényege: Orbán állításaival kell vitatkozni!"

Ebben egyetértünk. Meg is tettem...

@maxval, a gondolkodó birca:
Tevedsz, en peldaul sokkal jobban elhetnek pesten ha hajlando lettem volna beallni tolvajnak...

@maxval, a gondolkodó birca:
Hogyan lehet(ne) elválasztani, sőt szembeállítani a kettőt, amikor a gazdaság és önérvényesítés közismerten átpolitizálódott?
Ekkorát tévedni nem lehet, ekkorát csak hazudni lehet...

@almodhi: "Ugyan ki versenyez? Te látsz valamilyen kísérletezgetést azokban az országokban, ahol jól mennek a dolgok? Próbálkozik Németország vagy Észtország, vagy... a liberális demokrácia alapjainak a felmondásával? "

Ez speciel tökéletesen lényegtelen, pontosan azért, mert nem mennek jól a dolgok, mert az életszínvonal még magas, de egyre kevésbé fenntarthatatlan, demográfiaialag, gazdaságilag, pénzügyileg és környezetileg. Aki "testközelből" ismeri a nyugati országokat, lát egy nagy adag bizonytalanságot, a hurráoptimizmus eltűnését, nagyon félnek az emberek, hogy mi lesz ebből, ha termelő munka főleg Ázsiában van, ha el vannak adósodva Ázsia fele, ha annyira elöregednek, hogy a szegény országokban sokkal rosszabb oktatást kapott embereket kell importálniuk és remélni, hogy majd valahogy fizetik a nyugdíjukat és nem csinálnak balhét, meg ott van a dolgok környezeti oldala is. Ma a nyugati ember sokszor úgy érzi, hogy utat tévesztett, a jövő már nagyon bizonytalan, a magas életszínvonal tart, ameddig tart. Kísérletezés még nincs - ha csak a Le Pen és hasonló félék egyre jobb választási eredményeit nem annak tekintjük - de igény lehet, hogy volna rá.

@Shenpen:
Gondolod,hogy Le Pen és a hasonló félék szintén új alkotmányt adnának a francia nemzetnek, mint Orbán tette...,csak nem merik ezt nyíltan elmondani, mint ahogyan Orbán se merte ?