1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.06.29. 10:34 HaFr

Konzervatív hozzáállások a Pride-hoz

Először is, a meleg méltóság menete vitatott és vitatható ügy. Induljunk ki abból, hogy minél kevésbé magabiztos és gazdag egy modern társadalom, annál inkább. A melegség luxuscikk. Azok a közösségek engedhetik meg maguknak, amelyek nem a létért, a napi túlélésért és saját szimbolikus alapvetésükért (identitásukért) küzdenek. A homofóbia az egzisztenciális félelem és irigység kivetülése. A homoszexualitással "kérkedni" (előjönni vele, nota bene ünnepelni) a közösség alapfunkcióinak durva megsértését jelenti (eszerint), szembefordulás a túlélés parancsával, halálos bűn (a közösségellenesség értelmében). Ugyanakkor az irigység tárgya is, mert a szabadságot reprezentálja.

A homoszexualitás tényét többé-kevésbé minden társadalom elismeri, de az egzisztenciális fenyegetettségben élő közösségek üldözik, és a magánéletbe, hallgatásra kényszerítik. Én sem a homoszexualitásról beszélek, hanem a nyilvános megmutatkozásáról, és a vele kapcsolatos büszkeségről (pride), amelyekre nyilvánvalóan azért van szükség, hogy a meleg is előbb-utóbb elvergődhessen (közel) ugyanabba a pozícióba, mint a heteró: kedvére megfoghassa a barátja kezét nyilvánosan, akár csókot is válthasson vele, ne érje hátrány a kapcsolatukat gazdasági szempontból, rokonként látogathassa a kórházban stb., azaz (a szokványos illem határain belül) átadhassa magát a szeretetének, miközben a napi együttélésben is hasonló jogok illessék.

Az eddigiekkel azt is érzékeltetni akartam, hogy a homoszexualitás nem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel -- ha csak a szaporodást nem nevezzük törvénynek (parancsnak) egyfajta cél (a közösség túlélésének) tükrében, de mint mondtam, ehhez nagy fenyegetettség érzésre van szükség, amely szükségképpen oltja ki a kollektívummal szembeforduló személyt, azaz ilyenkor valójában nem is természeti, hanem társadalmi törvényről beszélünk. Ezen túl azonban azért sem ellenkezik a homoszexualitás a természeti törvénnyel, mert a szó leíró értelmében természetes (mai tudásunk szerint genetikailag meghatározott), betegségnek nevezni (mivel nem jelent veszélyt a szervezetre) nem lehet, a vele kapcsolatos vélemények pedig mind társadalmi konstrukciók. Hol vallási-etikai, hol ideológiai, hol politikai döntések és szoktatás eredményei.

Mindennek ellenére, a Pride-tól való idegenkedés teljesen jogos és tiszteletre méltó, vitatandó álláspont már csak annak okán is, hogy valakinek valamilyen hite nyilvánul meg benne. A tolerancia elvárása homofil részről ugyanolyan agresszió, mint a homofóbiának megfelelő etikai és jogi törvénykezés. A magyarok problémája megint csak az, hogy nem tudják civilizáltan megvitatni a különbségeiket, a homofób és az elfogadó-homofil álláspontok is dogmává merevednek, és a mások erkölcsi diszkreditációjába hullanak.

A konzervatív nézőpontok széles skálája a kollektivista és az egyházias-fundamentalista tiltó pozícióktól kezdve a nyugatias polgári konzervatív megengedő nézeten át a libertáriusok kb. "magánügyem, a nyilvánosságban is az, szokd meg" érvéig egyformán legitim, ha nem is egyformán trendi. (Még egyszer: a kérdés a négy fal közötti magánélet megvallásának követendő társadalmi normáira vonatkozik. Kb. arra, hogy mi a helyes konzervatív hozzáállás egy társadalmi jelenséghez.) A rossz hírem, hogy egyik említett és további sok nem említett álláspont sem tartalmaz olyan adut, amely a többit ütné. Minden érv ízlésekbe, meggyőződésekbe, érdekekbe és hatalmi pozíciókba hullik vissza.

Az tehát nem kérdőjelezheti meg senki konzervatív önképét (ha egyáltalán valaki foglalkozik ilyen terminusokban a saját önképével), hogy meleg, hogy megvallja a melegségét, és hogy részt vesz a Pride-on. A konzervativizmus beállítottság kérdése, semmi köze az igazsághoz. Egy konzervatív személyes életében -- ahogy egy kedves kommentelőm írja -- az otthonosság érzése a legnagyobb kincs. Azt hiszem, a döntő konzervatív érv a nyilvános homofóbiával szemben, hogy nem adja meg a jogot minden ember számára ennek az otthonosságnak a kialakítására és megélésére. Ezt a hibát annál is könnyebben elkövetik az intoleráns konzervatívok, hogy imádnak folyamatosan az igazság (és a hatalom) kontextusában mozogni, holott a saját tradícióikat (és autonómiájukat) kellene gondozniuk. Ezt nevezhetnők is akár a konzervatív tévedésnek (conservative fallacy). Idegenkedni lehet konzervatív alapon, de (a nyilvánosságban) tiltani nem. Tévedés emiatt az is, hogy a homofóbok lehetnek konzervatívok. A homofóbok autoriterek. A konzervativizmus gyakran az autoriterek tisztelgése a civilizáció előtt, La Rochefoucauld-t parafrazeálva.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr696447127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aszterixagall 2014.06.29. 11:08:05

@HaFr:

"...a homoszexualitás nem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel -- ha csak a szaporodást nem nevezzük törvénynek (parancsnak) egyfajta cél (a közösség túlélésének) tükrében..."

Sőt, talán még akkor sem. Ez az adott faj gazdasági berendezkedésétől függ. Nem kell megijedni, nem emberi fajra gondolok, abból jelenleg csak egy van, jó példa viszont a társas rovarok este, ahol az egyedek jó része nem vesz részt szaparodásban, azért mert a közösségnek ez így jó. Nem azt akarom mondani, hogy ez az emberi közöségekre is érvényes, nem tudom, hogy így van-e, de az bizos, hogy vannak olyan biloógusok, akik a homoszexulaitást ilyen szempontból próbálják magyarázni. Ha valóban jelentős a genetikai hatás az ügyben, akkor a természetes kiválasztódás már rég kiszórta volna az érintett géneket, kivéve, ha van valamilyen egyéb pozitív hatás, ami nem az adott egyed szintjén jelentkezik (rokon-szelekció, egyebek)

Bocs a biológia-materialista megközelítésért, de ez talán segít kicsit távol tartani az érzelmeket.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.29. 11:18:29

Homokos és konzervatív - ez önbecsapás. Kb. mint húst enni és vegetáriánusnak lenni.

ralf 2014.06.29. 11:33:03

Bevallom, számopmra, libertárius számára a "magánügy, szokld meg" mindent ütő érvnek tűnik, azon okból, hogy vallom, a magánélet senki másra nem tartozik, mint az emberre magára, azon más egyénnek vagy közösségnek se elfogadni- se elutasítanivalója nincs.
A Pride-ot én sem feltétlenül tratom jó dolognak, végül is nincs mit büszkének lenni arra, hogy az ember megéli a szexualitásét. Ugyanakkor szeretném felhívni azok figyelmét, akiknek az otthonosság-érzése sérül, hogy e fesztivál egyetlen alternatívája az, ha a melegek a maga ternészetességében élik mindennapi életüket. Most ezt csak évente legfeljebb egy hétig teszik a Pride-on.

==T== 2014.06.29. 12:46:46

A homoszexualitás egy betegség. Részben genetikai eredetű, részben a szexuális érés idején - vagy inkább azt megelőzően - történt hatások eredménye ként pszichés eredetű.

Emiatt nem kell bántani őket, márt mindkét variáció esetén vétlenek benne, senki nem kérte, hogy az legyen.

Viszont mivel nem csupán örökletes eredetű lehet, ezért a jövő/felnövekvő generációk érdekében mindenképpen ügyelni kell arra, hogy ezt a magatartásforma semmiképp ne lehessen minta ill. ne tudja megzavarni a problémás életkorban levő gyerekek/fiatalok lelki fejlődését, szocializációját.

Amíg a dolog a magánszférában marad, magánügy, de a fentiek miatt szerintem nem szabadna megengedni a pridehoz hasonló köztéri felvonulásokat ill. a fiatalok számára is elérhető fórumokon történő egyre agresszívebb tolerancia propagandát.

==T== 2014.06.29. 12:48:31

@ralf: Ha a pride-on tanúsított viselkedés lenne a természetes megélése a homoszexualitának, az nagyszerűen rávilágít arra, hogy ez végülis mennyire nem természetes dolog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.06.29. 13:27:40

@==T==: nem hatott rád az érvelés, ez van

ralf 2014.06.29. 13:41:49

@==T==: Igazad van, nem fogalmaztam elég világosan: a Pride-on a "rózsaszín bugyis ugrabugra" egyrészt túlzás, de a túlzás is a tüntetés része, másrészt ezzel konkrétan sok meleg sem ért egyet, mert éppen rossz hírüket kelti, és épp az eééenkezőjét látszik igazolni, mint a it ők magukról gondolnak, hogy olyanok, mint mindenki más. Én inkább arra gondoltam, hogy ma csak a Pride (sőt gyanítom, csak a felvonulás ideje alatt találkozol mondjuk kézenfogva vonuló azonos nemű párokkal. Normális esetben ennek az év egy napján sem kéne problmát okoznia. Persze, elismerem, bennem is furcsa érzéseket kelt, hsizen nem szokta a szemem, de gond nélkül elviselném, mert tudom, hogy a bennem meglévő ellenérzésnek nincs igaza.
Ami azt illeti, hogy a szerelem magánszféra, alkalomadtán mondd el azoknak a hetero pároknak is, akik az utcán markolásszák egymás fenekét, áés nyalják-falják egymást. Én nem szívesen nézem az ilyet, nem is igazán utal jólneveltségre, de mégsem tilos, sőt senki meg sem veri őket érte. Egy meleg is lehet jólnevelt és lehet bunkó, ez nem szexuális orientáció kérdése.
Szerintem ha a melegség polgárjogot nyetrne (azaz az állam némely ma negatívan megkülönböztetett polgára egyenrangúvá válna), annak az első jele az lenne, hogy megszűnne a Pride (vagy megmaradna, mint egy vidám hagyomány), több kézenfogva járó férfit látnál (náknél ez elfogadottabb), és semmivel sem több kitárulkozót, mint a heterók között.
És ami nagyon fontos: a köztéren való felvonulás minden állampolgár joga, nem kell "megengedni". Te is kimehetsz a barátaiddal, ha valami mellett/ellen tüntetni akarsz, de senki nem jogosít fel arra, hogy megszbd, rajtad kívül még kinek szabad és kinek nem. Amikor az állam metiltja a melegek házasodását (és megjegyzem, akkor is, amikor megengedi), túllépi a hatáskörét, hiszen az államnak semmi keresnivalója a polgárok magánügyeiben.

Barnalány 2014.06.29. 13:47:04

"Te is kimehetsz a barátaiddal, ha valami mellett/ellen tüntetni akarsz."

Nyugi, ki is megy! Úgy hívják, Békemenet!:)

phaszfej 2014.06.29. 14:48:22

Ha már tolerancia, tolerálni kéne a buzikat, zsidókat, cigányokat nem szeretőket. A baj nem a buzisággal van, magyar ember szarik rá, hanem azzal, hogy a szexualitás magánügy és nem vaó az utcára.

Saga 2014.06.29. 15:11:01

@phaszfej: Mond a kutyádnak...
Az a nem természetes, hogy mások mondják meg neked mi a természetes és mi nem...

Moin Moin 2014.06.29. 15:22:22

"A melegség luxuscikk." - És te vettél már magadnak???

Szelid sunmalac 2014.06.29. 15:23:55

@phaszfej: A politikai es vallasi meggyozodes is maganugy. Marpedig a leggyakrabban utcan levo fitogtatasa a meggyozodesnek pont e ket teruletrol jon. Meg a legdeviansabb is.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 15:27:27

@==T==: Barmilyen hihetetlen, a legtobb meleg bizony ket kulonbozo nemu embertol szarmazik, es nem kevesebb aranyban neveli oket ez a ket kulonbozo nemu szulo, mint a nem melegeket. Ennek folytan minden nap azt latjak (a szexualis fejlodes koraban is!), hogy ket hetero(!) ember eli meg a szerelmet.
Na most erre varrj gombot baszki!

Vombatus Ursinus 2014.06.29. 15:27:56

@==T==: A homoszexualitás nem betegség, hanem egy állapot, amibe vagy beleszületsz, vagy nem. Nem lehet valakit elfertőzni a homoszexualitással, ha egyébként az illető heteroszexuálisnak születik. Abban is alapvető tévedésben vagy, gogy ők a melegséget propagálnák. Sehol sem olvatsz olyat, hogy "gyere, legyél meleg, mert akkor neked jobb lesz, mint most". Nincs ilyen. A vonulás nem ezt jeleníti meg.

Grgabácsi 2014.06.29. 15:28:16

@phaszfej: Gondolom, te még sosem voltál az utcán a barátnőddel egymás szájában... Mert igen, ez is szexualitás.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 15:31:43

A buzipropagandistákat karóba kellene húzni.

Grgabácsi 2014.06.29. 15:32:00

@Vombatus Ursinus: Kinyomtatni, bekeretezni. 5*
Nota bene, az embereknek nem a vonulással, hanem annak külsőségeivel van a bajuk. Hogy mindenféle ocsmány göncbe, maszkba, mittoménmibe öltözött hímek vonaglanak az utcán. Mert ebből az jön le az egyszerű logika alapján, hogy "mi ilyenek vagyunk, ez a melegek élete". Holott nem, ők is pontosan ugyanolyan életet élnek, felkelnek, dolgoznak, lefekszenek, stb. És nem ritkán nevelik a saját vér szerinti gyereküket.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 15:37:40

@Istóczy úr: Akasszunk fel minden szelsosegest!

Szelid sunmalac 2014.06.29. 15:39:51

@Grgabácsi: Ennek az embertipusnak mindig mindennel baja volt. Baja volt a: hippikkel, rockerekkel, melegekkel, kurvasan oltozokkel, deszkasokkal, rapperekkel es sorolhatnam naphosszig, hogy mi mindennel. Gyakorlatilag mindenfele oltozekkel, ami nem a hetkoznapi atlagos oltozet, esetleg amit a templomba felvesz.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 15:44:36

@Szelid sunmalac:

Van tolerálható szélsőség és nem tolerálható szélsőség.

Ha még csak a felnőtteket pukkasztanák az aberrációjukkal a köcsöglobbisták, az kezelhető lenne normális eszközökkel (pl. szabálysértési eljárás).

De aki a gyerekeket is buzipropagandával mérgezi, az nem tolerálható módon szélsőséges. Az ilyen bűnvádi eljárást és elrettentő büntetést érdemel.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 15:46:08

Azt viszont nem büntetném, ha valaki buzi, és azzal nem kérkedik. Ez szabadságjog, pontosabban egy sajnálatos betegség, ahogy az orvostudomány is nyilvántartotta addig, amíg nem kezdték el szélsőliberális politikusok írni az orvosi szakkönyveket.

burakefendi 2014.06.29. 15:51:40

ha jól értelmezem az első bekezdéseket, másképp gondolkodni ebben a kérdésben csakis alsóbbrendű frusztráció, a személyiség egészségtelen megnyilvánulása lehet.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 15:52:04

A buzilobbi egyébként nemzetbiztonsági kockázatot jelent, és ekként is kell kezelni.

Olvastam nemrég, hogy kirúgtatták egy jelentős vállalat vezetőjét, mert az nem támogatta a buzeránsok többletjogait.

Sajnos eljutottunk oda, hogy az aberráltak szószólói képesek a másként (normálisan) gondolkodók egzisztenciáját is tönkretenni.

Ráadásul a "buzijogok" alapot adnak manapság más országok belügyeibe való beavatkozásra is.

Sir Galahad 2014.06.29. 15:53:03

Két dolgot pontosítanék. 1. "A homofóbia az egzisztenciális félelem és irigység kivetülése." Egyeseket bizonyára ez is motivál, de szerintem inkább az van a háttérben, hogy a heteró ember általában gusztustalannak tartja mondjuk ha két férfi enyeleg. Ugyanúgy, mint például ha valaki társaságban túrja az orrát, és még sorolhatnám. Tudom, ez a melegek számára bántó - sajnálom, de ez van. E tekintetben toleranciát erőltetni kontraproduktív.

2. "a homoszexualitás... mai tudásunk szerint genetikailag meghatározott." Már a tegnapelőtti szerint sem. Az ikerkutatások régen bebizonyították, hogy a genetikának vajmi kevés köze van hozzá, lásd ikerkutatások ( www.origo.hu/tudomany/20080704-az-eddigi-legnagyobb-ikertanulmany-a-homoszexualis-viselkedes-kialakulasarol-1.html ). S ha így van, a környezeti hatások között valóban érdemes elgondolkozni a homoszexualitás olyan típusú propagandáinak hatásáról, mint például a Pride.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 15:53:07

@burakefendi:

Jól érted. A buzilobbi szerint normálisan, többségi módon gondolkodni nem tolerálható álláspont, hanem kiirtandó szélsőség.

tisztapista 2014.06.29. 16:00:26

Józsi vagyok, a kényszeres zabáló
Géza vagyok, a heroinista
Ilona vagyok, az pletykamánikás

Ha valakik így mutatkoznak be, akkor azt sugallják magukról, hogy egy szokásuk annyira leuralta a gondolkodásukat, hogy már anélkül nem is tudják elképzelni az életüket. Ezzel azonosítják magukat, ezt tartják fontosnak elmondani magukról, ez lett az identitásuk magva, önazonosságuk lényege.

Ezzel csak az a baj, hogy elveszett Józsi, Géza és Ilona, az ember, a családjában, karrierjében sikeres ember, csak ezért, mert ők magukat egy kényszeres szokásukkal azonosítják. Pont ilyenek a vonulgató homoszexuálisok is. Mindenáron azt hangsúlyozzák, hogy ők homoszexuálisok, ami nem más, mint az azonos neműek iránt érzett szexuális vonzalom. Nem kell erről pátosszal beszélni, ez nem egy kisebbségi lét, hanem csak egy puszta vágy.

Aki pedig puszta vágyával azonosítja magát, az a közösség elutasítására számíthat. A kényszerzabáló, a heroinista, a pletykamániás és a magát kényszeresen mutogat homoszexuális ugyanis nem az emberi oldalát mutatja a közösség felé - ami összeköthet - hanem a kényszeres függőségét - ami elválaszt.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 16:04:02

@Istóczy úr: Kerlek hatarold nekem korbe a buzilobbi fogalmat!

"A lobbizás (angolul lobbying vagy lobby, más néven public affairs) a kapcsolatok kiépítését és fenntartását, negatív intézkedések hatásának kivédését, előnyök szerzését stb. szolgálja, szigorúan a törvényes keretek (de facto a demokrácia és a kapitalizmus) adta lehetőségek között. Elsődleges hangsúlya a kommunikáción van. "

tisztapista 2014.06.29. 16:13:10

@ralf: "Szerintem ha a melegség polgárjogot nyetrne (azaz az állam némely ma negatívan megkülönböztetett polgára egyenrangúvá válna), annak az első jele az lenne, hogy megszűnne a Pride (vagy megmaradna, mint egy vidám hagyomány), több kézenfogva járó férfit látnál (náknél ez elfogadottabb), és semmivel sem több kitárulkozót, mint a heterók között."

Rossz érvelés. Külföldön, ahol már minden joguk megvan, továbbra is vonulgatnak.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 16:19:26

@tisztapista:

A kézenfogva járó "férfiakat" tömlöcbe kellene zárni.

A magamutogató buzeránsokból nem kér Magyarország!

tisztapista 2014.06.29. 16:22:19

@Vombatus Ursinus: "Nem lehet valakit elfertőzni a homoszexualitással, ha egyébként az illető heteroszexuálisnak születik."

Ezzel én vitatkoznék, szerintem pedig de, el lehet fertőzni, mint ahogyan mindenféle szexuális perverzióval el lehet fertőzni az embert, ha sokat nézi.

Igazán nem akarok ízléstelenkedni, de fel kell hívjam a figyelmet arra, hogy amióta elterjedt az internetpornó, és azon belül is az orrba-szájba stílusok, azóta a heteroszexuális "fogyasztók" ízlése is átalult, és természetessé vált, hogy análisan nyomják. Egy férfi egy nővel is. Aki tagadja a reklám erejét ezen a területen, az nem érti az ember működését. A homoszexuális propaganda nagyon is tudatosan építkezik.

De tekintsük csak meg a hatvanas évek szexuális propagandájának ERŐS VÉLEMÉNYFORMÁLÁSÁT. Előtte szégyen volt, ha egy fiatal nem szüzen ment a házasságba, ma már szégyen az, ha nem veszíti el a szüzességét. Lassan már az is, ha házasodik. Ez vajon miért van? A propaganda hatása. Valakik tudatosan szétverték az erkölcsi korlátokat, és ez lett a következménye. Ma már látszik.

A homoszexuális propagandának is ez lesz a következménye, ahol hagyják elterjedni.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 16:23:55

@tisztapista: Mint a Bekementesek, vagy mint a motorosok, a tuzoltok, diakok stb. Tudod, ezt hivjak gyulekezesi jognak. Rajtad kivul volt meg par ember, akiknek ez nem tetszett, es majd ok jol megmondtak kik gyulekzhetnek es kik nem, de azokat hivjuk osszefoglaloan diktatoroknak es elnyomoknak.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 16:26:48

@tisztapista: Ha jol ertem a koomented, akkor te azert felsz annyira a melegektol, meg hogy felvonuljanak, mert ha tul sokat latod oket, akkor bebuzulsz. Mondd csak, nem vagy te latens?

Szelid sunmalac 2014.06.29. 16:37:40

@Fekete Mamba: Te miert foglalkozol valamivel, ha untat? Kotelezo?

gizmo26 2014.06.29. 16:37:48

@Istóczy úr: Az megvan, hogy az agresszív homofóbok a legtöbb esetben látens homoszexuálisok? Csupán azért viselkednek minden esetben aggresszívan a homoszexuálisokkal kapcsolatban, mert bizonytalanok a saját szexualitásokban, és rettegnek attól, hogy feláll a kis kukacuk 1-1 meztelen férfi látványára. Ezért akarják megverni, megölni, de minimum megváltoztatni őket. Egy igazi heteroszexuális férfi viszont békén hagyja őket, mert tudja hogy annyival is több nő marad neki.

nevetőharmadik 2014.06.29. 16:48:11

@tisztapista: "Rossz érvelés. Külföldön, ahol már minden joguk megvan, továbbra is vonulgatnak."

"(vagy megmaradna, mint egy vidám hagyomány)"

Előbb olvasd el, amit idézel! :)

egy igazi barom vagy mária 2014.06.29. 16:50:51

Pedofil pride miért nincs? Az miért nem elfogadott?
A rómaiaknál még előkelő tulajdonságnak számított

egy igazi barom vagy mária 2014.06.29. 16:55:38

@gizmo26: Az megvan, hogy ezt a kitekert logikát a buzzancsok találták ki?
Nem tudom, hogy ki számít homofóbnak, engem a hideg kiráz, ha két csávó smárol. Még véletlenül se izgulok be rá, viszont undorít. Ezért nem megyek olyan helyre.

feketeesfeher 2014.06.29. 17:12:06

@Istóczy úr:

Pistabátyám.

Magyarország szarik rád. :)))))

feketeesfeher 2014.06.29. 17:13:37

@tisztapista:
"amióta elterjedt az internetpornó, és azon belül is az orrba-szájba stílusok, azóta a heteroszexuális "fogyasztók" ízlése is átalult"

Honnan vagy ilyen jólértesült?

Mercel 2014.06.29. 17:15:03

@Istóczy úr:

Akkor se tagadhatnád le a primkó csőcselék mivoltodat ha történetesen nem egy kcsg náci weblap lenne a nicked mellett..

Mercel 2014.06.29. 17:24:27

"Előtte szégyen volt, ha egy fiatal nem szüzen ment a házasságba, ma már szégyen az, ha nem veszíti el a szüzességét. Lassan már az is, ha házasodik."

Ezt ki mondta neked?:)
Nem nem ciki szűzen házasodni, maximum nem túl praktikus. (Én biztos nem vennék el egy olyan nőt akivel még az életben nem bújtam ágyba - mi van ha nem passzolunk?:)
Nem, nem ciki házasodni, pusztán egy olyan korban élünk amikor maga a házasság intézménye is bajban van. De ez nem jelenti azt, hogy ciki lenne megházasodni.
Sokkal inkább van szó arról, hogy ma az emberek meggondolják azt, hogy mikor és kivel kössenek házasságot.

