1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.05.07. 08:33 HaFr

Légy konzervatív, a többi égő

A konzervativizmus a szabadságba való visszarévedés politikai kerete. Az volt a 18. század végén, amikor a "felvilágosult racionalizmussal", az egyenlőség kimériájával és az abszolutista, majd a jakobinus állam terrorjával szemben kellett védeni az feudalizmusban gyökerező joguralom, az organikusan fejlődő polgárság, a hagyomány és a lokalitás eszméit; az volt, amikor a 19. század közepétől meg kellett védeni a civilizált társadalmi érintkezés és a polgári kapitalizmus kultúráját a militáns munkásmozgalmakkal és a végletes deszakralizációval szemben; az volt, amikor nemet mondott a tömegtársadalomra, a dehumanizációra és a jogegyenlőségre; annak kellett volna lennie, amikor -- karrierje legnagyobb kihívásának ellenében -- kudarcot vallott az imperializmussal és a nácizmussal szemben; és az ma is, amikor védi a nyugati hagyomány és kultúra megmaradt, porladó értékeit a multikulturalizmussal, a technicizmussal, az atomizációval, a vulgaritással, a kollektivizmusokkal, és az öngyilkos materializmussal (fogyasztási szocializmussal) szemben. 

A konzervativizmus folyamatos heroikus harc az ember szabadságában gyökerező rendért. Legfőbb támasza a kereszténység, legnagyobb ellensége mindig is az állam és az állami terror volt. A nemzettel kapcsolatban ambivalens, a társadalmi egységben az egyenlősítés terminális állapotát, a közösségek pluralitásában ellenben a szabadság védelmi rendszerének legfontosabb garanciáját látja.

Alakváltozásai során, amelyek az aktuális ellenfelekre való reakcióként szenved el, a konzervativizmus mindig is az egyes embert (annak egyediségét, különösségét és egyszeriségét) védelmezte: ennek okán jól érthetően keresztény gyökerű, következésképp az elvilágiasodás és az autonómiavesztés különböző megnyilvánulásai között egyenes összefüggést lát. A keresztény normarendszer leáldozása óhatatlanul nyitott teret más, agresszív és emberellenes uralmi formáknak: mindig a társadalmi autonómiákat legyűrő centralizált államból kiindulva. Amikor a keresztény ember (individuum) és a közösségek helyét a tömeg és az állam vette át (a 20. századi fasizmusok: bolsevizmus, nácizmus és a fogyasztási szocializmus egymásutánjában), a konzervativizmus elveszítette csaknem minden korábbi vonzerejét és életkedvét, amelyek visszatértét -- bár folyamatos defenzívában -- a '68-as mozgalmakra való reakciójától datáljuk, először az Egyesült Államokban.

A konzervativizmus azóta is harcol önmagáért. A szabadság ügyét egyedül képviselve a szocializmusok különböző válfajaival (egyrészt a továbbélő nemzeti szocializmusokkal, másrészt a Jonah Goldberg által liberális fasizmusnak nevezett kollektivizmusokkal) szemben. Az ősmagyar-turulos-szálasista és a már 1944-ben a közösségeink ellen fordult államnemzeti kollektivizmusokkal ellentétben a konzervativizmus a szabadság politikai gyakorlata. Az előbbi őrültségekkel szemben versenyképes társadalmi berendezkedést ajánl, amelyik vitaképes minden értelmes gondolattal, az ember és a társadalom javát, és nem a tönkretételük biztos útját jelenti; a közkeletűen ugyancsak szabadságközpontúnak nevezett -- de a szabadság gyakorlatával szemben csak a szabadság ideológiáját nyújtó -- liberalizmussal szemben pedig realista.

Miben rejlik tehát a konzervatív politikai hozzáállás mostanában? Három mozzanatban: ez a hellén bölcseletben és a zsidó-keresztény antropológiában megalapozott (fegyelmezett) szabadság, a szabadságok koordinációjára legjobban alkalmas antimonopolista, szabad piaci kapitalizmus, és a plurális közösségek értékteremtő rendje. A konzervativizmus ma is a (gazdasági és politikai) hatalmi koncentráció és az evilági messiás-államok ellensége. A megritkult hagyományokkal szemben esélyt akar adni új hagyományok kibontakozásának, az egyöntetűséggel szemben a lokalitásnak, az írott joggal szemben a szokásoknak, a politikai konstruktivizmussal szemben a tapasztalatnak, a forradalommal szemben a reformnak, a jellemtelenséggel szemben a jellemnek, a semlegességgel szemben a hitnek. A globalizmus elszabadult emberellenességét nem a nemzeti kollektivizmusok emberellenességével kívánja gyógyítani. A nemzetközi materializmus uralmával nem a nemzeti materializmus uralmát állítja szembe, amelyek között mindössze annyi a különbség, hogy az előbbi a szenvtelen értelemmel, az utóbbi a szenvedélyes populizmussal házal, miközben gyarmatosítják a társadalmat.

