@kovi1970: Nem értitek: a homoszexualitás ebben az értelemben természetes hajlam -- azt meg a társadalom dönti el, hogy szankcionálja-e, hogyan tekint rá stb. A kérdés az, hogy tekintsünk rá, és ennek semmi köze a genetikához

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hogyne, de ha nem születik gyereked, az semmikép sem semleges, hanem fitness szempontjából káros. Igazából ez a kiszóródás legalapvetőbb esete, mondhatnám hogy a kiszelektálódás maga.

Kivéve akkor - és pontosan erről beszélek - ha
1. az adott gén nem minden esteben fejeződik ki, és a homoszexuális beállítottság növeli a rokonok fitness-ét méghozzá nagyobb mértékben mint 1/R (R: Coefficient of relationship) - ez lenne mondjuk a "terméketlen dolgozók" esete

2. A gén az egyedben csak bizonyos valószínűséggel okoz homoszexualitást és egyéb hatásai olyan mértékben növelik a fitness-t, hogy az ellensúlyozza azt a veszteséget, amit a gyermek nélküli hordozók okoznak.

Így rendben vagyunk?

@HaFr: Természetesen a homoszexualitást nem bűn, tehát nem kell szankcionálni. Az viszont jogos szülői igény lehet, hogy megvédjem a gyerekem azoktól a hatásoktól, amik segíthetik a homoszexuálissá válását.

@aszterixagall: Az egyik belinkelt cikkben volt olvasható, hogy a homoszexualitást elősegítő gén az X kromoszómához köthető. Nőknél nagyobb szexuáis vonzerőt okoz (pl. nagyobb mellek), míg férfiaknál nőiesebb viselkedést és hajlamot a homoszexualitásra.

Nyilvánvaló, hogy az előnyös következmények felülmúlják a károsakat, de egyben az is látható ebből, hogy az előnyök NEM magából a férfi homoszexualitásból származnak. Vagyis mellébeszélés és hazugság minden olyan homoklobbi-magyarázat, miszerint magának a férfi homoszexualitásnak bármi hasznos társadalmi hatása lenne.

(Egyéni káros annál inkább, én már jártam úgy, hogy megtetszett egy srác, közeledtem is hozzá, de hamar kiderült, hogy homó. Lelombozó élmény volt.)

A pontjaidhoz:

1) Nem egészen arról van szó, amit írsz, mert nem játszik be a génkifejeződés. Ugyanaz a gén a két nemnél eltérő hasznosságú eredménnyel jár.

2) Az egyedben (férfinál, mert nőnel ugye nem okoz leszbianizmust) semmiféle kompenzáló pozitív hatása nincs. A pozitív hatás a nőknél jelentkezik, szerencsére dupla valószínűséggel, ami magyarázza a gén fennmaradását.)

@kovi1970:

"jogos szülői igény lehet, hogy megvédjem a gyerekem azoktól a hatásoktól, amik segíthetik a homoszexuálissá válását."

Te egy rohadt büdös náci, fasiszta, kirekesztő, antiszemita, rasszista és homofób alak vagy - ugye semmit nem felejtettem ki? Milyen alapon mered kirekeszteni a homoszexualitást gyermeked lehetséges jövőbeli szexuális orientációjából? Pfuj, te piszkos homofób.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A pedofóbot kihagytad!

@kovi1970: Basszus, ezt még gyakorolnom kell. :D

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"agyis mellébeszélés és hazugság minden olyan homoklobbi-magyarázat, miszerint magának a férfi homoszexualitásnak bármi hasznos társadalmi hatása lenne. "

De ugye én nem is azt mondtam

"Az egyedben (férfinál, mert nőnel ugye nem okoz leszbianizmust) semmiféle kompenzáló pozitív hatása nincs. A pozitív hatás a nőknél jelentkezik, szerencsére dupla valószínűséggel, ami magyarázza a gén fennmaradását.)"

Az első esetnél ez igaz, de a másodiknál én másra gondoltam. Hadd fejtsem ki: az adott allél valamilyen valószínűséggel homoszexualitást okoz (lehet más lokuszokon lévő allélok, illetve kötnyezeti tényezők függvénye). Ugyanez az allél valamiért növeli az utódok számát azokban az estekben, amikor nem okoz homoszexualitást. Ha az utóbbi ellensúlyozza az előbbit - mondjuk 10% a homoszexulaitás esélye, és 10%-kal nő a fitness, amikor az allél nem okoz ilyesmit - akkor ez az allél jelen lesz a polulációban.

@ralf: Off, ez ügyben: "Bevallom, számopmra, libertárius számára ..." Esetleg érdekelhet a blog, amibe írok (liberatorium.blog.hu), valamint egy libertárius facebook csoport: www.facebook.com/szabfilo

@stoic79: Kösz, körülnézek. A blogra máér vetettem néhány puillantást, de többnyire a kapitalizmus.hvg.hu-t olvasta, Eddig. :)

@aszterixagall:

"De ugye én nem is azt mondtam"

Persze, nem is neked szólt. Ezért is nem úgy írtam, hogy "mellébeszélés és hazugság az a magyarázatOD". De elismerem, félreérthető volt a neked címzett válaszban írni.

"Az első esetnél ez igaz, de a másodiknál én másra gondoltam."

Értettelek elsőre is, világosan megfogalmaztad és egyet is értek veled. Csak azt tartottam fontosnak megemlíteni, hogy a + hatások mindig az egyik, a - hatások mindig a másik nemnél jelentkeznek. Ez azért fontos, mert ebből látszik, hogy férfiaknál a génnek nincs semmi + hatása, csak - van. (Amivel persze István Tamási biztos nem értene egyet, ő a férfiaknál jelentkező magasabb homo-esélyt pozitívnak értékelné.)

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Rendben, köszi a választ.

"Az eddigiekkel azt is érzékeltetni akartam, hogy a homoszexualitás nem ellenkezik semmiféle természeti törvénnyel -- ha csak a szaporodást nem nevezzük törvénynek (parancsnak) egyfajta cél (a közösség túlélésének) tükrében, de mint mondtam, ehhez nagy fenyegetettség érzésre van szükség, amely szükségképpen oltja ki a kollektívummal szembeforduló személyt, azaz ilyenkor valójában nem is természeti, hanem társadalmi törvényről beszélünk."

Ez jó közelítés, kár, hogy nem veszi igazán komolyan, akkor elmozdulhatna egy kollektívabb, túléléscentrikusabb és aggresszívabb konzervativizmus irányába. Pontosan erről van ugyanis szó, az ilyen szabadságot meg hedonizmust meg efféle valóban luxus dolgokat ugyanis igazából nem a vallás és nem a tradíció, hanem a közösségi túlélés, a más közösségekkel folytatott harc logikája veti el. Ez abszolút nem új gondolat, már az ókorban is úgy látták, hogy a gazdagság és a szabadság ilyenfajta hedonizmushoz, az élet egyéni élvezéséhez vezet, és ezért elpuhuláshoz és hanyatláshoz, és az ilyen civilizációk helyét átveszik azok, akik még éhesek, még harcos mentalitásúak, ezért többnyire puritánabbak, közösségibbek, fegyelmezettebbek, aggresszívabbak, macsóbbak stb. Ezt a logikát, a civilizációk felemelkedének és elpuhult hanyatlásának ciklusát gyakorlatilag az egész történelemben ismerték.

A homoszexualitás két okból és nagyon látványos _szimbóluma_ ennek az egésznek:

1) teljesen nyilvánvalóvá teszi, hogy ezen belül a nemi aktus célja csak és kizárólag az élvezet és nem sok aranyos kis harcost gyártani a törzsnek

2) alapvetően a korai, még harcos szakaszaban levő kultúrák a nemi aktust nem egyenlő aktusként fogják fel, hanem hatalmi aktusként, ahol a behatoló domináns, akibe behatolnak, az pedig szubmisszív, és természetesen a legtöbb ilyen kultúra úgy áll hozzá, hogy a férfi legyen mint harcos, tehát domináns, sohasem szubmisszív. ezért nézi le és veti meg a férfit, aki hajlandó női, behatolt, szubmisszív szexuális szerepet vállalni. már a görög-római időben is elvárás volt, hogy a szubmisszív szerep csak fiatal fiúknak és rabszolgáknak elfogadható, nem felnőtt férfiaknak.

Tehát. Azért van mindig ekkora balhé ekörül, mert mindig itt ütközik össze a közösségi túlélésre gyúró mentalitás, ami elvárnak egyfelől egyfajta puritánabb, fegyelmezettebb életfelfogásst, másfelől dominanciára, harcosságra alapuló kultúrát, és a másikat dekadensnek tekinti, másrészt az egész modern kultúra, amelynek - el kell ismerni - teljesen logikus része a homoszexualitás, mert az egész modern kultúra az egyéni élvezetről és a domináns, kényszeren alapuló, hierarchikus, AZAZ férfias-harcos-túléléscentrikus mentalitás elutasításáról. Ez a baj a modernitással.

Szerintem sokkal jobb lenne az individualista konzervativizimus helyett egy ilyen szigorúbb, közösségibb, agresszívabb, és ezért igen, homofóbabb konzervatvizmust bevállalni. Egyszerű oka van. Pesszimisták-e vagyunk? Hiszünk-e abban, hogy amíg világ a világ, embercsoportok fogják egymást torkát szorongatni az erőforrásokért vagy pusztán csak azért, mert vérünkben van a konfliktus? (Vagy ha mégis kinevelik belőlünk, hát unatkozni fogunk.) Ha igen, akkor igenis ez a szigorú, aggresszív, hierarchikus harcos-domináns közösségi túlélésmentalistás abszolút szükséges.

És innen kezdve ez csak mennyiségi kérdés. Mennyire egyensúlyozzon meg az ember, hol húzza meg a határt a még elfogadható hedonizmus és a már szükséges katonás fegyelem, illetve az egyenlőségi eszme és a férfi mint domináns, hierarchikus harcos-modell között?

@Shenpen: Talán vezessük be az eugenikát meg az alfahím rendszert, aki végig ... az egész rendelkezésre álló hölgy-állomány? Az egész jól bevált a természetben (pl. farkasok), bár ott is csak az egyik túlélési stratégia. A másik a nem erősek szaporasága, akik egyszerűen eleszik a kaját mások elől (ld. sáskák). (Így szaporodtak el az emlősök a dinoszauruszokkal szemben). A történelem nem ilyen egyszerű. A stratégiák, élethelyzetek, alkotókészség folytonosan változik. Mellesleg időnként az elpuhultnak tűnő kultúrák is "fel tudtak keményedni" amikor kemény kihívások érték őket. A hedonistát meg hiába kényszerítenéd gyereknemzésre, úgysem gondoskodna utódairól. Jobb is, ha nincs gyermeke. Ha meg úgyis az a fontos, hogy a legéletrevalóbbak maradjanak meg, miért nem mindegy, hogy ki az? Kipusztultak nálunk nagyobb népek is, a világ mégis ment tovább.

@Istóczy úr: Akkor a kézen fogva sétáló heterókat is, azt is, akik egymás szájában vannak, vagy egymás seggét fogják!

@Krisz11: Szerintem nézz utána, mit jelent az a szó, amit te megpróbáltál megmagyarázni. Mer egyáltalán nem igaz, amit írtál.

@Shenpen:

Érdekes, Spártában az intézményesített homoszexualitás a közösség érdekeit volt hivatott szolgálni.

Vagy ne lőjjek ilyen könnyű célpontra?

Azt kell mondanom, hogy remek poszt! Gratulálok!

@aszterixagall: ne, mert semmit sem fogott fel abból, amit írtam, úgyhogy nem érdemes hozzászólnia.

Túl szó szerint veszi a dolgokat, így ezt nem fogja megérteni, próbáljon inkább általános mintázatokban gondolkozni, domináns-szubmisszív, egyenlő-hierarchikus, közösségi-egyéni stb. stb.

Nagyon sok mindent nem érdemes szó szerint venni, ezt pedig különösen nem, mert a fogalmat, hogy homoszexualitás-heteroszexualitás, tehát az emberi szexualitás nemek szerinti csoportosítását a 19. században találták fel, nagyjából a darwinizmussal keletkező biológiai divat korában. Korábban ez értelmezhetetlen volt, az ókorban csak domináns és szubmisszív szexualitás létezett, mint fogalom, mint kultúra, a kereszténység idejében csak helyes és bűnös, amit pedig manapság egy gay pride képvisel, tehát egy alapvetően a szexualitástól is független anti-domináns, anti-macsó kultúrafelfogást, körülbelül a hatvanas években.

Szóval ezeket a dolgokat nagyon nem szabad szó szerint venni, mert akkor nagyon összekeveri az ember, itt csak általános mintázatok vannak.

@aszterixagall:

Csak a mihez tatás végett: Spártában nem volt "intézményesített homoszexualitás".

@Istóczy úr: Akkor te senkitől, mert te se meleg, se normális nem vagy.

@Lexa56: ha legalább annyit el lehetne érni, hogy ez a fajta szemlélet valamennyire ismert és tudatos legyen, hogy az emberek tudatosan válasszák a dekadenciát, már az is előrelépés lenne. Egyelőre még ott tartunk, hogy ezt nem is értik, és azt hiszik, hogy aki macsóskodik, egyszerűen buta, aki pedig autoriterkedik, az biztosan csak arra veri. Ha legalább oda eljutunk, hogy ezt az emberek úgy utasítják el, hogy értik, hogy miről van szó, hogy esetleg mi lehet az ára, ha tényleg jól informált szabad akaratból választják a dekadenciát, már az előrelépés lenne. Mert lehet egy társadalom öngyilkos, csak legalább TUDJON róla közben.