A 60-as, 70-es években gyakorlatilag kötelező volt a házasság, ha beesett egy gyerek akkor pláne. Ennek meg is volt az eredménye -brutálisan nagy számú válás, és rengeteg csonka család keletkezett a "kötelező" 5-15 év után.

Tudom, hogy egyszerűbb ellenséget keresni mint gondolkozni, de azért néha nem ártana megpróbálni..

"Frigyes"

Mercel 2014.06.29. 17:27:08

@gizmo26:

"Egy igazi heteroszexuális férfi viszont békén hagyja őket, mert tudja hogy annyival is több nő marad neki.
"

Ez egy baromság, viszont felröhögtem rajta:D
Ilyen módon még sosem közelítettem meg a kérdést:)

Mercel 2014.06.29. 17:29:30

@Istóczy úr:

"Van tolerálható szélsőség és nem tolerálható szélsőség.
"

Te vajon melyik csoportba sorolnád magad?:)

gizmo26 2014.06.29. 17:52:54

@egy igazi barom vagy mária: Az már bőven elég, ha nem aggresszióval reagálsz.

nu pagagyí 2014.06.29. 18:00:32

@maxval, a gondolkodó birca: A buzi papok micsodák a világ legkonzervatívabb testületében?
Magyarországon egyébként még nem láttam konzervatív embert. Olyat már igen, aki ezt állította magáról. Nálunk a konzervatív az valamiféle szemforgatót jelent, aki otthon szexorgiákat tart, kokainozik vagy éppen asszonyt ver, mikor, mihez van kedve, kifelé meg ájtatos pofával ajánlgatja a puritán, becsületes életmódot másoknak.

tisztapista 2014.06.29. 18:08:30

@Mercel: "A 60-as, 70-es években gyakorlatilag kötelező volt a házasság, ha beesett egy gyerek akkor pláne. Ennek meg is volt az eredménye -brutálisan nagy számú válás, és rengeteg csonka család keletkezett a "kötelező" 5-15 év után.

Tudom, hogy egyszerűbb ellenséget keresni mint gondolkozni, de azért néha nem ártana megpróbálni.."

A válást nem a 60-as években találták ki. Előtte is mindenki megtehette, ha akarta a felvilágosodás óta. Nem éppen a hippimozgalom, make love not war hozta össze a buta fiatalokat, akik a szabad szex miatt nem gondolták át, hogy a házasság komoly dolog?

Szerintem a szexuális forradalom okozta a problémákat, nem pedig a házasság intézménye.

tisztapista 2014.06.29. 18:10:26

@nevetőharmadik: Elolvastam. Ezért is írtam: akármi is történik, ők vonulgatni fognak, mert a céljuk a magamutogatás, és az erkölcsi rombolás, és nem holmi emberi jogi kérdések.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.06.29. 18:11:51

@Sir Galahad: 2. Hát, a tegnapelőttet egy kicsit túlzásnak tartom. www.telegraph.co.uk/science/science-news/10637532/Being-homosexual-is-only-partly-due-to-gay-gene-research-finds.html

A homoszexualitás az állami megfigyelések alapján is zavaróan természeti jelenség (hajlam). Lehet küzdeni ellene, kétségtelen. De van, aki nem akar. És akkor?

nu pagagyí 2014.06.29. 18:13:19

Az a jó, hogy tökmindegy mi a téma, az derül ki belőle, hogy a magukat jobboldalinak nevezőknek semmiféle saját értékrendjük nincs.

Hol keveslek a demokráciát, hol sokallják. Egyszer utalják az oroszokat, egyszer meg imádják. Azzal szoktak büszkélkedni, hogy ők maguktól is megállnak a lábukon, közben meg az államtól várják a jó kis munkahelyet és a verseny nélküli profitot. Utálják a segélyen élőket, miközben nagy kanállal merítik a közös kondérból saját maguknak a közpénzt. Szapulják a kultúra eddigi szereplőit, de saját kultúrájuk nincs, sőt ízlésük se nagyon.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.29. 18:17:08

Meleg méltóság menete?

De hiszen a menetelő melegeknek nincs is méltóságuk. Ha lenne nekik, nem parádéznának.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.06.29. 18:23:43

@Szelid sunmalac: @Vombatus Ursinus:
Bearman–Brueckner-kutatás több tízezer serdülő gyermek vizsgálata során arra a következtetésre jutott, hogy a fiúknál 7,7%, a lányoknál 5,3% az esély arra, hogy egy egypetéjű ikerpár mindkét tagja homoszexuális legyen, ami arra utal, hogy a genetikai determinációnál sokkal meghatározóbbak a gyermekkori szociális élmények.

iserp.columbia.edu/sites/default/files/working_papers/2001_04.pdf

Ebből következően hatalmas jelentőssége van annak, hogy hogyan szocializálódnak és milyen példákat látnak a gyerekek.

Kerek négyszög 2014.06.29. 18:24:46

@polyvinyl: Miért ne parádézhatnának. Szerte a világon sok-sok parádé van. Például ott a katolikus körmenet, tiszta parádé az egész. Azok mind elvesztik a méltóságukat?

2014.06.29. 18:24:54

"A homofóbia az egzisztenciális félelem és irigység kivetülése."

Gondolom a kutyaszartól sem undorodsz, sőt fel is zabálod a járdáról. Mert ha inkább eltakarítod, akkor irigy és félős vagy.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.29. 18:26:03

"a homoszexualitás nem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel "

Az sem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel, hogy szülők a gyermekeikkel, illetve közeli rokonok egymással szaporodjanak. Olyan szinten nem ütközik a TERMÉSZET törvényeivel, hogy az ilyen módon születő, hibás génjeik miatt hátrányba kerülő egyedeket maga a természet szelektálja.

Mégis visszatetszést keltene, ha valamely csoport az apa-lánya, az anya-fia, vagy a testvér-testvér szexuális kapcsolatok mellett kampányolna.

Kerek négyszög 2014.06.29. 18:28:35

@nu pagagyí:

Az a jó, hogy tökmindegy mi a téma, az derül ki belőle, hogy a magukat jobboldalinak nevezőknek semmiféle saját értékrendjük nincs."

De van! A másként gondolkodók gyűlölete. Ez egy igen mély értékrendjük.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.29. 18:29:26

@Kerek négyszög:

Tudsz olvasni? Szöveget értelmezni? Vagy csak az érvelési hibák gyakorlati alkalmazásában képezted profivá magadat?

sivatagi n. 2014.06.29. 18:30:11

@nu pagagyí:

Mókás, mikor a fartúrás tálibjai kezdenek el "értékrendről" papolni...

2014.06.29. 18:34:00

Csak filozofálgatok, mivel nem vagyok érintett semmilyen értelemben, se h, se férfi, se konz :) viszont láttam már egy-két dolgot az életben. A konzervatív férfiak a férfiasságot, a férfias kiállást és a férfibarátságot tartják etalonnak. A homoszexualitás a férfiasságnak, a férfi princípiumnak a megcsúfolását és csorbítását jelenti számukra. Mintha a homoszexuális férfiak már nem lennének igazi férfiak, átkerülnének a női princípium hatókörébe, a férfiasság és a nőies attitűdöket összeegyeztethetetlennek tartják, elborzadnak ettől. A homoszexuális férfiakat a női princípium hatókörében lévőknek tekintik, ezért még a nőknél is primitívebb lényeknek tartják őket, ez az alapja a homofóbiájuknak.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.06.29. 18:35:40

@Kerek négyszög:

"De van! A másként gondolkodók gyűlölete. Ez egy igen mély értékrendjük."

Úgy érted, hogy a BUZULÁS a "másként gondolkodás" egyik szinonímája? Aki meg elítéli a homokosok provokatív magamutogatását, az egy intellektuális tevékenységgel szemben muatt gyűlöletet? Vagy hogy?

ralf 2014.06.29. 18:35:57

@egy igazi barom vagy mária:
A melegek felnőtt emberek, akiknek a partnerük megválasztásában épp annyi szabadságuk van, mint neked. Akkor is, ha ellenedre van.
A pedofilok felvonulása viszont azért tiltott, mert a gyerekekkel létesített szexuális kapcsolat tilos. De ez sem amiatt, mert esetleg neked ellenedre lenne.

almodhi 2014.06.29. 18:38:43

@tisztapista: "hogy amióta elterjedt az internetpornó, és azon belül is az orrba-szájba stílusok, azóta a heteroszexuális "fogyasztók" ízlése is átalult"

Ahha. A Káma Szútrát, a Dekameront, az Illatos kertet (és még sorolhatnám oldalakon keresztül) meg nyilván időutazók írták...

2014.06.29. 18:38:46

Pár tucat buzi minden évben eljátssza ezt a visszatetszést keltő műsort. Ők és a többségi társadalmat homofóbozó társaik biztos tudják miért keltik maguk ellen a hangulatot.

almodhi 2014.06.29. 18:41:39

@tisztapista:
"hogy amióta elterjedt az internetpornó, és azon belül is az orrba-szájba stílusok, azóta a heteroszexuális "fogyasztók" ízlése is átalult"

Orrba??? Tudsz linket küldeni? Nem bírok magammal...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.06.29. 18:42:21

@HaFr: Egy politikus pc viselkedése, csak annyit jelent, hogy hallgat a tanácsadóira a szavazatmaximálás érdekében.
Nem a saját véleményét mondja ilyenkor!

A homoszexualitás estén a genetikai determinációnál sokkal meghatározóbb a gyermekkori szocializáció.

iserp.columbia.edu/sites/default/files/working_papers/2001_04.pdf

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 18:51:19

@Mercel:

Az én véleményem szalonképes, többségi, szemben a szélsőséges buzeránslobbiéval.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 18:53:19

@gizmo26:

Marhaság. Ennyi erővel az állandóan nácizó elvtársaid nácik, az orbánozók pedig Orbán Viktorok.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 18:55:24

Vajon az LMBTQP banda összesen mennyi lóvét rántott le a Magyarországnak járó ún. norvég alapokból?

Krisz11 2014.06.29. 18:56:26

"A melegség luxuscikk. Azok a közösségek engedhetik meg maguknak, amelyek nem a létért, a napi túlélésért és saját szimbolikus alapvetésükért (identitásukért) küzdenek"

Ez így van. Mi pont a napi túlélésért küzdünk. Szerintem az ilyen "pride"-ok ellen gránátvetővel meg lángszóróval kell küzdeni.

"Tévedés emiatt az is, hogy a homofóbok lehetnek konzervatívok."
Nem is. A homofóbók ezer éve a liberálisok között vannak.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 18:57:59

@kovi1970: Megegyszer, mert latom az egyszeru tenyek felett elsiklasz: a legtobb ember, aki meleg lesz, teljesen szokasos csaladi kornyezetben no fel, leven a szuleik nem melegek.

almodhi 2014.06.29. 19:06:41

@Krisz11: "Mi pont a napi túlélésért küzdünk."

Javaslok egy rövid tisztázó konzultációt egy dárfúrival, vagy egy szomáliaival. Egy új világ fog megnyílni előtted.

almodhi 2014.06.29. 19:08:38

@Istóczy úr:

"A buzipropagandistákat karóba kellene húzni."

"Az én véleményem szalonképes, többségi, szemben a szélsőséges buzeránslobbiéval."

Csak halkan kérdezem: a karót a kék vagy a zöld szalonban állítottátok fel?

Krisz11 2014.06.29. 19:09:04

@Grgabácsi: "Nem lehet valakit elfertőzni a homoszexualitással, ha egyébként az illető heteroszexuálisnak születik."

Én azt olvastam, hogy egy idő után a férfi heteropornó szinészek is elferdülnek azok miatt a jelenetek miatt,amikor 2 vagy több férfi van egy nővel és a f...uk összeér meg ilyenek.
Állítólag el lehet buzulni.

almodhi 2014.06.29. 19:13:56

@Krisz11:

"Én azt olvastam, hogy egy idő után a férfi heteropornó szinészek is elferdülnek azok miatt a jelenetek miatt,amikor 2 vagy több férfi van egy nővel és a f...uk összeér meg ilyenek."

Na most az a kérdés, hogy "olvasás" közben letetted-e a távkapcsolót...

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.06.29. 19:14:10

@Szelid sunmalac: Egyetértünk! Éppen arról szól a fent idézett kutatás, hogy nem a gének, hanem a gyermekkori szocializáció a meghatározó a homoszexuálissá válásban.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 19:15:23

@Krisz11: igen? Azt hallottad? Elso kezbol, vagy egy ismerosed nagyapjanak az angyanak a haverja meselte? Ugyanttol hallottad, akit mar ketszer elraboltak az UFO-k?

Krisz11 2014.06.29. 19:16:17

"Külföldön, ahol már minden joguk megvan, továbbra is vonulgatnak"

Sőt, annál nagyobb erővel és agresszióval követelik a templomi házasságot, a gyerekeket, meg hogy az utcán fajtalankodhassanak.

Ezért nem működik a tolerancia, csak a gránátvető meg a lángszóró.
Moszkvában 100 évre betiltották a buzivonulást. Teljesen korrekt.

Krisz11 2014.06.29. 19:20:51

@almodhi: Ezt egy "szinésznő" nyilatkozta, hogy egy idő után a férfi "színésznek" már majdnem mindegy hogy férfival vagy nővel van. Mert olyan szinten elferdül.

Amúgy is, a New York-i zsidók között divat a metroszexualitás. Amikor valaki hetero, csak tesz egy "kirándulást" a másik oldalon. Na most kérdezném én, hogy ha egyszer valaki hetero-nak születik, akkor ez most mégis mi a fene??
Ezek miatt kell maximálisan tiltani a buzulást.
Bár azzal egyet tudok érteni, hogy legalább több nő marad, csak az a baj, ha ők meg leszbik lesznek, akkor mégsem.

Krisz11 2014.06.29. 19:21:43

@Szelid sunmalac: Miért, te tudod, hogy ez nem igaz, vagy csak okoskodsz?

almodhi 2014.06.29. 19:26:17

@Krisz11:
"Ezt egy "szinésznő" nyilatkozta" Neked?

"Amúgy is, a New York-i zsidók között divat a metroszexualitás"
Még, még sok ilyet! Hadd tanuljunk.

Szelid sunmalac 2014.06.29. 19:50:58

@Krisz11: Maradjunk annyiban, hogy valoszinuleg kozelebbi, gyakoribb es melyebb tudasom van e teren, mint neked ;)

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.29. 20:01:26

@nu pagagyí:

Az aktív buzi pap súlyosan sérti a szabályokat.

grani 2014.06.29. 20:11:26

A libertáriánius álláspont nem egészen az,"magánügyem, szokd meg". A magánügyed nem tartozik rám és nem vagyok köteles semmit megszokni, amit nem akarok. Nagyjából ez a libertáriánus álláspont.
A homofóbia, ami egy fóbia, nem authoriter. Csak akkor, ha másokra akarják erőltetni. Pont mint az, ha a homoszexualitás nem csak elfogadtatni akarják, hanem ezt az elfogadtatást authoriter módon rá is akarják kényszeríteni azokra, akiknek ez nem elfogadható valamilyen okból. Az ok lényegtelen.
Nincs szabadság más szabadságának árán. A homofóbnak joga van nem elfogadni a másságot és ellenállni annak erőszakos elfogadtatására tett kísérletnek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.06.29. 20:17:13

@grani:
1. magánügyem, a nyilvánosságban is, szokd meg: szokd meg, hogy a magánügyem, és semmi közöd hozzá
2. egy társadalmi jelenséghez való hozzáállásról értekeztem, nem a magánszféráról

phaszfej 2014.06.29. 20:17:23

@Grgabácsi: Nem olyan családból származom, hogy az utcán vagy mások előtt csókolózzak. Elég proli dolog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.06.29. 20:18:58

@Crescence: ennél azért bonyolultabb a helyzet, azt hiszem :)

nu pagagyí 2014.06.29. 20:22:35

@libbancs: Minden érdekcsoport ugyanezt játsza el. Ezt hívják demokráciának. Akit méltánytalanság ér, az tiltakozik. Ez az izé is a tiltakozás egyik formája. Tekintsd Békemenetnek, hiszen sok hasonlóság van a két menet között. Bátor exhibicionisták menetelése valamit követelve. Mindkét menet visszatetszést kelt jelentős számú emberben, de akik vonulnak jogosnak érzik, amit képviselnek.

high up! 2014.06.29. 20:28:13

Jaj már megint ez a Magaro-on teljesen értelmetlen szó: konzervativizmus.

Okostónik, Magyaro-on a konzervativizmus (történelmileg megteremtett értékek, tradíciók) egyetlen tényezőben összefoglalható: 1000 év alatt beívódott birka-jobbágy lét.

A magyar nép egyetlen és kizárólagos tradíciója, hogy a felsőbb hatalmaktól fosik, a pofáját rendre befogja. S aztán ennek az össznépi birka-jobbágy állapot kihasználásával tudja az egész népet bármelyik hatalomra jutott hordószónok a falnak vezetni.

Mégis határozza már meg valaki ezt a konzervativista csoportot, kik ezek:
A seggsuttyó fidióták - köztük a vallást váltott egykori mszMp-s komcsijaival?
Vagy az agyhalott hisztériás ballibsik?
Vagy a kávéházi pesti selyemfiúk?
Vagy a falusi együgyü Jobbik-tudatúak?

Nincs is Magyaro-on nyugati polgárság, csak a szocreál-feudális viszonyokban megrekedt, az Európai fejlődésre képtelen 80%-nyi Átlaghülyemagyar.

Inkább erről a hatalmas rétegről kellene már egyszer vitatkoznotok, nem pedig egy 0,02%-os társadalmi réteg nem is létező világáról.

almodhi 2014.06.29. 20:29:10

@phaszfej: "... mások előtt csókolózzak. Elég proli dolog." De jó...

Krisz11 2014.06.29. 20:29:55

"Mókás, mikor a fartúrás tálibjai kezdenek el "értékrendről" papolni... "

:DD A nap hozzászólása!

Frau Janka 2014.06.29. 20:29:59

@nu pagagyí: te csak nem egy látens buzi pap vagy?

grani 2014.06.29. 20:32:27

@HaFr:
1.A magánügy attól magánügy, hogy nem viszem ki a nyilvánosság elé. Amíg így van, senkit nem érdekel. Nem kényszeríthetsz senkit arra, hogy valamit szokjon meg, mert ezt te így akarod. Ez agresszió és agressziót szül. Ez nyilvánvaló, nem? Csak az állam és a törvények akadályozzák meg, hogy a társadalmi többség ne "tüntesse el" az általa deviánsnak tartott kisebbséget.
2. Egy társadalmi"jelenséghez" való hozzáállásról? A társadalmi hozzáállás csak statisztika. A társadalom hozzáállása egyértelműen negatív. Egy demokratikus társadalomban a többség hozzáállása jelenti a "morált". Az egyéni hozzáállás meg egy normális eloszlás mentén bárhol megtalálható.
Szóval egy demokratikus társadalomban meg kellene szavaztatni a társadalmat, mi a véleménye az egészről. Egy etatista, elitista társadalomban meg egy magát morális "élcsapat" akarná megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Régen ezt az egyház, a nemesség tette, ma a "balliberálisok", az "értelmiség".

yozzi walez 2014.06.29. 20:44:26

Milyen jogon lehet kijelenteni, hogy aki nem fogadja el a buzikat, az nem civilizált????? A normális genetikai fajfentartás alapján, csak a heterók tudnak párosodni, és szaporodni......tudom egy szar vagyok ebben a kibaszott elfajzott országban, de az összes ilyen deviáns állatnak el kell pusztulni!!!!!!!!! Aki ezt támogatja,tudom az kibaszott fasza gyerek........

almodhi 2014.06.29. 20:46:19

@grani: "Nem kényszeríthetsz senkit arra, hogy valamit szokjon meg"

Pl. A burka nélküli nőket az utcán. Ha többség deviánsnak tartja, betiltani. Ez a (tálib) demokrácia. Sok sikert hozzá.

A többség nem dönthet mindenben, vannak az akármilyen többség ellenére elvehetetlen szabadságjogok. Hogy ezek mi mndenre terjednek ki, az sokat elmond az adott országról.

almodhi 2014.06.29. 20:48:28

@yozzi walez: "Milyen jogon lehet kijelenteni, hogy aki nem fogadja el a buzikat, az nem civilizált?"

Szólásszabadság?

"de az összes ilyen deviáns állatnak el kell pusztulni!"

Úgy van. Minden szélsőségest akasszunk fel!

grani 2014.06.29. 20:56:26

@almodhi: Ha a többség deviánsnak tartja, hogy félmeztelen nők járjanak az utcán, akkor nem járhatnak. A többségre a kisebbség csak az államon keresztül kényszerítheti rá az akaratát. Na, ez a diktatúra. Az más kérdés, hogy a nyugati társadalomban manapság pont a burkát és a fejkendőt tiltják be. Ez is diktatúra.
Nincsenek jogok a többség akarata ellenére. Minden jog mögött hatalomnak kell állnia. Minden hatalom mögött meg erőnek. Ez az erő pedig az állam. Az államot meg az "elit" uralja. Az állam mindig a többség ellen van. Ha nem így lenne, nem is létezne. A kisebbségnek azért van "joga", mert az állam valamiért mögötte áll. Pld. rendőrökkel biztosítja a felvonulást.
Egy anarchista társadalomban nem lenne meleg felvonulás. Lövöldözés lenne a vége. Az anarchia meg az igazi szabad társadalom. Annyi jogod van, amennyi hatalmad és annyi hatalmad, amennyi erőd.

almodhi 2014.06.29. 21:00:12

Két megjegyzés még idekívánkozik:

1. Nem elegáns dolog a tolerancia jegyében lelátensbuzizni a kis homofóbjainkat. Mégis mindig meglep annak képnek a részletgazdagsága és szemléletessége amit a fent nevezett csoport a "fertőről" elénk tár.

2. Folyton halljuk tőlük hogy mennyire rendellenes, deviáns, abnormális, természetellenes dolog a homoszexualitás, mégis olyan hatalmas természeti erőnek tartják, ami akár percek alatt képes felülírni több évi heteró példaadés, nevelés és szocializáció hatását.

almodhi 2014.06.29. 21:03:54

@grani: "Nincsenek jogok a többség akarata ellenére. Minden jog mögött hatalomnak kell állnia. Minden hatalom mögött meg erőnek. Ez az erő pedig az állam."

Ezt melyik Lenin-műből idézed? Bolseviknak bolsevik.

De vannak. Olvasgasd civilizált államok alkotmányát.

István Tamasi 2014.06.29. 21:07:31

@kovi1970: Nem felel meg a valóságnak, hogy családi példa vagy szocializáció függvénye a homoszexualitás. Ismerek homoszexuálist, akinek a szülei, testvérei heterók! Sőt sok példa van arra, hogy homoszexuálisok által örökbefogadott és felnevelt gyerek egyértelműen heteró.

grani 2014.06.29. 21:08:41

@almodhi: Machiavelli.
Civilizált államok? Ne röhögtess :D
Hogy mitől civilizált egy állam, te mondod meg :D
Hát mondjuk egy arab államban meg pont a te általad "civilizáltnak" nevezett alkotmány lesz barbár. Na jó, tudom, te a muszlimokat barbároknak tartod. De jó ha tudod, hogy ők meg téged tartanak annak. Az pedig már a "civilizáltság" csúcsa, amikor mondjuk repülőgép anyahajókkal terjesztik a "civilizácoiót".
Ez a fasizmus. Túl gyakran olvasod a "Mein Kampfot"

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:11:28

@almodhi:

Az a jog, amely nem a többség akaratát képezi le, nem demokratikus.

