@egyetmondok:

Akkor viszont merő tautológia, amit itt folytatsz.

"Erős az, ami erős."

Na de mitől erős??

"Hát attól, hogy erős!"

Ha nem tudod megmutatni azokat az "alkatrészeket", amelyek egyiket a másiknál "erősebbé" teszik, akkor egyszerűen csak leltárt csinálsz egy adott pillanatban.

(Melyik európai államok azok, amik akár csak kétszáz éve is - napóleoni háborúk vége - egyfolytában "erősek"? És mennyi az a kettőszáz év - egy "nemzet" életében?)

@panelburzsuj:
Neoteny arra rá nem kérdezett nálam,hogy szerintem mi az erős állam, csak a számba próbálta adni azt,amit nem mondtam, hogy az a "minimális jólétet" biztosító állam lenne.

És én azt sem írtam sehol,amit Te idézel, hogy "Hát attól,hogy erős".

Talán Ti ketten,Neoteny-vel jól elboldogultak azzal,hogy egymással arról beszélgettek,amit a másik le sem írt. Hajrá.Jó szórakozást, neoteny-nek igen érdekes világlátása van szocializmusról - rabszolgatartásról,kissé nekem történelmi és dialektikus materialistának tűnik,de ettől még érdekes.

Jó szórakozást egymással.

@Barnalány:

Opponensből szerintem eddig se volt hiány... :)

@egyetmondok:

Olyan kocka nincs, hogy "ebből inkább egyiket sem"? ...

@egyetmondok:

"hogy szerintem mi az erős állam"

"én azt sem írtam sehol,amit Te idézel, hogy "Hát attól,hogy erős" "

Ami szépen demonstrálja hogy _semmit_ sem írtál arról hogy mi az "erős állam" szerinted; ebben a hozzászólásodban sem.

Azt viszont állítottad hogy a "gondoskodó" rabszolgatartó nem uralkodik, hanem hatalmat gyakorol. Továbbá korábban ezt írtad:

"Állam pedig világos módon nincsen hatalom nélkül,s a feladat nem más,mint,hogy a hatalomból lehetőség szerint kitakarítsunk minden/bármely uralmi elemet: nem a hatalom a szörnyű,hanem az uralom [...]"

Ebből az következik hogy a "gondoskodó" rabszolgatartó hatalma (ami nem uralom az állításod szerint) nem "szörnyű", hanem üdvös és kívánatos hatalom.

Továbbá ezt is írtad korábban: "[a] hatalom addig "jó",ameddig megfelel,ellátja a közösségi funkcióját,amelyben lehetnek nagy viták,hogy az mi legyen,de kell legyen [...]".

Ha a hatalom "kell legyen", és a rabszolgatartó "gondoskodása" hatalom (nem uralom az állításod szerint), akkor szükségszerűen a "gondoskodó" aspektusa teszi hatalommá -- hiszen anélkül uralom lenne.

@panelburzsuj:
az önérdek: inkább legyen valami, mint semmi. föld felett járás ne legyen. a közérdek: mindent vagy semmit. vagy lesz tömeges felemelkedés, vagy nem lesz.

területrendezési terveket kellett írni az eu csatlakozás előtt/után. a legtöbb arról szól, hogy építünk strandfürdőt, lesz szennyvíz elvezetés, bicikliút, meg minden. jóska-pista mire kérne támogatást. egy külföldi megkeresi polgármestert. kenőpénzt fizet neki, hogy megkapja az engedélyeket. nyílik egy 100 fős üzem. de mire az létrejön, egy másik megszűnik. aztán lehet mondani, hogy milyen szuper, mert mindig átadnak valamit. nemzeti színű szalaggal és néptáncegyüttessel.

orbán azt mondja, hogy legyen félfoglalkoztatás. érjük el, hogy 1 aktív átlagosan 1 inaktívat tartson el. ez ugye 5 millió munkahelyet jelent, amiből 1 millió hiányzik. igaza van. a dombóvári kistérségben 3-3.5 ezer új munkahely kellene. most ugye az van, hogy a közmunkaprogramokból lesz szociális tüzelő, összefog a magyarság, és beindul a gazdaság.

de ez így nem lesz jó. a másik oldalon az egy üres lózung, hogy kapitalizmus kell. kistérségre, városrészre lebontva meg kell mondani, hogy milyen kolónia akarsz lenni. meg kell mondani, hogy mi a "vallásod".

nem ismerem se belgiumot, se dombóvárt. úgy, hogy tényleg csak az ötlet szintjén nekifutok még egyszer.

kell egy flamand-vallon coop. amibe betársul a meglévő áfész. kell, hogy legyen valami kereskedelmi kapcsolat. és ott tartunk, hogy termelni kell. kell egy konzervgyár. ahhoz kellenek földek: jelentős zöldség és gyümölcsös termőterület. két óriás majorság. amihez tartozhatnak elszórva területek. kell állattartás. nyilván kell valami marha/disznó (a flamand oroszlánnal), és valami baromfi (a vallon vagy a gall kakassal). abból lesz hús és tej/tojás. ez egy klasszikus négy-osztatú "uradalom". aminek a közepére egy high tech konzervgyárat kell építeni. és ezt egy flamand-vallon együttműködés keretében a helyiek közreműködésével meg lehet teremteni. aztán nyilván kell valami gabonatermő terület. közepén magyar malom és belga sörgyár. na most ehhez kellene hal, és mellé vadgazdálkodás.

és akkor ebből lehetne könnyűipar. textil, vagy bútorgyártás. azért, hogy a gyerekek egészségesen étkezzenek. sok halat, jó fajta gombát egyenek. legyen rendes iskolabútor, legyen iskolai ruházat. igaz, hogy ezek a tangazdaságok, tanműhelyek nem termelnek majd profitot. de lesz szakiskola, és a munkahelyek a megteremtik a szociokulturális intézmények alapjait. és ha ehhez kapcsolod a kastélyt, akkor lesz valami turizmus. mert a gazdaképző tanszünetben idegenforgalmi célokat szolgál. time sharing. azon már nyereség is lesz. alakul a belga "királyi" birtok.

és az egész beszállíthat egy fejlődő taszárra. mert nyilván ott összpontosulnak a dél-dunántúli katonai egységek.

egy brüsszeli lobbicsoport a kistérségi felzárkóztatásra vevő lehet. mert képes viszonylag olcsón, viszonylag jó minőséget termelni. és a nato sem vásárol kínait. az európai nato központ szintén brüsszelben van. ep képviselőn keresztül találhatsz lobbistát ha van terved.

ezek után gyárthatsz műszert, kötszert amerikai koprodukcióban. az ensz békefenntartók tőlük vásárolnak. vagy a belga kongóba.

kell egy hasonló méretű flamand ikerváros. "sárospatak" jellegű iskolaváros. ahonnan az egyben lehet másolni a szociokulturális intézményrendszert. egy vallon testvérváros és a bretagne lehet "mostohatestvér". d'aucy egy breton konzervgyár.

az egész mögött pénzintézetként állhat a holland ing. egy francia vagy egy német bank, egy brüsszeli lobbicsoport. a takarékszövetkezeti rendszer viszi a lakossági üzletágat és a családi vállalkozásokat.

persze mondhatják azt, hogy eleve nem akarnak ilyet. nem akarnak 500 km2-t kolonizálni. de azt is, hogy végre már. az "attraction" sikere meg van? nem azt mutatták be, hogy mekkora magyarok. hanem azt, hogy mennyire szeretik a brit gyarmatosítókat. persze kell valamilyen szintű üzleti terv. egy műszaki rendezési terv. pénzügyi terv. statisztikai alapadatok. közjogi státus. és valamilyen arculat.

kereskedelmi útvonalak. magyarul közlekedés és közművek. az nem nagyon lehet flamand-vallon. hacsak belga buszgyárat. vagy gyártanak helikoptert. mezőgazdasági gépeket.

na de össze kell kötni a kistérségeket. arra nem jók a belgák. itt léphetnek be az osztrákok és a horvátok. az "kaiserlich und königlich" projekt. a belga királyi birtok és a békefenntartás mellett.

oké, hogy ez a földtől elrugaszkodott. ha ez neked hobbiprojekt, akkor mit lehet veszíteni. legyen strand, bicikliút. és jóska feldolgozna valamit. hátha eladja. az is jobb, mint semmi.

a nép jólétet vagy a jólét esélyét akarja. a nénik, kezet csókolnak orbánnak. de ugyanezek hajbókolnának fülöp király egyik unokaöccsének is. akit elküldenek egy hétre dombóvárra. büntetésből nem mehet floridába.

