1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.08.27. 15:29 HaFr

Ránk zárult a múltunk

A Progresszív Blog tegnapi bejegyzésében a "meritokratikus demokrácia" mellett száll síkra -- ami, ugye, contradictio in adiecto (önellentmondó jelzős szerkezet vagy szókapcsolat). A poszt szerzője szerint egészen idáig "úgy tettünk, mintha a mi paraszti, hűbéri, egalitárius-államszocialista hagyományzagyvalékunk nem lehetetlenítené el a sikeres, a kooperációt, innovációt, közbizalmat, felkészültséget és polgári mentalitást igénylő kapitalizmust és annak „foglalatát” a polgári demokratikus államot", most viszont kénytelenek vagyunk észrevenni, hogy "a ház összedőlt", és annak érdekében, hogy nekiláthassunk egy másik -- polgári -- társadalom felépítéséhez, "mentalitásforradalomra" van szükség. Ilyen forradalom azonban -- teszem hozzá én -- nem létezik, és nem lehetséges. Se szociológiai, se politikai, se kulturális értelemben, se logikailag. Aki engedett egyszer a fejére dőlni egy házat, az -- hacsak nem Münchhausennek hívják -- nem tudja azt egy teljesen más alapon felépíteni. És ha nem is egy azonnali gesztusról van szó -- hiszen a ProgBlog is arról beszél, hogy "el kell kezdeni" felépíteni a politikai közösséget, ennek a hosszú munkának a -- kulturális, szociológiai, gazdasági, politikai -- alapjai ugyanúgy hiányoznak ebben a pillanatban, mint az egyszeri hajon csípésé. Valójában fogalmunk sincs arról, hogy hogyan kezdjünk hozzá, de -- félő --, még arról sem, hogy mit akarjunk. Az ország legalább 80%-ának arról sem, hogy mi a baj. 

Hozzáteszem, én a Prog Blog nagy tisztelője vagyok, álszerénység nélkül állíthatom, hogy a sajátoméval együtt ez is azon kevés hazai blog közé tartozik, ahol érdekes és értékes viták (is) folynak a hazai viszonyokról, és általában a poszterek és a kommentelők nagy része a magyar társadalom ama törpe kisebbségéhez tartozik, amelyik folyamatos szó- és eszmecserében van a közjó érdekében. Ez olyan ritkaság, amit meg kell becsülni. De a Prog Blogot néha akadályozza a tisztánlátásban -- hogy így fogalmazzak -- a voluntarizmusa. Ebben a konkrét esetben: a magyar gazdasági, szociológiai és kulturális közeg olyan, hogy nem teszi lehetővé a polgári társadalom érdekében (elméleti úton) felvetett kollektív cselekvési problémák megoldását, amire a politika még rá is tesz azzal, hogy akkurátusan és aljas módon tovább gyengíti a a bizalom és a közös cselekvés tereit. Voluntarizmus az, amihez nem járul reális társadalmi cselekvési tér. Bereznay szerint ezzel szemben mindenki, aki ma belép a politikai térbe, a jelenlegi maffiapolitizálást és etatizmust erősíti, mert ezeken lehetetlen változtatnia, viszont a játékban való részvételével legitimálja őket. A Prog Blog voluntarista és Bereznay defetista álláspontja között félúton van az enyém. Én azt gondolom, hogy a polgári liberális demokráciák létrehozásának elmúlt az ideje. Azok a társadalmak, amelyek eddig -- 19-i századi alapokon -- nem szenvedték ki magukból azt a kultúrát és azt a társadalmi cselekvési kompetenciát, amelyek a polgári demokráciát fenntartani képesek, azok belátható időn belül, a klasszikus piacgazdaság leáldozásával és az ostoba tömegdemokráciák üzemeltetése idején ezt már nem fogják tudni megtenni. Ránk zárult a saját, elvesztegetett és elszúrt múltunk. Ennek alternatívájaként (pl. Magyarországon) a kulturális változást ki kellene kényszeríteni, hiszen a jelenlegi kultúra többszörös zsákutcában van, önmaga forradalmasítására viszont nyilvánvalóan nem lehet képes -- azt ami egykor elmaradt, ma a politikai rendszernek kellene radikális kényszerítéssel elérnie. Nos, ezt a lehetőséget mulasztotta el még a magyar történelemben is igen ritka rövidlátással, hatalmas hosszú távú szenvedést okozva az Orbán-rezsim. 

A magyar nép szellemi, kulturális, szociológiai kompetenciáinak az autoriter-populista demokrácia felel meg. Ez nyilvánvalóan képtelen bármiféle mentalitásforradalomra -- ahogy a kortárs afrikai törzsek sem lettek volna képesek a görög városállamok szintjét implementálni, még ha elláttak volna is odáig. Ha képesek lettek volna, ma nem lennének társadalomtudományok, és úgy folyna a mentális kogníció, hogy nem lenne szükség tapasztalati érzékelésre hozzá, magyarán istenek ennénk. De nem vagyunk. A logikailag képtelen mentalitásforradalommal és az apolitikus defetizmussal szemben sajnos ma csak a gyorsuló leépülés hozhatja el a társadalmi mentalitás elég radikális megrendülését, és egy kompetitív, fenntartható mentalitásstruktúra kialakulását. És ez egy politikai álláspont. És csak priméren Orbán-ellenes. Sokkal súlyosabb ennél.

267 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr135476942

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ránk zárult a múltunk 2013.08.27. 16:39:01

Aki engedett egyszer a fejére dőlni egy házat, az – hacsak nem Münchhausennek hívják – nem tudja azt egy teljesen más alapon felépíteni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista (törölt) 2013.08.28. 17:07:21

@Ad Dio:
az elit a hatalomvágyból térhet haza. persze azt lehet hazaszeretetnek is mondani.

Tyreo 2013.08.28. 17:11:41

@egyetmondok: Ezt nem is tagadom. Én csak arra akartam a folyamattal utalni, hogy ez a kezdettől benne volt, hogy valaki át fogja lépni a Rubicont.Ha az Mszp tökösebb lett volna ők is megtehették volna.(szándékukról nincs kétségem) Az igazi tragédia az, hogy mostanra ők is rájöttek, hogy ez a határ már csak szimbolikus.(vagy az se..)
Ez pedig nem jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 17:13:35

@Ad Dio:

"Ez a két tétel kapitalizmus szabályai szerint rohamos romlásra vezet a munkaerőpiacon a bevándorlók szemszögéből."

"Rohamos romláshoz" akkor vezetne amikor a bevándorlók által elérhető reálbérek alacsonyabbá válnának mint a saját országukban elérhetőek. Ez egyelőre nincs így (és nem is valószínű hogy belátható időn belül bekövetkezne).

"Ezzel párhuzamosan a feszültség a befogadó államokban szintén nagyon dinamikusan nő. Az ottani pártok erre már nyíltan rárepültek"

Egyrészt nem az összes párt és nem egyforma mértékben; másrészt "a feszültség" elsősorban azokkal a bevándorlókkal szemben nő akik nem asszimilálódnak (megfelelő mértékben), másrészt azokkal szemben akik a jóléti/társadalombiztosítási rendszerre "repülnek rá" anélkül hogy lényegileg hozzájárulnának annak fenntartásához. Persze hogy lesz mindig bizonyos mértékű visszaáramlás az eredeti országokba -- de azt jellemzően nem azok teszik akik "megtalálták a számításukat", mégha az a "számítás" kezdetben (!) csak abból áll hogy jobb reálbéreik vannak mint "otthon" -- még ha azok a bérek alacsonyak is a helyi bérekhez hasonlítva. És habár sokan szeretnek élcelődni a londoni mosogatókról, egyrészt nem minden bevándorló mosogatóként dolgozik, másrészt nem minden bevándorló aki mosogatóként kezd marad meg abban a munkában.

Ad Dio 2013.08.28. 17:17:49

@unionista:

Ez lehetséges, de mi szemléletbeli átformálódásról beszéltünk eleinte. Én nem hiszek az "elit felől leszivárgó" felülről vezérelt fejtágításban. Ez szerintem megmarad a sok világmegváltó értelmiségi különbejáratú elefáncsonttornyának.

Valódi átalakulás szerintem csak hálózatos megy végbe (családtagok, ismerősök, baráti körök). EZ AZ ami átjárja a társadalmat. Az embereknek tele van a töke az "elitttel" - és nem is ok nélkül. Az értelmiségi elit olyan szinten lesajnálós/lenézős szinten kommunikál, hogy arra nincs szalonképes. Arról nem is beszélve, hogy sok köze nincs a valósághoz. Az emebek meg nem hülyék (a közvélekedéssel ellentétben) :-D.

