@ascriptor:

…Na, akkor menjünk csak végig a te érveléseden!

„Érzelmekre ható lufik” - írod, ám ha te nem csak érzelmi alapon állítod ezt, akkor azt is illik pontosan leírni, hogy mi „lufi”, az miért „érzelmi” és nem racionális érv.

„Az emberek nem így működnek” – ezt meg így kell egy szakszerű kritikában folytatni, hogy „…hanem így és így, amit ezek és ezek a tények bizonyítanak!”

Továbbá: nem „fő kérdés” az, hogy a bloggerek kit miért „utálnak” a szoci vezetők közül. A blogger (nem utálata, hanem kritikája) ui. az illető korábbi és jelenvaló viselt dolgaiból, személyiségéből levont megalapozott következtetés. Célja pedig nem a „gyalázkodás”, hanem (hiszed vagy sem!) az, hogy az illető tanulhasson belőle és ezzel jobb és sikeresebb politikus lehessen.

„…ki alkalmas a változtatásra”, kéred számon és azon melegében be is linkeled egy saját írásodat – amelyben éppen semmi egyebet nem írsz, mint Orbánt szidod, ám egyetlen érvet sem hozol fel egyetlen másik, nálánál jobb miniszterelnök-jelölt mellett! …Mondd: te olvasod is, amit írsz?:-) Vagy ennyire szubjektív vagy?

Egyetlen ténnyel és objektív érvvel sem támasztod alá azt a sugallmányodat, hogy „a baloldal úgy ahogy van, alkalmas a kormányzásra és annak vezetői is jók!” Azokat pedig, akik egyszerű, jól ismert tényeket írnak le a baloldal alkalmatlanságáról, vagy vezetőik kontraszelektált mivoltáról, egyből „Orbán-bérenceknek” titulálod. Benned is a Békemenet fekete-fehér indulatvilága működik: „aki minket kritizál, az áruló!”

Nooormáááálisss?:-)

@HaFr: Nemtom mért drukkolsz a fidesznek? Végül is nem sikerült indulnotok a választáson? Kicsit a savanyú a szőlő olvasható ki ebből a blogból.
Ha meg már úgysincs kik közül választani, akkor inkább a zellenzék. 4 év múlva (vagy előbb) könnyebb lesz őket elzavarni mint az orbánt és haverjai kft.-t ha kapnak még 4 évet. Ennyi eszed talán neked is lehetne ha már nekiállsz blogolni és magasabb céljaid is vannak...

Tényleg. Remélem megszűnik Magyarországon a baloldaliságnak még az ötlete is, de nem érne rá még két hetet ez az "oknyomozás"?

@Blogger Géza: Jajj gejza B+! Az adónkból fizetett "köz"-nek csúfolt média színtiszta fideszes. A kereskedelmi médi ameg nem jáccik nekik megvan a maguk érdeke, rájuk az orbánod nem sok befolyással van, hacsak titkon nem fizeti le őket. De elég jó pénzért társadalmi célúnak álcázott fideszes választási kampányreklámot nyomatni. Közpénzen persze. Sikkasztás? Hűtlen kezelés? Mond valamit balfasz fidesztroll? Ülni fogtok, csak az a kérdés mikor...

baloldal helyett inkább használjuk a "demokratikus ellenzék" kifejezést!
(Buzik helyett is melegeket vagy másokat, esetleg LMBT embereket mondunk).

@kovi1970: meg lakolunk

@kedves okos honfitársaim: Aztán te balfasz fideszes trollcsimbók, azt tudod mi fán terem a baloldaliság? Lófaszt, csak idefosol valami benyögést amiről azt hiszed a gazdád majd fizetni fog érte.

"kedves okos honfitársaim 0 bejegyzést írt és 80 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban. 2013.10.07. óta tag."

@MSZP Afrika Korps: Ja, megkapjátok jól megérdemelt büntetéseteket fideszesek.

@kovi1970: meg lakolunk

@kovi1970: Értem, hogy megvannak a prekoncepcióid, de miért nem rendelsz hozzá egy blogot, hadd tudja meg mindenki

@HaFr: Hö? Kritika. Vagy figyelembe veszed vagy nem, Te dolgod...

Baloldal itt addig nem fog nyerni, amíg a 2006-os ellenzéki veretésért nem kérnek a néptől bocsánatot !

Rákosit megszégyenítő módszertan, a nép szétverésére, csak mert az egypárt Elkúrásával nem értettek egyet.

@kovi1970: A közmédia mindig is a kormányhoz volt lojális az elmúlt 20 évben. De mivel ennek részaránya viszonylag csekély, baromság 95%-kal jönni. Mint ahogy minden kormány kifejtett kormányzati sikerpropagandát is - ettől még eddig (2006 kivételével) mind el is bukott. Hála istennek egyre kevesebben döntenek az utolsó pillanatban valami hülye kampányígéret miatt ide vagy oda.

@Blogger Géza:

www.origo.hu/itthon/20020830orban.html
Medgyessy: akinek tévé kell, vegyen magának

Medgyesy szerint aki saját tévét akar, vegyen magának. A miniszterelnök Orbán Viktor volt kormányfő péntek esti kijelentéseit kommentálta. A fideszes politikus azt követelte, hogy hozzanak létre két egyenrangú közszolgálati csatornát, melyek közül az egyiket az ellenzék irányíthatná.

@kovi1970:
Az a gyanúm, /már elnézést, nem nekem írtad,de, szerintem te sem tudod. Most a volt "kommunisták"/?/, megint helyezkednek.Kikiáltják magukat demokratának.Soha nem lesznek azok. Ők a hazugságot tanulták, alkalmazták, és alkalmazni fogják örökké. Amúgy a vidéki emberek soha nem fogják nekik elfelejteni a kisemmizésüket.Mert kisemmizték őket Rákosi alatt, börtönbe és kitelepítés volt a részük.Majd a Kádár alatt csak azt tehették amit nagy kegyesen megengedtek nekik. És mi volt a nagy blöff? Munkás paraszt hatalom. Na és mikor kérték ki a proli vagy a paraszt véleményét. Majd jött a "rendszerváltásnak" csúfolt fordulat, és elvették tőlük végérvényesen, amiről azt hitték, hogy visszakapják a régebben elkobzott életüket,vagyis a kis vagyonkájukat. És mi lett? A volt párt állami górék rátették a kezüket örökre.Ezt sosem fogják nekik megbocsájtani, jogosan. Úgyhogy ti csak higgyetek nekik,titeket nem raboltak ki a bárány bőrbe bújt farkasok. Ezek még a fasisztáknál is rosszabbak voltak, és kutyából nem lesz szalonna.
Az igazi baloldaliság maximum még nyugaton található, de már ott is lassan elfeledik. Ezért marad Orbánnak elegendő szavazója. És ha lehet, ne csürhézzétek le ezeket az embereket.Ők súlyos árat fizettek a baloldaliaknak köszönhetően.

@explanatus: Fletó minden bizonnyal bekerül, márpedig személyében örök garancia arra, hogy többet ne jöjjenek vissza. Aztán most nem lesz suttyomban elmondott őszödi zsarolás, itt kesztyű nélküli ketrecharc jön ápr. 6. 19 órától. (Ha ugyan nem volt részünk máris pár bemelegítő menetben...)

Hát így. Hajrá, fiúk, lányok! Jut eszembe: Gyurcsány apró Vadaira ébredtem ma reggel, akinek most tapsikol a gyurcsányista kemény mag. Vitathatatlanul látványos produkció volt, szerintem önmagában ez "hoz" -2-3%-ot. :))

@HaFr: Látom nagyon figyeltél. Úgy tűnik téged csak egy dolog érdekel. Kicsit szomorú ennyire leamortizáltnak látni egy másik bloggert! Gáz!

@Moin Moin: A cikket NEM én írtam! Két nevet csak meg tudsz még különböztetni, nem? Annyira szeretnél már visszavágni, és égetni, hogy kicsit izzadtságszagú az amit írsz. Bár ízlés dolga. Csak hát ugyanaz a baj veled, mint korábban is: nem figyelsz a másikra. Ezt pl. honnan vetted: "sugallmányodat, hogy „a baloldal úgy ahogy van, alkalmas a kormányzásra" Nem volt ilyen "sugallmány"! Elárulok egy titkot: ha nagyon szeretnél fikázni valakit, figyelj rá jobban. Önmagában az igyekezet kevés. :-)))

@ascriptor:

„Egy brancs maguk mind!” – avagy: nálunk nem szokás nem vállalni egymást, egymás véleményét. Amúgy a „Három Grácia Blog” (Democrat, Köznapló & Kritikusok) sokkal nehezebben operálható szét – szerzők tekintetében is – mint egy többszörösen összenőtt szervekkel és közös vérkeringéssel bíró hármas sziámi iker.

…De nem is ez a lényeg: hanem hogy most sem sorolsz tényeket érvként, csak érzelmileg eruptálsz. Nézd: az érzelmeiddel tisztában vagyunk kezdetektől – végre itt lenne az ideje már az érveknek is, nem? Te – legnagyobb sajnálatomra – épen úgy „érvelsz”, mint pl. Szigetvári: durcás és irigy kisfiúként. Ő is azt írta nekem, hogy én „gyáva” vagyok (egy építőipari-épületenergetikai költségtényezőkről és ezek munkahely-teremtő hatásairól szóló szakmai eszmecserében!) – ezen a családom, barátaim és kollégáim azóta is a hátukon hemperegve röhögnek, ha szóba kerül…:-)

(Ja: „visszavágni” pedig nem szeretnék – jobban hiszek a kooperatív tanításban, mint a gyerekverésben. Lehet, hogy nem vagyok annyira balos, mint te/ti, de azért még nem vagyok ekvivalens Hoffmann Rózsával!)