@neoteny:
Befejezésképpen,mert nagyon sunyinak tartom,amit csinálsz:
" Ha a hatalom "kell legyen", és a rabszolgatartó "gondoskodása" hatalom (nem uralom az állításod szerint), akkor szükségszerűen a "gondoskodó" aspektusa teszi hatalommá -- hiszen anélkül uralom lenne. " -- ez akár logikus is lehet,ha és amennyiben beletesszük a gondoskodást.
Csakhogy én ezt a fogalmat szóba sem hoztam,ezt Te csempészed bele az én gondolatmenetembe.
Szórakozzál vele tovább. A tiéd,nem az enyém.

@explanatus: A többi mondat ugyanilyen fontos.

@egyetmondok:

"ez akár logikus is lehet"

Te állítottad azt hogy az a rabszolgatartó amelyik -- a leírásom szerint -- "gondoskodik", hatalmat gyakorol, nem uralkodik: így hát nem csak _lehet_ logikus, hanem az is.

@neoteny:
Ejnye már. Én még idézőjelesen sem állítottam semmit a gondoskodásról.
Hol utaltam én egyáltalán arra,hogy a gondoskodás, esetleg a "gondoskodás" lenne a hatalom és uralom elválasztásának, elválaszthatóságának a pontja ?
Sehol,ezt Te próbálod a soraimba belefűzni.

@explanatus:

Gondold, hogy aki parkolóőrségre adja a fejét, abból pont ugyanúgy lehetne biotechnológiai laboránst is képezni? Csak hát senki se szólt neki időben, hogy inkább oda menjen?

És - ugyanannyiból kijönne a képzés?

@unionista:

Köszönöm a biztatást.

@panelburzsuj:
az "egyik sem" a kétfarkú kutya párt lehet. ha engedik indulni. persze aligha fogják, mert ha bejutás közelében mérnek egy országosan ismert viccpártot, akkor elég sok szavazatot szerezhetnek. és könnyen kialakulhat patthelyzet. nyilván senkivel sem kötnének koalíciót. legfeljebb a hírcsárdával.

@egyetmondok:

"Hol utaltam én egyáltalán arra,hogy a gondoskodás, esetleg a "gondoskodás" lenne a hatalom és uralom elválasztásának, elválaszthatóságának a pontja ?"

Feltettem neked a következő (két) kérdést:

"Lehetséges olyan rabszolgaság ahol a rabszolgatartónak hatalma van a rabszolga felett, de nem uralkodik rajta? Ha egészséges házat épít neki, egészséges táplálékkal látja el, biztosít számára jó orvost és nem dolgoztatja inaszakadtáig, akkor hatalmat gyakorol felette de nem uralkodik rajta?"

Erre a te válaszod ez volt:

"igen,bizony,a válaszom erre az,hogy igen,ez akkor már nem uralom."

Ebben az állításodban az "ez akkor" nyilvánvalóan arra utal hogy "egészséges házat épít neki, egészséges táplálékkal látja el, biztosít számára jó orvost és nem dolgoztatja inaszakadtáig" -- magyarán "gondoskodik" róla.

@unionista:

Én nem gondoltam ekkorát, csak a fülemüle füttye fölött itt zajló purparlé alól húznám ki magam.

Mert ugye a nekemfütyül-nekemfütyül opció itt eleve ki lett zárva.

@neoteny:
A rabszolga meg főzött az urára,megmosdatta, volt aki tanította ógörögre a rabszolgatartó gyermekét,akadt rabszolga,aki az ura pénzére adott befektetési tanácsokat...,most akkor Te arról szeretnél beszélgetni,hogy ebben az esetben, magyarán szólva: gondoskodott sok szempontból az uráról,tehát hatalma volt felette.
Node hogy lehet egy rabszolgának hatalma az ura felett ? Miközben igen az volt,ha egyszer gondoskodott,mert szerinted talán -- mittudomén hogy gondolod -- ha a hatalom gondoskodik,akkor az már nem lehet uralom.

De azért amit Te szeretnél itten,mint beszélgetést,az kissé beteges...talán fordulj máshoz,mert kissé unalmas látnom az értesítéseket,folyton pittyeg miattad a készülék. Fejezzük be,ha kérhetem,nem olyan nagy dolog ez.

@neoteny: "Az állami "szolgáltatókat" nem kényszeríti a verseny arra hogy "jobban csinálják":"

Azt senki nem mondta, hogy a verseny fogja erre kényszeríteni akármelyik hivatalt.

Azt mondtam, hogy ha az állami bürokrácia kiszolgálásának igénye helyett az állampolgár kiszolgálását tesszük a hivatalok fő céljául, akkor lehet változást elérni.

Az új célt ki kell tűzni, az eredményt meg be kell vasalni a vezetőktől (erősen leegyszerűsítve).

@egyetmondok:

"mert szerinted talán -- mittudomén hogy gondolod -- ha a hatalom gondoskodik,akkor az már nem lehet uralom"

Szerintem? Te állítottad azt hogy "igen,bizony,a válaszom erre az,hogy igen,ez akkor már nem uralom"; ha nem így gondoltad, akkor miért írtad ezt?

@Szevasztok:

Neotenynek való! ;) - "na de ki vasalja majd a vasalókat?"

Loretta majd belelovalja magát.

@Szevasztok:

"Az új célt ki kell tűzni, az eredményt meg be kell vasalni a vezetőktől (erősen leegyszerűsítve)."

Ez valóban "erősen leegyszerűsítve". Az érdekes kérdés épp' az hogy hogyan történik az eredmény bevasalása a vezetőkön. A politikai (választott) vezetőkön történő "bevasalás" egyetlen módja az, hogy nem kerülnek újraválasztásra (ha személyi választókörzetből kerültek a pozíciójukba -- ez pl. nem működik listásan bekerült képviselőkre, vagy ha nem képviselő kerül kinevezésre valamilyen miniszteri/politikai államtitkári pozícióba): és a nem-újraválasztás nem igazán "bevasalás", hanem mindössze annak megakadályozása hogy tovább folytassa a kifogásolt tevékenységét. Ha pedig karrier-bürokrata vezetőkről van szó (akik nem politikai kinevezés eredményeként vannak a pozícióikban, hanem mert hivatásszerűen köztisztviselők), hogyan lehet a "bevasalást" gyakorlatban végrehajtani? Milyen módon kerülne értékelésre a "teljesítményük", és milyen szankciók lehetnének alkalmazva velük szemben? Elbocsátás? Fizetéscsökkentés? Habár nem vagyok járatos a köztisztviselőkre vonatkozó törvényekben, kétlem hogy azok lehetőséget adnának arra hogy valakit elbocsássanak vagy akár a fizetési besorolása alá vigyék az illetményezését azért mert nem felelt meg valamiféle (nem pontosan definiált) cél elérésében.

@panelburzsuj:

Te csak méregesd össze a "megvalósulási arányodat" unionistával.

Csak ne a nyíltszínen tegyétek, mert elvisznek benneteket közszeméremsértésért. :)

@neoteny:

Örvendezz a táplálékbőségnek, pőcsik.

@neoteny: "Ha pedig karrier-bürokrata vezetőkről van szó (akik nem politikai kinevezés eredményeként vannak a pozícióikban, hanem mert hivatásszerűen köztisztviselők), hogyan lehet a "bevasalást" gyakorlatban végrehajtani? Milyen módon kerülne értékelésre a "teljesítményük", és milyen szankciók lehetnének alkalmazva velük szemben? Elbocsátás? Fizetéscsökkentés? "

Igen.
Szokatlan? Az.
A szokott módszerek hoztak eddig eredményt? Nem.
Akkor?

@panelburzsuj:

Mindig élvezetes látni amikor valaki fényezi magát a neten -- különösen amikor ellenőrizhetetlen a kérkedése.

@neoteny:
Nem fogom,mert nem is kell visszanéznem a kommentjeim pontos szövegét.

Nem található meg bennük a gondoskodás,a "gondoskodás" se,tehát nem,én egy szóval sem állítottam azt, amit Te szeretnél a soraimba belelátni. Vagy amit Te bele is látsz.

A Te dolgod,hogy mit látsz bele,de azt,ami nincsen benne,s Te csak belelátod,esetleg beleérted,ne kérjed már rajtam számon,mert ez nagyon nem fair.

