1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.09.28. 23:06 HaFr

Miért adjon vissza az állam 10%-ot?

Némi perpatvar tört ki a blogon és kívüle a múltkor közölt költségvetési tervezetünk "populista" fejezete kapcsán, amelyben megajánlottuk 2015-re a bruttó 4 millió Ft alatti keresők 10%-os bérkompenzációját (hogy egészen pontos legyek).

Konzervatív-liberális szemmel első látásra ez valóban nehezen értelmezhető -- főleg, ha ez a konzervatív szem, bármennyire is piacinak és antipopulistának akar látszani, mégis csak kelet-európai fejhez tartozik, amelyik ahhoz szokott, hogy a társadalom igényeinek értelmezését is egy kormányzat szemszögéből (jelen esetben visszaosztásként) nézze: így lesz a nagyobb bérkövetelés teljesítése populizmus, a nagyobb bérkövetelés meg agyrém. Pedig dehogy visszaosztás ez, hanem először is a helyes egyensúlyhoz való közelítés, amelyben eleve nem vesz többet el az állam, mint amennyi a társadalom értékelése szerint szükséges. Másodszor is a bérkompenzáció ebben a konkrét esetben az államtól korábban elszenvedett túlzó (mert veszteséggé transzformált) eltulajdonításért juttatott demonstratív kárenyhítés, amellyel egy új -- egyén- és társadalomcentrikus, nem pedig etatista -- államrezon beköszönt az országba. Annak tudomásul vétele, hogy az államot finanszírozó népesség a továbbiakban már nem hajlandó az eddigi összegeket kifizetni az eddigi szolgáltatásokért, a korábbi veszteségeiből pedig visszakövetel egy részt. Azt sugalljuk, hogyha a társadalom jövedelmi pozíciója a bevételi és a kiadási oldalon is javítható, akkor ne csak a bevételi oldal (a keresetünk) miatt aggódjunk, hanem nézzünk rá a kiadásainkra -- a közterhekre -- is, amelyek jelentős része veszteséggé transzformálódva tűnik el az állam sötét zugaiban.

A polgárok szempontjából a bérkompenzáció követelése mögött az az elvárás húzódik meg, hogy az állam ennyivel kevesebb pénzből, kevesebb idő- és minőségvesztéssel oldja meg legalább ugyanazokat a feladatokat: nota bene, a polgárokat nem kell hogy érdekelje, hogy az állam hogyan képes ennek az utasításnak eleget tenni -- csak tegye szépen meg. A polgárok -- a példából kiindulva -- azt várják el, hogy az állam úgy teljesítse a feladatait a társadalom megnyugvására, hogy közben a gazdaságilag aktív népességnél ennyi és ennyi pénz (itt és most 1 + 0,1 x) marad. Ne az állam döntse el, hogy az önmaga által magára szabott feladatokat mennyiért hajlandó elvégezni (ez az etatizmus), hanem vesse alá magát a társadalom akaratának (mivel legitim módon mást nem tehet), és váljon képessé arra, hogy a rábízott összegből megcsinálja azt vagy a lehető legtöbbet abból, ami elő van írva neki. (Itt egyedül a "rábízás" módszertanáról lehetnének viták, hogy azt -- tehát a költségvetés sarokszámainak meghatározását -- meghagyjuk-e a parlamentnél, valamiféle költségvetési tanácsi mandátummá, esetleg alkotmányos rendelkezéssé tegyük. Megjegyzem, pl.a hiányt az EU máris előírja, ahogy az Alaptörvény is rendelkezik költségvetési kérdésekben.)

A bérkompenzációnak ezért semmi köze a fidesznyik és szoci populizmushoz (ami, mint tudjuk, az egoisták, a racionálisan együttműködni képtelen egyének kollektivizmusa / etatizmusa). A bérkompenzáció követelése individualista (nem egoista) lépés: annak elismerése, hogy a magyar állam jó ideje sokkal többet vesz el a magyar polgároktól, mint amit legitim (átlátható, hasznos, hatékony) módon költ el, ezért a bevételeinek egy része egész egyszerűen nem illeti meg. A szemléletem tehát nem populista visszaosztó, hanem individualista megtartó, és alapja lehet a lényegesen magasabb állami hatékonyság és minőség elérésének.

Ha a magyar polgárok számára magától értetődő igazság, hogy az államuk pazarló (korrupt, alacsony hatékonyságú, amelyik ráadásul még alacsony minőségű szolgáltatást is nyújt), miért nem szorítják rá arra, hogy hagyjon fel ezzel a rossz szokásával? Miért finanszírozzák a pazarlást? Miért hagyják, hogy adott esetben populizmusnak minősüljön az, ami egyszerűen megtakarítás a részünkről? Miért előzze meg az államháztartás önálló (korrupt) szempontrendszere a társadalmi termék előállítóiét? Miért ne követeljük vissza a pénzünk egy részét, amit a továbbiakban, ezután minden évben, meg is tartanánk maguknak, sőt növelnénk? Persze ehhez ennek megfelelően kell fellépni az állammal szemben. A politika, és benne a pénzügypolitika, ugyanis priméren hozzánk tartozik, nem oda.

137 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr905538698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panelburzsuj 2013.09.29. 13:12:57

@unionista:

Már kéttem, hogy válasszuk ketté a hobbit és az "éleset".

Hol a kereslet? Hogyan aggregálódik? Fűnyírásra, takarításra, franckarikára - ha az "közösségi"?

Ezekbe eddig se nagyon pökött bele minisztérium. Pláne nem az "elmúthúszévben".

panelburzsuj 2013.09.29. 13:14:51

@neoteny:

Mondtam - nyomjad.

Legfeljebb válasz nélkül maradsz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.29. 13:14:58

Az állam ne adjon semmit. Csökkentse az adókat, járulékokat és mást nem is kell tennie.

unionista (törölt) 2013.09.29. 13:17:49

@panelburzsuj:
és ugye világos. elég egy városnak függetlenednie. az ha az megoldja, akkor utána az összes függetlenedni akar. a politikai osztálynak maradna a törvényhozás és egy belső kormányzati kerület ("szt. istván kerület") igazgatása. a pártpénztárnokok a piaci ár ötszöröséért újítanák fel a lánchidat. mégse szerveződne országos maffia, mégse rabolnák le az egész országot. és ehhez elég 1 független önkormányzat. egy homokszem a népi demokrácia gépezetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 13:23:15

@panelburzsuj:

Roppant megengedő vagy; nagyvonalúságod lenyűgöző.

Tehát: mi az a mérce aminek alapján megállapítható hogy mennyire rossz az oktatás -- és hogyan mérhető az esetleges megnövekedett pedagógusi fizetések az oktatás javulására gyakorolt hatása?

panelburzsuj 2013.09.29. 13:44:16

@unionista:

Próbáld meg úgy elgondolni, hogy Magyarországot nem egyben, hanem az általad is linkelt "városkörnyékekre" feldarabolva próbálod meg értékesíteni a "világpiacon". Mint megannyi kis őrgrófságot - vagy nevezd bárhogy, ahogy tetszik.

Vagy te is úgy hiszed, hogy Magyarországon a "központi állam" az egyetlen komoly kockázati tényező, versenyhátrány, púp a nép hátán - (nevezd kedved szerint) - az egyes "sejtek és szövetek" egészségesek, erőteljesek, tettrekészek? (- bővítsd ahogy tetszik)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 13:47:54

@panelburzsuj:

A Pedagógus Kar jövedelmi pályaívének mércéje meg a mindenkori kormányzat.

panelburzsuj 2013.09.29. 13:51:00

@neoteny:

Na, akkor elárulok neked egy titkot: itt, ez a blog arról szól, hogy milyen lenne a HaFr mindenkori kormányzatnak.

Na?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 13:56:07

@panelburzsuj:

"ez a blog arról szól, hogy milyen lenne a HaFr mindenkori kormányzatnak"

Jó -- az ő mércéje szerint.

panelburzsuj 2013.09.29. 13:57:56

@neoteny:

Merthogy ő írja.

Csudálatos, nem?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.09.29. 14:10:21

Szerintem az ország azért nincs felháborodvaa korrupción, mert mindenki a maga módján részt vesz benne:
- a munkakerülő, aki segélyen él,
- az állami alkalmazott, aki gyengusz teljesítményért jó fizetést kap,
- a vállalkozó, aki mindent okosban intéz, és a maga részéről nem vesz részt az adózásban ÉS megveszi magának a politikusokat,
- a boltos, aki mindent ÁFA nélkül intéz,
- a munkavállaló, aki igénybe veszi az ÁFA és számla nélkül, "okosban" intézett szolgáltatásokat ÉS megveszi a korrumpálható hivatalnokokat.

Mondj már egy csoportot, aki érdekelt a korrupció visszaszorításában!

panelburzsuj 2013.09.29. 14:12:45

@RAMBO:

Csecsemők? ...