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:12:09

Végig olvastam az elmélkedéseket, mielőtt véleményt nyilvánítanák. Nos:
1. Igaz, hogy a homoszexualitásnak nincsenek ismert meghatározó génjei, de ez nem sokat számít, mert pl. nagyon sok rasszjellegnek sincsenek, viszont a jellegeket mindenki láthatja/tapasztalhatja;
2. Amit megtudtak eddig anatómiailag határozni az a hormon tevékenység zavarán kívül, a:
- a közti agy (diencefalum) egyes magvainak a nőies jelelege a meleg férfiaknál,
- a két agyféltekét összekötö fehér kötegek (eresztékek) a nőkéhez hasonlóan fejlettebbek, mint a hetero férfiaknál.
3. a szocializációnak azért van /lehet hatása, mert az emberek nagy része biszex, ergo rájuk a nevelés/minta meghatározóan hathat;
4. a két nem homoszexualitása sok mindenben eltérő. Míg a leszbikusok nagy része a férfiakkal való negatív szexuális kapcsolat miatt (megerőszakolták, nem voltak pozitív tapasztalatai, megunta, stb) vágyik női "melegségre", gyengédségre, addig egy meleg férfi sem azért az ami, mert megerőszakolta egy nő, vagy mert megunta a nőket.
5. A Pride szerű felvonulások aktivistái elsősorban nők, illetve nőies viselkedésű férfiak. ugyanazok a frusztrációk mentén mint ami a feministáknál is tapasztalható.
6. a normális melegek nem coming outolnak, nem vállalnak exhibiocinista szerepeket, méltósággal élik életüket s kerülik, hogy közszájra jussanak. Szégyenlik, s akár utálják is a nyilvánosságot felvállaló sorstársaikat. Ugyanaz amit az integrálódott cigányok éreznek a putrisok viselkedésével szemben. S ahogy a nem bűnöző mezei polgár érez a bűnözéssel szemben.

almodhi 2014.06.29. 21:16:22

@aranyos kutyus: Az a jog, amely nem a többség akaratát képezi le, nem demokratikus.

Értem. Pl. a tuszi kisebbség élethez való joga, nem képezte le a hutu többség akaratát. De demokratikusan érvényt szereztek a többség akaratának. (hogy ne túl kézenfekvő európai példákat hozzak fel).

almodhi 2014.06.29. 21:19:21

@grani:
"Na jó, tudom, te a muszlimokat barbároknak tartod."

Én nem említettem muszlimokat. Mi magyarok végül is tudjuk, mennyi mindent hozott nekünk az a bizonyos 150 év.
De most alakult ez a kalifátus Irakban. Gondolom kiköltöztök pár évre a családdal szívni egy kicsit az onnan nézve szabad levegőt... (ha az asszony tiltakozik, csak vágd szájon, hadd tudja hol a helye).

grani 2014.06.29. 21:20:04

@bölcsbagoly: 1,2,3 ezt én is így tudom.
4 nem tudok véleményt nyilvánítani.
5 A baráti, ismeretségit körben szerzett tapasztalatom is egybevág ezzel. Egyébként barátok között ez nem probléma, de nem is téma. Magánügy, amiről tudunk, de nem hangoztatjuk.

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:20:31

@István Tamasi:

De bizony igaz! Minden ember minták alapján sajátítja el a közösségi viselkedés normáit. Így a szexuális magatartás normáit is. Az ösztön, a késztetés önmagában még nem szexualitás. A szex fejben dől el. Ha egy gyerek olyan közegben nő föl, ahol a buziság magátólértetűdő, ad absurdum, truváj, nyilván, sokkal sanszosabb, hogy buzulni fog, mint ahol tabu.

grani 2014.06.29. 21:24:58

@almodhi: A muszlimokat példaként hoztam fel.
Te magyar vagy? Na ne mondd? 15O év? Hát érdekes volt, hogy pld. Buda ostrománál Thököly magyar fejedelem serege miért a "felszabadítók" ellen harcolt? A történelem hamisítás már az osztrákok idején is nagyban ment. A hatása az osztrák-német leszármazottak között még a mai napig is él. Aki persze kuruc vidéken született, annak egy kicsit más a történelem.
De nem ez a lényeg. A példát nem értetted meg, ezért aligha éred fel a vitaszintet. Olvasd el figyelmesebben és fuss neki még egyszer.
Ja, ha neked nem tetszik itt, költözz ki egy toleránsabb országba. Mondjuk az USA. Mész?

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:26:16

@almodhi:

Így van, A demokrácia egy kormányzási gyakorlat. Simán belefér a többség akaratából kisebbségek kiirtása. Hogy az európai kultúrában nem comme il faut tömeggyilkolni, az nem a demokrácia hozadéka, hanem a kereszténységé.

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:28:09

@aranyos kutyus: ahhoz biszexnek is kell lennie, valamilyen mértékben! Egy teljesen heterót (akár nő, akár férfi) undorít/taszít mindenféle intim/testi kontaktus egy azonos nemű emberrel.
A biszex hajlamúak vállalják fel az ideiglenes jellegű homo kapcsolatokat (fogságban, régen a matrózok, bentlakásokban, kolostorokban, stb), majd a kényszer megszűnte után heteró életet élnek,vagy megmaradnak a homonál..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:30:43

"A homofóbia az egzisztenciális félelem és irigység kivetülése."

Gyenge és átlátszó érv. A homoszexuálisokat nem kedvelőket a társadalmi ranglátra alján lévőknek igyekszik feltüntetni, és hát ugye ki szeretné ott látni magát?

Amúgy meg ki a homofób? Egy idióta nekem nemrég azt írta, hogy ha nem tölt el örömmel és élvezettel két csókolózó férfi látványa, akkor bizony homofób vagyok. No comment.

"a homoszexualitás útját összehasonlíthatatlanul kevesebb hulla szegélyezi."

Nana! Figyelembe véve, hogy igen sokáig a homoszexuálisokra jellemző, az ő körükben leggyakrabban előforduló betegség volt az AIDS (hála az ő köreikben igen gyakori promiszkuitásra), nem merném a helytedben azt állítani, hogy a homoszexualitás útját kevesebb hulla szegélyezi.

"ha a vallást meg lehet élni nyilvánosan, a homoszexualitást miért nem?"

A vallás, a nem gyakori egyházi körmenetek senkit nem töltenek el undorral. A homoszexualitás egyes nyilvános jelenségei viszont igen.

"azért sem ellenkezik a homoszexualitás a természeti törvénnyel, mert a szó leíró értelmében természetes (mai tudásunk szerint genetikailag meghatározott), "

Pl. a Down-kór sem jelent veszélyt a szervezetre, mégsem merném természetesnek nevezni. Hacsak nem tágítjuk ki a "természetes" szó jelentését annyira, hogy minden beleférjen, ami előfordul a természetben. Akkor viszont pl. a pedofília és a kannibalizmus is természetes. :D

grani 2014.06.29. 21:32:13

@bölcsbagoly: A teljesen homót is taszít a nem az irányultságának megfelelő kapcsolat.

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:33:08

@bölcsbagoly:

A pszichoszexuális fejlődés egy nagyon komplex folyamat. Hogy ki milyen késztetéseknek, hogyan enged, hogy milyen hatások, milyen vonzalmakat vagy taszításokat váltanak ki benne, az e pszichoszexuális érés folyamán alakul ki. Amilyenek egy adott közösség szexuális normái, mintái, olyanná válnak az abban a közösségben szocializálódó gyerekek.

almodhi 2014.06.29. 21:33:23

@grani: "Aki persze kuruc vidéken született, annak egy kicsit más a történelem."

Na meg aki a rákosista történelemszemléltettől nem tud szabadulni. Valóban, jobb lett volna az Oszmán birodalomban.

"Thököly magyar fejedelem serege miért a "felszabadítók" ellen harcolt?"
Mert egy kuruc áruló volt török zsoldban. De lenyomtuk őket. Gott erhalte unsern Ka-aiser!

almodhi 2014.06.29. 21:35:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A vallás, a nem gyakori egyházi körmenetek senkit nem töltenek el undorral"

Ezt így honnan tudjuk?

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:36:55

Egy érdekes adalék: a homo férfiak elég nagy része "mama kedvenceként" nőtt fel (legtöbbször apa nélkül) és az anya/fia kapcsolat igen szoros köztük felnőtt korukban is. Ezt jó pár ismert magyar színész /művész (ők vannak ugyanis reflektor fényben) példája is hűen illusztrálja!
Nos itt tényleg, lehetne kutatni, mi is a jelenség oka?

almodhi 2014.06.29. 21:37:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nana! Figyelembe véve, hogy igen sokáig a homoszexuálisokra jellemző, az ő körükben leggyakrabban előforduló betegség volt az AIDS..."

Ez tökéletes érv. És nyilván szándékosan terjesztették. De mi van a szifilisszel? Abban még sokkal, de sokkal többen haltak meg! Pusztuljanak a heterók!

grani 2014.06.29. 21:37:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A zoomfilia és a nekrofilia is :)

A harcos homók a homofóbiát a homofóbok démonizálásával, asszociális jelenségnek beállítva próbálják akaratukat az ambivalens többségre rákényszeríteni. Jó trükk.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 21:38:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hogy lehet, hogy a buzeránsok köreiben nagyságrendekkel több a (az egyéb) nemi betegség?

Akkor mégsem ugyanolyanok?

Olvastam, a buzeránslobbi azt is követeli, hogy a buzeránsok is adhassanak vért. Ezt tulajdonképpen támogatnám is, de csak úgy, hogy a buzeránsok csak a többi buzeráns vérét kaphassák meg, a normálisak pedig ne kaphassanak belőle!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:39:09

@aszterixagall:

"akkor a természetes kiválasztódás már rég kiszórta volna az érintett géneket, kivéve, ha van valamilyen egyéb pozitív hatás, ami nem az adott egyed szintjén jelentkezik (rokon-szelekció, egyebek)"

Tévedés. A természetes kiválasztódás sok olyan tulajdonságot nem szórt ki, amelynek amúgy semmi pozitív hatása nincs. Valójában egy tulajdonság megmaradásához már az is elég, ha nem jelent hátrányt.

almodhi 2014.06.29. 21:39:14

@grani: "zoomfilia"
nagyítás iránti olthatatlan szexuális késztetés?

(Bocs, ez nem fair, de nem hagyhattam ki :-) )

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:39:44

@aranyos kutyus: azért nem kellene tagadni teljesen az öröklődés szerepét (persze nem úgy, hogy közvetlenül öröklik a hajlamot, hanem hogy az a genomban van kódolva).
Amúgy, mi a véleményed az általam jelzet "anya komplexusról"?

grani 2014.06.29. 21:40:29

@almodhi: Elkapjuk még a labancokat :) Kis motyóval sorakozó és drang nach Teutonland :D
Oszmán birodalom, osztrák birodalom. Csak a "felszabadítóktól" óvja meg az Isten MO-t. Az ellenséggel magunk is elbánunk.

5perc 2014.06.29. 21:40:45

@Istóczy úr:
Illúzióban ringatod magad, amikor azt képzeled, hogy egy bármilyen szempontbeli többséghez tartozol.

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:40:56

@bölcsbagoly:

Buda Béla pszichiáter a hetvenes évek óta kutatta ezt a témát. Ő is arról ír, hogy neki nem volt olyan homoszexuális férfi páciense, ahol ne lett volna a háttérben domináns anya és/vagy gyenge apa a háttérben. A nemrég elhunyt Budát gőzerővel támadta, mocskolta a buzilobbi.

grani 2014.06.29. 21:41:05

@almodhi: A franc a korrektort :D

almodhi 2014.06.29. 21:42:00

@Istóczy úr:
"hogy a buzeránsok csak a többi buzeráns vérét kaphassák meg"

Sőt: a fehérek ne kaphassanak néger vért! A keresztények meg zsidót!

hugelol.com/lol/77686

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:43:25

@almodhi: OK, eddig nem tudtam, hogy helyesírás nácik egyben homo-fílok is! Megvilágosodtam!
-:))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:44:40

@aranyos kutyus:

"Amilyenek egy adott közösség szexuális normái, mintái, olyanná válnak az abban a közösségben szocializálódó gyerekek."

Így igaz, a szexualitás az embernél már jelentős részben tanult viselkedés is. Ezért is nem szabad homó pároknak gyereket örökbe adni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:47:08

@Istóczy úr:

A homók körében (itt most férfiakra gondolok, a nőket ugye többnyire leszbiknek hívják) sokkal nagyobb mértékű a promiszkuitás, a gyakori partnercsere. Tehát érthető módon nagyobb a fertőzés átadásának, terjesztésének veszélye és valószínűsége is.

István Tamasi 2014.06.29. 21:47:13

@aranyos kutyus:
Mondom, hogy nem igaz. Ismétlem: ismerek homoszexuálist aki hetero családban nőtt fel, hetero példát látott szülőtől, testvérektől. SŐT! Egy ismert szülész-genetikus és hetero apa gyereke is homo.
Sokan sok oldalról megközelítve kutatják a homoszexualitást és az a lényege, hogy rendkívül összetett és /még/ nem találták meg az egyértelmű okát.

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:47:41

@aranyos kutyus: pedig a példák ott voltak/vannak az orruk előtt! Amúgy, olyan mundérvédelem lehet a háttérben.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 21:47:44

@5perc:

Az ún. homofób, vagyis normalitáspárti többséghez tartozom.

Ez az új taktika, elhinteni, hogy a többség buzeránspárti?

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 21:48:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nemcsak gyereket örökbe fogadni, nevelni nem szabad engedni az aberráltaknak, hanem nyilvános helyen aberrált módon viselkedni sem.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 21:49:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Én is úgy gondolom, hogy sok szempontból erkölcstelenebbek a buzeránsok, mint a normálisak.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 21:50:21

Például a magyarellenesség, nemzetellenesség, keresztényellenesség is jellemző tendencia az LMBTQP bandákban.

Elég talán, ha Alföldire utalok.

aranyos kutyus 2014.06.29. 21:51:29

@István Tamasi:

"Sokan sok oldalról megközelítve kutatják a homoszexualitást és az a lényege, hogy rendkívül összetett és /még/ nem találták meg az egyértelmű okát." --- írod.

Talán azért, mert nincs neki! S mivel egy nagyon összetett jelenség, amelynek meghatározóak a társadalmi aspektusai, azért nem szabadna szabadjára engedni (lásd: buziemancipáció), mert nem tudjuk hová vezethet.

bölcsbagoly 2014.06.29. 21:51:48

@István Tamasi: ha egy kicsit is konyítanál a genetikához, akkor azt is tudnád, hogy ahhoz sem kell Down-kóros legyen a családban, ahol olyan gyerek születik! A hiba a teljesen normális szülők ivarsejtjeinek az osztódásakor történik meg s ha ilyen ivarsejtek termékenyülnek/termékenyítenek akkor a megváltozott jelleg jön létre az utódban!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:54:52

@gizmo26:

"Az megvan, hogy az agresszív homofóbok a legtöbb esetben látens homoszexuálisok?"

Igazold tanulmányokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés.

István Tamasi 2014.06.29. 21:56:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Még egyszer: Nem igaz, hogy a szocializációtól függ hogy valaki homo vagy hetero! Szocializációtól, üldöztetéstől vagy elnézéstől függetlenül a homoszexuálisok aránya nagyjából azonos 7-9%.
A promiszkuitás nem nagyobb a homoszexuálisok-leszbikusok körében mint a heteróknál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:57:22

@István Tamasi:

"ismerek homoszexuálist aki hetero családban nőtt fel, hetero példát látott szülőtől, testvérektől. SŐT! Egy ismert szülész-genetikus és hetero apa gyereke is homo."

Na meg én is ismerek olyan 90 éves bácsit, aki egész életében, 15 éves kora óta erős dohányos volt, mégsincs semmi baja a tüdejánek, sem másának.

Ettől ugye még nem vonható kétségbe a dohányzás káros hatása?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 21:58:40

@István Tamasi:

"Nem igaz, hogy a szocializációtól függ hogy valaki homo vagy hetero! "

Persze, hogy nem igaz, nem is írtam ezt. Azt írtam, hogy attól IS függ.

Nem tudsz olvasni vagy csak nem érted, amit olvasol?

István Tamasi 2014.06.29. 21:59:57

@bölcsbagoly:
Teljesen rossz, hibás a hasonlat. Ugyanis semmiféle bizonyítéka nincs hogy DNS sérülés az oka a homoszexualitásnak.

István Tamasi 2014.06.29. 22:01:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Kezdesz teljesen nevetségessé válni: mi az összefüggés a dohányzás és a homoszexualitás között? Semmi. Akkor hogy hasonlíthatod egymáshoz?

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:02:15

@István Tamasi:

"A promiszkuitás nem nagyobb a homoszexuálisok-leszbikusok körében mint a heteróknál."

Marhaság. Cáfolja az AIDS-esek eloszlása, ahol is a magadfajták vannak többségben.

Frau Janka 2014.06.29. 22:03:33

@almodhi: 2014.06.29. 21:16:22

azok között a viszonyok között igen. az csak a mi eu-s mércénk, h a népirtás rossz. más kontinensek, más népek másként vélekednek erről. szóval a példád rossz

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:07:24

@István Tamasi:

"A promiszkuitás nem nagyobb a homoszexuálisok-leszbikusok körében mint a heteróknál."

A leszbikusokról ezt nem írtam, csak a homókról. Rájuk viszont valóban jellemző a heteró népességnél nagyobb promiszkuitás.

Tanulmányokkal nem tudom igazolni, annyira nem érdekel, de gondolj csak bele abba, hogy a férfi alapból poligámabb a nőnél. A heteró férfi promiszkuitásának határt szab az, hogy a nő alapból nem (annyira) poligám, és ezért nem áll azonnal kötélnek (persze van kivétel, mint mindenhol).

A homóknál azonban egy poligám férfi lép kapcsolatra egy szintén poligám férfival, így semmi nincs, ami korlátozná őket a gyakori partnercserében. Persze közöttük is vannak kivételek, ne ezekkel gyere.

István Tamasi 2014.06.29. 22:07:39

Tehát nem tudjuk /legalább is egyértelmű okát, hogy mitől homoszexuális valaki. Arra viszont van tippem, hogy miért: Azért mert nem vagyunk egyformák - szerencsére. Borzalmas még belegondolni is, hogy mi lenne ha külsőleg-belsőleg-gondolkodásban egyformák lennénk. Például nem lenne művészet, nem lenne emberi élet, nem lennénk Homo Sapiens, hanem egyforma droidok lennénk akiknek még kommunikációra sem lenne szükségük hisz egyformán gondolkodó, viselkedő érző/na ez droidoknál már nincs is/ lényeknek nincs szükségük kommunikációra sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:08:34

@István Tamasi:

"Kezdesz teljesen nevetségessé válni: mi az összefüggés a dohányzás és a homoszexualitás között? Semmi. Akkor hogy hasonlíthatod egymáshoz?"

Kezdesz nevetségessé válni azzal, hogy nem vagy képes megérteni egy hasonlatot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:09:17

@István Tamasi:

A magadfajtának valóban borzalmas lenne, ha mindenki más heteró lenne. :D

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:09:56

2010-ben az új HIV-fertőzöttek megoszlása az USA-ban:

Fehér buzi: 11 200
Néger buzi: 10 600
Latin buzi: 6 700
Néger nő: 5 300
Néger férfi: 2 700
Fehér nő: 1 300
Latin nő: 1 200
Néger drogos férfi: 1 100
Néger drogos nő: 850
-------------------------
Összesen: 40 950
Ebből buzi: 28 500 (70%) !!!

aids.gov/hiv-aids-basics/hiv-aids-101/statistics/

A forrás remélhetőleg nem számít nácinak, fasisztának még a szélsőballiberális buziagitátorok szerint sem.

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:10:03

@István Tamasi: elolvastad azt amit eddig írtam? Érdekes módon, annak sincs ismert kimutatható oka, hogy egyes néger népek achilles-inja rövidebb és a lábikrájuk eltér a fehérekétől (viszont pl. a futó/ugró (teljesítményüket igencsak pozitívan befolyásolja), míg a fehérek vízfekvése sokkal jobb , stb, stb. A sztruktúr gének csak a fehérjéket határozzák meg, viszont azok működését már sok génes vagy még ismeretlen kölcsönhatások szabják meg.
Az viszont nem véletlen, hogy az említett köztiagyi vagy az eresztéki jellegek megegyeznek a meleg férfiaknál és az átlag nőknél. Ez is kódolva van, nemde?

almodhi 2014.06.29. 22:11:09

@Frau Janka: "h a népirtás rossz. más kontinensek, más népek másként vélekednek erről"

Ja, ott helyi szokás a gyilkosság, akkor rendben. Nyilván a tuszik, akik ugyanott laknak, mielőtt elevenen megégették őket, ezt belátták és buzgón helyeseltek.

almodhi 2014.06.29. 22:12:28

@Istóczy úr:

Na de hány köztük a hülye náci?

István Tamasi 2014.06.29. 22:12:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mondom hogy kezdesz nevetségessé válni. Nincs meggyőző, ellenőrizhető bizonyítéka hogy a homo férfiak között nagyobb lenne a promiszkuitás, mint a heterókbál, de arra sem, hogy a homo nőknél /ha úgy tretszik leszbikusoknál/ kevesebb.

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:12:58

@István Tamasi: elég buta levezetés. Az ivaros szaporodás és a kromoszómák "tánca", a mutációk, eleve megakadályozzák az egyformaságot.

aranyos kutyus 2014.06.29. 22:14:17

@István Tamasi:

„...domestic violence against a woman was reported by nearly 44 percent of lesbians and about 61 percent by bisexuals compared to 35 percent of heterosexuals. Among men, 26 percent of gays and about 37 percent of bisexuals reported partner violence compared to 29 percent of heterosexuals.” (www.reuters.com/article/2013/01/25/us-usa-gays-violence-idUSBRE90O11W20130125)

„Egy amerikai tanulmány (K. Freund - R. I. Watson: The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children - An Exploratory Study, Journal of Sex and Marital Therapy 18) szerint homoszexuálisok körében háromszor nagyobb a hajlam a pedofíliára, és jóval nagyobb a hajlam a visszaeső magatartásra, mint a heteroszexuálisoknál.” (www.magyarkurir.hu/en/node/1809)

„...a homoszexuális vagy leszbikus pártok által nevelt gyermekek közt (akik az egyik fél korábbi, heteroszexuális kapcsolatból származó biológiai gyermekei) később háromszor annyi a munkanélküli, mint a hagyományos családokban nevelkedettek között, és csaknem négyszer annyian szorulnak szociális segítségre. Azon fiatal felnőtteknek, akiket olyan nő nevelt, akinek volt leszbikus kapcsolata, a 28 százaléka munkanélküli, szemben a hagyományos családban nevelkedettek 8 százalékával. Az első kategóriába tartozók 40 százaléka csalta meg házastársát vagy élettársát, míg a második csoportba tartozóknak csak a 13 százaléka. Az első csoport 19 százaléka vett részt pszichoterápiás kezelésen depresszió, aggályoskodás vagy épp kapcsolatai sikertelensége miatt, míg a második csoportnak csak a 8 százaléka...

...az azonos neművel viszonyt folytató szülők kapcsolata az esetek többségében sokkal instabilabbnak és változékonyabbnak bizonyult, mint a házas különneműeké. A homoszexuális férfiak esetében kicsit jobb a helyzet, mint a leszbikusoknál, de azon gyermekek, akiknek biológiai apja homoszexuális viszonyt folytatott, általában hosszú ideig éltek együtt apjukkal, apjuk azonos neművel fenntartott partnerkapcsolatai azonban sosem tartottak tovább három évnél...

...A leszbikus kapcsolatban élő nők gyermekeinek a 14 százaléka nevelőszülőknél nevelkedett, szemben a heteroszexuális párok gyermekeivel, akiknek csak a 2 százaléka járt így; a leszbikus kapcsolatban élő nők gyermekeinek a 40 százalékát nevelték a nagyszülei, szemben a heteroszexuális szülők gyermekeinek 10 százalékával; a leszbikus kapcsolatban élő nők gyermekeinek 19 százaléka élt valamikor egyedül 18 éves kora előtt, szemben a heteroszexuális szülők gyermekeinek a 4 százalékával. Tulajdonképpen a leszbikus kapcsolatban élő nők gyermekeinek csak a 2 százaléka töltötte élete első 18 évét végig az édesanyjával.

Igazán sokkolóak a kutatás korai szexuális iniciációra és molesztálásra vonatkozó adatai. A leszbikus anya által nevelt gyerekek 23 százaléka bevallotta, hogy »szexuálisan érintette« őt az anya vagy a partnernője. 31 százalék bevallotta, hogy szexre kényszerítették akarata ellenére. Ugyanez vonatkozik a homoszexuális apa által nevelt gyerekek 25 százalékára. A leszbikus anyák által neveltek 20 százaléka és a homoszexuális apa által neveltek 25 százaléka nemi úton szerzett betegségben szenvedett...” (Bővebben itt: www.csaladhalo.hu/cikk/hatter/vajon-milyen-hatranyok-erhetik-gyereket-ha-meleg-parok-nevelik-oket)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:14:46

@István Tamasi:

"A promiszkuitás nem nagyobb a homoszexuálisok-leszbikusok körében mint a heteróknál."