@kovi1970: Azt kapják jutalmul, amit mi, ellenzékiek büntetésül :)

@Moin Moin: Uncsi már, hogy mindig azzal vagy elfoglalva, hogy a blogok közti összefüggéseket boncolgatod. Hogy ez vagy az a blog összefüggésben áll amazzal. Úgy látom ez nagyon tetszik neked, és mindannyiszor felemlegeted ahányszor utunkba kerülsz. Talán ÁVH -s voltál korábban? :-) Vagy TEK -es? Azok csinálják ezt mindig. Ami a tényeket, érveket illeti, majd pont tőled tanulok ilyesmit! Hehe! Ami meg a te politikai irányultságodat illeti, azt nehezebb kibogozni mint a gordiuszi csomót. Szerintem már magad sem tudod. Annyira nem akarsz balosnak látszani, és közben a Fideszhez sem közeledni, hogy már szerintem magad is belekavarodtál abba, hogy hová is tartozol!

@ascriptor: ... én jobbra sorollak. Aligha hiszem, hogy tévednék.

@ascriptor: Ne aggódj, valószínűleg senki sincs az országban, aki Moin Moinnál milliméterre pontosabban meg tudná határozni, hová tartozik.

Az 1. ponthoz.
Azért nincs jövőkép, mert minden baloldali demagóg poént lelőtt előlük a Fidesz. Őket(Fidesz) balról nem lehet előzni.
Ráadásul Magyarország problémáira nincsenek balos válaszok.
Miféle jövőképpel állhatnának elő?

@ascriptor:

AVH-snak túl fiatal vagyok, TEK-esnek pedig túl jó szakember.:-)

Politikai irányultságom: nem hiszek abban, hogy részigazságokat képviselő filozófiákban és részérdekeket követő csoportosulásokban kellene hinnem – vagy akár rájuk bízni az országot. Ajánlom szíves figyelmedbe és megfontolásra az alábbi idézetet (függetlenül az abban említett személyektől és kortól – mert általános igazságot fogalmaz meg):

„Lehet valaki szabad szellem, s szelleme eközben egyáltalán nem szabad, mert – mint ez a legtöbb szabadgondolkodó esetében történik. Nincs benne helye a más öntetű világnézetek megértésének. Az effajta felvilágosítók éppúgy saját, korlátolt és egyoldalú doktrínájuk foglyai, mint az általuk megvetett reakciósok. Ugyanez áll a közösségi liberalizmusra is, amely csak a szabadelvűekkel szabadelvű, minden más embert megátalkodott eretneknek és elvakult bolondnak tart, olyannak, akire ha akarja, ha nem, rá kell kényszeríteni a jobbik világnézetet. Amiként Nagy Frigyes korában is ez volt a felvilágosodás tipikus módszere. A tizennyolcadik században a haladás effajta diktátorai ültek a trónokon, akik mindenütt abban látták hivatásukat, hogy a visszamaradt emberiséget kényszerítsék, úgymond, saját boldogságára. Nagy Pétert és XII. Károlyt, II. Katalint és II. Józsefet, Fleury bíborost és Robespierre-t s még sokakat ez a rögeszme vezérelt; elhatolt egészen Portugáliáig, ahol Pombal márki a felvilágosodás valóságos rémuralmát intézményesítette. Vagyis, e hatalmasok nem voltak egyebek, mint kifordult reakciósok, akik újra megerősítik ama lélektani tényt, miszerint a tolerancia teljesen idegen az emberiség legnagyobb részétől. Nagy Frigyes azonban nem szabadgondolkodóként, hanem mint lángelme volt toleráns. A lángelme megtűr mindent, mert látensen magában hordja az ember valamennyi elgondolható példányát és a lélek valamennyi késztetését; alkalmazkodni tud mindehhez, mert van teremtő fantáziája.”
(Egon Friedell: Az újkori kultúra történte)

…Nos, ha „politikai ideált” kellne megfogalmaznom, akkor valami effélét írnék/mondanék!

@ascriptor:

AVH-snak túl fiatal vagyok, TEK-esnek pedig túl jó szakember.:-)

Politikai irányultságom: nem hiszek abban, hogy részigazságokat képviselő filozófiákban és részérdekeket követő csoportosulásokban kellene hinnem – vagy akár rájuk bízni az országot. Ajánlom szíves figyelmedbe és megfontolásra az alábbi idézetet (függetlenül az abban említett személyektől és kortól – mert általános igazságot fogalmaz meg):

„Lehet valaki szabad szellem, s szelleme eközben egyáltalán nem szabad, mert – mint ez a legtöbb szabadgondolkodó esetében történik. Nincs benne helye a más öntetű világnézetek megértésének. Az effajta felvilágosítók éppúgy saját, korlátolt és egyoldalú doktrínájuk foglyai, mint az általuk megvetett reakciósok. Ugyanez áll a közösségi liberalizmusra is, amely csak a szabadelvűekkel szabadelvű, minden más embert megátalkodott eretneknek és elvakult bolondnak tart, olyannak, akire ha akarja, ha nem, rá kell kényszeríteni a jobbik világnézetet. Amiként Nagy Frigyes korában is ez volt a felvilágosodás tipikus módszere. A tizennyolcadik században a haladás effajta diktátorai ültek a trónokon, akik mindenütt abban látták hivatásukat, hogy a visszamaradt emberiséget kényszerítsék, úgymond, saját boldogságára. Nagy Pétert és XII. Károlyt, II. Katalint és II. Józsefet, Fleury bíborost és Robespierre-t s még sokakat ez a rögeszme vezérelt; elhatolt egészen Portugáliáig, ahol Pombal márki a felvilágosodás valóságos rémuralmát intézményesítette. Vagyis, e hatalmasok nem voltak egyebek, mint kifordult reakciósok, akik újra megerősítik ama lélektani tényt, miszerint a tolerancia teljesen idegen az emberiség legnagyobb részétől. Nagy Frigyes azonban nem szabadgondolkodóként, hanem mint lángelme volt toleráns. A lángelme megtűr mindent, mert látensen magéban hordja az ember valamennyi elgondolható példányát és a lélek valamennyi késztetését; alkalmazkodni tud mindehhez, mert van teremtő fantáziája.”
(Egon Friedell: Az újkori kultúra történte)

…Nos, ha „politikai ideált” kellne megfogalmaznom, akkor valami effélét írnék/mondanék!

@nevetőharmadik:

Tank schee - i muaß's di' o'fristig soagn!:-)

(...És ezzel már meg is van a hovatartozásom!)

@belll:
Még nem találkoztam ily egyszerű, mégis találó, lényegi megközelítéssel, illetve megfogalmazással.
Annyiban új, és azért lényegi, mert kellő helyet ad az indoklásban (helyzetértékelésben) a kommunikációnak, annak, hogy az érvelés lehetséges tereit ELFOGLALHATTA egy szűk politikai alakulat, formáció. Attól, hogy ott dominálhat, ahol érvelni lehetséges: nem csupán a köztereken, hanem a média ágaiban is.
Eluralhatta a hazai közbeszédet. A Kádár korszak lefojtott közbeszéde után generációk számára olyan volt ez, mint a megvilágosodás: a megmondás felhabzott....
Érthető ez?
A következő kamaszok már úgy summázzák a folyamatot, hogy Orbán híres beszédéban hazaküldte a ruszkikat. Kimentek cigizni a történelemóráról, a tanárukkal együtt...

@ascriptor:
Mindenki téved, aki ab ovo jelentést tulajdonít e besorolásoknak, miközben - mint futószarvas-lövészeten a cél - a pontos fogalom és fogalmazás lehetősége elismerten "lefutott a térképről".
Minimum zavaró, hogy Moin Moinról (és csaknem bárki másról) megállapíthatnók, hogy balos és/vagy jobbos. Belégként mellé kéne tenni, hogy mely értékek függvényében tekintendő annak - ami!

@tamas11:
Asciptor, neked sikerül meghatároznmi a hovatartozásokat, mert olyan segédfogalmakkal operálsz, mint a TEK, és főleg a FIDESZ MInt etalon... Pfff.

@explanatus:
a fentiek számodra is válaszok, amúgy egyetértek veled.

Az előző poszthoz:

Szép beszéd. Gratulálok!

A nemzet újra (vagy meg)alkotása felé vezető első lépés világos: a felelősség kultúrájának létrehozása.
De mi a második lépés?

@tamas11: És akkor abba még bele sem mentünk, hogy Mo-n van a jobboldali baloldal és a szélsőbaloldali jobboldal. :)

Szomorú látni, hogy a baloldal - megfelelő erő hiányában - az ellenzéki riválisai "nyírásával" kompenzálja azt a frusztrációt, ami hatalmi vágyinak kielégületlenségéből ered.
De a baloldalon nincs nyoma se a kontraszelekciónak, se jobboldalon számon kért felelősségáthárításnak! Hát persze! :)

@stoppos76: Igazából csak abban megy a harc köztük, hogy miután lerabolják a versenyszférát, csöpögtessenek is valahova a köznépnek, vagy tartsák meg mindet maguknak.

@Alkibiadesz: :)

@nevetőharmadik: Volt olyan párt, aki az mondta, hogy teljesen átláthatóvá teszi a közpénzek költését? Mert akkor kb meg is lenne, hogy kire érdemes szavazni. jelenleg az egyetlen járható útnak azt látom, ha nem tudnának lopni.

@stoppos76: Ilyen még nem volt, de egyetértek veled, ez talán az első és legfontosabb feladat, ha valaha is élhető országban akarunk élni. Ráadásul szögegyszerű.