Bölcsisek? ...

Tyreo 2013.09.29. 14:14:12

@unionista: nem tűnik el, de csökkenne. Egyszerűen azért, mert kevesebb pénz folyik át a rendszeren, amit el lehet lopni.
Azt kéne végre megérteni, hogy Magyarországon nincs kultúrája a közös vagyonnak. Azt el fogják lopni. Lehet persze lázadozni ez ellen, de sok értelme nincs. Csökkenteni kell a közös vagyon értéket, akkor majd kevesebbet lopnak.

Reggie 2013.09.29. 14:16:17

Inkabb a 16%-ot vinnetek le egysegesen 15-re vagy 14-re.

unionista (törölt) 2013.09.29. 14:19:19

@panelburzsuj:
szerinted miről regélek itt. debrecen mint helvét kanton, a szomszédos kistérség legyen hercig hercegség. belga királyi külbirtok. valamilyen kulturális prioritásra (vallásra) építve teremtsünk helyi piacot.

debrecenben azt mondanám, hogy kedves svájci adecco. mérjed fel a kompetenciákat. oké, hogy már fogná a számlatömböt. ingyen mérd fel, és majd akit alkalmaz a piac attól kapsz részesedést. és egyébként meg kapsz fix összeget, mert vegyesvállalati formában működik tovább a város (kanton) munkaügyi központja. és mindjárt egy hivatalt félig piacosítottunk.

azt mondanám, hogy kedves svájci ringier. te leszel a sajtóközpont. persze úgy, hogy ebben tulajdonrésze lesz a városnak. mert majd lesz hivatalnok, aki amúgy nyelveket beszél. képes sajtóközleményeket kiadni. csak az most a pártoknak dolgozik. független önkormányzatiság mellett a városnak (a kantonnak).

a város kezében lenne egy kantonalbank. abban résztulajdonos lenne a credit suisse. de az a város pénzügyi osztálya is lenne egyben.

ezt hívja sárközy félállami modellnek. ezt kellene önkormányzati szinten megcsinálni. mégpedig úgy, hogy valamilyen vallásra építjük fel a piacot. tehát a magyar mellett valamelyik nemzetgazdaság dominál.

erre mondom azt, hogy nyíregyháza legyen "small scandinavia". miskolc "mini manchester". borsod borough szerveződjön angolszász mintára. vagy amire akar. egy sikeres kulturális mintázatot kell adaptálni. de ez nem a fidesz vagy az mszp, vagy jobbik, hanem egy felvilágosult latinkeresztény "felekezet".

budapest mondhatja azt, hogy ő német-osztrák mintára közép-európai városállam szeretne lenni. patrióta budával és lokálpatrióta pesttel. akkor szerintem az jó lenne. ha budapest "világváros" akar lenni, akkor legyen az. építsen a globális kapitalizmusra. de ilyet nem akar a vidék.

Netuddki. 2013.09.29. 14:21:11

Bérkompenzáció? Ejj! Nem lesz ez így jó.
Már az irány se jó. Mindig belevesztek a részletekbe. Ugyanezt tette az összes kormány a rendszerváltás után. Aki bérből és fizetésből él az tisztában van azzal, hogy az állam hatalmas büntetőadót ró ki a foglalkoztatásra.

Na, ezt a büntetőadót kell egy normális értékre csökkenteni. Én egyszerűen megszüntetném azokat az adókat amiket a munkáltató fizet az után, hogy egyáltalán foglalkoztat valakit. Ha valaki munkába áll, akkor kap fizetést, abból fizeti az SZJA-ját, a betegbiztosítását, nyugdíjjárulékát. Ennyi.

Most az van, hogy ha valaki dolgozni szeretne, akkor azt mondja, hogy kér X összeget. Mire a munkáltató azt mondja, hogy jó, de akkor te 2*X+Y -ba fogsz nekem kerülni. Na, ez az amit nagyon lqrtak a rendszerlopás után.
Nem, az kellene, hogy tárgyalok a munkáltató képviselőjével, kérek X összeget. Mire a munkáltató azt mondja. OK, megkapod az X-et mert ennyibe is fogsz nekem kerülni. Aztán utána már a dolgozóra van bízva az adó befizetése. Vagyis adóelőleget ezután is vonhatna és fizethetne a munkáltató...

panelburzsuj 2013.09.29. 14:24:20

@unionista:

Hogy rövid legyek:

Egybe, külön, cafatokban - jó üzleti befektetés?

Nem rostálták már át legalább két-háromszor, és vitték, ami talán még reparálható - a reszli meg maradt?

Netuddki. 2013.09.29. 14:27:38

@Reggie: Mondjuk én az SZJA-t max. 10%-ban határoznám meg első körben. A betegbiztosítást és a nyugdíjjárulékot is csökkenteném arra szintre amiből az ezekkel kapcsolatos ellátások fenntarthatóak lennének.

A tamáskodók kérdésére, ami azzal kapcsolatos, hogy na jó, de akkor miből lesz elegendő adóbevétel?
Abból B+, hogy mindenki befizeti! Mert nem lesz más választás. Aki meg még így is trükközni akarna az azt kockáztatná, hogy példás, ország-világra szóló büntetést kap.
A nyilvánosság nevelő erejét nagyon fontosnak tartom ugyanis...

nevetőharmadik 2013.09.29. 14:31:16

Köszönöm a magyarázatot, kedves @HaFr: , így már érthetőbb az ötlet eredete.

De szeretnék megosztani pár gondolatot a populizmusról, úgyhogy már most előre bocsánatot kérek tőled, mert NEM gondolom, hogy populista vagy, és azt feltételezem, hogy mindent alaposan átgondoltál/átgondoltatok, mert elég bizalmat építettél fel a blogodban magad iránt. Tehát nem is rólad, vagy a javaslatodról fogok írni, hanem a populizmusról általában - a fenti posztra reflektálva. Ezért úgy gondolom, hogy amit leírok, azt azért érdemes lehet mindenkinek átgondolni.

Kezdem egy kis sértett önérzettel, de aztán érvelek is: arról nem vagyok meggyőződve, hogy csak mert párhuzamot véltem felfedezni a populista pártok populista kifejezésmódjával, rögvest rászolgáltam valami kelet-európai kockafej minősítésre. Szerintem ebben az okfejtésben nem választod külön a legitim társadalmi igény elismerését az erre az igényre adott válasz módjának a véleményezésétől - neadjisten a puszta óvatosságtól.

Ugyanis - szerintem - a populizmus nem csupán abban rejlik, hogy a politikus szándéka/ígérete egy olyan társadalmi igény kielégítésére irányul, ami legitim vagy sem. Persze, ha a társadalmi igény illegitim, és mégis ennek kielégítésére törekszik a politika, az populizmus/demagógia, világos, mint a nap. De önmagában egy társadalmi igény legitimitása nem garantálja azt, hogy nem populista törekvéseknek szolgál alapot.

Itt egy szélsőséges példa: rezsicsökkentés. Én azt gondolom, hogy az emberek azon igénye, hogy alacsonyabb legyen a rezsi, tökéletesen legitim igény. Ez az igény az alapja például bármiféle költséghatékonysági beruházásnak. Populizmussá szerintem abban a pillanatban vált a dolog, hogy a megvalósításhoz káros, sőt megengedhetetlen eszközökhöz nyúlt, és így több kárt okoz, mint hasznot.

Példa: a szolgáltatók (ésszerű szabályozása helyetti) veszteségbe kényszerítése szerintem megengedhetetlen. A profit kivételének a megtiltása (nonprofitosítási szándék) szintén megengedhetetlen. Ráadásul mindkettő komoly károkat fog okozni és végül sokkal többe kerül. Ez a leggonoszabb populizmus.

De ha a szolgáltatót békén hagyná a kormányzat, és az adótartalmat csökkentené, az is csak addig elfogadható, amíg ennek az adócsökkentésnek van fedezete. Ha nincs, akkor az intézkedés káros, és azt kell feltételezzem, hogy népszerűségszerzés fontosabb cél volt, mint a felelős gazdálkodás. Ez csak simán buta populizmus.

És még itt sem áll meg a dolog, mert hiába mondja valaki, hogy van rá forrás, lesz rá pénz: ha ez nem kellően megbízható forrás, akkor a szavak megintcsak mit sem érnek, buta populizmusnál tartunk.

De ha az a helyzet, hogy a költségvetésnek bőven van elég bevétele, akkor valóban bűn többet beszedni adó formájában, és a kormánynak valóban kutya kötelessége kijavítani ezt a helyzetet. Ez nem populizmus, hanem csak normális erkölcs.

