@egyetmondok:

"A két nagyarányú béremelés után (I. Orbán-kormány és Medgyessykormány) az államháztartás hiánya is csökken, a 2001. évi 9,2%-ról 2004 végére (Medgyessyt 2004 szeptemberében buktatják meg) 6,4%-ra. Ebből látható, hogy nem a száznapos program az újbóli eladósodás oka! A GDP-arányos államadósság 2002–2004 között elkezd fölfelé kúszni (45%-ról 59%-ra), de nem a béremelések miatt, hanem azért, mert elfogyott a privatizálandó vagyon, illetve Medgyessy nem is akarta folytatni a megmaradt nemzeti vagyon kiárusítását. A kamatos kamat törvényeiből következett az újabb lassú adósságnövekedés.

Az adósságnövekedés majd a Gyurcsány-kormány idején lódul meg, és 59%-ról fölugrik az 1992-es csúcs közelébe, 80% fölé. Csak 2006-ban 1700 milliárd forinttal (tízmilliárd dollárral) nő az államadósság, de a nemzeti adósság (lakosság, önkormányzatok, vállalatok) újabb 1700 milliárd forint növekedést mutat ebben az évben: Magyarország adósságállománya egyetlen év alatt 20 milliárd dollárral nőtt! Közben 2007-ben megkezdődik a kapkodás („Őszöd-szindróma”), indul az újabb megszorítócsomag, a reálbérszint „dinamikusan” csökken, elenyészik a 2002 után elért eredmény. Az újabb eladósodási hullám oka a voluntarista gazdaságpolitika, a felelőtlen állami gazdasági szerepvállalás: pénzügyileg megalapozatlan autópálya- és metróépítési program, illetve a gazdaságnak nyújtott állami támogatás megnyolcszorozódása 2001-hez képest. Ez ma az unióban nálunk messze a legmagasabb a GDP-hez viszonyítva, és vastagon „belepi” a korrupció! A támogatások 90%-át a multik kapják. Ne legyen senkinek kétsége: a multi ilyenkor mindig visszaoszt a támogatás kiutalójának, és/vagy annak pártjának."

www.nol.hu/lap/forum/20110903-devizahitel-mizeria

@egyetmondok:
"Manyup 3000milliárd,amire Bogár László a Hirlapban helyesen jegyezte meg,hogy azzal bezony tartozik a magyar állam..."

Igen, körülbelül a felével, mivelhogy hitelből lett finanszírozva a manyup.

Az egyik felét - mivel magyar állampapírokban volt - egyszerűen bevonta, cdökkentve ezzel az államadósságot. A nagyobbik felének fedezete továbbra is állampapírokban van, azaz tartozik a 'befektetőknek' az állam. Illetve annyival kevesebbel, mint amit értékesített már a portfolióból.
Ha jól értem.

@leponex:
Gazdag László okos közgazdász.De téved,nincsen,nem létezik állami forrásokból bérfelzárkóztatás,azt csak a piac képes megteremteni. (Még az állami bérekét is.)

Ilyen értelemben etatista, szoci és fidesz közeli álláspontot képvisel. Ha igaz lenne amit ír,akkor az olyan programok,mint Orbáné anno, és a Megyóé, és most ujra Orbáné,csuda növekedéseket csinálnának. És kiforogna belőlük minden költség. De nem csinálnak ilyet,lásd a mostani egykulcsos osztogatása.

Az írás jó, okos, varázsol egy kissé a GDP arányosság környékén,nem is kicsit azt a látszatot keltve,hogy ha a gdp arányosság rendben,akkor az az eladósodás nem is igazi eladósodás.

S hogy mennyire állampárti a szerző,jól jelzi,hogy az egész akkori IMF_EU_WB csomagot odaszámolja Gyurcsányhoz,miközben annak jelentős része a tartalékba került, még ez a kormány is tudott vele gazdálkodni...de nagyon jól hangzik mindez, hiszen a 70 környékéről ilyen számolással fel lehet vinni a számot a 80 környékére,ha valaki a GDP arányosság körül akarna kavarni. (Ez persze nem menti Gyurcsányt,de azokat se,akik a GDP arányosság környékén keresgélik a mentséget hitelfelvételekre.)

@leponex:
Nem,nem a felével,hanem az egésszel.
Bogár pontarra hívja fel a figyelmet az írásában,hogy explicit/implicit seckojedno ...adósság ez is,adósság az is.
Egyszer nagyon fog hiányozni,amikor ki kell fizetni. Tán hitelt kell majd felvenni miatta,vagy adókat emelni,újakat kitalálni.

@egyetmondok:
No mégegyszer.

A manyup közel fele állampapírban volt, a manyup államosításakor az államhoz kerültek ezek az állampapírok is, amiket ezért nem kellett tovább refinanszírozni, egyszerűen kivonták, és ezzel nominálisan csökkent az államadósság.

A manyup másik felét fedező állampapírok továbbra is kint vannak, azokat refinanszírozni kell, valamint azok kamatait is.
Viszont ezzel szemben a manyup portfolió értékesítéséből befolyó pénzt már nem kell állampapír kibocsátásával megszerezni, azaz kevésbé nő az államadósság, mint anélköl lenne kénytelen.

Mindebből természetesen az is látható, hogy a manyup egy brutális szemfényvesztés volt, teljes egészében hitelből ( állampapír kibocsátása révén ) volt finanszírozva MOST a 30 év múlva fizetendő esetleges nyugdíj.
Azért esetleges, mert semmiféle garanciát az alapkezelő nem vállalt, annak esetleges csődje esetére az ÁLLAM vállalt garanciát végső soron.
Tudod, az a csúnya, megszüntetendő Állam ...

Azaz az amúgy is forrásszűkében lévő államháztartás további folyamatos hitelfelvétellel jórészt külföldi alapkezelőknek juttatott ingyenes forrást, hogy azok 'befektetéseikkel' reálhozamot produkáljanak a pénztártagoknak, ha tudnak,
és FIX jutalékot saját maguknak.
Állami kockázaton magánprofit.

Nálunk ezt hívják kapitalizmusnak :)

Zéró befektetés, zéró kockázatvállalás, zéró beszedési költségek mellett garantált jövedelem!

No, ez volt a felszámolt manyup.

@egyetmondok:
",nem létezik állami forrásokból bérfelzárkóztatás,azt csak a piac képes megteremteni. "

Természetesen.
Csakhogy ha az Állam kötelezően megemeli a minimális bért, akkor ugyan saját magának is több bérkiadása leszen ( az adókból természetesen ), de egyuttal a versenyszféra is kénytelen emelni a bérszínvonalat.
Mert magától nem fogja megtenni, különösen ha ilyen Mszosz - féle szakszervezetek vannak.

Így tudja valamelyest az Állam közvetve noszogatni a bérfelzárkóztatást.
Szerintem.

@leponex:
Akár így is lehet fogalmazni.
Ez azonban mit sem változtat azon,hogy az állam tartozása gdp arányosan csupán az államosítással 10%-kal nőtt. Most tehát valahhol 90% plusz körül van,csupán a manyup államosítás miatt.

@leponex:
Csakhogy a minimálbér emelgetésének semmi köze pl. egy 50% körüli állami foglalkoztatotti béremeléshez, 13 havi nyugdíjhoz,vagy épp most pl.az szja osztogatáshoz,vagy most a pedagógus béreleméshez. És én ezekről beszéltem.

Persze a minimálbér emelésről is illik tudni,hogy az itt semmi másról nem szól,mint a fix százalékos mértékű bérteher emeléséről.Magyarul:adóemelésről.

@leponex:
" Csakhogy ha az Állam kötelezően megemeli a minimális bért, akkor ugyan saját magának is több bérkiadása leszen ( az adókból természetesen ), de egyuttal a versenyszféra is kénytelen emelni a bérszínvonalat. Mert magától nem fogja megtenni, különösen ha ilyen Mszosz - féle szakszervezetek vannak."

--- a szakszervezetek helyett a kormány kénytelen gondoskodni a dolgozókról...még ilyet, és mindeközben folyamatosan toljátok,hogy vége a jóléti államnak. Kissé érdekes...,ha a baloldal nem csinálja jóléti államot,majd a jobb megteszi..,na olvasni is pl. a Mandin, kommentekben,hogy a fidesz csinálja az igazi baloldali politikát: gondoskodik a dolgozókról. Orbán állama gondoskodik a dolgozók egyre nagyobb jólétéről. Komolyan gratula a jobboldalnak.

@egyetmondok:
" csupán az államosítással 10%-kal nőtt"

Kicsit meglep, de érdekelne, hogyan is lehetséges ez.

Ami biztos az az, hogy a manyup államadósságból lett finanszírozva, tehát az államadósság növekedett miatta.

Biztos az is, hogy az alapkezelők a fix jutalékukat kivették a rendszerből.

Az is biztos, hogy az állampapírban lévő manyup után kamatot kellett fizetni, amely kötelezettség megszűnt, amikor azt az állam magáévá tette.

Az is biztos, hogy a manyup portfolió egyéb elemeinek értékesítéséből befolyt pénz csökkentette az állampapír-kibocsátás szükségességét, ennyivel kevesebb hitelt kellett ezek után az államnak felvennie.

******
Ha a manyup államosítása NÖVELTE 10%-kal az államadósságot, akkor természetesen az államadósságból finanszírozott manyup életében CSŐKKENTETTE az államadósságot.

Szóval hogyan is van ez?

Az Atv-n anno Békesi közgazdász úr aggodalmaskodott az állampapírpiacért, hogy bajban lesz, mert a manyup eztán nem vesz állampapírt, és ez a vásárló nagyon fog majd hiányozni innét.

Az valahogy elkerülte a figyelmét, hogy ha nem adjuk oda a pénzt a manyupnak (amiből eddig megvehette az állampapírt), akkor nem is kell kibocsátani a fedezetéhez szükséges állampapírt, tehát nem is lehet azt megvetetni senkivel.

Ha egy közgazdász professzor mondhat ilyen blődséget, akkor miért ne állíthatná más azt, hogy igazából a manyup csökkentette az államadósságot ...

@egyetmondok:
" a szakszervezetek helyett a kormány kénytelen gondoskodni a dolgozókról...ha a baloldal nem csinálja jóléti államot,majd a jobb megteszi"

Szerintem itt egész másról van szó, nem a 'gondoskodásról'.

Az, hogy a magyar termelékenység jóval közelebb van az unióshoz, mint a hazai bérszínvonal az unióshoz, -nem én állítom, de hihetőnek tartom.

Ha ez így van, akkor a bérszínvonal emeléséhez valakinek rá kell kényszerítenia a munkáltatókat, a honi szakszervezetek erre csak az állami szférában képesek valamelyest.
Tényleg hülyén néz ki, de valóban a mostani kormány néhány szempontból inkább baloldali :)

A 'jóléti állam' végéről meg Király Júlia (nyilván fidesznyik propagandista) beszélt például emígyen 2009-ben:

"Király Júlia: a gondoskodó állam a végnapjait éli Magyarországon
...
Király Júlia szerint Magyarország évek óta olyan jóléti rendszert működtetett, amelyben az ország fejlettségi szintjéhez képest magasak voltak az állami kiadások. Az állami költekezés szintje - a mostani elképzelések szerint - 2012-re jelentően lecsökken, részben a válság következményeként.

A gondoskodó állam gyakorlatilag a végnapjait éli Magyarországon, a lakosságnak a jövőben nagyobb hangsúlyt kell helyeznie az öngondoskodás, az ezzel kapcsolatos megtakarítások különböző formáira - emelte ki a jegybanki alelnök. Király Júlia szerint a nyugdíjrendszer fenntarthatósága érdekében növelni kell az országban a foglalkoztatás szintjét.
"
hvg.hu/gazdasag/20091125_ongondoskodas_konferencia_kiraly_varga

@egyetmondok:
"Persze a minimálbér emelésről is illik tudni,hogy az itt semmi másról nem szól,mint a fix százalékos mértékű bérteher emeléséről.Magyarul:adóemelésről."

Valóban, az alacsonyabb keresetőeknek ez ezt jelentette.
Erre mondtam én is azt, hogy szerintem nem az egykulcsos adó bevezetése, hanem az adójóváírás azonnali kivezetése volt a probléma.

Épp ezért IS volt közgazdasági abszurd ennek bevezetése 2002-ben - természetesen választási célból.
Orbánéknak volt merszük hozzányúlni - nyilván szavazatszrző popppukizmusuk okán ;-)

@leponex:
A manyup vagyon államosítása körül akad egyetlen kérdés,amit szerint Bogár László helyesen feltett, a jobbos kommunikáció meg nem tesz fel,érthetően:
Ki kell -e fizetni ezt a pénzt,amikor az egykori tulajdonosai nyugdíjba mennek,vagy másként is feltehető ez,ki kell-e fizetni az ennek megfelelő összeget ? Itt két válasz lehetséges.
Ha igen,akkor ezzel az összeggel az állam közjogi,polgári jogi értelemben tartozik azoknak,akik a pénztárak tagjai voltak,s átadták a vagyonukat az államnak. Nem lehet mást mondani. Nincsen más válasz.
Ha nem,akkor azonban ellenérték nélküli államosítás történt,amelyet még ez az alaptörvényi szöveg is tilt,hiszen a manyup vagyon "megvédéséről" szóló törvény szöveg elején pontosan ott olvasható, hogy az állam azzal egyidejűleg szerez tulajdonjogot az átadott vagyon felett,amikor azt a pánztártag átadja. (Előtte ugyanis az magántulajdonban állt.)

Bogár László erre kérdésre igennel válaszolt,szerintem helyesen,s ha a válasz igen,akkor nem olyan nagy dolog hozzátenni az állam adósságához. Az összeg kb a mostani GDP 10%-a,tehát nem túlzás azt mondani,hogy a GDP arányos adósság 90% felett van.

Ehhez képest lehet azt a szómágiát játszani,amit Te is, hogy a manyup államadósságból lett finanszírozva,de hogy ez mennyire hiábavaló,azt pont az jelzi, hogy amikor már nincsen manyup,most, az államadósság nem tud érdemben csökkenni,annak ellenére nem, hogy nem pusztán a tőke került a kincstárba ebből a vagyonból,de a havi, hatalmas ,korábban a társadalombiztosítás rendszerében tartozó járulék (ilyen ma már nincsen)összegek is.

És szerintem az is igaz,hogy hiányzik a belföldi állampapírpiacon ez a tőke,szerintem nagyon is.