@nevetőharmadik: ez természetes, a minimum

@stoppos76:
az összes párt ezt mondta. az lmp és a jobbik nem kormányzott. isten őrizzen attól, hogy ők többségbe kerüljenek. nem azért, mert átláthatóvá tennék a közpénzköltését. hanem mert schiffer a saját pártját sem tudta ellenőrizni. ő bezárná paksot, de fogalma nincs arról, hogy mi lenne az a "zöld energia" amivel helyettesíthetné. valószínűleg nem tudja, hogy párhuzamos kapcsolásnál hogyan alakul az eredő ellenállás. fingja nincs róla, de felmarkolja a pénzt azért, hogy népszerűsíti a megújuló energetikát. de schiffer andrásnak fingja nincs arról, amit ő egy személyben egy párt élén irányítana. schiffer andrás egy szélhámos, akinek nincsenek konkrét elképzelései. vona gábor tisztességéről csak a hülyék zengenek ódákat.

a közpénzekhez kötődően nyilvánosságra kellene hozni minden egyes számlát. az utolsó csavarról is. a hadiiparban is. csak legfeljebb nem tudod, hogy mi az "d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e". legfeljebb azt, hogy kibaszott drága, és kellett a vadászrepülőhöz. persze ez a ritka eset. általában ott kellene lenni a nyilvános cikkszámnak. és akkor ugye azt is lehetne látni, hogy személy szerint ki mennyit markolt egy adott projektben. mennyi volt a management fee. de ezt egyetlen párt sem fogja neked elérni. sőt a multik lopásain edzett vezetők tiltakoznának a legjobban. ebben a körben majdnem mindenki lopta a villáját. csak van, aki megelégedett annyival. vagy mondjuk az ellopott pénzt megosztotta a vezető alkalmazottaival. a forintgazdaság a lopásra épül. az államszocializmus (a sokat szidott kádár-rendszer) a kis lopásokra, az államkapitalizmus rendszeresítette és törvényesítette a nagy lenyúlásokat. mondhatod, hogy ezt tegyék átláthatóvá. csak nagyjából 1M forintos heti bér fölött ez senkinek sem érdeke. azaz egyetlen döntéshozónak sem.

ebben a körben a tisztesség abban áll, hogy mondjuk felcsúti péter bevallja, hogy ő munkásőr volt. vagy mondjuk duronelly péter azt mondja, hogy fogalma nincs arról, hogy mit kellene csinálni. és egyébként nem találkozik senkivel, akinek volna bármilyen elképzelése. egyszerűen felmarkolják a pénzt azért, hogy ők szervezik a gazdaságot. ebben az országban az offshore cégalapítást a legértelmesebbnek tűnő pénzügyminiszter (oszkó péter) népszerűsítette. akkor mit akarunk.

@stoppos76: @nevetőharmadik: @HaFr:
Gyerekek vagytok, nem emlékezhettek.

A fatökű-puritán Kádár alatt nem lehetett ipari méretekben lopni magánzsebbe. Népi demokrácia volt: tömegek loptak mai szemmel csip-csup értékeket. De jobbára csak mellékkeresetként, afféle "önprermizálás"-ként.

Így aztán agilis enyveskezűek helyett sivár talpnyalókat, tohonya bürokratákat, lompos apparatcsikokat, pitiáner ügyeskedőket - meg mutatóba égőszemű fantasztákat termelt ki a kontraszelekció.

Az se volt egy kiköpött sikerrecept...

"A baloldal vereségének négy és fél oka:"

1.Mihail
2.Orbancsov
3.Alkotmány, választási törvény peresztrojka
4.Új médiatörvény glasznoszty
+ Amit akartok

@panelburzsuj:
a fiatalok drogériákba járnak sminkelni. a teszt áruk többszöröse elfogy. ez nem a kádár rendszer sajátossága, hanem a déli és a keleti népeké. az ilyen társadalmak kisebb zártabb közösségek nélkül nem működnek. a nyitott társadalom eszményeit felejtsük már el.

@Alkibiadesz:
létre akarod hozni "a felelősség kultúráját". tudod, hogy ez az első lépés. rendben van. de azt hogyan kell "létrehozni"? és hogy lesz abból "nemzet"? ezek üres lózungok. mehetnél lmp-s politikusnak. nyilván lmp szavazó vagy.

@unionista:
Oké, finomítok: a Kádár-rendszer specifikuma nem a félperiférián általános potyázó stratégia volt, hanem hogy ennek a "baksisövezetnek" a Kádár uralta szakaszán nem emelkedhettek ki olyan orbitális potyázók, akik egy csapásra "csókos kapitalistákká", "oligarchákká" avanzsálhattak volna.

Beletelt vagy negyedszázadba, mire kezdjük megint megtalálnia az igazi helyünket...

Vagy ahogy a mi krónikusan elhúzódó identitáskeresésünket Lovasi András megvilágítja: "fél óra eltelt kölcsönös félelmekkel, mire a rendőr hagyta magát megvesztegetni..."

(Az idézet az LMP kampányújságjából - külön neked!... :)

@unionista:
Miért lenne üres lózung a felelősség kultúrájára épülő nemzet gondolata?
Tudsz jobbat?

@Alkibiadesz:
Mert rohadt nehezen operacionalizálható.

De lehet jönni a rendszervázlatokkal.

@panelburzsuj:
Nekem meg ez a választ tűnik üres lózungnak :)

Érdekes, hogy nem még csak rá se kérdeztek, hogy szerintem miképpen lehetne eljutni a második lépésig.
Pedig volna egy tippem.

@Alkibiadesz:
Hú, bakker, de kéreted magad... :)

Nu pagagyi:

a "De lehet jönni a rendszervázlatokkal." inkluzíve aztat jelenti: léccilécci avass be az első lépés titkába.

@panelburzsuj:
Nem rendszervázlat csak egy bugyuta ötlet:
Első lépésként az értelmiséget megosztó kultúrharcot kellene befejezni!
Erről szólna a felelősség kultúrájának létrejötte.
Folytassam? :)

@Alkibiadesz:
Folytasd hát, csak ne orrolj meg, ha közben lelépek pár órára.

Rendben!
Tehát akkor tegyük fel, hogy van már egy olyan értelmiségi réteg, amely túllépet a kultúrharcon. Ez az első lépés.
Második lépés: ez az értelmiségi réteg domináns pozícióba kerül az értelmiségen belül.
Harmadik lépés: az értelmiség átrétegződése a közbeszéd jelentős átrendeződését eredményezi, azaz a mostani álproblémák helyett elkezdhetünk beszélni a valódi kihívásokról.
Negyedik lépés: a valós problémák felszínre kerülésének köszönhetően kialakul egy klasszikus baloldali tömegmozgalom, és az annak megfelelő politikai identitás.
Ötödik lépés: a klasszikus baloldali politikai identitás kialakulása a jobboldal politikai identitására is pozitívan hat, abban az értelemben, hogy a magyar társadalom nyitottá válik a jövőre.
Hatodik lépés: a közbeszéd, és a politikai identitások átalakulása társadalmi sikereket eredményez, és ez a "sikertudat" hozza létre a valódi, tehát nem az áldozattudaton alapuló, nemzeti identitást.

@panelburzsuj: És akkor ne nevezzük a magyart cigány népnek... :P

Mellesleg nem gondoltam, hogy az első lépés az összes is lenne. Nyilván az évtizedek, vagy akár századok alatt kialakult csaló, lopós, ügyeskedő mentalitást nem egyszerű felszámolni. De el kell kezdeni, és ugyanúgy, ahogy a lépcsőt mossuk fel, fent kezdjük a jó példa kialakításával.

@Alkibiadesz: Elmondanád, mi pontosan az a kultúrharc, amiről beszélsz, és azt hogyan kellene befejezni? Sejtésem van, de kíváncsi vagyok, konkrétan mire gondolsz.

@panelburzsuj:
én emlékszem, amikor iskolásként először voltam társadalmi munkán. vonattal jártunk ki egy téeszbe. megmutatták, hogy mekkora szatyor körtét lehet hazavinni. első nap nem hoztam semmit. második nap sem. harmadnap reggel szólt anyám, hogy hozhatnák már egy kis körtét. mondom neki, hogy rendben, de nem így nevelt. mire azt mondta: nem nekünk kell. a szomszéd kérdezte, hogy mikor visz belőle. jobb a békesség alapon hozzak. volt bennem egy kis düh. így az előző napi adagokat is elhoztam. alig bírtam hazacipelni. anyám átvitte a szatyrokat. a szomszéd néni nagyon örült. hozott is egy nagy tál pitét. körtéset. és nagyon hosszú ideig nagyon kedves volt. mert még befőzni is tudott belőle. abból ették a kompótot. mit lehet ezzel kezdeni?

@Alkibiadesz:
nem lesznek országos megoldások. ennek az útnak nagyon az elején járunk. és kis közösségekben kell az erkölcsöt úgy ahogy kialakítani. mondok egy példát. egy ismerősöm tipikusan szegregált környezetben tanít. egy községben a gazdagabbak beviszik a gyereket a közeli városba. a külterületen maradnak a szegények és a cigányok.

a kormány bevezette, hogy ha a gyerek túl sokat hiányzik az iskolában, akkor a szülőktől megvonhatják a családi pótlékot. az iskolaigazgató ezt ki is hirdette. az egyik gyerek taknyosan, köhögve ment iskolába. az orvoshoz küldték. aki a gyereknek adott (tkp. lopott) egy kis üveg köptetőt és a hazaküldte. a gyerek másnap sírva ment iskolába. az apja egy szíjjal megverte. be kellett kéretni a szülőket. elmagyarázni nekik, hogy mi van. de azok nem értették, hogy mi a különbség az "igazolt" és az "igazolatlan" hiányzás között. mire a gyerek azt mondta: "hát nem érted anya. ha nem megyek iskolába, akkor apának a doktor bácsit kell megfenyegetni."

az addig rendben van, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő. de a rendeleteknek el kell térni legalább megyénként. és a végrehajtásnak időnként el kell térnie községenként. másképp nem szervezhető meg az ország négyötöde. az alapvető problémák nem a jogállamisággal vannak.