A politikának nem létrehznia kell a folyamatot, hanem max segíteni, katalizálni, majd végül becsatornázni és képviselni.

egyetmondok 2013.08.28. 17:23:11

@Tyreo:
Kissé,vagy nagyon,de nehéz ezt elhinni: 94-98 között,amikor ott volt ua.a lehetőség a parlamenti többségben,azért nem tették,mert tudták,hogy az ellenzék támogatását nem tudják hozzá megszerezni,annak hiányában pedig egy új alkotmányt több bajt csinál,mint hasznot. Lásd: alaptörvény.
Bele is írták négy évre szólón azt a 4/5-ös szabályt. Tisztességes dolog volt,ezt el kell ismerni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.28. 17:25:46

@leponex: Felteszem, az érdeklődésedet fogalmaztad meg ilyen penetráns módon, ezért az utóbbitól jószándékúan eltekintek és válaszolok: 1. nem látom a blogodat, amely a fény lenne az éjszakában, 2. idejöhetsz engem basztatni, mert ilyen ez a műfaj, de ha a hazai eseményekkel párhuzamosan olvasnád a blogod, és felfognád végre, hogy ez egy politikai, nem pedig matematikai blog, tehát nem örök igazságokat fogalmaz meg, hanem reagál az aktualitásokra persze kicsit színvonalasabban, mint a legtöbb másik, akkor látnád, hogyBajnai elhelyezése a kormányfőtől a Mesterhá seggébe beleomolni vágyó gyenge paprikajancsiig oda meg vissza az teljesen konzisztens azzal, amilyen Bajnai és amilyen lehetőségeink vannak kormányfői poszton. azt gondolom, amit mindenki tud, h B könnyen akart nyerni egy rohammal, aztán amikor Mesterhá ellenállt, akkor elkezdte keresni a seggét, mostanra viszont annyira diszkreditálódott már, hogy esélye nincs semmire -- és még ennél sokkal többet is írtam ról,a csak az nem kerül bele a főzelékedbe., 3. mi a fészkes jó fenét tudsz arról, hogy mi folyik a blog hátterében, a szemptemberhetedikemozgalom érdekében, és amikor a mozgalom up meg doen van akkor éppen mit tudhatok magam mögött és mit nem? Honnan tudhatod? Sehonnan. Csak pofázol, mint minden jó magyar. Egészségedre.

Ad Dio 2013.08.28. 17:25:46

@neoteny:

"akkor vezetne amikor a bevándorlók által elérhető reálbérek alacsonyabbá válnának mint a saját országukban elérhetőek. Ez egyelőre nincs így (és nem is valószínű hogy belátható időn belül bekövetkezne)."

A kinti keresetből kint is kell megélni. Így nem az itthonval kell összevetni, hanem azzal hogy kint mit ér. És e téren már 2010 óta van romlás. London környékén kifejezetten szembetűnő. London pedig egy kicsit laboratórium, ahol a jövő folyamatait jól lehet látni.

A feszültség pedig elsősorban nem a kultúráslis különbségek okán alakul ki ma már. Ami feszültség ott előjöhetett, az már jelen volt eddig is. Mint mindenhol, nyugaton is van egy réteg, aki úgy gondolkozik ahogy (idehaza jobbikos lenne). Ma a problémák már sokkal inkább a spájzban vannak. Vagyis a német melós utálja a lengyelt (magyart, románt, bolgárt, stb) mert lenyomja az árakat a munkaerőpiacon. Ez gazdasági ellentét. Míg a kultúrális jellemzően nem szólít meg sok embert, a gazdasági már bizony igen (nem véletlen kampányolt annak idején GYF a 3 millió román munkavállalóval, nem pedig mindenféle ideológiai indokokkal).

unionista (törölt) 2013.08.28. 17:48:44

@Ad Dio:
nézd, ez a dolog mondjuk balassagyarmaton nagyjából úgy működik, hogy aki ott lázad azt holnap lehet, hogy nem szolgálja ki a boltos. mert a polgármester/képviselő/titkárnő rokona/barátja/ismerőse. ha a párt delegálja iskolaigazgatót, akkor egyetlen tanár sem fog lázadni. mert kirúgják.

ezért van az, hogy a forradalmak viszonylag ritkán törnek ki kistelepülésen. leszámítva azt ha fizikai bántalmazás történik. az erőszakos cselekedetekre a kis közösségek érzékenyebben reagálnak.

ezért a dolgok úgy tudnak megváltozni ha a főváros polgársága mondja azt, hogy ez így nem jó. és megmondja, hogy mi lehetne helyette. például azt, hogy függetlenekből kellene az önkormányzatot összeállítani. és akkor balassagyarmaton is ezt fogják mondani. persze részben az ottani szocialisták, vagy jelenlegi kormánypártot támogatókból lennének hirtelen független civilek. és ehhez társulna be a reálértelmiség. de ez még mindig sokkal jobb lenne, mint a jelenlegi direkt pártirányítás.

abban nem nagyon hiszek, hogy majd jön bajnai (először is hol jön), és majd apró változtatásokat csinál (mik ezek), amitől átformálódik a magyar (hogyan).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 17:52:06

@Ad Dio:

"Így nem az itthonval kell összevetni, hanem azzal hogy kint mit ér."

A "reálbér" összetett szóban a "reál" tag nem véletlenül van ott: a vásárlóértéket képviseli, ezért összehasonlítható.

"Vagyis a német melós utálja a lengyelt (magyart, románt, bolgárt, stb) mert lenyomja az árakat a munkaerőpiacon."

De azt kedveli a német (angol, akármilyen) melós amikor a termék- és szolgáltatáspiacokon találkozik a szintúgy "lenyomott" árakkal -- ami az alacsonyabb bérekből fakad.

padisah 2013.08.28. 17:53:47

@Moin Moin: dehogynem, pont hogy az angolszász típusú liberalizmus megvalósítása lehet, és kell is legyen a cél, mivel az már bizonyítottan elvezet a sikeres, és szabad társadalomhoz - az angolszászok megcsinálták, mi meg irigykedünk rájuk.

Én sohasem jártam Németországban. Nem tudom milyen érzés ott élni, milyen a miliő, kb középiskolai történelmi ismereteim vannak róluk. Ebből azt tudom összerakni, hogy a német társadalom külső kényszer hatására lett olyan amilyen ma, ez a külső kényszer a 2. vh katonai veresége, és az ezt követően beszűkült állami külpolitikai mozgástér volt. Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy a német társadalom nem önmagától, szervesen fejlődött azzá ami, az egy torz (mesterséges) társadalom, és ezért nem alkalmas mintának Magyarország számára.

A felülről liberális demokrácia teremtés gondolata, pedig pont ennek kirívó példája, hogy az ebben az országban sohasem fog menni, pont a szolgaásgba kényszerült többség ellenállása és a hatalomban lévőkre való irigykedése, és megalapozott bizalmatlansága okán.

Érdemes visszagondolni a 94-es SZDSZ döntésre, hogy ők bevállalják a koalíciót az MSZP-vel. Gyanítom az indíttatás ott is az volt, hogy majd ők a kormány részeként felülről fokozatosan liberalizálják, polgárosítják az országot. Ehelyett ők kurvultak el, és a szavazatokat hozó MSZP javára feladták a programjukat is. Ez nem járható út.

A korrupció visszafogását nem lehet úgy elérni, hogy arra számítunk majd csak erős akaratú és erkölcsös emberek kezébe kerül a politikai hatalom, és azok majd becsületesek lesznek és nem élnek vele vissza, mert látjuk hogy visszaélnek. Ennek csak egy útja van, éspedig a korrupciós piac leszűkítése.

A centrumból, a bürokrácia által végzett osztogatásnak, támogatások kiosztásának a gyakorlatát kell felszámolni, mert minden olyan ponton ahol a bürokrata pénz elosztásáról dönt, ott a korrupció lehetősége.

Ilyet nem lehet elérni egy felülről vezérelt, pont a bürokráciára támaszkodó polgárosodással, ilyet csak úgy lehet elérni, ha a társadalom abban alakul át, hogy bürokrácia vezéreltből magántulajdon vezéreltté válik, pont úgy mint az angolszász.

Ad Dio 2013.08.28. 17:55:35

@neoteny:

"De azt kedveli a német (angol, akármilyen) melós amikor a termék- és szolgáltatáspiacokon találkozik a szintúgy "lenyomott" árakkal -- ami az alacsonyabb bérekből fakad."

Az is az ő munkája lenne...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:04:10

@Ad Dio:

"Az is az ő munkája lenne..."

De nem a "lenyomott" béreken; hiszen épp' az a problémája hogy a bevándorló elvégzi "lenyomott" béreken.

A helyi munkás "magas" béreken szeretné ugyanazt a munkát elvégezni -- ami szükségszerűen magasabb árakhoz is vezetne.

Egy egyszerű példa (feltételezett számokkal): egy német melós gyerekcsőszt keres a gyerekei mellé. Felvehetne egy német lányt, de az csak 14 eurós órabérben végezné a munkát. Így hát felveszi a magyar lányt, aki elvégzi a munkát 8 eurós órabérben. Ebben az esetben -- nem túl meglepő módon -- a német melós (aki alkalmazóként/fogyasztóként jelenik meg) egyáltalán nem érzi úgy hogy a munka a német lányé lenne; hanem attól vásárol akitől a (feltehetően ugyanolyan minőségű szolgáltatást) olcsóbban tudja megvásárolni.

Ad Dio 2013.08.28. 18:07:52

@unionista:

Próbálj meg - csak egy pillanatra legalább - alternatívan lesni a valóságra. Mondjuk a vidéki vállalkozó szemével (jelen esetben az én szememmel :-) ). Senkinek sem kell engem elvezetgetnie, vagy megokosítania. Nem azért mert olyan nagyon okos vagyok, hanem mert ahhoz előbb meg kellene érteni a helyzetemet, hogy változtatni lehessen rajta. És a magyar világ ilyen téren menthetetlenül szétszakadt. Nem épp most szakad széjjel, hanem szétszakadt, befejezve. Az emberekben kialakult az a tartós hit, hogy "felülről" nem sok jó jön. A politikától nem iránymutatást várunk. Budapesttől nem példamutatást és az értelmiségtől sem észosztást (főleg nem savazást). Megértést és képviseletet. Erről szól a demokrácia.