Lehet persze elméleti vitát nyitni azon,hogy ez miféle vagyon volt,eleve miféle. Magán vagy állami. Ehhez azt kell eldönteni,hogy a bér (és annak bármely közterhei)a bért megtermelő,azt előállító polgár tulajdonát képezik,vagy sem.
Ha nem,akkor neked igazad van.
Ha igen,akkor mocskos államosítás történt, mégpedig ellenérték nélkül,s hogy szerintem mennyire az utóbbi az igaz,azt az jelzi leginkább, hogy a Fidesz nem ok nélkül rögzítette normaként az állami egyéni számla ígéretét,ha az nincsen,akkor itt ellenérték nélkül sajátítottak ki magántulajdont. Hogy ezt egyébként időközben simán elfelejtették ? Hát igen,de ez nem egyedi eset. Le van szarva a szar is alapon kormányoznak.

@leponex:
A magyar termelékenység sajnos nagyon messze esik egy modern gazdaság szinvonalától. A magyarországi termelékenység,na az már nem biztos,a kettő között van azonban egy kis különbség.
Ha kivesszük a külföldi tulajdonú itteni gazdaságot a magyarból,akkor az derülne ki,hogy egy közép-afrikai ország gazdasági szinvonalán állunk,s ennek csak az okairól érdemes beszélni.
Én azt mondanám,hogy azért,mert az állam folytonosan kirabolja a magyar (nem a magyarországi) gazdaság szereplőit, a nagyon beteg és hatalmas állami jóléti újraelosztás fenntartása érdekében. Ez a két nagy politikai mozgalom (mszpfidesz)közötti konszenzus,amely egyébként mindent tönkretesz itt.

@leponex:
" Erre mondtam én is azt, hogy szerintem nem az egykulcsos adó bevezetése, hanem az adójóváírás azonnali kivezetése volt a probléma." --- szerintem nem ez a probléma,vagy ha igen,akik alacsony jövedelműek,én azoknak azt mondanám, hogy majd magasabb lesz,tessék ügyesebbnek lenni.
A probléma ott van Leponex, hogy az egykulcsos szja,amely szerint vitathatatlanul igazságos,minden ilyen pozitiv előnyét elveszti azzal,hogy telirakták szocpol támogatással. Azt abból ki kell szedni,és akkor igazságos lesz,hiszen az szja a jövedelem adója,de nem az emberé. Nuku gyerekkedvezmény,és minden oké: 10 forint 1 forintot,10millió egymillót adózik. Így stimmel. A szociálpolitika szociálpolitika, semmi köze azt adókhoz. Tessék azt abból kiszedni.

A minimálbér beteg dolog.Meg kell szüntetni,és rá kell ezt bízni a munkaadóra-munkavállalóra. Nem lenne semmi baj ebből.
(Orbánék egykori nagy minimálbér emelése simán tönkretette az akkor még létező kis magyar kézműipar.Eltűnt. Jöhetett a MisterMinit cipőt sarkalni...gratula.)

@egyetmondok:
" Én azt mondanám,hogy azért,mert az állam folytonosan kirabolja a magyar (nem a magyarországi) gazdaság szereplőit, a nagyon beteg és hatalmas állami jóléti újraelosztás fenntartása érdekében. Ez a két nagy politikai mozgalom (mszpfidesz)közötti konszenzus,amely egyébként mindent tönkretesz itt. " --- ezt pontosítanám,ha szabad: most már a külföldieket is kirabolja,tehát azt is lehetne mondani,hogy így,igazságosabb a magyar állam,mint korábban volt.
A hatalmas állami újraelosztás érdekében mindenkit kirabol.

@egyetmondok:
"ki kell-e fizetni az ennek megfelelő összeget ? Itt két válasz lehetséges."

Szerintem csak egy.
Természetesen ki. Nyugdíj formájában. Atta volt szánva eredeti forrása, a kötelező nyugdíjjárulék.
És ki is fogják fizetni. Nyugdíjként.

"Ha nem,akkor azonban ellenérték nélküli államosítás történt,"

Ugye a történet onnét indult, hogy az NYUGDÍJJÁRULÉK egy részét ( amit az aktuális nyugdíjak kifizetéséhez vont el az állam ) PRIVATIZÁLTÁK, most meg visszaállították az eredeti állapotot.
Nevezheted ezt államosításnak is, a lényegen nem változtat. A nyugdíjjárulékból nyugdíjat kell fizetni.

Ha azt mondod, hogy az alapkezelők ellenérték nélkül kaptak az állam által, az állam költségén beszedett, mindenféle garanciavállalás nélkül FIX jutalékra forrásokat, akkor közel jársz az igazsághoz.
Ennek az abnormális helyzetnek a feloldása történt meg.

@egyetmondok:
"És szerintem az is igaz,hogy hiányzik a belföldi állampapírpiacon ez a tőke,szerintem nagyon is."

No akkor mégegyszer.

EZ a 'tőke' űgy jött létre, hogy állampapírt bocsátott ki az állam, hogy abból 'felhalmozza'.

Ebből a 'tőkéből' vették meg a fedezetükre kibocsátott állampapír cirka felét.

Érted?

Átadja a pénzt az állam, majd azonnal kölcsönkéri. Kamatra, természetesen.

Mindezt azzal az indokkal, hogy majd 30 év múlva abból fizessék a nyugdíj egy részét.
MA tegye félre az állam a majdani nyugdíj fedezetét. Hitelből.

Ha nem adja át az állam ezt a pénzt, akkor nem kell kell ennek fedezetére állampapírt kibocsátani.

Tehát nem is lehet azokat megvenni.
Tehát a megszüntetett manyup egyuttal megszünteti a hiányt is, amit okozott.

Természetesen a portfolió további részeinek fedezetéül szolgáló állampapírok ott maradtak a piacon, cserében viszont a portfolió e része már az állam vagyonát gyarapítja.

Ami véglegesen elveszett a nyugdíjrendszerből, az az alapkezelők fix jutaléka, a pénztárak teljesen felesleges költségei, no meg a megemelkedett államadósság miatti kockázati felár növekedéséből származó kamatveszteség az egész államadósságra vetítve.
Úgy nagyjából.

De lehet még sokáig ragozni.

@leponex:
Nos,akkor az egész összeggel a magyar állam tartozik. Az állam adóssága tehát 90% felett van GDP arányosan. Semmi baj,vannak országok,ahol még ennél is nagyobb az államadósság.
(Majd választanunk kell azért egyszer egy olyan kormányt,amely megpróbálja ez a szörnyű számot tényleg lejjebb vinni. Volt már ilyenre példa itthon is,amikor 90 környékéről le tudott menni hatvan környékére.Nem tilos államadósságot csökkenteni.)

@egyetmondok:
" Ehhez azt kell eldönteni,hogy a bér (és annak bármely közterhei)a bért megtermelő,azt előállító polgár tulajdonát képezik,vagy sem.
Ha nem,akkor neked igazad van."

Bezony, ez egy jó kérdés.
Lehet úgy is dönteni, hogy a polgár kapja csak meg a fizetését teljesen.
Oszt építsen utat magának, fizessen az iskoláért, gondoskodjon magáról, ha már nem tud dolgozni, ha beteg lesz fizesse ki az eü szolgáltatás árát, ...

Ez egy másféle társadalomkép.

Van ebben is ráció, ahogy a bősz államtalanítási mániában is.
Visszamehetünk az őskorba is ekkora lendülettel ...

Obama úr ugye azért hadakozik, hogy ha nem is veszi el az állam erőszakkal a fizetés egy részét a minimális egészségügyi ellátás fedezésére, de legalább kötelezze az állampolgárt, hogy valamelyik biztosítónál vásároljon magának lehetőséget a minimális eü szolgáltatás eléréséhez.
Mert ha nincs biztosításod, és nem tudsz fizetni, biza annyi lesz neked ...

Ahogy egy fitying nyugdíjat sem fogsz kapni, ha nem tettél félre addig a fizetésedből ...
Az állami nyugdíjrendszerben ezt így oldják meg, 'elveszik' tőled a járulékot, cserébe nyugdíjat fogsz kapni.

Lehet olyan rendszer is, hogy mindenki maga döntse el, akar-e nyugdíjat, vagy sem.
De akkor nem is várhatja el, hogy a többiek életben/eltartsák, ha elfogyott a számláról a pénz.
Nálunk (még) megmaradt az állami rendszer, ezért aztán az állam elveszi a járulékot ennek működtetésére.

Szerintem.

@egyetmondok:
"Nos,akkor az egész összeggel a magyar állam tartozik. Az állam adóssága tehát 90%"

Ja.

:))

@leponex:
" Nevezheted ezt államosításnak is, a lényegen nem változtat. A nyugdíjjárulékból nyugdíjat kell fizetni. " --- talán mégse ilyen egyszerű. Ez ugyanis alaptörvény ellenes. Tessék bátran kimondani,és akkor csökkeni tud kissé a jobber hazugságözön.

A járulék ügyben pedig tessék elolvasni Michnai Attila okos írását a Heti Válaszban. Kissé megdöbbenve ír arról, hogy pont az adójóváírás ügyében úgy próbálkozik a kormány, hogy a "járulékok" (olyanok már persze nincsenek,ez is dilemmája a szerzőnek...) terhére akarnak,jé...választások jönnek...,szóval a munkavállalói járulékok terhére akarnak az alacsony keresetűeknek segíteni,az egykulcsos okozta "baj" orvoslásaként.

Nincsen már társadalombiztosítás Leponex,és nincsenek járulékok. (Sokan azt hiszik,valami nyelvtani dolog,hogy nem járulékot fizetünk. Hát nagyon nem az.)
Michnai Attilának majdnem leesik a tantusz a cikkben,de mégse. Bár, jó kis írás,különösen a végén tett javaslata:
" A járulékok terhére érvényesített szja kedvezmény helyett ezért tessék inkább bevezetni a világon egyáltalán nem példa nélküli negatív adót, vagyis akinél az adókedvezmény összege meghaladja a fizetendő adóét, annak utalják ki a különbözetet. " --- nos,hibátlan jóléti állam javaslat. Nem is rossz,sokba kerül,de ilyen a jóléti állam,sokba kerül.

@leponex:
Nekem nincsen kifogásom az ellen,ha mi itt a jóléti államot építjük,s nem valami, kicsi állami újraelosztáson nyugvó,öngondoskodásra alapozott társadalomban gondolkodunk. Ez nagyon is rendben lehet,ez létező,hiteles elképzelés.

De akkor mit hazudozik a kormányzat is,meg a hívek is összevissza a jóléti állam végéről ? Te talán tudnál nekem erre válaszolni,hiszen minden kommented arról szól,amellett érvel, amit állami szociális gondoskodásnak nevezünk. Jól érvelsz a jóléti állam modellje mellett. Ezzel semmi bajom,de mit is keresel Te a Fidesz kormány mögött ?

@leponex:
" "Nos,akkor az egész összeggel a magyar állam tartozik. Az állam adóssága tehát 90%"

Ja.

:))" --- köszönöm,ezzel magam is egyetértek,csak nálam ez nem :))), hanem :(((

@egyetmondok:
A nyugdíjjárulékból nyugdíjat kell fizetni. " --- talán mégse ilyen egyszerű. Ez ugyanis alaptörvény ellenes. "

Maqrhaság.
Sőt, az sem, ha nem csak abból fizetik, hiszen ez most is így megy, a manyup alatt meg tényleg .-)

"Nincsen már társadalombiztosítás Leponex,és nincsenek járulékok. "

Valóban átkeresztelték, ennek ugye több oka is volt, például az Alaptörvény kicselezésére akár, de lényegét illetően nem változott. Fizetik belőle a nyugdíjat, az egészségügyet úgy-ahogy :( , ...

Michnai vérjobbos, ne is olvassuk ! ;-)
Okfejtése logikus, és ha az adófilozófiáját tényleg komolyan veszi a mostani kormányzat, akkor bizony megfontolja.
A kormányzati elgondolás talán az lehet, hogy a gyermeket munkából nevelőktől ne vegyünk el addig semmiféle adót/járulékot, amíg a gyermeknevelés költségeinek nagyobb részét ebből (is) fedezik.
A negatív adó viszont mindenkit megilletne, függetlenül attól, megdolgozott-e érte, vagy segély mellett ehhez is hozzájut.
Azaz a 'megélhetési gyermekvállaláshoz' nem szándékozik támogatást adni.
(Remélem ez még tárgyszerűnek tekinthető volt, PC-ileg. Ha nem bocsánatot kérek, és visszavonom ! )

Lehet ezt vitatni, hogy mé nem kap mindenki ugyanannyit, de azért a jobbmódú mégsene kapjon ugyanannyit ...

"Nekem nincsen kifogásom az ellen,ha mi itt a jóléti államot építjük,"
Lehet, de annak tényleg vége.
Majd a Bajnai-Bokros-Mesterházy liberális konzervatív és keresztény kormány 2014-ben nekilát esmét ...

@egyetmondok:

"mit hazudozik a kormányzat is,meg a hívek is összevissza a jóléti állam végéről? Te talán tudnál nekem erre válaszolni,hiszen minden kommented arról szól,amellett érvel, amit állami szociális gondoskodásnak nevezünk. Jól érvelsz a jóléti állam modellje mellett. Ezzel semmi bajom,de mit is keresel Te a Fidesz kormány mögött ? "

Zavarba hozol :)) Pompás taktika.

De távolról sem fedi a valóságot.
A Zorbán korántsem a jóléti államot építgeti, ölég morcosak is érte sokan, hogy csökkentette a segélyt, munkavégzéshez köti azt, de még a porta rendbetartását is szorgalmazná.
Mert mi köze hozzá, hogy milyen gazos, koszos, szemetes az udvarom, aggya a segélyt, oszt fogja be az állam a pofáját, nekem ez jár, megmondták a jogvédők is!

Nem a jóléti állam jellemzője, hogy az szja-t csökkenti, ezzel a magasabb keresetűeknek nominálisan több marad.
Drtága sógorom is rosszalja ( Bogár Laci bácsi nagy barátja ), hogy nem tartom fertelmesnek az egykulcsost.

Orbán szerintem azzal a velejéig hamis álliberális lózunggal megy szembe, hogy egyenlő esélyek mindenkinek, meg ilyesmi.
Nem lesz soha egyforma esélye egy szegény cigánygyereknek meg egy rózsadombinak ( hogy ölég popppulista legyek)
De lehetőséget KELL biztosítania az Államnak, hogy képességeit kibontakoztathassa bárki, HA HAJLANDÓ dolgozni is ezért.
Nem hogy leveszi a felelősséget, meg megold az Állam helyette, hanem fordítva! Rátenné a polgár vállára a saját felelősségét, viselje! Terhét is, hasznát is. Mint egy valódi kapitalista vállalkozó.

De segítséget kínál annak a hátrányos helyzetűnek, aki akarja, kéri, elfogadja azt!

Járj iskolába - jár hozzá családi pótlék, segély.
Tedd rendbe a környezetedet ( ha már otthon vagy és nincs munkahelyed ) - támogatunk segéllyel.
Tudssz dolgozni? - gyere, és közmunkával többet kapsz, mint aki segélyt várja csak otthon.

Természetesen ölég kezdetleges állapotában van ez a 'rendszer', meg teli van bakikval, mellényúlással, hibával.

