1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.08.15. 15:55 HaFr

A törökzsigók május elsejéje

A debil Török Zsolttól (balszoci szóvivő) idézek: a Fidesz csak beszél a munkahelyvédelemről, de valójában a kormány és a XVIII. kerületi, illetve dunaújvárosi fideszes képviselők sem tettek semmit azért, hogy megakadályozzák az elbocsátásokat a Lőrinci Hengerműnél és a dunaújvárosi üzemben.

Még nem reagált a debilek Kárpát-medencei fejedelme, Zsigó (jobbszoci szóvivő), aki valami ilyesmit fog betolni a tönkre vágott kommunikációs terünkbe: a nemzetvesztő Gurcsány-Bajnai féle maffiaellenzék örökre lejáratta Magyarországot az emberek szemében, és most gyilkos hazugságokkal próbálja leplezni a szomorú örökségét. Vele szemben a nemzeti ügyek kormánya háromszáznyolcvanezerrel növelte a foglalkoztatottak számát, csökkentette és továbbcsökkenti a rezsit, és nászajándékot küldött Hosszú Katinkának. (Itt a végén kicsit befulladt az igyekezetem, de már nem bírtam aggyal.)

A politikai kultúránk évszázados üledékében magabiztosan játszanak a törökzsigók és uraik, nehezen lehet elválasztani egymástól, amikor csak egyszerűen hazudnak, amikor el is hiszik, amit mondanak, vagy amikor nem hiszik, hogy lenne bárhol is igazság a pénzen túl. Az a törökzsigó, amelyik egyfelől ellopja vagy elbénázza a közpénzek jelentős hányadát, másfelől a piaci szereplőkön próbálja bevasalni a kormányzati inkompetencia okozta károkat, két hatalmas lukat is üt az ország ingó-bingó ladikján. Előbb a közpénzek felhasználását, utána a közpénzek előállítását is tönkre vágja. Aki a maga módján és a maga minden kormányzati erejével teszi tönkre a nemzetgazdaság erkölcsi, jogi, monetáris és államháztartási környezetét, utána pedig egyáltalán felötlik benne, hogy nem kis részben a megroggyant vevői  miatt kivérzett, tőkéjét elvesztő (tehát nem egyszerűen a nyereségével tulajdonosként kalkuláló, pfúj) piaci szereplőt a kamarillázásban, korrupcióban és állami csöcsökön felnőtt fideszmaszop önkormányzati vérszívók tanítsák móresre -- na ez a valaki elmehetne már szépen a búsba, és vihetne magával még néhány ezret a holdudvarból.

Az a baj, hogy utánuk nem marad senki. Mert amíg a magyar nép úgy véli, hogy tulajdonképpen egész évben május elseje is lehetne (ha lenne itt valamiféle igazság, de persze nincs), a gazdasági élet úgy vóna jó, ha semmi erőfeszítésért full foglalkoztatás járna, a büdös multik (meg ami azt illeti a szomszéd Jani műanyag fröccsöntőjének) minden nyeresége pedig legyen szépen közpréda, addig ez úgyis ugyanaz a szoci, főzelékízű, irigykedő, reménytelen és jelentéktelen hely marad a világtérképen.

Amennyivel az egyik törökzsigó különbnek mondja magát a másiknál, hogy ti. a jogállamot nem csukta be, merőben pragmatikusan (az utóbbi legalább 15 év kormányzásának közös realitását) tekintve annyival sötétebb is nála, mert nem talált rá a rablógazdálkodás ideális feltételrendszerére. A jogállam ugyanis már régót nem oszt, nem szoroz, olyan, mint barbároknak a görög nyelv, érdektelen, és ha érdektelen, akkor "antidemokratikus", nem a népé, és ha már korábban nem erőltette az egyik érdektelenségből, akkor most ne hullajtson krokodilkönnyeket érte, viselje el, hogy a másik gátlástalanabb bírt lenni a felszámolásában. Az egyik akkor lenne különb itt és most a másiknál -- hogy az számítson is, és a jövőben a jogállam restitúcióját is szolgálhassa --, ha ki merne állni, és azt mondaná: feleim, elvtársaim, barátaim, testvéreim a Jézus Krisztusban, ez így nem mehet tovább. Szar munkáért, szarul működő országban szar bér jár, és szar vonatokon, húgyszagban fognak az unokáitok is gályázni menni a mongol tőkés karcagi rizshántolójába, majd esténként szar politikusokat fognak nézni a szar televíziójukban. A pénzeteket ne mások zsebébe keressétek, mert nem illik! Hozzatok létre inkább olyan körülményeket a saját országotokban (mon Dieu! mert ez az, és nincs másik!), amelyek közepette nagy hozzáadott értékű munkából, az elpofátlanodott politikusok visszaszorítása után, ti is meggazdagodhattok. Ne a kivándorláson járjon a fejetek (ötven százalékotoknak azon jár!), hanem a helyi körülmények radikális jobbításán!