A konzervativizmus az ember körül szerveződő intézményrendszer értékességéről mindig annak közelsége alapján dönt. Minél távolibbak ezek az intézmények (nemzetközi szervezetek, nemzeti jog), annál pontatlanabbul szolgálják az embert, de a hatalommegosztás érdekében mégis szükség van rájuk: a konzervatív ember ugyanis nem szeretne a Németh László vagy Illyés Gyula regényeiben megjelenő reménytelen, zárt közösségekben élni. A konzervativizmusnak nem szinonimája a maradiság. De a fejlődést szívósan az ember köré szervezné -- az emberi szabadság lényege ugyanis a felfogása szerint, hogy a változás elkerülhetetlen ugyan, de csak akkor válik értékké, ha folyamatosan szemmel tartható és kézzelfogható. A derivatívák és a másodlagos minőségű jelzálog hitelek mérgező világa nem ilyen. Se a fülkeforradalmaké.

Röviden, a konzervativizmus politikai programja: otthon a világban. Minden mással megégeti magát az ember.

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr246128690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2014.05.07. 09:40:15

" ...kellett védeni az feudalizmusban gyökerező joguralom, " --- írod Hafr, s talán pontosabb lenne a feudalizmus helyett például a " hűbéri korok alkotmányosságaiban gyökerező joguralom " fordulat, vagy akár a "sokféle alkotmányosságaiban gyökerező joguralom ",hiszen a polgári, egyházi, stb. autonómiák kialakult széles (jogi értelemben is tényleg létezett)variációi is ott vannak a joguralom eszméje mögött.

Helyes a feudalizmus kifejezés,ugyanarról szól persze,ám tudjuk,hogy az itt,a mi környékünkön a rideg,az elrekedt társadalmi szerkezeteket inkább rögzítő, mintsem felbontó világ volt.

aszterixagall 2014.05.07. 09:49:41

Az anyámat! "Nemzetközi materialista" vagyok vallástalansággal súlyosbítva, mégis egyet tudok érteni a poszt nagy részével. Most mi lesz akkor?

Egy kérdésem azért mindenképp lenne:

1. "..a közkeletűen ugyancsak szabadságközpontúnak nevezett -- de a szabadság gyakorlatával szemben csak a szabadság ideológiáját nyújtó -- liberalizmussal szemben pedig realista."

A baloldali liberálisok ponosan ezt állítják magukról, amikor szembe helyezkednek a klasszikus liberalizmussal, vagy libertáriánizmussal. Mármint hogy ez utóbbi valójában nem biztosít teljes szabadságot (a vagyoni egyenlőtlenségek megtűrése miatt). Te mire gondolsz, amikor azt írod, hogy a liberalizmus csak a szabadág ideológiáját nyujtja?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.07. 09:50:08

@egyetmondok: Ebben van igazság, de éppen az okozhatja talán a kellemes meglepetést a "feudalizmus" felvállalásában...

aszterixagall 2014.05.07. 09:51:50

@Hafr:

Az előbbi hozzászólásomban egy kérdést intéztem a szerzőhöz, tehát bele kellett volna tennem, hogy "@Hafr"

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.07. 09:54:12

@aszterixagall: A liberalizmus közösségi és kulturális támogatás nélkül (SZDSZ módra, pozitív jogiasan) csak korrumpálja a szabadság eszméjét -- ahol nem volt alkalma a szabadságnak organikusan, a polgárosulás útján "beenni" magát a bőrünk alá, ott -- szemmel láthatóan -- nehezen gyökerezik meg post festa. De még az olyan, a szabadság szempontjából emblematikus országokban, mint Anglia is már a konzervativizmus nyújtja a szabadság támaszát a maga kulturális, közösségi, lokális kontextusával.

egyetmondok 2014.05.07. 09:54:31

@HaFr:
Így ebben is van igazság.
Orbánt azzal vádolják,hogy valami fél-feudális államiságot épít...,na akkó hát lehet polgárosodni,nemde, ha egyszer a nekem is oly kedves világ szép intézményességei ott,abban a korban gyökereznek-:)))
(Nem, persze,itt nem lehet)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.07. 10:01:40

@egyetmondok: De persze neked is igazad van: nem mindegy, hogy hol volt az a feudalizmus és mikor.

aszterixagall 2014.05.07. 10:58:57

@HaFr:

Hát igen, pontosan a pozitív jogokohoz való hozzállás különbözteti meg a baloldali liberalizmust a klasszikus liberalizmustól. Én továbbra is úgy érzem, hogy az utóbbival nincs bajod, vagy legalábbis a posztban nem térsz ki rá.

stoppos76 2014.05.07. 12:02:57

@HaFr: Konzervatív liberalizmus? :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.07. 12:59:59

@stoppos76: Sajnos nem tudja megakadályozni a dehumanizálódást: elidegenedést és a technicizálódást :(

panelburzsuj 2014.05.07. 13:16:06

"Legfőbb támasza a kereszténység"

Elég sok gondolatrendszert összegereblyézhetnénk, ami "a kereszténységből" eredezteti magát - és aztán vagy megmarad "az egyház" keretében valamiféle "jelzős teológia" képében (pl: felszabadítási teológia; diakóniai teológia...), vagy onnan kilépve (v.ö.: elvilágiasodva) valamiféle izmussá, azaz ideológiává válik. (pl: konzervativizmus)

Szóval én egyre nehezebben látom át, hogy a "konzervativista államtalanítás programja" milyen konkrét intézményformáló lépésekben is zajlana.