@aranyos kutyus: maradjunk annyiban, hogy a görögök NAGYON másképp viszonyultak a homoszexualitáshoz, mint mi, és nemcsak a hanyatló korszakukban. Hogy ez jó, vagy rossz, az más kérdés, de attól még tény marad. Szókratészról is rebesgetik, hogy a nem túl jól sikerült házasságában fiatal fiúkkal vigasztalódott, pedig őt igen gyakran állítják konzervatív gondolkodók is példának az etikus viselkedésre ...
kjcurran.blogspot.hu/2011/05/were-socrates-plato-and-aristotle-gay.html

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igazold tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés.

@Deszkás:

Korábban már többen linkeltek be tudományos kutatások alapján készült tanulmányokat, azokat olvasgasd.

Sorry, ez most nem jött be neked. :D

@Shenpen:

"a kereszténység idejében csak helyes és bűnös"

Ebben tévedsz. A biblia explicite írja, hogy férfi ne háljon férfival nő módjára - vagy valahogy így. Meg persze említi a paráznaságot, ami akkoriban a házasságtörést jelentette.

Ebből az is következik, hogy bár a hetero- és homoszexualitás szavak jóval később keletkeztek, maga a fogalom - legalábbis a homoszexualitás - bár a biblia óta létezik.

@Deszkás:

"Akkor a kézen fogva sétáló heterókat is, azt is, akik egymás szájában vannak, vagy egymás seggét fogják!"

Mond neked valamit az a szó, hogy közízlés?

Ez azt jelenti, hogy a közösségnek, a többségnek joga van meghatározni azokat a viselkedési formákat, amelyeket nyilvánosan nem tolerál.

A társadalom többsége nem undorodik a heteroszexualitás általában elfogadott publikus megnyilvánulásaitól. Ezért nem zavarja őket a kézen fogva sétálő heteró pár, de mág a csókolózók is csak keveseket.

Ugyanez homó párok esetén undort kelt, és a többségnek joga van tiltakozni ezellen.

Ha ez nem tetszik, akkor alapítsd meg Buzisztánt vagy Homokisztánt, ott aztán, ha többségben vagytok, tilthatjátok a heteró párok nyilvános kézenfogva járását vagy csókolózását. Addig azonban vedd tudomásul, hogy a többség undorodik tőletek, ha ezeket nyilvánosan teszitek.

@Lexa56:

Szókratész, Platón, Arisztotelész, a mai értelemben, nem voltak buzik. Az ő "értelmiségi közegükben" a kapcsolat egy magasabb, szellemdúsabb szintjének tekintették a fiatal férfiakkal folytatott bensőséges barátságot. Azonban ezekben a kapcsolatokban a partnerek nem szodomizálták egymást! Ez a fajta kapcsolat sem volt a görögök között egyöntetűen elismert; épp a magasabb szellemi körökben utasították el sokan, mert a barátsággal nem fér össze a testi vonzalom szülte zsarnokoskodás (vélték).

Ugyanakkor általános megvetés tárgyai voltak a görögök körében a férfiprostituáltak: ezeket nagyon súlyosan büntették.

@Deszkás:

Galambom, a másik sértegetése nem teszi az "érveidet" nyomósabbakká.

Sajnos valahogy elsikkadt a válaszodból az a cáfolhatatlan, nagy mintán végzett kutatásokkal igazolt tény, hogy ti homók a normál népességnél 10-szer nagyobb eséllyel kapjátok el a HIV vírust.

Fáj, mi? Hidd el, még jobban fog fájni, amikor esetleg kiderül, hogy vírushordozó vagy. Persze lehet, hogy te nem gyakran véltogatod a partnereidet és safe sex-et folytatsz, ez esetben csak tizedakkora veszélyben vagy.

@aranyos kutyus:

"Ugyanakkor általános megvetés tárgyai voltak a görögök körében a férfiprostituáltak: ezeket nagyon súlyosan büntették."

Szerintem ez ma is így van, egy hímringyót még az útszéli prostinál is nagyobb megvetés övez.

@Istóczy úr: én ennek az ellenkezőjét tapasztalom úton útfélen.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A közízlés is folyamatosan változik. Régen, 100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak.

@Deszkás: Homóként nyilván így véled, a saját fajtádat természetesen jobbnak érzed/tartod.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, ő kezdtea sértegetést. Ez nem jött be.
Esetleg erre tudsz hozni valami hivatkozást?

@Deszkás:

" Régen, 100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak."

Igazold tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én ilyet nem mondtam. Ti tartjátok magatokról azt, higy felsőbb rendűek vagytok. De ilyen gondolkodásmóddal, amit megtestesítesz, nem ezt bizonyítod.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezen nincs mit bizonyítani. Ezek tények. Ha gondolod, cáfold meg, higy nem így volt.

@Deszkás:

Te az alábbi, nekem címzett kommentjére reagáltál sértegetéssel. Hol is van ebben sértegetés? Főleg mivel nem is neked írta.

"Hogy lehet, hogy a buzeránsok köreiben nagyságrendekkel több a (az egyéb) nemi betegség?

Akkor mégsem ugyanolyanok?

Olvastam, a buzeránslobbi azt is követeli, hogy a buzeránsok is adhassanak vért. Ezt tulajdonképpen támogatnám is, de csak úgy, hogy a buzeránsok csak a többi buzeráns vérét kaphassák meg, a normálisak pedig ne kaphassanak belőle!"

@grani:
"Szóval egy demokratikus társadalomban meg kellene szavaztatni a társadalmat, mi a véleménye az egészről. Egy etatista, elitista társadalomban meg egy magát morális "élcsapat" akarná megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Régen ezt az egyház, a nemesség tette, ma a "balliberálisok", az "értelmiség"."

A moralitást a többségi véleményből levezetők ugyanúgy a "morális élcsapat" pozíciójára aspirálnak, mint azok, akik szembe állitják a közmeggyőződést a moralitással.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kit lehet azon bizonyítani, higy változik a közerkölcs? Ha ezt te magad nem tapasztalod meg nem mint nap az utcán, azon nem lehet segíteni.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hol van benne a sértegetés? Mondjuk ott, hogy a buzeráns szót használja. Az enyémbe viszont nincs sértegetés. Az a véleményem, hogy aki ilyeneket mond, az nem normális.

@Deszkás:

A tény onnantól tény, hogy igazolták.

A Mars körül kering egy szaros bili (copyright egysmás). Ez tény. Elfogadod bizonyítás nélkül? Ugye, hogy nem?

Az a tény, amire te kértél kutatási eredményeket. Csak amíg én (ill. az én álláspontomat képviselők) igazolták is az állításukat, te ezt nem tudod megtenni.

Szóval igazold az állításodat tudományos kutatásokkal. Ha nem tudod, akkor csak üres fecsegés, amit csinálsz.

@Deszkás:

Ne azt igazold, hogy változik a közízlés, hanem azt, hogy "100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak."

Ha nem értetted, mire szólt a bizonyíték kérése, akkor te nem vagy normális. :D

@Deszkás:

"Hol van benne a sértegetés? Mondjuk ott, hogy a buzeráns szót használja."

Buzeránsnak a férfiakkal szexelő férfiakat hívják. _HA_ férfiként szexelsz férfiakkal, akkor az vagy. Bár én nem szoktam használni ezt a szót, max. igen ritkán, helyette homót vagy homoszexuálist írok. Éppen azért, mert tudom, hogy egyesek - minden alap nélkül ugyan, de - sértőnek érzik.

Ha nem vagy az, akkor sem lehet sértő a szó, hiszen te nem tartod helytelennek, megvetendőnek vagy undorítónak a homoszexualitást, tehát sértő sem lehet rád nézve, ha tévedésből valaki annak nevez. Hiszen egy olyan vislekedésformát tulajdonítanak neked, amit te magad is helyeselsz és támogatsz - még akkor is, ha esetleg nem gyakorlod.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezzel a közízlés, közerkölcs folyamatos változását akartam bemutatni. Ha te erre bizonyítékot akarsz, akkor kettőnk közül te nem vagy normális. Ugyanúgy, mint amikor nem érzed, hogy tükröt tartok eléd életek.

@Deszkás:

Értelek, tehát nem tudod bizonyítani az állításodat. ("100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak.")

No comment. :(

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne haragudj, de maximum ő hívja így, ezen a sértő módon. Akár hogy próbálod most az okfejtéseddel mentegetni, ez bizony minden szempontból sértő szó. És még lehet nézni, miket ír. Ha szerinted ez tok helyes, és nem sértő, akkor nincs is miről beszélni. Főleg azok után, hogy te is olyan kifejezéseket használsz, mint "te fajod " Ez is sértő, de persze észre sem veszed.

@Deszkás:

Mellesleg értelek persze, nagyon jól. Csak TE nem vetted észre, hogy ÉN tartottam tükröt ELÉD. :D

Mindezt azért tettem, mert viccesnek, vagy inkább szomorúnak tartom, hogy bizonyítékot követeltél tőlem olyasmire, amire már korábban ehhez a poszthoz írtak bizonyítékokat - amelyeket nekem a Google 5 másodperc alatt kidobott (search keywords: gay promiscuity statistics). Azt még inkább szomorúnak tartom, hogy a biíonyítékok hatására sem ismerted be, hogy tévedtél.

@Deszkás:

"Főleg azok után, hogy te is olyan kifejezéseket használsz, mint "te fajod " "

Ezt soha nem írtam le. :)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tök mindegy, hogy fajod, vagy fajtád. Ugyanúgy sértő mindkettő.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Látod, itt sem értetted meg, amit leírtam. Mert bizony, azok, amiket leírtam, sok heterót is zavarnak, hogy ennyire közönségesen viselkednek az utcán. Nem csókolózásról írtam, de nem baj. Sikerült egészen másra válaszolnod, mint amit írtam. Erről ennyit... :D

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, továbbra is azt mondom, erre nem hoztál semmiféle bizonyítékot. Tehát továbbra is várom azt.

@Deszkás: A faj meg a fajta fogalma nagyon eltér.

"Nem csókolózásról írtam, de nem baj. "

Értem, szóval szerinted a már idézet tmondatodban ("100 éve nem volt elfogadott, hogy az utcán csókolóztak") nem írtál a csókolózásról. Még a szó sem szerepel benne.

"Bocs, továbbra is azt mondom, erre nem hoztál semmiféle bizonyítékot. Tehát továbbra is várom azt."

Mások hoztak. Nem fogom neked ide bemásolni a linkeket, olvass vissza. Ha erre nem vagy hajlandó, akkor arra még kevésbé leszel hajlandó, hogy el is olvasd a tanulmányokat.

A bizonyítékokat - többet is - megkaptad, ha tetszik neked, ha nem. :D

@Deszkás: Jut eszembe: Sértőnek tartod a buzeráns és a "te fajtád" szavakat, de nem tartod sértőnek azt, ha valakit nem normálisnak nevezel.

Honnan veszed a jogot arra, hogy eldöntsd, más mit érezhet sértőnek? Más ugyanilyen joggal érezheti sértőnek a "nem normális" minősítést és nem sértőnek a buzeráns és "te fajtád" szavakat.

@Shenpen: Shen, a felnőtt férfit egyebek mellett az jellemzi, hogy elfogadja, hogy az életnek vannak tényei. Elfogadja, hogy vannak korlátjai, elfogadja, hogy a világ nem mindenben felel meg az ízlésének, és még kínaiak is vannak. Egy felnőtt férfi képes magát túltenni azon, hogy vannak melegek. Én pl. úgy vagyok ezzel, hogy oké vannak melegek, én meg foglalkozom a saját dolgaimmal. A buzizók számomra olyan kisgyerekek, akik lélekben ott maradtak a pénztár előtt kezükben a csokival, és még mindig topozékolnak, hogy anyú vedd meg.

@ricardo:

"A buzizók számomra olyan kisgyerekek, "

Megfeledkezel arról a tényről, hogy a buzizók nagy része nem jókedvében buzizik, hanem azért, mert az agresszíven nyomuló homoklobbi provokál.

Nem mindig könnyű csak a saját dolgaiddal foglalkozni, ha úton-úrfélen az ember pofájába nyomják a gusztustalanságukat. Akkor sem könnyű semlegesnek maradnod, ha tudod, hogy a homokpropagandájukkal növelik annak esélyét, hogy a te gyereked is homó legyen. Hiszen egyes körökben hovatovább már szégyenszámba megy, ha valaki heteró és nem homó.

@Shenpen:

1. Már bocs, de te eddig nem voltál ilyen aggresszív. Ha úgy gondolod, hogy nem értettem valamit, abból, amit írtál hát nem értettem. Szállj le kérlek a magas lóról. Majd jobban igyekszem, ok?

2. Attól, hogy nem értettem veled mindenben egyet, ne sorolj be feltétlenül egy oldalara.

3. De, hozzászólok. Egyáltalán nem gondolom, hogy amikor a homoszexualitás meg a macsóság meg az erős közösség kapcsolatát vizsgálod, akkor a militáns görög városállamok homoszexualiáshoz való hozzállása irreleváns lenne.