De sokkal nagyobb. Csak a kedvedért pár tanulmány:

carm.org/statistics-homosexual-promiscuity

28% of homosexual men had more than 1000 partners: "Bell and Weinberg reported evidence of widespread sexual compulsion among homosexual men. 83% of the homosexual men surveyed estimated they had had sex with 50 or more partners in their lifetime, 43% estimated they had sex with 500 or more partners; 28% with 1,000 or more partners. Bell and Weinberg p 308." (exodusglobalalliance.org/ishomosexualityhealthyp60.php)
79% of homosexual men say over half of sex partners are strangers: "The survey showed 79% of the respondents saying that over half of their sexual partners were strangers. Seventy percent said that over half of their sexual partners were people with whom they had sex only once. Bell and Weinberg pp.308-309." (exodusglobalalliance.org/ishomosexualityhealthyp60.php)
Modal range for homosexual sex partners 101-500: "In their study of the sexual profiles of 2,583 older homosexuals published in Journal of Sex Research, Paul Van de Ven et al. found that "the modal range for number of sexual partners ever [of homosexuals] was 101–500." In addition, 10.2 percent to 15.7 percent had between 501 and 1000 partners. A further 10.2 percent to 15.7 percent reported having had more than 1000 lifetime sexual partners. Paul Van de Ven et al., "A Comparative Demographic and Sexual Profile of Older Homosexually Active Men," Journal of Sex Research 34 (1997): 354." (exodusglobalalliance.org/ishomosexualityhealthyp60.php)
1978 study, 78% of gay men ad more than 100 partners, 28% more than 1000: "A far-ranging study of homosexual men published in 1978 revealed that 75 percent of self-identified, white, gay men admitted to having sex with more than 100 different males in their lifetime: 15 percent claimed 100-249 sex partners; 17 percent claimed 250-499; 15 percent claimed 500-999; and 28 percent claimed more than 1,000 lifetime male sex partners. By 1984, after the AIDS epidemic had taken hold, homosexual men were reportedly curtailing promiscuity, but not by much. Instead of more than 6 partners per month in 1982, the average non-monogamous respondent in San Francisco reported having about 4 partners per month in 1984." (catholiceducation.org/articles/homosexuality/ho0075.html)
There is an extremely low rate of sexual fidelity among homosexual men as compared to married heterosexuals. Among married females 85% reported sexual fidelity. Among married men, 75.5% reported sexual fidelity. Among homosexual males in their current relationship, 4.5% reported sexual fidelity. (Sources:Laumann, The Social Organization of Sexuality, 216; McWhirter and Mattison, The Male Couple: How Relationships Develop (1984): 252-253; Wiederman, "Extramarital Sex," 170. This is extracted from www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02)

Ne az egyes állításokat nézd, hanem az utánuk megadott tanulmányok megnevezését.

István Tamasi 2014.06.29. 22:15:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na jó, veled befejeztem. Akinek az a végső érve, hogy lebuzizza a másikat annak a szintjére nem ereszkedek alá.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:17:23

@István Tamasi:

"Mondom hogy kezdesz nevetségessé válni. Nincs meggyőző, ellenőrizhető bizonyítéka hogy a homo férfiak között nagyobb lenne a promiszkuitás, mint a heterókbál,"

Kezdesz idióta lenni. Fentebb adtam megggyőző adatokat. Tudsz angolul? Tudsz egyáltalán olvasni? Akkor olvasd el. A hivatkozott tanulmányokat is. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:18:04

@István Tamasi:

Na persze, amikor szállítom a bizonyítékokat, akkor gyáván visszavonulót fújsz. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:21:57

@Istóczy úr:

"Összesen: 40 950
Ebből buzi: 28 500 (70%) !!!"

Holott a homoszexuálisok állítólag max. 7-9%-át teszik ki a teljes népességnek. Az aktívan homó kapcsolatot folytatók vsz. mág kevesebben vannak.

Ha az adatsorod nem érv, akkor mi az?

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:25:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ezeknek semmi nem érv. Látod, már kérdezi is a faszságot az egyik.

Ezt érdemes rögzíteni így a köcsögbüszkeség csúcsrajáratásakor:

Az új HIV-fertőzöttek 70%-a buzeráns.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:26:02

@aranyos kutyus:

Nem tudtad, hogy a csaladhalo.hu egy rasszista, kirekesztő, antiszemita, homofób és náci oldal? :D

Jaj, a fasisztát kihagytam, természetesen az is.

Blogger Géza 2014.06.29. 22:26:56

@aranyos kutyus: Vesd össze:

"A Bieber-vizsgálat során nem kevesebb, mint 106 homoszexuális férfit vizsgáltak hosszú ideig, egy 100 heteroszexuális férfiból álló kontrollcsoporttal együtt. Az alapkérdés mindvégig ez volt: mitől vált az a 106 férfi homoszexuálissá. Mi volt az — ha volt valami egyáltalán — a családi hátterükben, neveltetésükben, ami miatt testileg más férfiakhoz vonzódnak?

Az eredmények alapján szembetűnő volt, hogy egyetlen közös vonás jellemezte a 106 férfi mindegyikének homoszexuális orientáltságát. Bieber és csoportja azt találta, hogy mindegyikük (kivétel nélkül) érzelmileg elszakadt édesapa mellett vagy apa nélkül nőtt fel. Egyikük sem érezte magát közel az apjához."

www.emaso.com/hu-hungarian/

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:27:25

Hasonló arányok figyelhetők meg egyébként a cigánybűnözéssel kapcsolatosan is.

És ott is lehazudják a csillagos eget is a szélsőségesek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:29:06

@Istóczy úr:

"Az új HIV-fertőzöttek 70%-a buzeráns."

Mivel pedig a HIV vírusa nem tesz különbséget buzi és heteró között, csakis a gyakoribb partnerváltás okozhatja a népességbeli részesedésük tízszeresének megfelelő fertőződést.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:29:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Így igaz.

Ennyit arról, mennyire "ugyanolyanok" a "mások".

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:31:20

De a buzilobbisták megint okosabbak akarnak lenni az orvosoknál orvosi kérdésekben.

Szerintük nemcsak hogy nem betegség a buzerancia, hanem még csak nem is kockázati tényező például véradásnál.

Istóczy úr · http://kuruc.info 2014.06.29. 22:32:29

@Blogger Géza:

Ez nem meglepő. Az én ismeretségi körömben is van egy buzi. Rá is igaz ez.

Blogger Géza 2014.06.29. 22:33:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ettől valószínűleg nem függetlenül:

"A tanulmányok azt mutatják, hogy húszéves korban a meleg férfiak várható élettartama 8‑20 évvel kevesebb, mint heteroszexuális férfiak esetében."

keresztenyorvosok.echt.hu/eloadasok?cid=49630

Ezek alapján kijelenthetjük, hogy a homoszexualitás az emberek várható élettartamát súlyosan lerövidítő betegség/perverzió.

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:33:50

No még egy lérdeksség! Közismert tény, hogy a művészvilágban igen sok kiemelkedő tehetségű meleg férfi van. Ugyanakkor ez nem jellemző pl. a tudósokra, feltalálókra, műszaki értelmiségre.
Ennek nem lehet a szocializáció az oka, hanem valami genetikai alapja kell legyen.
Szerinte, anélkül, hogy bizonyítani is tudnám, ennek pont a meleg férfiak agyának a különlegessége lehet az oka. Mégpedig az, hogy morfológiailag a nőihez, míg működésbelíleg a férfiakéhoz hasonlít az agyuk. S ez a művészi képességeket/hajlamokat erősítheti fel.

grani 2014.06.29. 22:34:38

@maxval, a gondolkodó birca: Max, és a passzív buzi pap nem sérti a szabályokat? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.29. 22:35:51

@Blogger Géza:

"Bieber és csoportja azt találta, hogy mindegyikük (kivétel nélkül) érzelmileg elszakadt édesapa mellett vagy apa nélkül nőtt fel. Egyikük sem érezte magát közel az apjához."

Ezzel nagyon vigyázz, mert a homoklobbi mindjárt azzal jön majd, hogy ahol két férfi is neveli a gyereket, ott egyenesen kisebb lesz az esélye a gyerek homóvá válásának. :D :D

Ergo az örökbefogadás engedélyezése a homóknak egyenesen a homoszexualitás terjedése ellen hatna. :D

grani 2014.06.29. 22:37:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem csak a partnerváltás. A közösülés módja is.

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:38:38

@Blogger Géza: vagyis hiányzott a férfi minta! No de ez az árváknál és elvált szülők gyerekeinél is kellene jelentkezzen, miközben azok javarésze hetero marad.
Az igazság az, hogy csak azt a jelleget lehet kifejleszteni ami van!
Ahol van, ott egy ilyen családi környezet ösztönző lehet, de ahol nincs, ott nem fog ebből a szempontból számítani.

Blogger Géza 2014.06.29. 22:38:56

A poszthoz: "Tévedés emiatt az is, hogy a homofóbok lehetnek konzervatívok" Nem. Ez a mondat téves. Valójában miden konzervatívnak homofóbnak kell lennie. Ha nem az, akkor konzervatív báránybőrbe bújt opportunista liberális farkas.

Természetesen itt tisztázni kell, mit értünk homofób alatt. Mivel a homoklobbi szerint mindenki az, aki ellenzi homoszexuális többletjogokat (homoszexuális házasság, homoszexuálisok örökbefogadási joga stb.) , én ezt ebben az értelemben használtam.

Blogger Géza 2014.06.29. 22:41:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nos, erre a következőket kell válaszolni:

"A Developrnental Psychology 12 c. folyóirat tanulmánya szerint, leszbikus vagy meleg párok gyermekei sokkal nagyobb valószínűséggel válnak homoszexuálisokká felnőtt korukban; négyszer annyian, mint heteroszexuális szülők gyermekei. "

keresztenyorvosok.echt.hu/eloadasok?cid=49630

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:44:17

@Blogger Géza: ennek érthető oka van! Egy ilyen családi környezetben ez az életvitel normálisnak számít, nem alakul ki vele szemben semmiféle gátlás. Ellenben egy hetero átlag családban igen!

Blogger Géza 2014.06.29. 22:44:43

@grani: Szerintem nem. Ugyanis senki nem tehet a hajlamairól, viszont önuralommal rendelkező értelmes lények vagyunk. Egy analógia: ha legszívesebben megölnéd a főnöködet, mert felbosszant, az nem büntetendő, De ha nem állsz ellen a kísértésnek, és megteszed, akkor már az. Ugyanez igaz a pedofilokra: amíg csak hajlam marad, és nem követi tett, semmilyen értelemben nem bűnös.

bölcsbagoly 2014.06.29. 22:54:16

@Blogger Géza: arról nem is beszélve, hogy a bűn fogalma az mindig valamilyen társadalmi konvenció eredménye (etnikai, vallási, társadalmi réteg, szakma, stb. színten).

Blogger Géza 2014.06.29. 22:59:07

@almodhi: Jelén pillanatban Magyarországon ebben a kérdésben inkább a természetesen (mondhatnám: konzervatívan) gondolkodó többség (a homoklobbi szóhasználatában a homofóbok) szólásszabadságát akarják elvenni. Tehát a szólásszabadság miatt aggódóknak inkább emiatt kell aggódniuk.

Blogger Géza 2014.06.29. 23:01:45

@István Tamasi: "Tanulmányok igazolják, hogy egy átlagos homoszexuális férfinek élete során több száz partnere van. Ez olyan instabil otthoni hátteret és életvitelt jelent, ami nagy valószínűséggel idő előtt fog véget érni és aminek következtében a gyermek nevelőszülői ellátásra fog szorulni. A.P. Bell és M.S. Weinberg egy tanulmánya szerint a fehérbőrű, homoszexuális férfiak 43 százalékának több mint ötszáz férfivel volt szexuális kapcsolata és 28 százalékuknak volt ezernél is több partnere."

keresztenyorvosok.echt.hu/eloadasok?cid=49630

Blogger Géza 2014.06.29. 23:03:34

@István Tamasi: Mint ahogy azt sem tudjuk egyértelműen megmondani, kiből lesz pedofil. Ettől még nem kell dogmatikus liberális módjára tapsikolnunk minden perverziónak/abnormalitásnak stb.

Frau Janka 2014.06.30. 00:57:28

@almodhi: 2014.06.29. 22:11:09

ők is ugyanezt csinálják fordított esetben. de exportálj nekik egy kis eu-s demokráciát.

Én, Claudius 2014.06.30. 01:02:53

@high up!: Te ostoba fajankó!!
Ha nem tetszik itt neked, ki takarodhatsz az országból, az intelligens, alattomos, más népeken élősködő nyugati ál demokratikus rendszerbe, amelyet értékesebbnek tartasz, mint
amit a magyarság hozott létre ezer év alatt.
Te is buzi vagy, vagy csak egy egyszerű kis sznob. Mindkettő természetellenes viselkedési forma. Primitív vagy, bár k...va okosnak tartod magad!! Az ilyenek nem kellenek nekünk!!

outtatime 2014.06.30. 01:21:22

homofóbnak lenni mióta bűn?
viszolygok tőlük, nem szeretek a közelükben lenni és gusztustalannak tartom amit a pride-os kirakatbuzik csinálnak.
nem mondom, hogy utálom őket, ugyanúgy nem általánosítanék, mint a cigányok, focisták, jogászok, politikusok esetében, biztosan vannak teljesen emberszerű, jófejek is köztük, de nem ezek alapján kapják a skatulyát, szóval egyik bandával sem szívesen ülök egy gyékényen.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.30. 05:37:25

@grani:

Persze hogy nem. A passzív pedó sem sérti a szabályokat.

gekk 2014.06.30. 07:33:41

Tényleg!!! A minap láttam egy egyházi körmenetet. Először csak megmosolyogtam, aztán megláttam a kivezényelt ált.isk tanulókat. Az arcukról sok mindent le lehetett olvasni (az áhitat nem volt köztük). Szóval számomra nem volt szép látvány. Nem is értem, miért nem álltam meg ordítozni meg dobálózni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 07:33:51

@grani:

Persze, de akkor már túl sok lett volna szegénynek a kognitív disszonancia. :) Épp elég lesz feldolgoznia, hogy bizony a homokosok körében igenis sokszorosan nagyobb a promiszkuitás. Ezt ui. nemcsak a HIV-fertőzési statisztikák bizonyítják, hanem az általam és mások által is már idézett adatok, pl. hogy a USA-ban a homók 28%-a élete során 1000+ partnerrel szexel. Ezt a heterók esetében Don Giovannin kívül max. a pornósokról lehet elmondani.

Arról van ui. szó, hogy a homoklobbi nagy intenzitással tiltakozik pl. azellen is, hogy az egészségügy a legtöbb országban nem kér a vérükből. Fentebb prezentáltatott a bizonyíték, hogy a körükben 10-szer magasabb az új HIV-fertőzések aránya. A gond ezzel az, hogy épp az új HIV-fertőzéseket nem lehet kiszűrni, mivel a tesztek az ellenanyagot mutatják ki, friss fertőzésnél viszont még nincs ellenanyag (csak a vírus). Vagyis abszolút jogos és megalapozott az egészségügy hozzáállása.

Kurva nehéz lehet feldolgozni, hogy tények és igazolt adatok bizonyítják az állításaik valótlanságát, követelésük megalapozatlanságát.

Ahogy István Tamásinak is nehéz lehet feldolgozni, hogy adatok és felmérések cáfolják azon állítását, hogy a homók körében nem nagyobb a promiszkuitás. Ez lelkileg úgy megrázta, hogy inkább sértődöttséget színlelve visszavonulót fújt, nem mervén szembesülni az őt cáfoló tényekkel.

Mindez persze nem fogja őt abban zavarni, hogy legközelebb, más blogban megismételje a hazugságait.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.06.30. 08:49:28

@István Tamasi: Egy példa nem példa semmire.
Én egy több tízezer serdülő gyermekre kiterjedő vizsgálat eredményéről írtam, amely szerint genetikai determinációnál sokkal meghatározóbbak a gyermekkori környezet hatásai és a gyermekkori szociálizáció. Ebből következően hatalmas jelentőssége van annak, hogy hogyan szocializálódnak és milyen példákat látnak a gyerekek.
Ez nem vélemény, hanem kutatási eredmény!

iserp.columbia.edu/sites/default/files/working_papers/2001_04.pdf

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 08:55:35

@kovi1970: Bármit írhatsz neki, homokba (hi!) dugja a fejét. Hiszen különben el kellene ismernie, hogy mindeddig hülyeséget írt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.06.30. 09:25:43

@kovi1970: Nem értitek: a homoszexualitás ebben az értelemben természetes hajlam -- azt meg a társadalom dönti el, hogy szankcionálja-e, hogyan tekint rá stb. A kérdés az, hogy tekintsünk rá, és ennek semmi köze a genetikához

aszterixagall 2014.06.30. 09:28:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hogyne, de ha nem születik gyereked, az semmikép sem semleges, hanem fitness szempontjából káros. Igazából ez a kiszóródás legalapvetőbb esete, mondhatnám hogy a kiszelektálódás maga.

Kivéve akkor - és pontosan erről beszélek - ha
1. az adott gén nem minden esteben fejeződik ki, és a homoszexuális beállítottság növeli a rokonok fitness-ét méghozzá nagyobb mértékben mint 1/R (R: Coefficient of relationship) - ez lenne mondjuk a "terméketlen dolgozók" esete

2. A gén az egyedben csak bizonyos valószínűséggel okoz homoszexualitást és egyéb hatásai olyan mértékben növelik a fitness-t, hogy az ellensúlyozza azt a veszteséget, amit a gyermek nélküli hordozók okoznak.

Így rendben vagyunk?

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.06.30. 09:41:29

@HaFr: Természetesen a homoszexualitást nem bűn, tehát nem kell szankcionálni. Az viszont jogos szülői igény lehet, hogy megvédjem a gyerekem azoktól a hatásoktól, amik segíthetik a homoszexuálissá válását.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 09:59:50

@aszterixagall: Az egyik belinkelt cikkben volt olvasható, hogy a homoszexualitást elősegítő gén az X kromoszómához köthető. Nőknél nagyobb szexuáis vonzerőt okoz (pl. nagyobb mellek), míg férfiaknál nőiesebb viselkedést és hajlamot a homoszexualitásra.

Nyilvánvaló, hogy az előnyös következmények felülmúlják a károsakat, de egyben az is látható ebből, hogy az előnyök NEM magából a férfi homoszexualitásból származnak. Vagyis mellébeszélés és hazugság minden olyan homoklobbi-magyarázat, miszerint magának a férfi homoszexualitásnak bármi hasznos társadalmi hatása lenne.

(Egyéni káros annál inkább, én már jártam úgy, hogy megtetszett egy srác, közeledtem is hozzá, de hamar kiderült, hogy homó. Lelombozó élmény volt.)

A pontjaidhoz:

1) Nem egészen arról van szó, amit írsz, mert nem játszik be a génkifejeződés. Ugyanaz a gén a két nemnél eltérő hasznosságú eredménnyel jár.

2) Az egyedben (férfinál, mert nőnel ugye nem okoz leszbianizmust) semmiféle kompenzáló pozitív hatása nincs. A pozitív hatás a nőknél jelentkezik, szerencsére dupla valószínűséggel, ami magyarázza a gén fennmaradását.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 10:01:52

@kovi1970:

"jogos szülői igény lehet, hogy megvédjem a gyerekem azoktól a hatásoktól, amik segíthetik a homoszexuálissá válását."

Te egy rohadt büdös náci, fasiszta, kirekesztő, antiszemita, rasszista és homofób alak vagy - ugye semmit nem felejtettem ki? Milyen alapon mered kirekeszteni a homoszexualitást gyermeked lehetséges jövőbeli szexuális orientációjából? Pfuj, te piszkos homofób.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 10:25:42

@kovi1970: Basszus, ezt még gyakorolnom kell. :D

aszterixagall 2014.06.30. 10:46:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"agyis mellébeszélés és hazugság minden olyan homoklobbi-magyarázat, miszerint magának a férfi homoszexualitásnak bármi hasznos társadalmi hatása lenne. "

De ugye én nem is azt mondtam

"Az egyedben (férfinál, mert nőnel ugye nem okoz leszbianizmust) semmiféle kompenzáló pozitív hatása nincs. A pozitív hatás a nőknél jelentkezik, szerencsére dupla valószínűséggel, ami magyarázza a gén fennmaradását.)"

Az első esetnél ez igaz, de a másodiknál én másra gondoltam. Hadd fejtsem ki: az adott allél valamilyen valószínűséggel homoszexualitást okoz (lehet más lokuszokon lévő allélok, illetve kötnyezeti tényezők függvénye). Ugyanez az allél valamiért növeli az utódok számát azokban az estekben, amikor nem okoz homoszexualitást. Ha az utóbbi ellensúlyozza az előbbit - mondjuk 10% a homoszexulaitás esélye, és 10%-kal nő a fitness, amikor az allél nem okoz ilyesmit - akkor ez az allél jelen lesz a polulációban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.06.30. 10:47:37

@ralf: Off, ez ügyben: "Bevallom, számopmra, libertárius számára ..." Esetleg érdekelhet a blog, amibe írok (liberatorium.blog.hu), valamint egy libertárius facebook csoport: www.facebook.com/szabfilo

ralf 2014.06.30. 11:05:33

@stoic79: Kösz, körülnézek. A blogra máér vetettem néhány puillantást, de többnyire a kapitalizmus.hvg.hu-t olvasta, Eddig. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 11:18:54

@aszterixagall:

"De ugye én nem is azt mondtam"

Persze, nem is neked szólt. Ezért is nem úgy írtam, hogy "mellébeszélés és hazugság az a magyarázatOD". De elismerem, félreérthető volt a neked címzett válaszban írni.

"Az első esetnél ez igaz, de a másodiknál én másra gondoltam."

Értettelek elsőre is, világosan megfogalmaztad és egyet is értek veled. Csak azt tartottam fontosnak megemlíteni, hogy a + hatások mindig az egyik, a - hatások mindig a másik nemnél jelentkeznek. Ez azért fontos, mert ebből látszik, hogy férfiaknál a génnek nincs semmi + hatása, csak - van. (Amivel persze István Tamási biztos nem értene egyet, ő a férfiaknál jelentkező magasabb homo-esélyt pozitívnak értékelné.)

___________________________ (törölt) 2014.06.30. 12:17:24

"Az eddigiekkel azt is érzékeltetni akartam, hogy a homoszexualitás nem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel -- ha csak a szaporodást nem nevezzük törvénynek (parancsnak) egyfajta cél (a közösség túlélésének) tükrében, de mint mondtam, ehhez nagy fenyegetettség érzésre van szükség, amely szükségképpen oltja ki a kollektívummal szembeforduló személyt, azaz ilyenkor valójában nem is természeti, hanem társadalmi törvényről beszélünk."

Ez jó közelítés, kár, hogy nem veszi igazán komolyan, akkor elmozdulhatna egy kollektívabb, túléléscentrikusabb és aggresszívabb konzervativizmus irányába. Pontosan erről van ugyanis szó, az ilyen szabadságot meg hedonizmust meg efféle valóban luxus dolgokat ugyanis igazából nem a vallás és nem a tradíció, hanem a közösségi túlélés, a más közösségekkel folytatott harc logikája veti el. Ez abszolút nem új gondolat, már az ókorban is úgy látták, hogy a gazdagság és a szabadság ilyenfajta hedonizmushoz, az élet egyéni élvezéséhez vezet, és ezért elpuhuláshoz és hanyatláshoz, és az ilyen civilizációk helyét átveszik azok, akik még éhesek, még harcos mentalitásúak, ezért többnyire puritánabbak, közösségibbek, fegyelmezettebbek, aggresszívabbak, macsóbbak stb. Ezt a logikát, a civilizációk felemelkedének és elpuhult hanyatlásának ciklusát gyakorlatilag az egész történelemben ismerték.

A homoszexualitás két okból és nagyon látványos _szimbóluma_ ennek az egésznek:

1) teljesen nyilvánvalóvá teszi, hogy ezen belül a nemi aktus célja csak és kizárólag az élvezet és nem sok aranyos kis harcost gyártani a törzsnek

2) alapvetően a korai, még harcos szakaszaban levő kultúrák a nemi aktust nem egyenlő aktusként fogják fel, hanem hatalmi aktusként, ahol a behatoló domináns, akibe behatolnak, az pedig szubmisszív, és természetesen a legtöbb ilyen kultúra úgy áll hozzá, hogy a férfi legyen mint harcos, tehát domináns, sohasem szubmisszív. ezért nézi le és veti meg a férfit, aki hajlandó női, behatolt, szubmisszív szexuális szerepet vállalni. már a görög-római időben is elvárás volt, hogy a szubmisszív szerep csak fiatal fiúknak és rabszolgáknak elfogadható, nem felnőtt férfiaknak.