Mint a 'demokrácia', csúf, randa, de nincs jobb most ennél.

De majd 2014-ben ...

@egyetmondok:
""Nos,akkor az egész összeggel a magyar állam tartozik. Az állam adóssága tehát 90%"
"
:))))
Remek ötletet adtál az államadósság csökkentésére, esélyed lehet a Bokrost kitúrni a triumvirátusból!

Nem kell mást tenni, mint például előre kifizetni a pedagógusok bérét!

Azzal ugyanis tartozik nekik az Állam!
Ki van fizetve, máris nem tartozik az Állam, ergo csökkent az államadósság!
Aztán jöhetnek az egészségügyiek is ...
A közalkalmazottak hadai ...

Ripsz-ropsz, eltűnik az állam adóssága, hiszen már senkinek se tartozik a bérével!

No, mit szólsz, hát nem pompás!
Köszi az ötletet!

Ráadásul ugye, mivel nem költik el azt a pénzt egyből, megjelenhetnek az állampapírpiacon, és pótolhatják a hiányzó vásárlót, a manyupot!

Felkelt a napunk ...!

@leponex:
Okos...Leponex,de szerintem világos volt a szövegemben,hogy az nem a járulékokra vonatkozik,hanem arra, hogy szerinted nyugodtan lehet mondani,hogy államosítás volt. No,az az alaptörvény ellenes.
( A társadalombiztosítás közjogi alapjának csuklóból való felszámolása...hát,érdemes lenne arról is egy alkotmányos vitát nyitni.)

@leponex:
" A Zorbán korántsem a jóléti államot építgeti" ... mondjad csak,miért hazudoztok saját magatoknak ? Stabilan 50% körüli redisztribúciónál, ahol az államháztartás kiadásainak nemzetközi összahsonlításban is elképesztő mérete megy a jóléti kiadásokra,és ebben semmi változás,tessék megnézni évről évre a kiadási szerkezetet, szóval hogy nem a jóléti államot építgeti a kormányzat.
Akkor mit ?

@leponex:

"Az állami nyugdíjrendszerben ezt így oldják meg, 'elveszik' tőled a járulékot, cserébe nyugdíjat fogsz kapni."

Ez felvet néhány problémát:

- az hogy mennyi nyugdíjat fogsz kapni és mikor, nincs megállapítva. Lehet hogy mikorra te a nyugdíjjogosultsághoz közel érnél, már kitolták a nyugdíjkorhatárt: 65 vagy 70 vagy akármennyi. Továbbá a nyugdíj összegét is törvény szabályozza, amit tetszőlegesen megváltoztathatnak. Így hát a "nyugdíjat fogsz kapni" olyan, mint az "eső fog esni": csupán azt nem árulja el hogy mikor és mennyi.

- a nyugdíj-rendszer Ponzi-trükk jellege (a mostani befizetésekből a mostani nyugdíjak kerülnek kifizetésre, nem befektetésre kerülnek a befizetők jövőbeli nyugdíjának kifiztetésére) szükségszerűen magában hordozza a demográfiai veszélyt (ami már bekövetkezőfélben van): egy elöregedő (de tovább élő) társadalomban, ahol a korfa "karcsú" egy viszonylag nagy "fejjel" (inkább nyílhegyre hasonlít mint egy piramisra) a viszonylag keveseknek kell befizetniük annyi nyugdíjjárulékot hogy a viszonylag sokaknak legyen nyugdíjuk. Ami nyilvánvalóan megnöveli a mostani befizetők terheit: lényegesen más a helyzet akkor ha 6-8 befizető finanszíroz egy nyugdíjat mint ha mondjuk kettő.

- azáltal hogy a nyugdíjjárulékok elvonásra is kerülnek a dolgozóktól és befektetésre sem kerülnek (hanem azonnal kifizetésre) aktívan megakadályozza a megtakarításokat amik befektetésre kerülhetnének. Így ez is hozzájárul a hazai eredetű tőke hiányához. Azt mondani pedig hogy "de a kifizetett nyugdíjak élénkítik a gazdaságot mert azonnal elköltésre kerülnek" hamis érvelés, ha mellette azt is mondjuk hogy "nem lehet az emberekre bízni azt hogy öngondoskodjanak a nyugdíjukról, mert elköltik a pénzüket". Ha elköltik, az ugyanúgy gazdaságélénkítést okoz. Ha meg nem költik el, akkor az befektetésként (hazai eredetű tőkeként) áll a gazdaság rendelkezésére. Márpedig a gazdaság működéséhez tőkére (megtakarításokra) van szükség: az a gazdaság ahol az emberek túlnyomó része el is fogyasztja a jövedelmét szükségszerűen külső eredetű tőkebefektetésre szorul -- annak minden következményével.

@egyetmondok:
" mondjad csak,miért hazudoztok saját magatoknak ?"
Mi leponex, törekszünk arra, hogy magunknak ne hazudjunk. Abból csak kárunk származik.
'Az igazság szabaddá tesz!' - no ez tetszik .

@leponex:
Leponex,én minden fideszestől ugyanezt hallom,mint tőled: a jóléti állam megbukott,annak annyi...és rögtön jönnek a hibátlan érvelések arra,hogy miért nem,hibátlan érvelések a polgárai szociális állapotáról,béreinek nagyságáról,stb.,tehát jólétéről gondoskodni köteles magyar állam mellett.
Mi ez,ha nem hazudozás ?

@neoteny:
"Ez felvet néhány problémát:"

Fel. Sokat, egyet is értek veled.

Ha jól látom, a 'szocializmusban' kialakított állami nyugdíjrendszer mindaddig nem lesz átalakítható valódi nyugdíjrendszerré ( amikor a befizetéseiddel arányos a nyugdíjad), amíg az átállás költségeinek finanszírozása nincs megoldva.
(Azaz a szükséges tőkefelhalmozás, ahogy hiányát említed.)
Szerintem az 'egyéni számlás' rendszer egy halovány kísérlet lehet erre, néhány évtized alatt akár eredményre is vezethet.

De akármilyen nyugdíjrendszert találsz is ki, mindig az aktív, munkavégző 'réteg' fogja előállítani azokat a javakat, amiket az akkori nyugdíjasok (meg a többiek) elfogyasztanak.
(Már ha nincsenek eladható ásványkincsek, olaj, miegymás. )
Ezért gondolom én is azt, hogy a gyermekvállalás-nevelésen múlik minden. Ahogy a korfa pontosan meg is mutatja ...

@egyetmondok:
"Mi ez,ha nem hazudozás ? "
De, tulajdonképpen azt csinálod.
Vagy mutasd meg, én - leponex- hol írtam ilyeneket?

@leponex:
Leponex, folyamatosan érvelsz Európa egyik legnagyobb ujraelosztását megvalósító állama mellett,amely - és ez sajnos csak tovább nőtt az elmúlt pár évben - óriási jövedelemkoncentrációval olyan jóléti rendszereket finanszíroz, mint pont azok a bizonyos jóléti államok,és ezen nem is kíván változtatni; amely állam nagyon is ellene van azoknak az öngondoskodó rendszereknek,mint pl. a magánnal vegyes állami (kiró-feloszt)nyugdíjrendszer,vagy a copaymentek segítségével is működő eü ellátás,hogy a magánbiztosítással vegyes eü társadalombiztosítás elutasításáról ne is beszéljünk.
Egy egy hazug sztori,amely mellett érvelsz. Mi mást lehet erre mondani ? Csak azt,hogy aki mellette érvel,az hazudik,ha közben olyanokat vetít,hogy a jóléti államnak vége.

@egyetmondok:
"nagyon is ellene van azoknak az öngondoskodó rendszereknek,mint pl. a magánnal vegyes állami (kiró-feloszt)nyugdíjrendszer,"

Dehogy, hiszen az önkéntes nyugdíjpénztárak és az állami nyugdíj vegyesen van jelen.
A manyup helyett a valódi Önkéntes Nyugdíjpénztárak felé kellett volna terelni az öngondoskodásra hajlókat.

Pontosan a manyup volt az, aki NEM az öngondoskodás, hanem az ÁLLAM még nagyobb szerepvállalását erőltette, lásd fentebb az államadósságból felhalmozó vicces nevű Kötelezően Önkéntes Magánnyugdíjpénztári rendszer :)

Amiben egyes egyedül az alapkezelgetőnek volt biztos nyeresége. Meg a pénztárak menedzsmentjének ;-)

Magánegészségügyi ellátásra ma is van lehetőség, kötsz egy biztosítást, befizeted a havi díjat, és pont. Mi a probléma?
Teszik is sokan.
Cafetériaként sok munkáltatónál választhatod, hogy egészségszámládra tegye a neked szánt összeget, és azt kizárólag egészségügyi szolgáltatásra fordítsadf.
Akár lézeres szemműtétet is finanszírozhatsz vele privát szolgáltatónál.

Gondolom ezt tekintheted 'copayment segítségével' létrejött eü. ellátásnak!

( Ha találsz valahol magadon majd egy potméterszerűséget, egy kicsit csavarj vissza rajta, nem lesz annyira torz a hangod .-) )

Ja, az, hogy nem lehet az állam által kötelezően előírt szociális járadékból átirányítani magánhasználatra pénzeket??

Ez a jellegzetesen 'liberális' magánbiztosítási rendszer szerencsére megbukott hazánkban.
Ugyan az jellemezte volna, mint a manyupot is: közösségi kockázatvállalás fedezetével elérhető magánprofit.

Emlékszem az akkori Orbán érvelésére a manyuppal szemben: Jó, lehet privatizálni a nyugdíjat, ha vele együtt a nyugdíjkasszából akkor fizetett egyéb ellátásokat is viszik magukkal a pénztárak: özvegyi ellátás, árvaellátás, rokkantjáradék, idő előtti nyugdíjak fedezete, kohászok, bányászok egészségkárosodásának kompenzálása, miegymás.
No, úgy persze hogy nem kellett volna.

Ahogy az egészségügy szépnevű ' copaymentek segítségével is működő eü ellátás,', ahol természetesen csak a teljes áron finanszírozott ellátást teljesítették volna.
Hát így a mai állami ellátórendszer is képes lenne erre!

********
'Egy egy hazug sztori,amely mellett érvelsz. Mi mást lehet erre mondani ? '
Például azt, hogy véleményem szerint nem jól látod, elégtelenek az információid, ...
Feltéve persze, ha a saját érvelésed megállja a helyét.

egyetmondok · egyetmondo.blog.hu/ 2013.08.23. 18:25:00
kommented semmiféle releváns érvet, adatot nem szolgáltat, csupán a szubjektív véleményedet.
De hogy az mekkora szamárság, hogy az állami újraelosztás mértékéhez kötöd a 'jóléti állam' definícióját, hát tedd meg kérlek, hogy megtekinted mondjukj Észak Korea újraelosztási viszonyait, és az ennek megfelelő 'jóléti államát'

De ahogy gondolod, nyugodtan terjeszd, hogy az Orbán titokban a 'Jóléti Államot' építgeti.
Hajrá!
:)

@leponex:
Leponex,cinikusabb,hamisabb,de azért én bátran használom a szót: hazugabb szöveg,mint a Tiéd aligha létezhet.

Te biztatod ezt a társadalmat öngondoskodásra,miközben érvelsz egy olyan állami újraelosztás mellett,amely ennek a társadalomnak minden előállított forintjának a felét magához vonja,és ő,az állam költi el? Nem hagyva szinte egy büdös vasat sem erre ott,ahol az megtermelődik,akik azt előállítják ? Hihetetlen,komolyan, miféle társadalomkép ez Leponex ? Azt mered üzenni a magyar munkavállalóknak, hogy menjenek és kössenek magán eu biztosítást, miközben Európa második vagy harmadik legnagyobb adóékével terhelik itt béreket,s akik előttünk vannak ebben,ott a gazdaság fejlettsége négyszer,ha nem ötször nagyobb,mint a miénk ?

Miközben más,környező országok hozzánk képest, velük bennünket összehasonlítva évi ezermilliárdokkal kevesebb,kisebb állami kiadásokkal is képesek működtetni az államot,szerintem jobb,hatékonyabb módon,s a jobb,hatékonyabb gazdaságnak esélyt adva ezzel.

" Emlékszem az akkori Orbán érvelésére a manyuppal szemben: Jó, lehet privatizálni a nyugdíjat, ha vele együtt a nyugdíjkasszából akkor fizetett egyéb ellátásokat is viszik magukkal a pénztárak: özvegyi ellátás, árvaellátás, rokkantjáradék, idő előtti nyugdíjak fedezete, kohászok, bányászok egészségkárosodásának kompenzálása, miegymás.
No, úgy persze hogy nem kellett volna." -- tényleg, ezt mondta Viktor ? És mikor vajon ?

Mert nem akkor,amikor ő maga is megszavazta,megjegyzem értelmesen és helyesen. Talán most mondta,nemrég,a kormányváltás után,valószínűleg igen, mi mást mondhatott volna,ha egyszer nem kapott engedélyt az Uniótól a hiány növelésre,és/de osztogatni akar,csak nem volt miből. Elköltötte hát három millió ember megtakarítását, mesélhetsz Te erről össze meg vissza,valójában ez történt,és nem más.

Hogy Orbán titokban mit épít,azt én nem tudom,de hogy a szemünk előtt mi van,azt látom: pont az,ami 2000-től ebben az országban folyt,hibátlanul pont ugyanaz.A polgárra telepedő, annak anyagi erejét szinte teljesen elszívó, hatalmas pénzügyi méretű állam, amely semmi mást nem tesz,mint ígérget,elsősorban anyagi,szociális biztonságot bárkinek,akitől szavazatot várhat.

A nem jóléti állam Leponex ott kezdődik,hogy az állam el sem vonja a társadalomtól azt a jövedelmet,amelyből az maga,autonóm módon nekikezdhetne az államtól független jóléte kialakításának. De itt erre Orbán alatt sincsen esély,Leponex. A világon semmi.
S aki azt hinné,hogy ezt,a polgári öngondoskodás anyagi alapjait meg lehet úgy teremteni,hogy közben ne jusson kevesebb az államnak,nos,az lehet simán csak buta,de aki tanult,művelt és ugyanezt hiszi,az magának is hazudik.

S persze,ez az én véleményem,de azért akadnak hozzám hasonló véleményen lévők. Azért kedvelem Hafr blogját,mert pont ezt a véleményemet látom nála is.

@leponex:
Jól emlékszem Leponex,a választások után Járai is,Heim Péter is jó egy évig (kb) mondogatták,hogy legalább 40%ra le kéne vinni a gdp arányos állami pénzügyi méretet...aztán elcsöndesettek. Járai meg se szólal,Heim a múltkor egykedvűen írta le egy cikkében,hogy a kormány láthatóan lemondott a kisebb állam elérése céljáról.
40% az össztermékből...az kb 3000-3500 milliárd állami kiadáscsökkentés lenne,nemde. (A szlovákok még ez alatt is vannak, Oroszország 25%-on, Kína kb. 23%-on...)