4. Biztos, hogy megfelelő mennyiségű adat áll a rendelkezésedre akkor, amikor azt mondod, hogy a korai, harcos kultúrákban a nemi aktust nem egyenlő aktusként fogják fel. Kissé leegyszerűsítettnek tűnik a kép, de nem tudom, mert nem jártam utánna.

@ricardo: ebben van valami, tényleg nem egészséges dolog mások szennyesében turkálni, túl sokat fókuszálni arra, hogy másokban mi nem tetszik, ahelyett, hogy a saját dolgaink javításával törődnénk.

Csakhogy én úgy vélem, hogy ez, amit említ, az egyik szélsőség. A másik szélsőség meg az egyenlőség kultusza, az egyenlő respect követelése.

Én sem akarok sok időt tölteni ilyen témákkal, csak egyszerűen zavar az egyenlőségkultusz. Ha affirmálni lehet, hogy nem egyenlő, hogy van egy társadalmi rangsor, hogy marginalizálni szabad, hogy a tolerancia vagy türelem nem egyenlőséget jelent, hanem pusztán csak szó szerinti eltűrést, akkor azzal részemről abszolút le is lehet zárni a dolgot és mással foglalkozni.

Engem azok az emberek zavarnak, és ilyenek a melegek között sokan vannak, de messze nem csak köztük, akik állandóan visítanak, hogy ők egyenlőek, egyenlő értékű emberek meg ilyesmi, akik zsigerileg képtelenek elfogadni a rangsort és alávetettséget. Ez zavar igazából engem, mert ez szerintem gusztustalanul gőgös mentalitás. Ez már-már az erőszakosságig felidegesít, mert annyira irreális és irracionális - mert nem értik meg, hogy a civilizáció nem utópia, hanem pusztán csak az ököljog puhább kesztyűbe burkolása, hogy mindig van hatalmi hierarchia, mert van olyan, hogy hatalom, ennyi.

Nekem sem volt egyszerű elfogadnom, hogy bőségesen vannak nálam gazdagabb, erősebb, bátrabb, jobb kapcsolatokkal rendelkező, soványabb, jóképűbb és ügyesebb emberek, akik a hatalmi rangsorban fölöttem állnak - nem lehet minden hiányosságot IQ-ból kompenzálni. De elfogadtam a helyem. Fogadja mindenki el, legalább magát a fogalmat, hogy van olyan, hogy rangsor és abban az embernek helye, és akkor utána tényleg le lehetne zárni ezt a témát. Engem az egyenlősdi, "egyenlő érték és tisztelet" gőgössége zavar csak igazán.

@bölcsbagoly: Most akkor ezt diagnosztikáltad?

@belekotty: azt, hogy hülye vagy, a nickednek megfelelően. nézd utána, hogy ami a diagnosztika.

@Shenpen:
Most akkor mi volt előbb, az egyenlőtlenség-tyúk, vagy a felháborodás/várakozás-tojás?
Ha téged besorolnak, akjkor biztosan alulértékelve érzed magad, és törekszel felfelé, amit kommunikálnod is kell. (homlokzat elmélet).
Azt, hogy ki vagy, és azt, hogy hova törekszel, egyszerre kell demonstrálni.
Mivel téged (is) az ambícióid is minősítenek.
A magyar társadalomban az egyenlőtlenség-tyúk volt elébb, az tojik mindent. Vagy meg - vagy LE...

@Shenpen:
Helyénvaló, intelligens megközelítés. Ám a dekadenciához tudni kéne, mi is a Kádencia!

De még ez sem hiányzik!
Sőt legalább KETTŐ van belőle.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem vagyok járatos a témában, de nem hiszem, hogy van meleg, aki úgy kapott kedvet a homoszexualitáshoz, hogy látta mástól, hogy az milyen jó. A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről. Nekem úgy tűnik, létezik egy képzet, miszerint melegnek lenni amolyan úri passzió, jópofa dandyskedés, kvázi sikkes buzinak lenni (az más kérdés, hogy egyes meleg emberek szeretik magukat „az ízlés önjelölt arisztokratáinak” (Sontag) tekinteni). Valójában még maguk a melegek sem akarnak melegek lenni. Igazából abszurdnak tartom azt is, hogy a melegek „úton-útfélen a szemünkbe nyomnák”, hogy melegek. Sokkal inkább, ahol tudják titkolják, és csak annyira büszkék rá, hogy szégyellik még a saját apjuk és anyjuk, barátaik, ismerőseik és kollégáik előtt is. Mert félnek az emberek megvetésétől. Szerintem nincs heteroszexuális, aki jókedvében meleg akarna lenni, és ha valakit „el lehet ferdíteni”, akkor az eleve „ferde”, és nem mások csábításának enged, hanem a saját természetének (valószínűleg nem kevés vívódás közepette). És ha állást kell foglalnom, én nem kívánom, hogy legyenek emberek, akiknek a megvetéstől rettegve, titkolózva kelljen élniük. Istenem, csinálják, szeretni csak nem bűn. Nem hinném, hogy bárkinek is az én jóváhagyásomra kellene várnia, hogy boldog lehessen.

@Shenpen: Én nem gondolom, hogy az emberek egyenlők. Egyenlő a matematikában van. Viszont vannak jogok, amelyek mindenkit megilletnek. Én mindössze annyit kívántam írni, hogy egy férfi nem csak attól férfi, hogy felül van az ágyban, hanem hogy felnőttként megbékél a ténnyel, hogy nem lehet minden a kedvére való; a világ nem olyan. A buzizók nekem kicsit olyanok, mint a toporzékoló gyerekek, akik azt hajtogatják, hogy nem akarom, nem akarom, nem akarom. Csak hát ettől még lesznek melegek. Gyerekek panaszkodnak durcásan a macijuknak a sarokban, a felnőttek meg teszik a dolgukat, mások is a magukét. Nem kell nekem a hétvégeken melegekkel összejárni sörözni, sem hermafroditákkal karácsonyozni. De elfogadom, hogy vannak, naprendre térek fölötte, és nem akarom még nehezebbé tenni a sorsukat azzal, hogy gyűlölködöm.

@ricardo:

"de nem hiszem, hogy van meleg, aki úgy kapott kedvet a homoszexualitáshoz, hogy látta mástól, hogy az milyen jó."

Ne haragudj és őszintén nem bántásból vagy lekezelésből mondom, de az, hogy mit hiszel, csak egy dolog. A kutatásokkal alátámasztott valóság egy másik dolog. Fentebb valaki belinkelt olyan tanulmányt (ill. talán csak a tanulmányról szóló cikket), ami azt igazolta, hogy a homók között sokkal nagyobb arányban vannak olyanok, akik apa nélkül vagy elidegenedett apa mellett nőttek fel. Arról szóló tanulmányt is belinkeltek, hogy a homoszexuális orientáció nem is annyira az öröklött génektől, hanem a szocializációtól függ, vagyis - és ezt már én teszem hozzá - tanulás eredménye.

Mindkét - tanulmányokkal igazolt - állításd azt igazolja, hogy a homoszexuális orientáció kialakulását erősen befolyásolja a környezet. A legközvetlenebb környezet pedig ugye az, ha valakinek két "papája" van, de az is komoly befolyásoló tényező, ha a csapból is a homoszexualitás dicsőítése folyik (ne köss bele abba, hogy nem a csapból és nem a dicsőítése, biztos érted, mire gondolok).

"A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről."

A Pride részvevőinek viselkedése, a harcos homó aktivisták agresszív fellépése nem egészen ezt támasztja alá - persze kivételek mindig vannak. Én inkább azt tapasztaltam, hogy létezik egyfajta homoszexuális sovinizmus, és ennek képviselői egyenesen megvetően beszélnek a heterókról. Nem a lebegőbe beszélek, magam is beszéltem több ilyennel. Az is divatos homó szólás, hogy azért utálnak bennünket nőket, mert elvesszük előlük a legjobb pasikat - csak épp arra nem gondolnak, hogy egy homót nemigen tudnék elhappolni előlük. Annyira meg vannak győződve a vonzerejükről, a homoszexualitás felsőbbrendűségéről, hogy ez eszükbe sem jut.

"létezik egy képzet, miszerint melegnek lenni amolyan úri passzió, jópofa dandyskedés, kvázi sikkes buzinak lenni"

A "divat- és médiabuzikról" beszélsz. Ők nem jellemzők a többségre, ahogy vsz. a Pride részvevői sem mind azok.

"Szerintem nincs heteroszexuális, aki jókedvében meleg akarna lenni, és ha valakit „el lehet ferdíteni”, akkor az eleve „ferde”, és nem mások csábításának enged, hanem a saját természetének (valószínűleg nem kevés vívódás közepette). "

Most nem tudok neked igazolást írni, de tudomásom szerint az ember alapvetően biszexuális, és nem kell egy átlagos férfinak sok ahhoz, hogy ha nem is homóvá, de biszexszé váljék.

"én nem kívánom, hogy legyenek emberek, akiknek a megvetéstől rettegve, titkolózva kelljen élniük."

Ezt én sem kívánom. Azt viszont kívánom, hogy ne kelljen a hányingeremet visszafojtva járkálnom az utcán, csokolózó férfipárok látványától majdnem öklendezve.

@ricardo:

"Én nem gondolom, hogy az emberek egyenlők. Egyenlő a matematikában van. Viszont vannak jogok, amelyek mindenkit megilletnek."

Egyetértek. Ami itt ugye kérdéses, az az, melyek azok a jogok, amelyek mindenkit megilletnek.

Mindenkit biztos megillet az a jog, hogy homó legyen, ha akar. Az a jog viszont egészen biztos nem illeti meg, hogy befolyásolja más ember, főleg meg gyerek pszichoszexuális fejlődését, főleg nem homó irányba.

A hetero- és homoszexualitásra is igaz ui. az, hogy nem egyenlő s két orientáció. Nem is egyenértékű. Ezt közvetve te is elismerted azzal, hogy ezt írtad:

"A melegek éppenséggel szenvednek attól, hogy melegek, és ha választhatnának, inkább lemondanának erről a keresztről."

"nem akarom még nehezebbé tenni a sorsukat azzal, hogy gyűlölködöm."

Talán félreértesz engem vagy mást is. Én nem gyűlölködöm, nem gyűlölöm a homókat. Csupán csak undorodom az egymás iránti vonzalmuk nyilvános megjelenési formáitól. A bűzös kelésekkel, fekélyekkel teli beteget sem gyűlölöm, csupán undorodom tőle - és nem köss bele abban, hogy a homó nem olyan, mert ez csak egy távoli és nem is tökéletes párhuzam akart lenni annak szemléltetésére, hogy a gyűlölet és az undor nem jár együtt.

@tamas11: nem, pont azt mondom, hogy a besorolás normális, az, hogy az egyik embert a másiknál alacsonyabbra értékelik, az normális, miért is kellene törekedni felfele? Miért nem tudja az ember elfogadni a helyét? Illetve aki meg törekedni akar, az miért is nem normális módon teszi: hatalmat, pénzt, kapcsolatokat, sikert, hírnevet gyűjtve, miért is gondolja azt bárki, hogy a tisztelet az csak úgy követelhető?

@Shenpen:

"miért is gondolja azt bárki, hogy a tisztelet az csak úgy követelhető?"

Ugye ez szerinted is vonatkozik a "másság tiszteletének" kikövetelésére is?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kiegészíteném azzal, hogy a teljesen homók/leszbikusok még a biszexeket is lenézik, sőt akár ki is közösíthetik.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt vitatnám, hogy minden heteró biszex lehet. Jórészük tényleg az (amolyan Gauss-görbe alapján), de a valódi heterók semmiféle intim kapcsolatot nem viselnek el azonos neműekkel. A pedofilok meg éppen a biszexek közül kerülnek ki, egy pedofil férfi (mivel nő is akad bőven, csak ők nincsenek annyira rivaldafényben) kamasznál idősebb fiúval nem szexelne. Számukra fejletelenség a vonzerő, jórészt nemtől függetlenül.

@bölcsbagoly: Ezt úgy értettem - vagyis nem is én, hanem az, ahol olvastam, már nem emlékszem, hol -, hogy egy fiatalnak/ pubertásnak/ prepubertásnak jórészt még képlékeny a szexuális orientációja, és könnyen irányítható homó irányba is. Nyilván csak általánosságban, kivételek vannak.

Az utóbbival (pedofiliával) kapcsolatban igencsak álszentnek tekintem pont azok fennkölt háborgását és a katolikus papságra való mutogatását, akik amúgy a melegek jogival a zászlójukon vonulgatnak/írogatnak! Jómagam anno jó évtizedig ministráltam (több templomban is, mivel közben költöztünk) s soha semmiféle jelét nem tapasztaltam, s nem is hallottan ilyesmiről.
Az USA-beli első botrány idején ('95-ben) pont ott voltam és elképesztett a vádaskodók viselkedése. ahogy a tegnapi hir az ausztrál püspök megvádolása egy állítólagos '69-es zaklatás miatt. Ezen az alapon mi, akik a Vh után jártunk iskolába és megismertük a saját bőrünkön a nádpálca, a körmös, stb. szerepét a "nevelésben" a bíróságok elé kellene citáljuk egykori tanítóinkat! Ahogy mi sem zakkantunk ebbe bele, szerintem az sem akit esetleg megkisértett egy pedofil,mert mig iskolába járni kötelező volt, ministrálni/ az illető felnőtt környezetébe járni már nem! Egyszerűen zsarolási szándék áll az ilyen ügyek mögött s nem a lelkiismeret/lelkifurdalás.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: persze, nyilván vannak preferenciák, de egy kislány megrontása az illetők számára veszélyesebb mint egy fiúé. Amúgy meg, a lányok nem szoktak sem ministrálni,. sem olyan gyakran pedofil férfi társaságába kerülni mint a fiuk. Ezért esetükben leginkább családtagok, közeli ismerősök jönnek számba.