Tehát. Azért van mindig ekkora balhé ekörül, mert mindig itt ütközik össze a közösségi túlélésre gyúró mentalitás, ami elvárnak egyfelől egyfajta puritánabb, fegyelmezettebb életfelfogásst, másfelől dominanciára, harcosságra alapuló kultúrát, és a másikat dekadensnek tekinti, másrészt az egész modern kultúra, amelynek - el kell ismerni - teljesen logikus része a homoszexualitás, mert az egész modern kultúra az egyéni élvezetről és a domináns, kényszeren alapuló, hierarchikus, AZAZ férfias-harcos-túléléscentrikus mentalitás elutasításáról. Ez a baj a modernitással.

Szerintem sokkal jobb lenne az individualista konzervativizimus helyett egy ilyen szigorúbb, közösségibb, agresszívabb, és ezért igen, homofóbabb konzervatvizmust bevállalni. Egyszerű oka van. Pesszimisták-e vagyunk? Hiszünk-e abban, hogy amíg világ a világ, embercsoportok fogják egymást torkát szorongatni az erőforrásokért vagy pusztán csak azért, mert vérünkben van a konfliktus? (Vagy ha mégis kinevelik belőlünk, hát unatkozni fogunk.) Ha igen, akkor igenis ez a szigorú, aggresszív, hierarchikus harcos-domináns közösségi túlélésmentalistás abszolút szükséges.

És innen kezdve ez csak mennyiségi kérdés. Mennyire egyensúlyozzon meg az ember, hol húzza meg a határt a még elfogadható hedonizmus és a már szükséges katonás fegyelem, illetve az egyenlőségi eszme és a férfi mint domináns, hierarchikus harcos-modell között?

Lexa56 2014.06.30. 13:21:21

@Shenpen: Talán vezessük be az eugenikát meg az alfahím rendszert, aki végig ... az egész rendelkezésre álló hölgy-állomány? Az egész jól bevált a természetben (pl. farkasok), bár ott is csak az egyik túlélési stratégia. A másik a nem erősek szaporasága, akik egyszerűen eleszik a kaját mások elől (ld. sáskák). (Így szaporodtak el az emlősök a dinoszauruszokkal szemben). A történelem nem ilyen egyszerű. A stratégiák, élethelyzetek, alkotókészség folytonosan változik. Mellesleg időnként az elpuhultnak tűnő kultúrák is "fel tudtak keményedni" amikor kemény kihívások érték őket. A hedonistát meg hiába kényszerítenéd gyereknemzésre, úgysem gondoskodna utódairól. Jobb is, ha nincs gyermeke. Ha meg úgyis az a fontos, hogy a legéletrevalóbbak maradjanak meg, miért nem mindegy, hogy ki az? Kipusztultak nálunk nagyobb népek is, a világ mégis ment tovább.

Deszkás 2014.06.30. 15:31:46

@Istóczy úr: Akkor a kézen fogva sétáló heterókat is, azt is, akik egymás szájában vannak, vagy egymás seggét fogják!

Deszkás 2014.06.30. 15:45:06

@Krisz11: Szerintem nézz utána, mit jelent az a szó, amit te megpróbáltál megmagyarázni. Mer egyáltalán nem igaz, amit írtál.

aszterixagall 2014.06.30. 15:51:16

@Shenpen:

Érdekes, Spártában az intézményesített homoszexualitás a közösség érdekeit volt hivatott szolgálni.

Vagy ne lőjjek ilyen könnyű célpontra?

Alkibiadesz 2014.06.30. 16:08:21

Azt kell mondanom, hogy remek poszt! Gratulálok!

___________________________ (törölt) 2014.06.30. 16:09:21

@aszterixagall: ne, mert semmit sem fogott fel abból, amit írtam, úgyhogy nem érdemes hozzászólnia.

Túl szó szerint veszi a dolgokat, így ezt nem fogja megérteni, próbáljon inkább általános mintázatokban gondolkozni, domináns-szubmisszív, egyenlő-hierarchikus, közösségi-egyéni stb. stb.

Nagyon sok mindent nem érdemes szó szerint venni, ezt pedig különösen nem, mert a fogalmat, hogy homoszexualitás-heteroszexualitás, tehát az emberi szexualitás nemek szerinti csoportosítását a 19. században találták fel, nagyjából a darwinizmussal keletkező biológiai divat korában. Korábban ez értelmezhetetlen volt, az ókorban csak domináns és szubmisszív szexualitás létezett, mint fogalom, mint kultúra, a kereszténység idejében csak helyes és bűnös, amit pedig manapság egy gay pride képvisel, tehát egy alapvetően a szexualitástól is független anti-domináns, anti-macsó kultúrafelfogást, körülbelül a hatvanas években.

Szóval ezeket a dolgokat nagyon nem szabad szó szerint venni, mert akkor nagyon összekeveri az ember, itt csak általános mintázatok vannak.

aranyos kutyus 2014.06.30. 16:09:46

@aszterixagall:

Csak a mihez tatás végett: Spártában nem volt "intézményesített homoszexualitás".

Deszkás 2014.06.30. 16:11:44

@Istóczy úr: Akkor te senkitől, mert te se meleg, se normális nem vagy.

___________________________ (törölt) 2014.06.30. 16:12:30

@Lexa56: ha legalább annyit el lehetne érni, hogy ez a fajta szemlélet valamennyire ismert és tudatos legyen, hogy az emberek tudatosan válasszák a dekadenciát, már az is előrelépés lenne. Egyelőre még ott tartunk, hogy ezt nem is értik, és azt hiszik, hogy aki macsóskodik, egyszerűen buta, aki pedig autoriterkedik, az biztosan csak arra veri. Ha legalább oda eljutunk, hogy ezt az emberek úgy utasítják el, hogy értik, hogy miről van szó, hogy esetleg mi lehet az ára, ha tényleg jól informált szabad akaratból választják a dekadenciát, már az előrelépés lenne. Mert lehet egy társadalom öngyilkos, csak legalább TUDJON róla közben.

Lexa56 2014.06.30. 16:17:28

@aranyos kutyus: maradjunk annyiban, hogy a görögök NAGYON másképp viszonyultak a homoszexualitáshoz, mint mi, és nemcsak a hanyatló korszakukban. Hogy ez jó, vagy rossz, az más kérdés, de attól még tény marad. Szókratészról is rebesgetik, hogy a nem túl jól sikerült házasságában fiatal fiúkkal vigasztalódott, pedig őt igen gyakran állítják konzervatív gondolkodók is példának az etikus viselkedésre ...
kjcurran.blogspot.hu/2011/05/were-socrates-plato-and-aristotle-gay.html

Deszkás 2014.06.30. 16:20:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igazold tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 16:46:42

@Deszkás:

Korábban már többen linkeltek be tudományos kutatások alapján készült tanulmányokat, azokat olvasgasd.

Sorry, ez most nem jött be neked. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 16:50:18

@Shenpen:

"a kereszténység idejében csak helyes és bűnös"

Ebben tévedsz. A biblia explicite írja, hogy férfi ne háljon férfival nő módjára - vagy valahogy így. Meg persze említi a paráznaságot, ami akkoriban a házasságtörést jelentette.

Ebből az is következik, hogy bár a hetero- és homoszexualitás szavak jóval később keletkeztek, maga a fogalom - legalábbis a homoszexualitás - bár a biblia óta létezik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 16:56:32

@Deszkás:

"Akkor a kézen fogva sétáló heterókat is, azt is, akik egymás szájában vannak, vagy egymás seggét fogják!"

Mond neked valamit az a szó, hogy közízlés?

Ez azt jelenti, hogy a közösségnek, a többségnek joga van meghatározni azokat a viselkedési formákat, amelyeket nyilvánosan nem tolerál.

A társadalom többsége nem undorodik a heteroszexualitás általában elfogadott publikus megnyilvánulásaitól. Ezért nem zavarja őket a kézen fogva sétálő heteró pár, de mág a csókolózók is csak keveseket.

Ugyanez homó párok esetén undort kelt, és a többségnek joga van tiltakozni ezellen.

Ha ez nem tetszik, akkor alapítsd meg Buzisztánt vagy Homokisztánt, ott aztán, ha többségben vagytok, tilthatjátok a heteró párok nyilvános kézenfogva járását vagy csókolózását. Addig azonban vedd tudomásul, hogy a többség undorodik tőletek, ha ezeket nyilvánosan teszitek.

aranyos kutyus 2014.06.30. 17:01:10

@Lexa56:

Szókratész, Platón, Arisztotelész, a mai értelemben, nem voltak buzik. Az ő "értelmiségi közegükben" a kapcsolat egy magasabb, szellemdúsabb szintjének tekintették a fiatal férfiakkal folytatott bensőséges barátságot. Azonban ezekben a kapcsolatokban a partnerek nem szodomizálták egymást! Ez a fajta kapcsolat sem volt a görögök között egyöntetűen elismert; épp a magasabb szellemi körökben utasították el sokan, mert a barátsággal nem fér össze a testi vonzalom szülte zsarnokoskodás (vélték).

Ugyanakkor általános megvetés tárgyai voltak a görögök körében a férfiprostituáltak: ezeket nagyon súlyosan büntették.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:06:38

@Deszkás:

Galambom, a másik sértegetése nem teszi az "érveidet" nyomósabbakká.

Sajnos valahogy elsikkadt a válaszodból az a cáfolhatatlan, nagy mintán végzett kutatásokkal igazolt tény, hogy ti homók a normál népességnél 10-szer nagyobb eséllyel kapjátok el a HIV vírust.

Fáj, mi? Hidd el, még jobban fog fájni, amikor esetleg kiderül, hogy vírushordozó vagy. Persze lehet, hogy te nem gyakran véltogatod a partnereidet és safe sex-et folytatsz, ez esetben csak tizedakkora veszélyben vagy.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:08:39

@aranyos kutyus:

"Ugyanakkor általános megvetés tárgyai voltak a görögök körében a férfiprostituáltak: ezeket nagyon súlyosan büntették."

Szerintem ez ma is így van, egy hímringyót még az útszéli prostinál is nagyobb megvetés övez.

Deszkás 2014.06.30. 17:14:44

@Istóczy úr: én ennek az ellenkezőjét tapasztalom úton útfélen.

Deszkás 2014.06.30. 17:16:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A közízlés is folyamatosan változik. Régen, 100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:17:14

@Deszkás: Homóként nyilván így véled, a saját fajtádat természetesen jobbnak érzed/tartod.

Deszkás 2014.06.30. 17:19:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, ő kezdtea sértegetést. Ez nem jött be.
Esetleg erre tudsz hozni valami hivatkozást?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:20:37

@Deszkás:

" Régen, 100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak."

Igazold tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés.

Deszkás 2014.06.30. 17:21:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én ilyet nem mondtam. Ti tartjátok magatokról azt, higy felsőbb rendűek vagytok. De ilyen gondolkodásmóddal, amit megtestesítesz, nem ezt bizonyítod.

Deszkás 2014.06.30. 17:22:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezen nincs mit bizonyítani. Ezek tények. Ha gondolod, cáfold meg, higy nem így volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:22:39

@Deszkás:

Te az alábbi, nekem címzett kommentjére reagáltál sértegetéssel. Hol is van ebben sértegetés? Főleg mivel nem is neked írta.

"Hogy lehet, hogy a buzeránsok köreiben nagyságrendekkel több a (az egyéb) nemi betegség?

Akkor mégsem ugyanolyanok?

Olvastam, a buzeránslobbi azt is követeli, hogy a buzeránsok is adhassanak vért. Ezt tulajdonképpen támogatnám is, de csak úgy, hogy a buzeránsok csak a többi buzeráns vérét kaphassák meg, a normálisak pedig ne kaphassanak belőle!"

Alkibiadesz 2014.06.30. 17:23:30

@grani:
"Szóval egy demokratikus társadalomban meg kellene szavaztatni a társadalmat, mi a véleménye az egészről. Egy etatista, elitista társadalomban meg egy magát morális "élcsapat" akarná megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Régen ezt az egyház, a nemesség tette, ma a "balliberálisok", az "értelmiség"."

A moralitást a többségi véleményből levezetők ugyanúgy a "morális élcsapat" pozíciójára aspirálnak, mint azok, akik szembe állitják a közmeggyőződést a moralitással.

Deszkás 2014.06.30. 17:24:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kit lehet azon bizonyítani, higy változik a közerkölcs? Ha ezt te magad nem tapasztalod meg nem mint nap az utcán, azon nem lehet segíteni.

Deszkás 2014.06.30. 17:26:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hol van benne a sértegetés? Mondjuk ott, hogy a buzeráns szót használja. Az enyémbe viszont nincs sértegetés. Az a véleményem, hogy aki ilyeneket mond, az nem normális.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:26:16

@Deszkás:

A tény onnantól tény, hogy igazolták.

A Mars körül kering egy szaros bili (copyright egysmás). Ez tény. Elfogadod bizonyítás nélkül? Ugye, hogy nem?

Az a tény, amire te kértél kutatási eredményeket. Csak amíg én (ill. az én álláspontomat képviselők) igazolták is az állításukat, te ezt nem tudod megtenni.

Szóval igazold az állításodat tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés, amit csinálsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:27:57

@Deszkás:

Ne azt igazold, hogy változik a közízlés, hanem azt, hogy "100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak."

Ha nem értetted, mire szólt a bizonyíték kérése, akkor te nem vagy normális. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:37:25

@Deszkás:

"Hol van benne a sértegetés? Mondjuk ott, hogy a buzeráns szót használja."

Buzeránsnak a férfiakkal szexelő férfiakat hívják. _HA_ férfiként szexelsz férfiakkal, akkor az vagy. Bár én nem szoktam használni ezt a szót, max. igen ritkán, helyette homót vagy homoszexuálist írok. Éppen azért, mert tudom, hogy egyesek - minden alap nélkül ugyan, de - sértőnek érzik.

Ha nem vagy az, akkor sem lehet sértő a szó, hiszen te nem tartod helytelennek, megvetendőnek vagy undorítónak a homoszexualitást, tehát sértő sem lehet rád nézve, ha tévedésből valaki annak nevez. Hiszen egy olyan vislekedésformát tulajdonítanak neked, amit te magad is helyeselsz és támogatsz - még akkor is, ha esetleg nem gyakorlod.

Deszkás 2014.06.30. 17:37:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezzel a közízlés, közerkölcs folyamatos változását akartam bemutatni. Ha te erre bizonyítékot akarsz, akkor kettőnk közül te nem vagy normális. Ugyanúgy, mint amikor nem érzed, hogy tükröt tartok eléd életek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:40:16

@Deszkás:

Értelek, tehát nem tudod bizonyítani az állításodat. ("100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak.")

No comment. :(

Deszkás 2014.06.30. 17:41:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne haragudj, de maximum ő hívja így, ezen a sértő módon. Akár hogy próbálod most az okfejtéseddel mentegetni, ez bizony minden szempontból sértő szó. És még lehet nézni, miket ír. Ha szerinted ez tok helyes, és nem sértő, akkor nincs is miről beszélni. Főleg azok után, hogy te is olyan kifejezéseket használsz, mint "te fajod " Ez is sértő, de persze észre sem veszed.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:43:59

@Deszkás:

Mellesleg értelek persze, nagyon jól. Csak TE nem vetted észre, hogy ÉN tartottam tükröt ELÉD. :D

Mindezt azért tettem, mert viccesnek, vagy inkább szomorúnak tartom, hogy bizonyítékot követeltél tőlem olyasmire, amire már korábban ehhez a poszthoz írtak bizonyítékokat - amelyeket nekem a Google 5 másodperc alatt kidobott (search keywords: gay promiscuity statistics). Azt még inkább szomorúnak tartom, hogy a biíonyítékok hatására sem ismerted be, hogy tévedtél.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 17:46:32

@Deszkás:

"Főleg azok után, hogy te is olyan kifejezéseket használsz, mint "te fajod " "

Ezt soha nem írtam le. :)

Deszkás 2014.06.30. 17:48:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tök mindegy, hogy fajod, vagy fajtád. Ugyanúgy sértő mindkettő.

Deszkás 2014.06.30. 17:50:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Látod, itt sem értetted meg, amit leírtam. Mert bizony, azok, amiket leírtam, sok heterót is zavarnak, hogy ennyire közönségesen viselkednek az utcán. Nem csókolózásról írtam, de nem baj. Sikerült egészen másra válaszolnod, mint amit írtam. Erről ennyit... :D

Deszkás 2014.06.30. 17:51:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, továbbra is azt mondom, erre nem hoztál semmiféle bizonyítékot. Tehát továbbra is várom azt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 18:02:04

@Deszkás: A faj meg a fajta fogalma nagyon eltér.

"Nem csókolózásról írtam, de nem baj. "

Értem, szóval szerinted a már idézet tmondatodban ("100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak") nem írtál a csókolózásról. Még a szó sem szerepel benne.

"Bocs, továbbra is azt mondom, erre nem hoztál semmiféle bizonyítékot. Tehát továbbra is várom azt."

Mások hoztak. Nem fogom neked ide bemásolni a linkeket, olvass vissza. Ha erre nem vagy hajlandó, akkor arra még kevésbé leszel hajlandó, hogy el is olvasd a tanulmányokat.

A bizonyítékokat - többet is - megkaptad, ha tetszik neked, ha nem. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 18:35:13

@Deszkás: Jut eszembe: Sértőnek tartod a buzeráns és a "te fajtád" szavakat, de nem tartod sértőnek azt, ha valakit nem normálisnak nevezel.

Honnan veszed a jogot arra, hogy eldöntsd, más mit érezhet sértőnek? Más ugyanilyen joggal érezheti sértőnek a "nem normális" minősítést és nem sértőnek a buzeráns és "te fajtád" szavakat.

ricardo 2014.06.30. 20:27:21

@Shenpen: Shen, a felnőtt férfit egyebek mellett az jellemzi, hogy elfogadja, hogy az életnek vannak tényei. Elfogadja, hogy vannak korlátjai, elfogadja, hogy a világ nem mindenben felel meg az ízlésének, és még kínaiak is vannak. Egy felnőtt férfi képes magát túltenni azon, hogy vannak melegek. Én pl. úgy vagyok ezzel, hogy oké vannak melegek, én meg foglalkozom a saját dolgaimmal. A buzizók számomra olyan kisgyerekek, akik lélekben ott maradtak a pénztár előtt kezükben a csokival, és még mindig topozékolnak, hogy anyú vedd meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.30. 21:27:07

@ricardo:

"A buzizók számomra olyan kisgyerekek, "

Megfeledkezel arról a tényről, hogy a buzizók nagy része nem jókedvében buzizik, hanem azért, mert az agresszíven nyomuló homoklobbi provokál.

Nem mindig könnyű csak a saját dolgaiddal foglalkozni, ha úton-úrfélen az ember pofájába nyomják a gusztustalanságukat. Akkor sem könnyű semlegesnek maradnod, ha tudod, hogy a homokpropagandájukkal növelik annak esélyét, hogy a te gyereked is homó legyen. Hiszen egyes körökben hovatovább már szégyenszámba megy, ha valaki heteró és nem homó.

aszterixagall 2014.07.01. 09:34:47

@Shenpen:

1. Már bocs, de te eddig nem voltál ilyen aggresszív. Ha úgy gondolod, hogy nem értettem valamit, abból, amit írtál hát nem értettem. Szállj le kérlek a magas lóról. Majd jobban igyekszem, ok?

2. Attól, hogy nem értettem veled mindenben egyet, ne sorolj be feltétlenül egy oldalara.

3. De, hozzászólok. Egyáltalán nem gondolom, hogy amikor a homoszexualitás meg a macsóság meg az erős közösség kapcsolatát vizsgálod, akkor a militáns görög városállamok homoszexualiáshoz való hozzállása irreleváns lenne.

4. Biztos, hogy megfelelő mennyiségű adat áll a rendelkezésedre akkor, amikor azt mondod, hogy a korai, harcos kultúrákban a nemi aktust nem egyenlő aktusként fogják fel. Kissé leegyszerűsítettnek tűnik a kép, de nem tudom, mert nem jártam utánna.

___________________________ (törölt) 2014.07.01. 09:54:23

@ricardo: ebben van valami, tényleg nem egészséges dolog mások szennyesében turkálni, túl sokat fókuszálni arra, hogy másokban mi nem tetszik, ahelyett, hogy a saját dolgaink javításával törődnénk.

Csakhogy én úgy vélem, hogy ez, amit említ, az egyik szélsőség. A másik szélsőség meg az egyenlőség kultusza, az egyenlő respect követelése.

Én sem akarok sok időt tölteni ilyen témákkal, csak egyszerűen zavar az egyenlőségkultusz. Ha affirmálni lehet, hogy nem egyenlő, hogy van egy társadalmi rangsor, hogy marginalizálni szabad, hogy a tolerancia vagy türelem nem egyenlőséget jelent, hanem pusztán csak szó szerinti eltűrést, akkor azzal részemről abszolút le is lehet zárni a dolgot és mással foglalkozni.

Engem azok az emberek zavarnak, és ilyenek a melegek között sokan vannak, de messze nem csak köztük, akik állandóan visítanak, hogy ők egyenlőek, egyenlő értékű emberek meg ilyesmi, akik zsigerileg képtelenek elfogadni a rangsort és alávetettséget. Ez zavar igazából engem, mert ez szerintem gusztustalanul gőgös mentalitás. Ez már-már az erőszakosságig felidegesít, mert annyira irreális és irracionális - mert nem értik meg, hogy a civilizáció nem utópia, hanem pusztán csak az ököljog puhább kesztyűbe burkolása, hogy mindig van hatalmi hierarchia, mert van olyan, hogy hatalom, ennyi.

Nekem sem volt egyszerű elfogadnom, hogy bőségesen vannak nálam gazdagabb, erősebb, bátrabb, jobb kapcsolatokkal rendelkező, soványabb, jóképűbb és ügyesebb emberek, akik a hatalmi rangsorban fölöttem állnak - nem lehet minden hiányosságot IQ-ból kompenzálni. De elfogadtam a helyem. Fogadja mindenki el, legalább magát a fogalmat, hogy van olyan, hogy rangsor és abban az embernek helye, és akkor utána tényleg le lehetne zárni ezt a témát. Engem az egyenlősdi, "egyenlő érték és tisztelet" gőgössége zavar csak igazán.

belekotty 2014.07.01. 10:41:20

@bölcsbagoly: Most akkor ezt diagnosztikáltad?

bölcsbagoly 2014.07.01. 11:11:57

@belekotty: azt, hogy hülye vagy, a nickednek megfelelően. nézd utána, hogy ami a diagnosztika.

tamas11 2014.07.01. 12:02:43

@Shenpen:
Most akkor mi volt előbb, az egyenlőtlenség-tyúk, vagy a felháborodás/várakozás-tojás?
Ha téged besorolnak, akjkor biztosan alulértékelve érzed magad, és törekszel felfelé, amit kommunikálnod is kell. (homlokzat elmélet).
Azt, hogy ki vagy, és azt, hogy hova törekszel, egyszerre kell demonstrálni.
Mivel téged (is) az ambícióid is minősítenek.
A magyar társadalomban az egyenlőtlenség-tyúk volt elébb, az tojik mindent. Vagy meg - vagy LE...

tamas11 2014.07.01. 12:10:21

@Shenpen:
Helyénvaló, intelligens megközelítés. Ám a dekadenciához tudni kéne, mi is a Kádencia!