Hogyan lehetne ezt,csak ezt a 40%ot elérni szerinted - ez a németek szintje mellesleg - és vajon ezek az emberek ezt miért tartották fontosnak ? Nem véletlenül azért,mert pontosan értik,hogy mi itt a baj ? De,nagyon is.

@egyetmondok:
"Azért kedvelem Hafr blogját,mert pont ezt a véleményemet látom nála is."

Igen, épp ez fogalmazódott meg bennem, elolvasva e kommentedet.

Az államtalanítás, a keresztény liberális konzervatív forradalom, a homofilek alanyi örökbefogadási joga, meg a most mindenki hülye, senki nem érti a mai valóságot, de mi tudjuk a Jó Kormányzás Kézikönyvét betéve, a magyarok ötszáz éve önként választják a szolgaságot, ...
De mi majd szeptember hetedikén jól meghirdetünk egy mozgalmat, és ha senki nem jön velünk, akkor legalább megtettük, amit a Haza Üdvéért megtehettünk, de az a kocsog nép nem akar a szolgaság jármából kitörni.... függöny le.
************

A szerencsétlen Bokros gondolta egykor, hogy elegendő az íróasztal mellett megrajzolni a gazdaság rendbetételének tervét, és megy majd, mint a karikacsapás ...
De ahogy gondolod ...

******
Azért egy konkrétumot mégis, bár felesleges ...
"A nem jóléti állam Leponex ott kezdődik,hogy az állam el sem vonja a társadalomtól azt a jövedelmet,amelyből az maga,autonóm módon nekikezdhetne az államtól független jóléte kialakításának"

Lásd egykulcsos, alacsonyabb szja, gyermeket adóköteles jövedelemből felnevelők adóterheinek csökkentése, társasági adó csökkentése
***

No, oszt mi lenne a 40%-osra csökkentő újraelosztási ráta elérésének lépései?

- Eü privatizáció?
- Oktatás privatizációja, aki megfizeti, az iskolába járathatja gyerekét?
- Családtámogatás negszüntetése, aki azzal szórakoztatja magát, hogy gyereket nevel, az ne a más pénzén, hanem a sajátjáén tegye.
- Kötelező járulékok megszüntetése, a nyugdíj és egészségbiztosítás privatizációja, éljen, gyógyuljon meg mindenki, ahogy tud?
- Közszolgáltatások ismételt privatizációja?
- közforgalmi utak eladása, eztán ne az állam költsön rájuk adóforintokat, hanem aki használja, fizesse is meg
- Közszféra személyi állományának, béreinek csökkentése
- Még alacsonyabb társasági adó
- Alacsobnyabb ÁFA
- állami támogatás megszüntetése munkahelyekhez
- állami támogatás megszüntetése lakásépítéshez
...

No és mi legyen a kiadási oldal csökkentésének listája?

Hallgatlak!

@leponex:
" Azért egy konkrétumot mégis, bár felesleges ...
" "A nem jóléti állam Leponex ott kezdődik,hogy az állam el sem vonja a társadalomtól azt a jövedelmet,amelyből az maga,autonóm módon nekikezdhetne az államtól független jóléte kialakításának"

Lásd egykulcsos, alacsonyabb szja, gyermeket adóköteles jövedelemből felnevelők adóterheinek csökkentése, társasági adó csökkentése " -- írod, és hát, Leponex,ha itt ennyire alacsonyak a közterhek,akkor hogyan lehetnek ennyire magasak az allámháztartás kiadásai ? Ekkora unortodoxia mégse létezik.

Egyébként ilyeneket gyakran olvasni fidesz hívőknél,hogy nodemá... itt tök alacsonyak az adók, mire is a panasz? De, Leponex hogyan lehetnek itt alacsonyak az adók, ha egyébként a magyar államháztartás kiadási oldala szinte minden uniós tagállaménál nagyobb ? Akkor az adóknak is nagyobbnak kell lenniük, világos. Na,azok is, nagyok,nagyobbak jóval,mint a környező versenytárs országoké,hiszen ott jóval kevesebbet költenek az államok a saját össztermékükből,mint itt. A magas adók versenyét nyertük meg az elmúlt három évben,ez is adóverseny,csak pont az ellentéte annak,amit a Fidesz ígért.(Persze ha nem tud kiadást csökkenteni,akkor hogyan a francba tudna adót csökkenteni,vili,azt nem lehet.)
Az adó az adó,és olyan adót nem lehet kitalálni,ami előbb vagy utóbb be ne épülne a gazdálkodás költségei közé: versenyhátrányunk egyik döntő és súlyosbódó eleme a túladóztatott gazdaság.

S hogyan lehet,akár csak mondjuk 10%-kal csökkenteni az államháztartás kiadásait gdp arányosan, hogy végre valahára alacsonyabb adók lehessenek ebben az országban ? Hát,igen, úgy valahogyan,ahogyan sorolod,és ahogyan azt eléggé sokan,eléggé sokszor eléggé hosszan és eléggé részletesen leírták.(Persze a komplett és hülye jobber rettegtetés nélkül,hiszen "a gyógyuljon meg mindenki ahogyan tud" demagóg baromságok nem szükségesek.)

És ne gyere itt az "államtalanítással",mert ha mi az itt már a neoliberális őrületnek tekintett, csak 10%-kal csökkentenénk a gdp arányos államháztartási pénzügy méretet, akkor még mindig az európai jóléti állami átlaghoz tartoznánk,de nem egy valóban kicsi állami ujraelosztást megvalósító országhoz. (És persze ehhez nem kell eladni a közúthálózhatot,de nekem még ez ellen se lenne kifogásom,ha azzal közelebb lehetne jutni a gdp arányos 30%-hoz.)

Olyan elszólásokból indulj ki bátran,mint anno Varga Mihályé volt, hogy "nem bírunk eltartani háromezer önkormányzatot",és hasonlók,amikre nyilván már senki se emlékszik. A "nem bírunk" azóta se változott,viszont a helyzet csak romlott,mert belépett egy plusz szint, a járások, miközben azoknak nem igazgatási,hanem önkormányzati és igazgatási egységnek kellett volna lenniük,a településiek tervszerű,pár év alatti megszüntetése mellett. (Ilyen programra lehetett szavazni egyébként 2010-ben,a Bokros-féle MDF jött ezzel az ötlettel. S persze a megyéket pedig fel kellene számolni,azok igen régóta teljesen funkciótlanok. Három szint kellene mindösszesen: központi kormány - uniós régiók - járási önkormányzatok.)

Nem kell nagyon sorolnom, hiszen eleget tudsz erről: a listádból látszik,s ha kiveszed belőle a szoci hisztidet és a demagóg rettegtetési szándékod,egész jó kis lista.

@egyetmondok:
:)
Semmi szándékom nem volt a jóléti állam körüli komolyabb okfejtéshez, ennél sokkal egyszerűbb dolgokban kezdtünk polemizálni, talán még emlékszel rá, az alkotmányossági marhaságaidra, láthatatlan alkotmány, ... Meg HaFr barátunk halandzsáiról az önkéntes szolganépről, ...
Mintha még neoteny barátunkkal is belegabalyodtál vón a szintén láthatatlan USA alkotmány kapcsán ;-)

De ha már ennyire fontos neked, ha jól értelek, a jóléti állam neked az állami újraelosztásban érhető tetten ( É-Koreát könnyedén átugorva, mint ékes példa ).
És ezt építi az a gonosz Patás.
A baj csak az, hogy ezt tagadja.

Majd ilyet olvasok tőled:

" egyetmondok · egyetmondo.blog.hu/ 2013.08.23. 11:41:39
@leponex:
Nekem nincsen kifogásom az ellen,ha mi itt a jóléti államot építjük,s nem valami, kicsi állami újraelosztáson nyugvó,öngondoskodásra alapozott társadalomban gondolkodunk. Ez nagyon is rendben lehet,ez létező,hiteles elképzelés."

Majd:
"És ne gyere itt az "államtalanítással",mert ha mi az itt már a neoliberális őrületnek tekintett, csak 10%-kal csökkentenénk a gdp arányos államháztartási pénzügy méretet, akkor még mindig az európai jóléti állami átlaghoz tartoznánk,"

Nem megyek én komám, csak próbáltalak érveid nyílegyenes útján némi kétkedő kontrákkal követni - láthatóan nem sok sikerrel.

Mert ha neked a manyup megszüntetése 10%-kal növeli az államadósságot, akkor ott az én 'szoci hisztim és demagóg rettegési szándékom' legott megnyugvásra lel.

Megadom magam :))

@leponex:
Nem megadnod kéne magadat,de nem ám,hanem bátran elgondolkodni,hogy vajon jól látod-e.
Én ügön friss vagyok a neten,bloggal-kommentekkel,és nem másért,hanem csak azért,mert túl kevés embernél látom ezt.Az elgondolkodást. Hafr-nál igen,egyértelműen.Nagyon nagy dolog ez.

Nyugodtan fel lehet tenni olyan kérdéseket,mint én is.Lehetnek kisebbek az adók,ha ilyen hatalmas az államháztartás kiadási oldala ? Miért is igért,mert igért,ezt nem lehet letagadnod ,a Fidesz szó szerint kisebb államot ?
Nyugodtan meg lehet kérdőjelezni a Fidesz "a jóléti államnak vége" tételét,mert ennek pont az ellenkezőjét láthatod. S ha mást mondunk,mint amit teszünk,akkor az ne lenne veszedelmesen hamis,hazug helyzet ? Dehogynem, s erre nem lehet válasz,hogy de a másik oldal pont ilyen,vagy még ennél is hazugabb --- mint ahogyan gúnyolódsz örökké Bajnaival,Gyurcsánnyal...itt Hafr-nál ? Nekem se különb róluk a véleményem,mint a Hafr-é,itt ezt nem kéne.

És bizony, az alkotmányosság ügyében is nyugodtan tegyed csak fel a kérdéseket: miért kellett egyáltalán korlátozni az alkotmánybíráskodás jogköreit ? Mi ennek a célja ? Szerinted mi a célja Leponex ?

Michnai Attila "vérjobber",mondod. Hát,lehet,de ettől még nagyon is értelmes a kérdésfeltevése abban az írásban a "járulékok" egész kérdésköréről,és nagyon nem hülyeség,hogy vannak, akik szerint (szerintem is,én jogot tanultam,tehát valamit azért értek belőle) megszűnt a magyar társadalombiztosítás 2010 után. Egyet kell értsek Mihályi akadémikussal ebben. Leponex,nem az a fontos,hogy ki mondja,hanem az,hogy mit mond.

Bogár László is nyilván egy barom,csak mert leírta, hogy ha a fejünk tetejére állunk,akkor is tartozik a magyar állam azzal a borzasztó 3000milliárddal a jövő nyugdíjas magyarjainak ? Tán mégse egy barom...Viszont gyakorlatilag nincsen meg ez a pénz,elfogyott, jól,rosszul elköltve,de elfogyott. Ezen se kell elgondolkodni ? S ha majd ki kell fizetni, mibül fogja az állam ezt a kötelezettségét teljesíteni ?

És igen,nekem semmi kifogásom a jóléti állam ellen,olyan van,és bár küszködik rendesen a finanszírozhatóságával,de hogy megbukott volna ? Hol is ? Dániában, Norvégiában,Finnországban, Ausztriában, Németországban, stb., vagy hol is Leponex ?

Nekem az ellen van kifogásom,hogy pl.az adók,az állami kiadások körül semmi se változik,megy a nagy körbefutás,és odaérkezés,ahol 2010 előtt voltunk. És közben lelkes a kormányoldal,hogy valami nagy változás történt. Nem,sajnos nem történt,és az olyanok mint Te is,nem teszik fel még azt a kérdést se,hogy minek körbe futkosni,miért nem mondjuk ki, hogy itt azért van ekkora állami kiadásokra szükség,mert mi magyarok gondoskodó államot szeretnénk. Nagyon is jólétit. Ezzel semmi baj,csináljuk,ha a többség ezt akarja, küzdjünk ezzel, miért ne, no,de ez úgy nem megy ám,hogy közben ünnepeltetjük a nem gondoskodó államot,és aki meg erre a brutális ellentmondásra felhívná a figyelmet,azzal leginkább csak gúnyolódunk...

Közhazugságok,de ne legyek ilyen sértő: köztévedések özönében él ez az ország,a kisebb államtól,jóléti államtól kezdve addig,hogy mi a nemzet,mi az alkotmányosság,s nekem az a véleményem, hogy pont bátran fel kell tenni a kérdéseket,hogy igazunk van-e,számtalan közügyben.

Te nem kérdezel Leponex,hanem gúnyolódsz,Hafr véleményén,az enyémen,aki hozzá képest nyilván nem nagyon játszok,bárkién,csak mert nem teszel fel alapvető kérdéseket. Nem tilos kételkedni olykor saját magunkban se. De elmenekülnöd se tilos.

Mert érvet ebben a kommentedben se látok,pl. az ellen, hogy ha a magyar állam költi a magyarországi össztermék felét,amely hatalmas tétel,túl sok más országhoz képest óriási, akkor hogyan lehet és minek érdemes elhinni az offshore szinten alacsony pl.10%os társasági adót ? Akkor azt kell elhinni, hogy valami más adóból sokkal többet kell beszedni,és lám be is szedik,most már ahol csak látnak valami adóztatható morzsát. De akkor mit ünneplünk a 10%os társasági adón ?

Ne megadd magadat,hanem kételkedj. És mindig az államról kételkedj először,a politika állami hatalmáról. Ez az európai hagyomány.
A kételkedésnél kezdődik a polgár. Igyekezzünk azok lenni,nem jó ötlet ez ?

@egyetmondok:
"hanem bátran elgondolkodni,hogy vajon jól látod-e. "

Egyetértünk, de ezt mindenki csak saját magán tudja gyakorolni ;-)

HaFr barátunkhoz be se nyitottam volna, ha nem látnék benne fantáziát.
De ez a kissé nagyképű kioktatása mindenkinek, az ötszáz éves önkéntes szolgaságvállalás, ... a fenti intelmed megfontolásának nyomát sem leled fel posztjaiban.

"Nyugodtan fel lehet tenni olyan kérdéseket,mint én is."
Megint csak egyetértünk, sőt!
De én itt kérdések helyett jobbára ex katedra kijelentéseket olvasok, különösen HaFr barátunktól .-)

Bogár Laci bácsi egy tündéri alak, én azért szoktam neheztelni rá mert oly könnyedén tolja a Birodalom meg globális izé fogalmakat, hogy ezzel mintegy megakadályozza, hogy ezekről a súlyos felvetésekről érdemben lehessen közbeszélni. Elég, ha legyintenek balliberális - és HaFr barátunk- véleményformálók, hogy a Bogár nevetséges összeesküvéselmélete , oszt ennyi elég is.
Bogár Laci bácsi a kedvenceim közé tartozik, hivatkozni is szoktam tőle.