@bölcsbagoly:

Az a gyanúm, hogy a papi pedofíliával kapcsolatos esetek (az USA-ban legalábbis) jelentős része mögött - pontosan ahogy írod is - zsarolási kísérlet húzódik meg.

Ügyvédek a sikerdíj reményében rászállnak a meggyanúsítottakra, akik aztán 20-40 év távlatából hogyan is tudnák bizonyítani az ártatlanságukat a terhelő tanúvallomások ellenében? Azt meg senki nem ellenőrzi, mennyire megbízhatóak ezek a tanúvallomások, mikor lényegében egymást erősítik - csak éppen az nem biztos, hogy van valóságalapjuk.

Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy nem voltak ilyen esetek, hanem csak azt, hogy egész biztos jóval kevesebb volt, mint amennyit felfújtak.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no igen! Milyen érdekes, hogy csóró, nincstelen pedofilok ellen nem indulnak ilyenek!

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no igen az egész gyakran gyanúsan hasonlít a két következő esetre:
- amikor a prostituált rájön, hogy hamis pénzzel verték át, el kezd sikítozni, hogy őt megerőszakolták;
- amikor valaki sorozatos erőszakkal vádol meg valakit, miközben nem volt sem rabságban tartva, sem erőszakolva, viszont sorozatban belement az aktusba.

@Shenpen:
1. Mindenképpen tiszteletreméltó ez nyíltság! Köszönet érte, hiszen módot adtál az általad kifejtettek átgondolására.
Először is azt látom, hogy te neheztelsz a melegek azon megnyilvánulásai miatt, amelyekben szerinted nem vesznek figyelembe bizonyos törvényszerűségeket. Nevezetesen azt, hogy az emberek nem egyenlőek, mivel vannak értékes és kevésbé értékes emberek. Persze lehetne azt mondani, hogy egyszerűen csak irigykedsz azokra akik veled ellentétben még merészelik magukat másokkal egyenlőnek gondolni és ezt kifejezésre is juttatják. Szerintem ez nem irigység csak neheztelés, amit mások igazságtalan előnyszerzése - tegyük hozzá - teljesen kiválthat bennünk.

A kérdés tehát az, hogy valóban igazságtalan előnyre tesznek szert a meleg méltóság követelői, avagy nem.

Mint te magad is említetted az emberek nem egyenlőek, amit az mutat, hogy van hierarchia az egyének között. Ehhez kötötted - ha jól értelmeztem - az a gondolatot, hogy a hierarchiában elfoglalt alacsonyabb vagy magasabb hely egyúttal az emberek értékét is jelzi. Nos ebben szerintem tévedsz. A státuszhierarchiát és az értékrangsort utoljára a feudális társadalmakban próbálták összekapcsolni és ott is inkább kevesebb mint több sikerrel.

A kapitalizmus és a modern társadalmak nagy találmánya éppen az, hogy a státuszhierarchiának semmi köze az egyének által előállított értékek, illetve az egyének által megvalósított élettervek rangsorához. Mindebből következett az is, hogy a modern társadalmakban az államhatalomnak nem kell egyenlőként tekinteni az egyénekre ahhoz, hogy egyenlően bánjon velük. Mivel a státuszkülönbségek már nem fejeznek ki értékkülönbségeket ezért az állam úgy kezelheti a polgárait, mint akiknek egyenlő az értéke.

Ebből persze nem következik az, hogy az állam polgárainak is azonos értékűként kellene kezelniük egymást. Vannak dicséretes és kevésbé dicséretes, sőt megvetendő életek.

Kérdés, hogy milyen szempontok alapján rangsoroljuk az egyéni életeket. A válaszhoz pedig akkor jutunk közelebb, ha meghatározzuk az érték fogalmát. Az érték legáltalánosabb meghatározása pedig a következő: x dolog akkor értékes y személy számára, ha hozzájárulhat egy olyan z dolog létrehozásához, amely y számára jó. A javak pedig két fő csoportba sorolhatóak. Az elsődleges javak szükségesek ez egyén fizikai és pszichológiai jólétének biztosításához. A másodlagos javak ellenben az egyén személyiségének kibontakozását segítő feltételek. Ezek jellemzően azok a javak, amelyek már csak különböző közösségi gyakorlatok keretei között érhetőek el.

Ebből következik az is, hogy az értékek közül is vannak elsődleges és másodlagos jelentőségűek. Az utóbbiak pedig azon teljesítményekből állnak össze amelyek hozzájárulnak a személyiség kibontakozásának teret adó közösségi gyakorlatok fennmaradásához és virágzásához. (Ebből következik az is, hogy a "másodlagos" javak és értékek magasabb helyen állnak az értékhierarchiában.)

No de miért fontos ez, és hogy jön egyáltalán a meleg büszkeség kérdéséhez?

Úgy hogy a meleg büszkeség demonstrálásában, ahogy azt te is jól érzékeled, az egyének egyenlőségvágya fejeződik ki. Pontosabban az a vágy, hogy az államhatalom és a társadalom bánjon velük egyenlőként. Igen ám, de mi igazolja azt a törekvést, hogy ne csak az állam kezelje a melegeket azonos értéken a nem melegekkel, hanem a társadalom is.

Szerintem az, hogy a "másodlagos" tehát magasabb rendű értékek és javak, és főleg azok a közösségi gyakorlatok, amelyek ezekhez szükségesek, csak akkor virágozhatnak, ha nem csak az állam, de a társadalom is egyenlőként kezeli a tagjait.

Itt jön a képbe a melegek által keltett undorérzet jogosságának és célszerűségének kérdése. Az általános megközelítés az, hogy se nem jogos se nem célszerű. Jogosnak persze jogos az undorérzet - hiszen senkire se kényszeríthetünk más érzést mint amire éppen képes. De nem is ez a kérdés (és ezt értik gyakran félre), hanem az, hogy a személyes érzéseink mikor válhatnak az általános érvényű társadalmi elvárások alapjaivá. A "demokratikus" érvelés szerint akkor, amikor a "többség" érzéseiről van szó. Az általad is javasolt meritokratikus megközelítés szerint persze ez nem érv (vulgáris megfogalmazásban: "Négymilliárd légy nem tévedhet. Egyél te is szart!")
A meritokratikus megközelítés szerint ugyanakkor általános érvényű erkölcsi elveket nem lehet az undorérzetre alapozni. Ennek egyik oka, hogy az undorérzet csak az elsődleges (tehát az értékhierarchia alacsonyabb fokán álló) értékekkel és javakkal áll kapcsolatban. A másik ok pedig az, hogy a magasabb rendű értékek és javak érdekében sokszor korlátoznunk kell az alacsonyabb rendű értékek és javak érvényesülésére irányuló vágyainkat.

Márpedig az a helyzet, hogy nincs olyan magasabb rendű érték és jó, melynek nevében indokolt lenne a melegek "magamutogatása" és/vagy "tiszteletkövetelése" által keltett ellenérzéseinkre alapozni a mindenkire érvényes társadalmi szabályokat.

(Folyt. köv.)

@Alkibiadesz:
2. Maguknak a magasabb rendű értékeknek és jóknak a természetéből következik, hogy miért nem lehet igazolni azt, hogy az általános érvényű társadalmi szabályok a melegekkel kapcsolatos ellenérzéseinkhez igazodjanak. Lehet mondani, hogy vannak olyan közösségi gyakorlatok, amelyek perspektívájából kitekintve helyteleníthető a melegek „ajnározása”. (Ez lehetne a "családvédő" megközelítések lényege.)Ez a helytelenítés, vagy elutasítás azonban nem melegség-probléma specifikus velejárőja. Ha részt veszünk valamely magasabb rendű jóra irányuló közösségi tevékenységben, akkor az egyúttal az értékvilágunkat is meghatározza. Bizonyos értékek megvalósítását választva le kell mondanunk más értékek megvalósításáról. Néha nagyon nehéz ez a választás néha viszont egészen könnyű, hiszen a rendelkezésünkre álló alternatívák nem is tünnek értékesnek. A lényeg azonban nem is az, hogy helyesen ítéltük-e meg a rendelkezésünkre álló lehetőségek értékét amikor választottunk, hanem az, hogy sikeresek voltunk-e a választott életcél megvalósításában. De még ennél is fontosabb az a tudat, hogy a saját értékválasztásunk által meghatározott életünkben nem valósíthatjuk meg az összes emberi értéket. Nem csak azért mert amit más értékesnek gondol az bennünk esetleg ellenérzést kelt, hanem azért is mert túl rövid az életünk ahhoz, hogy mindent kipróbáljunk.

Ebből következik az a felismerés, hogy akkor van a legnagyobb esélyünk a saját értékválasztásaink és életterveink megvalósítására, ha az államhatalom nem tesz különséget értékalapon az egyéniságünk kibontakozását megalapozó különböző közösségi gyakorlatok között. Ez lenne az állampolgárok morális egyenlőségének meritokratikus igaziolása. Az állampolgároknak pedig azért „éri meg”, hogy ne csak az államhatalomtól, hanem egymástól is elvárják a morális egyenlőség elvének alkalmazását, mert azáltal olyan bizalmi kapcsolatba kerülnek egymással, amely nem csak a különböző közösségi gyakorlatok érvényesülési esélyét növeli, de az értéküket is gazdagítja.

Másképpen fogalmazva amikor a polgárok egymás közöttis alkalmazzák a morális egyenlőség elvét, akkor egy olyan mindenki által folytatható közösségi gyakorlatot hoznak létre melynek értékei, javai és erényei ugyancsak hozzájárulnak az egyéniség kibontakozásához, és ezzel segítik az egyén által választott speciálisabb gyakorlatok virágzását is.

Visszakanyarodva a kiindulóponthoz: amikor a morális egyenlőség elve az állampolgárok egymás közötti viszonyaiban is érvényesül (ezt lenne a melegfelvonulás értelme), akkor az abban is segít, hogy könnyebb legyen státuszhierarchia és a értékrangsor elválasztása. Ha társadalmi szinten érvényesül a kölcsönös tisztelet, akkor az megalapozza, hogy a társadalom összes tagjának önbecsülése is érvényesüljön. Ebben az állapotban mindegy hogy kinek milyen kocsija, nője, stb.-je van és ezért senki se kényszerül arra, hogy mások leértékelésével alapozza meg a saját értékét. Nem kell, hogy megdögöljön a szomszéd tehene is :)

@Alkibiadesz:

"a modern társadalmakban az államhatalomnak nem kell egyenlőként tekinteni az egyénekre ahhoz, hogy egyenlően bánjon velük. Mivel a státuszkülönbségek már nem fejeznek ki értékkülönbségeket ezért az állam úgy kezelheti a polgárait, mint akiknek egyenlő az értéke."

Az államhatalom ma sem tekinti egyenlőnek a polgárait. A törvény előtti egyenlőségből ez nem következik.

"vannak elsődleges és másodlagos jelentőségűek. Az utóbbiak pedig azon teljesítményekből állnak össze amelyek hozzájárulnak a személyiség kibontakozásának teret adó közösségi gyakorlatok fennmaradásához és virágzásához."

A homoszexualitás nem teljesítmény. Innentől a homoszexuális életmódot nem kapcsolhatod semmiféle "másodlagos" értékhez.

"Ennek egyik oka, hogy az undorérzet csak az elsődleges (tehát az értékhierarchia alacsonyabb fokán álló) értékekkel és javakkal áll kapcsolatban."

Ezt az állatásodat mivel tudnád alátámasztani?

@Alkibiadesz:

"amikor a morális egyenlőség elve az állampolgárok egymás közötti viszonyaiban is érvényesül..."

Miért kellene érvényesülnie? Egyáltalán miért kellene léteznie morális egyenlőségnek? Ezzek magát a morált mint olyat tagadod.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem írtam olyat, hogz a homoszexualitás teljesítmény lenne. Arról írtam, hogy a magasabb rendű javak érvényesüléséhez szükséges a morális egyenlőség elve. Ezzel pedig arra a kérdésedre is válaszoltam, hogy miért kellene érvényesülnie a morális egyenlőségnek. Az undorérzet pedig azért kapcsolódhat csak az alacsonyabb rangú javakhoz, mert nem más az alapja mint az ízlésítélet (ezt szeretem, kívánom, amazt nem szeretem nem kívánom). A magasabb rendű javakkal kapcsolatban már nem az undor, hanem a helytelenítés, vagyis az erkölcsi ítélet játszik szerepet (ez vagy az hozzájárul a személyiség kibontakozásához avagy nem). Az erkölcsi ítélet tehát nem azonos a közösségi érvényű morális megfontolásokkal. (Ezt a kettőt szerintem összekevered.)