Messze jutottunk, pedig csak abból indultunk ki, hogy alacsonyabb rezsit akartam. Száz szónak is egy a vége: szerintem nem az igény legitimitásán, hanem az intézkedés kivitelezhetőségén és előre látható eredményein múlik az, hogy egy intézkedés/ígéret populista-e vagy sem.

Ezért ha nekem bebizonyítják, hogy az elvárás a társadalom részéről legitim, számomra vajmi keveset ér. A te esetedben is egyetértek, minden igaz, amit írsz, a követelés tökéletesen legitim.

A kérdés az, hogy egy javaslat kivitelezhető-e, finanszírozható-e, mik lesznek az előrejelezhető következményei? Ha erre nincs kielégítő válasz, akkor populizmusról van szó. Nem fidesznyik, nem szoci, hanem kapitalistáskodó populizmusról.

Sőt, továbbmegyek: azzal is tisztában kell lenni, hogy az, hogy valaki a saját elveimmel indokol egy intézkedést, még nem biztosíték semmire. Minden populizmust a célközönsége saját elveivel indokolnak. Ezért bár a saját elveimet nyilván felsőbbrendűnek tartom, mint más elveket, ha csak ebben bízom és nem vagyok észnél, engem is úgy fognak átvágni, mint szart a palánkon, ugyanúgy, mint most a fidesznyik tömegeket.

Ezért kérlek, hogy ne vedd sértésnek, ha kissé gyanakodva megkérdeztem, hogy ezt így most hogy. Gondold magad egy kiváló szakács helyzetébe, aki elkészítette ugyan a világ legfinomabb dobos-tortáját, de olyat kínál meg vele, akinek a torkán évek óta csak cukor helyett sóval készült tortákat nyomtak le. Nem hibáztatnád, ugye?

És most, hogy ezt kiadtam magamból, érdemben is észrevételezem majd a javaslatot.

profilo 2013.09.29. 14:36:45

Valahol a távoli múltban,amikor ez a blog elindult,volt egy bejegyzés és a bejegyzés nyomán született némi vita a hozzászólásokban,hogy szerintünk mi is az állam és mit várunk el tőle.
Célszerű lett volna ezt újratölteni,átrágni és csak utána bedobni a vadak közé az úgynevezett költségvetési tervezetet.
Talán akkor nem született volna meg ez a Bajnai-féle "német béreket" is überelő bérkompenzációs gyalázat.

unionista (törölt) 2013.09.29. 14:42:24

@Tyreo:
erre mondom azt, hogy független önkormányzatiság kellene. és ahol úgy gondolják a polgárok, hogy képtelenek gazdálkodni a vagyonnal, akkor ott legyen ortodox liberális piac. de ne ez az őrültség ne legyen már mindenhol kötelező. és az ortodox nacionalizmus se. ahol minden köztulajdonban. de ettől még működhetnek ezek.

ha budapesten a lakosság egy monopol gázszolgáltatót akar, akkor legyen neki egy olyanja. a pesti polgárságnak ne legyen közös vagyona. adja el azt a macskakövet is, amin jár. és majd egy piaci szereplő kérjen érte járdapénzt. és akkor az majd piaci macskakő lesz. szuper. de ne kelljen már ezt az istenverte ostobaságot mindenkinek kötelezően alkalmaznia. a totális kapitalizmus ugyanolyan hülyeség, mint a totális kommunizmus. de felőlem legyenek körzetek, ahol ezeket meghirdetik. és akkor majd kiderül, hogy ezek működnek-e a gyakorlatban. és ha igen, akkor majd azt mondom: bocsánat tévedtem. de addig azt gondolom, hogy a legyen minden privát ugyanolyan hülyeség, mint a primitív kommunisták elképzelése: legyen közös a gatya is.

zotyesz11 2013.09.29. 14:43:54

Azt írja:
"Ha a magyar polgárok számára magától értetődő igazság, hogy az államuk pazarló (korrupt, alacsony hatékonyságú, amelyik ráadásul még alacsony minőségű szolgáltatást is nyújt), miért nem szorítják rá arra, hogy hagyjon fel ezzel a rossz szokásával?"

"Miért nem követelik vissza a pénzük egy részét, amit a továbbiakban, ezután minden évben, meg is tartanak maguknak, sőt növelnek?"

Aha...
És a kórházi ellátását meg mindenki maga fizeti, meg a gyerek iskoláját...
Több millió kiskeresetű és nyugdíjas szavazót érdekesen érintve...

Király írás, mondhatom.

Rossz az oktatás színvonala?
Ez érdekes, mert a Magyarországon képzett orvosokat, orvosként alkalmazzák Angliában, Németországban és Norvégiában és másutt is.
Továbbá a Magyarországon képzett informatikusokat, informatikusként alkalmazzák nyugat erópában, ahol köztudott, hogy nagy jóság van mindenből - bér, oktatás, egészségügy.

Ja, az ottani árak töredékéből.
Akkor ki a hatékonytalan?

Zárójelben, nem azt mondom, hogy nincs min javítani, de a Magyar állam nem mondhat le bizonyos bevételeiről, egyes szociális szolgáltatásai érdekében.
Ez az írás ilyen formában demagóg, másrészt ellentmondásos.

Pont.

profilo 2013.09.29. 14:44:50

@kovi1970:

"A betegbiztosítást és a nyugdíjjárulékot is csökkenteném arra szintre amiből az ezekkel kapcsolatos ellátások fenntarthatóak lennének."

Az ezen címen beszedett összegekből már most sem fedezhető az amire beszedték....

"...Aki meg még így is trükközni akarna az azt kockáztatná, hogy példás, ország-világra szóló büntetést kap.
A nyilvánosság nevelő erejét nagyon fontosnak tartom ugyanis..."

Mintha nem itt élnél.Igen.Fontos volna,lenne,hogy mindenki tisztességesen fizesse adóját,járulékait...Az amit az első kommentedben írtál,kiegészítve a posztoló antikorrupciós ötletével akár még működhetne is.Persze nem egyből,egyik napról a másikra.De hagyni kell rá időt.
Amit pedig a nyilvánosság nevelő erejéről írtál,hát,hogy is mondjam...szürreális facebook-os világunkat elnézve egy kicsit megmosolyogtató gondolat.

panelburzsuj 2013.09.29. 14:52:36

@nevetőharmadik:

A populizmust bébiszauruszkorában pálinkás kenyérnek hívták.

Tyreo 2013.09.29. 14:59:09

@unionista: Nyilván nem a minden privát mellett érveltem, de jelen pillanatban az országnak mindenképp abba az irányba kéne lépéseket tennie. Szerintem ez nem kérdés.

nevetőharmadik 2013.09.29. 15:00:06

@panelburzsuj: minálunk dunakavicsnak hívták volna, ha szüleim populisták lettek volna :D

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 15:00:29

@unionista:

"a totális kapitalizmus ugyanolyan hülyeség, mint a totális kommunizmus. de felőlem legyenek körzetek, ahol ezeket meghirdetik. és akkor majd kiderül, hogy ezek működnek-e a gyakorlatban."

Léteznek ilyen "körzetek": különböző, földrajzilag egymáshoz viszonylag közel eső vagy szomszédos országok.

Chile -- Venezuela
Botswana -- Zimbabwe
Észtország -- Fehéroroszország
Dél-Korea -- Észak-Korea

Persze egyik sem "totálisan kapitalista" vagy "totálisan kommunista", de elég nagy különbségek vannak a gazdaságszervezéseik ill. az állam a gazdaságban betöltött szerepét illetően.

Makkasz 2013.09.29. 15:02:26

Nem jó ez így HaFr, a "visszaosztás" nagy gáz.

Ugyanaz a modell ahol az állam beszed és újraeloszt. Miért ne lehetne egyszerűen be sem szedni?

Az alacsonyabb adók annál hagyják a pénzt akik megkeresik. Az alacsonyabb áfa növeli a vásárlóerőt a keresletet és a GDP-t.

Az állam ne adjon. Kevesebbet vegyen el.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 15:05:27

@nevetőharmadik: Na megírtam hosszan a válaszomat erre a lelkiismeretesen végigvezetett álláspontra, aztán sikerrel eltűnt valahol, úgyhogy csak röviden foglalom össze. SZóval egyetértek, ezért is írtam:"a magyar állam jó ideje sokkal többet vesz el a magyar polgároktól, mint amit legitim (átlátható, hasznos, hatékony) módon költ el, ezért a bevételeinek egy része egész egyszerűen nem illeti meg.

A magyar állam kimeneti és belső konverziós oldalon is alacsony hatékonyságú, senki soha nem tett még komoly lépést a belső szerkezeti reformokra és a társaságainak jelentősebb átalakítására, ezért az állami sarc stricto sensu illegitim. Dobáljuk egy elég sötét lyukba a pénzüket csak mert kényszerítve vagyunk. Ez etatizmus, és van benne tartalék.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 15:06:56

@zotyesz11: Viszont ez a hozzászólás olyasmit kér számon, amit nem írtam, tehát ebből a szempontból nem csak demagóg vagyok, hanem egyenesen egy üres halmaz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 15:07:37

@Makkasz: Makkasz, lelkem, olvasd már el még egyszer.

panelburzsuj 2013.09.29. 15:09:07

@Makkasz:

"Az állam ne adjon. Kevesebbet vegyen el."