De még ez sem hiányzik!
Sőt legalább KETTŐ van belőle.

ricardo 2014.07.01. 12:31:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem vagyok járatos a témában, de nem hiszem, hogy van meleg, aki úgy kapott kedvet a homoszexualitáshoz, hogy látta mástól, hogy az milyen jó. A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről. Nekem úgy tűnik, létezik egy képzet, miszerint melegnek lenni amolyan úri passzió, jópofa dandyskedés, kvázi sikkes buzinak lenni (az más kérdés, hogy egyes meleg emberek szeretik magukat „az ízlés önjelölt arisztokratáinak” (Sontag) tekinteni). Valójában még maguk a melegek sem akarnak melegek lenni. Igazából abszurdnak tartom azt is, hogy a melegek „úton-útfélen a szemünkbe nyomnák”, hogy melegek. Sokkal inkább, ahol tudják titkolják, és csak annyira büszkék rá, hogy szégyellik még a saját apjuk és anyjuk, barátaik, ismerőseik és kollégáik előtt is. Mert félnek az emberek megvetésétől. Szerintem nincs heteroszexuális, aki jókedvében meleg akarna lenni, és ha valakit „el lehet ferdíteni”, akkor az eleve „ferde”, és nem mások csábításának enged, hanem a saját természetének (valószínűleg nem kevés vívódás közepette). És ha állást kell foglalnom, én nem kívánom, hogy legyenek emberek, akiknek a megvetéstől rettegve, titkolózva kelljen élniük. Istenem, csinálják, szeretni csak nem bűn. Nem hinném, hogy bárkinek is az én jóváhagyásomra kellene várnia, hogy boldog lehessen.

ricardo 2014.07.01. 13:57:10

@Shenpen: Én nem gondolom, hogy az emberek egyenlők. Egyenlő a matematikában van. Viszont vannak jogok, amelyek mindenkit megilletnek. Én mindössze annyit kívántam írni, hogy egy férfi nem csak attól férfi, hogy felül van az ágyban, hanem hogy felnőttként megbékél a ténnyel, hogy nem lehet minden a kedvére való; a világ nem olyan. A buzizók nekem kicsit olyanok, mint a toporzékoló gyerekek, akik azt hajtogatják, hogy nem akarom, nem akarom, nem akarom. Csak hát ettől még lesznek melegek. Gyerekek panaszkodnak durcásan a macijuknak a sarokban, a felnőttek meg teszik a dolgukat, mások is a magukét. Nem kell nekem a hétvégeken melegekkel összejárni sörözni, sem hermafroditákkal karácsonyozni. De elfogadom, hogy vannak, naprendre térek fölötte, és nem akarom még nehezebbé tenni a sorsukat azzal, hogy gyűlölködöm.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 14:14:55

@ricardo:

"de nem hiszem, hogy van meleg, aki úgy kapott kedvet a homoszexualitáshoz, hogy látta mástól, hogy az milyen jó."

Ne haragudj és őszintén nem bántásból vagy lekezelésből mondom, de az, hogy mit hiszel, csak egy dolog. A kutatásokkal alátámasztott valóság egy másik dolog. Fentebb valaki belinkelt olyan tanulmányt (ill. talán csak a tanulmányról szóló cikket), ami azt igazolta, hogy a homók között sokkal nagyobb arányban vannak olyanok, akik apa nélkül vagy elidegenedett apa mellett nőttek fel. Arról szóló tanulmányt is belinkeltek, hogy a homoszexuális orientáció nem is annyira az öröklött génektől, hanem a szocializációtól függ, vagyis - és ezt már én teszem hozzá - tanulás eredménye.

Mindkét - tanulmányokkal igazolt - állításd azt igazolja, hogy a homoszexuális orientáció kialakulását erősen befolyásolja a környezet. A legközvetlenebb környezet pedig ugye az, ha valakinek két "papája" van, de az is komoly befolyásoló tényező, ha a csapból is a homoszexualitás dicsőítése folyik (ne köss bele abba, hogy nem a csapból és nem a dicsőítése, biztos érted, mire gondolok).

"A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről."

A Pride részvevőinek viselkedése, a harcos homó aktivisták agresszív fellépése nem egészen ezt támasztja alá - persze kivételek mindig vannak. Én inkább azt tapasztaltam, hogy létezik egyfajta homoszexuális sovinizmus, és ennek képviselői egyenesen megvetően beszélnek a heterókról. Nem a lebegőbe beszélek, magam is beszéltem több ilyennel. Az is divatos homó szólás, hogy azért utálnak bennünket nőket, mert elvesszük előlük a legjobb pasikat - csak épp arra nem gondolnak, hogy egy homót nemigen tudnék elhappolni előlük. Annyira meg vannak győződve a vonzerejükről, a homoszexualitás felsőbbrendűségéről, hogy ez eszükbe sem jut.

"létezik egy képzet, miszerint melegnek lenni amolyan úri passzió, jópofa dandyskedés, kvázi sikkes buzinak lenni"

A "divat- és médiabuzikról" beszélsz. Ők nem jellemzők a többségre, ahogy vsz. a Pride részvevői sem mind azok.

"Szerintem nincs heteroszexuális, aki jókedvében meleg akarna lenni, és ha valakit „el lehet ferdíteni”, akkor az eleve „ferde”, és nem mások csábításának enged, hanem a saját természetének (valószínűleg nem kevés vívódás közepette). "

Most nem tudok neked igazolást írni, de tudomásom szerint az ember alapvetően biszexuális, és nem kell egy átlagos férfinak sok ahhoz, hogy ha nem is homóvá, de biszexszé váljék.

"én nem kívánom, hogy legyenek emberek, akiknek a megvetéstől rettegve, titkolózva kelljen élniük."

Ezt én sem kívánom. Azt viszont kívánom, hogy ne kelljen a hányingeremet visszafojtva járkálnom az utcán, csokolózó férfipárok látványától majdnem öklendezve.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 14:22:30

@ricardo:

"Én nem gondolom, hogy az emberek egyenlők. Egyenlő a matematikában van. Viszont vannak jogok, amelyek mindenkit megilletnek."

Egyetértek. Ami itt ugye kérdéses, az az, melyek azok a jogok, amelyek mindenkit megilletnek.

Mindenkit biztos megillet az a jog, hogy homó legyen, ha akar. Az a jog viszont egészen biztos nem illeti meg, hogy befolyásolja más ember, főleg meg gyerek pszichoszexuális fejlődését, főleg nem homó irányba.

A hetero- és homoszexualitásra is igaz ui. az, hogy nem egyenlő s két orientáció. Nem is egyenértékű. Ezt közvetve te is elismerted azzal, hogy ezt írtad:

"A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről."

"nem akarom még nehezebbé tenni a sorsukat azzal, hogy gyűlölködöm."

Talán félreértesz engem vagy mást is. Én nem gyűlölködöm, nem gyűlölöm a homókat. Csupán csak undorodom az egymás iránti vonzalmuk nyilvános megjelenési formáitól. A bűzös kelésekkel, fekélyekkel teli beteget sem gyűlölöm, csupán undorodom tőle - és nem köss bele abban, hogy a homó nem olyan, mert ez csak egy távoli és nem is tökéletes párhuzam akart lenni annak szemléltetésére, hogy a gyűlölet és az undor nem jár együtt.

___________________________ (törölt) 2014.07.01. 14:31:35

@tamas11: nem, pont azt mondom, hogy a besorolás normális, az, hogy az egyik embert a másiknál alacsonyabbra értékelik, az normális, miért is kellene törekedni felfele? Miért nem tudja az ember elfogadni a helyét? Illetve aki meg törekedni akar, az miért is nem normális módon teszi: hatalmat, pénzt, kapcsolatokat, sikert, hírnevet gyűjtve, miért is gondolja azt bárki, hogy a tisztelet az csak úgy követelhető?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 14:34:16

@Shenpen:

"miért is gondolja azt bárki, hogy a tisztelet az csak úgy követelhető?"

Ugye ez szerinted is vonatkozik a "másság tiszteletének" kikövetelésére is?

bölcsbagoly 2014.07.01. 14:44:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kiegészíteném azzal, hogy a teljesen homók/leszbikusok még a biszexeket is lenézik, sőt akár ki is közösíthetik.

bölcsbagoly 2014.07.01. 14:55:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt vitatnám, hogy minden heteró biszex lehet. Jórészük tényleg az (amolyan Gauss-görbe alapján), de a valódi heterók semmiféle intim kapcsolatot nem viselnek el azonos neműekkel. A pedofilok meg éppen a biszexek közül kerülnek ki, egy pedofil férfi (mivel nő is akad bőven, csak ők nincsenek annyira rivaldafényben) kamasznál idősebb fiúval nem szexelne. Számukra fejletelenség a vonzerő, jórészt nemtől függetlenül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 15:04:55

@bölcsbagoly: Ezt úgy értettem - vagyis nem is én, hanem az, ahol olvastam, már nem emlékszem, hol -, hogy egy fiatalnak/ pubertásnak/ prepubertásnak jórészt még képlékeny a szexuális orientációja, és könnyen irányítható homó irányba is. Nyilván csak általánosságban, kivételek vannak.

bölcsbagoly 2014.07.01. 15:09:56

Az utóbbival (pedofiliával) kapcsolatban igencsak álszentnek tekintem pont azok fennkölt háborgását és a katolikus papságra való mutogatását, akik amúgy a melegek jogival a zászlójukon vonulgatnak/írogatnak! Jómagam anno jó évtizedig ministráltam (több templomban is, mivel közben költöztünk) s soha semmiféle jelét nem tapasztaltam, s nem is hallottan ilyesmiről.
Az USA-beli első botrány idején ('95-ben) pont ott voltam és elképesztett a vádaskodók viselkedése. ahogy a tegnapi hir az ausztrál püspök megvádolása egy állítólagos '69-es zaklatás miatt. Ezen az alapon mi, akik a Vh után jártunk iskolába és megismertük a saját bőrünkön a nádpálca, a körmös, stb. szerepét a "nevelésben" a bíróságok elé kellene citáljuk egykori tanítóinkat! Ahogy mi sem zakkantunk ebbe bele, szerintem az sem akit esetleg megkisértett egy pedofil,mert mig iskolába járni kötelező volt, ministrálni/ az illető felnőtt környezetébe járni már nem! Egyszerűen zsarolási szándék áll az ilyen ügyek mögött s nem a lelkiismeret/lelkifurdalás.

bölcsbagoly 2014.07.01. 15:14:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: persze, nyilván vannak preferenciák, de egy kislány megrontása az illetők számára veszélyesebb mint egy fiúé. Amúgy meg, a lányok nem szoktak sem ministrálni,. sem olyan gyakran pedofil férfi társaságába kerülni mint a fiuk. Ezért esetükben leginkább családtagok, közeli ismerősök jönnek számba.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 17:16:13

@bölcsbagoly:

Az a gyanúm, hogy a papi pedofíliával kapcsolatos esetek (az USA-ban legalábbis) jelentős része mögött - pontosan ahogy írod is - zsarolási kísérlet húzódik meg.

Ügyvédek a sikerdíj reményében rászállnak a meggyanúsítottakra, akik aztán 20-40 év távlatából hogyan is tudnák bizonyítani az ártatlanságukat a terhelő tanúvallomások ellenében? Azt meg senki nem ellenőrzi, mennyire megbízhatóak ezek a tanúvallomások, mikor lényegében egymást erősítik - csak éppen az nem biztos, hogy van valóságalapjuk.

Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy nem voltak ilyen esetek, hanem csak azt, hogy egész biztos jóval kevesebb volt, mint amennyit felfújtak.

bölcsbagoly 2014.07.01. 17:23:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no igen! Milyen érdekes, hogy csóró, nincstelen pedofilok ellen nem indulnak ilyenek!

bölcsbagoly 2014.07.01. 17:31:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no igen az egész gyakran gyanúsan hasonlít a két következő esetre:
- amikor a prostituált rájön, hogy hamis pénzzel verték át, el kezd sikítozni, hogy őt megerőszakolták;
- amikor valaki sorozatos erőszakkal vádol meg valakit, miközben nem volt sem rabságban tartva, sem erőszakolva, viszont sorozatban belement az aktusba.

Alkibiadesz 2014.07.01. 18:46:06

@Shenpen:
1. Mindenképpen tiszteletreméltó ez nyíltság! Köszönet érte, hiszen módot adtál az általad kifejtettek átgondolására.
Először is azt látom, hogy te neheztelsz a melegek azon megnyilvánulásai miatt, amelyekben szerinted nem vesznek figyelembe bizonyos törvényszerűségeket. Nevezetesen azt, hogy az emberek nem egyenlőek, mivel vannak értékes és kevésbé értékes emberek. Persze lehetne azt mondani, hogy egyszerűen csak irigykedsz azokra akik veled ellentétben még merészelik magukat másokkal egyenlőnek gondolni és ezt kifejezésre is juttatják. Szerintem ez nem irigység csak neheztelés, amit mások igazságtalan előnyszerzése - tegyük hozzá - teljesen kiválthat bennünk.

A kérdés tehát az, hogy valóban igazságtalan előnyre tesznek szert a meleg méltóság követelői, avagy nem.

Mint te magad is említetted az emberek nem egyenlőek, amit az mutat, hogy van hierarchia az egyének között. Ehhez kötötted - ha jól értelmeztem - az a gondolatot, hogy a hierarchiában elfoglalt alacsonyabb vagy magasabb hely egyúttal az emberek értékét is jelzi. Nos ebben szerintem tévedsz. A státuszhierarchiát és az értékrangsort utoljára a feudális társadalmakban próbálták összekapcsolni és ott is inkább kevesebb mint több sikerrel.

A kapitalizmus és a modern társadalmak nagy találmánya éppen az, hogy a státuszhierarchiának semmi köze az egyének által előállított értékek, illetve az egyének által megvalósított élettervek rangsorához. Mindebből következett az is, hogy a modern társadalmakban az államhatalomnak nem kell egyenlőként tekinteni az egyénekre ahhoz, hogy egyenlően bánjon velük. Mivel a státuszkülönbségek már nem fejeznek ki értékkülönbségeket ezért az állam úgy kezelheti a polgárait, mint akiknek egyenlő az értéke.

Ebből persze nem következik az, hogy az állam polgárainak is azonos értékűként kellene kezelniük egymást. Vannak dicséretes és kevésbé dicséretes, sőt megvetendő életek.

Kérdés, hogy milyen szempontok alapján rangsoroljuk az egyéni életeket. A válaszhoz pedig akkor jutunk közelebb, ha meghatározzuk az érték fogalmát. Az érték legáltalánosabb meghatározása pedig a következő: x dolog akkor értékes y személy számára, ha hozzájárulhat egy olyan z dolog létrehozásához, amely y számára jó. A javak pedig két fő csoportba sorolhatóak. Az elsődleges javak szükségesek ez egyén fizikai és pszichológiai jólétének biztosításához. A másodlagos javak ellenben az egyén személyiségének kibontakozását segítő feltételek. Ezek jellemzően azok a javak, amelyek már csak különböző közösségi gyakorlatok keretei között érhetőek el.

Ebből következik az is, hogy az értékek közül is vannak elsődleges és másodlagos jelentőségűek. Az utóbbiak pedig azon teljesítményekből állnak össze amelyek hozzájárulnak a személyiség kibontakozásának teret adó közösségi gyakorlatok fennmaradásához és virágzásához. (Ebből következik az is, hogy a "másodlagos" javak és értékek magasabb helyen állnak az értékhierarchiában.)

No de miért fontos ez, és hogy jön egyáltalán a meleg büszkeség kérdéséhez?

Úgy hogy a meleg büszkeség demonstrálásában, ahogy azt te is jól érzékeled, az egyének egyenlőségvágya fejeződik ki. Pontosabban az a vágy, hogy az államhatalom és a társadalom bánjon velük egyenlőként. Igen ám, de mi igazolja azt a törekvést, hogy ne csak az állam kezelje a melegeket azonos értéken a nem melegekkel, hanem a társadalom is.

Szerintem az, hogy a "másodlagos" tehát magasabb rendű értékek és javak, és főleg azok a közösségi gyakorlatok, amelyek ezekhez szükségesek, csak akkor virágozhatnak, ha nem csak az állam, de a társadalom is egyenlőként kezeli a tagjait.

Itt jön a képbe a melegek által keltett undorérzet jogosságának és célszerűségének kérdése. Az általános megközelítés az, hogy se nem jogos se nem célszerű. Jogosnak persze jogos az undorérzet - hiszen senkire se kényszeríthetünk más érzést mint amire éppen képes. De nem is ez a kérdés (és ezt értik gyakran félre), hanem az, hogy a személyes érzéseink mikor válhatnak az általános érvényű társadalmi elvárások alapjaivá. A "demokratikus" érvelés szerint akkor, amikor a "többség" érzéseiről van szó. Az általad is javasolt meritokratikus megközelítés szerint persze ez nem érv (vulgáris megfogalmazásban: "Négymilliárd légy nem tévedhet. Egyél te is szart!")
A meritokratikus megközelítés szerint ugyanakkor általános érvényű erkölcsi elveket nem lehet az undorérzetre alapozni. Ennek egyik oka, hogy az undorérzet csak az elsődleges (tehát az értékhierarchia alacsonyabb fokán álló) értékekkel és javakkal áll kapcsolatban. A másik ok pedig az, hogy a magasabb rendű értékek és javak érdekében sokszor korlátoznunk kell az alacsonyabb rendű értékek és javak érvényesülésére irányuló vágyainkat.

Márpedig az a helyzet, hogy nincs olyan magasabb rendű érték és jó, melynek nevében indokolt lenne a melegek "magamutogatása" és/vagy "tiszteletkövetelése" által keltett ellenérzéseinkre alapozni a mindenkire érvényes társadalmi szabályokat.

(Folyt. köv.)

Alkibiadesz 2014.07.01. 19:01:42

@Alkibiadesz:
2. Maguknak a magasabb rendű értékeknek és jóknak a természetéből következik, hogy miért nem lehet igazolni azt, hogy az általános érvényű társadalmi szabályok a melegekkel kapcsolatos ellenérzéseinkhez igazodjanak. Lehet mondani, hogy vannak olyan közösségi gyakorlatok, amelyek perspektívájából kitekintve helyteleníthető a melegek „ajnározása”. (Ez lehetne a "családvédő" megközelítések lényege.)Ez a helytelenítés, vagy elutasítás azonban nem melegség-probléma specifikus velejárőja. Ha részt veszünk valamely magasabb rendű jóra irányuló közösségi tevékenységben, akkor az egyúttal az értékvilágunkat is meghatározza. Bizonyos értékek megvalósítását választva le kell mondanunk más értékek megvalósításáról. Néha nagyon nehéz ez a választás néha viszont egészen könnyű, hiszen a rendelkezésünkre álló alternatívák nem is tünnek értékesnek. A lényeg azonban nem is az, hogy helyesen ítéltük-e meg a rendelkezésünkre álló lehetőségek értékét amikor választottunk, hanem az, hogy sikeresek voltunk-e a választott életcél megvalósításában. De még ennél is fontosabb az a tudat, hogy a saját értékválasztásunk által meghatározott életünkben nem valósíthatjuk meg az összes emberi értéket. Nem csak azért mert amit más értékesnek gondol az bennünk esetleg ellenérzést kelt, hanem azért is mert túl rövid az életünk ahhoz, hogy mindent kipróbáljunk.

Ebből következik az a felismerés, hogy akkor van a legnagyobb esélyünk a saját értékválasztásaink és életterveink megvalósítására, ha az államhatalom nem tesz különséget értékalapon az egyéniságünk kibontakozását megalapozó különböző közösségi gyakorlatok között. Ez lenne az állampolgárok morális egyenlőségének meritokratikus igaziolása. Az állampolgároknak pedig azért „éri meg”, hogy ne csak az államhatalomtól, hanem egymástól is elvárják a morális egyenlőség elvének alkalmazását, mert azáltal olyan bizalmi kapcsolatba kerülnek egymással, amely nem csak a különböző közösségi gyakorlatok érvényesülési esélyét növeli, de az értéküket is gazdagítja.

Másképpen fogalmazva amikor a polgárok egymás közöttis alkalmazzák a morális egyenlőség elvét, akkor egy olyan mindenki által folytatható közösségi gyakorlatot hoznak létre melynek értékei, javai és erényei ugyancsak hozzájárulnak az egyéniség kibontakozásához, és ezzel segítik az egyén által választott speciálisabb gyakorlatok virágzását is.

Visszakanyarodva a kiindulóponthoz: amikor a morális egyenlőség elve az állampolgárok egymás közötti viszonyaiban is érvényesül (ezt lenne a melegfelvonulás értelme), akkor az abban is segít, hogy könnyebb legyen státuszhierarchia és a értékrangsor elválasztása. Ha társadalmi szinten érvényesül a kölcsönös tisztelet, akkor az megalapozza, hogy a társadalom összes tagjának önbecsülése is érvényesüljön. Ebben az állapotban mindegy hogy kinek milyen kocsija, nője, stb.-je van és ezért senki se kényszerül arra, hogy mások leértékelésével alapozza meg a saját értékét. Nem kell, hogy megdögöljön a szomszéd tehene is :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 20:38:44

@Alkibiadesz:

"a modern társadalmakban az államhatalomnak nem kell egyenlőként tekinteni az egyénekre ahhoz, hogy egyenlően bánjon velük. Mivel a státuszkülönbségek már nem fejeznek ki értékkülönbségeket ezért az állam úgy kezelheti a polgárait, mint akiknek egyenlő az értéke."

Az államhatalom ma sem tekinti egyenlőnek a polgárait. A törvény előtti egyenlőségből ez nem következik.

"vannak elsődleges és másodlagos jelentőségűek. Az utóbbiak pedig azon teljesítményekből állnak össze amelyek hozzájárulnak a személyiség kibontakozásának teret adó közösségi gyakorlatok fennmaradásához és virágzásához."

A homoszexualitás nem teljesítmény. Innentől a homoszexuális életmódot nem kapcsolhatod semmiféle "másodlagos" értékhez.

"Ennek egyik oka, hogy az undorérzet csak az elsődleges (tehát az értékhierarchia alacsonyabb fokán álló) értékekkel és javakkal áll kapcsolatban."

Ezt az állatásodat mivel tudnád alátámasztani?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.01. 20:41:23

@Alkibiadesz:

"amikor a morális egyenlőség elve az állampolgárok egymás közötti viszonyaiban is érvényesül..."

Miért kellene érvényesülnie? Egyáltalán miért kellene léteznie morális egyenlőségnek? Ezzek magát a morált mint olyat tagadod.

Alkibiadesz 2014.07.01. 21:27:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem írtam olyat, hogz a homoszexualitás teljesítmény lenne. Arról írtam, hogy a magasabb rendű javak érvényesüléséhez szükséges a morális egyenlőség elve. Ezzel pedig arra a kérdésedre is válaszoltam, hogy miért kellene érvényesülnie a morális egyenlőségnek. Az undorérzet pedig azért kapcsolódhat csak az alacsonyabb rangú javakhoz, mert nem más az alapja mint az ízlésítélet (ezt szeretem, kívánom, amazt nem szeretem nem kívánom). A magasabb rendű javakkal kapcsolatban már nem az undor, hanem a helytelenítés, vagyis az erkölcsi ítélet játszik szerepet (ez vagy az hozzájárul a személyiség kibontakozásához avagy nem). Az erkölcsi ítélet tehát nem azonos a közösségi érvényű morális megfontolásokkal. (Ezt a kettőt szerintem összekevered.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.02. 06:38:58

@Alkibiadesz:

"Nem írtam olyat, hogz a homoszexualitás teljesítmény lenne. "

Valóban nem írtad.

"Arról írtam, hogy a magasabb rendű javak érvényesüléséhez szükséges a morális egyenlőség elve. Ezzel pedig arra a kérdésedre is válaszoltam, hogy miért kellene érvényesülnie a morális egyenlőségnek."

Csak annyit teszel, hogy kimondatlannul bár, de feltételezed a morális javak egyenlőségét, és erre az igazolatlan feltételezésre alapozva várod el a morális egyenlőség érvényesülését.

"A magasabb rendű javakkal kapcsolatban már nem az undor, hanem a helytelenítés, vagyis az erkölcsi ítélet játszik szerepet"

Ezzel gyakorlatilag átdefiniálod (szűkíted) az undor fogalmának általános értelmezését, és kizárólag testi funkcióként definiálod. Ez azért (is) hibás, mert az emberben lelki folyamatok is kiválthatnak - és ki is váltanak - testi reakciókat. Na meg azért is hibás, mert az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, szétválaszthatatlanul. Gondolj csak arra, hogy egyszerű vegyületekkel vagy akár pár elektromos impulzussal szinte tetszőleges lelku reakciók idézhetők elő.

"Az erkölcsi ítélet tehát nem azonos a közösségi érvényű morális megfontolásokkal."

Lehet, hogy keverm őket, de akkor kérlek, definiáld mindkettőt, mert az is lehet, hogy nem ugyanúgy értjük őket.

Alkibiadesz 2014.07.02. 14:26:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Csak annyit teszel, hogy kimondatlannul bár, de feltételezed a morális javak egyenlőségét, és erre az igazolatlan feltételezésre alapozva várod el a morális egyenlőség érvényesülését.”

Félreértés! Nem feltételezem a morális javakról egyenlőségét, mert erről se beszéltem. Arról írtam, hogy az egyének (vagyis nem az egyének által megvalósított javak) morálisan egyenlőek. Ezt a kijelentésemet pedig igazoltam is. Persze lehet hogy nem volt érthető az argumentációm. Többek között azzal érveltem, hogy az egyének azért egyenlőek morálisan, mert az egyének által megvalósított erkölcsileg is értékelhető javak összemérhetetlenek. Mindenkinek van saját mércéje de ezeket igencsak nehéz közös nevezőre hozni.

Ez a magyarázat az erkölcs-erkölcsiség és a morál megkülönböztetésének is.