@Alkibiadesz:

"Nem írtam olyat, hogz a homoszexualitás teljesítmény lenne. "

Valóban nem írtad.

"Arról írtam, hogy a magasabb rendű javak érvényesüléséhez szükséges a morális egyenlőség elve. Ezzel pedig arra a kérdésedre is válaszoltam, hogy miért kellene érvényesülnie a morális egyenlőségnek."

Csak annyit teszel, hogy kimondatlannul bár, de feltételezed a morális javak egyenlőségét, és erre az igazolatlan feltételezésre alapozva várod el a morális egyenlőség érvényesülését.

"A magasabb rendű javakkal kapcsolatban már nem az undor, hanem a helytelenítés, vagyis az erkölcsi ítélet játszik szerepet"

Ezzel gyakorlatilag átdefiniálod (szűkíted) az undor fogalmának általános értelmezését, és kizárólag testi funkcióként definiálod. Ez azért (is) hibás, mert az emberben lelki folyamatok is kiválthatnak - és ki is váltanak - testi reakciókat. Na meg azért is hibás, mert az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, szétválaszthatatlanul. Gondolj csak arra, hogy egyszerű vegyületekkel vagy akár pár elektromos impulzussal szinte tetszőleges lelku reakciók idézhetők elő.

"Az erkölcsi ítélet tehát nem azonos a közösségi érvényű morális megfontolásokkal."

Lehet, hogy keverm őket, de akkor kérlek, definiáld mindkettőt, mert az is lehet, hogy nem ugyanúgy értjük őket.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Csak annyit teszel, hogy kimondatlannul bár, de feltételezed a morális javak egyenlőségét, és erre az igazolatlan feltételezésre alapozva várod el a morális egyenlőség érvényesülését.”

Félreértés! Nem feltételezem a morális javakról egyenlőségét, mert erről se beszéltem. Arról írtam, hogy az egyének (vagyis nem az egyének által megvalósított javak) morálisan egyenlőek. Ezt a kijelentésemet pedig igazoltam is. Persze lehet hogy nem volt érthető az argumentációm. Többek között azzal érveltem, hogy az egyének azért egyenlőek morálisan, mert az egyének által megvalósított erkölcsileg is értékelhető javak összemérhetetlenek. Mindenkinek van saját mércéje de ezeket igencsak nehéz közös nevezőre hozni.

Ez a magyarázat az erkölcs-erkölcsiség és a morál megkülönböztetésének is.

Az erkölcsiséghez tartozó szabályok és koncepciók arra a kérdésre adnak választ, hogy mit tegyen az egyén önmagával, hogy miként viselkedjen ahhoz, hogy kibontakozhasson személyisége és megőrízze az integritását. A moralitás ezzel szemben arra a kérdésre keresi a választ, hogy miképpen kell viszonyulnunk másokhoz. (Az erkölcs és a morál területe tehát összekacsolható, de csak bizonyos feltételek mellett. Szétválasztásuk éppen azért szükséges, hogy meghatározhassuk az összekapcsolásuk feltételeit.)

Úgy is fogalmazhatunk, hogy a morál arra a kérdésre keresi a választ, hogy a megfelelő igazságérzettel rendelkező és különböző erkölcsi javak érvényesítésére törekvő egyéneknek miként helyes cselekedniük egymással.

„Ezzel gyakorlatilag átdefiniálod (szűkíted) az undor fogalmának általános értelmezését, és kizárólag testi funkcióként definiálod. Ez azért (is) hibás, mert az emberben lelki folyamatok is kiválthatnak - és ki is váltanak - testi reakciókat. Na meg azért is hibás, mert az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, szétválaszthatatlanul. Gondolj csak arra, hogy egyszerű vegyületekkel vagy akár pár elektromos impulzussal szinte tetszőleges lelku reakciók idézhetők elő.”

Valóban csak testi reakcióként értelmezem az undor és nem véletlenül. Az a kijelentés ugyanis, hogy valamilyen tapasztalati jelenség (pl a melegfelvonulás létének tudata) testi reakciót (undort) vált ki bennem, nem erkölcsi érv. Az erkölcsi érvelés lényege, hogy attól függetlenül is igazolni tudom a helytelenítésemet, hogy a helytelenített dolog által bennem kiváltott testi reakcióra utalnék. Az erkölcsi érvelésnem nem arra hivatkozok, hogy a helytelenítés forrása testi-lelki kellemetlenségeket okoz nekem, hanem arra, hogy a helytelenített jelenség akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését.

Lehet tehát arra hivatkozni, hogy a melegfelvonulás gyakorlata és a meleg szubkultúrák léte nem jó, nem erkölcsös, mert lealacsonyítja az egyént vagyis nem építi, hanem rombolja az egyének személyiségét. Ennek az érvnek azonban semmi köze, ahhoz, hogy benned, vagy bennem undort keltenek ezek a gyakorlatok.

Azzal természetesen egyet értek, hogy az ember egyszerre fizikai és szellemi lény, azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot. A fizikai és szellemi vonatkozásaink összemosása ugyanis lehetetlenné tenné a méltóság elvének érvényesítését. Ebben az esetben ugyanis csak a szubjektí boldogságérzet intenzitása alapján kellene rangsorolnunk ezeket az élményeket, és nem a hozzájuk vezető út erkölcsi minősége alapján. Ha nem választjuk szét a fizikai és a szellemit, akkor pl nincs különség egy drogos élményben szerzett boldogságérzet és egy alkotó munka lezárása által kiváltott megelégedettség érzés között. Ha így lenne, akkor a polgárok boldogságát elősgíteni akaró kormányzatoknak nem is lenne más dolga mint hogy megfelelő mennyiségű droggal lássák el a polgáraikat.

@Alkibiadesz:

"az egyének azért egyenlőek morálisan, mert az egyének által megvalósított erkölcsileg is értékelhető javak összemérhetetlenek"

Összemérhetetlen dolgok nem feltétlenül egyenlőek. Két összemérhetetlen dolog megvalósításából nem következik a megvalósító egyének egyenlősége.

"Nem feltételezem a morális javakról egyenlőségét, mert erről se beszéltem."

Akkor a morális egyenlőség elvéhez jutottunk el. Kérlek, ezt fejtsd ki bővebben, mert valószínűleg még mindig nem értem, mit értesz ezen. Talán az egyének morális egyenlőségére célzol? Mert az, mint fent írtam, nem következik az érvelésedből.

"Ez a magyarázat az erkölcs-erkölcsiség és a morál megkülönböztetésének is."

Az erkölcs és a morál ugyanaz, csak az egyik magyar, a másik idegen szó. De mindenesetre most ott tartunk, hogy nem értem pontosan, mit értesz morálon/erkölcsön. Olvastam az ezt követő fejtegetésedet, de így sem értem, miért jelölsz két különböző fogalmat egyazon fogalom idegen nyelvű ill. magyar megnevezésével.

Talán etikát akartál írni?

"Valóban csak testi reakcióként értelmezem az undor és nem véletlenül."

Túl szűk értelmezés. Én pl. lelki undort érzek sok kedves politkusunk egyes megnyilvánulásaitól (mindkét oldalról).

Az a kijelentés ugyanis, hogy valamilyen tapasztalati jelenség (pl a melegfelvonulás létének tudata) testi reakciót (undort) vált ki bennem, nem erkölcsi érv."

Már hogyne lehetne az, ha egyszer testi fájdalmat okoz nekem? Perze nem a tudata, hanem maga a tény.

"a helytelenített jelenség akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését."

Konkrétan a Pride felvonulásról: Ha én a homoszexualitást nem tartom megfelelőnek mondjuk a fiam számára, akkor a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését".

Vagyis a hosszas fejtegetésed után visszajutunk ahhoz az alapkérdéshez, hogy helyes vagy helytelen-e a homoszexualitás.

"...Ennek az érvnek azonban semmi köze, ahhoz, hogy benned, vagy bennem undort keltenek ezek a gyakorlatok."

Valóban, na de ki mondta, hogy csak egyetlen okból helyteleníthetem a Pride-ot vagy a homoszexualitást magát?

"azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot"

Csak annyira, amennyire szétválasztható egy pénzérme két oldala.

"Ebben az esetben ugyanis csak a szubjektí boldogságérzet intenzitása alapján kellene rangsorolnunk ezeket az élményeket, és nem a hozzájuk vezető út erkölcsi minősége alapján."

Ez éppen akkor következne be, ha szétválaszthatóként kezelnéd a kettőt. :)

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
„Összemérhetetlen dolgok nem feltétlenül egyenlőek. Két összemérhetetlen dolog megvalósításából nem következik a megvalósító egyének egyenlősége.”

Hogyan méred össze az egyéneket morális szempontok alapján, ha nem az általuk megvalósított dolgok összemérése által?
Az egyéneket értékelheted tetteik és az erényeik alapján, de mindenki csak az éltal választott élettervhez viszonyítva értékelhető. Egy feleség és egy apáca erényei példáúl összemérhetetlenek. Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre. Erről szolna a morális vizsgálat, amikor azt kell eldönteni, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek. Ha egy erény gyakorlásának ára az, hogy mások nem bontakoztathatják ki erényeiket, akkor az adott életmód nem felel meg a moralitás kritériumainak.

Ebből következik a morális egyenlőség elve, amelynek lényege, hogy mindenkinek joga van arra, hogy az erkölcsi tökéletesedés saját útját válassza. Másképpen fogalmazva senkit se lehet kényszeríteni a jóra, mert csak az önként vállalt kötelességek által fejlődhetnek az egyén erényei. Ez egyének azért egyenlőek morálisan, mert nincs egy olyan kitüntetett személy, vagy intézmény amely jobban tudná az egyéneknél, hogy miképpen fejleszthetik az erényeiket.

„Talán etikát akartál írni?”
Igen az etikáról lenne szó, vagyis arról amit Hégel erkölcsiség szóval jelül. Az etika eredeti jelentése szerint elválaszthatatlan az ethosztól, vagyis egy közösségi életmódtól, szokásrendtől. Az ókoriak éppen azért különböztatték meg az erkölcsöt, vagyis az etikát és a moralitást, mert az utóbbi a konkrét közösségektől függetleníthető, vagyis átfogóbb érvényességű normákat foglalta magába. Persze a magyar nyelvben valóban összemosódik az erkölcs-erkölcsiség, és a morál kifejezések jelentése. Ennek köszönhető, hogy elmosódott az erkölcs-erkölcsiség, etika és az erények közötti kapcsolat is. Az erények nagy része ugyanis csak egy erkölcsi közösségen belül érvényesülhet. A morális cselekvés csak bizonyos speciálisabb, átfogóbb érvényességű erény gyakorlását feltételezi (példáúl az igazságosság erényének gyakorlását).

„Már hogyne lehetne az, ha egyszer testi fájdalmat okoz nekem? Perze nem a tudata, hanem maga a tény.”
Bennem meg a macskapisi szag kelt olyasféle lelki undort, mint bizonyos társadalmi jelenségek, mégse mondhatom azt, hogy a macskapisi szagot ugyanolyan erkölcsi helytelenítéssel kezelem, mint bizonyos társadalmi jelenségeket. Egyszerüen azért, mert a a macskapisi szaga által keltett undort nem tudom racionalizálni, míg az undorkeltő társadalmi jelenségek esetében már nem feltétlenül ez a helyzet.

Ennek megfelelően egy erkölcsi érvelésben nem mondhatod azt, hogy a melegfelvonulás azért helytelen erkölcsileg mert benned undort kelt (kivéve akkor ha valamilyen úton módon előzetesen már bebizonyítottad, hogy neked abszolut jogod van az undor és megbotránkozásmentes élethez), ellenben azt már mondhatod, hogy a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését". Ez egy racionális érv, amiről már el lehet dönteni, hogy megállja a helyét avagy nem. (Úgy látom, hogy nem.)

„ki mondta, hogy csak egyetlen okból helyteleníthetem a Pride-ot vagy a homoszexualitást magát?”

Természetesen több okból is helytelenítheted és a racionális/racionalizált ellenvetések is többféleképpen fogalmazhatóak meg. Magam azért emeltem ki ezt az erényelvű argumentációt, mert ezt tartom a „melegpropaganda” elleni erkölcsi érvek legjobbikának.

„"azzal viszont már vitatkoznék, hogy szétválaszthatatlanként is kellene kezelni ezt a két létmódot"

Csak annyira, amennyire szétválasztható egy pénzérme két oldala.”

Ez hasonlatnak remek, de ellenvetésnek kevés.

Amit nem választunk szét mesterségesen, az összekeveredik.
A normális viselkedés mesterséges az érzelmek által irányított viselkedés természetes. Persze vannak magasabb rendű, „erkölcsi” érzelmek is (szoros összefüggésben az erényekkel), de ezek csak akkor alakulhatnak ki, ha tudomásúl vesszük az erkölcs racionális eredetét.
Abba most nem mennék bele, hogy korunk nagy (és rendkívül káros) tendenciája a natruralista redukcionalizmus, vagyis az, hogy mindent, és ezért az erkölcsiséget és a moralitást is az elemi érzésekre vezessünk vissza. Egy nagy gond van ezzel a tendenciával, az, hogy a természetes érzésekre nem építhető egy egységes személyiség.