Ez ott működik, ahol a "meghagyott" résszel nem rohan a kivagyi ügynök a pálmafák alá vedelni, a fogorvos a grazi bankba, a politikus meg offshore cégekbe.

panelburzsuj 2013.09.29. 15:13:13

@HaFr:

"senki soha nem tett még komoly lépést a belső szerkezeti reformokra"

Leszámítva talán a Főgonoszt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 15:17:56

@panelburzsuj:

"Ez ott működik, ahol a "meghagyott" résszel nem rohan a kivagyi ügynök a pálmafák alá vedelni, a fogorvos a grazi bankba, a politikus meg offshore cégekbe."

De onnét Mo-ra sem jön a turista, a magyar fogászhoz sem jön az olcsó(bb) tömést kereső, és az ottani politikus sem fektet be mo-i cégekbe.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 15:23:10

@profilo: A gyalázat a régi kedves kommentelők nemtörődömsége az értelmezés feladatával kapcsolatban.

ekat 2013.09.29. 15:27:12

@RAMBO: Mindenki, aki nincs benne az általad soroltakban, és nem is akar közéjük kerülni. :) Mint példának okáért az én tág családom.

Makkasz 2013.09.29. 15:31:31

@panelburzsuj: Normális országból nem elrohan, hanem befektet. A normális országot kell megteremteni.

Igen, jól látod, a befektetésekért, pénzért, jó munkaerőért EU szinten megy a verseny, nem csak Szatmár és Somogy közt.

Makkasz 2013.09.29. 15:41:40

@HaFr: Elolvastam az utolsó két bekezdést is, de nem változik a véleményem.

Nem a populizmussal van bajom (amiről kijelented az utolsó előtti szakasz első mondatában hogy nem az - de ettől még az), sokkal inkább a borzalmas újraelosztással, amibe még szempontot (jövedelem) is akarsz tenni.

Ha már kárpótolni akarunk az ellopott nyugdíjért, akkor kapjon mindenki egyformán a nyugdíjpénzből vett MOL-ból, vagy Rábából (részvényt egy éves eladási tilalommal).

Még szebb lenne visszatölteni a manyupokat, talán akkor 10-15 év múlve nem omlana össze a nyugdíjrendszer.

Orbánnal meg kell vetetni a felcsúti stadiont, ha nics elég pénze keresse meg zacskóragasztással.

Ha adni akarsz ne emelj ki nyerteseket (különösen nem a "vesztesek" közül), akkor mindenki kapjon, célszerűen úgy, hogy pénzügyi szemléletre szoktasson. Ha csoportokat akarsz kiragadni, ki kapjon részvényt, akkor lehet ellopott manyup pénz arányában vagy utóbbi 5 évben befizetett adó arányában (egyszer had kapjanak valami jót a jó adófizetők, akik 23 éve szívóágon vannak és eltartanak mindenkit).

A populizmuson és az újraelosztáson túl aláássa a konzervatív program hitelét, amitől igazságosságot, kicsi államot, küzdelmet a jövőért és nem ingyen pénzt várnak el a szavazók.

MSZP-t és fideszt saját fegyverükkel nem lehet megverni. A mi csoportunk a józanul gondolkodóké.

Ígérjünk 5-öde államot és 5-e beszedett adót, meg felelősséget a polgárna (nyugdíja és egészségbiztosítása, gazdálkodása, hitelei).

unionista (törölt) 2013.09.29. 15:45:10

@panelburzsuj:
ez nem rész, vagy egész. kicsi vagy nagy reláció. hanem arról van szó, hogy egy nyitott társadalomban akarunk-e független zártabb közösségeket. és szerintem erre a válasz az: naná.

a skandinávok valamiért azt gondolják, hogy nekik a nyírség jó befektetés. kisarkítva azért, mert látnak egy erdős részt, ahol nem fagynak meg. de ez nem fikció. mert nyíregyházán a svéd electrolux, és a dán legó a legnagyobb munkaadó. egy másik dán úgy gondolja, hogy nyírbátorban gyártana egészségügyi tapaszokat. nincs túl sok kívülről beáramló működő tőke a szabolcsi kisvárosokban. felteszem, hogy megépülhetne a nyírségi ikea. mert helyben elég jelentős az erdőgazdaság. az ukrán kárpátalja és román erdély csak a fatermelésből él. ha valahol a skandináv evangelikus kultúra a prioritás, akkor esetleg oda telepedik az ikea. és akkor könnyen odamehet a nokia. de akkor már lehetne ott a telenor call centere. mert felteszem kelet-magyarországban olcsóbb üzemeltetni. az ericsson és a volvo. de lehet, hogy a h&m a cigányokkal varratná a ruhát. a skandináv bankok és befektetési alapok esetleg elgondolkodnának, hogy mit lehet kihozni abból a vidékből. és hasonló zalaegerszeg. ők mercedes gyárat akartak. volvóra kellene hajtaniuk. skandináv zalahús, zalakerámia, és ott is ugye zalabútor. persze ettől még lehet ott a szingapúri flextronics. csak mondjuk a zalai felvágottat egyszerűbb eladni ázsiai tengeri kikötővárosban úgy, hogy ezt valami skandináv korporáció gyártotta, ahol van azoknál egy lányvállalatunk. meg biztos jó, ha stockholmnak jó. a derék zalaegerszegiek szövetségi keretek között nyitnak keletre.

nem állítom, hogy ez biztosan működne. de miért is ne? miért kellene ehhez összehívni az országgyűlést. zalaegerszegen mindenki hülye? ha minden 10. ember intelligens, és minden 100. ember szuperintelligens, akkor 6000 okos, és 600 nagyon okos ember lakik ott. ebből csak összejöhet egy képviselőtestület.

és ezek a függetlenek talán jobban értenek majd a reálgazdasághoz, mint a magyar országgyűlés. de a pártokból is szerveződjön egy magyar kormányt. találják ki, hogy mi lenne jó a magyarságnak úgy általában. mindenféle bolshevik formációk tanakodjanak ezen. mert erre az össznépi demokráciára tömegigény van.

ha az ország egy pontján megjelenne a klasszikus liberális (urbánus) felfogás, akkor esetleg kiderülne, hogy ez lesz jó. nem csak a városnak, hanem még a vidéknek is.

niklex 2013.09.29. 15:46:41

Nem bérkompenzációnak kell hívni, hanem rezsicsökkentésnek !
Évi 10%-os általános adócsökkentést !!!!

panelburzsuj 2013.09.29. 15:49:24

@niklex:

Rezsicsekkentés.

Megy ám a csekk a rezsire!...

Makkasz 2013.09.29. 15:49:40

@panelburzsuj: Hű, a lényeget kihagytam.

Ha valaki az adózott jövedelmét valamire felhasználja, ami nem az ország érdekében leginkább hasznos, ahhoz egyrészt semmi közünk, másrész ösztönözni kell hogy minél többet csinálja ezt a saját pénzével ami neki jólesik, minél többet keressen, mert így:

- adót fizet,
- olyan munkát végez ami hasznos (van rá fizető kereslet),

Az offshorozásnak sincs különösebb értelme, csak a társasági adót nem fizeti, összes többit igen (alkalmazotta bére után). Bár lenne kétszer ennyi vállalkozás úgy, hogy 5-ször annyi az offshore.

Ami a lényeg, más által megkeresett és adózott pénzen nem kell gondolkodnunk, az az övé. Ha gyújtósnak használja, övé, ha kutyamentésre, övé, ha unesconak adja, övé.

Adót kell fizetni, ennyi az elvárás többi polgár felé. Még jobb ha segíti az ország felelmelkedését.

Ne feledd, ezért (több pénz keresése, nagyobb adó fizetése) 70 évig bünti járt!

panelburzsuj 2013.09.29. 15:51:53

@unionista:

Ez az elved.

Talán-talán.

De nézd meg Győr, Sopron, vagy Szombathely negyedszázados "politikai ívét".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 15:57:24

@Makkasz: Kész vagyok visszavenni ebből a tiszteletre méltó érvek hatására, ha úgy érzem, mindenki megértette az intenciót. Figyelmedbe ajánlom a megelőző posztból:

-400 Mrd, 2016-tól adócsökkentés formájában fenntartva a ciklus végéig.

unionista (törölt) 2013.09.29. 15:58:28

@Tyreo:
de miért kellene erről országosan dönteni. mert ez olyan, mint egy régi párthatározat. hogy elvtársak privatizálni kell. mert az lesz a jó irány. ki tudja, hogy pontosan mi lesz a jó irány? szerintem senki. valamerre lépni kell. de ezt ne országosan tegyük már.

budapest privatizáljon. ami még van közvagyon azt adja el. oké, a macskaövet ne. de bármi mást. engem nem érdekel. de ezt az agyatlan privatizációt legyen már kötelező követni. az ahogyan az agyatlan államosítást se.

panelburzsuj 2013.09.29. 16:03:54

@Makkasz:

Most nem jár bünti?