Az erkölcsiséghez tartozó szabályok és koncepciók arra a kérdésre adnak választ, hogy mit tegyen az egyén önmagával, hogy miként viselkedjen ahhoz, hogy kibontakozhasson személyisége és megőrízze az integritását. A moralitás ezzel szemben arra a kérdésre keresi a választ, hogy miképpen kell viszonyulnunk másokhoz. (Az erkölcs és a morál területe tehát összekacsolható, de csak bizonyos feltételek mellett. Szétválasztásuk éppen azért szükséges, hogy meghatározhassuk az összekapcsolásuk feltételeit.)

Úgy is fogalmazhatunk, hogy a morál arra a kérdésre keresi a választ, hogy a megfelelő igazságérzettel rendelkező és különböző erkölcsi javak érvényesítésére törekvő egyéneknek miként helyes cselekedniük egymással.

„Ezzel gyakorlatilag átdefiniálod (szűkíted) az undor fogalmának általános értelmezését, és kizárólag testi funkcióként definiálod. Ez azért (is) hibás, mert az emberben lelki folyamatok is kiválthatnak - és ki is váltanak - testi reakciókat. Na meg azért is hibás, mert az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, szétválaszthatatlanul. Gondolj csak arra, hogy egyszerű vegyületekkel vagy akár pár elektromos impulzussal szinte tetszőleges lelku reakciók idézhetők elő.”

Valóban csak testi reakcióként értelmezem az undor és nem véletlenül. Az a kijelentés ugyanis, hogy valamilyen tapasztalati jelenség (pl a melegfelvonulás létének tudata) testi reakciót (undort) vált ki bennem, nem erkölcsi érv. Az erkölcsi érvelés lényege, hogy attól függetlenül is igazolni tudom a helytelenítésemet, hogy a helytelenített dolog által bennem kiváltott testi reakcióra utalnék. Az erkölcsi érvelésnem nem arra hivatkozok, hogy a helytelenítés forrása testi-lelki kellemetlenségeket okoz nekem, hanem arra, hogy a helytelenített jelenség akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését.

Lehet tehát arra hivatkozni, hogy a melegfelvonulás gyakorlata és a meleg szubkultúrák léte nem jó, nem erkölcsös, mert lealacsonyítja az egyént vagyis nem építi, hanem rombolja az egyének személyiségét. Ennek az érvnek azonban semmi köze, ahhoz, hogy benned, vagy bennem undort keltenek ezek a gyakorlatok.

Azzal természetesen egyet értek, hogy az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot. A fizikai és szellemi vonatkozásaink összemosása ugyanis lehetetlenné tenné a méltóság elvének érvényesítését. Ebben az esetben ugyanis csak a szubjektí boldogságérzet intenzitása alapján kellene rangsorolnunk ezeket az élményeket, és nem a hozzájuk vezető út erkölcsi minősége alapján. Ha nem választjuk szét a fizikai és a szellemit, akkor pl nincs különség egy drogos élményben szerzett boldogságérzet és egy alkotó munka lezárása által kiváltott megelégedettség érzés között. Ha így lenne, akkor a polgárok boldogságát elősgíteni akaró kormányzatoknak nem is lenne más dolga mint hogy megfelelő mennyiségű droggal lássák el a polgáraikat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.02. 15:46:18

@Alkibiadesz:

"az egyének azért egyenlőek morálisan, mert az egyének által megvalósított erkölcsileg is értékelhető javak összemérhetetlenek"

Összemérhetetlen dolgok nem feltétlenül egyenlőek. Két összemérhetetlen dolog megvalósításából nem következik a megvalósító egyének egyenlősége.

"Nem feltételezem a morális javakról egyenlőségét, mert erről se beszéltem."

Akkor a morális egyenlőség elvéhez jutottunk el. Kérlek, ezt fejtsd ki bővebben, mert valószínűleg még mindig nem értem, mit értesz ezen. Talán az egyének morális egyenlőségére célzol? Mert az, mint fent írtam, nem következik az érvelésedből.

"Ez a magyarázat az erkölcs-erkölcsiség és a morál megkülönböztetésének is."

Az erkölcs és a morál ugyanaz, csak az egyik magyar, a másik idegen szó. De mindenesetre most ott tartunk, hogy nem értem pontosan, mit értesz morálon/erkölcsön. Olvastam az ezt követő fejtegetésedet, de így sem értem, miért jelölsz két különböző fogalmat egyazon fogalom idegen nyelvű ill. magyar megnevezésével.

Talán etikát akartál írni?

"Valóban csak testi reakcióként értelmezem az undor és nem véletlenül."

Túl szűk értelmezés. Én pl. lelki undort érzek sok kedves politkusunk egyes megnyilvánulásaitól (mindkét oldalról).

Az a kijelentés ugyanis, hogy valamilyen tapasztalati jelenség (pl a melegfelvonulás létének tudata) testi reakciót (undort) vált ki bennem, nem erkölcsi érv."

Már hogyne lehetne az, ha egyszer testi fájdalmat okoz nekem? Perze nem a tudata, hanem maga a tény.

"a helytelenített jelenség akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését."

Konkrétan a Pride felvonulásról: Ha én a homoszexualitást nem tartom megfelelőnek mondjuk a fiam számára, akkor a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését".

Vagyis a hosszas fejtegetésed után visszajutunk ahhoz az alapkérdéshez, hogy helyes vagy helytelen-e a homoszexualitás.

"...Ennek az érvnek azonban semmi köze, ahhoz, hogy benned, vagy bennem undort keltenek ezek a gyakorlatok."

Valóban, na de ki mondta, hogy csak egyetlen okból helyteleníthetem a Pride-ot vagy a homoszexualitást magát?

"azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot"

Csak annyira, amennyire szétválasztható egy pénzérme két oldala.

"Ebben az esetben ugyanis csak a szubjektí boldogságérzet intenzitása alapján kellene rangsorolnunk ezeket az élményeket, és nem a hozzájuk vezető út erkölcsi minősége alapján."

Ez éppen akkor következne be, ha szétválaszthatóként kezelnéd a kettőt. :)

Alkibiadesz 2014.07.02. 17:16:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
„Összemérhetetlen dolgok nem feltétlenül egyenlőek. Két összemérhetetlen dolog megvalósításából nem következik a megvalósító egyének egyenlősége.”

Hogyan méred össze az egyéneket morális szempontok alapján, ha nem az általuk megvalósított dolgok összemérése által?
Az egyéneket értékelheted tetteik és az erényeik alapján, de mindenki csak az éltal választott élettervhez viszonyítva értékelhető. Egy feleség és egy apáca erényei példáúl összemérhetetlenek. Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre. Erről szolna a morális vizsgálat, amikor azt kell eldönteni, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek. Ha egy erény gyakorlásának ára az, hogy mások nem bontakoztathatják ki erényeiket, akkor az adott életmód nem felel meg a moralitás kritériumainak.

Ebből következik a morális egyenlőség elve, amelynek lényege, hogy mindenkinek joga van arra, hogy az erkölcsi tökéletesedés saját útját válassza. Másképpen fogalmazva senkit se lehet kényszeríteni a jóra, mert csak az önként vállalt kötelességek által fejlődhetnek az egyén erényei. Ez egyének azért egyenlőek morálisan, mert nincs egy olyan kitüntetett személy, vagy intézmény amely jobban tudná az egyéneknél, hogy miképpen fejleszthetik az erényeiket.

„Talán etikát akartál írni?”
Igen az etikáról lenne szó, vagyis arról amit Hégel erkölcsiség szóval jelül. Az etika eredeti jelentése szerint elválaszthatatlan az ethosztól, vagyis egy közösségi életmódtól, szokásrendtől. Az ókoriak éppen azért különböztatték meg az erkölcsöt, vagyis az etikát és a moralitást, mert az utóbbi a konkrét közösségektől függetleníthető, vagyis átfogóbb érvényességű normákat foglalta magába. Persze a magyar nyelvben valóban összemosódik az erkölcs-erkölcsiség, és a morál kifejezések jelentése. Ennek köszönhető, hogy elmosódott az erkölcs-erkölcsiség, etika és az erények közötti kapcsolat is. Az erények nagy része ugyanis csak egy erkölcsi közösségen belül érvényesülhet. A morális cselekvés csak bizonyos speciálisabb, átfogóbb érvényességű erény gyakorlását feltételezi (példáúl az igazságosság erényének gyakorlását).

„Már hogyne lehetne az, ha egyszer testi fájdalmat okoz nekem? Perze nem a tudata, hanem maga a tény.”
Bennem meg a macskapisi szag kelt olyasféle lelki undort, mint bizonyos társadalmi jelenségek, mégse mondhatom azt, hogy a macskapisi szagot ugyanolyan erkölcsi helytelenítéssel kezelem, mint bizonyos társadalmi jelenségeket. Egyszerüen azért, mert a a macskapisi szaga által keltett undort nem tudom racionalizálni, míg az undorkeltő társadalmi jelenségek esetében már nem feltétlenül ez a helyzet.

Ennek megfelelően egy erkölcsi érvelésben nem mondhatod azt, hogy a melegfelvonulás azért helytelen erkölcsileg mert benned undort kelt (kivéve akkor ha valamilyen úton módon előzetesen már bebizonyítottad, hogy neked abszolut jogod van az undor és megbotránkozásmentes élethez), ellenben azt már mondhatod, hogy a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését". Ez egy racionális érv, amiről már el lehet dönteni, hogy megállja a helyét avagy nem. (Úgy látom, hogy nem.)

„ki mondta, hogy csak egyetlen okból helyteleníthetem a Pride-ot vagy a homoszexualitást magát?”

Természetesen több okból is helytelenítheted és a racionális/racionalizált ellenvetések is többféleképpen fogalmazhatóak meg. Magam azért emeltem ki ezt az erényelvű argumentációt, mert ezt tartom a „melegpropaganda” elleni erkölcsi érvek legjobbikának.

„"azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot"

Csak annyira, amennyire szétválasztható egy pénzérme két oldala.”

Ez hasonlatnak remek, de ellenvetésnek kevés.

Amit nem választunk szét mesterségesen, az összekeveredik.
A normális viselkedés mesterséges az érzelmek által irányított viselkedés természetes. Persze vannak magasabb rendű, „erkölcsi” érzelmek is (szoros összefüggésben az erényekkel), de ezek csak akkor alakulhatnak ki, ha tudomásúl vesszük az erkölcs racionális eredetét.
Abba most nem mennék bele, hogy korunk nagy (és rendkívül káros) tendenciája a natruralista redukcionalizmus, vagyis az, hogy mindent, és ezért az erkölcsiséget és a moralitást is az elemi érzésekre vezessünk vissza. Egy nagy gond van ezzel a tendenciával, az, hogy a természetes érzésekre nem építhető egy egységes személyiség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.03. 09:56:30

@Alkibiadesz:

"mindenki csak az éltal választott élettervhez viszonyítva értékelhető"

Ez rövid úton az erkölcsi relativizmushoz vezet, amit pedig jó lenne elkerülni, mert semmi jóra nem visz.

"Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre."

Hibás elgondolás, mert csak annyit teszel, hogy most nem az illető "erényeit" kell megvizsgálnod, hanem azt kell eldöntened egy másik embert ért hatásról, vajon az jó vagy nem. Vagyis az értékítéletet áttolod egy másik emberre.

Természetesen a másik embert ért hatás megítélése az illető embertől sem független - ahogy a megítélő személyétől sem!

És akkor jöhet a számolgatás a kiszámíthatatlannal, hogy ugye Jóska szerint 10 embernek 4 pont értékben jót tett, viszont 5 embernek -9 pont értékben rosszat - és mennyi is egy pont? Viszont Pista szerint 7 embernek tett 5 pont értékben jót, 8-nak pedig -11 értékben rosszat.

Természetesen az ítélkezőket is értékelni kellene, mert nem biztos, hogy Jóska ítélete annyira megalapozott, mint Pistáé.

Ugye látod, hogy ez sehova nem vezet?

"Erről szolna a morális vizsgálat, amikor azt kell eldönteni, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek."

Ehhez először definiálni kellene, mi az igazságosság. :) Ne hidd, hogy olyan könnyű.

"Ha egy erény gyakorlásának ára az, hogy mások nem bontakoztathatják ki erényeiket, akkor az adott életmód nem felel meg a moralitás kritériumainak."

Bármely erény gyakorlása hatással van mások saját erényeinek kibontakozására ilyen vagy olyan mértékben, és e hatás nem feltétlenül pozitív. A kérdés akkor az, mekkora negatív hatás az, ami még megengedhető... Na és persze az, ki és hogyan hogyan dönti el egy hatásról, hogy + vagy -.

"Ez egyének azért egyenlőek morálisan, mert nincs egy olyan kitüntetett személy, vagy intézmény amely jobban tudná az egyéneknél, hogy miképpen fejleszthetik az erényeiket."

Szerintem egy bíróság épp ilyen intézmény. Isten is egy ilyen személy, sőt még inkább (ezt ignoráld, ha nem vagy hívő).

"Persze a magyar nyelvben valóban összemosódik az erkölcs-erkölcsiség, és a morál kifejezések jelentése."

Ha gondolod, folytassuk németül. Végül is a német a filozófia nyelve.

"egy erkölcsi érvelésben nem mondhatod azt, hogy a melegfelvonulás azért helytelen erkölcsileg mert benned undort kelt"

Már hogyne lenne jogom arra, hogy mások a viselkedésükkel ne okozzanak nekem testi fájdalmat vagy kárt.

"ellenben azt már mondhatod, hogy a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését""

Azt nem veszed észre sajnos, hogy a végén az egész érvelésed mindenképp arra vezet vissza, hogy el kell dönteni, helyes-e, jó-e a homoszexualitás vagy sem. Egész végig körkörös érvelésben vagy. Ha ui. helyes, akkor arra sincs jogom, hogy pl. a gyerekemet megóvjam a homoszexuális propagandától, hiszen ezzel az egyénisége kibontakozása során elzárok előle egy lehetséges irányt.

"Ez hasonlatnak remek, de ellenvetésnek kevés."

Akkor mutass nekem egy csak szellemi lényként élő embert. Csak testiként élőt tudsz, azzal semmi gond, ők a szervdonorként életben tartott agyhalottak.

Alkibiadesz 2014.07.04. 07:27:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„"mindenki csak az általa választott élettervhez viszonyítva értékelhető" Ez rövid úton az erkölcsi relativizmushoz vezet, amit pedig jó lenne elkerülni, mert semmi jóra nem visz.”

Csak akkor, ha nem vesszük figyelembe, hogy az egyén által választott élettervek és ezáltal a személyiség kibontakozásához átfogó érvényességű, politikiai-közösségi erények is szükségesek. Mindenki egy egyedi helyzetből indul ki, ennek megfelelően választ magának élettervet, de – amennyiben lehetősége van az erényeit fejleszteni – fokozatosan eljut egy közös pontig, mert kifejlődnek a közösségi erényei. Ezért szükséges az erkölcsi érzelmek racionalizálása és a naturalista redukcionalizmus meghaladása.

Az erkölcsi realtivizmust éppen azok táplálják, akik azt bizonygatják, hogy a saját etikájuk azonos többség etikájával és/vagy a természet rendjét fejezi ki, tehát nem szorul tökéletesítésre. Ebből következik az is, hogy nekik nem kell kifejleszteni magukban a közösségi-politikai erényeket. Szerintük egy közösség vagy egyén természetétől fogva vagy erényes vagy nem az. Az erények csak organikusan fejlődhetnek ki, és minden mesterséges beavatkozás (a racionális reflexió) csak káros következményekkel járhat. Ezért gondolhatják azt is, hogy az etikák fölött álló racionális reflexión alapuló moralitás szószólói csak a saját kisebbségi és természetellenes etikájukat propagálják. Persze ez az érvelés nem szól másról, mint arról, hogy igazolják saját etikai elképzeléseik kizárólagosságát.

Ezért olyan zavaró a morális egyenlőség elve – és mindenki aki erre hivatkozik – hiszen az arról is szól, hogy senki se bitokolja a „bölcsek kövét”, mert a közös életez nélkülözhetetlen erényeket mindenkinek ki kell fejlesztenie magában, mégpedig úgy hogy közben vegye figyelembe a sajátjától eltérő életterveket is. Ez a feladat persze sokkal nehézkesebb, mint az, hogy megmondjuk a tutit.

„"Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre." Hibás elgondolás, mert csak annyit teszel, hogy most nem az illető "erényeit" kell megvizsgálnod, hanem azt kell eldöntened egy másik embert ért hatásról, vajon az jó vagy nem. Vagyis az értékítéletet áttolod egy másik emberre.”

Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába. Az aspektusváltás képessége pedig pont egy olyan közösségi erény, amely csak a morális egyenlőség elvét figyelembe vevő közösségi cselekvések sorozatában bontakozhat ki, tehát nem természetes adottság. Nem véletlen, hogy nem sok figyelmet szentelnek erre az erényre azok, akik szerint a többség természetes erényei elegendőek egy közösség fennmaradásához. Akik így gondolkodnak, azok valóban úgy járnak el, hogy a cselekedeteik hatását nem a cselekedeteik által érintettek, hanem a saját perspektívájukból ítélik meg. Így persze természetes, hogy minden amit a többség nevében tesznek az egyúttal jó is, és magától adódik az a következtetés is, hogy a kisebbség csak valami elvetemült degenerációból következően utasíthatja el a többség által felkínált jót.

„És akkor jöhet a számolgatás a kiszámíthatatlannal, hogy ugye Jóska szerint 10 embernek 4 pont értékben jót tett, viszont 5 embernek -9 pont értékben rosszat - és mennyi is egy pont? Viszont Pista szerint 7 embernek tett 5 pont értékben jót, 8-nak pedig -11 értékben rosszat.”

Ez a haszonelvű megközelítés lényege, aminek nem sok köze van az általam alkalmazott boldogság és kötelességelvű megközelítéshez. A morális egyenlőség elvének követése mint kötelesség éppen arról szól, hogy senkinek az életcéljai se áldozhatóak be a közösségben megvalósítható magasabb boldogságszint érdekében.

„Természetesen az ítélkezőket is értékelni kellene, mert nem biztos, hogy Jóska ítélete annyira megalapozott, mint Pistáé. Ugye látod, hogy ez sehova nem vezet?”

Azt látom, hogy ezt az utat még nem próbálták ki. Nincs kitüntetett pozíciójú ítélethozó, de ha figyelembe vesszük a morális egyenlőség elvét (vagy legalább megpróbáljuk), akkor nincs szükségünk a haszonelvű kalkulációkra és az ítélőképességünk is fejlődhet. Persze tökéletesek sohase lehetünk, de nem is ez a cél, hanem az hogy ne gondoljuk magunkat tökéletesnek.

Alkibiadesz 2014.07.04. 07:31:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„definiálni kellene, mi az igazságosság. Ne hidd, hogy olyan könnyű.” A fentebbiekből talán látható, hogy nem hiszem ezt. Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját. Mindenkinek van valami elképzelése arról, hogy mi az igazságos. Először próbáljuk meg minél többször alkalmazni azt, hogy igazságossá váljunk. Az igazságosság definiciójára csak az igazságossággal kapcsolatos vitákban van szükség, de ezek célja se az, hogy meghatározzuk az igazságosság végérvényes fogalmát, amit aztán minden szituációban alkalmazhatunk. Ha figyelembe vesszük az erkölcsi tökéletlenségünket, akkor rájövünk hogy csak olyan ad hoc megoldásaink lehetnek, amelyekben maximum a hagyományaink nyujthatnak valamiféle segítséget.

„Bármely erény gyakorlása hatással van mások saját erényeinek kibontakozására ilyen vagy olyan mértékben, és e hatás nem feltétlenül pozitív. A kérdés akkor az, mekkora negatív hatás az, ami még megengedhető... Na és persze az, ki és hogyan hogyan dönti el egy hatásról, hogy + vagy -.”

Ez lenne a probléma, ha a haszonelvű érvelést alkalmaznám, de nem ezt tettem. A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt. Az akadályozás a kényszerítés viszont egészen könnyen felismerhető. Épp ezért nem érvényes a „családvédők” „negatív hatás” argumentációja. A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható. Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait, hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését.

„Szerintem egy bíróság épp ilyen intézmény. Isten is egy ilyen személy, sőt még inkább (ezt ignoráld, ha nem vagy hívő).” A bíróság sem végső tekintély. A bíróság ugyanis nem más, mint egy intézményesített mechanizmusa annak az ad hoc jellegű problémakezelési folyamatnak, amelyről a fentebb írtam. Nem véletlen, hogy az idő múlásával mind a jogrendet mind a bíróságok működését korszerűsíteni kell. Istent pedig azért nem szerencsés idekeverni, mert egy politikai közösség nem csak a hívők közössége.

„Már hogyne lenne jogom arra, hogy mások a viselkedésükkel ne okozzanak nekem testi fájdalmat vagy kárt.” Mondhatod, jogod van hozzá, de ez nem erkölcsi érv. Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását. „Azt nem veszed észre sajnos, hogy a végén az egész érvelésed mindenképp arra vezet vissza, hogy el kell dönteni, helyes-e, jó-e a homoszexualitás vagy sem. Egész végig körkörös érvelésben vagy. Ha ui. helyes, akkor arra sincs jogom, hogy pl. a gyerekemet megóvjam a homoszexuális propagandától, hiszen ezzel az egyénisége kibontakozása során elzárok előle egy lehetséges irányt.” Nem hiszem, hogy körkörös lenne az érvelésem, mivel én nem azonosítom a helyes és a jó elveit, hanem elválasztom egymástól. A helyes elvei a morális cselekvés elvei. Ezek az elvek határozzák meg, hogy mit szabad és mit nem szabad tennünk. A jó elvei a „közerkölcsből” következő elvek és azt határozzák meg, hogy mit kell, mit érdemes tennünk azért hogy ilyen és ilyen emberekké váljunk. A helyes cselekvés elvei tehát az egész politikai közösség cselekvési normái, míg a jó elvei azoknak a kisebb társadalmi csoportoknak az elvei, amelyekből a politikai közösség felépül. Ezért könnyen előfordulhat, hogy az egyik csoport által megvalósitott javak nem sértik ugyan az igazságosság elveit, (nem lehetetlenítik el más javainak a kibontakozását), ugyanakkor még sem jók egy másik csoportnak. A helyes cselekvés ugyanakkor egyúttal jó is, hiszen lehetővé teszi olyan erények gyakorlását, amelyek teljessé tehetik a különböző javakat megvalósító személyiséget. De ez nem működik visszafelé is, vagyis nem mondhatjuk azt, hogy ami jó ez egyúttal helyes is. (Innen eredhet a félreértésünk). Minden helyes egyúttal jó is, de nem minden jó helyes. (Egy kasszafúrónak is lehetnek erényei, és ezeket az erényeket tökéletesítheti is, életvitele mégse helyes.) Az tehát hogy a homoszexuális életmód megfelel az igazságosság kritériumainak („helyes”), nem jelenti azt, hogy ne lenne jogod megóvni a gyerekedet a „homoszexuális propagandától” (elfogadva az a képtelenséget, hogy a melegek célja a gyerekek „áttérítése”). Ha te a hetero életmódot tartod jónak, akkor jogod van arra, hogy ennek az életmódnak a folytatására ösztönözd a gyerekeidet is. Csak ahhoz nincs jogod, hogy megakadályozd a gyermekeid önnáló döntésekre képes felnőtté válását. Ehhez azonban nem kell minden olyan választható lehetőséggel megismertednek a gyerekeidet, amit felnőtként választhat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.16. 19:42:30

@Alkibiadesz:

"Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába."

Ez nem változtat azon, amit kifogásoltam.

"Az aspektusváltás képessége pedig pont egy olyan közösségi erény, amely csak a morális egyenlőség elvét figyelembe vevő közösségi cselekvések sorozatában bontakozhat ki, tehát nem természetes adottság."

Ha simán csak empátiának nevezed, akkor fölöslegessé válik a gondolatmeneted. De még tovább megyek: amikor a vadász beleképzeli magát az üldözött állat helyébe, vagy a nyomozó a bűnöző fejével gondolkodik, akkor még mindig szó sincs morális egyenlőségről.

"Ez a haszonelvű megközelítés lényege, aminek nem sok köze van az általam alkalmazott boldogság és kötelességelvű megközelítéshez."

Azt hiszem, nem vetted észre, hogy ironizáltam: épp az általad haszonelvűnek vélt megközelítés tarthatatlanságát jeleztem ezzel - ami mellesleg, talán nem vetted észre, te magad is közvetve támogattál.