@Alkibiadesz:

"mindenki csak az éltal választott élettervhez viszonyítva értékelhető"

Ez rövid úton az erkölcsi relativizmushoz vezet, amit pedig jó lenne elkerülni, mert semmi jóra nem visz.

"Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre."

Hibás elgondolás, mert csak annyit teszel, hogy most nem az illető "erényeit" kell megvizsgálnod, hanem azt kell eldöntened egy másik embert ért hatásról, vajon az jó vagy nem. Vagyis az értékítéletet áttolod egy másik emberre.

Természetesen a másik embert ért hatás megítélése az illető embertől sem független - ahogy a megítélő személyétől sem!

És akkor jöhet a számolgatás a kiszámíthatatlannal, hogy ugye Jóska szerint 10 embernek 4 pont értékben jót tett, viszont 5 embernek -9 pont értékben rosszat - és mennyi is egy pont? Viszont Pista szerint 7 embernek tett 5 pont értékben jót, 8-nak pedig -11 értékben rosszat.

Természetesen az ítélkezőket is értékelni kellene, mert nem biztos, hogy Jóska ítélete annyira megalapozott, mint Pistáé.

Ugye látod, hogy ez sehova nem vezet?

"Erről szolna a morális vizsgálat, amikor azt kell eldönteni, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek."

Ehhez először definiálni kellene, mi az igazságosság. :) Ne hidd, hogy olyan könnyű.

"Ha egy erény gyakorlásának ára az, hogy mások nem bontakoztathatják ki erényeiket, akkor az adott életmód nem felel meg a moralitás kritériumainak."

Bármely erény gyakorlása hatással van mások saját erényeinek kibontakozására ilyen vagy olyan mértékben, és e hatás nem feltétlenül pozitív. A kérdés akkor az, mekkora negatív hatás az, ami még megengedhető... Na és persze az, ki és hogyan hogyan dönti el egy hatásról, hogy + vagy -.

"Ez egyének azért egyenlőek morálisan, mert nincs egy olyan kitüntetett személy, vagy intézmény amely jobban tudná az egyéneknél, hogy miképpen fejleszthetik az erényeiket."

Szerintem egy bíróság épp ilyen intézmény. Isten is egy ilyen személy, sőt még inkább (ezt ignoráld, ha nem vagy hívő).

"Persze a magyar nyelvben valóban összemosódik az erkölcs-erkölcsiség, és a morál kifejezések jelentése."

Ha gondolod, folytassuk németül. Végül is a német a filozófia nyelve.

"egy erkölcsi érvelésben nem mondhatod azt, hogy a melegfelvonulás azért helytelen erkölcsileg mert benned undort kelt"

Már hogyne lenne jogom arra, hogy mások a viselkedésükkel ne okozzanak nekem testi fájdalmat vagy kárt.

"ellenben azt már mondhatod, hogy a Pride által megvalósított homópropaganda "akadályozza a saját vagy a mások számára megvalósítható erkölcsi javak (az egyéniség kibontakozása és fejlődése közben megvalósuló javak) érvényesülését""

Azt nem veszed észre sajnos, hogy a végén az egész érvelésed mindenképp arra vezet vissza, hogy el kell dönteni, helyes-e, jó-e a homoszexualitás vagy sem. Egész végig körkörös érvelésben vagy. Ha ui. helyes, akkor arra sincs jogom, hogy pl. a gyerekemet megóvjam a homoszexuális propagandától, hiszen ezzel az egyénisége kibontakozása során elzárok előle egy lehetséges irányt.

"Ez hasonlatnak remek, de ellenvetésnek kevés."

Akkor mutass nekem egy csak szellemi lényként élő embert. Csak testiként élőt tudsz, azzal semmi gond, ők a szervdonorként életben tartott agyhalottak.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„"mindenki csak az általa választott élettervhez viszonyítva értékelhető" Ez rövid úton az erkölcsi relativizmushoz vezet, amit pedig jó lenne elkerülni, mert semmi jóra nem visz.”

Csak akkor, ha nem vesszük figyelembe, hogy az egyén által választott élettervek és ezáltal a személyiség kibontakozásához átfogó érvényességű, politikiai-közösségi erények is szükségesek. Mindenki egy egyedi helyzetből indul ki, ennek megfelelően választ magának élettervet, de – amennyiben lehetősége van az erényeit fejleszteni – fokozatosan eljut egy közös pontig, mert kifejlődnek a közösségi erényei. Ezért szükséges az erkölcsi érzelmek racionalizálása és a naturalista redukcionalizmus meghaladása.

Az erkölcsi realtivizmust éppen azok táplálják, akik azt bizonygatják, hogy a saját etikájuk azonos többség etikájával és/vagy a természet rendjét fejezi ki, tehát nem szorul tökéletesítésre. Ebből következik az is, hogy nekik nem kell kifejleszteni magukban a közösségi-politikai erényeket. Szerintük egy közösség vagy egyén természetétől fogva vagy erényes vagy nem az. Az erények csak organikusan fejlődhetnek ki, és minden mesterséges beavatkozás (a racionális reflexió) csak káros következményekkel járhat. Ezért gondolhatják azt is, hogy az etikák fölött álló racionális reflexión alapuló moralitás szószólói csak a saját kisebbségi és természetellenes etikájukat propagálják. Persze ez az érvelés nem szól másról, mint arról, hogy igazolják saját etikai elképzeléseik kizárólagosságát.

Ezért olyan zavaró a morális egyenlőség elve – és mindenki aki erre hivatkozik – hiszen az arról is szól, hogy senki se bitokolja a „bölcsek kövét”, mert a közös életez nélkülözhetetlen erényeket mindenkinek ki kell fejlesztenie magában, mégpedig úgy hogy közben vegye figyelembe a sajátjától eltérő életterveket is. Ez a feladat persze sokkal nehézkesebb, mint az, hogy megmondjuk a tutit.

„"Ezért egyedül annyit tehetünk, hogy megvizsgáljuk az egyének cselekedeteinek és erényeinek hatását a többi egyénre." Hibás elgondolás, mert csak annyit teszel, hogy most nem az illető "erényeit" kell megvizsgálnod, hanem azt kell eldöntened egy másik embert ért hatásról, vajon az jó vagy nem. Vagyis az értékítéletet áttolod egy másik emberre.”

Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába. Az aspektusváltás képessége pedig pont egy olyan közösségi erény, amely csak a morális egyenlőség elvét figyelembe vevő közösségi cselekvések sorozatában bontakozhat ki, tehát nem természetes adottság. Nem véletlen, hogy nem sok figyelmet szentelnek erre az erényre azok, akik szerint a többség természetes erényei elegendőek egy közösség fennmaradásához. Akik így gondolkodnak, azok valóban úgy járnak el, hogy a cselekedeteik hatását nem a cselekedeteik által érintettek, hanem a saját perspektívájukból ítélik meg. Így persze természetes, hogy minden amit a többség nevében tesznek az egyúttal jó is, és magától adódik az a következtetés is, hogy a kisebbség csak valami elvetemült degenerációból következően utasíthatja el a többség által felkínált jót.

„És akkor jöhet a számolgatás a kiszámíthatatlannal, hogy ugye Jóska szerint 10 embernek 4 pont értékben jót tett, viszont 5 embernek -9 pont értékben rosszat - és mennyi is egy pont? Viszont Pista szerint 7 embernek tett 5 pont értékben jót, 8-nak pedig -11 értékben rosszat.”

Ez a haszonelvű megközelítés lényege, aminek nem sok köze van az általam alkalmazott boldogság és kötelességelvű megközelítéshez. A morális egyenlőség elvének követése mint kötelesség éppen arról szól, hogy senkinek az életcéljai se áldozhatóak be a közösségben megvalósítható magasabb boldogságszint érdekében.

„Természetesen az ítélkezőket is értékelni kellene, mert nem biztos, hogy Jóska ítélete annyira megalapozott, mint Pistáé. Ugye látod, hogy ez sehova nem vezet?”

Azt látom, hogy ezt az utat még nem próbálták ki. Nincs kitüntetett pozíciójú ítélethozó, de ha figyelembe vesszük a morális egyenlőség elvét (vagy legalább megpróbáljuk), akkor nincs szükségünk a haszonelvű kalkulációkra és az ítélőképességünk is fejlődhet. Persze tökéletesek sohase lehetünk, de nem is ez a cél, hanem az hogy ne gondoljuk magunkat tökéletesnek.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„definiálni kellene, mi az igazságosság. Ne hidd, hogy olyan könnyű.” A fentebbiekből talán látható, hogy nem hiszem ezt. Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját. Mindenkinek van valami elképzelése arról, hogy mi az igazságos. Először próbáljuk meg minél többször alkalmazni azt, hogy igazságossá váljunk. Az igazságosság definiciójára csak az igazságossággal kapcsolatos vitákban van szükség, de ezek célja se az, hogy meghatározzuk az igazságosság végérvényes fogalmát, amit aztán minden szituációban alkalmazhatunk. Ha figyelembe vesszük az erkölcsi tökéletlenségünket, akkor rájövünk hogy csak olyan ad hoc megoldásaink lehetnek, amelyekben maximum a hagyományaink nyujthatnak valamiféle segítséget.

„Bármely erény gyakorlása hatással van mások saját erényeinek kibontakozására ilyen vagy olyan mértékben, és e hatás nem feltétlenül pozitív. A kérdés akkor az, mekkora negatív hatás az, ami még megengedhető... Na és persze az, ki és hogyan hogyan dönti el egy hatásról, hogy + vagy -.”

Ez lenne a probléma, ha a haszonelvű érvelést alkalmaznám, de nem ezt tettem. A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt. Az akadályozás a kényszerítés viszont egészen könnyen felismerhető. Épp ezért nem érvényes a „családvédők” „negatív hatás” argumentációja. A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható. Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait, hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését.

„Szerintem egy bíróság épp ilyen intézmény. Isten is egy ilyen személy, sőt még inkább (ezt ignoráld, ha nem vagy hívő).” A bíróság sem végső tekintély. A bíróság ugyanis nem más, mint egy intézményesített mechanizmusa annak az ad hoc jellegű problémakezelési folyamatnak, amelyről a fentebb írtam. Nem véletlen, hogy az idő múlásával mind a jogrendet mind a bíróságok működését korszerűsíteni kell. Istent pedig azért nem szerencsés idekeverni, mert egy politikai közösség nem csak a hívők közössége.

„Már hogyne lenne jogom arra, hogy mások a viselkedésükkel ne okozzanak nekem testi fájdalmat vagy kárt.” Mondhatod, jogod van hozzá, de ez nem erkölcsi érv. Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását. „Azt nem veszed észre sajnos, hogy a végén az egész érvelésed mindenképp arra vezet vissza, hogy el kell dönteni, helyes-e, jó-e a homoszexualitás vagy sem. Egész végig körkörös érvelésben vagy. Ha ui. helyes, akkor arra sincs jogom, hogy pl. a gyerekemet megóvjam a homoszexuális propagandától, hiszen ezzel az egyénisége kibontakozása során elzárok előle egy lehetséges irányt.” Nem hiszem, hogy körkörös lenne az érvelésem, mivel én nem azonosítom a helyes és a jó elveit, hanem elválasztom egymástól. A helyes elvei a morális cselekvés elvei. Ezek az elvek határozzák meg, hogy mit szabad és mit nem szabad tennünk. A jó elvei a „közerkölcsből” következő elvek és azt határozzák meg, hogy mit kell, mit érdemes tennünk azért hogy ilyen és ilyen emberekké váljunk. A helyes cselekvés elvei tehát az egész politikai közösség cselekvési normái, míg a jó elvei azoknak a kisebb társadalmi csoportoknak az elvei, amelyekből a politikai közösség felépül. Ezért könnyen előfordulhat, hogy az egyik csoport által megvalósitott javak nem sértik ugyan az igazságosság elveit, (nem lehetetlenítik el más javainak a kibontakozását), ugyanakkor még sem jók egy másik csoportnak. A helyes cselekvés ugyanakkor egyúttal jó is, hiszen lehetővé teszi olyan erények gyakorlását, amelyek teljessé tehetik a különböző javakat megvalósító személyiséget. De ez nem működik visszafelé is, vagyis nem mondhatjuk azt, hogy ami jó ez egyúttal helyes is. (Innen eredhet a félreértésünk). Minden helyes egyúttal jó is, de nem minden jó helyes. (Egy kasszafúrónak is lehetnek erényei, és ezeket az erényeket tökéletesítheti is, életvitele mégse helyes.) Az tehát hogy a homoszexuális életmód megfelel az igazságosság kritériumainak („helyes”), nem jelenti azt, hogy ne lenne jogod megóvni a gyerekedet a „homoszexuális propagandától” (elfogadva az a képtelenséget, hogy a melegek célja a gyerekek „áttérítése”). Ha te a hetero életmódot tartod jónak, akkor jogod van arra, hogy ennek az életmódnak a folytatására ösztönözd a gyerekeidet is. Csak ahhoz nincs jogod, hogy megakadályozd a gyermekeid önnáló döntésekre képes felnőtté válását. Ehhez azonban nem kell minden olyan választható lehetőséggel megismertednek a gyerekeidet, amit felnőtként választhat.

@Alkibiadesz:

"Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába."

Ez nem változtat azon, amit kifogásoltam.