"Nekem az ellen van kifogásom,hogy pl.az adók,az állami kiadások körül semmi se változik,"

Sok igazságod lehet ebben, bár én azt vélem, hogy az Orbánék pontosan efelé haladnak, vagy szándékoznak haladni. Szerintem a három év alatt jobbára 'életmentő műtétekkel' voltak elfoglalva, az ismert kapkodó, át nem gondolt, gyakran korrigálni kényszerülő törvényalkotási rohamuk is ennek tudható be.
Nagy kérdés, hogy 2014-2018 között mire jutnak, amikor már nem az azonnali cselekvési kényszerek determinálják a kormányzást.

"Te nem kérdezel Leponex,hanem gúnyolódsz,"

Én inkább iróniának nevezném, a gúny ölni akar - ahogy HaFr barátunknál bizony nem egyszer tapasztalhatod.
Az irónia ösztökél inkább, hogy némi toleranciával legyünk a tőlünk teljesen eltérő vélemény, világlátás felé. Olyan konzervatív, liberális és bezony némi keresztény beütéssel :)
Ha HaFr barátunk radikálisan változik ebbe az irányba, lelkes támogatója leszek :)

"A kételkedésnél kezdődik a polgár. Igyekezzünk azok lenni,nem jó ötlet ez ? "

Üdv a fedélzeten !
:))

@leponex:
Én azért érzem politikailag kényelmesen magamat Hafr fedélzetén,még akkor is,ha ez a hajó állni látszik, mert a politikai verdikt (amitől nem kell félni,és ami verdiktet szerintem is olykor kötelező egyértelműen rögzíteni)készen fogadott: a Fidesz sem.De egyáltalán nem. Ebben ugyanis nincsen kétely,nincsen dilemmázás, nincsen keverés-kavarás.
Biztosan egy fedélzeten állunk ?
Talán mégse:
" Nagy kérdés, hogy 2014-2018 között mire jutnak, amikor már nem az azonnali cselekvési kényszerek determinálják a kormányzást. " --- ugyanis az is az egyik közhazugság,bocs: köztévedés a kormányoldalon,és kormánypártiaknál, hogy az azonnali cselekvési kényszerek itt akkorák voltak 2010 után,amelyekre hivatkozva reménykedni lehet, hogy valami más jöhet velük 2014 után.
Alkotmányozási kényszer se volt,háborús állapotok se voltak,a politikai ellenfél magától elterült :-)))mindezeket a Fidesz saját maga állította elő,logikusan egyébként,mint hivatkozási alap. S mert maga csinálta a "feszkót",nem más, saját maga el sem tudja takarítani.Négy év hosszú idő,és itt van az orrunk előtt.

Nem Hafr radikális változására kell várj, Hafr pont jól van állapotilag. Te vagy rossz helyen, és a feladat az,hogy onnan ellépj.

@leponex:

"Bogár Laci bácsi egy tündéri alak"

Rávettél arra hogy utánanézzek. Ebből az "előadásából" www.youtube.com/watch?v=YIC8kiCqmjs 28 percet bírtam; ez alatt kb. annyi "információt" közölt amit két-három percben elmond egy kompetens előadó. Viszont a "szívszorító" elhangzott legalább fél tucatszor. Általában: önismétlések tömkelege, anekdotázás, összekacsintgatós "értjük mi egymást" populizmus. Tudásról és bátorságról beszél, de egyiket sem demonstrálja egy fél óra alatt.

Hogy ne csak egy előadásából ítéljek, belenéztem egy másikba is: www.youtube.com/watch?v=RDOKUa7IpUw
Ebből 10 percet hallgattam meg. Itt már tempósabb az információ-közlés (ami arra utal hogy a hallgatósága általa feltételezett értelmi színvonalához passzintja az információ mennyiségét és annak előadásmódját is: egy csepeli Jobbik-gyűlésre az előzőt választja, ezen a -- nem tudom hol elhangzott -- előadáson már próbál lényegretörőbb lenni). Ugyanakkor még mindig populista eszközökkel operál: amikor pl. a negatív összegű játszmát említi, akkor azt sugallja hogy annak a kísérleti megvalósításában a "de akkor is nekem van igazam!" érzelme vezeti az embereket hogy $1-ért akár $27-et ajánljanak... pedig nem: az a "játék" szabályaiból fakad, ti. hogy az aukció összes résztvevőjének be kell fizetnie a megajánlott összeget, a vesztesnek is. Ebből fakadóan racionális viselkedés(nek tűnik) egyre növelni a megajánlott pénzt, ugyanis a "nyertes" összes vesztesége egy dollárral kevesebb lesz mint a vesztesé. Ez tipikusan az a játék amelyikben csak akkor lehet "nyerni" ha bele sem kezd az ember: _erre_ viszont nem tért ki Bogár úr -- mert a logikus következtetés az lenne (lett volna) hogy egyeseknek tudniuk kellett volna hogy _számukra_ (de nem feltétlenül mindenki más számára) nagyon rosszra fordulhat a devizahitel felvétele. (Továbbá Bogár úr sem beszél azokról akik _eladták_ azokat az ingatlanokat amik devizahitelből kerültek megvásárlásra; az általuk kapott vételárat persze nem számolja bele abba az "ezermilliárdokba" amiket "kiszivattyúztak" a bankok.)

A Bogár úr által praktizált populizmushoz tudásra szükség van (olyan értelemben ahogy pl. Göbbels is rendelkezett tömegmanipulációs tudással), de különösebb bátorság nem szükségeltetik. Számomra úgy tűnik hogy ezek az "előadásai" csak marketing-tevékenység a könyveinek eladásához; amik biztosítják _számára_ az általa annyira leszólt "anyagi" alapokat.

@neoteny:
"Biztosan egy fedélzeten állunk ? "

Hát ha komolyan gondoltad ezt a hajót:
""A kételkedésnél kezdődik a polgár. Igyekezzünk azok lenni,nem jó ötlet ez ? "
"

Ettől persze még számtalan más külön csónakban is evezhetünk ;-)

"köztévedés a kormányoldalon,és kormánypártiaknál, hogy az azonnali cselekvési kényszerek itt akkorák voltak 2010 után"

Régen volt, tán igaz sem volt ugye, amikor az Orbán nem akarta megérteni, hogy IGENIS SZÜKSÉG VAN az újabb IMF-hitelre! Oszt valamiért addig gyengült a forint, hogy az Orbán hirtelen feltette a kezét:
OK, indulhatnak a tárgyalások ...

Talán igaz se volt ugye, amikor mindenféle Eu verdikt jött, hogy még mindig kevés, nagyobb lesz a hiány - néhány tized %-kal!
Méréstechnikában kiröhögnék azt a szakembert, aki a jövő évi államháztartási hiánybecslő készülékét tizedszázalékos pontosságúnak reklámozná. Közgazdászoknál ezt nem is értenék, annyi lesz és pont. ( Oszt majd megmagyarázzuk.)

Bajnai bácsit már készítették fel a kormányrúd átvételére a John Hopkins Egyetemen, bár Róna Péter úr az oxfordi közgazdászprofesszor Andor Lászlót vélte látni 2012-ben a miniszterelnöki székben.
A görögöknél, olaszoknál gördülékenyen ment a kormányváltás levezénylése némi Goldmanos olajozással, de ez a piszok Orbán csak nem volt képes belebukni.
Persze, mindez összeesküvéselmélet.
De mintha némi aggodalom volt azért az Unióban, hogy ragadós lehet az orbáni példa ... Ahogy lett is egy kicsit.

No, én ezért gondolom, hogy sok mindenben kapkodtak, meg neki sem álltak.
Ilyen volt a nagy hirtelen visszavont felsőoktatási finanszírozási elképzelésük.
(Majdnem pontosan az lett volna, amiről Gyurcsány beszélt az öszödiben )

Azért az Alaptörvény, a közigazgatás, a PTK, az adórendszer, a közoktatás, a választási rendszer mégis csak megreformálásra került, légyen bármilyen véleménye is annak helyességéről.

"Nem Hafr radikális változására kell várj,"

Pedig ő harangozta be szeptember elejére ezt a titokzatos mozgalmát, én azért hiszek neki! Ennyire nem nézheti le kommentelőit.
Liberálisnak, konzervatívnak és keresztény alapokon állónak vázolta fel ezt a kívánatos hazai konzervatív forradalmat.

***
Bogár Laci bácsinak van azért komolyabb eszmefuttatása is, de el tudom képzelni, ahogy reménytelenül elveszik összegubancolódott mondanivalói közt.

Nem emlékszem, hogy egyetlen mondatának a végére ért volna, annyi leágazást rak bele. Noszogattam is a sógort, szóljon már neki.

Hogy a nemzeti szocialista Goebbels hogy jön Bogár Lászlóhoz, azt tényleg nem értem.

Pardon, összemostam két kommentet, megyek a gyalásóért ... :(((

@neoteny: pardon :(

@egyetmondok: @leponex: Jó, hogy itt küzdötök egymással, így aki olvas benneteket olyan kérdésekre is választ kap, melyeket magától fel se vetne. Így "Az elgondolkodás" is egyre érthetőbb és világosabb. Ha jól értem, akkor az a gond, hogy az éppen aktuális várvédők (kormánypártok) és a várostromlók (ellenzék) valami olyasfajta "harcot" folytatnak itt jó két évtizede egymással, hogy a védőknek és az ostromlóknak haja szála se görbül, de annál nagyobb a mindkét-oldal által okozott kollaterális kár, azaz, az egymással harcoló felek jól elvannak azzal, hogy minden, de minden a mi nyakunkba hullik.

@leponex:

"Hogy a nemzeti szocialista Goebbels hogy jön Bogár Lászlóhoz, azt tényleg nem értem."

Ahogy írtam: a gyakorlati populizmus ("azt mondani az embereknek amit hallani akarnak") ill. a tömegmanipulációs tudás birtoklása, alkalmazási képessége/készsége. (A második videóban rendszeres taps szakítja meg az előadását -- ami nem a hallgatóság kritikus odafigyelésének a jele, mint ahogy nem volt a náci vagy akár a kommunista beszédek esetén sem az.)

@explanatus:

Ez meglehetősen jó összefoglalása a problémának -- hozzátéve azt hogy a mindenkori várvédők is meg a mindenkori ostromlók is azt a propagandát tolják hogy a(z ál)küzdelem a vár körzetébe tartozó falvakban élő jobbágyok életszínvonalának emeléséért folyik.

@neoteny: köszönöm a kiegészítést.

@neoteny:
Jó, de hát Bogár Lászlónak mi köze ahhoz, hogy mit hallgatnának szívesen ( már ha helytálló ez jelen esetünkben) a zemberek ma, nálunk?
Bogár Lászlónak vajmi kevés befolyásoló ereje van, szerintem.
Tömegmanipulációüs lehetősége pedig mint mondjuk HaFr barátunknak.

Ennyi erővel a jó időt jósóló meteorológus is goebbelsista :)

Ha már goebbelsi metodika, a zemberek közel fele szívesen hallgatja, hogy mindenki korrupt, csaló, ostoba, a mai politikusok gazemberek, nem értenek semmihez csak a zsebüket tömik, etc...
HaFr barátunk posztja bizony leggyakrabban erről szólnak.
És ha hozzátesszük, hogy egy konzervatív forradalomról vizionált, mint egykor filozófus kollégája a weimari köztársaságban, aki a nemzetiszocializmusban vélte kezdetben ezt felfedezni.
Akkor erre mit mondjunk?

@neoteny:
"hogy a mindenkori várvédők is meg a mindenkori ostromlók is azt a propagandát tolják hogy a(z ál)küzdelem a vár körzetébe tartozó falvakban élő jobbágyok életszínvonalának emeléséért folyik. "

Ja.

De szerencsére vannak, akik mindezt tisztán látják, és azt ajánlják e derék jobbágyoknak (akik ugye 500 éve önként vállalt szolgaság alatt senyvednek, ami azért nem kis idő :) ), hogy csatlakozzanak az ő konzervatív forradalmukhoz, mert az kizárólag arról fog szólni, hogy az ő életszínvonaluk elérhesse a Lajtán túliakét.

Nehéz az élete egy jobbágynak, tényleg :))

@leponex:

"Bogár Lászlónak mi köze ahhoz, hogy mit hallgatnának szívesen ( már ha helytálló ez jelen esetünkben) a zemberek ma, nálunk?"

Ez egy beugratós kérdés? Bogár László önfeláldozóan magára vállalja azt a nehéz feladatot hogy egy populista választ adjon pl. a hitelkárosultak azon kérdésére hogy hogyan kerültek abba a helyzetbe amiben találják magukat.

"Bogár Lászlónak vajmi kevés befolyásoló ereje van, szerintem.
Tömegmanipulációüs lehetősége pedig mint mondjuk HaFr barátunknak."

Ha beütöd Bogár László nevét a YouTube keresőjébe, oldalakon keresztül mennek a találatok, oldalanként 20-al (becslésem szerint százas nagyságrendben van a különféle beszédeinek/nyilatkozatainak a videói). Ha beütöd Béndek Péter nevét, egy találatot sem ad.

"HaFr barátunk posztja bizony leggyakrabban erről szólnak."

És az olvasói (legalább is akik hozzászólnak) a legszélesebb körű kritikákkal illetik a közölt nézeteit -- a moderáció eszközével pedig igen csínján bánik; én egy esetről tudok amikor lepattintott valakit: Nemzetstratégia addig aljasozta őt személyesen, amíg ki nem tette a szűrét. Bogár Lászlónak van blogja ahol kritizálni lehet a nézeteit?

"Akkor erre mit mondjunk?"

Amit jónak látsz: úgy tűnik lehetőséged is van rá.

----

"csatlakozzanak az ő konzervatív forradalmukhoz, mert az kizárólag arról fog szólni, hogy az ő életszínvonaluk elérhesse a Lajtán túliakét"

A Hayektől idézett "truly liberal radicalism" forradalmisága nem a koncentrált államhatalom megragadására irányuló kísérlet -- és nem is ígéri hogy "megoldja az emberek problémáit" (beleértve az életszínvonaluk emelkedését). A forradalmisága abban fejeződik ki hogy a egyén szuverenitását, szabadságának maximalizálását és az önkéntes beleegyezésen alapuló kooperációját jelöli meg mint gazdaság- és társadalomszervezési alapelvet. Ennek a valószínű (és a gyakorlatban többször demonstrált) "mellékhatása" az emberek gazdasági életszínvonalának emelkedése: de a klasszikus liberalizmus nem ígér "ingyenebédet", azt hogy biztosítaná az emberek gazdasági életszínvonalának emelkedését _attól függetlenül_ hogy mit tanulnak, mennyit dolgoznak, milyen személyes gazdasági döntéseket hoznak, milyen arányban fogyasztanak és takarítanak meg, milyen befektetéseket eszközölnek milyen mértékű és minőségű előtanulmányok után.