@Alkibiadesz:
Csatlakozom @nevetőharmadik: kéréséhez: első - (vagy nulladik?) - lépésként próbáld már meg körülhatárolni azt a kultúrharcot, amiről feltételezed, hogy a végét járja.

(És unionista lelke legyen veled definiáláskor... :)

@unionista:
Mit lehet kezdeni a potyakultúrával?

Fokozatosan kivezetni. Egyszer csak kiérünk a végére (?) ...

De első lépésként (újra) be kéne vezetni a "nemzetközi versenygazdaság" mellé egy "nemzeti megélhetési gazdaságot". (Sokat papolnak pl. a szociális szövetkezetekről - de a játékmaci-varrás szintjét érdemben meghaladó példák nemigen hemzsegnek. Pedig a falusi életből végzetes könnyelműséggel kiirtott téeszek helyét valamivel csak ki kéne foltoznini, mert egyre több helyen üt be a gebasz.)

@torró: A magyar paraszt soha nem élt olyan jómódban, mint Kádár idejében. Írhatsz bármit, de a tények tények maradnak! Ugyan nézz már szét vidéken és meglátod, hogy a házak nagy többsége a Kádár érában épült. Azon versenyeztek, ki tud nagyobb házat építeni. A baloldaliság ismertetője, hogy küzd az ember, ember általi kizsákmányolása ellen. Ha nem így cselekszik, akkor nem baloldali a politikája és nem is baloldali. No akkor kéretik megvizsgálni a magukat baloldalinak tituláló pártokat és világos lesz, hogy kik is a baloldaliak!

@panelburzsuj:
ha valaki európában mondjuk ruhát árul, akkor valószínűleg valahol dél-kelet ázsiában gyártja le. behozzák óriás bálákban. kiteszik a bevásárlóközpontok polcaira. szépen megvilágítják és eladják.

ezzel kellene versenyezni. úgy, hogy kovácsné a munkanélküli varr. aki valószínűleg magasabb bért követel, mint a vietnámi kollégája, és a termelékenysége valószínűleg alacsonyabb. ezen túl a gyártót arra kérnénk, hogy a haszon egy részéről is mondjon már le, azért, hogy legyen egy non profit factory, akkor elég furcsán nézne. a piaci szereplők az államtól külön támogatást kérnek. amit a kormányok kénytelenek megadni. a piacon megszűnik a tisztességes verseny. a különtámogatásoknak nincs fedezete.

szerintem egy másik kiindulási pontot kellene keresni. mondjuk hajdúszoboszlót és környékét kössük az olasz nemzetgazdasághoz. a szénhidrogén mező kitermelési jogát megvásárolta az ente nazionale idrocarburi (eni). miért ne lehetne gas vagy diesel márkájú ruházati termékeket gyártani. tudom, hogy eszement hülyeség ezeket így összekapcsolni. de akkor mit kapcsoljunk hozzá. arena dresszben játszanak a strandröpladázó lányok és a vízlabdás fiúk. hajdúszoboszlón van medence és föveny. greater debrecen egyik kerülete az olasz nemzetgazdasághoz kötődne. gyakorlatilag olasz gyarmat lenne. fiat autókkal, agip üzemanyag töltőkkel. olasz-magyar vegyesvállalatokkal. ebben benne lenne a gázmező, a gyógyfürdő, az olasz autók, motorok, ruhák. az, hogy a kerületben (járásban) a gyerekek az alapfokú angolon túl olaszul tanulhatnak. és a cigány olaszul magyarázná a turistának: "munkáácsy". jézus krisztust és a szűz mária kisistent. mint az olaszok. és esetleg a nővérének nem is kellene olyan sokkal többet fizetni a ruhagyárban. esetleg a bátyját ki lehetne képezni, hogy profitot termeljen a gépgyárban. mondjuk a szomszédos püspökladányban. de ez egy brutális blöff. mert azt magyarázzuk, hogy ez azért "püspök", mert az a járás a digóknak van kitalálva.

gyártsunk már annyi ruhát, hogy minden gyerek kapjon már napi váltás cuccot, évszaknak megfelelő öltönyt, lábbelit. alapítsunk hozzá iskolát, rendet. a római és a vatikáni bankházak talán meg is finanszíroznának néhány ilyen projektet egy "grande italia" terv keretében. szerintem nem az a probléma, hogy ez nem működne. hanem az, hogy az olaszok ezek után észak-afrikai gyarmatosításba fognának. az óriás haszon reményében mennének tunéziába és líbiába. kivinnék a nyereséget a kontinentális gyarmatokról. de ezen a ponton már nyilván komplett idiótának gondolsz. és valószínűleg ennyire már nem kell túlgondolni.

szóval lehet, hogy az egyéni felelősségre épülő bla, bla, bla kell. van a gázmező, a gyógyvíz. a hasznok szerzésének jogát időlegesen eladjuk. és cserébe kérünk ruhagyárat és gépgyárat. kérjük a munkavállalók nettó hasznát. építsünk hozzá közösen iskolát, rendet. legyen minden legalább null szaldós abban az értelemben, hogy a működés nem kerül többe, mint amit a reálgazdaság határai megszabnak. beruházni tudunk, csak megtérülés kell hozzá.

keressük azt az európai nemzetgazdaságot és azt az optimális termékösszetételt, ami az adott magyarországi tájegységen minimális környezeti kárt (vesztességet) okozva maximális nyereséget eredményez. lehet felőlem papolni az egyéni, vagy a kollektív felelősség kultúrájáról. és arról, hogy ehhez hogy viszonyul a szabadság téri emlékmű. olyan filozófiát kell kreálni, aminek matematikai és logikai alapjai vannak. és aztán egy kérdés, hogy azt elfogadják-e a népek. mert lehet, hogy hajdúszoboszlóra nem kellene a latin lover. de akkor miért csinálnak mediterrán fürdőhelyet a pusztába?

@kovi1970: Állandóan ez a fizetett kommentelés ugrik be azoknak, akik már csináltak ilyet. Faszcsimbók az, amiből te kicsúsztál. Gazdád is neked van, te lábszagú cseléd.

@nevetőharmadik:
A jelenlegi politikai mezőnket meghatározó szembeállás nevezhetjük kultúrharcnak, vagy akár vallásháborúnak is.
Kultúrharc azért, mert az egymást nyíró oldalak világnézete között gyakorlatilag nincs átjárás. Önmagukba zárt világokként csapnak össze, ahol az ellenség legyőzése a legszentebb cél, hiszen a tét mindig a győzelem vagy a halál.
Ebből következően nincsenek olyan mindenki által elismert morális elvek, amelyek a küzdelem során is érvényesülhetnének. Így lesz a politikai küzdelem egyúttal vallásháború is, hiszen úgy tűnhet, hogy angyalok és démonok csapnak össze.
Ez az állapot pedig remekül megfelel egy kontra szelektált elitnek mert felment egy valódi és számon kérhető jövőkép megalkotásának a terhe alól. Ha ugyanis "vallásháború" van, akkor már a puszta túlélés, az egyszerű létezés is hatalmas teljesítmény, az angyalok uralmával azonos (hiszen a mi oldalunk mindig is angyalian tiszta, "bűneik" minden esetben megmagyarázhatóak azzal, hogy csak a démoni ellenfelek mesterkedéseinek elhárítása miatt volt rájuk szükség). Ebben a logikában a jóknak uralkodniuk kell és nem szolgálniuk, hiszen a jók uralmának alternatívája csakis a gonosz diadala lehet.

No nem ragozom tovább :)

@panelburzsuj:
Bocsánat ha félreérthető voltam. Nem azt mondom, hogy a kultúrharc-vallásháború a végét járja, hanem azt, hogy feloldható, és vannak már feloldási kísérletek is.

A kultúrharcról eggyel fentebb adtam egy rövid leírást. Ezt még azzal egészíteném ki, hogy a kultúrharcot folytató felek egyike se feltételezi azt, hogy az általuk nem osztott álláspontok mögött is lehet morális megfontolás.

A kultúrharc feloldásának egyik módja éppen ezért szerintem az, hogy rámutatunk az ellenfél álláspontja mögött rejlő morális megfontolásokra. Éppen ezért ér fel egyfajta politikai öngyilkossággal az a cinikus vagy "elvi" megfontolás, amely szerint a közéleti vitákban nincs helye az erkölcsi kérdések megtárgyalásának.
A közéleti vitánkat csak azok monolitikus, egydimenziós erkölcsi koncepciók teszik tönkre, amelyek igazolják a kultúrharc logikáját, hiszen ezeknek az erkölcsi koncepcióknak a lényege az a dogma, miszerint a közélet kérdéseire csak egyetlen helyes és igaz válasz adható.
Ezzel szemben olyan erkölcsi koncepciók is megfogalmazhatóak, amely szerint egy közéleti kérdésre több érvényes és morálisan igazolható válasz is adható, hiszen maga a moralitás is többdimenziós. Ráadásul annak bizonyítása se olyan nagy ördöngösség, hogy egy "többdimenziós" erkölcselméletben azok az alapértékek is helyet kapnak, amelyek az egydimenziós erkölcsi koncepciók híveinek szentek.