Márhogy milyen hatalommal tenné azt, amit tenni vágyna.

stoppos76 2014.05.07. 15:39:09

@HaFr: A dehumanizálódás már jó rég elkezdődött, a nagyvárosok növekedésével, a napi nyolc órás robottal, a tömeggel. Nem hiszem, hogy most jobban kell ettől félni, mint mondjuk a negyvenes években New Yorkban. Hozzánk csupán egy kicsit később jutott el.

Kubrick képe 1946
also.kottke.org/misc/images/kubrick-subway-newspapers.jpg

Ami nálunk szerintem problémásabb, hogy Magyarországon nincs hagyománya a smalltalknak, mikor a boltossal elbeszélgetsz, ha csak pár szó erejéig is. Nem fogja megoldania az alapproblémát, de kicsit segít.

panelburzsuj 2014.05.07. 15:52:37

@stoppos76:
Majd ülj be egy olyan helyiségbe, ahol százhúszan várakoznak pisileadásra és vérvételre.

Persze lehet, hogy mondjuk Budapesten a légyzümmögést is meghallani. De vidéki - (tradíció!) - esztékákban...

Célkereszt 2014.05.07. 19:31:24

Van egy időgépem. Milyen időpontra és helyre állítsam be?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.07. 20:52:17

Szép írás. Nem vagyok benne biztos, hogy igaz, de tetszett. Kérdés: ha a kereszténység a konzervativizmus fő támasza, lehet-e akkor valaki úgy konzervatív, hogy nem keresztény?

unionista (törölt) 2014.05.07. 21:43:50

@panelburzsuj:
liberális elmélet, keresztény lelki gyakorlat. megfordítva nem jó. a keresztény elméletek liberális gyakorlattal párosulnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.07. 21:54:13

@Holger Hartland: Lehet, de nem tudja megakadályozni a dehumanizálódást, és a végén kénytelen lesz -- felismerve ezt -- visszahúzódni az elefántcsonttornyába. Mivel azonban a deszakralizáció tény, csak a "rekonstruktív" kereszténységgel élhetünk: úgy kell tenni "mintha" érvényes lenne még a teocentrikus antropológia-

unionista (törölt) 2014.05.07. 22:06:47

@HaFr:
magyarul a konzervativizmus valami álszenteskedés.

unionista (törölt) 2014.05.07. 22:21:18

@HaFr:
de ahogy leírtad úgy egy álszent alapállásnak tűnik. úgy tenni, mintha érvényes lenne a keresztény teológia.

szerintem ennek a dilemmának a megfejtése, hogy a liberális elveket kell vallani. felvilágosultnak kell lenni. érdektelen, hogy ez ügyben a teisták mit mondanak. de a keresztény lelki gyakorlatra van szükség. és ez ügyben az a lényegtelen, hogy mit mondanak az ateisták.

unionista (törölt) 2014.05.07. 22:26:16

@HaFr:
hja és keresztényszocialistának is lehet lenni. nem feltétlen kell államtalanítani. egy modern államtanácsban szociáldemokraták, keresztényszocialisták, szociálliberális pártok képviselői ülhetnek. mert errefelé a szentháromság a konzervatív atya, a liberális fiú és a szocialista lélek. és ez utóbbit nem tudod kikapcsolni a népekből.

unionista (törölt) 2014.05.07. 22:32:55

@Holger Hartland:
konzervatív (hagyományőrző) nem lehet. ahhoz kereszténynek kell lenni a középkor miatt. neokonzervatív (hagyományteremtő) viszont lehet. elvben egy ateista építész régészeti leletek alapján újjáépíthet egy elpusztult települést, vagy rekonstruálhat egy várromot. egy városi homoszexuális stylist a kalocsai mintákat rávarrhatja a forma-1 pilóták öltözékére. egy zsidógyerek megszervezheti a nemzeti vágtát a hősök terén. ezzel teremthet hagyományt. de ez a posztmodern neokonzervativizmus. amit magyarországon az igaz hitű konzervatívok nagyon utálnak.

explanatus 2014.05.07. 22:33:32

Miért érzem azt, van kiút?
Mert ez olyan tiszta, mit a forrássásvíz.

„A konzervativizmus folyamatos heroikus harc az ember szabadságában gyökerező rendért. Legfőbb támasza a kereszténység,”

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.07. 22:35:30

@HaFr: Akkor pl. Izraelben, ami nem keresztény, nem is létezhet olyasmi, hogy konzervativizmus? Vagy egy távol-keleti országban?

Mi is az a keresztény antropológiában, ami élhetővé teszi a társadalmat? És bármi is ez, miért ne lehetne meg másféle antropológiákban is?

egyetmondok 2014.05.08. 00:26:16

Feljebb azt írtad nekem Hafr,hogy a feudalizmust emlegetve bizony érdemes figyelni, hogy az hol és mikor.

Ugyanez elmondható a konzervativizmusról is,hiszen azt tudjuk,hogy bár hibátlanul igaza volt például a jakobinus terror ellenében, példátlanul káros is tudott lenni,és a pont a mi környékünkön: a Habsburg - birodalomnak az európai alkotmányosságok irányába tett kései,de biztató kísérletét kaszálja el,ennek kudarca nem II.József halála volt,és az elkaszálás annyira sikerült,hogy kitartott egészen az Október Diplomáig,amely pedig már tényleg elkésett,alkalmatlan történet lett.