Sopánkodunk itten kánonban arról hogy nem kormányváltás kellene, hanem szemléletváltás, meg hogy szellemi, kultúrális, morális válság van, ami az etatista hozzáállásból fakad etc. Majd megoldás? Eljön majd a POLITIKUS, akinek van egy csomo ELIT ÉRTELMISÉGIJE, és megváltanak minket ha akarjuk ha nem :-)! Készpassz. Hát majd ha egy kicsike faxt.

A kakas meg a hajnal esete azzal a Madách nevű pofával. Az megvan?

Ad Dio 2013.08.28. 18:10:54

@neoteny:

"De nem a "lenyomott" béreken; hiszen épp' az a problémája hogy a bevándorló elvégzi "lenyomott" béreken."

Mi a fontosabb: hogy legyen munkád, vagy az hogy olcsón javítsák a vízvezetékedet? Ki emlékszik már arra hogy mennyibe kerültek a szolgáltatások 5-8-10 éve?

Ad Dio 2013.08.28. 18:16:45

@neoteny:

A példád egy szélsőséges dolog, mivel ez az a szolgáltatás, amihez nem kell semmi gyakorlatilag. A legtöbb dologhoz kell egy csomó minden: műhely, vállalkozás, érvényes szakmunkás végzettség, esetleg mestervizsga. Ezekkel a benszülött vállalkozó rendelkezett és zömében ma is ő rendelkezik. Ezeken a pontokon inkább csak lassította a szolgáltatások drágulását a bevándorló, meg pénzt hagyott a vállalkozó zsebében, mintsem letörte volna az árakat. Viszont az autószerelő, aki 15 éve még csak németekkel dolgoztatott, ma németet csak a kassza mögött tart. A műhelyben magyarul beszélnek (ismerek ilyen helyet :-DDD. Ennek nem örül az a pár melós német akit kivágtam miattuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:19:01

@Ad Dio:

"Mi a fontosabb: hogy legyen munkád, vagy az hogy olcsón javítsák a vízvezetékedet?"

Mi a fontosabb: hogy legyen munkád vagy az hogy magas (nominális) bérek legyenek -- amelyek mellett nincs munkád?

Ha a német melós csak 14 eurós órabérrel tudna német gyerekcsősz-lányt találni, akkor (lehet hogy) nem venne fel senkit gyerekcsősznek -- a német lánynak ugyanúgy nem lenne munkája.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:22:50

@Ad Dio:

"Ennek nem örül az a pár melós német akit kivágtam miattuk."

De örül a sok német ügyfél akinek az autóját olcsóbban javítják mint ha magasabb bérű német szerelők tennék azt.

Ad Dio 2013.08.28. 18:25:33

@neoteny:

Ok. Másképp látjuk a dolgokat, de adatok nélkül szerintem nem jutunk előrébb.

Szerintem a Te érveid túl elvontak ahhoz hogy direkt hassanak a társadalomban. Hallottad Te már politikus szájából, hogy "azért szeressétek a bevándorlókat, mert olcsóbbá teszik az életeteket?". Nem véletlen...

És azt hallottad-e már tőlük, hogy "a bevándorlás egyik nagyon súlyos problémája az, hogy a munkerőpiacon jelentkező túlzott kínálat leveri a béreket. Ez egyfelől elősegíti a fekete gazdaságot (minimálbér alatti foglalkoztatás), illetve növeli a honi munkanélküliséget. No ugye...

Ad Dio 2013.08.28. 18:28:07

@neoteny:

Erről beszélek: nem javítják olcsóbban, mert olyan még nem volt, hogy a vállalkozó árat CSÖKKENTSEN mert olcsóbb munkaerővel dolgoztat. Az lehet hogy többet fektet be, az is lehet hogy többet fogyaszt, de hogy árat csökkenete azonos minőség mellet? Miért? Felveszel egy lengyelt és leviszed az árat? Mit üzen ez? Azt hogy mekkora jófej vagy? Francokat: azt hogy a lengyel munka szarabb.

Mondom: max lassítja a drágulást.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:34:31

@Ad Dio:

"Szerintem a Te érveid túl elvontak ahhoz hogy direkt hassanak a társadalomban."

De az elv működik; és mindenki aki képes (vagy hajlandó) belegondolni abba hogy ő nem csak termelő (munkás) hanem fogyasztó (vásárló) is az megérti hogy a magas (nominális) bérek szükségszerűen magasabb árakat is jelentenek.

Aki pedig ezt nem érti, az olyan mint a Ludditák voltak, akik összetörték a szövőgépeket mert azok "elvették a munkájukat" -- és arra nem gondoltak hogy (jóval) olcsóbbá tette a szövött termékeket mindenki számára.

Olyan a mesében sincs hogy mindenkinek van munkája _és_ mindenki "magas" (nominális) béreket keres _és_ a termékek/szolgáltatások ára "alacsony".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 18:36:14

@Ad Dio:

"max lassítja a drágulást."

Aminek szintén örül a fogyasztó; továbbá infláció mellett ha a nominális ár konstans marad az reálár-csökkenést jelent.

unionista (törölt) 2013.08.28. 18:50:08

@Ad Dio:
lehet, hogy megfejtem. te nyugat-magyarországi vagy. régen csatlakoznotok kellett volna ausztriához. egész pontosan osztrák-magyar burgenlandot létrehozni a lajta és a rába között. úgy, hogy a felső és az alsóőrség tartományi szinten egyesül. csak valamiért nem tudatosodott arrafelé a magyarokban, hogy ez is egy opció. mert ezt az opciót nem vetik fel a pártok.

de ehhez is az kell, hogy a fővárosban lépjenek valamit. mert ez a nép valamiért akkor gondolkodik. a budapesti értelmiség valamiért úgy gondolja, hogy neki nem POLGÁROSODNIA kellene, hanem a TÁRSADALMAT megváltani.

Moin Moin 2013.08.28. 19:08:20

@padisah: Javaslom, olvasd el az alábbi posztunkat - és ha megvagy vele, akkor folytathatjuk a konzultációt!:-)

progressziv.blog.hu/2012/06/18/ki_nyeri_a_ii_vilaghaborut

tamas11 2013.08.28. 19:18:11

@unionista:
igazat akarok adni neked, mert úgy van, ahogy írod.
Csakhogy: itt hónapokon belül választás lesz (végre). Márpedig a főváros polgársága nem mond semmit, semmi olyat, amit vársz, illetve szeretnél. Nulla esély. Ezért el kell fogadni a változásnak azt az útját, amire még rá lehet lépnünk.

tamas11 2013.08.28. 19:32:30

@leponex:
A blogoló olykor filozófikus, olykor pragmatista, és megkínálja a sorsa a cinizmussal is gyakran. De mindez nem azonos azzal, ami TÖRTÉNIK közben. Az nem látszik. Én júliusban tévedtem ide, dolgozok, alakítok az elképzeléseimen.Hafr nagyon sokat tett hozzá, eleve azzal, hogy ki tudta váltani aktivitásomat, de nem várom tőle, hogy utcai népvezér legyen. Szakmám parancsait követve egy kommunikációs stratégián agyalok. Majd közkinccsé fogom tenni, mert most úgy látom, arra lenne szükség. Tömény STO GYÉLATY. (oroszul: Mit tegyünk?)

padisah 2013.08.28. 19:58:27

@Moin Moin: Én ezt elvolvastam, és majdnem felnevettem az első post szövegén mert pont ugyanaz jutott eszembe. Németfóbiával vádolod az angolokat, miközben ugyanilyen irracionális érzelmi alapon isteníted őket.

Én inkább pontosan azzal a sajkészítők blogról származó idézettel értek egyet, ami ebben a postban is szerepelt. A német társadalom magától az 1vh Kaiserjét termelte ki, meg a nemzeti szocialistákat és Hitlert. Aztán amikor megverték őket a háborúban, és azt már nem szabadott, akkor jöhetett a szorgalmas precíz munka. Az meg hogy 3-4 ezer évvel ezelőtt (talán) volt demokratikus ősközössége a germán törzseknek... a mai korban teljesen irreleváns, a kettő között volt egy bürokráciára épülő bismarcki porosz állam, ami a jelen kor problémáinak sok szempontból az előhírnöke lett. (pl. ott találták ki a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert ami a demagóg politikai visszacsatolás legfőbb letéteményese)

Lehetnek a németek anyagi értelemben sikeresek, most (némi külső lökés hatására), de nem lehetnek egy teljesen másképp viselkedő, individualista magyar nép mintája. Mi egész egyszerűen nem vagyunk északiak, nem lehet ebből itt is adaptálható modellt csinálni. Az ő precíz állam imádatuk meg ide adaptálva pont a bürokrácia önkényét és korrupcióját teremti meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:15:11

@Moin Moin:

Én elolvastam; és?

"a XIX. század folyamán, amikor létrejött a német egység, Németország (szintén bármiféle „amerikai program” nélkül) Európa legdinamikusabb államává vált, éspedig néhány évtized alatt"

... az USA meg a világ "legdinamikusabb" országává vált ebben az időszakban, "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus" nélkül.

"a német vezérkar és diplomácia reális ok nélkül, Németország valódi érdekei ellenében indította a háborút"

Ide vezetett "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus".

Akkor hát miért inkább követendő példa "a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus" az angolszász klasszikus liberalizmussal szemben?

Moin Moin 2013.08.28. 20:20:23

@padisah: @neoteny: Fiúk, leülhetünk egyszer ezt megbeszélni!

Megjegyzem: a téma (angolszász, vagy német?) nem önmagában érdekes és érdekel, hanem a tanulásgok miatt.

panelburzsuj 2013.08.28. 20:29:58

@neoteny:

Nem követendőbb, hanem követHETőbb.