@unionista:
"a hasznok szerzésének jogát időlegesen eladjuk"

"miért csinálnak mediterrán fürdőhelyet a pusztába?"

Érteni vélem a "patchwork-gyarmat"-elgondolásodat, látok benne logikát, sőt koherenciát is - az egyetlen gondom az, hogy nem vet számot a hasznok szerzésére egyáltalán alkalmas erőforrások rendkívül egyenetlen eloszlásával. Nyersebben kimondva: Magyarország jókora területei már nonprofit alapon se tudnák magukat eltartani külső támogatás nélkül. És nem elsősorban azért, mert a tudjukkik globaloszivattyúja kilopja alóluk az aranytojást, hanem mert a természeti, emberi és tőkeforrások "kompozíciója" olyan gyatra, hogy abból legfeljebb sok-sok évtizeddel ezelőtti fogyasztási szerkezetű "társadalmat" lehetne fenntartani. Kábé úgy a hajdani uradalmi puszták, majorok népének szintjén...

@Alkibiadesz:
Alapvetően eltér a helyzetmegítélésünk: én úgy látom, hogy a plurálissá - (sőt: sok ponton vált magyarországi közbeszédben ma már nem tömegek által vallott, világos, kiérlelt világnézetek csapnak össze, hanem egész egyszerűen az eszmei színezetű huzakodás fenntartásában, sőt hiszterizálásában kvázi üzletileg érdekelt csoportok (ún. pártok) igyekeznek minden erővel szítani az ellenségeskedést. Bármiféle ideológiai tartalom és koherencia nélküli "sportkub" vagy "márka"-koncepciók szerinti drukkerekre osztva azokat, akik erre pénzért vagy önként kaphatóak.

@panelburzsuj:
Na, félbehagytam a beszúrást...

Szóval:

plurálissá - (sőt: sok ponton monomániákussá) -

@panelburzsuj:
Szóval Bródy update:

"túl sok ember van, ki jelre nem, csak jelvényekre gondol"

@panelburzsuj:
Szerintem éppen hogy hasonlóan látjuk a dolgokat.
Nem határozott politikai identitással és ennek megfelelően karakteres világ, és jövőképpel rendelkező tömegek csapnak össze a politikai arénában, hanem olyan "identitáspótlékokkal" elkábított alattvalók, akik lényegében nem is különböznek egymástól.
Az identitáspótlék lényege pedig az, hogy egy ellenségképen keresztül határozza meg a hívét, vagyis nem azt mondja, hogy kik vagyunk mi, hanem azt, hogy kik nem.

Ez a dolog szerintem ott válik igazán érdekessé, amikor az értelmiség is beáll ezekbe az önmagukban értelmetlen csatasorokba. Ennek indoklására pedig - jó értelmiségihez illően - persze ideológiákat is gyártanak, ami csak arra jó, hogy véresen komoly ideológiai harcnak tűnjön az ami nem az.
Ezt az ellentmondást persze sok hívő értelmiségi is érzi, de viszonylag könnyen feloldható azzal a tétellel, hogy az ellenség nem is igazi baloldali, vagy jobboldali.

@Alkibiadesz:
Hol látsz te tömegeket összecsapni?

És hol látsz "értelmiségieket" a létező - bár az érzékeltnél valójában sokkal szűkebb "arénákban" megvívott - összecsapásokban? Mert én legfeljebb diplomás iparosokat látok. Vagy még inkább: pankrátorokat.

@panelburzsuj:
Az iparosok által uralt valós arénákon kívül létezik egy jóval kiterjedtebb virtuális aréna, mégpedig azoknak az értelmiségieknek a fejében, akik így vagy úgy de foglalkoznak a közéleti kérdésekkel. (Azért mondom, hogy így vagy úgy, mert szerintem a közélettől való elfordulás értelmiségi gesztusa is egy közéleti gesztus). Ezeknek az önmagukban folytatott értelmiségi harcoknak produktumaik is vannak (elemzések, publicisztikák, cikkek) amelyek aztán meghatározzák a pankrátorok viselkedését is.
Ennek megfelelően a tömegek összecsapásai is jórészt csak virtuális (szerencsére). A társadalom jelentős része átpolitizált, és miközben ez a rész felmondja a saját leckéjét, egyúttal virtuális harcot is vív a gonosz ellenséggel, amit persze rendre meg is nyer.
Másképpen fogalmazva: A politikai "gondolkodás" tömeges jelenség. Egyrészt azért mert sokan formálnak véleményt a politikáról. Másrészt pedig azért mert véleményüket egy csoport tagjaként fogalmazzák meg egy másik csoporttal szembehelyezkedve.

@Alkibiadesz:
Mégegyszer mondom, hátha átmegy: az elemzések, publicisztikák, cikkek gyártói a diplomás pankrátorok. Pénzért verekedést imitálnak. Csóribb állapotukban meg árumintákat: "így vernénk mi" - ha lenne, aki megfizeti...

@Alkibiadesz: értem, tetszik, amit írsz. Éppenséggel pont ezen gondolkoztam tegnap este olvasva Konok Péter hvg-s ill. Pásztörperc vincentes "nemszavazoknincskire" sirámait. Kedvem lett volna őket átirányítani ilyen blogokra, mint ez vagy a Progresszív, hogy gyere van remény, csak _dolgozzunk_ együtt.

Ugyanakkor azt is látom, hogy "balosabb", neadjisten antikapitalista emberek számára nem tűnik elfogadhatónak, hogy egy kifejezett kapitalista szekeret toljanak, hiszen ők pl. egyenlősítőbb világot akarnak, és nem minden ok nélkül éreznék azt, hogy nekünk segítve a saját jövőképük ellen dolgoznának. Szóval jönnének, elolvasnának pár posztot és megállapítanák, hogy bizony mi szarunk a szegényekre meg a gazdagok pártját fogjuk (hiába árnyaltabb a véleményünk), és eleve kiesünk az együttműködési opcióik közül. Valahogy tehát előre ki kellene egyezni a "reménybeli ellenzékünkkel" - azaz befejezni a kultúrharcot, ahogy te írod.

Azt ugyanis nem vitathatjuk, hogy ők becsületes szándékú emberek, hiszen például ők is tiszta közéletet akarnak. És egy olyan országban, ahol a legégetőbb hiány pont a becsületes szándékból van, szerintem egy pragmatikus kapitalista belátja, hogy nem engedheti meg magának más becsületes szándékú emberek erőforrásainak elvesztését.

Ennek a kiegyezésnek két lépését látom:

1. Ki kell alakítani a közös minimumot. Azaz meg kell nézni, hogy a két irányultságú világ létrejöttének alapfeltételei közül mik az azonosak. Ezt a csomagot deklarálni kell, felírni nagy márványtáblára aranybetűkkel.

2. Elismerni, hogy a különböző világnézeteinkben mindkét oldalról vannak szubjektív preferenciák, amikkel már elvi szinten sem tudunk mit kezdeni, DE azt is, hogy mindkét oldalnak vannak objektív, elfogadható, tehát legitim érvei is. A vitákban pedig ezeket a legitim érveket ütköztetjük, nem pedig a szubjektív hitelveket.

Példa erre (és elnézést a kissé slendrián meghatározásokért) az egyenlősítés-újraelosztás kérdése: a "jobbosabb" kapitalista az önálló erőfeszítést preferálja segítség nélkül (kaparj, kurta, neked is lesz!), a balosabb egyenlősítő pedig a segítségnyújtást azok számára, akiknek a saját erőfeszítései nem hozták meg a kívánt eredményt, vagy egyéb okok miatt jártak rosszabbul.

És akkor először is a kapitalista belátja, hogy a személyes preferenciája az, hogy amit megkerestem, az az enyém, nem akarok belőle adni senkinek, mert ezt ÉN érdemeltem ki és nem más. Igen, önző vagyok. Ezen lépjünk is túl, elismerem, nem is fogok arra hivatkozni, hogy ti meg lusták vagytok, irigyek, annyitok van, amennyit megérdemeltek, de ti sem fogtok ezzel támadni, mert ezek már hitelvek.

A balosabb egyenlősítő pedig belátja, hogy személyes preferenciája ez: morális kötelességnek érzem, hogy nekem, akinek több van, ne hagyjam cserben azt, akinek kevesebb, csak hát az én saját zsebem mindehhez nem elég, tehát a tényleges egyenlősítéshez más zsebében kell turkálnom. Igen, végső soron más faszával verem a csalánt. Ezen lépjünk is túl, elismerem, nem is fogok arra hivatkozni, hogy önző kizsákmányolók vagytok és nincs jogotok a pénzetekhez, de ti sem fogtok ezzel támadni, mert ezek már hitelvek.

Innentől pedig marad az objektív, legitim érvek ütköztetése. Az egyenlősítő például azt mondja, hogy újraosztásra szükség van, mert a társadalom polarizálódik és feszültségek keletkeznek, amik végső soron romló közbiztonsághoz, stb. vezetnek. A vásárlóerő is alacsony lesz, ami fékezi a gazdaságot.

A kapitalista erre elismeri, hogy ez tényleg így van, még akkor is, ha amúgy szerinte a szélesebb néprétegek jóléte akkor lenne biztosított, ha lenne piacképes tudásuk, és maguk kereshetnék a kenyerüket. Az egyenlősítő ezt elismeri, hiszen valószínűleg szerinte is az a legjobb, ha valaki segítség nélkül is boldogul.

A kapitalista pedig azt mondja, hogy az újraosztással éppen azért kell vigyázni, mert elfedi azt a tényt, hogy egy széles népréteg gazdaságilag önállóan életképtelen, így kevesebb ösztönző lesz az életképessé válásra, ami konzerválja ezt az életképtelenséget. Ez pedig örök tehertétel a fejlődésen.