Te mi elől mentél el?

Makkasz 2013.09.29. 16:06:00

@HaFr: Elolvastam én azt:)

Ott csak két dolgot kifogásoltam:

- pénz adás, különösen kiválaszott csoportnak (amibe fekete és szürkemunkások pont beleesnének, mintegy jutalmazva),
- kicsi a megtakarítás, csak köztévé és MÁV eladása, megszüntetése hozna 400 mrd/Ft évet, külügy ésszerűsítése 100 mrd/évet, eü, nyugdíj fenntarthatóvá tétele ésszerűsítése 200 mrd/évet, állami cégek felszámolása, eladása 100 mrd/évet.

- harmaidat hozzátennék, lehet más adósáv 18 mFt/év fölött, de csak átmenetileg. Nem 36%, hanem max 25%. Különben nnem itt fogja felvenni a pénzét, meg nem is igazságos. Szerintem az egykulcsos adó alapvetően igazságos, azt rossz időben vezette be a fidesz, de a cél nekünk is a lineáris majd regresszív kell hogy legyen.

panelburzsuj 2013.09.29. 16:13:19

@panelburzsuj:

Sűrítem neked: végül is nem tökmindegy, hogy milyen furmányos címeken gombolja le rólad a "közakarat" az általad megteremtett többletet?

Makkasz 2013.09.29. 16:15:50

@panelburzsuj:

De bünti jár mindig, a mai napot beleértem a 70 évbe.

A nagy igazság az, hogy más zsebében turkálni bűn, ez is megszoktt 70 éve.

Nézd, ha a magyar fogorvos Grazba viszi a pénzét, örülni kell. Örülni kell hogy keres és adózik. Örülni kell hogy maga és családja számára leginkább megfelelő módon használja fel a SAJÁT pénzét, ólérzi magát ettől. Örülni kell hogy polgárunk gazdagodik, erősödik, függetlenedik. Ő lesz az, aki ha jó pénzkereseti lehetőséget lát Moon, oda fekteti be a pénzt, aki adakozik, szponzorál, mecénáskodik, aki nem szorul segélyre...

Örülni kell mások sikerének, mert erős állam erős polgárokból áll.

Nem valami elől mentem el hanem valamiért:

- új kultúrát megismerni,
- gyermekeimnek megfelelő oktatást, nyelvtanulást, lehetőségeket biztosítani,
- kockázatokat csökkenteni (pénzem más országban is legyen),
- demonstrálni hogy nem hagyom magam kifosztani (ugyanazért nem adtam manyup pénzemet),
- egészségem érdekében pihenőévet kivenni, mivel mai napig egyetlen nap nem volt amikor munka nélkül lettem volna, de most kisebb a terhelés. Családomnak ma még én vagyok a legnagyobb hozamú tőkéje, vigyázni kell magamra.

Mi elől:

- otromba, ostoba, romboló, kommunista politikai kultúra elől, az írigység gerjesztése alől, az értelmetlen feszültségek elől (példa: hentesbolt ajtaján kiírva: "ha belépsz köszönj!" OMG). Fizessenek a gazdagok! Ja. helyette: keressenek pénzt a szegények! Legyen mindenki gazdagabb!

panelburzsuj 2013.09.29. 16:26:20

@Makkasz:

Neked is ajánlom: válasszuk ketté a mondókánkat.

HaFr egy politikai programot igyekszik összekalapálni. A magyar állam polgárait megszólítva. Nem állhat ki a azzal, hogy - meneküljön, ki merre lát!

Te társadalmi "programot hirdetsz": ki-ki maga döntse/dönthesse el, hogy saját boldogulását hol és hogyan keresi a világban.

Nyilván te is látod, hogy egy-két évtizeden belül hová fog ez vezetni. Te erre azt mondod: ez legyen mindenkinek a maga baja, senki sem tartozik semmiféle "nemzet" vagy "állam" nevű kollektívum biankó követeléseit előre, vakon elfogadni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 16:26:32

@Makkasz: Hát minél többet vall be valaki, annál több visszatérítést kap, látod, hogy ez is flat mint az álom.. ezért éppenséggel ösztönzi a szürkezóna elhagyását

Nem nyerhetsz választást vagyonelemek eladását meghirdetve -- kicsit gondolja bele újra ebben az egészbe :)

Itt egy mély adó, és államreform szavazói bázisát kell megteremteni!

unionista (törölt) 2013.09.29. 16:27:35

@neoteny:
oké, de ne menjünk ilyen messzire. a késő kádár kori magyarország fejlettebb volt, mint a jelenlegi. szóval kirívó ellenpéldák is vannak. piacgazdaság kell, és kapitalizáció. de nem kell kapitalizmus. nincs szükség arra, hogy a tőkepiac privilegizált üzemmódban teljesen szabadon működjön. ez a rendszer közutálatnak örvend. demokráciát előfeltételezve nehéz lesz megvalósítani. nem mellékesen globálisan összeomlott.

Makkasz 2013.09.29. 16:41:53

@panelburzsuj: Nem jól érted amit mondok. Sőt, totálisan félre.

Én csak annyit mondok:
- más zsebében nem szabad turkálni,
- örülni kell mások sikerének,
- szabad, erős, felelős polgárok kellenek.

Semmi olyat nem írtam hogy széledjenek szét a világba, ez csak a te hozzám kapcsolódó szteeotítpiádból jön. Szerintem rettenetes a kivándorlás és hogy kevés gyermek születik.

Nem tudom mit magyarázok rosszul. Adminisztratív intézkedésekkel ráknyszeríteni embereket arra, amit nem akarnak, nehézkes, nem hatékony, nem működik.

Az általad említett offshore az Moon dolgozik, különben nem offshorenak hívnánk, hanem külföldi végnek, befektetésnek. Ha lenne MOL kötvény, és vennél, az is külföldi befektetés lenne, tekintve hogy MOL külföldi tulajdonban van.

Az hogy ki mit csinál a saját adózott jövedelmével, ha az legális, had legyen az ő dolga. Ennek semmi köze ahhoz, hogy menjen világgá mindenki.

Kérem idézd azt a mondatom amiből ezt vetted ki, mert komolyan sértő hogy ilyennel vádolsz.

Én azt akarom, hogy Magyarországon lehessen gazdagodni és szabadon élni.

Makkasz 2013.09.29. 16:47:54

@HaFr: Az eladást nem kell zászlóra tűzni, csak a pici államot és pici adót. Azért ha egy riporter megkérdezi hogy lesz pici állam, fájdalom okozás elkerülhetetlen. Ha nem monod ki egy picit sem mi fog fájni, nem hiteles a dolog.

Egyébként ennek kivédése egyszerű, pl.:
" az állami cégekere a pénzt Mo polgárai adták össze, ezért ők is kell hogy visszakapják, részvények formájában. A veszteséges állami cégek természetesen nem terhelhetik magánszemélyek pénztárcáját a továbbiakban, mint fidesz és mszp kormányok alatt. MOL, Rába, MVM szétosztva (osztalék!!! lehet nem is egy, hanem 10 éves tilalom kell, ráérezzenek az osztalék ízére). A többi, veszteségesek működését először racionalzálni kell. Hogy hogyan kell racinlizálni, azt kitalálni nem politikus dolga, hanem iparági szakértőké."

explanatus 2013.09.29. 16:56:16

@Makkasz: „(amibe fekete és szürkemunkások pont beleesnének, mintegy jutalmazva) „

Aki ebben a kőrben van, az nem jószántából van benne, hanem kényszerből. Elfogadta, és kapott valamennyit. Nem volt választása. Viszont, ha személyi jövedelemadó termelőként nem is járult hozzá sokkal a közöshöz, de munkája értéktöbblet hozott a tulaj/cég számára.

Épp itt az ideje, hogy kapjon egy kis „kártótlást” elszenvedett veszteségeiért.

Az olcsóbb állam, az adó- és mindenféle egyéb elvonás mértékének csökkenésével azt eredményezné, hogy egyre többen keresnék a legális munkahelyeket. Az így elért magasabb jövedelmet ésszerűbben tudná felhasználni maga és családja szükségleteinek kielégítésére. Szóval a lényeg, el kell érni, hogy megérje (hatékonyan) dolgozni.