(Egy mondatnyival részletesebben: ha sok-sok polgárra rettentően vágyol, akkor "szerves" eredetű (=önként befektető és kockáztató) polgárhatnám polgár híján mi a fenével próbálkozhatsz mással, mint "felülről elrendelt polgárosodással"?...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:38:34

@Moin Moin:

Nem jó, két okból fogva sem: ha blogokon fejted ki a nézeteidet, és blogokon kritizálják azokat, akkor blogokon is kell(ene) válaszolnod. Továbbá én a Csendes-óceán partján üldök, nem hiszem hogy te _és_ padisah erre járna a közeljövőben; én meg nem utazok azért hogy élőszóban vitázzak.

"a téma (angolszász, vagy német?)"

Mivel szerintem nem létezik olyan hogy a porosz, „felülről levezényelt” típusú "liberalizmus", számomra nem ez a "téma", hanem: klasszikus (angolszász eredetű) liberalizmus vagy porosz típusú "progresszív" társadalom-mérnökösködés?

unionista (törölt) 2013.08.28. 20:38:47

@tamas11:
akárki nyeri meg a választást, a másik oldal tüntetni fog. oké, abban igazad van: ha a szocialisták, akkor a jobboldal biztosan kint lesz az utcákon. de ha orbán újráz, akkor azért a baloldal lesz elégedetlen.

és azon a ponton (tehát a választás után) kellene eösszefognia a polgárságnak. és azt mondani, hogy budapest kapja meg azt függetlenséget, amivel bécs és berlin is rendelkezik. a főváros befizeti a jövedelem egy bizonyos részét az államkincstárba. cserébe független lesz. a kerületek a kulturális intézményeiket visszaadják. lehet patrióta és lokálpatrióta frakció. de ez ne legyen a direkt pártpolitikának alárendelve.

ha a szocik nyernek, akkor majd a jobboldal tünet. és akkor melléjük kell állni. de ne azért, hogy orbán viktor jöjjön vissza. hanem a függetlenségért. ha orbán nyer, akkor a baloldal tüntethet, akkor a jobbos választóknak kell odaállni. lehet, hogy azon a ponton az értelmiségi holdudvar, és a bürokrácia másodvonala is azt mondaná, hogy ezt így kellene. ahogy szörényi és bródy haverok lettek egy kicsit. mert rájöttek, hogy őket a pártpolitika szakította szét.

nem állítom, hogy ez így lesz. hanem csak azt, hogy ha valaki polgári fordulatot szeretne, akkor mindegy, hogy ki nyeri a választást. a legjobb persze egy az ellenzék által kompromisszumosan jelölt lenne. egy gyenge miniszterelnök. ezért mondom, hogy andor lászlót kellene az ellenzéknek jelölni. és őt kellene megválasztani. azért, mert ebből a mezőnyből őt a legkönnyebb elzavarni. de orbán viktort se lehetetlen. ha a cél nem a szocialisták visszahozása. hanem a valódi önkormányzatiság.

de ez csak egy elvi opció. nem állítom, hogy így lesz. hanem csak azt, hogy ez éppenséggel működhetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:44:27

@panelburzsuj:

""szerves" eredetű (=önként befektető és kockáztató) polgárhatnám polgár híján"

Szerintem pontosan azért hiányoznak ezek a "szerves" eredetű polgárok mert a "felülről elrendeltetés" megakadályozza a "kifejlődésüket".

padisah 2013.08.28. 20:47:15

@unionista: igazán nem akarom lelombozni a lelkesedésed, de ilyesmit most hallok először,
így ebből nehéz lesz tömegmozgalmat csinálni

padisah 2013.08.28. 20:49:24

@neoteny: én ez utóbbiban (tervezett társadalom) látom a szocializmusok előképét
a nemzetiét is, meg a kommunizmust is, ezek egész biztosan egy polgári-liberális társadalommal ellentétes irányban vannak

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 20:54:45

@padisah:

Valóban; lényegileg erről szól Hayek "The Road to Serfdom" c. műve. Habár abban elsősorban a gazdasági tervezés koncepciójának bírálatából indul, de szól bőven a tervezés egyéb nemkívánatos társadalmi hatásairól is.

unionista (törölt) 2013.08.28. 21:12:54

@padisah:
nem vagyok ettől lelkes. ha a főváros polgárosodni akar, akkor racionálisan ezt kell lépnie. ezt gondolom. de nem muszáj. eszembe nem jutott, hogy tömegmozgalmat szervezzek. engem nem zavar az sem ha orbán viktor nyeri meg a választást. ha az ellenérdekelt politikai erők nem tudják leváltani, akkor az legyen az ő problémájuk. felőlem lehet abban is bízni, hogy bajnai gordon óvatos reformokkal átformálja a társadalmat. hajrá.

panelburzsuj 2013.08.28. 21:15:17

@neoteny:

Ez most egy kicsit elmosódottnak tűnik: elmagyaráznád, hogyan akadályozza az elrendelés a spontán kifejlést?

(Nem véletlenül tettem ám oda zárójelbe egy "kifejtést": sok akad, aki itt kockázik, de máshol "tőkésít"; és sok akad, aki nem csak "uncsi" üzleti, hanem "érdekes" politikai és/vagy kriminális kockázatokkal is/vagy "foglalkozik". Szóval én úgy valahogy érzékelem, hogy nálunk egységnyi "pezsgésből" mintha valahogy kevesebb polgár jönne ki, mint szerencsésebb tájakon...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:26:38

@Ad Dio:

"[A liberális demokrácia a]lapja annak az (újra)felismerése, hogy ahhoz hogy társadalomban tudjunk élni, bizonyos minimális értékekben való megegyezés szükséges."

De nagyon nem mindegy hogy mekkora az a "bizonyos minimális értékek" halmaza, ill. hogy teljes megegyezésen alapulnak-e.

"Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Való igaz; ezért nem lehet konzekvencionalista alapon választani őket, névlegesen hogy mi lesz a várható (de gyakran nem egyedüli) hatásuk.

"Ilyen érték a másként gondolkozás elfogadása"

Nem az "elfogadása", hanem a joga. Senkinek sincs joga arra hogy meghatározza bárki más számára hogy mit gondolhasson, milyen véleményt alakíthasson ki milyen kérdésben, vagy mit szólhasson ezekről a gondolatairól ill. véleményeiről.

"illetve a demokrácia alapjául szolgáló többségdönt elv."

Ez már nem: ha a többség dönt _és_ ezek a döntései kötelező érvényűek (erőszakkal kikényszeríthetőek) a kisebbségre nézve, az már nem liberalizmus, és a demokráciának is csak a "többség diktatúrája" c. változata. Vannak alapjogok amiktől nem foszthat meg semmilyen mértékű többség senkit; különösen nem akkor amikor a többség lehet 50%+1 is, ami a gyakorlatban az egyenlő megosztottságtól csak epszilonnal különbözik.

Ha háromból kettő fosztja meg valamilyen jogától a harmadikat, az sem elfogadható; de ha ezeregyből ötszázegy fosztja meg a jogaitól az ötszázat, akkor még valószínű is a "polgárháború" kitörése. A "többség dönt" elve csak azt mondja ki hogy a kisebbség nem kényszerítheti az akaratát a többségre; de a fordítottja ellen (hogy a többség kényszeríti az akaratát a kisebbségre) nem biztosít semmilyen védelmet. Márpedig ha a kisebbség uralma a többség fölött elfogadhatatlan, akkor a többség uralma a kisebbség fölött is elfogadhatatlan.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:32:13

@panelburzsuj:

"elmagyaráznád, hogyan akadályozza az elrendelés a spontán kifejlést?"

Nem; neked (vagy Moin Moinnak vagy az "elrendelés" más porponensének) kell kifejtenie hogy az "elrendelés" hogyan valósítja meg a "spontán kifejlést".

Ad Dio 2013.08.28. 21:40:27

@unionista:

Nem nyugat magyarországon élek.

panelburzsuj 2013.08.28. 21:42:29

@neoteny:

Ájj!!!

Halt!!

Sztoj!

Hol, mikor mondtam, hogy én magam (=panelburzsuj) elrendelést akarok, kívánok, vágyok?!

"Elemeztem" - hogy MÁSOK (pl: MakiMaó, Bárány & Bunda,) milyen lehetőségekkel élhetnek, ha a krónikus élhetnémjükről sehogy se tudnak lejönni.

unionista (törölt) 2013.08.28. 21:44:33

@Ad Dio:
akkor a balaton partján. persze lehet, hogy nem, és akkor nem találgatok tovább.

Ad Dio 2013.08.28. 21:46:55

@neoteny:

"De az elv működik; és mindenki aki képes (vagy hajlandó) belegondolni abba hogy ő nem csak termelő (munkás) hanem fogyasztó (vásárló) is az megérti hogy a magas (nominális) bérek szükségszerűen magasabb árakat is jelentenek."

Ez tipikus fotelfilozófus hozállás. Némi übermens-érzettel/lenézéssel megspékelve. Elmegy melletted a világ jóuram...

Senkit nem érdekel a "ha így lenne, nem ez lenne" gondolatsor. Senki nem "gondol bele". Az van ami van. Te vajon hányszor gondolsz rá, hogy az életszinvonaladat a kínaiak véréből és verítékéből nyered?

Sommásan: az hogy drágább LENNE a munka, ha nem lennének németországban vendégmunkások, ezzel egy szűk kör foglalkozik. Olyasféle emberek mint ti itt. A többség viszont azt LÁTJA, hogy a munkájukat elveszítik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 21:52:07

@panelburzsuj:

"Hol, mikor mondtam, hogy én magam (=panelburzsuj) elrendelést akarok, kívánok, vágyok?!"