Ezt az egyenlősítő is elismeri, de hozzáteszi, hogy széles néprétegek nem tudnak egyik napról a másikra gazdaságilag életképessé válni, ebben valamint addig is segítségre van szükségük. Ezt valószínűleg a kapitalista is belátja.

Szóval ha képesek vagyunk ilyen párbeszédet elképzelni, akkor már eleve nem azon a szinten megy a vita, hogy te rohadt önző disznó vagy, te meg más pénzét lenyúló rabló, hanem inkább az újraosztás aktuálisan optimális mértékén. És ezért alakíthatunk ki már most közös minimumot és dolgozhatunk közösen ezért, mert tudjuk, hogy ha már ezt elértük, akkor is képesek leszünk civilizált vitára. Végre megbízhatunk egymásban.

Hát, én így képzelem.

@panelburzsuj:
Szerintem ez csak részben igaz. Sokan vannak olyanok is, akik meggyőződésből alkotnak olyan műveket, amelyeket aztán a pankrátorok is használhatnak.

@unionista: ne haragudj, nekem ez a megközelítés bonyolult, nem látom, hogy mitől működne.

Szerintem sokkal egyszerűbb a dolog (nem könnyebb, csak egyszerűbb): a ruhagyártás, egyáltalán a hagyományos termékgyártás alacsony hozzáadott értékű dolog, és soha nem lesz belőle sok pénzük a benne dolgozóknak. Ezért, ha gazdagok akarunk lenni, akkor magas hozzáadott értékű iparágak létrehozásán kell fáradozni, a hagyományos tömegtermékeket pedig hagyni a picsába. Ezt könnyebb mondani, mint megcsinálni, elismerem, de az hétszentség, hogy arra vágyni, hogy majd mezőgazdaságból tömegek fognak jól élni, mint ahogy romantikus álmainkban elképzeljük, merő önbecsapás. Kevesen, igen. Sokan? Soha többé.

Azt is látni kell továbbá, hogy ahogy a technológia és a tudás fejlődik, a korábban magas hozzáadott értékű dolgok egyre kisebb értéket adnak hozzá. Két évvel ezelőtti szakmai tudásommal ma ár csak középszerű lennék, az öt évvel ezelőttivel pedig ma már körberöhögnének. Tehát ha gazdagodni de legalábbis szinten maradni akarunk, akkor technológia és tudás szempontjából mindig az élvonalban kell maradni - úgy, hogy ez a társadalom egészére legyen jellemző!

Úgy gondolom, ha ez nincsen meg, akkor toldozgathatjuk-csatolgathatjuk a régiókat össze-vissza, a "termékszerkezet" nem lesz ideális, jövedelmező.

@nevetőharmadik:
Valahogy én is így képzelem, és hozzáteszem azt is, hogy én itt kicsit "idegen test" vagyok, mivel az általad felvázolt módon gondolom magamat baloldalinak. :)

@nevetőharmadik:
tisztességes körülmények között a high tech ipar termel profitot. akkor keletkezik extra profit ha a végtermék is csúcskategóriás.

ilyen szempontból a ruhagyártás sose lesz nagyon nyereséges. ha hagyományos varrógépen termelnek, akkor legfeljebb null szaldós lesz. de egy ipari varroda már lehet nyereséges. és abban túl nagy kockázat nincs. ha a nokia tervez egy sorozatot, akkor az elég sok pénzbe kerül. ha a volvo egy flottát, akkor az még többe. ehhez képest a h&m tervez egy kollekciót. ráadásul elég költséges high tech cuccokból előre legyártani több tízezret, vagy százezre. mert ugye el kell eláraszni a piacot. itt az új százmegapixeles kamerás lumia. és te azt vagy megveszed, vagy nem. nyomni kell a reklámot, hogy vegyed meg mert szuper jó. és lehet, hogy a nép azt mondja, hogy nem kell ez a telcsi. ezen a területen brutális nyereségek és brutális veszteségek adódhatnak. ruhagyártásban nincs ilyen. vagy mondjuk bútorgyártásban. de ettől a h&m vagy az ikea nyereséges. a volvo időnként óriási pénzeket seper be. de néha hatalmasat buknak. mert nagy a kockázat. a microsoft lehet, hogy jövőre összeomlik. de az is lehet, hogy a legnagyobb mikrolektronikai konszern lesz. és az apple omlik össze. a sony hosszú ideje brutál veszteséges. a samsung brutál nyereséges. de ez lehet, hogy karácsonykor fordul a kocka. de ez nem olyan, mint a mcdonalds és a kfc. de egy gyorsétterem is lehetnek nyereséges. a gyártásban csúcstechnikát alkalmazzák. magyarországot erre a szintre felhozni sem egyszerű.

@Alkibiadesz: Hát, akkor tudtomon kívül most le lett tesztelve, hogy mit értek a baloldalból, mert ugye én magamtól nem baloldaliként gondolkodom, csak elképzelem, milyen lehet :)

@unionista: Igen, egyetértek veled. Tulajdonképpen ezek az "alapabb" technológiák biztonságosak, hiszen ételre, ruhára mindig lesz szükség, valószínűleg a vendéglátás is mindig létezni fog. Csak éppen korlátozott, hogy mennyi embert milyen színvonalon tud eltartani.

Egyébként nagyon érdekes ez a high tech szolgáltatás és ipar. Az evés és ruházkodás értékéhez könnyebb viszonyulni, hiszen enni és öltözni muszáj, szupertelefont birtokolni meg nem. Ez utóbbinak az értéke tulajdonképpen képzeletbeli, azért van, mert értékesnek hisszük, és addig van, amíg annak hisszük. Az ételt nem csak hisszük, az biológiai szükség. Kisebb értékűnek csak azért tartjuk, mert ma relatíve könnyű kielégíteni a táplálkozási igényt.

Viszont a high techet és a szolgáltatásokat sem lehet csak úgy lesöpörni, mint nem valódi értékeket, hiszen az embernek veleszületett, megmásíthatatlan igénye, hogy jobb színvonalon, nagyobb bőségben, kényelmesen éljen, ezért ennek valamilyen formában történő kielégítése mégiscsak valódi érték.

Na, jól megcáfoltam magam :D

@nevetőharmadik:
Ne dőlj be unionista hájtek-lótek dumájának.

Szerinte egy tizenkettő-egytucat bunkofon high-tech - egy egyedi méretre szabott, számítógépvezérelt falusi biomassza-távfűtőmű low-tech.

@nevetőharmadik:
közmunkásokkal autót gyártani nyilván nem lehet. de egy hagyományos varroda null szaldóval működhet. csak attól nem lendül fel a gazdaság. egy ipari varrodát egy nyugati márkakereskedővel már éppen fent lehetne tartani.

egy megyében cca. 50,000 iskolás gyerek lakik. ha nekik napi váltás ruhát gyártanánk, akkor egy jelentős induló kereslet. és mivel ez valamilyen egyenruha-féle lenne ezért a tényleges piaci forgalom nem is feltétlen csökkenne. mert a gyerekek randizni, vagy bulizni nem ezekben járnának. magasabb és egyenlőbb jövedelmi szintek mellett nem a pláza, hanem a turkáló szűnne meg.

@panelburzsuj:
a biomassza fűtőmű high tech. de a bemenet nem az. mert az energiafűvel vagy agárhulladékkal működik. ezért az normál esetben extra profitot nem termel. ha fűtőelem is csúcstechnika, akkor az erőmű szuper nyereséges lesz, vagy szuper veszteséges. attól függően, hogy a projektet mennyire gondolták át, és bejönnek-e a számítások.

ebben a logikában putyinnak azt kellett volna mondani: orosz föderáció vásárolja fel a duna-mentét. pontosabban annak egy részét. százhalombatta, dunaújváros, paks. most ugye ez olajfinomító, vasmű, atomerőmű. lehetne mellette autógyár, hajógyár, folyami kikötő. orosz-magyar vegyesvállalatok. az orosz föderáció vehetne élelmiszert a mezőföldről. amit az unilever hungária állítana elő. és az megjelenhetne a gum áruházban. nato tagok vagyunk. szóval ide az orosz hadsereg nem vonulhat be. de a dunai magyar flottilla éppenséggel állhatna orosz hadihajókból. és
azok akzonobel festékkel lennének kifestve. a folyami hajósok amstel sört innának a kocsmában. mert a mezőföld amszterdami mintára szerveződne. persze szorosan a duna mentén orosz-magyar iskolák épülnének. és ott az orosz bankok nyitnának fiókot. de azt a kpmg auditálná, mert a megye "holland". biztosan lenne dicsőséges szovjet felszabadítási emlékmű és úttörőváros. na most persze ha az ott élők ilyet eleve nem akarnak, akkor nem persze ilyen kell. de ha igen, akkor miért ne? persze értem, hogy ez veszélyes és a nato nem örülne. egy versenytárgyalásra meg lehet hívni az amerikiaikat. lehetne a "magyar missisippi" is az a dunaszakasz. vagy a "magyar volga". döntsük el. vagy ne döntsük el. de akkor marad az, ami eddig volt.

lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. ezt nem így kell. hanem a milla kivívja a sajtószabadságot, a haha visszaállítja a jogállamot. csak én tényleg liberális vagyok. ha a duna mentén a tiszti klubban lehet menő a moscow nights. debrecenben bika bálint egykori fogadója mellett a kempinski kaszinóban helvét hősökkel díszített piatnik kártyákon játszhatják a huszonegyest. a grand hotel arany bika mellett a night club lehet vörös bika. "red bull". nem egy moulin rouge. ezeket kulturálisan kell összerakni. és gazdasági számítások kellenek hozzá.

persze az a valószínű, hogy ilyen a közel jövőben nem lesz. de akkor marad a balkán irányába való csúszás. a népek három hónapig ingyen nézegethetik a seuso kincseket. az is valami.