Ha ez nem érthető a számodra,a sajnos az én bajom, mert innentől minden ilyen kommentemre válaszolsz majd, hogy "De te ezt állítottad " (?!):-)))

Nem állítottam,tehát hagyjad ezt szépen abba.
Ha kibírod...ha nem,akkor persze megszívtam, mert sajnos tele lesz a postafiókom a beteg kommentjeid miatti email értesítésekkel.

@neoteny:

Szerencse, hogy a stupitás annál hamarabb kiviláglik.

@Szevasztok:

"Szokatlan? Az."

És szokatlan is fog maradni: a karrier-bürokrata vezetők a politikai vezetőknek tartoznak felelősséggel -- azért hogy hogyan implementálják a politikai vezetés által kialakított policy-t. Hacsak a politikai vezetés nem teszi -- mérhető és így ellenőrizhető -- feladattá az "állampolgár kiszolgálását", nem lesznek sem elbocsátások, sem fizetéscsökkentések.

@panelburzsuj:

Az önfényezésre, ill. bizonyítatlan kérkedésre gondolsz? Az valóban hamar kivilágik.

@neoteny: " Hacsak a politikai vezetés nem teszi -- mérhető és így ellenőrizhető -- feladattá az "állampolgár kiszolgálását""

Igen ez a teendő!

Kb ötödször írom le.

@egyetmondok:

Akkor semmi jelentése nem volt ennek az állításodnak: "igen,bizony,a válaszom erre az,hogy igen,ez akkor már nem uralom" -- mint ahogy semmi jelentése sincs a hatalom-uralom megkülönböztetésednek.

@Szevasztok:

"Igen ez a teendő!"

Akkor már csak az unalmas részletek következnek:

1) a cél definíciója (mit értünk az "állampolgár kiszolgálása" alatt)
2) módszertan kialakítása arra hogy hogyan mérhető e cél elérése
3) a mérés elvégzése (ez milyen gyakorisággal történik?)
4) a szankciók alkalmazása
5) a köztisztviselőkre vonatkozó törvény megváltoztatása: a módszertan, mérés és szankciók törvénybe iktatása
6) olyan politikai vezetés megválasztása aki az előző 5 pontot végre is hajtja

@neoteny:
Felháborító,amit csinálsz,komolyan.
Pedig még fel is hívtam a figyelmedet - nyugodtan megkeresheted az erről szóló soraimat - arra,hogy érdemes néha félre raknunk a mai erkölcsi mércéinket,amikor megmérünk egy mondjuk kétezer évvel korábbi társadalmi helyzetet,szituációt,de mondhatunk akár szociális helyzetet is.
Olvassál már figyelmesebben. Ez akkor már nem uralom. Na tűnődj tovább,hogy vajon mit jelent,amikor azt írtam,hogy ez akkor már nem uralom.
És ne piszkálódj,mert uncsi.
És abban biztosan nem leszek beszélgető partnered,hogy megvitassuk, miszerint a hatalom/uralom elválasztását a gondoskodás, a hatalom azokról való (az életkörülményekre vonatkozó)gondoskodásában lássam,akik felett a hatalom létezik,ezzel ugyanis nem értenék egyet.
(Ha egyáltalán Te esetleg erre gondoltál,gondolnál,amit nem tudok természetesen. Én veled ellentétben nem vagyok a gondolatok olvasója...)

@egyetmondok:

"biztosan nem leszek beszélgető partnered,hogy megvitassuk, miszerint a hatalom/uralom elválasztását"

Igen, ez nyilvánvaló volt a szál kezdetétől: ti. hogy nem vagy hajlandó érdemben kifejteni hogy mit értesz a hatalom-uralom megkülönböztetés alatt. Én rákérdeztem egy feltételezett eset kapcsán: arra te azt állítottad, hogy hatalom, nem uralom ... de az abból adódó következtetést -- ti. hogy a rabszolgatartó "gondoskodása" teszi azt hatalommá, nem uralommá -- már tagadod.

Így az a következtetés marad hogy nincs semmi jelentése az állításodnak, éppúgy ahogy nincs semmi jelentése a hatalom-uralom megkülönböztetésednek.

@neoteny:
Azt én súlyos tévedésnek,ostobaságnak tartanám, hogy ott definiáljam a hatalom/uralom elválasztását,hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról, ráadásul úgy,ahogyan Te szóba hoztad ezt,a rabszolga szociális állapotával ,tehát, hogy konkrétan az életkörülményeik minőségének biztosításával.

Jöttél is, Te, és nem én,a rém beteg és primitív logikai bukfenccel,hogy tehát akkor és ezek szerint a szocializmus sem volt uralom,sőt,még tán azt is írtad,nem fogom kikeresni,mert éktelen baromság,hogy tán akkor vissza is kéne állítani...ha egyszer valaki azt hiszi,hogy csak mert a rabszolgának jó életkörülményeket biztosított némely úr,akkor hát,ez kéne igaz legyen az egész történelem során...mintha,talán és esetleg. (Ezért írtam a burzsoá Panelistának,hogy nekem a Te gondolkodásod erősen történelmi és dialektikus materialistának tűnik...)

S természetesen attól,hogy Te nem értettél ezek szerint semmit se azokból amiket irkáltam,még nem következik,hogy ne lenne nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között,ez kár,pedig még olyanokkal is jöttem,mint a szülő gyerek,férj-feleség viszonyok.

Viszont nem is kérdeztél. Csak cseszegettél,ergo,ebben a beszélgetésben nagyon butának mutatkoztál.

@panelburzsuj:
de ebben semmi sem akkora. zöldséget gyümölcsöt képes termelni a magyar. állattartásba be lehet vonni a cigányokat. attól a "flamand oroszlán" és a "vallon kakas" nem fog megijedni. láttak már feketébb embereket. konzervet gyártani lehet. búzát, kukoricát, árpát, komlót megint lehet termelni. előbbihez ért a magyar. az utóbbiból lehet sört főzni. a brüsszeli bürökrácia támogatja, hogy a kistérségi vendéglátósok belga sörözővé alakulnak. ami túl sok korlátot nem jelent. a beruházásoknak kulturálisan egy irányba kell húzni. véletlen egyezéseket ki lehet használni. a népszerű bëlga zenekar lép fel a nyitóbulin.

egy mezőgazdasági szakközépiskolát (gazdaképzőt) lehet építeni. amihez nem olyan bonyolult a könnyűipart hozzákapcsolni. az egészet lehet vegyesvállalati formában csinálni. lehet 20:80 lesz a város és a piac tulajdonrésze. vagyonként be lehet vinni a földet, munkaerőt. a 20% arra jó, hogy közbeszerzés nélkül anyagárban beszerezheted a könnyűipari terméket. mert a polgárság tulajdonos. a vállalat az áfát természetben fizeti meg. helyi áruval ellátod a szociokulturális intézményeket. az általános iskolát, a nyugdíjas otthont. építhetsz közraktárat. a majorságokban termelhetnek a helyi családi vállalkozások. összességében lehet 50:50 a hazai és a külföldi tulajdon aránya.

a generikus gyógyszergyártás, az orvosi műszergyártás egy része nem olyan nagy beruházás. piac kell hozzá. ez lehet un/nato. brüsszeli kapcsolattal ezt be lehet húzni. a belga kongóba biztosan kell tű, fecskendő, gyógyszer, kötszer, kenőcs.

a debrecni medicor elég menő vállalat volt. a szocializmust kapitalista módszerekkel építették. elnézték nekik mert kellett a nyugatnémet márka. a tüttlingeni kereskedelmi partner egy ponton azt mondta: neki csak tű és fecskendő kellene. azt megveszik akárhonnan. a németet még megszúrják magyar eszközökkel, de nem műtik meg. a németországi sebész nem vesz a kezébe magyar szikét, ollót, érfogót, csipeszt. nem azért, mert rossz, hanem mert csak. azt mondták, hogy akkor fektetnének be ha itt minden német lenne. akkor akár a német egészségügyet el lehetne innen látni. de ehhez az "über alles deutschland" kellene.

debrecen mellett egy "józsa" nevű község volt a célpont. az arról volt híres, hogy alsó és felsőjózsaiak minden este összeverekedtek a "rózsásban". ami a falu két részét elválasztó főúton volt "a" kocsma. "miért néztél a nőmre. nem néztem. dehogy nem. durr." nagyjából ez volt a program. és mint a piedone filmekben. persze ma már szelídebb a helyzet.

simán azt mondanám, hogy egy kéttannyelvű iskolával németesítsük el józsát. autópálya mellett van. németország irányába tart. "német" közösség kell.