Makkasz 2013.09.29. 16:58:15

@HaFr: Még valami, egy konzervativ párt nem lehet populista, nem üzengethet sokfelé. Pl. a második adósáv a legbiztosabb szavazótáborunknak egy bai nagy gyomros.

Kik szavznénak egy ilyen pártra?

Vállalkozók, vagy magas jövedelműek (legjobbak).
Fiatal értelmiség piciny része.
Emigráltak.
közalkalmazottak egy része, tanárok, eü dolgozók.
Icipici belát nyugdíjas.

Kell a koherencia. Nem lehet mindenkinek jót mondani, ara csak a fityisz képes.

panelburzsuj 2013.09.29. 16:59:14

@Makkasz:

Nem vádollak.

Csak megállapítom, hogy nincs megoldási javaslatod, csak kívánságlistád:

"Én csak annyit mondok:
- más zsebében nem szabad turkálni,
- örülni kell mások sikerének,
- szabad, erős, felelős polgárok kellenek."

Én meg csak annyit mondok: a "magyarországi magyar társadalom" kisebb része tesz eleget a gyakorlatban ezeknek a kívánalmaknak. Hogy mennyire kisebb: nem tudom. Hogy kisebb, azt meg onnan "tudom", hogy - nem "így" működnénk együttesen, ha "úgy" működnénk külön-külön! ...

Régi vicc, hogy a népet nem lehet leváltani.

Most az van, hogy aki nem akar belegörbedni "ennek" a népnek "ebbe" a többségi akaratába, és megteheti, az - elmegy.

Makkasz 2013.09.29. 17:00:20

@explanatus: Aki szürke és feketemunkás, nem vadásznék rá, igazad van, sok esetben kényszer. Olyan kényszer az adó, mint reggel fölkelni és dolgozni menni. Valamennyien talákozunk ilyen kényszerekkel.

Ne haragudj, aki nem adózik, csal, ellop másoktól annak a kárpótlása a börtönben történik meg.

Makkasz 2013.09.29. 17:05:28

@panelburzsuj: Nem ezt kérdeztem, hanem hogy honnét veszed hogy propagálom a szétszéledést?

Ez valamilyen belsődből fakadó (írigység?) kivetítés lehet. Elég okos vagy hogy leszámolj vele, már ismerlek.

Én nem gondolom hogy az én utam a jó, biztos vagyok benne hogy mindenkinek megvan a saját útja. Még abban sem vagyok biztos hogy az én utam nekem a legjobb.

Az erős polgársághoz kisebb részben visz az út a tudatossá válással (bá ez is kell), nagyobb részt a sokkal magasabb jövedelemmel és az öngondoskodás kényszervéel függ össze.

Ma ott kéne lennünk mint Ausztria 1991-ben mai értékre átszámítva (23 év rendszeváltástól). Én jártam Ausztriában 1991-ben, dolgoztam is. Nem vagyunk ott, pedig könnyebb is lett volna (fejlettebb tehnológia mint Ausztria 68-ban, EU), sokkal.

explanatus 2013.09.29. 17:05:53

@Makkasz: Itt a nem nagy jövedelműekről (évi max. négy millió) beszéltünk. Rájuk értettem a „kárpótlást”.

A többi stimmel, amit mondtál.

panelburzsuj 2013.09.29. 17:07:54

@Makkasz:

Te az önrendelkezést propagálod.

(Vagy ezt is rosszul értem?... :)

unionista (törölt) 2013.09.29. 17:52:22

@panelburzsuj:
ezek az német-osztrák mintákat adaptálva tudnak fejlődni. persze nyithatnak még mindenféle irányokba. de ezt a döntést függetleníteni kell attól, hogy országosan éppen melyik pártnak van többsége. nem értem, hogy győr, sopron, vagy szombathely fejlődési pályája miért lenne erre cáfolat.

a beruházásokról helyi szinten kell dönteni. az önkormányzatok gazdálkodását a számvevőszék felügyelheti. kidolgozhat általános megoldásokat, vagy ajánlásokat. a politikai kormány egy belső kormányzati kerületről döntsön. és azt is felügyeljék a számvevők.

újítsák fel a pártok a lánchidat a piac ár ötszöröséért. nem azt mondom, hogy szüntessük meg a politikai korrupciót. hanem hogy azt, korlátozzuk egy belső kormányzati kerületre. a körúton belülre.

és persze azt szoktak mondani, hogy akkor sok egymástól független lopás lenne. 200 korrupt politikus helyett 200 korrupt polgármester. de ha az független, akkor könnyebben elzavarhatják a helyiek. mert nem védi meg őket a pártvezetés, a párttagok, a pártoló tagok, a szimpatizánsok azzal, hogy a másik oldal még rosszabb.

nem látom azt, hogy ez miért lenne visszalépés. értem, hogy van olyan kistérség, amelyik a függetlenséggel nem tudna mit kezdeni. az hajtsa végre a pártutasításokat. szakértsenek a szocialisták, a liberálisok, a zöldek, a nacionalisták. valamelyik kapjon többséget. és akinek nem kell függetlenség az hajtsa végre azt, amit ezek mondanak.

de miért ne lehetne egy városban független polgármester, független képviselőtestülettel. és miért ne lehetne egy ilyen formáció sikeres úgy, hogy egész egyszerűen megállapodik a pártokkal, hogy azok lakosságarányosan, vagy ahhoz nagyon közel leosztják a pénzt. és nem hozzák nyilvánosságra a disznóságokat. száműzi az ebben részt vevő politikusokat. szabadon el lehet távozni. és akkor mindenki örülhet.

nem állítom, hogy feltétlen ez lesz. csak miért ne lehetne. abban nem hiszek, hogy majd jön a jó párt. azért, mert semmilyen belpolitikai kérdésre nincs országosan elfogadott megoldás.

különféle elképzeléseknek egymással párhuzamosan kell futnia. és a gyakorlatban eldől, hogy melyik lesz a jó, vagy jobb. és mi az, ami nem jó. mert sehol sem válik be.

unionista (törölt) 2013.09.29. 18:04:20

@Makkasz:
figyelj, itt hosszú ideig nem lesz olyan, hogy polgárosult magyarország. lehet csinálni 200-300 önkormányzatot és abból első körben 20-30 lesz polgárosult. és lehet, hogy a következő körben is ennyi marad. mert 2-3 kiesik ebből a körből, és ugyanennyi bekerül.

egy kisváros is lehet polgárosult. esztergom, vagy sárospatak. bármelyik kis agglomeráció polgárosodhat. ózd is. de olyan nem lesz, hogy az egész ország ilyenné válik. mert nem ilyen a nép. erre nincs tömegigény. és akkor sem lesz ha lesz valamilyen szuper központosított oktatási rendszer.

lehet 20-30 olyan agglomeráció, amelyik az európai átlagot megközelíti. a többi meg nem lesz ilyen. és akkor mi van.

nem kell semmilyen egységfront. se liberális, se konzervatív, se szocialista, se semmilyen. zöld fordulat sem kell úgy általában. isten őrizzen attól, hogy schiffer andrás beleszóljon bármilyen beruházásba. mert ő nem nem szakmérnök, szakközgazdász, még csak nem is szakjogász. hanem egy belbudai zsidó gyerek, aki mindent általánosságban képzel el. de nem valamilyen formális-axiomatikus modellt alkot. hanem üres lózungokat mond: "hajtsuk végre a zöld fordulatot". ahol schiffer andrásnak hatalma lesz ott nem lesz polgárosodás. de erre az emberre például szavaznak. de szinte az összes politikust említhetném.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 18:17:36

@unionista:

"oké, de ne menjünk ilyen messzire."

Miért ne? Ezek élő példák, "természetes laboratóriumok" az általad óhajtott különbségek hatásainak vizsgálatára.

"a késő kádár kori magyarország fejlettebb volt, mint a jelenlegi."

Milyen szempontból volt "fejlettebb"? Túlnyomórészt egy alkalmazó létezett: az állam, egy "autószalon" létezett, az állami Merkur (ahol 5-8 éveket lehetett várni egy új autó átvételére -- miután a fele vételárat kicsengette a vásárló "feliratkozáskor"), egy távközlési cég létezett, az állami Matáv (ahol egy évtizedet kellett várni egy telefonvonalra), az került előállításra olyan mennyiségben és minőségben amit a terv- ill. hiánygazdálkodás megszabott ... mégis, milyen szempontból volt "fejlettebb" a késő Kádár-kori Mo mint a jelenlegi?

"piacgazdaság kell, és kapitalizáció. de nem kell kapitalizmus."

Ld. az országpárok listámat: minél inkább kapitalizmus és szabadpiac van, annál nagyobb az egy főre eső gazdasági teljesítmény és így az életszínvonal. Ahol pedig kevésbé van kapitalizmus és szabadpiac, ott alacsonyabb az egy főre eső gazdasági teljesítmény és így az életszínvonal.