@unionista:
És ha az a "bemenet" - (mondjuk: energiafű) - szabadalmazott fajta?

Ami Franciaországtól Kazahsztánig hozhatja a jogdíjat - persze ha valóban versenyképes más szabadalmakkal...

@panelburzsuj:
oké, lehet az is. itt játszanak be a földrajzi különbségek. errefelé van egy hajdúsági hordalékréteg, amin megterem a zöldség-gyümölcs. a megyébe benyúlik a nyírség. ami erdő- és vadgazdálkodásra alkalmas. ezek között van egy határsáv, amelyik se ez, se az. józan parasz ész szerint oda lehetne energiafüvet telepíteni. ami nekem nincs, mert városi gyerek vagyok. de így sakkozom ki. na most ha ez valamilyen laborban előállított szabadalmazott szuper fajta, akkor szétterjedve elnyomhatja a a pusztát és az erdőspusztát. de ha az a dombok közé van zárva, akkor esetleg nem nyom el semmit. na most innentől kezdve mit kell preferáljunk országosan? lehet, hogy kazah sztyeppére is jó a szuper energiafű. mert a nomád állattartást nem zavarja. ez a szokásos környezetfüggés.

@unionista: Épp hogy a bemenet nem-high-techsége adhatná az extraprofitot. Hiszen pont erről szól a hozzáadott-érték: fillérekért veszem az alapanyagot, az eladott energia árának nagyobb hányada lesz profit. Az erőmű szempontjából, persze. Az energiafűnek nem is szabad, hogy túl nagy legyen a hozzáadott-értéke, mert akkor a belőle előállított energia lesz drága, azaz versenyképtelen, így az energiafű is eladhatatlanná, vagyis értéktelenné válik. Itt is az van, hogy a pénz nem a nyersanyagtermelésben, hanem a feldolgozásban van.

Persze ez nem jelenti azt, hogy a növénynemesítésnek ne lenne akár jelentős hozzáadott-értéke, ami közvetve megjelenik az energiafű árában, de az ebből származó profit ott jelentkezik, ahol az értéktöbblet hozzáadásra került: a növénynemesítőnél - nem pedig a mezőgazdasági termelőnél.

@unionista:
Én úgy tartom számon, hogy mi ketten sok mindenben böllenkedünk ugyan egymással, de abban mindenképp és tartósan kiegyeztünk, hogy "uruszágos" megoldások márpedig nincsenek,
úgyhogy róluk szó se essék.

És ezt a deal-t most szeretném tovább bővítgetni: abban is kiegyezhetnénk, hogy a profitábilis, ugyanakkor körültekintő területhasználat nem "józan paraszti ész" kérdése, hanem ugyanúgy kőkeményen érdekek és érvek - lehetőleg minél nyilvánosabb - ütköztetése és ütköztetése, mint minden már korlátos, sőt véges erőforrás használata.

És a sok-sok kocolódás eredménye annál reménytelibb, minél több benne a tény, a szakma, az adat - és minél kevesebb az agyalás, a mendemonda, az analógia, a hisztéria, és mindezek robbanékony elegye: a politika.

@nevetőharmadik:
na jó, de kimenete nem konstans. mennyi energiát termelsz az energiafűvel és mennyit a fűtőelemekkel. fajlagosan az atomerő működése általában a legolcsóbb. a probléma az, hogy mi akkor szállunk be ebbe az üzletbe, amikor az atomerőmű építés egyre drágul. rengeteg szigorítást vezettek be. nincs meg az új technológia. illetve ha megvan, akkor még nem verték nagydobra. érdemes megvárni az elektromos autó tömeges megjelenését. az energia most túl olcsó. de mi erre az időszakra időzítjük a túltermelést. így az atomerőmű óriási bukás is lehet.

de egy energiafű ültetvény sosem lesz olyan nyereséges, mint egy jól működő reaktor. de ez nem jelenti, hogy azt nem érdemes telepíteni. egyetlen meki sincs olyan nyereséges, mint egy jól működő belvárosi üzlet. ehhez képest maga a mc donalds elég erős láncolat. sok tényezős dolog ez.

@unionista: Ó, ne érts félre, nem az energiafüvet akarom az egekbe magasztalni, inkább az értéktöbblet és a profit megjelenési helyének elvéről beszéltem. Természetesen egyáltalán nem biztos, hogy konkrétan az energiafű gazdaságos energiahordozó, illetve az externáliái elfogadhatók lennének. Ehhez nem értek.

@nevetőharmadik:
A "helyi gazdaságnak" nem a főkérdése, hogy a pénztőke szempontjából mi gazdaságos, hanem hogy az egyébként "eltartandó" (csúnyábban: kolonc) rubrikába sorolt helyi humánerőforrásokat lehet-e a szintén helyi természeti erőforrásokkal úgy összekombinálni, hogy a trükk erdményképp kevesebb támogatást kelljen a rendszerbe kívülről betolni.

Egy-egy "helyi gazdaság" afféle mini-kgst: külső versenytől elzárt és megkímélt, de éppezért csak mérsékelt életszínvonalat ígérő rezervátum. Amivel szemben a "szabad áramlások" állnak: meg lehet itt mindent venni, és el lehet innen bárhova menni.

@panelburzsuj: Hmm tehát azt mondod, hogy ha a "helyi gazdaság" (kipótolandó) vesztesége kisebb, mint egyébként a benne dolgozók támogatása lenne, akkor megéri? Nos, tulajdonképpen lehet így, de azért nekem mégis az tetszene jobban, ha piacképességre törekedne a helyi gazdaság is.

Ha nem, akkor pont ahogy mondtad, építettünk egy kis szocializmus-szeletet, aminek sajnos nincsen jövőképe a vegetáláson túl.

@nevetőharmadik:
Nekem is jobban tetszenék a tükör ráncok nélkül...

Mikor jártál utoljára faluban? Nem úgy átsuhanva, hanem kocsmába, ismerősökhöz be-benézve. És mit tudsz a birtokviszonyokról, a kizártságról és elzártságról, a közlekedés áráról - már ha ha van egyáltalán jármű?

Ne siránkozásnak vedd - kérdésnek.

@panelburzsuj: Áhh, lófaszt tudok én a falusi életről, nem is akarom kinyilatkoztatni a tutit, nyilván nem tudom megmondani, hogy az éppen aktuális emberek éppen aktuális problémáira mi a konkrét megoldás.

De nem is azt mondom, hogy ha nem piacképes, önfenntartó a falu, akkor inkább szántsuk be. De mindenképpen igyekezni kellene olyan stratégiát kidolgozni (a helyi viszonyokból kiindulva), ami idővel mégiscsak elvezet a pénzügyi önellátáshoz. Természetesen addig - akár egy évtizedig is - megérheti finanszírozni a veszteséget. Nyilván ilyen stratégia kidolgozása rendkívül nehéz (nem képzelem máshogy), ha lehetséges egyáltalán. Talán neked erre nagyobb a rálátásod.

@nevetőharmadik:
Pedig az alapkérdés pont az, hogy ha családostul-tokostul-vonóstul max. félmillió ember képes mindazt kihozni a "magyar földből", amit abból annak súlyos károsítása nélkül ki lehet csikarni, akkor minek éljen négymillió ember földközelben - ha csak nem kedvtelésből teszi, mert megteheti?

@panelburzsuj: Na igen, ez pontosan így van. Egy faluban mondjuk 10 család meg tudja művelni a környező földeket és meg is él belőle, még 3-4 család megél helyi szolgáltatásokból, HA a maradék 200 család meg tud élni ezeken kívül még valami másból... kisebb-nagyobb üzemek esetleg, vagy alvófalvi státusz? Távmunka?

Mondjuk én magam kiköltözhetnék egy faluba, mert távmunkában dolgozom, mindegy hol vagyok, amíg van net. De nem tudom, hogy ilyesmit egy faluban hányan tudnának csinálni. Vagy kicserélődne a népesség? Képzetlenebb vidékiek be a városba üzemekben meg raktárakban dolgozni, a yuppiek meg kiköltöznek a helyükre?

Hogy csinálják ezt például a német falvak?

@nevetőharmadik:
Átmegyek urbanistába :), és koholok neked egy elméletet. (Azért annyira nem koholmány ám, csak így még nincs leírva...)

A tézis: a mezőgazdaság tőkés iparosodásának folyamatában azok a falvak (rurális települések) tartják meg életképes lakóhely funkciójukat, amelyek a település szellemi magjától tűrhető távolságon belül maradnak.

@panelburzsuj: Amikor a "település szellemi magjáról" írsz, azon a városokat érted?

Teszem azt van mondjuk Szeged, mint szellemi/ipari központ, és Sándorfalva, ami elég közel van ahhoz, hogy oda még érdemes legyen szegedi munkából hazamenni, miközben a faluban helyben tovább működik a mezőgazdaság, meg ami még van. Persze a példám kissé sántít, Sándorfalva már város, van némi kis ipara, vannak bizonyos természeti erőforrásai is, viszont ténylegesen fejlődő, eredetileg rurális település, sőt, egyfajta szolgáltatási központja lett pár további közeli falunak.