@neoteny:
Mert a YouTube citációs indexe a tömegmanipuláció pontos mérőeszköze, ugye?

Bogár László is tolja az általa vélt összefüggéseket, mint ahogy bárki megtehetei ma már - az aktuális törvényi keretek közt természetesen.

Ahogy HaFr is tolhatja a liberális - honzervatív - keresztény forradalmi elképzeléseit, miközben a legalpáribb módon nyilvánulhat meg épp a kereszténységgel kapcsolatban.
Legyalulja Bajnait, hogy az utolsó reménye is oda, mert a Mesterházy fenekébe bújna (remélem jól emlékszem szavaira), majd megteszi a kívánatos Bajnai - Bokros - Mesterházy leendő trojka fejévé.

Aztán angol hirdetésben toborozná forradalmi csapatát a Nemzet Igazi Megmentéséhez.

"Nemzetstratégia addig aljasozta őt személyesen"

Sajnálom már, hogy akkor rögvest nem böktem oda hozzászólásomat. Igen élvezetes menetetek volt, és ha jól emlékszem ( amire bizony egyre kevésbé hagyatkozhatom sajnos ) nem HaFr barátunkat, hanem épp téged illetett mindenféle erősebb jelzővel.
És a végén HaFr barátunk cenzorálta.-)

De ha hajlandó vagy tárgyilagos lenni, HaFr semmivel sem fogalmaz finomabban, egy 'gazfickó' kifejezés nem durvább, mint Nemzetstratégia feleslegesen halmozott provokatív jelzői.

"HaFr barátunk posztja bizony leggyakrabban erről szólnak." - írtam én.

Erre Te:
" És az olvasói (legalább is akik hozzászólnak) a legszélesebb körű kritikákkal illetik a közölt nézeteit"

Tehát HaFr barátunk használja a goebbelsista eszközöket, és mi olvasói kritizáljuk is ezért :)

Szerinted mi értelme ezeknek a semmitmondó jelzőknek a köznyilvánosságban, azon kívül hogy kapcsolatba lehet hozni így a szóbanforgót a nemzetiszocializmus eszméjével, gyakorlatával - és akkor már nem is kell érvelni, hiszen náci szegény ...

@leponex:
" Azért az Alaptörvény, a közigazgatás, a PTK, az adórendszer, a közoktatás, a választási rendszer mégis csak megreformálásra került, légyen bármilyen véleménye is annak helyességéről. " ...

írod,és reformálnak, vili,ki merné ezt kétségbe vonni,s a történetnek még nagyon nincsen vége. Szoktam azt is mondani, hogy ezt - a minden folytonos átalakítását (lásd: alaptörvénybe való folytonos belenyúlás)- abba se tudják hagyni,szerintem tehát képtelenség a NER,mint hatalmai konstrukció konszolidálása, amelyre olyan sokan várnak,köztük talán Te is. De,legyen ez csak az én véleményem.

Ettől még szerintem is az immár elkészült ( 4 év nagy idő ) fideszes mű egészének megtekintése és értékelése elvégezhető,nem is véletlen,hogy ezt sokan,nálam sokkal okosabbak meg is teszik,megszületett a Méltányosság nagy elemzése erről, Tölgyessy Péter is megírta a magáét az Origon,stb.,stb.,Sólyom László is jelentkezget, és szerintem a mi blogunk szerzőjének egyáltalán történő jelentkezése mögött is ilyen,általános értékelés áll. (Hogy Hafr tolla tinta helyett leginkább vitriolba van mártva, na ez lehet,de ennek nagyon is van helye.)

A bibi ott van,Leponex,hogy ha megnézem az egészet, közjogtól kezdve a gazdaságon át,és keresem,hogy milyen állam képe rajzolható meg,akkor jó okkal lehet akár elszörnyűlködni is,de minimum (legyen,mértékkel,hogy maradjon hely a vitának) felháborodni, ugyanis az látható, hogy a Fidesz túllépett a nyugati világ egyik nagy jelenkori dilemmáján,hogy milyen mértékben szabályozzon az állam gazdaságot (mondjuk legyen ez a neolib-nem neolib vita,nem is kis leegyszerűsítéssel), mert a NER állama nem szabályozni akarja a gazdaságot,hanem birtokolni (akár a tulajdon segítségével is,de ehhez nem kell feltétlen tulajdonjoghoz jutni),mégpedig a joggal történő vegytiszta zsarolással, bármely, tetszőleges területen.

A Manyup hibátlan példa erre,tessék megnézni,hogy itt mennyire nem az történt,mint pl. Argentinában. Az argentin állam senkit se se csapott be: közölték,hogy a magánnyugdíjnak annyi,kell az államnak a pénz,csókolom,elvesszük. Ezen lehet így úgy lamentálni,hű,hű,hű... És itt ? Itt bizony mindenkit becsaptak,mert itt nem csak megígérték,de jogszabályt is hoztak az állami egyéni számláról, hogy semmi különös nem történik,az állam csak "átveszi"...,és Giró-Szásznak nem is olyan régen volt képe a tévében azt mondani,hogy vitát se lehet nyitni arról,hogy a manyup pénz magántulajdon volt-e,avagy sem...Miért mondhatta ez a kormányszóvivő ? Mert a népségek nem olvasnak fidezses törvényt,abban ugyanis szó szerint benne van, hogy az állam tulajdonjoga akkor keletkezik,amikor a pénztártag átadja a vagyont. Mi volt akkor előtte ? Magántulajdon. Az argentin állam eljárása ilyen értelemben egyértelmű,legyen: becsületes,a magyaré végzetesen hazug,hamis.

A földek ügye,a trafikok ügye,s most itt áll előttünk egy egészen vad példa,a takarékok esete,ahol a törvényi erőszak (sajnos ujra) egészen "kicsi" magyar természetes személyeket foszt meg szó szerint a tulajdonától. (Megint csak: Demjántól bárkinek lehet hányingere,amikor úgy szorongatta Orbán kezét,mint anno Kádárét,de, DE,DE: igaza van a takarékok ügyében.)

Mindezt egy olyan hatalom teszi,amely még átláthatatlanabb módon hozza a döntéseit,mint 90-2010 között bármely kormány; azt nem lehet eléggé elítélni,hogy itt képviselői egyéni indítvánnyal akár alkotmányos változást is percek alatt képesek véghezvinni. (De ha csak pont annyira átláthatatlan az egész,mint volt az "átkos" elmúlt húsz évben,nem pont azt várták a zemberek,nem pont ezért szavaztak Orbánra,hogy pont ez az igenis helyes irányba változzon ?)

Bármi valamikori kormányváltás esetén itt csontvázkeresgélésnek esélye se lesz, nincsenek már többé szekrények se. (pl.visszküldték a vesztes pályázóknak a tarfikügyben a pályázataikat,ez jogilag azt jelenti,hogy arra a pályázatra hivatkozva többet nem lehet kifogásokat keresni, hiszen az irat ilyen értelmű védettsége megszűnt) Ahova korábbi kormányok csontvázai után be lehetett nézni (sikerrel nem sikerrel,ez már más kérdés)azok sincsenek,tűnnek elfele.

Még a PTK esetében is érdemes feltenni a kérdés, hogy az a Vékás,aki a hosszú évek óta tartó munkát vezette (miért is a Fidesz "műve" akkor az új Ptk szerinted ?...,bizony ez is olyan,mint amikor a szocik odavágják,hogy a Merci kecskeméti gyárát tessék megköszönni a Gyurcsánynak...)szóval, hogy maga Vékás Lajos miért is szólalt meg nem is kis kritikával a végül elfogadott szöveg miatt,amelybe a módosítások,amik az utolsó pillanatban kerültek be ( hogyan is másként :-)),már bármely szakmai konszenzust nélkülöznek.

És sajnos lehetne tovább sorolni.

Mennek a nagy reformok,na az biztos,csak az így létrejövő új magyar állam az európai, és a legjobb magyar történeti alkotmányos hagyománynak (amiből persze a felvilágosodás után sajnos nincsen túl sok,de azért akad,és ez a mostani "alkotmányosság" a magyar rendi,nemesi alkotmányossághoz képest is túró) teljesen hátat fordítva látszik működni.

@leponex:

"Mert a YouTube citációs indexe a tömegmanipuláció pontos mérőeszköze, ugye?"

Egy mérőeszköze; annak alapján Bogár László jóval többet közszerepel mint HaFr.

"HaFr [...] a legalpáribb módon nyilvánulhat meg épp a kereszténységgel kapcsolatban."

Ezt én nem láttam tőle; mire gondolsz?

"nem HaFr barátunkat, hanem épp téged illetett mindenféle erősebb jelzővel"

Erre a hozzászólására gondoltam: @Nemzetstratégia: ahol ezt írta:

"Ha már ideológiáról van szó, vegyük szemügyre a szerző ideológiai kiruccanásait.

[...]

Teát egyrészt aljasságból, másrészt gyávaságból kerüli el, hogy a saját programjáról beszéljen."

"Tehát HaFr barátunk használja a goebbelsista eszközöket"

Ha használja, lehetőség van az arra történő rámutatásra a saját blogján; Bogár Lászlónak hol van a blogja ahol rá lehet mutatni/kritizálni lehet az ő eszközhasználatát?

"kapcsolatba lehet hozni így a szóbanforgót a nemzetiszocializmus eszméjével, gyakorlatával"

Nem az eszméjével hoztam kapcsolatba hanem a tömegmanipulációs gyakorlatával. Azt is azért tettem Göbbelsre hivatkozva mert ő a paradigmatikus példa. Hivatkozhattam volna a kommunista agitprop titkárra is; lehet hogy helyesebb is lett volna -- figyelembe véve Bogár László '78 és '89 közötti párttagságát.

"akkor már nem is kell érvelni"

Hogyan lehet érvelni az összekacsingatós, "nem mondhatom ki hogy tudjukkikről van szó" inszinuációk ellen? Meg az ellen amikor közgazdász létére olyan "érvekkel" operál mint az "ezermilliárdok kerültek kiszivattyúzásra"? De ha találsz nekem valamilyen a Neten fellelhető írását, megpróbálhatok érvelni az abban kifejezett gondolatokkal ill. érvekkel szemben.

@neoteny:

Sajnos a link Nemzetstratégia hozzászólására, amiből idéztem, nem élte túl az ablakok közötti másolást; viszont az idézett két mondatra kereséssel bizosan meg lehet találni azt a "A Fidesz szétesése" poszt hozzászólásai között: hafr.blog.hu/2013/08/07/a_fidesz_szetesese

@explanatus:
valóban szemléletes összefoglalás, de hiányzik belőle, hogy van egy történeti szál is, becézhetjük történelemnek. A "környülállás" nem ismétli önmagát, a történelem nem négyévenként vesz levegőt. Ezt még az sem hiheti, aki hisz abban hogy kilőhették a félszemét (saját szemében a gumilövedék hiányát is észreveszi, máséban viszont nem látja a szürkületi vakságot). Senki sem hiheti, hogy pl Gyurcsány visszajön, vagy NEMÚGYÉLÜNK mint három és fél éve.

@neoteny:
"Egy mérőeszköze; annak alapján Bogár László jóval többet közszerepel mint HaFr."

Tehát minél többet közszerepel valaki, annál nagyobb a tömegbefolyásolási indexe, annál goebbelsibb. Esetleg kommunista agitpropos.
Szerinted tényleg akkora a befolyása Bogár Lászlónak?

Vagy mindenki goebbelsi módszert alkalmaz, aki befolyásolni akarja a köznyilvánosságot?

De hogy egy konkrétumot is nézzünk:

" Meg az ellen amikor közgazdász létére olyan "érvekkel" operál mint az "ezermilliárdok kerültek kiszivattyúzásra"?"

Természetesen NEM ez volt az érve, hanem a véleménye volt mind a hazai privatizáció, mind az államadóssággal kapcsolatban.

Azt nehéz lenne másként fogalmazni, hogy hol az az irdatlan pénz, ami az állami vagyon privatizációjából meg az államadósság jelenlegi szintjéből és az ország aktuális anyagi állapotából egyszerűen megbecsülhető.

Valóban nem a 'tudjukdenemmomdjuk' semmitmondással kellene erről beszélni ...

***
Mint írtam, más sajnálom, hogy nem tároltam el HaFr barátunk indoklását a te vitát lezáró kommentedet követő cenzorálásáról.
A mezei kommentelőnek az a benyomása támadt, hogy HaFr türelmesen megvárta a polémia lezárását részedről, majd Nemzetstratégiát kizárta a további reflexiók lehetőségéből.
Olyan, a hazánkban meghonosodott 'liberális' elveknek megfelelően ;-)

HaFr ennél sokkal durvábban fogalmaz esetenként, mint hogy 'aljasságból, másrészt gyávaságból kerüli el'.
****
Ne haragudj, se időm, se ambícióm nincs (már) arra, hogy precízen, visszakereshetően mentsem azokat az szövegeket, amiket később pontosan idézhetnék, mint ahogy azt te lenyűgöző részletességgel múveled.
De este lehet, hogy azért is szánok rá időt!

@tamas11: Hát, pont ezért jó ez a blog, mond valaki valamit, amivel másvalakiben elindít egy gondolatsort és ő érvel, vagy kiegészít, ezáltal mindenki (már aki hajlandó erre) "gazdagodik." Én is. Most éppen a Te gondolataiddal. Azt hiszem nyugodtan elmondhatjuk, hogy HaFr egy értéktöbblet-termelő blogot hozott létre.

@explanatus:
elnézést, hogy privatizálok, de engem mindez nem nyugtat meg, sőt nyugtalanít. Nem látom a közös, alkotó outputokat.
Illetve, tudva tudom, hogy ITT nem is létezhetnek.(nem te írtad, hogy a gőz a síypra megy, nem a kerékre?) Ebben a saját felelősségemet is keresem, és érzem, meg is találom. Szóval engem az is elkeserít, ha jól megegyezhetünk valakivel, a korszak helyett a betű lesz vemhes, velünk....

@tamas11: Nézd úgy, hogy ez egy folyamat második lépcsője. Első a megtapasztalás, ezen túlvagyunk, ez a mostani az útkeresés és majd ha leszünk elegen, akkor jön a gyakorlati munka. "a közös, alkotó output" mi vagyunk, csak olyan közel vagyunk hozzá, hogy nem látjuk. ( Példa a síppal, gőzzel nagyon jó, sajnos nem az én találmányom). Mindig van egy másik út, (a járatlan) ha elég bátor az ember. Ha így mennek a dolgok tovább, akkor egyre többen fogják a járatlan utat választani, ott még történhet velünk valami, valami jó is.