Tehát a konzervativizmus értékei esetében is belefutunk abba a problémába,amely Közép-,és Kelet-Európa sajátos társadalom fejlődését érinti: mintha itt minden másképpen működne, miközben erre mégsem lehet azt mondani, hogy történelmi szükségszerűség.

egyetmondok 2014.05.08. 00:46:33

@Holger Hartland:
A keresztény antropológiában,de szerintem világosabb,ha keresztény társadalom szervezési kísérletet mondunk, szerintem az az egyedi,a történelemben máshol soha elő nem fordult "eset",amely általában a hatalmat gyakorló ember, közte persze az állami hatalmat gyakorló ember morális igazolásának, igazoltságának folytonos szükségét hangsúlyozta, de pontosabb talán azt mondani,hogy a közösségi igényt erre egyáltalán "előállította".
Ilyet máshol nem lehet találni, a kínaiak konfucianus társadalom szervezési elve tudott a történelemben a hatalmat illetően erős morális igénnyel fellépni, ám az nem lett jogias folyamat, míg a keresztény folyamat nagyon is,így ott ki sem alakultak az erre épülhető intézmények, amelyek miatt mi Erópában alkotmányosságokról egyáltalán beszélhetünk.

Izrealben is lehet európai értelemben konzervatív valaki,erre nyugodtan azt lehet mondani,hogy "nyugati keresztény politikai importáru", hiszen a mai izraeli állami hatalom joguralmi elven szerveződött.

nevetőharmadik 2014.05.08. 01:55:08

@Holger Hartland: A kereszténység mint kifejezés, elég sok mindent takarhat, és érdekelne is hogy HaFr milyen értelemben beszél róla: a megélt keresztény hitről, az intézményesült vallásról, a kulturális kereszténységről, vagy a politikai kereszténységről.

A kereszténység lényege egyébként (csak hogy a kérdésedre is válaszoljak pár teljességre nem törekvő pontban) a személyes Isten, személyes megváltás. Ebből következne az egyes ember, mint megismételhetetlen, páratlan és pótolhatatlan személy értékessége. A megváltás teológiája alapján egy ember értéke Istennek megérte a fiát (azaz önmagát).

A keresztény antropológia további fontos vonása a bűnös emberiség. Az ember természete szerint rossz, de ismeri a különbséget a jó és rossz között, és képes dönteni a jó mellett, hiszen - újabb vonás - szabad akarata van, de (pontosabban és, mert szabadság nincs felelősség nélkül és fordítva) felelősséggel is tartozik a döntéseiért, azaz el kell szenvednie tettei következményét - vagy épp élvezheti, ha jót tett. Mindennek fontos folyománya az, hogy a jó elérése folyamatos erőfeszítést igényel, nem szabad ellustulni.

A bűnösség általánosságából következik az alázat is. Nincsen bűntelen ember, Isten előtt önmagától senki sem elég jó, és amikor megítélünk embereket, akkor csak azzal az alázattal tehetjük, hogy közben tudjuk, nincs mire vernünk a mellünket Isten előtt, Isten kegyelme nélkül pontosan ugyanaz a büntetés járna nekünk is, mint a leggonoszabb embernek. Természetesen emellett szabad és kell is megkülönböztetni a rosszat a jótól.

Aztán következnek még olyan dolgok is, hogy a Földet azért kaptuk, hogy élvezzük és uralmunk alá hajtsuk, de hozzátartozik az is, hogy tiszteljük és megbecsüljük Isten alkotását.

Külön kitérnék a szabadságfilozófia alapjára is (és előre elnézést kérek HaFr-től, hogy ezzel a szóval belekontárkodom a szakterületébe). Számomra a szabadság lényege ebből következik:

"És a mint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is akképen cselekedjetek azokkal." Ószövetségi megfogalmazásban: szeresd felebarátodat mint önmagadat.

A szabadság ugyanis (szerintem) nem a korlátnélküliség, hanem a kényszernélküliség. Ha kényszer van, nem vagy szabad. Egyszer kissé vulgárisan így fogalmaztam meg: a természeti alapállás a farkastörvény, az erősebb kutya baszik elve. Az erősebb bármit megtehet (v.ö. korlátnélküliség). Csakhogy kivétel nélkül mindig van vagy lesz erősebb kutya, tehát potenciálisan mindenki ki van téve a kényszernek vagy a kényszer lehetőségének.

Na most az okos kutya azt mondja: én nem akarom, hogy megbasszanak. De azért, hogy ezt el is várhassam a többiektől, én lemondok arról, hogy megbaszom a nálam gyengébbet. Én nem kényszerítek, cserébe engem sem kényszeríthetnek. Ez a kényszernélküliség, számomra ezt jelenti a szabadság. Fontos látni, hogy ez a fajta szabadság csak önkorlátozással érhető el, és az önkorlátozás irányelve: amit nem akarok elszenvedni, azt én sem teszem mással.

Nyilván a szabadság mint olyan, ennél sokkal többről szól, de kiindulásnak szerintem ez pont jó.

A kereszténységgel ugyanakkor vigyázni kell, vallás-mibenléte okán. Ugyanis nem csak a szabadság levezetésére alkalmas, hanem az elnyomáséra is (ahogy a történelem ezt számtalanszor bizonyította). Az isteni tekintélyre való hivatkozás olyan csapda, amit nagyon kevés hívő (vagy csak világnézetileg keresztény) ember tud elkerülni. Európában a szekularizáció nem véletlenül vívmány.