"nincs szükség arra, hogy a tőkepiac privilegizált üzemmódban teljesen szabadon működjön. ez a rendszer közutálatnak örvend. demokráciát előfeltételezve nehéz lesz megvalósítani."

Az országpárok listámon melyek a kevésbé demokratikus országok? Azok ahol kevésbé érvényesül a kapitalizmus és a szabadpiac. Chilével kapcsolatban föl lehet említeni hogy ott egy katonai puccs döntött meg egy szocialista kormányzatot 40 évvel ezelőtt, és 16 évig katonai diktatúra volt -- de az 23 évvel ezelőtt véget ért, és azóta Dél-Amerika vezető országává vált több gazdasági és társadalmi mutató szempontjából is, nem utolsósorban az egy főre eső jövedelemben.

"nem mellékesen globálisan összeomlott."

Chile, Botswana, Észtország és Dél-Korea távol áll bármiféle "összeomlástól"; ugyanakkor Venezuela, Zimbabwe, Fehéroroszország és Észak-Korea határozottan "rosszabbul teljesít".

Makkasz 2013.09.29. 18:40:58

@panelburzsuj: Mivel ezt a szót hogy "önrendelkezés" soha nem használtam, mielőtt igennel vagy nemmel válaszolnék kérdésedre, tudnom kéne mit értesz alatta.
Az állampolgárok szabadságát (amíg másik jogát nem sérti), önállóságát, felelősségét támogatom.

Nem anarchiát, vagy nem tudom mit értesz önrendelkezés alatt.
Ha azt, hogy adott település dolgait az ott lakók döntsék el, gyakorolva a direkt demokráciát, akkor igen.

Az állam joga nem szabadna hogy mindenütt az egyén joga felett álljon, csak a legritkább esetben korlátozhatja azt (mások szabadsága, jogai és adó).

unionista (törölt) 2013.09.29. 18:42:30

@neoteny:
te általában piacgazdaságot érted kapitalizmus alatt. én meg a szabad tőkepiacot. mivel az fogalmain nem egyeznek, innentől kezdve értelmetlen minden vita. a legokosabb kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. mert te bizonygatod, hogy a piac gazdaság jó. de az ókori rómában is piacgazdaság volt, vagy egyiptomban is. de nem volt kapitalizmus.

Makkasz 2013.09.29. 18:45:12

@unionista: A döntések nem úgy épülnek fel ahogy te mondod, "beleszólása" meg különösen lehet megválasztott képviselőknek. A szakemberek feladata más.

A "polgárosodáson" is mást értek mint te, bár ezt a szót sem használtam.

Én az egyének gazdagodását, felelősségét, önállóságát tartom az innováció és fejlődés forrásának. Ha ez nincs kihasználva (lehetőségek biztosítva), süllyed tovább az ország.

Azt megmondani hogy ki mibe szólhat bele, diktatórikus.

Ráadásul én tisztelem Schiffert, nem mintha ez nem lenne mindegy, ha nem tisztelném, akkor is joga lenne.

Makkasz 2013.09.29. 18:55:03

@HaFr: Rosszul fogtam meg pártunk szavazóbázisát, induljunk a kályhától. Ki a potenciális szavazónk:

- felelős egyén - nem mástól várja számlája kiegyenlítését, nem természetes számára a segítség, inkább ad ha módja van, hogy másnak jobb legyen,

- erős normái vannak - magántulajdon szentsége, teljesítmény szerinti elismerés, de nem hagy senkit az út szélén, bár inkább ad egy biciklit minthogy ingyen szállítsa az ottragadtat,

- szereti gyermekeit - nem a jövő nemzedékeinek rovására akar jól élni (hitel), többet akar adni fiataloknak mint ő kapott (javuló oktatás), jövőbe fektet pénzt inkább mint a mába. Fiatalok nem ellenségei hanem a jövő, igényeik előbbre valóak (megj.:én már nem vagyok fiatal:)))

- független -gondoskodik magáról és családjáról, kiáll saját és mások jogaiért, a demokráciáért, nem csak számított érdekekből,

- Fiatal, gazdagodni akar, jól élni, teljesítménye alapján.

Szerintem ezt a sort kéne folytatni, ebből levezethető lenne, mit fogadna el egy ilyen csapat. Szerintem nem 10-en, 1000-en vannak, sokkal többen, és simán lehet "vagy" kapcsolat a tulajdonságok között, mert akik fideszre vagy mszpre szavaznak, azokra egyik sem igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 18:55:16

@unionista:

"te általában piacgazdaságot érted kapitalizmus alatt. én meg a szabad tőkepiacot."

A szabad tőkepiac is a szabadpiac része.

A kapitalizmus elfogadott értelme az hogy a termelőeszközök magántulajdonban (természetes vagy jogi személyek tulajdonában) vannak, nem állami kézben.

unionista (törölt) 2013.09.29. 19:02:19

@Makkasz:
és szerinted schiffer andrást érdekli mondjuk az "innováció". ezt a szót használtad.

panelburzsuj 2013.09.29. 19:06:34

@Makkasz:

Az "önrendelkezést" mint olyan "elvet" értem, mely a természetes személyek, az individuumok elsődlegességét jelenti a kollektívumokkal szemben. Primitívebben: egyfajta "alulról felfelé építkezés" - így talán nem kell külön megfogalmaznom, hogy rendekkel, céhekkel, kamarákkal, korporációkkal és még mi minden franccal szemben.

Konkrét formában, a "tárgyra" leszűkítve:

"13. cikk

Az államon belül minden személynek joga van szabadon mozogni és lakóhelyét szabadon megválasztani.

Minden személynek joga van minden országot, ideértve saját hazáját is, elhagyni, valamint saját hazájába visszatérni."

panelburzsuj 2013.09.29. 19:08:16

@panelburzsuj:

(vagy ahogy én sebtében lekörmöltem: senki sem tartozik semmiféle "nemzet" vagy "állam" nevű kollektívum biankó követeléseit előre, vakon elfogadni)

unionista (törölt) 2013.09.29. 19:10:42

@neoteny:
ezek szerint az ősközösség is kapitalizmus. mert a balta természetes személyek tulajdonában van.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 19:23:12

@unionista:

Igen; amennyiben csere tárgyává váló "termék" előállítására használja azt Og -- például ha egy másik balta nyelét faragja ki vele, amely másik baltát aztán elcseréli egy mammutcsülökre Uggal.

unionista (törölt) 2013.09.29. 19:29:31

@neoteny:
az ősközösség ilyen volt. nem nagyon volt "közbalta". de ez ettől nem kapitalizmus. ahogyan az egyszerű kisárucsere sem. de te hívhatod annak. csak nem érdemes vitáznunk, mert az alapvető fogalmakon nem ugyanazt értjük.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.29. 19:35:15

@unionista:

"de ez ettől nem kapitalizmus."

Ha a termelőeszközök magánkézben vannak, akkor az definíció szerint kapitalizmus.

Makkasz 2013.09.29. 19:37:15

@unionista: Nem tudom hogy érdekli-e az innováció. Ami miatt tiszteletre méltó:

- ügyekre figyel, felkészült, értelmesen nyilatkozik (mondjuk ez alap kéne legyen minden politikusnak),

- megtartotta az LMP-t lázadás ellenére, már frakciója is van, nem ment bele a politikai öngyilkosságba - ez egyedülálló,

Ami miatt nem jön be nekem, baloldali.

Makkasz 2013.09.29. 19:39:29

@panelburzsuj: Így igen, az általad ismetetett önrendelkezés híve vagyok, de az kevés.

Ez nem egyenlő azzal, hogy azt propagálnám mindenki menjen arra, amerre akar, mert erre utaltál egyik kommentedben.

unionista (törölt) 2013.09.29. 19:39:39

@Makkasz:
mondj már a közéletből egy ügyet, amire schiffer andrásnak bármilyen megoldási javaslata volt. mitől "felkészült", mitől "értelmes"? egy példát mondanál?

Makkasz 2013.09.29. 19:43:21

@unionista:

Most nem fogok neked keresgélni, mikor felszólal, szomorú kutya szemei ellenére mindig okosakat mond.

Nekem az a benyomásom, hogy okos és elvei vannak, és szolgáló politikus, ahogy mindnek annak kéne lennie. Te mutass olyat, ami ezt cáfolja. Azt amúgy is könnyebb lenne bizonyítani, ha van valamid.

Sólyom, Antall, Horn, Schiffer, mind letettek nagyon komly dolgokat az asztalra országunk érdekében, bár nem egyforma mértékben.

panelburzsuj 2013.09.29. 19:56:10

@Makkasz:

Ha ez megnyugtat: nem propagálod.