@leponex:

"Szerinted tényleg akkora a befolyása Bogár Lászlónak?"

Ez volt az eredeti kijelentésed:

"Bogár Lászlónak vajmi kevés befolyásoló ereje van, szerintem.
Tömegmanipulációüs lehetősége pedig mint mondjuk HaFr barátunknak."

Erre reflektálva "számoltam" meg a YouTube videókat. Nem arról volt szó hogy szerintem _abszolút_ mértékben (már ha olyasmi egyáltalán meghatározható) mekkora a befolyása vagy tömegmanipulációs lehetősége Bogár Lászlónak, hanem HaFr-hez viszonyítva mekkora. HaFr-énál pedig nyilvánvalóan nagyobb: HaFr egy blogon ügyködik, nincsenek videói a YouTube-n (legalább is én nem találtam), nem interjúvolják meg a TV-ben (legalább is én nem tudok róla), nem tart előadásokat különféle hallgatóságok előtt (legalább is én nem tudok róla) -- és Bogár László mindezt megteszi.

"Vagy mindenki goebbelsi módszert alkalmaz, aki befolyásolni akarja a köznyilvánosságot?"

Nyilvánvalóan nem; de ebből nem következik az hogy _senki_ sem alkalmaz göbbelsi propaganda-eszközöket (konkrétan populista szólamokat) aki befolyásolni akarja a "köznyilvánosságot" (inkább közvéleményt).

"Természetesen NEM ez volt az érve, hanem a véleménye volt mind a hazai privatizáció, mind az államadóssággal kapcsolatban."

Ez (az "ezermilliárdokat [...] kiszivattyúztak") épp' a devizahitelek kapcsán tartott előadásának anyagában, ill az ahhoz tartozó kivetítésekben szerepelt. Megtalálható az általam másodikként linkelt videó első 10 percében (mert csak azt néztem meg).

"Valóban nem a 'tudjukdenemmomdjuk' semmitmondással kellene erről beszélni ..."

Akkor miért tesz úgy?

"sajnálom, hogy nem tároltam el HaFr barátunk indoklását a te vitát lezáró kommentedet követő cenzorálásáról"

A tárolást elvégzi a blog.hu; csak keresni kell tudni. Az "indoklás" itt van az utolsó hozzászólásként:

hafr.blog.hu/2013/07/30/mi_a_baj_velunk?

Ez volt HaFr összes "indoklása": "A szóban forgó nick számára már bezárult ez a blog." Nem is igazán "indoklás" volt, hanem pusztán közölte hogy ne számítsak további hozzászólásokra Nemzetstratégia részéről.

"később pontosan idézhetnék, mint ahogy azt te lenyűgöző részletességgel múveled"

Ha lehetőségem (és energiám) van arra hogy pontosan hivatkozzak, megteszem. Rosszul teszem?

@neoteny:
:)
Az 'ezermilliárdos szivattyút' szívesen használja Bogár úr, és az államadóssággal kapcsolatban véltem emlékezni rá, de gondolom ez nem lényeges különbség. Már csak azért sem, mert a zindex címlapon volt kint a bankok frankhiteles 70 milliárdos évi?havi? extrája. Bészorozva az évekkel, Bogár jól saccolt. :)

"Nyilvánvalóan nem; de ebből nem következik az hogy _senki_ sem alkalmaz göbbelsi propaganda-eszközöket (konkrétan populista szólamokat)"

Ahogy az sem következik, hogy aki befolyásolni akarja a közvéleményt, és HaFr barátunknál többet találunk megnyilvánulásából a YouTube videókon, az goebbelsi propagandista.

De ha már.

A 'populista szólamok' sokkal inkább szubjektív, és negatív tartalmú célzatos kijelentés, ami alapján 'goebbelsi propagandaeszközt' vélelmezni ölég egyszerű dolog, oszt el van intézve.

"Akkor miért tesz úgy?"
Mert göebbelsi propagandista, nem?
( Goebbels ugye azért mégis csak a nemzetiszocialista rendszer fő propagandistája volt, Bogár László azért ettől ölég távol van. Szerintem méltánytalan őt goebbelsi propagandaeszköz használónak aposztrofálni. )

Videókat meg bárki feltölthet a YouTube-ra, néhány napi munkával így HaFr barátunkból is goebbelsi propagandista lehetne :)

"Ez volt HaFr összes "indoklása"
Valóban, ebben teljesen igazad van.
Formailag.

De amikor oldalakon keresztül ( nem számolgattam, csak lapoztam-lapoztam-lapoztam), és még mindig csak jórészt kettőtök kommentjeit olvashatom és erre te azt mondod, hogy Menzetstratégiát HaFr barátunknak szánt
'Teát egyrészt aljasságból, másrészt gyávaságból kerüli el, hogy a saját programjáról beszéljen.' mondatáért zárta ki bloggazdánk, akkor mélységes csalódás vesz rajtam erőt.

De kérdezzük meg, HaFr miért is zártad be blogod ajtaját e radikális kommer előtt?
Ha azt mondta csak volna: 'Seggfej', vagy 'Az évszázad gazfickója' HaFr, akkor még maradhatott volna?
Vagy ez csak a blogger joga ?

@leponex:

"a bankok frankhiteles 70 milliárdos évi?havi? extrája"

Mi az hogy "extrája"?

"Ahogy az sem következik, hogy aki befolyásolni akarja a közvéleményt, és HaFr barátunknál többet találunk megnyilvánulásából a YouTube videókon, az goebbelsi propagandista."

Persze hogy nem; a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik.

"A 'populista szólamok' sokkal inkább szubjektív, és negatív tartalmú célzatos kijelentés"

A "kiszivattyúzták" nem "szubjektív, és negatív tartalmú célzatos kijelentés"? Különösen egy közgazdásztól? Vagy a "bankok frankhiteles [...] extrája" tőled nem "szubjektív, és negatív tartalmú célzatos kijelentés"?

"Mert göebbelsi propagandista, nem?"

Örülök hogy te is arra a következtetésre jutottál amire én: az összekacsintgatós "nem mondhatjuk ki de tuggyukkik" típusú olcsó populizmus egy propagandista eszköze.

"Videókat meg bárki feltölthet a YouTube-ra, néhány napi munkával így HaFr barátunkból is goebbelsi propagandista lehetne"

Lehetne, de nem az. A lehetőség nem jelent elkövetett tettet, még ha pl. egyes radikális feministák szeretnek is olyasmiket mondani hogy "minden férfi egy potenciális nemi erőszaktevő".

"akkor mélységes csalódás vesz rajtam erőt"

Hát pedig látható hogy mi történt: Nemzetstratégia beszólt HaFr-nak, aki lepattintotta őt; majd HaFr közölte (velem) hogy ezt tette. Az hogy ennek a hivatkozásokkal/idézetekkel történt megmutatása téged mélységes csalódással tölt el, az a te problémád.

@neoteny:
"Hát pedig látható hogy mi történt: Nemzetstratégia beszólt HaFr-nak, "

Ja.
Csak a beszólás és a blog bezárás közt rengeteg érces hangú komment váltás volt közted és Nemzetstratégia között ...

Természetesen vélheted azt, hogy HaFr tényleg az őt ért kirívó sértés indította e szigorú lépésre - míg más esetben ezt nem tette - helyesen.

De HaFr nem a többieknek, hanem személyesen neked jelezte a kizárást!
" aki lepattintotta őt; majd HaFr közölte (velem) hogy ezt tette. "

Eztán sem úgy gondolod, hogy a polémiátok indította erre a döntésre bloggazdánkat?

Csalódásom természetesen költői :)

"Örülök hogy te is arra a következtetésre jutottál amire én: az összekacsintgatós "nem mondhatjuk ki de tuggyukkik" típusú olcsó populizmus egy propagandista eszköze."

Nem , én nem gondolom, hogy propagandista lenne Bogár László.

És azt sem gondolom, hogy akire a 'populista' jelzőt -okkal, ok nélkül - könnyedén ráillesztik, annak már a 'propagandista' titulus is kijár, annak is a minősített esete a 'goebbelsi'.

Onnét már csak a nácira lehet aszociálni, hiszen ugye Goebbels nemzeti szocialista propagandista volt.

Ahogy tehát Bogár populista szöveget tol, és ezért goebbelsi propagandista, úgy HaFr barátunk szintúgy.

"(populista szólamok hangoztatása) "

:)) - tőled furcsa hallani ezt a mulatságos sztereotip lózungot :)

Természetesen rá fogsz kérdezni, hogy hol volt HaFr populista.
Én meg idézek neked.
Te meg azt mondod, hogy ez nem populizmus ...
I Tak Dalse.

"Lehetne, de nem az. A lehetőség nem jelent elkövetett tettet, még ha pl. egyes radikális feministák szeretnek is olyasmiket mondani hogy "minden férfi egy potenciális nemi erőszaktevő"."

Ahogy egy populista szólam nem jelent propagandistát, azok hangoztatása meg nem tesz goebbelsivé.

Pedig amúgy e radikálius feministák nem is hazudnak, önmagában az állításuk helytálló.
A valószínűségszámítás alapján még meg is lehet becsülni e potencia nagyságát.

De azért te is azt gondolhatod, ez így mondva marhaság.

Talán mint a 'Bogár László goebbelsi propagandista' ...

@neoteny:

"Mi az hogy "extrája"?

index.hu/gazdasag/2013/08/23/mnb_evi_70_milliardot_szedtek_ki_a_bankok_az_adosokbol/

A válság alatt ezt meg is tették: az átlagos THM 2 százalékponttal 8-9 százalékra emelkedett. Történt mindez annak ellenére, hogy a referenciakamat közben nulla közelébe csökkent, vagyis a THM jelentősen elszakadt a referenciakamattól. Ennek következtében átlagosan 20 százalékkal emelkedtek a havi törlesztőrészletek, és így ezen a csatornán a bankok évente mintegy 55-70 milliárd forint többletbevételt tudtak elérni.

Az egyoldalú kamatemeléseket Balogék szerint már korábban meg lehetett volna gátolni egy olyan szabályozással, amely előírja, hogy az új hiteleknek referenciakamathoz kötöttnek kell lennie a futamidő alatt nem módosítható, fix felár alkalmazásával. Amennyiben ilyen konstrukciók terjedtek volna el a válság előtt, a svájci frank alapú jelzáloghitelek THM mutatói nemhogy nem emelkedtek, hanem 5 százalék alá csökkentek volna, így az ügyfelek jelenlegi átlagos törlesztőterhe - a felár mértékétől függően - 25-35 százalékkal alacsonyabb lenne.
Az árfolyamrésen is kerestek

A kamat mellett az árfolyamrésen is többletbevételt értek el a bankok. A deviza jelzáloghitel adósoknak jelentős költséget jelent az árfolyamrés mértéke, akár a közép-, akár a vételi árfolyamhoz képest kerül meghatározásra, mivel azt a bankok a válság kitörése után jelentősen megemelték, több esetben megduplázták.

Ennek következtében a szélesebb árfolyamrés - még ha a kamatemeléseknél lényegesen kisebb mértékben is, de – tovább növelte az ügyfél terheit. A devizaadósok teljes hitelköltségét ez átlagosan 35-45 bázisponttal emelte ahhoz képest, mintha középárfolyamon került volna meghatározásra a forintban kifejezett törlesztőrészlet. A bankrendszer az árfolyamrésen keresztül évente körülbelül 5 milliárd forint többletbevételt tudott elérni a 2011-es szabályozás előtt, míg azóta ennek az összegnek csupán a felét."

@leponex:

"a beszólás és a blog bezárás közt rengeteg érces hangú komment váltás volt közted és Nemzetstratégia között"

Az a komment amikor Nemzetstratégia beszólt HaFr-nek 2013.08.08. 11:36:01-kor történt. Ez után az időpont után Nemzetstratégia két db hozzászólást intézett hozzám, amelyeket ekkor tett:

2013.08.08. 12:43:45
2013.08.09. 11:53:34

A kettő darab számodra "rengeteg" -- de Bogár László százas nagyságrendű közszereplése ugyanolyan tömegmédia-expozíciót jelent mint HaFr blogja? Érdekes módon "számolsz"...

"Nem , én nem gondolom, hogy propagandista lenne Bogár László."

Akkor miért írtad ezt? "Valóban nem a 'tudjukdenemmomdjuk' semmitmondással kellene erről beszélni ..."

Mire én: "Akkor miért tesz úgy?"

Mire te: "Mert göebbelsi propagandista, nem?"

----

"De azért te is azt gondolhatod, ez így mondva marhaság."

Még ki szerint marhaság? Mert szerinted nem: hiszen te jöttél elő azzal hogy:

"Videókat meg bárki feltölthet a YouTube-ra, néhány napi munkával így HaFr barátunkból is goebbelsi propagandista lehetne"

"Talán mint a 'Bogár László goebbelsi propagandista' ..."

Amit én soha nem írtam (veled ellentétben); hanem ezt:

"A Bogár úr által praktizált populizmushoz tudásra szükség van (olyan értelemben ahogy pl. Göbbels is rendelkezett tömegmanipulációs tudással), de különösebb bátorság nem szükségeltetik."

----

"Az egyoldalú kamatemeléseket Balogék szerint már korábban meg lehetett volna gátolni egy olyan szabályozással, amely előírja, hogy az új hiteleknek referenciakamathoz kötöttnek kell lennie a futamidő alatt nem módosítható, fix felár alkalmazásával."

Ami színtiszta populizmus: _utólag_ arról beszél hogy milyen szerződést kellett volna a bankokra kényszeríteni -- és arról nem szól hogy a bankok egyáltalán hiteleztek volna-e devizában egy ilyen szabályozás megléte mellett. Márpedig a devizahiteleket meglehetősen igényelték azok felvevői -- hiszen ha nem igényelték volna őket, nem kötötték volna meg a szerződéseket rájuk.

@neoteny:

Ja hogy itt nem arról van szó hogy Bogár úr szerint mit kellett volna tenni hanem Balogék (?) szerint. Na mindegy; az értékelésemen ez nem változtat.

??

:)

@neoteny:
Küldtem egy hosszabb kommentet, ezt üzente a blogmotor:
"A hozzászólás elküldése sikerült. "

Megpróbálom még egyszer, hátha a fogadása is sikerül :)
Kétszer,.... sokszor.