Ennyit a kereszténységről így hirtelen :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.08. 07:13:55

@nevetőharmadik: Én sem mondhattam volna jobban, sőt :) de -- talán le is írtam a posztban -- a keresztény antropológiára gondoltam, amit helyesen írtál le, kicsit protestáns ízzel, de a katolikusok szemében is hitelesen

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.08. 07:20:54

@egyetmondok: EZ felveti azt a tágabb -- ma is igen vegzáló -- problémát, hogy hogy lehet a magyarokat kormányozni? Pontosabban, hogy mi minden elfogadható ebben a kontextusban. Hogy miért tartják elfogadhatóbbnak a petty corruptiont a grand corruptionnel együtt, mint a jogállamot és a transzparenciát. Miért hagyják szétrohadni az egészet csak azért, hogy a rohadásból nekik is jusson? Miért ez a rövid távú racionalitás? Ezzel együtt nem vagyok biztos abban, hogy a H felvilágosodást a konzervativizmus győzte le Magyarországon -- az ún nemesi kiváltságőrzés, vármegyei ellenállás stb. érdekes kérdés, de nem biztos, hogy a konzervativizmus kérdése

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.08. 07:25:49

@Holger Hartland: Mindenhol létezhet, ahol világi erkölcsi rendszert előíró személyes vallás létezik, viszont nincs saria törvénykezés -- Izraelben is. Az utóbbi kitétel azért fontos, hogy a vallás személyes normatív ereje érzékelhető legyen

egyetmondok 2014.05.08. 07:35:14

@nevetőharmadik:
Az isteni tekintélyre való hivatkozás lehet csapda, de miből nem lehet csapda ? Van-e szebb,mint a népfelség elve ? Aligha. Hát igen,csak nem lehet kikeverni belőle az államhatalmi ágak megosztásának elvét. Akkor ?

Az Isten tekintélyére való hivatkozás Európában úgy is előkerült,és ez fontos,hogy pont az egyház volt,amely azt mondta: a Jó Istenhez mérlek,ha emberi uralkodó vagy. Legyél jó,ami nem valami önmagában értendő tulajdonság,hanem az, hogy töltsed be a funkciódat.
Az egyház Európában már igen korán belefogott abba, hogy jó király,jó polgár,jó jobbágy...,ami persze mai fülnek nagyon furcsa, de igyekeznünk kell akkori füllel hallani.

egyetmondok 2014.05.08. 07:43:49

@HaFr:
A konzervativizmus szerintem semmit se győzött le Magyarországon abban az értelemben, hogy ezért elítélőn kellene kezelnünk,sőt,inkább erőtlennek bizonyult pont abban,hogy amit felemelhetett volna,azt sem sikerült.
48 kudarcában ott az európai konzervativ erők összeállása,de ettől 48 még magyar 48. Az Októberi Diploma igaz,végzetesen elkésett, ezért 67 is kisiklik,s legyen benne bármely hátráltató konzervatív erő,mégis előremutató holmik,ha az I.VH.utáni magyar világot nézzük.

Ha azt mondjuk 1990 utánról,hogy "a magyar társadalom",attól tartok semmire se jutunk, mert ezzel az erővel azt is mondhathjuk, mondom is,hogy ez a társadalom 1990 után nem kapta meg azt az államot,elsősorban azt az államot,amely a szolgálat minimumát teljesítette volna arról,hogy ennek a társadalomnak a létező helyes spontán energiából komoly előrelépés legyen, s én nagyon gyenge érvnek érzem, hogy "itt nem lehet olyan államot csinálni,ami ehhez alkalmas lenne,mert a nép ezt nem szavazza meg".

Ez ami ma van,szerintem elitprobléma,a jó állam pedig nem népi,hanem elitkérdés.

nevetőharmadik 2014.05.08. 09:06:36

@HaFr: köszönöm, és hát protestáns lelkész-teológus gyerekeként az lett volna meglepő, ha nem protestáns szájízzel teszem :)

(Mellesleg - és itt már inkább csak kérdezek, mint mondok - a modern nyugat (kapitalizmus, munkaetika, szabadságfelfogás, stb.) nem éppen a protestáns, északi kultúrkörből emelkedett ki?)

@egyetmondok: igazad van, csapda bármiből lehet, aminek a(z erkölcsi) dimenziója túlmutat az egyes ember szintjén. De a szabad ember pont ezekre a csapdákra figyel oda és elkerüli őket. Nem feltétlen nagy ívben a "rendszert" is, hanem a csapdáit.

egyetmondok 2014.05.08. 10:11:21

@nevetőharmadik:
A reformációnak sem volt valami önálló nagy társadalmi reformprogramja, az persze tagadhatatlan,hogy Róma fényűző,arisztokratikus gőgjével szemben a puritánság olyan erényeit tudta felmutatni,amely az észak-nyugat európai polgárosodások számára nagyon kedves lett nagyon gyorsan,ám azt nem a reformáció "állította elő",hanem még mindig bizony az az elátkozott "feudális" világ...
Az,hogy a protestantizmus még ma is bőven őrzi az északi-nyugati nemzeteket,ezt szerintem ki lehet jelenteni bátran,valami gyönyörű jelenség,hiszen valóban lehet találni olyan hibátlan alkotmányosságokat, joguralmakat,amely írott alkotmányai nem félnek államvallásosak lenni.
----------------
A csapdában igazad van,a kanál nyelével aki ügyes ölni is tud,nem csak egy falat ételt adni. A joguralom intézményeiből is lehet akkor csapda,adott és súlyosan elakadt társadalom esetében ?