"Az aspektusváltás képessége pedig pont egy olyan közösségi erény, amely csak a morális egyenlőség elvét figyelembe vevő közösségi cselekvések sorozatában bontakozhat ki, tehát nem természetes adottság."

Ha simán csak empátiának nevezed, akkor fölöslegessé válik a gondolatmeneted. De még tovább megyek: amikor a vadász beleképzeli magát az üldözött állat helyébe, vagy a nyomozó a bűnöző fejével gondolkodik, akkor még mindig szó sincs morális egyenlőségről.

"Ez a haszonelvű megközelítés lényege, aminek nem sok köze van az általam alkalmazott boldogság és kötelességelvű megközelítéshez."

Azt hiszem, nem vetted észre, hogy ironizáltam: épp az általad haszonelvűnek vélt megközelítés tarthatatlanságát jeleztem ezzel - ami mellesleg, talán nem vetted észre, te magad is közvetve támogattál.

"Nincs kitüntetett pozíciójú ítélethozó"

Inkább úgy fogalmaznék, hogy nincs EGYETLEN kitüntetett pozíciójú ítélethozó.

@Alkibiadesz:

"Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját."

De ha beszélünk róla - mint most -, akkor nem árt definiálni, mi is az, amiről beszélünk.

"A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt."

Mármint kérdés, kinek a szempontjából...

"A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható."

Bőven elég azt bizonyítani, hogy nehezíti. Erre meg vannak felmérések, lásd korábbi linkeket.

"Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait"

Ha a meleg helyett pl. nekrofilt mondasz, akkor elég bizarr következtetés adódik.

"hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését."

Ezt nem látom bzonyítva. De visszautalva korábbi soraidra: "A negatív hatás nem tiltott". Vagy ez a homókra már nem vonatkozik?

"A bíróság sem végső tekintély."

Valóban, de a homoaktivisták még kevésbé azok.

"Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását."

Ugyan már. Nem gondolhatod komolyan, hogy amíg egy célom elérését teljesen el nem lehetetlenítik, addig bármilyern mértékben akadályozhatnak. Ez nem bináris logika.

"A helyes elvei a morális cselekvés elvei."

Ugyanazt mondod, csak más szavakkal.

"Ehhez azonban nem kell minden olyan választható lehetőséggel megismertednek a gyerekeidet, amit felnőtként választhat."

'nem jelenti azt, hogy ne lenne jogod megóvni a gyerekedet a „homoszexuális propagandától”'

Ami egyben azt is jelenti, hogy jogom van követelni a homopropaganda korlátozását. :)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha simán csak empátiának nevezed, akkor fölöslegessé válik a gondolatmeneted."
Nem véletlenül írtam az aspektusváltás képességéről és nem az empátiáról. Azért tettem így, hogy ne váljon fölöslegessé a gondolatmenetem. Persze ha nem tetszene nekem ez a gondolatmenet - és főleg annak a következményei - akkor én is simán empátiának nevezném azt amiről írtam, hogy fölöslegesként állíthassam be az érvelést.
De hogy világosabb legyek:
Azért írtam az aspektusváltás képességéről és nem csupán az empátiáról, mert az előbbihez kapcsolódik az a hajlam is, hogy miután megpróbáltuk a vitapartnerünk perspektívájából végiggondolni a dolgokat megmutatjuk neki, hogy milyen személyes indokai lehetnek neki a közös perspektívából következő elvek elfogadására.

Ebből következik, hogy az előző kifogásod se tartható:
""Kivéve, ha megpróbálunk belehelyezkedni a másik egyén, az erényeink és cselekedeteink következménye által érintett másik egyén perspektívájába."
Ez nem változtat azon, amit kifogásoltam."
A fentebbiekből látható, hogy nagyon is változnak a dolgok, hiszen nem öncélúan "empatizálunk" a másikkal, hanem azzal a céllal, hogy létrejöjjön (vagy fennmaradjon) egy közös perspektíva.
Ezért van nagy különbség egy nyomozó és egy olyan polgár empátiája között, aki morális vitát folytat más állampolgárokkal. A nyomozó és a vadász győzni akar, az állampolgárok viszont valami közöset akarnak létrehozni.

"Azt hiszem, nem vetted észre, hogy ironizáltam: épp az általad haszonelvűnek vélt megközelítés tarthatatlanságát jeleztem ezzel - ami mellesleg, talán nem vetted észre, te magad is közvetve támogattál."

Erre a beismerésre vártam, mert ugye ha én jelentem ki, hogy "ironizálsz", akkor azt "ironikusan" bármikor letagadhatod. De mi a célja az iróniának? Talán csak nem önmaga? Érdekel egyáltalán a téma, vagy csak élvezed, hogy ironizálhatsz mással?
Még egy kérdés: hol támogattam közvetve a haszonelvű megközelítést?

"úgy fogalmaznék, hogy nincs EGYETLEN kitüntetett pozíciójú ítélethozó."
Következik-e ebből bármi az én gondolatmenetemmel szemben és ha igen, akkor hogyan?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1.""Sőt azt se hiszem, hogy csak akkor kezdhetjük el kifejleszteni magunkban az igazságosság erényét, ha előzetesen meghatározzuk az igazságosság pontos definicóját."
De ha beszélünk róla - mint most -, akkor nem árt definiálni, mi is az, amiről beszélünk."

Ez most megint valami irónia, vagy simán csak értetlenkedés? Elolvastad egyáltalán az egész bekezdést mint egy gondolati egységet? Merthogy amit kifogásként megfogalmaztál azt néhány sorral lentebb magam is leírtam:
"Az igazságosság definiciójára csak az igazságossággal kapcsolatos vitákban van szükség..."

Még egyszer a lényegről: Vannak és kellenek viták az igazságosságról, de ezeket a vitákat nem lehet és nem is kell végérvényesen lezárni. Vannak és kellenek viták arról, hogy egy erényes élet megfelel-e az igazságosság követelményeinek. Ahhoz, hogy a második típusú vitában eredményt érjünk el nem szükséges az igazságosság végső definíciója. Elég ha annyit tudunk, hogy mi az, amit a igazságosság versengő felfogásai egyaránt kizárnak. Másképpen fogalmazva ahhoz hogy tudjuk mi az ami biztosan nem igazságos nem kell tudnunk pontosan azt, hogy mi az igazságos.

"A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt."
Mármint kérdés, kinek a szempontjából."
Úgy fogalmaztam, hogy egy negatív hatásról idővel kiderülhet, hogy pozitív volt. Mivel pedig ez a kijelentést annak a részvitának a részeként fogalmaztam meg, amely az egyént ért negatív hatásokról szól, ezért nyilvánvalóan arra kell gondolni, hogy az a hatás amit most az egyén negatívnak érez, azt később - életének egy távolabbi pontjáról visszatekintve - akár pozitívként is értékelheti.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
2."A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ez nem bizonyítható."
Bőven elég azt bizonyítani, hogy nehezíti. Erre meg vannak felmérések, lásd korábbi linkeket.”
Ha elfogadjuk a politikai közösségről általam kifejteni próbált gondolatokat, akkor nem elegendő érv hogy valaki nehezíti más valaki életét. A politikai közösség attól politikai közösség, hogy tagjainak vannak közös céljai. Ezekről a célokról pedig azt is tudják, hogy csak érvényesíthetőek, ha vállalják a közösség többi tagjának létéből következő nehézségeket, terheket. (Valahogy úgy áll ez a dolog, mint a korinthosziakhoz írt első levélben).
„"Az viszont igen, hogy a probléma családvédők által felvetett megoldása nem csak negatívan érinti a felvonuló melegek életcéljait"
Ha a meleg helyett pl. nekrofilt mondasz, akkor elég bizarr következtetés adódik.”
Megint csak irónia? Tudtommal a melegekről beszélünk. Hogy jönnek most ide a nekrofilok?
„"hanem lehetetlenné teszi azok érvényesülését."
Ezt nem látom bzonyítva. De visszautalva korábbi soraidra: "A negatív hatás nem tiltott". Vagy ez a homókra már nem vonatkozik?”
Ha nem fogadod el a morális egyenlőség elvét (mint a politikai közösség egyik alapelvét), akkor ezen nem is lehet csodálkozni. Ha valakit nem tekintünk morálisan egyenlőnek önmagunkkal, akkor ezzel nem egyszerűen csak negatívan hatunk rá, hanem kizárjuk a politikai közösségből, azaz lehetetlenné tesszük a melegek életcéljainak érvényesülését.
„"A bíróság sem végső tekintély."
Valóban, de a homoaktivisták még kevésbé azok.”
Mondtam olyat valahol, hogy a meleg aktivisták lennének a végső tekintélyek? Megint csak azt tudom mondani , hogy előbb a gondolatmenet kellene megérteni egységében és nem egy egy mondatot kiragadva vitázni, mert ez így csak okvetetlenkedés.
„"Akkor lenne erkölcsi érv az ellenérzésed, ha bebizonyosodna, hogy az olyan mértéket ölt benned, ami lehetetlenné teszi a személyiséged kibontakozását."
Ugyan már. Nem gondolhatod komolyan, hogy amíg egy célom elérését teljesen el nem lehetetlenítik, addig bármilyern mértékben akadályozhatnak. Ez nem bináris logika.”
Nem bináris logika, de annak cáfolatára, amit korábban felhoztál ellenérvként tökéletesen elegendő. Korábban ugyanis úgy érveltél, hogy a céljaid legkisebb korlátozása is igazolja erkölcsileg a melegek – szükség esetén – teljes korlátozását. Most meg arra hivatkozol, hogy ha igazam lenne, kinyitnánk a kaput az olyam nagymértékű korlátozások előtt, ami még éppen nem lehetetleníti el a korlátozottak céljait. Ez csak akkor okozhat problémát, ha nagyon kicsi az egyéni „tűréshatár”, ha az nagyfokú az egyéni bizonytalanság. Jó hír hogy ez a bizonytalanság többnyire a politikai közösség hiányából fakad, tehát a politikai közösség megalapozásával orvosolható.
""A helyes elvei a morális cselekvés elvei."
Ugyanazt mondod, csak más szavakkal."
Megint csak azt tudom javasolni, hogy több, egymás után következő mondat értelmét is próbáld dekódolni.

"Ami egyben azt is jelenti, hogy jogom van követelni a homopropaganda korlátozását. :)"

Nagy félreértés!
Jogod van arra törekedni, hogy a gyermeked hetero legyen. Ennek érdekében elzárhatod előle a homoszexualitás létezésére utaló információkat. Ezen túl, a közösségi szinten, is foglalkozhatsz ezzel az üggyel. Érvelhetsz annak bizonyítására, hogy a homoszexuális életmód nem jó és nem is helyes. De éppen azért mert érvelhetsz a homoszexuális életmód ellen állampolgárként csak olyan dolgokat követelhetsz, amelyek nem korlátozzák a homoszexuálisok hasonló jogait. Nekik is joguk van amellett érvelni hogy az ő életmódjuk mégiscsak jó és morálisan (tehát a politikai közösség szempontjából) sem helyteleníthető . A „homopropaganda” célja tehát nem az, hogy a te gyereked homo legyen (vagyis nem az, hogy a te céljaid ne teljesüljenek), hanem annak kifejezése, hogy a homoszexuálisok életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából.

@Alkibiadesz:

"Megint csak irónia?"

Nem irónia.

"Tudtommal a melegekről beszélünk. Hogy jönnek most ide a nekrofilok?"

Úgy, hogy ha a homoszexuálisok helyett a nekrofilokra, esetleg a pedofilekre vagy a zoofilekre alkalmazod az eddigi érvelésedet, akkor ugyanarra a következtetésre fogsz jutni - vagyis hogy "hogy a nekrofilok/pedofilek/zoofilek életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából".

Ebből két dolog következhet:

1) Komolyan gondolod, hogy a nekrofilok/pedofilek/zoofilek életmódja nem helyteleníthető a politikai közösség szempontjából, vagy

2) Az érvelésed hibás.

Mivel pedig jelenleg elég széles társadalmi konszenzus van a nekrofília/pedofília/zoofília elítélésében, valószínűleg inkább a 2. opció esélyes.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye.
Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek.
Az első két filia lélektanát nem ismerem, úgyhogy abba nem tudok nyilatkozni.
Az viszont tény, hogy egy zoofil gyakorlat űzése közben emberi jogok nem sérülnek. Max az állítkínzás esete foroghat fenn és mint ilyen a politikai közösség szempontjából is helyteleníthető.
A nekrofilia magyar megnevezése pedig ugyebár a hullagyalázás lenne, ami megint csak helyteleníthető a politikai közösség szempontjából több okból is. A legfontosabb ok talán az lehet, hogy a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz.
A pedofilia pedig végkép nem tartozik ide, hiszen ott nem beszélhetünk arról, hogy a pedofil aktus minden résztvevőjének önkéntes hozzájárulásával jött létre az aktus, hiszen a kiskorúaknak nincs önrendelkezésük. Ráadásul az ilyen aktusok kárt okoznak az egyik félnek. Konkrétan csökkentik annak esélyét, hogy a kiskorú olyan felnőtté válhasson aki képes kibontakoztatni a benne rejlő emberi képességeket.

Az érvelésem tehát nem igazolja azt a feltevésedet, hogy eszerint az érvelés alapján a politikai közösség szempontjából nem helyteleníthető a nekro/zoo és pedofil gyakorlat.