mindenki azt mondta: ez hülyeség. csak be szerezni az összes minőségbiztosítási tanúsítványt, és vásárolni fognak. szerintem józsai iskolára ki kell tenni a német zászlót. és lagzi lajcsi féle sváb dáridó kell. a tüttlingen németeknek tetszett a "western". a vasútállomásuk így néz ki:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Bahnhof_Tuttlingen.jpg
most nem azt mondom, hogy legyünk fasiszták. hanem csak azt, hogy találjuk meg, hogy hová lehet ezt a rendre, fegyelemre, a lojalitást mindenek felé helyező csoportot "telepíteni". csináljunk német kéttannyelvű iskolát. a kanton "német" kis közösségei 1.000-10.000 lakossal. na most ha erre 0 "birodalmi" tőke érkezik, akkor se vesztettél semmit. kijelöltél egy zónát, ami a következő generációban vagy megtelik, vagy elnéptelenedik. attól függően, hogy a fritzek hogyan döntenek. befektetnek, vagy sem. de ha nem csinálsz semmit, és minden ugyanígy marad, akkor ugyanez lesz. szóval ez nem extra kockázat.

azt szokták mondani, hogy a gazdasági kapcsolatok alapja a bizalom. szerintem a "vallás". az, hogy milyen zászlót teszel ki az iskolára, vagy a templomra. az egyikre a reformáció helvét zászlaját kell kitűzni. német-olasz-francia-román együttműködést csinálni. a másikra belga királyi lobogót. az egyikhez svájci nestlét kell kapcsolni. a másikhoz a flamand-vallon (gall) konzervipart.

egy ilyen kistérségbe nagyjából egy tucat kidolgozott projekt kell. és egy kulturális minta elég. belga (flamand/holland-vallon/gall) mintára szarjon a ló. az osztrákok, szlovének, horvátok bekapcsolják az alsó pannon térségbe.

a potenciális gazdasági partnereket a wikipédiából ki lehet olvasni. kultúra is össze van szedve. alapadatok egy része. hobbi projektnek tökéletes. többet nem győzködlek.

@unionista:

Hobbi projekttel semmi bajom.

De a továbblépést is leírtad:

"piac kell hozzá"

@egyetmondok:

"Azt én súlyos tévedésnek,ostobaságnak tartanám, hogy ott definiáljam a hatalom/uralom elválasztását,hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról, ráadásul úgy,ahogyan Te szóba hoztad ezt,a rabszolga szociális állapotával ,tehát, hogy konkrétan az életkörülményeik minőségének biztosításával."

Feltettem neked a következő (két) kérdést:

"Lehetséges olyan rabszolgaság ahol a rabszolgatartónak hatalma van a rabszolga felett, de nem uralkodik rajta? Ha egészséges házat épít neki, egészséges táplálékkal látja el, biztosít számára jó orvost és nem dolgoztatja inaszakadtáig, akkor hatalmat gyakorol felette de nem uralkodik rajta?"

Erre a te válaszod ez volt:

"igen,bizony,a válaszom erre az,hogy igen,ez akkor már nem uralom."

Miért válaszoltál így?

"hogy ne lenne nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között [...] mint a szülő gyerek [...] viszony"

Ebben az esetben nem az a "nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között" "hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról"? Ha nem, akkor mi?

@unionista:

"az utóbbiból lehet sört főzni. a brüsszeli bürökrácia támogatja, hogy a kistérségi vendéglátósok belga sörözővé alakulnak. ami túl sok korlátot nem jelent."

A brüsszeli bürokrácia azt is támogatja hogy a belga borászok tokaji aszú vagy egri bikavér termelőivé válnak?

@panelburzsuj:
hobbinak szerintem tökéletes. élvezheted, hogy nincs felelősséged. nagyjából annyi, hogy a wikipédián keresztül megismered a belga kultúrát, a szomszédos holland, német és francia régiókat és luxemburgot. kiválasztasz néhány ágazatot (pl. konzervipar, textilipar, faipar, mezőgazdasági gépgyártás, orvosi műszergyártás, turizmus vagy amit akarsz), hogy ezeket hogy tudnád elrendezni.

értem, hogy az emberek nem, hanem egy zsák pénzre "vevők". a kincstár kifosztása a cél. ez ügyben az mszp lehetőség volt. a fidesz kötelesség. és van aki ettő megőrül. én nem vagyok irigy. amíg nincs közéleti felelősségem, addig azt mondom: ha valaki lopni akar, akkor lopjon. nem engem foszt ki, hanem a következő generációt. és amíg nyitva vannak a határok addig nem érdekel. a jobbikos ha benácul, akkor nem velem tol ki, hanem a saját gyerekével. azok a cigány családok, akik most busszal szavaznak nem velem tolnak ki, legfeljebb saját magukkal. és a gyerekeikkel. bennem nincs ez a "jaj, szegény kis cigányok" mentalitás. és az sem érdekel, hogy csalással győzték le teket melindát. azért, mert ő civilizált közéletben titkárnő lehetne. az nyert, aki a polgármester faszát szopta. így járt. nyilván az a másik sem jobb. sőt biztosan rosszabb. de nem tudom, hogy miért kellene nekem teket melindáért bármit is tennem. vagy bajnai gordonért. vagy mesterházy attiláért. oldják meg. vagy tisztességesen játszanak, vagy nem. és ha nem, akkor ne csodálkozzanak, hogy a másik még többet csal. mert aki játszott már valaha az tudja, hogy ez a természetes. ha csalok a kártyán, akkor a másik se hagyja. és még többet csal. aztán abból verekedés lesz. engem ez a része rég nem érdekel a dolognak.

ha olyan lesz a helyzet, hogy a civileknek lapot osztanak, akkor majd lesz elképzelésem. ha nem, akkor játszottam egy jót. szerintem amiről regélek nem egy nagy felfedezés. nem gondolom, hogy én lennék a meg nem értett zseni. a 20. századik század második felének ortodox liberális (a kommunizmus kicsiben is rossz, a kapitalizmus globális méretekben jó) nézetrendszere elbukott. és pontosan senki se tudja, hogy mit kellene csinálni. én se tudom, legfeljebb csak gondolok valamit. a reformáció kezdetének 500. évfordulóján (2017. október 31.) jó lenne helyi népszavazással kvázi kantonná válni. erre 1% esély. ha nem jön be, akkor se történt semmi.

@neoteny: "Akkor már csak az unalmas részletek következnek:"

Hát ez az!
Eddig még egyetlen kormány sem veszkődött az unalmas részletekkel - élén a mostanival.
Mindent lendületből meg erőből akartak megoldani.

De ez nem jelenti azt, hogy ne kellene nekünk választóknak a kormánytól az unalmas részletek elvégzését megkövetelnünk. Végül is azért fizetjük őket... Micsoda egy "unortodox" gondolat, hogy végezzék el a munkájukat a fizetésükért!

@neoteny:
A szüleidnek fel kellett volna tűnjön,hogy Te szövegértési gondokkal küzdesz...

" Lehetséges olyan rabszolgaság ahol a rabszolgatartónak hatalma van a rabszolga felett, de nem uralkodik rajta? Ha egészséges házat épít neki, egészséges táplálékkal látja el, biztosít számára jó orvost és nem dolgoztatja inaszakadtáig, akkor hatalmat gyakorol felette de nem uralkodik rajta?" ---

ez volt ugye a Te példád,amelyre én írtam, hogy "ez",tehát a példád, továbbá írtam,hogy "akkor",tehát valamikor pl. az antik Rómában.

No,mostan miért kezdjek bele annak a taglalásába,hogy egyébként mi gondolok uralom/hatalom elválasztásáról,mondjuk a hűbéri korokban,vagy akár a szocializmus idején,vagy a mai korban, ha Te egy ennyire egyszerű választ sem vagy képest helyesen érteni ?

Óhatatlanul is az lesz,mint amivel elcseszted szinte az egész napot: nem értesz egy egyszerű,pár mondatos szöveget, ezért forgatod össze-vissza a szavakat,én azt hiszem,tévesen,hogy Te érted,miközben nem,és belemegyek a nagyon hülye,a végül semmire se jó játékodba.

@egyetmondok:

""ez",tehát a példád, továbbá írtam,hogy "akkor",tehát valamikor pl. az antik Rómában"

Nem igaz: azt írtad hogy "ez akkor már nem uralom".

"miért kezdjek bele annak a taglalásába"

Mert anélkül csak ismételten megfutamodsz az elől hogy választ adj kérdésekre -- hogy utána pedig eléggé el nem ítélhető módon olyanokat hazudozzál mint hogy "[v]iszont nem is kérdeztél".