nevetőharmadik 2014.05.08. 20:10:41

@egyetmondok: Azt hiszem - bár az ismereteim pusztán gimnáziumi történelemből származnak - hogy a protestantizmus igazából "kapóra jött" a polgárosodásnak indult társadalmaknak. Végül is mai szóval élve mindkettőben egyfajta establishment-ellenesség (illetve tagadás) van.
----------------
A joguralom intézményeiről nem tudom eldönteni, hogy maguk az intézmények csapdává válnak-e, ha diszfunkcionálisak lesznek, azaz többé nem biztosítják a joguralmat (ami felé Magyarország halad). Az viszont lehetséges, hogy a joguralomba vetett bizalom válhat csapdává olyan módon, hogy az emberek hozzászoknak a törvénynek való engedelmességhez a törvény tartalmára való tekintet nélkül.

Érdekes volt ilyen szempontból a Marvel képregénykiadó Civil War történetszála. Gyorsan összefoglalva: a szuperképességekkel rendelkezők tevékenysége során túl magas lett a járulékos kár, ezért a kormány úgy döntött, hogy minden ilyen személynek regisztrálnia kell magát és állami megfigyelés alatt kell élnie. Ez aztán megosztotta a társadalmat, ebből lett a sztori. Ebben a konfliktusban Amerika Kapitány az ellenállók oldalára állt, és amikor azt mondták neki, hogy de hát az Egyesült Államok a törvény tiszteletére épül, ő azt mondta, hogy ellenkezőleg: az Egyesült Államok a törvény megszegésére épül. Az USA azért jött létre, mert szembeszálltak a rossz törvényekkel - a többi pedig történelem. Ebben a felfogásban csak az igazságos törvényeket lehet tisztelni. A joguralomnak szerintem valahol ebben a felfogásban kell gyökereznie, és ha ez csorbát szenved, a joguralom is erodálódni fog a feltétel nélküli "törvénytisztelet" mítosza árnyékában.

egyetmondok 2014.05.08. 21:19:13

@nevetőharmadik:
Gondolod, hogy,ha csak a magyar egész huszadik századot vesszük,száz hosszú évet, akkor húsz elegendő lehet egyáltalán arra,hogy a joguralom intézményeiben valami komoly,erős bizalom alakulhasson ki "az emberekben" ?
Ezt én nem hinném.
Azt azonban igen,hogy az elitben elvárható lett volna az a felismerés,hogy ez hosszú-hosszú távon fontos valami,ezért érdemes vigyázni rá.
Sajnos ezen mintha túl lennénk.
"Az emberek" huszadik századból hozott itteni történelmi élményei azok,hogy itt a törvényeket,tök mindegy milyenek,nem okos dolog nyíltan megkérdőjelezni-- az okos dolog okosba megkerülni,ha lehet.

nevetőharmadik 2014.05.08. 21:27:43

@egyetmondok: Hát, ha kifejezetten a magyarokat nézem, akkor a példám sántít, ami inkább egy általános fejtegetés. A magyarok esetében egészen biztosan nem beszélhetünk törvénytiszteletről, mint olyanról, itt tényleg inkább az van, amit mondasz: azt szoktuk meg, hogy a hatalom keresztülviszi az akaratát. Ennek az akaratnak a törvény csak egyfajta artikulációja.

Ahhoz, hogy a joguralom intézményei tényleg ellássák a feladatukat, előbb az kéne, hogy a társadalom "öntudatra ébredjen" és tulajdonosként/gazdaként tekintsen a saját országára. Húsz év erre annyira nem volt elég, hogy az ilyen irányú gondolatok is csak szórványosan jelennek meg, nem hogy ilyen irányba változna a mentalitás. Spontán fejlődés során nem is biztos, hogy kialakul valaha. Ebben nem vagyok olyan bizakodó, mint a blogírónk.

egyetmondok 2014.05.08. 22:20:30

@nevetőharmadik:
Én azt szoktam mondani,hogy a magyar társadalom olyan érzéketlen a jogállami alkotmányosság egész itnézményrendszere iránt, hogy semmit se tett ellene húsz éven át,nem hogy megkedvelte volna...:-))
Ergo,ami ma itt zajlik,az leginkább valami puccs-féle.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.09. 09:52:48

@egyetmondok: Tehát a hatalom erkölcsi elszámoltathatóságának igénye _kulturális_ termék, és abból is egyedi csak a keresztény kultúrára jellemző? Akkor az ókori görögöknél és rómaiaknál nem is volt ilyen? Mert szerintem volt... Sumér, babiloni és egyiptomi feliratokat most nem keresek, de nem lepne meg, ha ott is volna valami ilyesmi. :)

@nevetőharmadik: Világos, de a kereszténységen kívül nem létezhet ilyesmi? Például egy evolucionista antropológiában?