Így két lehetőség áll fenn:
1. Nem érted az érvelésem.
2. Érted, de rosszhiszeműen értelmezed.

@Alkibiadesz:

"Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye."

Sajnálom, ha nem érted, miért vettem fel az érvelésembe.

"Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek."

Megindokoltam. Ha az érvelésedet alkalmazva kiderül, hogy nekik is joguk van ezen "életcéljaik érvényesítéséhez", akkor - lásd az előbbi kommentemet.

Ez egy egyszerű érveléstechnika, a matematikában is alkalmazzák. Ha egy tételről bebizonyítom, hogy ellentmondáshoz vagy hamis eredményhez vezet, akkor a tétel hibás.

"Max az állítkínzás esete foroghat fenn és mint ilyen a politikai közösség szempontjából is helyteleníthető."

Miért helyteleníthető, ha emberi jogok nem sérülnek? Az állatkínzóknak is joguk van "életcéljaik érvényesítéséhez", nem? Az állatkínzás pedig az emberi életcélok érvényesítése szempontjából nem értelmezhető.

"a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz."

Nem is tiltakoztak, pedig végrendeletben megtehették volna. Emberben kár nem keletkezik, a holttestnek nincsenek életcéljai, viszont a holttest szexuális célú felhasználása elősegíti a nekrofilok életcéljainak megvalósítását.

"A pedofilia pedig végkép nem tartozik ide, hiszen ott nem beszélhetünk arról, hogy a pedofil aktus minden résztvevőjének önkéntes hozzájárulásával jött létre az aktus"

Ha a pedofil nem kényszeríti a gyereket, akkor a gyerek hozzájárulása önkéntes.

"hiszen a kiskorúaknak nincs önrendelkezésük."

A kiskorúnak a törvény meghatározása szerint nincs önrendelkezése. Maga a kiskorú fogalmát is törvény határozza meg. A törvényt viszont nem célszerú behozni az érvelésedbe, mert a törvény többnyire az adott társadalmi többség vagy a hatalmon lévők akaratát tükrözi, és messze nem az általad preferált "morális egyenlőséget". Ha a törvényre alapozol, akkor sok helyen maga a homoszexualitás is törvénybe ütköző.

Ha viszont csak mazsolázol a törvényből, akkor érvénytelen rá hivatkoznod, hiszen akkor nem a törvény, hanem a saját értékrendedet veszed alapul.

"Konkrétan csökkentik annak esélyét, hogy a kiskorú olyan felnőtté válhasson aki képes kibontakoztatni a benne rejlő emberi képességeket."

Hadd idézzelek: "A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt." Pedó ill. homó oldalról nézve kimondottan pozitív, ha a egyerekből is pedó vagy homó lesz.

Még egy, szintén tőled: "A családvédőknek azt kellene bizonyítania, hogy a melegség kinyilvánítása egyszerűen lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését."

Neked itt azt kellene bizonyítanod (a logikád szerint), hogy a gyereket ért pedofil hatás lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ezt viszont nem teszi, hiszen igen sok pedofília-esetre derül nap mint nap fény, de a "sértett" gyerekek közül igen kevés lesz maga is pedofil vagy homokos.

Ellenben a pedofília tiltása abszolút lehetetlenné teszi a pedofilek életcéljainak megvalósítását. Vagyis a te homoszexualitásra alkalmazott érvelésedet a pedofíliára alkalmazva kiderül, hogy ugyanarra a következtetésre jutunk: a pedofília nem káros a politikai közösség szempontjából.

Valamiért azonban szigorúan büntetik, és ezzel én nagyon egyetértek. Akkor viszont az érvelésed hibás.

"Így két lehetőség áll fenn:
1. Nem érted az érvelésem.
2. Érted, de rosszhiszeműen értelmezed."

1) Értem az érvelésedet.
2) Nem rosszhiszeműen értelmezem, hanem rámutatok a hibáira: arra, hogy érvelésed a mai társadalom által szigorúan és joggal büntetett cselekedetek legalizálásához vezetne.

Amúgy is: hogyan lehet egy érvelést rosszhiszeműen értelmezni? A rosszhiszeműség már eleve értékítélet, mégpedig a TE szubjektív értékítéleted. Egy "morális egyenlőségre", vagyis objektivitásra törekvő érvelésben nincs helye szubjektív szempontnak.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1. „"Továbra se látom megindokolva azt, hogy ide tartozna a nekrofilok, zoofilok és pláne a pedofilok ügye."
Sajnálom, ha nem érted, miért vettem fel az érvelésembe.
"Kijelented, hogy így van, de megérvelni már nem tartod szükségesnek."
Megindokoltam. Ha az érvelésedet alkalmazva kiderül, hogy nekik is joguk van ezen "életcéljaik érvényesítéséhez", akkor - lásd az előbbi kommentemet.”
Hol vannak az azt bizonyító érvek, hogy a nekrofilia a zoofilia és a pedofilia egy és ugyanazon kategróriák? Értem, hogy miért hozod be őket a képbe. Azért mert így akarod cáfolni a feltevéseimet. De ez nem bizonyíték arra, hogy azonos kategóriákról van szó. A puszta akarat nem cáfol semmit, még akkor se ha az a te akaratod.
„Miért helyteleníthető, ha emberi jogok nem sérülnek? Az állatkínzóknak is joguk van "életcéljaik érvényesítéséhez", nem? Az állatkínzás pedig az emberi életcélok érvényesítése szempontjából nem értelmezhető.”
Ez egy nehéz kérdés és nem oldható meg ilyen egyszerűen. Azt lehet mondani, hogy az állatkínzó olyan gyakorlatot űz, ami lealacsonyítja a személyiségét. Márpedig lehet amellett érvelni, hogy egy politikai közösségnek nem jó az, ha olyan tagjai vannak, akik lealacsonyodnak. Ehhez persze el kell fogadni azt is, hogy a politikai közösség fennmaradásához az emberi jogok biztosítása önmagában nem elégséges.
„"a szexuális célokra használt test élő tulajdonosai nagy valószínűséggel nem adták a hozzájárulásukat az aktushoz."
Nem is tiltakoztak, pedig végrendeletben megtehették volna. Emberben kár nem keletkezik, a holttestnek nincsenek életcéljai, viszont a holttest szexuális célú felhasználása elősegíti a nekrofilok életcéljainak megvalósítását.”
Ha jól tudom akkor a testemen való rendelkezés joga, halálom után a hozzátartozóimra száll (lásd a szervadományozás gyakorlatát). Persze elképzelhető olyan extrém eset, hogy valaki végrendletben feljogosít egy nekrofil személyt a teste használatára. Jogilag korrekt lehet ez az eljárás is, morálisan viszont továbbra is helyteleníthető.
„A kiskorúnak a törvény meghatározása szerint nincs önrendelkezése. Maga a kiskorú fogalmát is törvény határozza meg. A törvényt viszont nem célszerú behozni az érvelésedbe, mert a törvény többnyire az adott társadalmi többség vagy a hatalmon lévők akaratát tükrözi, és messze nem az általad preferált "morális egyenlőséget". Ha a törvényre alapozol, akkor sok helyen maga a homoszexualitás is törvénybe ütköző.”
Ez így hülyeség. Amiről te írsz az a többség zsarnoksága, aminek semmi köze nincs a jó törvényekhez. A jó törvény ismérve, hogy vagy isteni parancsból ered (ez a héber törvényfelfogás), vagy egy olyan kifinomult törvénykezési mechanizmusból, amit a rómaiak alkottak, ahol az volt a cél, hogy a kollektív bölcsesség érvényesüljön. Ebből következik az is, hogy a jó törvénykezés az ősi törvények értelmezését vagy újraértelmezését jelentette ami minden esetben feltételezett egy tradícióőrző szakértő csoportot (a rómaiaknál a szenátust, a modern demokráciákban pedig a legfelfőbb, vagy az alkotmánybíróságot).
Azt persze jól látod, hogy ahol a többség zsarnoksága a elv, ott nem érvényesülhet a morális egyenlőség se ergo politikai közösség sincs.

„Hadd idézzelek: "A negatív hatás nem tiltott, főleg, hogy idővel kiderülhet róla hogy valójában pozitív volt." Pedó ill. homó oldalról nézve kimondottan pozitív, ha a egyerekből is pedó vagy homó lesz.”
Ezzel az ellenérvvel meg az a gond, hogy én nem a negatív hatás gyakorlójának szemszögéből mondtam azt, hogy idővel kiderülhet a negatív hatásról, hogy az jó. Arról írtam, hogy a negatív hatás elszenvedője idővel pozitívként értékelhet egy külső beavatkozást.
Példa: Látom, hogy a gyermekem rendelkezik bizonyos zenei tehetséggel, ezért arra kényszerítem őt, hogy napi öt órát hegedüljön. Idővel kiderül, hogy mégse volt olyan tehetséges, nem lett belőle világhíres hegedűművész. Ezért akár még felnőtt korában is utálhat, mondva, hogy elloptam a gyerekkorát. Ugyanakkor – most már önállóan – megtalálhatja az a hivatást amiben ki tud bontakozni, és szakmai sikereket érhet el. Aztán rájön, hogy ezekben a sikerekben nagy szerepe volt az önfegyelmének, ami nem alakulhatott volna ki, ha gyerekként nem lett volna „megkínozva” általam.
Egy pedofilnak nincsenek ilyen céljai, nem akarja nemesíteni a gyermek lelkét, nem a gyerek jövőbeli jóléte érdekében okoz szenvedést. Másképpen fogalmazva egy pedofil és egy erőszakos szülő között az az egyik legfontosabb különbség, hogy a szülő a gyerek jövőbeli céljai érdekében bánik eszközként a gyerekkel míg a pedofil csak a saját céljai érdeklik.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
„Neked itt azt kellene bizonyítanod (a logikád szerint), hogy a gyereket ért pedofil hatás lehetetlenné teszi a hetero családok céljainak érvényesülését. Ezt viszont nem teszi, hiszen igen sok pedofília-esetre derül nap mint nap fény, de a "sértett" gyerekek közül igen kevés lesz maga is pedofil vagy homokos.”
Ezek szerint számodra a gyerekkori szexuális abuzus által okozott lelki sérülés az smafu? Gondolom egyet érthetünk abban, hogy már ezek a lelki sérülések is elegendő okot adnak a pedofilia tiltására.
„Ellenben a pedofília tiltása abszolút lehetetlenné teszi a pedofilek életcéljainak megvalósítását. Vagyis a te homoszexualitásra alkalmazott érvelésedet a pedofíliára alkalmazva kiderül, hogy ugyanarra a következtetésre jutunk: a pedofília nem káros a politikai közösség szempontjából.”
Eléggé nyakatekert „logika”.
A pedofilia tiltása valóban lehetetlenné teszi a pedofilok életcéljainak alkalmazását, de ez nem jelenthet problémát ugyanis a pedofilia gyakorlata – éppen azért mert eszközként használ másokat a saját céljára, vagyis lealacsonyít másokat, ráadásul gyerekeket – nem egyeztethető össze a morális egyenlőség elvével.
Ez az oka annak, hogy a homoszexualitásra alkalmazott érvelést nem lehet a pedofilira alkalmazni.
Akkor lenne egyenlőség a kettő között, ha a homoszexuális gyakorlatról is be lehetne bizonyítani, hogy az sérti a morális egyenlőség elvét, vagyis a saját céljai érdekében eszközként használ és ezzel lealacsonyít másokat, plusz feldolgozhatatlan lelki sérüléseket okoz.
Amíg ezt nem bizonyítod be addig az a feltevésed is csak feltevés marad amely szerint az én elképzelésem a politikai közösségről „a mai társadalom által szigorúan és joggal büntetett cselekedetek legalizálásához vezetne”.
Úgy látom, hogy neked leginkább a politikai közösségről alkotott felfogásommal van baj, mert az megkérdőjelezi a te felfogásod (a többség zsarnoksága) morális érvényességét. Te azt szeretnéd, hogy a közösségben mindent az akarat, mégpedig a te akaratod határozna meg. Ennek megfelelően muszáj minden olyan elvet relativizálnod, ami szembehelyezkedik ezzel az akarattal. Vélhetően ezért állítod azt is, hogy a rosszhiszeműség vádja se több mint valami szubjektív értékítélet. Nagy tévedés! A vitapartner érveinek rosszhiszemű értelmezése ősi manipulációs eszköz, amire már a klasszikus retorika művelői is felfigyeltek. A kommunikációs folyamatok modern kutatói pedig tovább finomították a kommunikatív manipuláció technikáinak feltárását. Erről szól az érvelési hibák vizsgálata. A te esetedben a következő érvelési hibák figyelhetőek meg: „szalmabáb”, „csúszós lejtő”, „bizonyítási kényszer áthárítása”, „közvélekedésre hivatkozás”.
Bővebben: a.te.ervelesi.hibad.hu/

@Alkibiadesz:

"A te esetedben a következő érvelési hibák figyelhetőek meg: „szalmabáb”, „csúszós lejtő”, „bizonyítási kényszer áthárítása”, „közvélekedésre hivatkozás”. "

A tieidet inkább nem sorolnám fel.

Elbeszélünk egy más mellett, nem érdemes folytatni. Szia.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez meg a "te is" érvelés, illetve a lényegtelen konklúzió klasszikus példája. ;)

Cső!