Persze a "szülő gyerek viszony" kérdésében is jól kikerülöd a választ ...

Teszel mindenféle kijelentéseket, utána meg letagadod a jelentésüket, illetve megjátszod a felháborodottat hogy ne kelljen kérdésekre válaszokat adnod. Eléggé átlátszó taktika.

@Szevasztok:

"hogy ne kellene nekünk választóknak a kormánytól az unalmas részletek elvégzését megkövetelnünk"

Ezt hogyan lehet megtenni?

@neoteny:
No,ez már a komplett hülyeség esete, haver.

Tehát az én "ez" kitételem abban a mondatomban nem a Te példádra vonatkozik,ki tudja persze akkor,hogy vajon mire is,...,továbbá az én "akkor" kitételem abban a mondatomban nem is az akkori időre vonatkozik...aha,szerinted.

Na,fordulj szépen szakemberhez koma.
Ha elég fiatal vagy,még segíthet. Ha ötven felett lennél,sorry,de pont ilyen erőszakosan, hülyén fogsz meghalni,mint ami erőszakosság,ostobaság és hiszti a dumádból látszik.
(Vagy esetleg ismerjed szépen el,hogy figyelmetlenül olvastál,és félreértettél. Ez lenne a másik lehetőség.)

@egyetmondok:

"továbbá az én "akkor" kitételem abban a mondatomban nem is az akkori időre vonatkozik"

De nem ám; hanem a feltételezett példabeli körülményekre.

Mindent csinálsz csak hogy ne kelljen megválaszolnod a kérdést:

"hogy ne lenne nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között [...] mint a szülő gyerek [...] viszony"

Ebben az esetben nem az a "nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között" "hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról"? Ha nem, akkor mi?

@egyetmondok:
Ezt az idétlen játékot mindenkivel eljátsza. (És sajnos nem csak ő.) Engem sikerült is innen kitiltatnia egy hétre, mert kicsit nehezebben viselem nálad az elmebetegek agyhalott szövegeit.:-) Szerintem a fideszdroidok új technikákat tesztelnek a blogok szétverésére. :-D

@neoteny: "Ezt hogyan lehet megtenni?"

Na ezt a kérdést szeretem.
Pl.
1. Hangsúlyosan deklarálni az elvárást. (pl társadalmi összefogással)
2. Aki nem teszi, azt meg p*csán rúgni, és soha nem hatalomra juttatni.

Naiv vagyok? Lehet.
Működik másképp? Talán, de én nem látok más esélyt.

@Szevasztok:

"Hangsúlyosan deklarálni az elvárást. (pl társadalmi összefogással)"

Tartományi választások voltak májusban itt ahol én élek. A korábbi kormányzat ismét megnyerte a választásokat, sőt valamelyest meg is növelte a parlamenti képviseletét. Nem sokkal a választások után a miniszterelnöknő különféle "tanácsadói" meg hivatalvezetői pozíciókba nevezett ki a pártjából olyan képviselőjelölteket, akik nem nyertek parlamenti helyet a választáson -- és azzal a lendülettel meg is emelte (10-30%-al) ezeknek a pozícióknak a fizetését, meg még egy-két e pozíciók fölötti pozíciókét is (ha jól emlékszem vagy 6 esetről volt szó). Persze kicikkezték az újságok a dolgot: lett is nagy felháborodás. A miniszterelnöknő visszatáncolt -- és ezt úgy adta el a polgároknak hogy ő mennyire figyel a választókra, meghallgatja őket és komolyan veszi amit mondanak. Arról persze nem szólt a fáma hogy miért próbálta meghúzni egyáltalán ezt a lépést.

A "társadalmi összefogáshoz" szükségeltetik egy olyan sajtó, amelyik _mindegyik_ kormányzat viselt dolgait megírja, nem csak amikor nekik nem tetsző párt van hatalmon: valamint egy olyan választói-polgári népesség amelyik el is olvassa ezt a sajtót, meg is bízik (többé-kevésbé) abban amit a sajtó ír és hajlandó "hallatni" a szavát -- mégpedig elegendő számban ahhoz hogy a hatalom birtoklói ne legyinthessenek hogy csak néhány "aktivista" csinálja a feszültséget.

@1001nappal:

"Engem sikerült is innen kitiltatnia egy hétre"

Az hogy elkezdtél anyázni nem az én saram; vállald a felelősséget a tetteid következményeiért.

Egyébként te is jó példa vagy; lököd a púdert, de a jelentéséről már nem szeretsz értekezni: "szolidaritás" meg "növekedési pályára állítás" meg hasonló lózungokat eregetsz, aztán felindulsz amikor el kellene magyarázni hogy mik azok a gyakorlati lépések -- és a valószínű következményeik -- amiket ezek a hangzatos szólamok takarnak.

@neoteny: "A "társadalmi összefogáshoz" szükségeltetik (...) mégpedig elegendő számban ahhoz hogy a hatalom birtoklói ne legyinthessenek hogy csak néhány "aktivista" csinálja a feszültséget."

Jelen blog gazdája éppen ezt kezdte el.

@Szevasztok:

A lehető legnagyobb sikert is kívánom neki és a vele tartóknak.

@1001nappal:
Igen,magam is ettől tartok.
Pénzért csinálja talán.

@egyetmondok:

Úgy érted fizetséget kapnék ha rá tudnálak venni hogy megválaszolj kérdéseket?

"hogy ne lenne nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között [...] mint a szülő gyerek [...] viszony"

Ebben az esetben nem az a "nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között" "hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról"? Ha nem, akkor mi?

@neoteny:
No,akkor figyelj kissé: folytatódhat a kettőnk közötti vita arról,hogy az én adott mondatomban az "ez",valamint az "akkor" mire vonatkozik, mire vonatkozhat.

De csak és kizárólag a bíróság előtt.

Tehát: ha Te még egyszer,egy,azaz 1,magyarul egyetlen alkalommal válaszolnál ebben a beteg témádban, hogy tehát az én "ez",illetve "akkor" szavaim mire vonatkoznak,mit jelentenek abban a szöveg környezetben....; amely válaszolás az INDEX rendszere szerint megfelel egy nekem küldött email üzenetnek, szóval ebben az esetben én hétfőn,azaz 2013.szeptember 30.napján feljelentelek zaklatásért,amelyet a hatályos magyar büntető törvénykönyv szerint elektronikus levél formájában is el lehet követni.

Fejezzed befele a hülyülést,vagy erre esetleg találj magadnak partnert a kurucinfo.hu-n,ott rajonganának a te "logikus" gondolkodásodért,már az én szerény véleményem szerint.

@egyetmondok:

"hogy tehát az én "ez",illetve "akkor" szavaim mire vonatkoznak"

akkor (határozószó):

3. Feltételt jelez; abban az esetben; ha az történik.

4. Okot jelez; ha ez igaz; ennélfogva; emiatt.

5. Következményt jelez; ebből következik, hogy.

wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Akkor

Sok sikert a zaklatásért történő feljelentéssel.

@neoteny:
A bíróság előtt kissé kevés leend a wiki.
Vagy: nem is vagy itthon,mint a kurucinfo,azért tudsz ilyen mocskos lenni...
ez pech nekem

@egyetmondok:

"A bíróság előtt kissé kevés leend a wiki."

Az majd kiderül a bíróságon: hoppsza, pattanj.

"ez pech nekem"

A te peched az hogy irkálsz dolgokat amiket utána nem kívánsz felvállalni: mint pl. a hatalom/uralom megkülönböztetést, ami esetében hivatkozol "a szülő gyerek viszonyra", de azt már szégyenlősen elhallgatod hogy ott miért nem a "nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között" "hogy a hatalom gondoskodik a hatalma alatt állókról".

@neoteny:

A net csurig van okostóni faszfejekkel.

Végtelen vadászmezők.

Minden napra más tökfej.

Neked mér nőnek mégis ilyen személyre szabott... fixációid?

@panelburzsuj:

Udvarolsz?

@panelburzsuj:

"Neked mér nőnek mégis ilyen személyre szabott... fixációid?"

Mert szeretek végigvinni egy gondolatmenetet; azért mert egyértelművé kívánom tenni az olyasmit, amit pl. te így fogalmaztál meg: "[a]kkor viszont merő tautológia, amit itt folytatsz".