"Nincs kitüntetett pozíciójú ítélethozó"

Inkább úgy fogalmaznék, hogy nincs EGYETLEN kitüntetett pozíciójú ítélethozó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.16. 19:56:29

@Alkibiadesz:

"Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját."

De ha beszélünk róla - mint most -, akkor nem árt definiálni, mi is az, amiről beszélünk.

"A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt."

Mármint kérdés, kinek a szempontjából...

"A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható."

Bőven elég azt bizonyítani, hogy nehezíti. Erre meg vannak felmérések, lásd korábbi linkeket.

"Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait"

Ha a meleg helyett pl. nekrofilt mondasz, akkor elég bizarr következtetés adódik.

"hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését."

Ezt nem látom bzonyítva. De visszautalva korábbi soraidra: "A negatív hatás nem tiltott". Vagy ez a homókra már nem vonatkozik?

"A bíróság sem végső tekintély."

Valóban, de a homoaktivisták még kevésbé azok.

"Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását."

Ugyan már. Nem gondolhatod komolyan, hogy amíg egy célom elérését teljesen el nem lehetetlenítik, addig bármilyern mértékben akadályozhatnak. Ez nem bináris logika.

"A helyes elvei a morális cselekvés elvei."

Ugyanazt mondod, csak más szavakkal.

"Ehhez azonban nem kell minden olyan választható lehetőséggel megismertednek a gyerekeidet, amit felnőtként választhat."

'nem jelenti azt, hogy ne lenne jogod megóvni a gyerekedet a „homoszexuális propagandától”'

Ami egyben azt is jelenti, hogy jogom van követelni a homopropaganda korlátozását. :)

Alkibiadesz 2014.07.17. 07:56:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha simán csak empátiának nevezed, akkor fölöslegessé válik a gondolatmeneted."
Nem véletlenül írtam az aspektusváltás képességéről és nem az empátiáról. Azért tettem így, hogy ne váljon fölöslegessé a gondolatmenetem. Persze ha nem tetszene nekem ez a gondolatmenet - és főleg annak a következményei - akkor én is simán empátiának nevezném azt amiről írtam, hogy fölöslegesként állíthassam be az érvelést.
De hogy világosabb legyek:
Azért írtam az aspektusváltás képességéről és nem csupán az empátiáról, mert az előbbihez kapcsolódik az a hajlam is, hogy miután megpróbáltuk a vitapartnerünk perspektívájából végiggondolni a dolgokat megmutatjuk neki, hogy milyen személyes indokai lehetnek neki a közös perspektívából következő elvek elfogadására.

Ebből következik, hogy az előző kifogásod se tartható:
""Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába."
Ez nem változtat azon, amit kifogásoltam."
A fentebbiekből látható, hogy nagyon is változnak a dolgok, hiszen nem öncélúan "empatizálunk" a másikkal, hanem azzal a céllal, hogy létrejöjjön (vagy fennmaradjon) egy közös perspektíva.
Ezért van nagy különbség egy nyomozó és egy olyan polgár empátiája között, aki morális vitát folytat más állampolgárokkal. A nyomozó és a vadász győzni akar, az állampolgárok viszont valami közöset akarnak létrehozni.

"Azt hiszem, nem vetted észre, hogy ironizáltam: épp az általad haszonelvűnek vélt megközelítés tarthatatlanságát jeleztem ezzel - ami mellesleg, talán nem vetted észre, te magad is közvetve támogattál."

Erre a beismerésre vártam, mert ugye ha én jelentem ki, hogy "ironizálsz", akkor azt "ironikusan" bármikor letagadhatod. De mi a célja az iróniának? Talán csak nem önmaga? Érdekel egyáltalán a téma, vagy csak élvezed, hogy ironizálhatsz mással?
Még egy kérdés: hol támogattam közvetve a haszonelvű megközelítést?

"úgy fogalmaznék, hogy nincs EGYETLEN kitüntetett pozíciójú ítélethozó."
Következik-e ebből bármi az én gondolatmenetemmel szemben és ha igen, akkor hogyan?

Alkibiadesz 2014.07.17. 07:58:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1.""Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját."
De ha beszélünk róla - mint most -, akkor nem árt definiálni, mi is az, amiről beszélünk."

Ez most megint valami irónia, vagy simán csak értetlenkedés? Elolvastad egyáltalán az egész bekezdést mint egy gondolati egységet? Merthogy amit kifogásként megfogalmaztál azt néhány sorral lentebb magam is leírtam:
"Az igazságosság definiciójára csak az igazságossággal kapcsolatos vitákban van szükség..."

Még egyszer a lényegről: Vannak és kellenek viták az igazságosságról, de ezeket a vitákat nem lehet és nem is kell végérvényesen lezárni. Vannak és kellenek viták arról, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek. Ahhoz, hogy a második típusú vitában eredményt érjünk el nem szükséges az igazságosság végső definíciója. Elég ha annyit tudunk, hogy mi az, amit a igazságosság versengő felfogásai egyaránt kizárnak. Másképpen fogalmazva ahhoz hogy tudjuk mi az ami biztosan nem igazságos nem kell tudnunk pontosan azt, hogy mi az igazságos.

"A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt."
Mármint kérdés, kinek a szempontjából."
Úgy fogalmaztam, hogy egy negatív hatásról idővel kiderülhet, hogy pozitív volt. Mivel pedig ez a kijelentést annak a részvitának a részeként fogalmaztam meg, amely az egyént ért negatív hatásokról szól, ezért nyilvánvalóan arra kell gondolni, hogy az a hatás amit most az egyén negatívnak érez, azt később - életének egy távolabbi pontjáról visszatekintve - akár pozitívként is értékelheti.

Alkibiadesz 2014.07.17. 07:58:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
2."A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható."
Bőven elég azt bizonyítani, hogy nehezíti. Erre meg vannak felmérések, lásd korábbi linkeket.”
Ha elfogadjuk a politikai közösségről általam kifejteni próbált gondolatokat, akkor nem elegendő érv hogy valaki nehezíti más valaki életét. A politikai közösség attól politikai közösség, hogy tagjainak vannak közös céljai. Ezekről a célokról pedig azt is tudják, hogy csak érvényesíthetőek, ha vállalják a közösség többi tagjának létéből következő nehézségeket, terheket. (Valahogy úgy áll ez a dolog, mint a korinthosziakhoz írt első levélben).
„"Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait"
Ha a meleg helyett pl. nekrofilt mondasz, akkor elég bizarr következtetés adódik.”
Megint csak irónia? Tudtommal a melegekről beszélünk. Hogy jönnek most ide a nekrofilok?
„"hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését."
Ezt nem látom bzonyítva. De visszautalva korábbi soraidra: "A negatív hatás nem tiltott". Vagy ez a homókra már nem vonatkozik?”
Ha nem fogadod el a morális egyenlőség elvét (mint a politikai közösség egyik alapelvét), akkor ezen nem is lehet csodálkozni. Ha valakit nem tekintünk morálisan egyenlőnek önmagunkkal, akkor ezzel nem egyszerűen csak negatívan hatunk rá, hanem kizárjuk a politikai közösségből, azaz lehetetlenné tesszük a melegek életcéljainak érvényesülését.
„"A bíróság sem végső tekintély."
Valóban, de a homoaktivisták még kevésbé azok.”
Mondtam olyat valahol, hogy a meleg aktivisták lennének a végső tekintélyek? Megint csak azt tudom mondani , hogy előbb a gondolatmenet kellene megérteni egységében és nem egy egy mondatot kiragadva vitázni, mert ez így csak okvetetlenkedés.
„"Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását."
Ugyan már. Nem gondolhatod komolyan, hogy amíg egy célom elérését teljesen el nem lehetetlenítik, addig bármilyern mértékben akadályozhatnak. Ez nem bináris logika.”
Nem bináris logika, de annak cáfolatára, amit korábban felhoztál ellenérvként tökéletesen elegendő. Korábban ugyanis úgy érveltél, hogy a céljaid legkisebb korlátozása is igazolja erkölcsileg a melegek – szükség esetén – teljes korlátozását. Most meg arra hivatkozol, hogy ha igazam lenne, kinyitnánk a kaput az olyam nagymértékű korlátozások előtt, ami még éppen nem lehetetleníti el a korlátozottak céljait. Ez csak akkor okozhat problémát, ha nagyon kicsi az egyéni „tűréshatár”, ha az nagyfokú az egyéni bizonytalanság. Jó hír hogy ez a bizonytalanság többnyire a politikai közösség hiányából fakad, tehát a politikai közösség megalapozásával orvosolható.
""A helyes elvei a morális cselekvés elvei."
Ugyanazt mondod, csak más szavakkal."
Megint csak azt tudom javasolni, hogy több, egymás után következő mondat értelmét is próbáld dekódolni.

"Ami egyben azt is jelenti, hogy jogom van követelni a homopropaganda korlátozását. :)"

Nagy félreértés!
Jogod van arra törekedni, hogy a gyermeked hetero legyen. Ennek érdekében elzárhatod előle a homoszexualitás létezésére utaló információkat. Ezen túl, a közösségi szinten, is foglalkozhatsz ezzel az üggyel. Érvelhetsz annak bizonyítására, hogy a homoszexuális életmód nem jó és nem is helyes. De éppen azért mert érvelhetsz a homoszexuális életmód ellen állampolgárként csak olyan dolgokat követelhetsz, amelyek nem korlátozzák a homoszexuálisok hasonló jogait. Nekik is joguk van amellett érvelni hogy az ő életmódjuk mégiscsak jó és morálisan (tehát a politikai közösség szempontjából) sem helyteleníthető . A „homopropaganda” célja tehát nem az, hogy a te gyereked homo legyen (vagyis nem az, hogy a te céljaid ne teljesüljenek), hanem annak kifejezése, hogy a homoszexuálisok életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.18. 07:37:08

@Alkibiadesz:

"Megint csak irónia?"

Nem irónia.

"Tudtommal a melegekről beszélünk. Hogy jönnek most ide a nekrofilok?"

Úgy, hogy ha a homoszexuálisok helyett a nekrofilokra, esetleg a pedofilekre vagy a zoofilekre alkalmazod az eddigi érvelésedet, akkor ugyanarra a következtetésre fogsz jutni - vagyis hogy "hogy a nekrofilok/pedofilek/zoofilek életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából".

Ebből két dolog következhet:

1) Komolyan gondolod, hogy a nekrofilok/pedofilek/zoofilek életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából, vagy

2) Az érvelésed hibás.

Mivel pedig jelenleg elég széles társadalmi konszenzus van a nekrofília/pedofília/zoofília elítélésében, valószínűleg inkább a 2. opció esélyes.

Alkibiadesz 2014.07.18. 08:03:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye.
Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek.
Az első két filia lélektanát nem ismerem, úgyhogy abba nem tudok nyilatkozni.
Az viszont tény, hogy egy zoofil gyakorlat űzése közben emberi jogok nem sérülnek. Max az állítkínzás esete foroghat fenn és mint ilyen a politikai közösség szempontjából is helyteleníthető.
A nekrofilia magyar megnevezése pedig ugyebár a hullagyalázás lenne, ami megint csak helyteleníthető a politikai közösség szempontjából több okból is. A legfontosabb ok talán az lehet, hogy a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz.
A pedofilia pedig végkép nem tartozik ide, hiszen ott nem beszélhetünk arról, hogy a pedofil aktus minden résztvevőjének önkéntes hozzájárulásával jött létre az aktus, hiszen a kiskorúaknak nincs önrendelkezésük. Ráadásul az ilyen aktusok kárt okoznak az egyik félnek. Konkrétan csökkentik annak esélyét, hogy a kiskorú olyan felnőtté válhasson aki képes kibontakoztatni a benne rejlő emberi képességeket.

Az érvelésem tehát nem igazolja azt a feltevésedet, hogy eszerint az érvelés alapján a politikai közösség szempontjából nem helyteleníthető a nekro/zoo és pedofil gyakorlat.

Így két lehetőség áll fenn:
1. Nem érted az érvelésem.
2. Érted, de rosszhiszeműen értelmezed.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.19. 09:40:52

@Alkibiadesz:

"Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye."

Sajnálom, ha nem érted, miért vettem fel az érvelésembe.

"Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek."

Megindokoltam. Ha az érvelésedet alkalmazva kiderül, hogy nekik is joguk van ezen "életcéljaik érvényesítéséhez", akkor - lásd az előbbi kommentemet.

Ez egy egyszerű érveléstechnika, a matematikában is alkalmazzák. Ha egy tételről bebizonyítom, hogy ellentmondáshoz vagy hamis eredményhez vezet, akkor a tétel hibás.

"Max az állítkínzás esete foroghat fenn és mint ilyen a politikai közösség szempontjából is helyteleníthető."

Miért helyteleníthető, ha emberi jogok nem sérülnek? Az állatkínzóknak is joguk van "életcéljaik érvényesítéséhez", nem? Az állatkínzás pedig az emberi életcélok érvényesítése szempontjából nem értelmezhető.

"a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz."

Nem is tiltakoztak, pedig végrendeletben megtehették volna. Emberben kár nem keletkezik, a holttestnek nincsenek életcéljai, viszont a holttest szexuális célú felhasználása elősegíti a nekrofilok életcéljainak megvalósítását.

"A pedofilia pedig végkép nem tartozik ide, hiszen ott nem beszélhetünk arról, hogy a pedofil aktus minden résztvevőjének önkéntes hozzájárulásával jött létre az aktus"

Ha a pedofil nem kényszeríti a gyereket, akkor a gyerek hozzájárulása önkéntes.

"hiszen a kiskorúaknak nincs önrendelkezésük."

A kiskorúnak a törvény meghatározása szerint nincs önrendelkezése. Maga a kiskorú fogalmát is törvény határozza meg. A törvényt viszont nem célszerú behozni az érvelésedbe, mert a törvény többnyire az adott társadalmi többség vagy a hatalmon lévők akaratát tükrözi, és messze nem az általad preferált "morális egyenlőséget". Ha a törvényre alapozol, akkor sok helyen maga a homoszexualitás is törvénybe ütköző.

Ha viszont csak mazsolázol a törvényből, akkor érvénytelen rá hivatkoznod, hiszen akkor nem a törvény, hanem a saját értékrendedet veszed alapul.

"Konkrétan csökkentik annak esélyét, hogy a kiskorú olyan felnőtté válhasson aki képes kibontakoztatni a benne rejlő emberi képességeket."

Hadd idézzelek: "A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt." Pedó ill. homó oldalról nézve kimondottan pozitív, ha a egyerekből is pedó vagy homó lesz.

Még egy, szintén tőled: "A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését."

Neked itt azt kellene bizonyítanod (a logikád szerint), hogy a gyereket ért pedofil hatás lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ezt viszont nem teszi, hiszen igen sok pedofília-esetre derül nap mint nap fény, de a "sértett" gyerekek közül igen kevés lesz maga is pedofil vagy homokos.

Ellenben a pedofília tiltása abszolút lehetetlenné teszi a pedofilek életcéljainak megvalósítását. Vagyis a te homoszexualitásra alkalmazott érvelésedet a pedofíliára alkalmazva kiderül, hogy ugyanarra a következtetésre jutunk: a pedofília nem káros a politikai közösség szempontjából.

Valamiért azonban szigorúan büntetik, és ezzel én nagyon egyetértek. Akkor viszont az érvelésed hibás.

"Így két lehetőség áll fenn:
1. Nem érted az érvelésem.
2. Érted, de rosszhiszeműen értelmezed."

1) Értem az érvelésedet.
2) Nem rosszhiszeműen értelmezem, hanem rámutatok a hibáira: arra, hogy érvelésed a mai társadalom által szigorúan és joggal büntetett cselekedetek legalizálásához vezetne.

Amúgy is: hogyan lehet egy érvelést rosszhiszeműen értelmezni? A rosszhiszeműség már eleve értékítélet, mégpedig a TE szubjektív értékítéleted. Egy "morális egyenlőségre", vagyis objektivitásra törekvő érvelésben nincs helye szubjektív szempontnak.

Alkibiadesz 2014.07.19. 17:14:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1. „"Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye."
Sajnálom, ha nem érted, miért vettem fel az érvelésembe.
"Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek."
Megindokoltam. Ha az érvelésedet alkalmazva kiderül, hogy nekik is joguk van ezen "életcéljaik érvényesítéséhez", akkor - lásd az előbbi kommentemet.”
Hol vannak az azt bizonyító érvek, hogy a nekrofilia a zoofilia és a pedofilia egy és ugyanazon kategróriák? Értem, hogy miért hozod be őket a képbe. Azért mert így akarod cáfolni a feltevéseimet. De ez nem bizonyíték arra, hogy azonos kategóriákról van szó. A puszta akarat nem cáfol semmit, még akkor se ha az a te akaratod.
„Miért helyteleníthető, ha emberi jogok nem sérülnek? Az állatkínzóknak is joguk van "életcéljaik érvényesítéséhez", nem? Az állatkínzás pedig az emberi életcélok érvényesítése szempontjából nem értelmezhető.”
Ez egy nehéz kérdés és nem oldható meg ilyen egyszerűen. Azt lehet mondani, hogy az állatkínzó olyan gyakorlatot űz, ami lealacsonyítja a személyiségét. Márpedig lehet amellett érvelni, hogy egy politikai közösségnek nem jó az, ha olyan tagjai vannak, akik lealacsonyodnak. Ehhez persze el kell fogadni azt is, hogy a politikai közösség fennmaradásához az emberi jogok biztosítása önmagában nem elégséges.
„"a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz."
Nem is tiltakoztak, pedig végrendeletben megtehették volna. Emberben kár nem keletkezik, a holttestnek nincsenek életcéljai, viszont a holttest szexuális célú felhasználása elősegíti a nekrofilok életcéljainak megvalósítását.”
Ha jól tudom akkor a testemen való rendelkezés joga, halálom után a hozzátartozóimra száll (lásd a szervadományozás gyakorlatát). Persze elképzelhető olyan extrém eset, hogy valaki végrendletben feljogosít egy nekrofil személyt a teste használatára. Jogilag korrekt lehet ez az eljárás is, morálisan viszont továbbra is helyteleníthető.
„A kiskorúnak a törvény meghatározása szerint nincs önrendelkezése. Maga a kiskorú fogalmát is törvény határozza meg. A törvényt viszont nem célszerú behozni az érvelésedbe, mert a törvény többnyire az adott társadalmi többség vagy a hatalmon lévők akaratát tükrözi, és messze nem az általad preferált "morális egyenlőséget". Ha a törvényre alapozol, akkor sok helyen maga a homoszexualitás is törvénybe ütköző.”
Ez így hülyeség. Amiről te írsz az a többség zsarnoksága, aminek semmi köze nincs a jó törvényekhez. A jó törvény ismérve, hogy vagy isteni parancsból ered (ez a héber törvényfelfogás), vagy egy olyan kifinomult törvénykezési mechanizmusból, amit a rómaiak alkottak, ahol az volt a cél, hogy a kollektív bölcsesség érvényesüljön. Ebből következik az is, hogy a jó törvénykezés az ősi törvények értelmezését vagy újraértelmezését jelentette ami minden esetben feltételezett egy tradícióőrző szakértő csoportot (a rómaiaknál a szenátust, a modern demokráciákban pedig a legfelfőbb, vagy az alkotmánybíróságot).
Azt persze jól látod, hogy ahol a többség zsarnoksága a elv, ott nem érvényesülhet a morális egyenlőség se ergo politikai közösség sincs.

„Hadd idézzelek: "A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt." Pedó ill. homó oldalról nézve kimondottan pozitív, ha a egyerekből is pedó vagy homó lesz.”
Ezzel az ellenérvvel meg az a gond, hogy én nem a negatív hatás gyakorlójának szemszögéből mondtam azt, hogy idővel kiderülhet a negatív hatásról, hogy az jó. Arról írtam, hogy a negatív hatás elszenvedője idővel pozitívként értékelhet egy külső beavatkozást.
Példa: Látom, hogy a gyermekem rendelkezik bizonyos zenei tehetséggel, ezért arra kényszerítem őt, hogy napi öt órát hegedüljön. Idővel kiderül, hogy mégse volt olyan tehetséges, nem lett belőle világhíres hegedűművész. Ezért akár még felnőtt korában is utálhat, mondva, hogy elloptam a gyerekkorát. Ugyanakkor – most már önállóan – megtalálhatja az a hivatást amiben ki tud bontakozni, és szakmai sikereket érhet el. Aztán rájön, hogy ezekben a sikerekben nagy szerepe volt az önfegyelmének, ami nem alakulhatott volna ki, ha gyerekként nem lett volna „megkínozva” általam.
Egy pedofilnak nincsenek ilyen céljai, nem akarja nemesíteni a gyermek lelkét, nem a gyerek jövőbeli jóléte érdekében okoz szenvedést. Másképpen fogalmazva egy pedofil és egy erőszakos szülő között az az egyik legfontosabb különbség, hogy a szülő a gyerek jövőbeli céljai érdekében bánik eszközként a gyerekkel míg a pedofil csak a saját céljai érdeklik.

Alkibiadesz 2014.07.19. 17:14:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
„Neked itt azt kellene bizonyítanod (a logikád szerint), hogy a gyereket ért pedofil hatás lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ezt viszont nem teszi, hiszen igen sok pedofília-esetre derül nap mint nap fény, de a "sértett" gyerekek közül igen kevés lesz maga is pedofil vagy homokos.”
Ezek szerint számodra a gyerekkori szexuális abuzus által okozott lelki sérülés az smafu? Gondolom egyet érthetünk abban, hogy már ezek a lelki sérülések is elegendő okot adnak a pedofilia tiltására.
„Ellenben a pedofília tiltása abszolút lehetetlenné teszi a pedofilek életcéljainak megvalósítását. Vagyis a te homoszexualitásra alkalmazott érvelésedet a pedofíliára alkalmazva kiderül, hogy ugyanarra a következtetésre jutunk: a pedofília nem káros a politikai közösség szempontjából.”
Eléggé nyakatekert „logika”.
A pedofilia tiltása valóban lehetetlenné teszi a pedofilok életcéljainak alkalmazását, de ez nem jelenthet problémát ugyanis a pedofilia gyakorlata – éppen azért mert eszközként használ másokat a saját céljára, vagyis lealacsonyít másokat, ráadásul gyerekeket – nem egyeztethető össze a morális egyenlőség elvével.
Ez az oka annak, hogy a homoszexualitásra alkalmazott érvelést nem lehet a pedofilira alkalmazni.
Akkor lenne egyenlőség a kettő között, ha a homoszexuális gyakorlatról is be lehetne bizonyítani, hogy az sérti a morális egyenlőség elvét, vagyis a saját céljai érdekében eszközként használ és ezzel lealacsonyít másokat, plusz feldolgozhatatlan lelki sérüléseket okoz.
Amíg ezt nem bizonyítod be addig az a feltevésed is csak feltevés marad amely szerint az én elképzelésem a politikai közösségről „a mai társadalom által szigorúan és joggal büntetett cselekedetek legalizálásához vezetne”.
Úgy látom, hogy neked leginkább a politikai közösségről alkotott felfogásommal van baj, mert az megkérdőjelezi a te felfogásod (a többség zsarnoksága) morális érvényességét. Te azt szeretnéd, hogy a közösségben mindent az akarat, mégpedig a te akaratod határozna meg. Ennek megfelelően muszáj minden olyan elvet relativizálnod, ami szembehelyezkedik ezzel az akarattal. Vélhetően ezért állítod azt is, hogy a rosszhiszeműség vádja se több mint valami szubjektív értékítélet. Nagy tévedés! A vitapartner érveinek rosszhiszemű értelmezése ősi manipulációs eszköz, amire már a klasszikus retorika művelői is felfigyeltek. A kommunikációs folyamatok modern kutatói pedig tovább finomították a kommunikatív manipuláció technikáinak feltárását. Erről szól az érvelési hibák vizsgálata. A te esetedben a következő érvelési hibák figyelhetőek meg: „szalmabáb”, „csúszós lejtő”, „bizonyítási kényszer áthárítása”, „közvélekedésre hivatkozás”.
Bővebben: a.te.ervelesi.hibad.hu/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.07.19. 17:49:53

@Alkibiadesz:

"A te esetedben a következő érvelési hibák figyelhetőek meg: „szalmabáb”, „csúszós lejtő”, „bizonyítási kényszer áthárítása”, „közvélekedésre hivatkozás”. "

A tieidet inkább nem sorolnám fel.

Elbeszélünk egy más mellett, nem érdemes folytatni. Szia.

Alkibiadesz 2014.07.19. 17:58:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez meg a "te is" érvelés, illetve a lényegtelen konklúzió klasszikus példája. ;)

Cső!
süti beállítások módosítása