@HaFr: Jó, tehát akkor nem feltétlenül kereszténység, de vallás kell nekünk. Ha nincs, akkor pedig úgy kell tennünk, mintha lenne. Jól értem? (Vicces lenne, ha az evolúció úgy alkotott volna meg bennünket, embereket, hogy a vallás a túlélés feltétele. :))

egyetmondok 2014.05.09. 10:45:35

@Holger Hartland:
Én inkább használnám a "politikai termék" kifejezést a "kulturális termék" helyett, de persze ez sem rossz, és abban nagyon is igazad van,amit Rómáról, a görögökről írsz, ám masszívan benne is van az egész európai politikai fejlődésben, a keresztény kísérletben mindaz,amit Róma,vagy a görögök jelentenek.
Hiba is nem megemlíteni őket,mert ezek vitathatatlanul elképesztő társadalom szervezési kísérlete,a görögök alkotmányos kísérleteienk számossága,vagy Róma polgári joga egyedülálló teljesítmények,mert máig tartós hatásúak.

Biztosan lehet nyomát találni sumer,babiloni,akár egyiptomi emlékeknek,amelyekből arra lehet következtetni,hogy felmerülhettek ilyen,a hatalmi helyzettel kapcsolatos morális igények,ám azért látni kell,hogy nincsen sumer,babiloni államiság, nem lett a sumer vagy babiloni kezdetekből valami olyan,mint amit ma Európában látunk.

Egyiptom egészen különös eset,azt azonban nem állíthatjuk,hogy a joguralom esete, bár nem is régen mintha erre újból összekészülődött volna az egyiptomi társadalom. Egyelőre "sikertelennek" ítélhető a kísérlet, és csak gondolkodni lehet, hogy a joguralom lehetősége szempontjából az iszlám mit jelent.

Tehát maradhatunk szerintem abban,hogy a keresztény "sztori" erről egyedülálló a történelemben.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.09. 18:58:38

@egyetmondok: "Kulturális" vagy "politikai", most mindegy. Amire ki akarok lyukadni: az erkölcsi elszámoltathatóság és igénye régebbi és egyetemesebb dolog is lehet az ember esetében, mint a kereszténység vagy az antikvitás. Vagy maga az írott történelem. Vagy maga az ember. Nézd meg ezt a videót:

www.youtube.com/watch?v=gOtlN4pNArk

egyetmondok 2014.05.09. 19:38:01

@Holger Hartland:
A video szuper !!! Köszi !
Az erkölcsi elszámoltathatóságot illetően igazad van,azonban itt mi annak az erkölcsi elszámoltathatóságáról beszélünk,akinek hatalma van felettünk, és ez azért nem ugyanaz.
S újra mondom, nem vitatom,hogy ilyen közösségi igény sokkal régebben is felléphetett,megjelenhetett, de az bizonnyal cáfolhatatlan,hogy ez az igény csak az európai keresztény kultúrában,politikai kultúrában jutott olyan kiteljesedésre és csúcsra, mint amit joguralomnak nevezünk.
Soha és sehol máshol nem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.11. 19:55:48

@egyetmondok: Hammurapi törvényei? :) De amúgy is vigyázz ezzel a "cáfolhatatlan" jelzővel, mert elég, ha valaki (aki nálam ebben tájékozottabb) csak egyetlen ellenpéldát talál. Ellenpélda nélkül is lehet kötekedni, pl. hogy az európai keresztény politikai kultúra fejlődése végül is nem azért is tudta-e megelőzni a többiekét, mert mielőtt utolérhették volna, gyarmatosította őket.

Na de nem erre akartam kilyukadni, nem vagyok elég járatos a kultúrhistóriában. Hanem arra, hogy az ilyen bölcsész dolgokban tájékozottak olykor hajlamosak megfeledkezni az ember biológiai természetéről.

@HaFr: Hogyne! De csak felvetés, egyelőre. :)

egyetmondok 2014.05.12. 12:24:23

@Holger Hartland:
Ebben nincsen "ellenpélda".
Hammurapi törvényei fantasztikusak,ám senki se hivatkozik rájuk úgy,mint pl. a görögök nagy "mondásaira" törvényről,emberről,hatalomról.
Nagy munka,és tiszteletre méltó holmi Hammurapi jogi teljesítménye,ám "hol is van" a rómaiak jogához,amely alapján ma is berendezzük polgári jogviszonyainkat ?

Az vitathatatlan, hogy ahol ilyen politikai kultúra Európán kívül megjelent, azt oda az európaiak vitték,ám ezt erőszakkal sehol sem lehetett a tartósság reményével "elültetni",szerintem tehát a gyarmatosításnak az emlegetése nem indokolt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.13. 11:56:30

@egyetmondok: Tőlem nem is kapsz "igazi" ellenpéldát. Először is, mert nem vagyok eléggé járatos a világtörténelemben. Másodszor, mert a kérdés definíciós: ha olyan szűkre és konkrétra vesszük a joguralom definícióját, hogy annak csak a nyugati kultúra feleljen meg, akkor persze, hogy nem lesz ellenpélda. De kérdés, mennyire akarjuk szűkre venni.