Emlékszel amikor beidéztem George Orwell "Politics and the English Language" c. esszéjét? Számomra fontos az hogy az emberek vállalják azt amit leírnak, különösen amikor az politikai vagy politikafilozófiai témákban teszik. Hogy ne csak frázispufogtatások történjenek, hanem kiderüljenek ténylegesen mit gondolnak és kívánnak az emberek.

Ezért kérdezek rá olyan "magától értetődő" kifejezésekre mint
- a "szociálisan fenntartható demokratikus kapitalizmus"
- a "nagyon is lényeges különbség hatalom és uralom között"
- "erős állam"
- "szolidaritás", "növekedési pályára tétel"
- "igazságosság"
- és még sokan mások

Nagy mértékben mulattat amikor emberek elsütnek ilyen és ehhez hasonló frázisokat -- még ha ők nem is frázisként tekintenek rájuk --, aztán a kritikai vizsgálatuktól már visszarettennek -- sőt személyes támadásként veszik az arra irányuló kísérleteket, mintha bárki is kizárólagosan tulajdonolná bármelyik nyelvet, annak szavait vagy szóösszetételeit vagy azok jelentéseit.

Say What You Mean. Mean What You Say.

@neoteny:

Ennyi?

Hogy egy újszülöttnek minden vicc új?

(Beszkenneljem az aláhúzgált Orwellemet - 199o-ből www.antikvarium.hu/konyv/george-orwell-az-irodalom-folszamolasa-36791 ? Vagy még pár évvel korábbról azt "hagyományosan gépelt" pár oldalt, ami az "újbeszélt" taglalja - messze megelőzve a "nyilvános" fordítást?)

Végtelenül lehangolsz...

@panelburzsuj:

Ez a blogbejegyzés legalább is részleges válasz arra a kér(d)ésedre amit HaFrhoz intéztél korábban: ti. a pártprogram egy szelete. Ha jól emlékszem akkor te ígérted neki azt hogy megkritizálod a "mondanivalóját" illetően; igaz, HaFr visszautasította azt az ajánlatodat. Ugyanakkor most itt van ez a darab: teszel majd kísérletet ennek összefüggő kritikájára, vagy úgy gondolod hogy nem méltó arra?

@panelburzsuj:

"Ennyi?"

Igen; és ez nem kevés, különösen nem a mo-i blogvilágban.

"Végtelenül lehangolsz... "

Just don't sue me for intentional infliction of mental distress ... :-P

@neoteny:

Lovagolhatnék azon - (példa van előttem...:) - hogy ugyan hogyan lehet egy "darabot" "összefüggő" kritika tárgyává tenni - de nem lovaglok.

Inkább arra biztatlak, hogy spekulálj - a "lustaságon" túl milyen opciók jöhetnek még számításba, ha inkább hallgatok a "tárgyról"...

@neoteny:

Túlbecsülöd a (személyes) érdeklődésemet.

@panelburzsuj:

"Inkább arra biztatlak, hogy spekulálj"

Say What You Mean. Mean What You Say.

@neoteny:

Tompaagyú seggfej vagy.

Úgy hirtelen ezt gondolom.

@panelburzsuj:

Hát pedig borzasztó lehet amikor "végtelenül lehangolódsz"; talán még a panelburzsujkodásod rovására is megy. Az pedig ugye anyagi hátrányt jelent, amiért lehet polgári peres elégtételt venni.

@panelburzsuj:

"Tompaagyú seggfej vagy."

Udvarolsz?

@neoteny:

Fölbiztattál! :)

@panelburzsuj:

Azzal hogy visszautasítottam a spekulálásra történő felszólításodat?

Elég könnyen felbiztatódsz ... :)

@neoteny:

Látod, ilyen hajlékony nádszál vagyok.

Csak lengedezek itt a szeledben.

@neoteny:

Egyébként már egy órája előtted a nagyszerű alkalom, hogy demonstráld nekünk panelpupákoknak, milyen is egy szakszerű blogposzt-kritika.

Ráadásul számodra kifejezetten delikát témában:

hafr.blog.hu/2013/09/28/miert_adjon_vissza_az_allam_10_-ot

@panelburzsuj:

Az rendben van; már Mao elvtárs is megmondta: "virágozzék száz virág".

De ez még mindig nem visz bennünket közelebb az igazán érdekes kérdéshez: ha nem a "lustaság" akadályoz meg abban hogy a "tárgyról" értekezz, akkor mi?

Lehet hogy csak egy orvlövész vagy aki csak bele-bele lövöldözget a tömegbe, de nincs elég tölténye ahhoz hogy egy teljes tárat belelőjön a "tárgyba"? Sőt még arra sem futja neki hogy megpróbáljon egy elfogadható indokot adni arra hogy korábbi felajánlkozása miért fordult lelohadásba?

Nagy humorzsák vagy te: itt verted magad napokon keresztül hogy te vagy A Blog Piaca™ meg A Nagy Motivátor™, aztán amikor HaFr előrukkol valamivel, akkor átmész sejtelmesbe. Nem mint ha korábban lettél volna különösebben konkrét -- na jól van, volt egy "betelepítési" agyhullámod, de az is csak unionista netcimbid saját fogyasztására. Meg utaltál arra hogy te egy egész brigád gondját-baját hordoztad a válladon. Meg hogy hatvanezres kegydíjért kellett kielégítened negyven nőt. És (körünkből azóta sajnálatos módon távozott) leponex blogtársunk nem lenne képes kiállni az elé a negyven nő elé és előadni a nézeteit a közmunka hasznosságáról. Mert végtagjainál fogva cincálnák ízekre. Ez utóbbit csak implikáltad, nem konkretizáltad.

Az önfényezési meneteidet nem számolom a konkrétumok közé; azok csak szemfényvesztés, bűvészmutatványok, nyuszik a kalapból amit a nagybecsű olvasóközönség szórakoztatására eresztesz meg időnként.

Összességében: egy erős hármasalá.

@panelburzsuj:

"demonstráld nekünk panelpupákoknak, milyen is egy szakszerű blogposzt-kritika"

Nem én ajánlkoztam a "tisztességes kritikára" _anno_; te voltál az aki annyira igényelte a pártprogram anyagait hogy még ígérgetni is hajlandó volt.

@neoteny:

Pedig közém is buktathatnál.

@panelburzsuj:

Ja, elfelejtettem: te Jézussal egy csapatban játszol, rád nem érvényesek a földi szabályok.

@neoteny:

"Tudtam, fenség, hogy nem éri be a szöveggel, hanem

elébb az oldaljegyzeteken is akar épülni."

@panelburzsuj:

O you must wear your rue with
a difference.

@neoteny: A dolgok jelentéséről való terméketlen vita az én szememben szarrágás. (Remélem ezt a minősítést még tolerálja a bloggazda.) Ha nem vagy hajlandó tudomást venni arról, hogy valaki nem kíváncsi a szarrágásodra, nem kíván leállni veled vitatkozni a dolgok jelentéséről, egyszerűen bunkóság. (Ezt neked tolerálta.) Ki a fene vagy te? Szerinted nem bunkóság elvárni másoktól, hogy az ostoba kérdéseidre pazarolják az idejüket? És hogyha már rád pazarolták, miért bombázod őket újabb ostoba kérdésekkel? Ennyire unatkozol? Nincs más dolgod, mint hogy másoktól vegyél el a szarrágásoddal órákat, napokat?
Nekem erre nincs időm. A továbbiakban nem foglalkozom veled, mert itt a bloggazda a sértegetést tolerálja, de az arra adott, a magyar mentalitás szerint kellő erélyű választ már nem.
Ennyi. Ne is várd, hogy ezt a vitát tovább folytassam. Nem fogom.

@1001nappal:

"A dolgok jelentéséről való terméketlen vita az én szememben szarrágás."

Szíved joga; szerintem meg az olyan etatista/kollektivista propaganda a szarrágás amilyet te is tolsz. Én megteszem az én megjegyzéseimet velük kapcsolatban; te meg azt csinálsz amit akarsz.

@neoteny:
"körünkből azóta sajnálatos módon távozott) leponex blogtársunk"

Leponex blogtárs önkritikusan bocsánatot kért e fenti pompás poszt szerzőjétől, aki mondvacsinált okra hivatkozva ignorálás alá vonta.
Megértelek, hogy ez a mód számodra sajnálatos, és nyilván nem is értelmezhető;-)

Változatlanu és rendíthetetlenül csodálom érvelésed stíljét, még ha egyedül is maradok ezzel :))

PS:
Azért két hónap alatt a népgyűléstől a leharcolt pártocskák lízingelésig eljutni remek teljesítmény!

@leponex:

Kis nép - kis gyűlés...