És akkor egy kérdés marad: milyen létező, valós, kézzelfogható minták állnak a mindkettőnk által elfogadott értelemben vett "önrendelkezés elvű" magyarok előtt?

Különös tekintettel a fiatalokra?

Makkasz 2013.09.29. 20:11:44

@panelburzsuj: Nahát ezaz, ezen kell dolgozni. A tudatosság fejlesztésén (miközben gazdasági változtatásokat viszünk végbe kormányon, vagy anélkül).

Minták fiatalok előtt? Sikeres emberek. Az ország ikonjai. Solyom, Rubik, Szent-Györgyi Albert, Bánki Donát, Csonka János, István, ....

Hogyan elhet előre lépni? Sok, 200-nál több embert intejúztam. Nincs céljuk, rövid, közép hosszútávú, sem karrierben, sem életben.

Ezért nem tudja felépíteni, hogy mi az amit ma csinálni kéne (pl. nyelvet tanulni, gazdálkodást tanulni), hogy 10 év múlva az a háza, autója, annyi gyermeke legyen, mint amit elképzelt (ehhez nem kell hatalmora jutni, ezt mindig elmondom). Ha nincs hosszú távú terve, akkor miért fogna bármibe aminek nincs azonnali megtérülése?

Tehát

1. Célkitűzés, út tervezés megtanítása.

2. Gazdálkodás, pénzügyekben tisztánlátás. Ne csak %-ot tudjon számítani, hanem lássa azt hogy mi az ára ha ma élvez valamit, hogy mirt kell kamatot fizetni. Hogy mi az a tőkejövedelem, befektetés, kockázat. Bizony ez a pont a populistáknak betesz keményen.

3. Vállalkozást segítő egyetemek, főiskolák, inkubátorok. Nem felülről, hanem egyetemi kezdeményezésre, szponzorok által vagy csak professzorok kapcsolati tőkéjével támogatva.

4- ösztönzés más kultúra megismerésére, nyelvek ismeretére, növelni a fiatal magabiztosságát, biztonságát, jó esetben extra tapasztalat hazahozatala.

...

Tudom, ezek nem megoldások, de ez az amivel el kell indulni tudatosan, minél előbb. Otthon a gyerekekkl és tanárként. beszélni vacsoránál, miért rossz a nagy állam, miért ijesztő amit orbán bácsi mondott, megtanulni a másik fél helyébe képzelni magunkat. Szóval rengeteget lehet tenni.

Lehet nem ezek a prioritások, csak nekem. Lehet másnak mások az idolok, nem akarnám pedagógusok szakmaiságát felülíni.

unionista (törölt) 2013.09.29. 20:36:29

@Makkasz:
értem. tehát van valaki, "felkészült", "értelmes", az "ügyek érdeklik". csak így nagy hirtelen semmi sem ugrik be, hogy egy olyan probléma sem, amivel kapcsolatban schiffer andrás nem semmitmondóan nyilatkozik, hanem valós megoldási javaslata van.

Makkasz 2013.09.29. 20:43:16

@unionista: Pedig sokszor megtörtént. Legutoljára Bernadett szopatta szét a paprikajancsit (illést), pedig ő még csak a padavanja.

Makkasz 2013.09.29. 20:52:01

@unionista: Segítek neked egy kicsit, hogy ne fröcsögj tovább feleslegesen:

1. Példamutatás:
a.) nem ment bele az Együttbe,
b.)"Az LMP parlamenti frakciójának újraalakulásával a magyar parlamentarizmus első női többségű képviselőcsoportja jött létre, ugyanis hét tagjuk közül négyen nők - mondta az MTI-nek az újjáalakult képviselőcsoport őszi országgyűlési szezon előtt tartott ülését követően Schiffer András."

1. Kormány kritika és javaslatok:
videotar.mtv.hu/Videok/2013/09/09/17/Schiffer_Andras_LMP_napirend_elotti_felszolalasa_2013_szeptember.aspx

Csak írd be a googleba, ilyen egyszerű.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.29. 21:10:30

@Makkasz: Igen, nekem is ilyen emberek lebegnek a szemem előtt, ebben semmi változás

unionista (törölt) 2013.09.29. 21:12:05

@Makkasz:
aha, "nem ment bele az együttbe". valamit nem tett meg. egyébként magánügy, hogy megteszi, vagy nem. gondolod schiffer andrást innovatívnak, úgyszerűnek, eredetinek. sajnos nem tudom ki a "bernadett", de nyilván nagyon jól szétszopatta a "paprikajancsit". szuper.

felteszem van érettségi vizsgád, sőt valószínűleg egyetemi végzettséged is. a közélet iránt is fogékony vagy. típuspéldája vagy annak, hogy miért ne várjunk a többségtől önálló közéleti gondolkodást.

panelburzsuj 2013.09.29. 21:45:14

@Makkasz:

Hát - köszönöm az igyekezetedet.

Makkasz 2013.09.29. 22:18:53

@unionista: Igyál már meg egy pohár vörösbort.

"schiffer andrást innovatívnak, úgyszerűnek, eredetinek", nem baj hogy egyetlen szót nem használtam ezekből rá, ugye?

""bernadett", de nyilván nagyon jól szétszopatta a "paprikajancsit". szuper."

Szél Bernadett : www.ellemagazin.hu/arcok/2013/08/13/A-parlament-noi-arca-Dr.-Szell-Bernadett

Az ohgy Illés magát szarrá égette, sokadszor, nem véletlen hogy szakmai közösségben már régóta Paprikajancsi a neve, szerintem nagyszerű.

Aki ezeket a hatalomittas, megbizásukkal visszaélő maffiózokat megalázza, úgy hogy maga sosem volt maffiózó, az nagyszerű.

Ne egyszerűtsd le amit mondtam, látszik nem érted. Orbán Viktor 2011-ben elbukott.

Makkasz 2013.09.29. 22:22:27

@panelburzsuj:

Nincs mit.

Egysrészt próbállak szkeptikus állapotodból kirángatni, felébreszteni, másrészt komolyan venni kérdéseidet.

Igen, nem varázsütésre lesz felvilágosult, szabad, önálló egyének közössége Magyarország.

A köszönet helyett elő a farbával, ne azzal hogy miért nem lehet, miért nem úgy, hanem hogy szerinted hogyan.

Úgyse lesz jó, ezért, meg azért. Ugyanmár. Kapd össze magad, legyen hited.

Inkább bukjak el 100-szor mert akarok tenni valamit, és egyszer sikerüljön, minthogy 101-szer feladjam mert úgysem tudok változtatni. És még hülye sem vagyok.

panelburzsuj 2013.09.29. 22:35:03

@Makkasz:

"Kedves utasaink! Itt a kapitány beszél! Ha kinéznek a repülő jobb oldalán, láthatják: a jobb oldali motor lángokban áll. Ha kinéznek a bal oldalon, ott azt tapasztalhatják, a bal oldali motor is lángokban áll. Most kérem, tekintsenek le az óceánra, ahol önök alatt egy gumicsónak látható.

Nos, én onnan beszélek..."

panelburzsuj 2013.09.29. 22:35:54

@Makkasz:

Még egyszer - köszönöm.

Makkasz 2013.09.29. 22:39:37

@panelburzsuj:

A pozitív hozzáállás, az igyekezet, a próbálkozás, a hit nem garancia a sikerre.

Ezek hiánya garancia a bukásra (na jó, lehet belőle szép középszer, mint a nagy többségnek).

Ne kockáztass soha, úgy is lehet élni.

Makkasz 2013.09.29. 22:40:56

@panelburzsuj: Ahogy mondtam, most pontosabban megfogalmazom, a hozzáállsod, a véleménytelenséged, a kritikus keserűséged szart sem ér.

panelburzsuj 2013.09.29. 22:55:40

@Makkasz:

Véleménytelenségem?

Most már a hónap viccét is neked köszönöm!... :)

Kritikus keserűség?

Úgy is hívhatjuk: gyógyszer.

Szenteltvizes ráolvasás helyett.

Makkasz 2013.09.30. 00:53:52

@panelburzsuj: Az hogy úgy nem megy, az nem vélemény, az semmi.

A viccet is szívesen.

Hát, ha neked így jó.

A cselekedet nem szenteltvizes ráolvasás. Az az amit a kormány csinál. Ha sokat, sokan mondják hogy jó, akkor jó lesz.
Én nem ebben hiszek, hanem abban, hogy az emberek képesek irányítani a sorsukat, jobbá tenni magukét és másokét.

Mondjuk haverokkal keseregni a világ igazságtalanságán, az sem rossz.

panelburzsuj 2013.09.30. 08:06:45

@Makkasz:

"Az hogy úgy nem megy, az nem vélemény, az semmi."

"a politica az exigentiák tudománya"

Na most kinek higgyek?

Így, a "bekövetkezés" emléknapját követő reggelen? :)
süti beállítások módosítása