@nevetőharmadik:
Magánmegfigyeléseim szerint több lábon áll a lakosság jelentős hányada német nyelvterületen. A szórt településformában (?) mindenütt akad kiadható szoba, a kellően korszerűsített házi gazdaság az önellátásnál nagyobbra nő, és valamely családtagnak minmdig van polgári, városias félállása is.
Hasonlóra nálunk is szükség lenne (lett volna), de egyik lehetőség sem nyitott, egyik sem valósult meg.
A fenti spontán modellel együtt jár(t), hogy jobban együtt maradnak ill. működnek a generációk is, nem törvényszerű túlélési stratégia az elvándorlás, az "el innen, mindenáron".
Az egész nem mond ellent annak, amit épp itt panelburzsuj elméletezett be 8.22.22-kor.
A vidéki lakosságot már nem lehet városba vezetni, iparosítás nulla a láthatárán, mezőgazdaság magában nem elég jövedelmező (de jelen kell lennie, mert még mindig a föld van legközelebb)- akkor tehát nem marad más, mint amit leírtunk fent. Csakhogy ez a harmonikus fejlesztési szándék az államtól iskoláztatástól segénlyezési politikáktól távol áll. Koncepciótlanság jellemzi,húsz harminc éve. Mert azt megelőzően volt városba törekvésnek, iparosodásnak, nagygazdaságba elrázódásnak némi esélye, igazi racionalitása.

@nevetőharmadik:
Szellemi mag: az az "erőcentrum", amely kialakítja a település lakóiban azt közérzületet, hogy "érdemes" a "helyi jövőbe" befektetni. Gondolatot, pénzt, időt - szóval működtetni és fenntartani egyrészt az egyes "portákat", másrészt a csupasz összegzést településsé szervező "közösségi infrastruktúrát".

A kihívás az, hogy az "élhetőség-érzethez" szükségesnek vélt/érzett közösségi funkciók száma drasztikusan nő, és el kell dönteni, hogy egy-egy település mit vállal fel "saját erőből". Elég kézenfekvő, hogy a mérethatékonyság, a "fogyasztásihely-sűrűség", fogyasztási gyakoriság és más efféle szörnyűségek keményen megszűrik azokat az "innovációkat", amelyeket egy település bevállalhat.

És akkor itt jön a dilemma: mekkora távolságot érdemes áthidalni a lakóhely és és a "hozzáférési pontok" között? És főként: ki finamszírozza a hidat/hidakat?

@panelburzsuj:
vegyünk egy 5000 ezer fős nagyközséget/körjegyzőséget.

tegyük fel, hogy a kommunális adó évi 25 ezer forint (poll tax). 5k×25k = 125M fejlesztési alap. ami uniós forrásokkal 625M forintra bővíthető. ezt egy szövetségi bank megduplázhatja. alacsony kamatozású hosszú lejáratú hitelekkel. nincs központi fed. találni kell egy pénzintézetet, amelyik ezt a szerepet betölti (pl. OTP-Erste).

na most ez évente áll rendelkezésre. de a községnek hozzá kell járulnia a járási, megyei, régiós intézmények építéséhez. és ki kell építenie egy városias kapcsolatot. ez összesen 5 pakett. 1 év elúszik kamatokra, 1 év kell a tartalékképzéshez.

egy 7 éves költségvetési ciklusban egy 5,000 fős nagyközségben 1,25B áll rendelkezésre. csak arra, hogy kistafírozzák a települést. ehhez jöhet vagyongazdálkodás, koncessziós díjak: 1,5B.

a kincstár a beruházások adóiból és járulékaiból teljesíti az uniós befizetéseket és a szövetségi hitel törleszthető vagy előtörleszthető. (a kamatokat fizeti a község.)

ezt ma bármelyik nagyközség megcsinálhatja. egyszerűen be kell, hogy a rezsicsökkentésből származó extrát mindenki beadja a közösbe. ezek után a község maga fejleszt. helyi rendelettel elvonják az állami földterületet. ha az valamilyen haveré. körbeállják a kapával, kaszával, a traktorral. a jogaikat a független bíróságon érvényesítik. mentsünk meg hantost? ugyan már. mentse meg saját magát.

olyan a helyzet, hogy a községek tudnak lépni. mert nem nagyon vannak közintézményeik, ahonnan elvonnák a kiegészítő normatívát. a kormány nyilván büntetni akarná ezeket. a megyék tudnak lépni és a megyei jogú városok szövetsége. ezen kívül a magyar tudományos akadémia feltéve, hogy lovász lesz az mta elnöke. ehhez a sztorihoz alighanem az a kombinatorikus optimalizáció kell, amiért a múlt század végén wolf díjat kapott. (ami akkor matamatikai nobel díjnak számított. nem volt abel díj.)

@unionista:
Lehet, hogy a "fenntartani egyrészt az egyes "portákat"" szövegrész elkerülte a figyelmedet.

Pedig azért írtam előre, mert ezt tartom az elsődleges döntésnek.

@unionista: Barátom, itt szervezeti megoldásokkal nem lehet eredményt elérni, a legjobb megoldásokkal sem. Voltál mostanában nevezett (nagy)községben?

Láttál épülő házat?

Itt a gond, nem bízik a falusi nép abban, hogy a falunak jövője van. Jártál városhoz közeli falvakban, ahonnan a szülők a városi iskolába viszik a gyerekeket? Aki (anyagilag) nem bírja, leszakad, de piszkosul.

Szerinted ez rendben van? Szerinted a bizalmat meg lehet teremteni rendeleti vagy szervezeti változtatásokkal? Alapítottál ilyen településen mostanában egyesületet, bármilyet? Tudod, milyen választ kapnál?

haggyámá!

Nehéz ügy ez.

@panelburzsuj:
nézd, én azt látom, hogy egy járást általában véve egy megyei jogú város tudná felhúzni. kivételt csak néhány regionálisan kiemelt kistérség képez. akik az idegenforgalomból önállóan megélnek. illetve még a duna-mente fejlődhetne önállóan: a százhalombatta, dunaújváros, paks a ruszkikkal. (nyilván újra kellene tárgyalni a paks2 szerződést. de az most mellékes).

az egy dolog, hogy megszűntek a termelőszövetkezetek. de azért nem lehet őket újjászervezni, mert alig van meg a feldolgozóipar. a munkabérek alacsonyak. a belső kereslet alacsony, nincs vásárlóerő.

azzal, hogy a főváros elérte az uniós átlagot nem nagyon húzza az országot. a városmag nem nagyon tud hova fejlődni. ott is a külvárosokból szerveződő megyékben lenne potenciál.

---

most értem, hogy dombóvár nem akarja eldönteni, hogy baranya, tolna vagy somogy megye. mert éppenséggel lehetne bármelyik. kapásból azt mondanám, hogy bonyháddal együtt csatlakozzon nagy-pécshez. mohács, siklós, szigetvár bevonásával épülhetne a mecseki körgyűrű. azt is mondanám, hogy adjuk el sellye külterületét adjuk el. a dráva mentén a magyar-horvát határon hátha megépítene egy arab újsellyét. azok szeretnének venni ilyesmit. csak ugye az országos politika miatt a föld nem eladó. a megye úgy nézne ki, hogy van egy egyetemi város és hat bolygóváros. az elég menő.

vegyük mondjuk az idegenforgalmat. hat hónapot elvisz pécs. mondjuk a páros hónapokat. nyilván kell neki augusztus és a december, ami a legjobb. a páratlan hónapokat megkapják a mezővárosok. kapod a mondjuk a márciust, vagy amiről a megyegyűlésben megállapodás születik. és arra szervezz egy dzsemborit. persze másképp is fel lehet a kalendáriumot osztani. de a megyében már kaphatsz egy hónapnyi időszakot, amikor tudod, hogy oda lesznek irányítva pécsről is a turisták. mindjárt egyszerűbb az idegenforgalmat szervezni. és persze te is tudod mondani, hogy szállj meg itt, mert itt a legolcsóbb, és innen mehetsz pécsre. szigetvárra, siklósra, mohácsra. a különféle programokra.

gyere el dombóvárra. oké, de miért? mert itt van domb, völgy, lehet biciklizni. szuper. de ha azt mondod, hogy megyében ott van a kerékpárszakosztály, és a tour de hongrie egyik állomása, akkor az mindjárt érdekesebb.

ez persze nem azt jelenti, hogy dombóvárnak nem marad belső ügye. mert az kizárólag a város dolga, hogy milyen szökőkutat tesz a főtérre. bár ebben az esetben nyilván valamilyen zsolnay kerámiát. a mezőföldből szerveződhetne tolna megye. fejér pedig székesfehérvár és a velencei-tó.

le kell osztani a hatosfogatot a mediterrán térségben:
-- szigetvár: török. szulejmán miatt
-- sellye: arab?
-- siklós-villány: ibériai? a borok miatt. spanyol-portugál.
-- mohács: olasz? görög? kikötőváros?
-- bonyhád: zsidó?
-- dombóvár: ?
ez nem egyszerű. mégis ebben látom a lényegi előrelépés lehetőségét.

@explanatus:
el vagy tévedve. nem azt állítom, hogy az összes község, minden megye megszerveződik. hanem csak azt, hogy esetleg néhány. 2020 után. ebben az uniós költségvetési ciklusban már le vannak osztva a lapok. mindenki épít majd kerékpárutat, tornatermet és buszállomást. de ebből megint nem lesz jelentős gazdasági növekedés. hanem könnyen lehet egy újabb "elmúltnyolcév". és akkor a népek nagyon dühösek lesznek. a politikai osztályt elküldenék a picsába.

a reálgazdaságot nem fogják megszervezni a pártok. vagy ha mégis, akkor azt tisztességtelenül fogják megcsinálni. miért nem szervez hantos egy körjegyzőséget. ki csinálja ezt meg lázár jános vagy navracsics tibor? nekik kurvára nem érdeke. szervezze meg ácsné, ángyán, vagy a greenpeace.