@leponex:

"Azért két hónap alatt a népgyűléstől a leharcolt pártocskák lízingelésig eljutni remek teljesítmény!"

Organikus növekedés -- azt hiszem ez a jó kifejezés rá.

@neoteny:
"Organikus növekedés -- azt hiszem ez a jó kifejezés rá."

Biológiából be se mernék beiratkozni hetedikbe, de én valami más fogalmat ismerek arra a 'fejlődésre', amikor egy önmagában működésképtelen kód befurakszik egy élő szervezetbe, majd azt az importált program alapján már a betolakodó a saját termékeinek előállítására veszi rá a gazdaszervezetet.

Vírusfertőzés - asszem ez a pontos kifejezés rá.

(Tényleg kíváncsi vagyok, e fenti, forradalmian új költségvetési pálya bejárására kik lesznek hajlandók.
A Bokros nem, pedig az lett vón a pénzügyérfavorit a nyáron.
:)

@panelburzsuj:
Miért, volt valami mégis?

@leponex:

"Vírusfertőzés - asszem ez a pontos kifejezés rá."

Ejnye-bejnye, de súlyosan kritikus vagy ... :)

@leponex:
Eszembe sem jutott volna, ha nem emígyen értékelted vón:))

"Organikus növekedés -- azt hiszem ez a jó kifejezés rá."

Bár most, hogy másodszor is elolvastam a posztokat, nem is áll nagyon messze a valóságtól;-)

Panelburzsujunk fanja valszeg tépné kevés haját ...

@Barnalány: A kérdésedre, nem: arrogáns vagy és kioktató. Pedig nincs mire. A programnak sok baja van, sok kompromisszum van benne, de nem ilyen szintűek:

"A belföldön felhasználható vásárlási utalványért nem csak magyar árut lehet venni" és? de nem külföldön költik el a pénzt

"Állampapírok, állami vállalati részvények vásárlása államilag visszaosztott pénzből: ennek mi értelme? Csak hogy az a nyomorult pénz ne dohosodjon az egyik állami zsebben, átrakjuk egy másikba?:-)" Nem az, hanem hogy tőkét emeljünk vagy likviditást növeljünk arra érdemes cégeknél.

stb.

@HaFr:

Ha már az elején kompromisszumokba bonyolódik egy induló program, akkor mi lesz később? Pl. amikor majd koalíciós tárgyalásokra kell, hogy sor kerüljön?

Az, hogy „nem külföldön költik el a pénzt”, az eu-ban és a mai világban relatív fogalom. Hiszen végső soron aki nem belföldi terméket vesz, az is külföldön költ. Ráadásul eu-n belül nincs is gazdasági értelemben véve bel- és külföld. Itt tehát legfeljebb a magyar kereskedő hasznáról lehet szó, ám ez korántsem ér annyit, hogy miatta az állam beleavatkozzon ezen a módon a gazdaságba sé a kereslet-kínálat viszonyaiba!

Hogy miért nem? Mert eltorzítja az értékarányokat a gazdaságban. Ez valami állami támogatás light, ami életben tart amúgy nem versenyképes vállalkozásokat. Tudom, tudom, hogy erre az a szlogen szokott menni, hogy így a támogatott vállalkozás majd megerősödik, tud fejleszteni és végül nemzetközi szinten és támogatás nélkül is versenyképessé fog majd válni. De legyünk realisták: vajon hány agyontámogatott vállalkozás futotta be valóban ezt a pályát? Mi bizonyítja, hogy ez a gyámkodásos módszer működik? Szóval, az elv szép, de a gyakorlat nem igazolta!

Ugyanez a helyzet az „arra érdemes cégek” tőkeemelésével és likviditás-növelésével is. Ha ui. egy cég megáll a lábán, mert piacképes termékei, szolgáltatása van, akkor az miért is van állami kézben? Tudomásul kell venni, hogy magyar környezetben az állami tulajdonlásból valószínűleg következik a korrupció, a túlszámlázás, a politikai érdekek mentán történő belenyúlkálás. Ti persze biztosan jobb emberek vagytok, mint akik az elmúlt huszonhárom évben kormányoztak és becsületesek lennétek, de mi is erre a garancia? Megszáll titeket is a hatalomdémon és pillanatok alatt meggyőzitek magatokat arról, hogy a ti érdeketek valahol, mélyen valójában országos érdek. Aztán hoztok egy-két törvényt, és már benne lesztek nyakig a piacgazdaság manipulálásában! és akkor ott tart majd megint az ország, ahol tart most.

Az emberekre kell bízni, hogy mire költik a pénzüket. Ha lesznek jól szervezett, élet- és versenyképes magáncégek, ha lesznek tőkealapok és legfőképpen ha lesznek zavartalanul hagyott bankok, amelyek az életképes vállalkozásokat finanszírozzák, akkor nem kellenek államilag szervezett és költségvetési visszaosztásból finanszírozott feltőkésítések és likviditás-növelés, hiszen erre ott vannak a bankok! Ezért lettek kitalálva 800 évvel ezelőtt.

Ha azt akarjátok, hogy az állampolgárok a saját pénzüket vállalkozásfinanszírozásba fektessék, akkor ne vonjátok el központilag tőlük az ehhez szükséges pénzt, hogy azt állami programokkal azután visszaadjátok nekik bizonyos szabályok mentén. Az állampolgárok pénzének a vállalkozás-finanszírozásra és vállalati likviditásemelésre való felhasználására ott a részvénytársaság, ami szintén többszáz éves találmány és jól működik. Persze csak olyan közegben, ahol van polgári gazdasági tudatosság ehhez. Ha az emberek pénzét a gazdaságfejlesztésben akarjátok látni, akkor tanítsátok meg a magyarokat a pénzügyi tudatosságra! Hidd el, hogy ez sokkal biztonságosabban működő program, mint bármilyen állami elvonásos-visszaosztásos rendszer, mert ezt már sokszorosan igazolta a gyakorlat!

Te mindig a minimalizált államról és a gazdaságba be nem avatkozó államról szoktál írni. Olvasd el a saját írásaidat és látni fogod, hogy miért reménytelen az állami gazdaságfejlesztés. nagyon pontosan leírtad már!:-)

@Barnalány:

"Ha az emberek pénzét a gazdaságfejlesztésben akarjátok látni, akkor tanítsátok meg a magyarokat a pénzügyi tudatosságra!"

Ezzel bepróbálkoztak már 45 évvel ezelőtt:

www.youtube.com/watch?v=wFt9IPtoXHE

@neoteny: Azért ne mondd már nekem azt, hogy a '60-as évek végén komplett kapitalistává nevelésre adta volna a fejét a pártállam! Az idézett kisfilm-sorozatban a kádári új gazdasági mechnaizmust népszerűsítették, minimális, igazán csak alap-alapvető közgazdasági ismeretekkel.

Amiről én írtam, az más. Nem TV-spotokról van szó, hanem az egész oktatási rendszerbe is bevitt, de akár a jogalkotást is érintő népoktatásról. Tudom, hogy ez kemény és nagyon nehéz solog lesz, de lássuk be, hogy enélkül Magyarországon beláltató időn belül nem lehet kapitalizmus. Kapitalizmus nélkül pedig csóróság lesz. Itt nem az a kérdés, hogy kell-e népoktatni, hanem az, hogy mik ennek a legműködőképesebb formái?

A bloggazda által leírt célzott pénzosztogazás (valójában: tőkejutattás, a polgárok állami forrásokból származó feltőkésítése) sem működhet úgy, hogy az államtól kapott befektetnivalót megfelelő ismeretek nélkül jól tudják az emberek befektetni. Vagy ha enélkül indul el a dolog, akkor egyújabb Békekölcsön lesz csak belőle.:-)

@Barnalány:

"Nem TV-spotokról van szó, hanem az egész oktatási rendszerbe is bevitt, de akár a jogalkotást is érintő népoktatásról"

Én nem tudok olyan közoktatásról ahol középiskolai szinten tanítanának akár alapvető közgazdaságtant (mondjuk mikrót), legalább is nem mindenkinek (fakultatívan esetleg). Svédországban van ilyen? Vagy ott honnét szerzik az emberek az (alapvető) közgazdaságtani ismereteket? Van nekik?

@neoteny: Honnét szerzik? Család, környezet, iskola (szerves része a tananyagnak, komoly gyakorlati résszel és nem százat elmélet!), az egész svéd élet.

A bevándorlóknak külön kurzusok léteznek erre is.