Emígyen Te:

"Az a komment amikor Nemzetstratégia beszólt HaFr-nek 2013.08.08. 11:36:01-kor történt. Ez után az időpont után Nemzetstratégia két db hozzászólást intézett hozzám, amelyeket ekkor tett:

2013.08.08. 12:43:45
2013.08.09. 11:53:34

A kettő darab számodra "rengeteg"

Kétszer átgurítottam visszafelé, én ezeket a kommenteket találtam sorban, (nagyon remélem, hogy nem voltam figyelmetlen) lehet hogy párhuzamos blogtérben találkozunk, de csak véletlenszerűen?

no nem bej, majd darabolom :)

************
Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.03. 09:04:44
@neoteny: akkor akit elütött az autó, a szabad választásából üttette el magát?

neoteny · word.blog.hu 2013.08.03. 18:43:38
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.04. 13:25:11
@neoteny: szerencsére semmit sem cáfoltál abból amit leírtam.

neoteny · word.blog.hu 2013.08.04. 20:58:47
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.04. 22:43:36
@neoteny: a családba is beleszületik

neoteny · word.blog.hu 2013.08.04. 23:28:33
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.05. 10:12:15
@neoteny: az a feltételezés

neoteny · word.blog.hu 2013.08.05. 10:59:26
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.05. 13:28:14
@neoteny: "Ismét próbálod keverni a társadalmat és az államot

neoteny · word.blog.hu 2013.08.05. 14:29:30
@Nemzetstratégia:

tamas11 2013.08.05. 16:25:52
@neoteny:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.05. 18:32:13

neoteny · word.blog.hu 2013.08.05. 22:14:17
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.06. 07:58:25
@neoteny:

neoteny · word.blog.hu 2013.08.06. 09:08:26
@Nemzetstratégia:

neoteny · word.blog.hu 2013.08.06. 09:53:23
@Nemzetstratégia:

Apropó youtu.be/3AIjigRsQI8?t=2m27s

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.06. 13:23:41
@neoteny: "azonos mértékű

neoteny · word.blog.hu 2013.08.06. 18:34:23
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.06. 19:19:37
@neoteny: "Abból hogy az embereknek különféle az

neoteny · word.blog.hu 2013.08.06. 20:11:42
@Nemzetstratégia:

neoteny · word.blog.hu 2013.08.06. 21:35:30
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.07. 10:12:26
@neoteny: "Sem nem tetted,

neoteny · word.blog.hu 2013.08.07. 19:25:31
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.07. 22:07:11
@neoteny: Az hogy képtelen vagy olvasni, nem az én problémám. :DDDD

neoteny · word.blog.hu 2013.08.08. 05:25:04
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.08. 12:43:45
@neoteny: "Abból hogy az embereknek különféle az "érdekérvényesítési lehetősége"

neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 08:21:14
@Nemzetstratégia:

neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 08:23:48
@Nemzetstratégia:

neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 09:27:11
@Nemzetstratégia:

Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.09. 11:53:34
@neoteny: Szomália, mint pozitív példa?

neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 13:43:11
@Nemzetstratégia:

HaFr · hafr.blog.hu 2013.08.09. 15:00:46
@neoteny: A szóban forgó nick számára már bezárult ez a blog.

@neoteny:

De azért megpróbálom még egyszer átolvasni a kommentek sorát,, azért kíváncsi vagyok, Te ebből mit láttál ...

@leponex:

Te ezt írtad:

"a beszólás és a blog bezárás közt rengeteg érces hangú komment váltás volt közted és Nemzetstratégia között"

Mire én: "[a]z a komment amikor Nemzetstratégia beszólt HaFr-nek 2013.08.08. 11:36:01-kor történt. Ez után az időpont után Nemzetstratégia két db hozzászólást intézett hozzám"

Miért listázol olyan hozzászólásokat amik 2013.08.08. 11:36:01 előtt történtek? Azok nem a "a beszólás és a blog bezárás közt" történtek.

@neoteny:
Ugye erről a posztról beszélünk:

hafr.blog.hu/2013/07/30/mi_a_baj_velunk

Ez az utolsó két komment egymás után:

"neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 13:43:11
@Nemzetstratégia:

...Mivel ez az 'eszmecsere' nyilvánvalóan nem halad sehová -- egyetlen olvasó számára sem hordoz hasznos információt... én itt megfogadom tamas11 tanácsát és hagyom hogy egyedül küzdj tovább a démonaiddal.

HaFr · hafr.blog.hu 2013.08.09. 15:00:46
@neoteny: A szóban forgó nick számára már bezárult ez a blog."

Előtte meg volt az elébb általam listázott kommentjeitek sora ...

Oszt még ezzel zárod a mostani hszt:

"Miért listázol olyan hozzászólásokat amik 2013.08.08. 11:36:01 előtt történtek?"

Biztos vagy abban, hogy mi mielőtt/mi után történt?

Mert ugye az én vélekedésem az volt, hogy hosszú kommentváltásaitokat ( listája fentebb ) követően HaFr kizárta Nemzetstratégiát e blogról. HaFr kommentje szintén fentebb.

@neoteny:
De ha már ...

Idézel engem, hogy én is propagandistának >> abból is az emelt szintű goebbelsi fajtából valónak >> tehát nácinak ?? >> ...
tartom BL-t:

"Mire te: "Mert göebbelsi propagandista, nem?"
Megspóroltam egy szmájlit, mert azt véltem, ez számodra egyértelmű ;-)

De hogy egyértelmű legyen, mert hogy polémiánk lényegi eleme mégis csak az volt, hogy goebbelsi propagandistának tartod BL-t, vagy nem?
Esetleg csak propagandistának, aki goebbelsi módszereket alkalmaz.
És populista szólamokat hangoztat.

Itt például ölég egyértelműen erre utalsz:

" neoteny · word.blog.hu 2013.08.25. 22:50:00
" "Ahogy az sem következik,... az goebbelsi propagandista."

Persze hogy nem; a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik.

A magyar nyelv szerint e mondatod azt állítja, a használt metódusokból ez következik.
Esetleg: A használt metódusokból következik ez.

Majd emígyen:

" neoteny · word.blog.hu 2013.08.26. 16:16:32

" "Talán mint a 'Bogár László goebbelsi propagandista' ..."

Amit én soha nem írtam (veled ellentétben); hanem ezt:"

Vagy úgy értsem, 'következik' ugyan, hogy Bogár goebbelsi propagandista, csak te soha nem írtad.

Ha leírod, hogy 'ebből ez következik', akkor mit csinálsz, nem írtad le?

@leponex:

"Biztos vagy abban, hogy mi mielőtt/mi után történt?"

Igen; az időbélyegzők mutatják.

"Mert ugye az én vélekedésem az volt, hogy hosszú kommentváltásaitokat ( listája fentebb ) követően HaFr kizárta Nemzetstratégiát e blogról."

Nem; a te "vélekedésed" ez volt: "a beszólás és a blog bezárás közt rengeteg érces hangú komment váltás volt közted és Nemzetstratégia között".

Miért próbálod meg letagadni a saját "vélekedéseidet"?

@leponex:

Tehát te írtad azt hogy Bogár "göbbelsi propagandista"... persze közben erről is megváltozhatott a "vélekedésed".

@neoteny:
"Az a komment amikor Nemzetstratégia beszólt HaFr-nek 2013.08.08. 11:36:01-kor történt. Ez után az időpont után Nemzetstratégia két db hozzászólást intézett hozzám, amelyeket ekkor tett:

2013.08.08. 12:43:45
2013.08.09. 11:53:34"

Mondom, hogy párhuzamos blogtérben élünk :)

A szóbanforgó blogbejegyzés (hafr.blog.hu/2013/07/30/mi_a_baj_velunk), amelyben igen élvezetes meccset vívtatok, utolsó három kommentjének 'időbélyege, íme ismét:

"Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.09. 11:53:34
@neoteny: Szomália, mint pozitív példa?

neoteny · word.blog.hu 2013.08.09. 13:43:11
@Nemzetstratégia:

HaFr · hafr.blog.hu 2013.08.09. 15:00:46
@neoteny: A szóban forgó nick számára már bezárult ez a blog."

Erről a posztról beszéltünk, erre mondtam, hogy sokmenetes kommentváltásaitok lezárásaként személyesen veled közölte, neked írta HaFr, lásd az idézet.

Emígyen kérdel:
'Miért listázol olyan hozzászólásokat amik 2013.08.08. 11:36:01 előtt történtek?'

Utolsó kommentje e derék radikálisunknak, amit sokadszor idézek neked:
"Nemzetstratégia · nemzetstrategia.blog.hu 2013.08.09. 11:53:34
@neoteny: Szomália, mint pozitív példa?"

Az időbélyeg problémát már a Novell Netware 4 is ölég jól kezelte, ha valakit 2013.08.09. 11:53:34 előtt kilökött a rendszergazda a világ bármely részén, az nem tudott volna ezen időponttal ellátott kommentet elhelyezni sehol. Hiába állította volna vissza a rendszer óráját :)

A kizárása tehát csak ezt követően történhetett meg.

Az, hogy az 'elbúcsúzó kommented' követően személyesen veled közli a bloggazda a kizárás verdiktjét, az számomra azt jelenti, hogy összefüggés lehet az előző kommentjei és a bünti között.

Persze, ha meg tudsz győzni e téves közetkeztetésemről ...

***
"Tehát te írtad azt hogy Bogár "göbbelsi propagandista"... persze közben erről is megváltozhatott a "vélekedésed".

- írod, és nehéz lenne komoly képpel további érveket keresnem, elég, ha idézlek megest:

'a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik.'
Na mi is?

@neoteny:
Pardon, most vettem észre, hogy a tegnapi sikertelen kommenteléseimet követően ideiglenes nicken próbáltam belépni, szintén sikertelenül.

Természetesen a nicket rögvest hibernálom.

@xanax1956:

"erre mondtam, hogy sokmenetes kommentváltásaitok lezárásaként személyesen veled közölte"

Nem; te ezt írtad:

"a beszólás és a blog bezárás közt rengeteg érces hangú komment váltás volt közted és Nemzetstratégia között"

ami tényszerűen nem igaz, hacsak Nemzetstratégia két (2) hozzá(m)szólása nem "rengeteg". Márpedig nem az.

"Az, hogy az 'elbúcsúzó kommented' követően személyesen veled közli a bloggazda a kizárás verdiktjét, az számomra azt jelenti, hogy összefüggés lehet az előző kommentjei és a bünti között."

Hogyne lehetne összefüggés; egy nappal korábban beszólt HaFr-nek. _Ez_ az összefüggés.

----

Tehát te írtad azt hogy Bogár "göbbelsi propagandista"... persze közben erről is megváltozhatott a "vélekedésed".

@neoteny:
:))

Tehát HaFr egy nappal korábbi beszólása után még megvárta, hogy lezárd a beszélgetést Nemzetstratégiával, majd közölte veled, hogy számára bézárult a blog, ( ne is várj további kommentjére ;-) )
Udvarias bloggazda, kétségtelenül.

***
Na mégegyszer:

"" neoteny · word.blog.hu 2013.08.25. 22:50:00
" "Ahogy az sem következik,... az goebbelsi propagandista."

Persze hogy nem; a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik."

No, hát mi is következik a használt metódusokból ?

***
Megérteni vélem HaFr barátunk rendíthetetlen reménytelenségét a liberális konzervatív forradalom elmaradása miatt, vagy hogy ' a jelenlegi kultúra többszörös zsákutcában van' , és nem lát maga és az ország előtt kiutat ezen ' autoriter-populista demokrácia " posványából.

Ha már egy egyszerű kizárásról sem tudnánk eldönteni, mikor történt, mi után,

ha egy ' a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik.' kijelentés nem azt jelentené, ami benne foglaltatik,

akkor bizony okkal reménytelenkedhetnénk mi is, hogy az ennél bonyolultabb társadalmi-politikai kérdések megválaszolására sincs esélyünk.

De csak akkor ...
:)

@leponex:

"Udvarias bloggazda, kétségtelenül."

Kétségtelenül.

"Ahogy az sem következik,... az goebbelsi propagandista."

Tehát te írtad hogy "göbbelsi propagandista"... mint ahogy itt is:

"Mert göebbelsi propagandista, nem?"

@neoteny:
:)))

elég, ha idézlek megest:

'a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik.'
Na mi is?

@leponex:

Tehát te írtad hogy "göbbelsi propagandista"... mint ahogy itt is:

"Mert göebbelsi propagandista, nem?"

@leponex:

"Ha már egy egyszerű kizárásról sem tudnánk eldönteni, mikor történt, mi után,..."

azt hiszem, más történt, más szálon futott a főcselekmény mint ahogy itt elemeztétek, hiszen én is konfrontálódtam akkor a kizárt blogolóval, durváskodtam is a magam módján. Egy másik blogon ezután maga HAFR, a házigazda írja, hogy megfogadta a tanácsom (ebben a kizárás-ügyben).
(a saját tanácsomra ugyan nem emlékezem, de az indokaimra igen...) A harag jó tanácsadó.

@neoteny:
No, idéznélek, gondolom a saját mondataidra ráismersz:

"A Bogár úr által praktizált populizmushoz tudásra szükség van (olyan értelemben ahogy pl. Göbbels is rendelkezett tömegmanipulációs tudással"

"Nem az eszméjével hoztam kapcsolatba hanem a tömegmanipulációs gyakorlatával. Azt is azért tettem Göbbelsre hivatkozva mert ő a paradigmatikus példa. "

""Ahogy az sem következik, hogy aki befolyásolni akarja a közvéleményt, és HaFr barátunknál többet találunk megnyilvánulásából a YouTube videókon, az goebbelsi propagandista."

Persze hogy nem; a használt metódusokból (populista szólamok hangoztatása) következik."

neoteny · word.blog.hu 2013.08.27. 15:12:19
@leponex:

Tehát te írtad azt hogy Bogár "göbbelsi propagandista"... persze közben erről is megváltozhatott a "vélekedésed".

neoteny · word.blog.hu 2013.08.28. 16:55:49
@leponex:

Tehát te írtad hogy "göbbelsi propagandista"... mint ahogy itt is:

"Mert göebbelsi propagandista, nem?""

*********
Ez volt ugye a kontextus, amiben ezt írtam:

""Akkor miért tesz úgy?"
Mert göebbelsi propagandista, nem?
( Goebbels ugye azért mégis csak a nemzetiszocialista rendszer fő propagandistája volt, Bogár László azért ettől ölég távol van. Szerintem méltánytalan őt goebbelsi propagandaeszköz használónak aposztrofálni. )"

*******

Természetesen nem arról kommentelünk itt látszólag értelmetlenül, hogy goebbelsista propagandista-é Bogár László, erről azt gondolsz, amit akarsz, semmiféle törvény nem tiltja :)

De hogy egy ilyen teljesen bagatell dologban képes vagy szmájli nélkül tovább küzdeni, hogy én neveztem Bogár urat ... és nem te következtetsz a használt metódusból ... :))

Egy tünemény vagy, tényleg!

De így HaFr barátunk hősies küzdelmében inkább ártani fogsz, mint használni ...

De pompás volt e csörte, köszönöm!!

@leponex:

"hogy én neveztem Bogár urat"

Bizony, azt tetted... pusztán azért hogy kikerüld egy kérdés megválaszolását.

És még csak nem is tettél szmájlit utána.

@neoteny:
LOL !!!!