A kérdésed viszont feltételezi hogy működőképes az "elrendelés". Én nem vagyok hajlandó vitázni megfogalmazatlan teóriákkal; ahogy nem vagyok hajlandó arra sem válaszolni pl.: "elmagyaráznád hogy miért lehetetlenek az UFO-k?"

Ad Dio 2013.08.28. 22:01:52

@neoteny:

"Ez már nem: ha a többség dönt _és_ ezek a döntései kötelező érvényűek (erőszakkal kikényszeríthetőek) a kisebbségre nézve, az már nem liberalizmus, és a demokráciának is csak a "többség diktatúrája" c. változata. Vannak alapjogok amiktől nem foszthat meg semmilyen mértékű többség senkit; különösen nem akkor amikor a többség lehet 50%+1 is, ami a gyakorlatban az egyenlő megosztottságtól csak epszilonnal különbözik."

Valószínűleg egy darabig egyetértünk a dolgokban, mégha nem is fejtettem ki a részleteket. Azt tapasztaltam azonban, hogy a legtöbb hívő körben (legyen ez polihívő, világnézeti, vallásos stb) az értelmiségi elit egyik leggyakoribb félresiklása az, hogy a maximumból minimumot csinál. Ez farizeizmus. Így lesz pl. a liberális demokrácia minimuma egyfajta éteri sosemvolt demokrácia, amiben árad a tolerancia, a kissebségek dédelgetve vannak, az emberek semmiben nem korlátozzák egmást, mindenki mindenbe felelősen belegondol, mindenki megteszi a kötelességét a társadalom felé, sőt, talán még a szellentés is ibolyaillatú.

Ilyen nincs. Még kicsiben sem. Szerintem a világ szebb hely ha nem próbálják meg önjelölt tanítók farizeus módjára terelni az embereket, hanem valódi tolerancia mellett teret hagynak a defektusoknak is. A demokrácia nem az a keskeny ösvény amit a liberálizmus farizeusai elképzelnek. A demokrácia egy játéktér. Hol tágabb, hol szűkebb. Olyan tér, ahol a többség érdeke érvényesül. Lehetőleg úgy, hogy a kisebbség érdeke ne sérüljön. De ha az ellentét felodhatatlan, akkor bizony sérülhet az is.

A tökéletes demorácia nem létezik, a létező demokrácia sohasem tökéletes :-DDD.

Ad Dio 2013.08.28. 22:02:42

@unionista:

Az sem nyert. Egyébként egy elmaradatt, leszakadó régióban, de azért nem borsodban.

unionista (törölt) 2013.08.28. 22:05:45

@Ad Dio:
akkor tényleg nem értek semmit. nem is fogok kommentelni jövő januárig.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:06:11

@Ad Dio:

"Senki nem "gondol bele"."

Ez tényszerűen nem igaz: a közgazdászok "belegondolnak".

"Az van ami van."

Bezony: az van hogy a gazdaság mesterséges "szűkítése" (pl. a bevándorlók által képviselt munkaerő kizárása) jót tesz azoknak akik így magasabb béreket (árat a munkájukért) képesek elérni -- és rosszat tesz mindazoknak akiknek ezt a magasabb árat (a termékek/szolgáltatások árában) kell megfizetniük -- beleértve a magasabb bérekért dolgozókat amikor _mások_ is ezt a stratégiát követik.

"A többség viszont azt LÁTJA, hogy a munkájukat elveszítik."

Nyilvánvalóan: mert _akkor_ csak úgy tekint magára mint termelőre -- és vak aziránt hogy ő fogyasztó/vásárló is.

Ad Dio 2013.08.28. 22:13:28

@neoteny:

"Senki nem "gondol bele."

Ez tényszerűen nem igaz: a közgazdászok "belegondolnak".

Tanár ember vagy-é? :-DDD Itt a "senki" köznapi értelemben áll. Olybá, mintha azt írtam volna, hogy a "kutya sem gondol rá". Akkor arra az a válasz, hogy a kutya nem, de közgazdászok igen???

A közgazdászok a társadalomnak igen kis szegletét képzik. Ő belegondolnak (már aki). Meg még kb a táradalom 3-5-8%-a. Ezekhez szól az a politika, aki ezzel kalkulál. A többiekhez meg nem.

És lehet ezt magasról lenézni jófajta farizeus módjára, de szerintem teljesen felesleges...

panelburzsuj 2013.08.28. 22:14:16

@neoteny:

Fenét azt feltételezi.

Te jöttél azzal, hogy "akadályozza".

Szerintem meg "meddő", "hatástalan", "indifferens", "nyicsevó". Közvetlenül nem használ és nem árt - viszont jó sok erőforrást elpocsékol, és jó sokáig hiteget, tétlenségre kárhoztat.

Szóval károsnak persze hogy káros - csak épp nem "úgy"! ... )

panelburzsuj 2013.08.28. 22:16:39

@panelburzsuj:

(na ezt kerestem:)

Nemzeti Pótcselekvés.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:17:12

@Ad Dio:

"A demokrácia egy játéktér. Hol tágabb, hol szűkebb. Olyan tér, ahol a többség érdeke érvényesül. Lehetőleg úgy, hogy a kisebbség érdeke ne sérüljön. De ha az ellentét felodhatatlan, akkor bizony sérülhet az is."

Magyarán a kisebbség egyetlen módja arra hogy ne sérüljenek az érdekei ha csatlakozik a többséghez. Akkor mi marad a liberalizmusból, az egyéni szabadság maximalizálásának ideológiájából?

És mi van akkor ha a többség nem engedi hogy a kisebbség csatlakozzon hozzá -- ld. "faji"/etnikai alapú megkülönböztetés?

Én nem akarok egy olyan társadalomban élni ahol a "többség" (mert egy képviseleti demokráciában még az is kérdéses hogy a törvényhozók személyében manifesztálódott "többség" milyen mértékben az) önkényesen megfoszthatja jogaitól a "kisebbséget": engem nem érdekel az hogy a "többség" azt hiszi hogy a "többsége" bármilyen jogot ad neki arra hogy a "kisebbséget" megfossza annak jogaitól -- vagy érdekei ellen hasson. Az semmiképpen nem köztársaság (res publica -- "közös ügyek") és a 'demokrácia' is csak egy fügelevél a "többség" diktatúrájának (megkísérelt) eltakarására.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:18:25

@panelburzsuj:

"jó sok erőforrást elpocsékol, és jó sokáig hiteget, tétlenségre kárhoztat"

Amivel (meg)akadályoz.

Megválaszoltad a saját kérdésedet. :)

Ad Dio 2013.08.28. 22:24:56

@neoteny:

"Magyarán a kisebbség egyetlen módja arra hogy ne sérüljenek az érdekei ha csatlakozik a többséghez."

Helytelen követkztetés. A kisebbségnek az asszimiláción kívül egy sereg egyéb egyzköze van. A legegyszerűbb dolog a többségbe kerülés :-D A "többség" ugyanis ritkán valami megdönthetetlen dolog. Ki kell állni és meggyőzni azt aki meggyőzhető és már fordul is a kocka. Ez a legnormálisabb

Ezen felül azonban van lehetősége ügy változtatni a feltételeket, hogy az érdekek szembenállásának mértéke csökkenjen. Az így kialakuló térben ismét lehetősége nyílik meggyőzni másokat és egyfajta helyi többséget kialakítani.

Vagy gondoljunk arra a taktikára, amikor a kisebbség bizonyos - a többség által elfogadott - normák mentén hat az ellenérdekelt többségre.

Esetleg ha a kisebbség valami más előnyt ajánl fel a többségnek a konkrét szituációban ialakult érdeksérelem helyett.

Stb. Ezek mind onkretizálható startégiák. A lényeg azonban az, hogy a döntést a többség hozza meg. Mivel ha a kisebbség hozná a döntést, az csak diktatórius lehetne.

Ad Dio 2013.08.28. 22:27:50

@neoteny:

Természetesen itt most csak olyan helyzeteket vehetünk alapul, amikor a felek a már említett "erkölcsi és törvényi minimumokat" elfogadják. Ezeket a többség érdeke sem írhatja felül. Ezért van az alkotmány.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:28:01

@Ad Dio:

"Meg még kb a táradalom 3-5-8%-a. Ezekhez szól az a politika, aki ezzel kalkulál."

Azt hittem hogy a politikusok ezt mondják:

"a bevándorlás egyik nagyon súlyos problémája az, hogy a munkerőpiacon jelentkező túlzott kínálat leveri a béreket. Ez egyfelől elősegíti a fekete gazdaságot (minimálbér alatti foglalkoztatás), illetve növeli a honi munkanélküliséget."

Akkor kikhez is szól a politika és mivel kalkulál?

panelburzsuj 2013.08.28. 22:28:46

@neoteny:

Hallottál te olyanról, hogy "niche"?

Meg "Blue Ocean Strategy"?

Meg olyasmiről, hogy "ne gyógyulj rá ellenfeledre, mer nem fogsz meggyógyulni"? (Mintha nem szó szerint így mondaná az evangélista, de a lényege ez...)

Ki lehet kerülni a "hivatásos polgárosítókat"?