Svádországban a polgári önállóságnak a viking kor előttre visszanyúló gyökerei vannak. Tulajdonképpen a viking hadjáratok is afféle önkéntes társuláson alapuló, a költségeket, veszélyeket és a várható hazsnot mérgegelő üzleti tervvel bíró vállalkozások voltak. DE jó, ha tudod, hogy a kora középkorban olyan kereskedő-kézműves városok voltak skandináv földön, mint Birka és Hedeby Ezekről itt olvashatsz: en.wikipedia.org/wiki/Birka
en.wikipedia.org/wiki/Hedeby

SZJA- ok
Élelmiszer Áfa csökkentés- ok
Központi költségvetés dologi kiadásainak csökkentése. Konkrétan mit csökketenél?Korrupció nem lesz mert 4.pontban elszámoltad már.
-Önkormányzati kiadás csökkentés, hát ez is merész.Kérdés honnan mit?
-Antikorrupciós program.Ezekhez plusz emberek kellenek akik végrehajtják így még nehezebb lesz tartani az előző pontokat illetve nehéz terep.Mi van akkor ha drágábbat fogadom el, mert az minőségibb munkát csinál meg?korrupt vagyok.Mi alapján döntsük el mennyit fizetünk egy munkáért?
Célravezetőbb lenne meghirdetni, hogy pl. 8500 ft/m2 áron aszfaltozót keresünk.
-Fölbérletek adóztatása kétélű kard.Szétírják földbérleteket, cégeket csinál, bérel az anyós,após,unokatestvér, drágítja az élelmiszer előállítást, mert pluszköltséget jelent.
-költségvetési oldal egyéb csökkentései.Micsodák költsünk még kevesebbet,honnan?
-Ágazati különadók fenntartása, növelik a költségeket, drágul a termelés (drágább hitel, drágább kommunikáció) egyértelmű versenyhátrány.
-Kötelező belépés öngól.Egy bruttó 2 milliót kereső ember az egyszerűség kedvéért 10% tb vel 200 ezret fizet be.Ha 36 milliós kilépteted az állami rendszerből a példa alapján 3,6 milliós bevételtől esik el a rendszer.
Egészségügy:Szerintem egyszerűbb lenne, ha mindenki közvetlen befizető lenne, tehát rendelkezhetnék arról, hogy melyik kórház kapja befizetésem egy jelentős részét, így tényleg verseny lenne kórházak között.Befizetésem mértékétől függően elérhetők legyenek plusz szolgáltatások pl, egyágyas szoba.
Ezt fokozatosan kellene bevezetni,elköltözések miatti kórház váltás, máshol sérülök meg mint ahová biztosítást fizetem (pl vidéki kirándulás,nyaralás)
Keletről beérkező orvosok minőség ellenőrzése: megint kiadásnövelő.Erre embereket kell felvenni,fizetni,képezni.Képezni azért kell, hogy ismerjék korszerű módszereket,gyógyszereket eljárásokat, hisz így tudnak csak hatékonyan ellenőrizni.

Oktatás:Ha fizetést emelsz a tanároknak a kiadást növelsz ami megint ellentétes, költségvetési oldal 90%-ra való csökkentése.Nem világos vegyes tulajdonú rendszer mit jelent nálad.Magán-állami, vagy állami-önkormányzati? Magánszféra meddig terjed középiskoláig vagy felsőoktatásig.Magánt két okból választanák az emberek,azért mert senkise bukik,vagy annyira jó,hogy ha azt elvégzed tuti állásod lesz.Utóbbiak jelenleg is vannak.Akinek nincs pénze ezután se lesz magánsuliba adni a gyereket.Nem nézzel azzal ténnyel szemben, hogy egy felső oktatási intézménynek le kell huznia a roló követekző kb 10 éven belül a csökkenő gyerekszám miatt.Enyhítheti dolgot külföldi diákok beáramlása.

Ha fejlődést akarsz akkor nem csökkenteni kell a kiadásokat hanem növelni, olyan dolgokra ami többlet bevételt hoz az országnak, pl Kutatás fejlesztés,nemzetközi kutatási projektek magyarországra hozása.Műszaki, technológiai kutató központok agyontámogatása illetve olyan környezet kialakítása,hogy megérje itt központot létrehozni.

@Barnalány: Élelmiszer Áfa csökketnés kardinális kérdés, mert az alföldi malmokat a saját árujuk szorítja ki a piacról.Mégpedig úgy, hogy romániában alacsonyabb áfájú lisztet behozzák,ugyanis ott az áfa 10% míg itt 27%.Szal ilyen verseny hátrány is van.Arról ne is beszéljünk hogy élelmiszerekből nettó exportőrök vagyunk,a magas áfa miatt meg csökken nemzetközi versenyképessége

@sieddie: Látom, értesz az ÁFA témaköréhez!:-)

Az ÁFA ui. visszajár, ha exportálod a terméket, azaz: a román gyártó/forgalmazó, ha kiviszi Magyarországra a lisztet, akkor lejön róla a 10%-os ottani ÁFA és a magyarországi forgalomba hozatalkor rákerül a 27%-os magyarországi ÁFA.

Mondhatni: a termékek "nettóban", azaz ÁFA nélkül lépik át a határokat, így legfeljebb a magánimportban érdekes, hogy hol mennyi az ÁFA.

Így a kivitt magyar mezőgazdasági termékek sem ÁFÁ-stól kerülnek külföldre, hanem a nettó árukon, és azután a forgalombahozalati ország ÁFá-ja kerül majd rá. Így a nettó magyar ár verseng a nettó külföldivel, ezért az export és a nemzetközi (ár-)versenyképesség szempontjából tök mindegy, hogy mennyi a belföldi ÁFA.

@Barnalány: Ezt a magyar Gabonafeldolgozók szövetségének elnöke nyilatkozta,és ez 3 milliárdjukba fáj.Bizonyos áruk mentesülnek a magyarországi ÁFA alól import esetében,ezt nyilván tudtad csak fáradt voltál.

Szerintem:
A 10%-os kulcs jó, de ki kell terjeszteni a tőkejövedelmekre is oly módon, hogy az összevont jövedelem alapján, év mondjuk 15 milliós jövedelem feletti részre kelljen csak fizetni.
A különadókat és a társasági adót teljesen meg kell szüntetni.
Az egészségügyi rendszer reformját én máshogy képzelem el: maradna a jelenlegi állami rendszer, fele költségvetés mellett, és adókból finanszírozva (természetesen máshonnan elvonva a pénzt), így meg lehetne szüntetni a munkabért terhelő egészségügyi járulékot. Az állami rendszert bárki ingyen igénybe vehetné, nyilván fele pénzből olyan lenne, amilyen, aki jobbat akar, vegyen magának. Táppénzt, gyógyszertámogatást eltörölni (helyette: magánmegtakarítás) Itt pedig teljesen szabad piaci alapon. Összességében a munkabéreket 15 millió alatt csak nyugdíjjárulék terhelné. Itt viszont célszerű lenne bruttósítani a jövedelmet, azaz megszüntetni a munkáltatói terheket, mert semmi értelme, csak tele lehet qrni a rendszert kivételekkel, mentességekkel. A nyugdíjakat 4 évig nominál, utána reálértéken befagyasztani és az egészet járulékcsökkentésre fordítani. Magánnyugdíjrendszer teljesen szabad választásos alapon szintén.
Oktatásban voucher rendszer, azaz csak a diákokat finanszírozni utalványokon keresztül, egyenlő mértékben, és emellett az oktatási rendszer teljes liberalizálás, akár privatizálása. Itt egyedül a a minőségmérés lenne központi, hogy a tájékozódást segítő statisztikák készülhessenek, ami élesíti a valódi versenyt.
Az állami igazgatási, szabályozási kiadásokat meg nem 10%-kal kell csökkenteni, hanem legalább 50-nel. Erre kiugróan sokat költ az állam, ha mondjuk észt szintre tudnánk szorítani GDP arányosan, az önmagában 1500 milliárd kiadáscsökkentést jelentene. Természetesen nem fűnyíróelv szerűen, hanem a szabályozó hatóságok, állami sóhivatalok nagy részének megszüntetésével.
A többi bevételkiesést pedig egy az egyben a szociális, családtámogatási kiadásokon behozni.
A későbbiekben a GDP növekedésével párhuzamosan a kiadásokat csak reálszinten tartani (kivéve oktatási utalványok), és minden plusz pénzt további adócsökkentésre fordítani (jövedelmi, vagyoni adók teljes eltörlése hosszú távon).

@Reformista Pista: köszönöm