(A kérdés hasonlít ahhoz, hogy "van-e az állatoknál is kultúra?" Persze főemlősöknél. A válasz attól függ, hogy definiáljuk a kultúrát - szűkebben vagy tágabban. Aki azt szeretné, hogy "nem" legyen a válasz, az szűkebb definíciót keres. Az a biológus pedig, aki szeretne állati kultúrákról beszélni, tágabbat.)

A gyarmatosítást úgy vetettem fel, hogy máshol talán azért sem jött létre joguralom, mert mielőtt az ottani fejlődés eljuthatott volna erre a szinte, jöttek az európaiak és vége lett a szerves fejlődésnek.

Szóval, tekintve, hogy a morális igazolás és a hatalom elszámoltathatósága iránti igény alapjai nem csupán kulturálisak, hanem biológiaiak is, még akkor sem biztos, hogy ilyen szempontból a kereszténység az egyedül üdvözítő, ha eddig tényleg az egyetlen ideológia volt (az antikvitást jóindulatúan hozzácsapva), melyre joguralom épült.

- Előttünk egy bűzölgő mocsár.
- Menjünk vissza a kellemes ligetbe!
- Úgy van, vissza a hídhoz!
- De mi van, ha már ég a híd?

egyetmondok 2014.05.13. 12:44:35

@Holger Hartland:
Nem hiszem, hogy csak a nyugati kultúra felelhet meg a joguralomnak, ez itt alakult ki,innen jutott máshova,de más kultúrákkal is "megfér": Japán nem európai keresztény világ,s akár azt is lehet mondani,hogy a vesztes háború után az USA kényszerítette a japán társadalomra a joguralmat,de ezt mondani szerintem nem okos dolog,okos dolog az,ha azt vesszük észre,hogy ebben az államhatalmi rendszerben a japán társadalom egyrészt nagy anyagi sikereket ért el,másrészt alapvetően békés,belső politikai életet. Tehát mintha a japánok vallásával,kultúrájával nem állna ellentétben az egész.
Jó kérdés,hogy kialakult volna,ha nem éppen az történik Japánnal,amit a 20.század közepén történt ? Lehet,hogy igen.
Hasonló India esete,az indiai alkotmánybíróság jögkörei nincsenek ám korlátozva...:-))
Nagyon érdekes, hogy Kína elindul-e ebbe az irányba,miután egyre gazdagabb és előbb-utóbb politikailag is egyre aktívabb olyan rétegei kezdenek lenni,amely rétegek vagyonosságát a piacnak,nem pedig az államnak köszönheti. (Olvasom, hogy több,mint 400 millió kínai jövedelme van már az évi nettó tízezer dollár és felette: az nem kevés pénz.)

Persze lényeges,hogy mit tekintünk joguralomnak,"honnan" nem joguralom valami,és "honnan" pont az. Hogy "honnan" már nem az, azt feltételezve,hogy "előtte" az volt (ez a jelenkori magyar vita lényege,jelzem okkal.

Azt nem értem,hogy közösségi morális,politikai igények alapjai hogyan biológiaiak. Hogyan ?

32FNewYork 2014.05.13. 13:14:07

A vallások, a kereszténység evolúciósan meghaladott. Mindaz ami belőle előre vitte a társadalmakat és szükségünk van rá most is működik nélküle is. Éppen ezért Orbán beszédének újabban szokásos befejezései túl azon, hogy képmutatóak merő anakronizmusok. Hafr keresztény gyökerekhez való visszanyúlási igénye is felesleges. Elég nekünk már a termés, a gyökerek maradjanak a föld alatt. A demokráciának már nincs szüksége a vallásra.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.13. 13:16:18

@egyetmondok: Hogy hogyan biológiaiak? Láttad a videón. :)

Az erkölcs szerepe tulajdonképpen a csoport működésének szabályozása, összehangolása és a csoporton belüli konfliktusok békés mederben tartása. Ilyen szabályozás a többi főemlősnél is működik, csak az nem absztrakt erkölcs. Nehéz elképzelni, hogy ne lett volna ilyesmi a távoli őseinknél. A morál nem a semmiből pattant elő, az is evolúciós termék.

Az embernél is van dominanciahierarchia, ahogy a többi főemlősnél. Csak laposabb és persze finomabban érvényesítjük. A csúcson pedig jó esetben nem egy alfahím áll, hanem egy absztrakció: a szabály. A törvény, amely fölött (jó esetben) senki sem áll. Meg is személyesíthetjük a csúcson álló entitást, és nevezhetjük pl. Istennek.

Nem akarom hosszasan magyarázni. Más jobban ért hozzá, és jobban elmagyarázza. Ajánlom pl. Csányi Vilmos írásait.

egyetmondok 2014.05.13. 13:28:57

@Holger Hartland:
Aha, így értelek,és tulképp rendben,el is fogadható,amit mondasz. Lehet a morál részemről evolúciós "termék", bár azt hiszem, hogy amikor a politika,hatalom, közösségi erkölcs (ha olyan létezik,én ebben nem lennék biztos,abban az értelemben nem valószínű,hogy létezne,ahogyan az egyénnek nagyon is),stb. környékén járunk, akkor sokkal kevésbé van szó evolúciós ügyekről.

(Kedvelem Csányit, mindig figyelmeztet, hogy ne "az emberi ész" környékén okoskodjunk,ha állatokról lenne szó, még a "legintelligensebb" fajták esetében is.)
süti beállítások módosítása