Ad Dio 2013.08.28. 22:30:19

@neoteny:

:-)

Nem olyan bonyolult amit leírtam. Olvasd el még egyszer, és biztos vagyok benne hogy megérted ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:31:03

@Ad Dio:

"amikor a felek a már említett "erkölcsi és törvényi minimumokat" elfogadják"

Úgy érted azoknak az "erkölcsi és törvényi minimumoknak" az elfogadásánál nem érvényesül a "többség dönt" elve -- vagyis azok megfogalmazása és elfogadása nem egy demokratikus folyamat eredménye?

Ad Dio 2013.08.28. 22:35:29

@neoteny:

"Alapja annak az (újra)felismerése, hogy ahhoz hogy társadalomban tudjunk élni, bizonyos minimális értékekben való megegyezés szükséges"

Kezdesz fáradni, vagy ellenérvek híján átmész kötözködésbe? Ha ez utóbbi, akkor kimentem magam, mert fáradt vagyok...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:36:44

@Ad Dio:

"Nem olyan bonyolult amit leírtam."

Ez nem válasz; idéztelek téged hogy mint mond a politika a _többségnek_ -- akiken a megválasztása múlik. Akkor kikhez is szól a politika és mivel kalkulál?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:38:51

@Ad Dio:

Ez sem válasz: feltételezed hogy az "erkölcsi és törvényi minimumokat" _már_ elfogadta a társadalom -- és nem szólsz arról hogy ez hogyan történt.

Ad Dio 2013.08.28. 22:39:29

@neoteny:

Tényleg kezd olyan érzésem lenni, hogy szimplán szájkarate folyik itt a részedről. Arra nam vagyok vevő. Kicsit forgatod, ki fog nyílni. Nem orákulumoban beszéltem. Ott van fehéren feketén.

Ad Dio 2013.08.28. 22:41:23

@neoteny:

"Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Még be is idézted. Tényleg nem értelek...

panelburzsuj 2013.08.28. 22:41:35

@neoteny:

Így történik:

"A sokféle emberi akarat káoszában a szuverén szabadsága vág rendet."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:42:31

@Ad Dio:

"Ki kell állni és meggyőzni azt aki meggyőzhető és már fordul is a kocka."

Mint pl. arról meggyőzni a többséget hogy _összességében_ jobb számára ha nem szűkiti a gazdaságot a bevándorlók kizárásával -- amikor csak a saját jól fizető munkahelye megvédésére gondol, azt motyogva: "az van ami van"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:44:17

@Ad Dio:

"Tényleg kezd olyan érzésem lenni, hogy szimplán szájkarate folyik itt a részedről."

Ha az általad írottak idézését és az abból történő következtetéseket te "szimpla szájkaraténak" tekinted, persze hogy ez az érzésed támad.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 22:45:12

@Ad Dio:

""Ezeket axiómaszerűen kell állítanunk, mivel levezethetetlenek."

Még be is idézted."

_Ki_ állítja őket axiómaszerűen és milyen folyamat eredményeként?

Ad Dio 2013.08.28. 22:48:59

@neoteny:

Ha valakinek az az érdeke, hogy a bevándorlók jogai ne sérüljenek úgy, hogy a többség úgy érzi hogy ez neki nem jó, nos nem önnyű stratégiát keresni. Valószínűleg itt a direkt "tájékoztatás", "tanítás" édeskevés. Nem tudom ilyen stratégia a célravezető. Félek nincs is tutti stratégia, mivel ha lenne, azt futtatnák.

De ebben a helyzetben had kérdezzek én is: akkor az a helyes, ha egy szűk "elit" kisebbség a többség önmaga által vélt érdekével ellentétes dolgot erőltet rá a társadalomra, mondván hogy "ez az ö érdekük, csak nem tudnak róla", amolyan "greater good" alapon?

Ad Dio 2013.08.28. 22:50:40

@neoteny: 3/4 11 van. Nem fogok belemenni ennél mélyebb társadalomfilozófiába. Issssssszonyatsokat kellene ahhoz koptatni a gépet. Te meg full átmentél kérdezőbe, ami marha kényelmes álláspont...

Ad Dio 2013.08.28. 22:57:45

@neoteny:

"Ha az általad írottak idézését és az abból történő következtetéseket te "szimpla szájkaraténak" tekinted, persze hogy ez az érzésed támad."

Nem. Szájkaratének azt tekintem, amikor valaki szavakon, félmondatoon lovagol, teljes lefedettségű kerek gondolatmeneteket vár egy fórumon, akor a nyitott, pármondatos kommen a műfaj. Itt a charity of the ergument elve vagy működik, vagy a végtelenségig lehet kérdezni. Találkoztam már ilyennel, azért jelzek idejekorán, hogy ilyen utcába nem megyek bele.

Jól körüljárt terület ez. Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is. Ha meg szájkaratézni akarsz, akkor a végtelenségig huzigálhatod a szálakat, mert egy-egy komment terjedelménél fogva csak egy aprócska részlete lehet ennek a nagy és tarka terítőnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:19:52

@Ad Dio:

"Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is."

Ezt mindenki állíthatja a saját írásairól és érveiről: "ha úgy értenéd ahogy mondom/írom akkor számodra is nyilvánvaló lenne". Ez viszont azt követeli az olvasótól hogy fogadja el az író (gyakran ki sem mondott) premisszáit helyesnek. Márpedig téves premisszákból kiindulva bármennyire logikailag rigorózus érvelési láncot követünk, a konklúziók helyessége nem bizonyított (a konklúziók akár lehetnek helyesek is, de nem következnek a téves premisszákból).

Ha meg akarod takarítani magadnak a fáradságot hogy meggyőzd az olvasóidat az állításaid és érvelésed helyességéről, az a te szabad döntésed: természetesen megteheted. Amit nem tehetsz meg az az hogy kijelentsd: amit írsz az logikus és plauzibilis is a "jól értő" számára... aki pedig kérdéseket tesz fel vele kapcsolatban vagy kritizálja azokat az "nem jól értő" "szájkaratéző".

Illetve kijelentheted, de ez nem teszi az állításaidat vagy érveidet helyesebbeké vagy igazabbaká.

Ad Dio 2013.08.28. 23:31:55

@neoteny:

Ez megintcsak egy nagyon kényelmes műértelmiségi póz. Ugyan amikor együtt végigjártuk a magunk útját, nemigen találtál releváns ellenérvet. Egyébként nemigen volt hiányérzeted. gy tűnt értjük egymást. Amikor kifogytál amunícióból, hirtelen cáfolhatatlan logikai bázist és tökéletes gondolati láncot vársz. aham. Egyrészt ez a téma könyvtárakat tölt meg, másrészt a jelen "műfaj" kissé sem támogatja ezt a követelésedet. Ombre': ez itt egy blogposzt és egy kommnetsor. Itt nem akadémiai székfoglaló zajlik, hanem félkönnyed diskurzus, aminek az én oldalamon egyetlen értelme a sikeres kommunikáció.

Megvan hogy mi az a "charity of the argument" alapállás?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:48:50

@Ad Dio:

"Ez megintcsak egy nagyon kényelmes műértelmiségi póz."

Te miért nem érted jól amit írtam?

Ad Dio 2013.08.28. 23:50:40

@neoteny:

Én tökéletesen értem. Azért válaszoltam úgy ahogy.

Amúgy nehezedre esne egyetlen kérdésemre is akár válaszolni :-D? A sokadikat ignorálod.

Szóval: Megvan hogy mi a "principle of charity" értelme?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.28. 23:57:49

@Ad Dio:

"Én tökéletesen értem."

Dehogy; ha jól értenéd, akkor látnád hogy logikus és meglehetősen plauzibilis is.

Ad Dio 2013.08.28. 23:59:31

@neoteny:

:-DDD

Gyerekek jól vannak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 00:03:02

@Ad Dio:

Ha akarod, jól fogod érteni amit írtam, mert logikus és meglehetősen plauzibilis is.

leponex 2013.08.29. 00:04:10

@HaFr:
@leponex: Felteszem, az érdeklődésedet fogalmaztad meg ilyen penetráns módon,’

- no, aztán melyik mondatom volt penetráns, kedves HaFr? ( a másoktól való idézésért nem illene engem dorgálnod )

1. nem látom a blogodat,’
- azért, mert nem blogolok, dolgozom, és szabad időm terhére kommentelek

2. idejöhetsz engem basztatni, mert ilyen ez a műfaj’
- megköszöntem türelmedet, Neked pedig növelem a kommentek számát, index-cimlapra kerüléshez jól jön ;-)
És ahogy közös barátunk Epiktétosz írta vala … tudod, ha feredni vágysz, számolj azzal, hogy vizes leszel ;-)

3. de ha a hazai eseményekkel párhuzamosan olvasnád a blogod, és felfognád végre, hogy ez egy politikai, nem pedig matematikai blog, tehát nem örök igazságokat fogalmaz meg, hanem reagál az aktualitásokra’

- ahogy én sem fogalmazok meg örök igazságokat, és reagálok a posztodra. Amikor indíttatásom meg időm van

' akkor látnád, hogyBajnai elhelyezése a kormányfőtől a Mesterhá seggébe beleomolni vágyó gyenge paprikajancsiig oda meg vissza az teljesen konzisztens azzal, amilyen Bajnai ’
- Egyetértünk. Ölég konzisztens. És tényleg ilyen Bajnai.
Jómagam ugyan azt vizionáltam néhány hónapja, hogy Bajnai végül a bejutás érdekében beveszi a csapatba Ferit is (hiszen a szocik természetesen nem fognak még egyszer az itt súlyos következmények nélkül ki nem mondhatóak zsákutcájába bemenni, ha van egy kis életösztön bennük) , ne aggodalmaskodjék derék Walesi Bárdja, de már ebben nem vagyok biztos .-)

3. mi a fészkes jó fenét tudsz arról, hogy mi folyik a blog hátterében, ’

- semmit, kedves HaFr, ezért is emlegetem néha, nehogy a felejtés jótékony homálya boruljon reá

'Csak pofázol, mint minden jó magyar.. ’
- ezt most szó szerint vegyem, hogy minden jó magyar emberek csak pofáznak ?
Kit akarsz Te megnyerni Szeptember Hetedikének, ha nem a jó magyar emberek dolgos gyülekezetét? Vagy tényleg lemondtál rólunk?

’ Egészségedre’

- köszönöm, együttérzéssel viszont !

tamas11 2013.08.29. 00:04:43

@unionista:
egyet is érthetnék, de csak az utolsó mondattal együtt

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 01:17:33

@Ad Dio:

"Szóval: Megvan hogy mi a "principle of charity" értelme?"

Annak az elvnek az értelme amiből kiindulva te a következő megjegyzéseket tetted?

"A példád egy szélsőséges dolog"

"Szerintem a Te érveid túl elvontak"

"Ez tipikus fotelfilozófus hozállás. Némi übermens-érzettel/lenézéssel megspékelve."

"Olyasféle emberek mint ti itt."

"a legtöbb hívő körben"

"Ez farizeizmus."

"Szerintem a világ szebb hely ha nem próbálják meg önjelölt tanítók farizeus módjára terelni az embereket, hanem valódi tolerancia mellett teret hagynak a defektusoknak is. A demokrácia nem az a keskeny ösvény amit a liberálizmus farizeusai elképzelnek."

"És lehet ezt magasról lenézni jófajta farizeus módjára"

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 06:54:09

@panelburzsuj:

"Ki lehet kerülni a "hivatásos polgárosítókat"?"

Ez egy jó kérdés; nem tudom.

Azt gondolom hogy társadalomszervezési kérdésekben jóval nehezebb innovatívnak lenni mint az üzleti világban.

Ad Dio 2013.08.29. 07:23:19

@neoteny:

Természetesen. Mondjuk kiguglizhattad volna a principle-t.

Sebaj, segítek.

"In philosophy and rhetoric, the principle of charity requires interpreting a speaker's statements to be rational and, in the case of any argument, considering its best, strongest possible interpretation."

Ez az elv főleg ilyen helyeken nagyon hasznos, ahol nincs is lehetőség mindent minden szempontból maximális alapossággal körbejárni.

A dolgok amiket kiemeltél zömében nem rád vonatkozott a szövekörnyezet szerint. Ha magadra veszed, az a Te döntésed.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 07:32:15

@Ad Dio:

"Természetesen."

Tehát ezek a megjegyzések azt mutatják hogy te hogyan alkalmazod a "principle of charity"-t.

Sapientis sat.

Hidvégi Mihály 2013.08.29. 07:37:23

Kedves Hafr!

Teljesen érthetőek a reakcióid, az egyszer pártot alapítok, egyszer pedig mégsem attitűd, hiszen mindnyájan emberből vagyunk, tele gátlásokkal, félelmekkel s ugyanakkor azzal a szorongató érzéssel is, hogy valamit tenni kéne, jogállami körülmények között lehetőleg, ugyanakkor segítség semmi vagy alig, de inkább semmi a gazemberek mérhetetlen gazdagságához képest.
Némileg biztató, hogy vannak tán 10-en itt a blogon is, akik támogatnak, drukkolnak neked. De biztosan van egy nagyobb réteg is, akik szimplán félelemből nem szólalnak meg, de szimpatizálnak veled.
Utóbbiakhoz szólok most, látjátok, én korábban nick névvel voltam itt, mikor Hafr felfedte magát, utána én is, hogy lássa mindenki, hogy nem félek egyik gazembertől sem, sem orbántól sem gyurcsánytól, fene megette ha nekem, aki dolgozom s demokratának tartom magam, félnem kéne itt ebben az országban, ahol őseim nyugszanak. Féljenek ők, nem tőlem, hanem a nincstelen, teljesen kisemmizett emberektől, azok szoktak forradalmat csinálni.
Nos, tehát az általánosítás kissé döcög, hogy magyarok így meg úgy, szolgalelkűek stb. Nincs átlag magyar, ahogyan átlag német sincs, beszopták Hitlert anno, s most pedig hej de örülnénk ha Merkel lenne a miniszterelnökünk nem ez a hülye. Ahogy átlag brit sincs, átlag román sincs.
Van a magyarokban biztos egy adag félsz, egy adag megalkuvási hajlam, sokszor szoktam hibáztatni (szinte) minden bajunk legnagyobb forrását, a szocializmust, nemrég volt még, itt él bennünk, bennetek olvasók, ti bennetek is, kedves orbán-fan idefigyelők s ellenőrzők-besúgók, szóval nehezebb úgy demokratának lenni, hogy alig 20-onpár éve még a Nagytestvér itt lihegett a nyakunkon.
Eme hülyének ez tán a legnagyobb bűne, hogy ilyenfajta cocializmus felé kergeti az országot, gazdaságilag is, néplélekben is. Hát már ezért megérdemelne egy örökös eltiltást a politikától, ha van ilyen büntetési tétel.

Szóval ne csodálkozzatok, hogy ez az ország így teljesít ezekben a - mondhatjuk tán - drámai években. De nem gondolnám, hogy génjeiben lenne a behódolás, a hülyéktől való függés kényszere. Gondoljunk '56-ra, még viszonylag kevés szocializmussal a háttérben milyen bátor volt. Tudom, lesz aki majd azt mondja nem is volt az olyan nagy tett. De, az volt, kuss!

De nem is erről akarok írni.
Hanem arról, hogy amit csinálsz Hafr, arra kurva nagy szükség van itt és most. Kell egy olyan párt, ami fogódzót ad, ami reményt ad azoknak, akik most már tudják, hogy vagy a halál vagy az elbujdosás vagy az ellenállás, de nem akarják az örökös megaláztatást, örökös szegényedést a világ örökös érthetetlenségét - hogy ezek a magyarok mért tűrnek ennyit - elviselni.
Nem, nem gondolom, hogy jövőre megnyerjük a választásokat. Még annál butább állapotban van most ez a nép. De a világosodás a gazdasági hanyatlással egyidejűleg nő, hogy mikor fajul odáig, hogy ezt a hülyét elsöpörje, azt még nem tudni. De az elsöprés biztos, a történelem ezt már megtanította, s akkor nem biztos, hogy a káosz jön vagy pedig az mszp esetleg schmuck andorka, szóval jól jön egy olyan emberekből álló kezdeményezés, akik szilárd talajon állnak, hisznek, nem félnek és erősek. Szóval épp ellenkező értékekkel bírnak, mint a mai politikai elit.
Kell egy párt, ahogyan kell egy csapat is, nem orbán-féle, hanem olyan igazi.

Ad Dio 2013.08.29. 07:47:07

@neoteny:

"The principle of charity is a methodological principle—ideas can be critiqued after an adequate understanding is achieved."

Ez az elv a megértést segíti. A teljesen zárt argumentáció iszonyatosan körülményes dolog (lenne ha létezne). És ha nem a partner "legyőzése" a cél, akkor nincs is rá szükség. Sajnos értelmiségi körökben sokszor a diskurzus egyfajta szellemi viadal, ami halálig tart :-).

A diskurzus nekem egy kommunikációs tréning. Beszélgetés izgalmas témákról. Másképp gondolkodom mint Te? Igen. Át kell venni? Vagy meg kell engem is győzni? Nem hiszem. El kell gondolkodni, hogy ilyen is van. Ez egy politiai blog, ahol az emberek többsége félaktív polimanus. Nem árt látni hogy ilyen is van.

A liberalizmus egy nagyon-nagyon fontos vívmánya a kultúránknak. Miért van az hogy ma magyarországon szitokszó? Nem kevéssé azért szvsz, mert a képviselői és önjelőlt papjai úgy állnak hozzá ahogy.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 07:54:03

@Hidvégi Mihály:

"a világosodás a gazdasági hanyatlással egyidejűleg nő"

Ha ez így lenne, 2010-ben igen megvilágosultaknak kellett volna lenniük a magyar választóknak, hiszen akkor már legalább két éve tartott a gazdasági hanyatlás, annak is a legintenzívebb szakasza (legalább is a hivatalos GDP adatok szerint).

Az pozitív hogy HaFr kezdeményezéseit támogatod.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 08:09:17

@Ad Dio:

És a te idézett megjegyzéseid -- valójában beszólogatásaid -- mennyiben "critiques of ideas after an adequate understanding is achieved"?

"A diskurzus nekem egy kommunikációs tréning."

Tréning a beszólogatásra? Vagy a farizeusság (nem "farizeizmus") gyakorlására, amikor "vizet prédikálsz és bort iszol", olyan követelményeket támasztasz másokkal szemben aminek te magad nem kívánsz megfelelni?

"El kell gondolkodni, hogy ilyen is van."

Sok minden van; de azok nem egyformán igazak vagy hasznosak.

"Be open-minded, but not so open-minded that your brains fall out." -- Stephen A. Kallis, Jr

Ad Dio 2013.08.29. 08:16:51

@neoteny:

Szerintem javallom tisztelettel, ezt itt fejezzük be, mert úgy érzem egyhelyben járunk. Békesség van. Nem akartam és most sem akarok senkit bántani. Tisztességgel álltam a témához. Elmondtam a véleményemet, válaszoltam azokra a kérdésekre amikre 8-10 mondatban lehet. Komolyan vettem a témát.

Ne szívd mellre ha nem értün egyetés nem tudsz le/meggyőzni. Szerintem a témában inkább értünk egyet mint nem. Egyszerűen csak más a hozzáállásunk. Azt gondolom Te elméleti ember vagy, én pedig gyakorlati. Ha semmi másra nem jó mindez, láss egy rövid ideig a szememmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 08:44:38

@Ad Dio:

"Békesség van."

Ez tőled, az idézett beszólogatásaid fényében, még egy demonstrációja a kétszínűségednek, a kettős mércéd bősz használatának, annak hogy magad számára megengedhetőnek tartod aggresszív retorikai eszközök használatát -- és utána veszed a bátorságot (vagy eléggé arcátlan vagy) ahhoz hogy kijelentsd: békesség van.

"Aki kardot ragad, az kard által vész el."
(Mt 26,52)

Ad Dio 2013.08.29. 08:52:28

@neoteny:

Apróság, de felhívnám a figyelmedet, hogy zömében nem Rólad alkottam véleményt, hanem egy mentalításról. Egy politikai fórumon, ahol a hangnem azért nem a lordok háza tisztikázézójának szintje általában. Nem hiszem hogy a "beszólásaim" különösen személyeskedőek lettek volna. Sajnos magadra vetted önként a dolgokat. Ennek az okát Neked kell tudnod.

Az hogy ilyen érzékenyen érint, számomra inkább azt jelzi, hogy "érted" amiről beszélek, és találva érzed magad.

De részemről tényleg ez volt az utolsó hsz a témában, mert nem vezet előre.

Szép napod legyen! Egy másik alkalommal majd talán megint diskurálunk. De ha nem felelek meg Neked, simán csak ignorálj.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 09:18:57

@Ad Dio:

"Nem hiszem hogy a "beszólásaim" különösen személyeskedőek lettek volna."

Te már akkor hiteledet veszítetted amikor előjöttél a nyilvánvalóan személyeskedő beszólásaiddal; mostmár késő arra hivatkoznod hogy te mit hiszel.

"Sajnos magadra vetted önként a dolgokat."

Nem nekem címezted őket? Nem az én hozzászólásaimra írt válaszaidban írtad őket?

"Az hogy ilyen érzékenyen érint, számomra inkább azt jelzi, hogy "érted" amiről beszélek, és találva érzed magad."

Ez a "vedd már le a véres torkodat a késemről!" logika: aggressziót követsz el a másik ellen, és amikor erre a másik rámutat, számodra az is "inkább azt jelzi" hogy a másik volt a hibás mert "eltaláltad".

"Egy másik alkalommal majd talán megint diskurálunk."

Miért tenném azt? Hogy beszólogass, és amikor erre rámutatok, akkor azt annak a jeleként vegyed hogy "találva érzem magam"? Persze hogy találva érzem magam: de nem az érveid elsöprő ereje által, hanem azáltal hogy tisztességtelen eszközökkel megtámadsz -- és amikor ezt egyértelművé teszem, akkor az számodra "inkább azt jelzi" hogy "eltaláltál" -- olyasmikkel amiket állításod (helyesen: hazugságod) szerint nem is nekem szántál.

"Diskuráljon" veled az aki mazochista: te már kimutattad a fogad fehérjét, én ezentúl már csak arra fogok szorítkozni hogy megmutassam a "diskurzusodba" rejtett hamisságokat és hazugságokat.

unionista (törölt) 2013.08.29. 10:23:06

@tamas11:
elvi lehetőségeket vetek fel. az érdekek alapján. ma leginkább budapest polgársága lenne érdekelt az agglomeráció önállóságában. akár azon az áron is, hogy az ott megtermelt jövedelem felét befizeti az kincstárba. a fejlesztések 20%-a pedig kormányzati szinten, a 80% önkormányzati szinten dőlne el. az ez arány ma fordított. és egyre inkább 100:0, a kívánt 20:80 helyett.

ha a főváros polgársága ezt nem akarja, akkor nem bécshez, egyre inkább bukaresthez fog hasonlítani. hajrá.

panelburzsuj 2013.08.29. 11:08:46

@neoteny:

Érdekes megfigyelni, ki milyen "játékstratégiához" nyúl, amikor "intenetes diskurzusra/diskurálásra" szánja el magát.

Te úgy jó 20-25 "menet" után jutottál el odáig, hogyaszongya: "te már kimutattad a fogad fehérjét, én ezentúl már csak arra fogok szorítkozni hogy megmutassam a "diskurzusodba" rejtett hamisságokat és hazugságokat"

Ém már Diónk mondókájának "vezetői összefoglalójából" azt szűrtem le, hogy ez a kedves felszólamló nem idegenkedik túlzottan az a információk "helyes" csoportosításától és megvilágítástól. Sőt! Annyira szívén viseli a "helyes" végeredmény előállásának ügyét, hogy a célerősítő szövegszínező anyagokkal se kukacoskodik. Így valahogy:

"Én azt gondolom, hogy 89 óta a magyar társadalom intenzív tanulási folyamatonm egy át. Olyan tapasztalatokat szereztün, amire 89 előtt nem volt lehetőségünk. Nem lettünk egyből a plurális demokráciák olimpikonjai? Nem. De AHHOZ KÉPEST, hogy a jelenlegi 40-es 50-es generáció még nem beszél más nyelvet mint az orosz, nem járt más külföldi egyetemen mint a leningrádi vagy a moszkvai, nem olvasott más világnézetekről és azt hitte fiatalkorában, hogy a kapitalizmus az utolsókat rúgja (gyorsan kérjünk is tőle kölcsön, hátha nem kell megadni :-D ).

Szóval ehhez képest nagyon sokat fejlődtünk.
Ezek eredmények. ezeket meg kell dícsérni. Mert nem igaz hogy lefelé haladunk."

Nekem nincs türelmem ahhoz, hogy 20-25 lépésben "bizonygassam", hogy ennek a szövegnek - ("De AHHOZ KÉPEST" - (és ide egy jólfejlett szalmabáb)) - az alkotójától a relativizálásnál mi sem áll távolabb.

Persze piachitűként azt is posztulálom, hogy minden macska saját maga érzi legpontosabban az egérpofozási szükséglete kielégüléséhez szükséges adagot... :)

panelburzsuj 2013.08.29. 11:28:00

@neoteny:

Uhh...

Szerinted nehezebb utópiákat, ötleteket, vágyakat (=ún. absztaktumokat, szimbólumokat, stb. ...) formába önteni, mint "cserére alkalmas", működőképes "árukat"?

És mindezt pont most, az "internet korában", a "korlátlan médiatér" gyakorlati magvalósulásnak folyamatában érzed így??

Akkor mégse lenne talán érdektelen alaposabban körüljárni, hogy miért gondolom én döntő kérdésnek, hogy "a magyar nép" hogyan is csoportusul a "parancshitű-piachitű tengely" mentén.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.29. 16:59:39

@panelburzsuj:

"Szerinted nehezebb utópiákat [...] formába önteni, mint "cserére alkalmas", működőképes "árukat"?"

Igen, ha az utópiáktól is elvárjuk azt hogy rendelkezzenek egy egészséges mennyiségű valószínűséggel, hogy ne kelljen ahhoz túl nagy "suspension of disbelief" hogy megvalósíthatónak/megvalósulhatónak tűnjenek.

"miért gondolom én döntő kérdésnek, hogy "a magyar nép" hogyan is csoportusul a "parancshitű-piachitű tengely" mentén."

Egyetértek veled: ez igen fontos kérdés. A libertarianizmus (klasszikus liberalizmus) igen sokak által elutasításra kerül, persze különféle mértékben: az etatisták-kollektivisták (bal- vagy jobboldali, értsd internacionalista vagy nemzeti színárnyalatuktól függetlenül) igen vehemensen támadják a létjogosultságát (és azokat akik mellette szólnak), elsősorban a "szolidaritás" hiánya miatt; még a nominálisan piacorientáltak is hajlamosak kiállni súlyosan etatista aspektusok mellett (mint pl. Lord Valdez a részleges tartalékolási bankrendszer ill. az ahhoz szükséges központi bank mellett).

Saga 2013.08.30. 09:56:18

Na hát kérem ezért is nehéz bármit is kezdeményezni:

index.hu/belfold/2013/08/29/tranzit_fidesz/

És ők mondják magukat okosnak...

panelburzsuj 2013.08.30. 10:02:13

@neoteny:

Én nem ugranék rögtön az ideák magasságába.

A "hitdeficit" vizsgálata jó alap. És nem föltétlenül a vallásos hitre gondolok - (bár hiszem, hogy a "Magyarország jobbanteljesít" fogás azért ízletesebb lenne valódi hitek eredményeiből összegyúrva, mint valódi Hoffman-féle utánzatok hablatyaiból egybekutyulva...) - hanem olyan egyszerű dolgokra, mint hogy képes-e egy város önerőből jó iskolaigazgatót lelni - vagy ahhoz is szakavatott minisztériumi szemek kellenek. Vagy fordítva - lehet-e egy szódolgozatot "padtársi csere" módszerrel étékelni, vagy csak az a "tuti", amit a tanár a körme közé kap...

Kimondva a "szabálydilemmát": tényleg vannak működő szabályok - vagy csak működtető óberkodók létez(het)nek?

Én errefelé sejdítek olyan fundamentális "magyar deficiteket", amelyek miatt újra meg újra az az érzése támadhat a szemlélőnek, hogy itt megint a Swamp Castle elsüllyedős verziója készül...
süti beállítások módosítása