De nem fogják ezt mondani, mert ők a törökzsigók. Akkor én meg azt mondom, feleim, barátaim stb., szokjátok meg tehát idejekorán a szagát annak, amit megfőztetek -- szavazzatok a törökzsigókra, és meg is ehetitek majd! 

147 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr995462045

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

explanatus 2013.08.16. 15:50:39

@Makkasz: A kalapács példa szándékos volt, a hazai műszaki színvonalat akartam vele érzékeltetni. A rajzolós példád nagyon jó. Igen, képezni kell magát az embernek anélkül is, hogy szóljon érte a főnök. Egy cégnél, a tiednél, ez járható út, de amikor ilyen mértéket ér el a közmunkások száma, akkor az azt jelenti, hogy hiába képezné át magát mondjuk minden közmunkás valamilyen piacképes szakmára, akkor se találna munkahelyet, mert nincs. Te se tudsz korlátlan számban tervezőket foglalkoztatni, ha nincsenek megbízásaid.

Írod, "Ha beruházás van, növekvő gazdaság van, munkaerő igény van, nőnek a bérek" így igaz, de ebben a mondatban a HA-n van a hangsúly. Ha nincs növekvő gazdaság, akkor hiába képezem át magam bármivé, nem kellek. Indíthatnék mondjuk egy vállalkozást, de nem értek hozzá, ha meg kényszervállalkozóként fogok bele valamibe, akkor valószínűleg azt is elbukom, amim van. Ha meg megjelennék nálad, hogy én jobban tudom, mint az embereid, akkor meg az embereid képzik tovább magukat. Szóval versenyezni versenyezhetek, de sose leszek befutó mindaddig, amíg el nem jutunk oda, hogy szükség van a munkámra. Ezt kellene valahogy megoldani, hogy szükség legyen a munkámra, nem csak az enyémre, úgy általában.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.08.16. 15:56:27

@panelburzsuj: az 5 év, az mindenkinek 5 év. de őszintén szólva nem értem a komcsik emlegetését, ezért szíves engedelmeddel (vagy nélküle) kiszállok ebből a beszélgetésből. sose fogom megérteni, hogy mint mórickának, miért mindig ugyanaz jut eszetekbe mindenről:)

1001nappal 2013.08.16. 16:29:44

Ne haragudj az őszinteségért, de amit írsz, az egyszerűen hülyeség.
Sajnos a kormány ámokfutása mellett a legnagyobb visszahúzó erő egy normális nemzetgazdaság létrehozása ellenében a munkavállalók igénytelensége. Nem csak az, hogy nem tanulnak, hanem a munkához való hozzáállásuk is.
Korlátlanul tudok munkát adni, de nincs akinek adjak.
És még valami: Szívesen fizetnék én nyugati bért, ha a piac visszaigazolná a munkavállaló nyugati teljesítményét. Nem véletlenül jönnek tömegesen vissza a nyugaton szerencsét próbálók. Ott ugyanis dolgozni kell, és nem lélektelenül. Azok maradnak kint, akik tudnak dolgozni. Nekünk meg megmaradnak azok, akik kegyet gyakorolnak azzal, ha befáradnak a munkahelyükre, és felháborodnak, ha néha dolgozniuk kell.

Makkasz 2013.08.16. 17:04:06

@explanatus: Nem, a te feladatod hogy képezd magad, alkalmazkodj, költözz ha kell. Az államnak nem feladata a munkahelyteremtés, nem is képes rá. Nem a HA-n van a hangsúly, félrebeszélsz. Azon van a hangsúly hogy a centralizáció, a kapitalizmus és a szabad verseny megölése, a hatalmas állam nem vezet sehova.

A munkahely kívánásától nem lesz munkahely. Az pici államtól, versenytől, szabad piactól lesz. Mindannak az ellenkezőjét kéne csinálni mint ami 1998 óta folyik. Ezen van a hangsúly, nem a "HA"-n.

A kalapácsos példád világos, azt hiszed, más (állam? multi?) a hibás abban, hogy Moon alacsonyak a jövedelmek, kis hozzáadottértékű munkahelyek vannak, még morális kérdést is próbálsz belőle kreálni.

FamilyGuy 2013.08.16. 17:07:56

@1001nappal: Az itt megfogalmazott kritka erősen általánosító. Feltételezem, hogy alapos okkal tetted a megállapítást de engedj meg nekem három megállapítást a saját tapasztalatompól cáfolatként.
1. Sok évet dolgoztam Mo-n építőiparban főleg. Munkások és középvezetők között egyaránt. Az én általános tapasztalatom nem volt rossz. Persze egy-egy kivétellel de felkészült, tapasztalt és/vagy igyekvő emberekkel volt szerencsém dolgozni.
2. A nyugati munkakultúra nem job mint az otthioi. Ezt első kézből tapasztalom jelenleg is. Ha részletek is érdekelnek szívesen megosztom, de ez nem az a blog szerintem.
3. Az én környezetemben (nyugaton) jelenleg dolgozó Magyar ismerőseimet kedvelik a munkahelyükön. Pontosan azért amit te hiányolsz, pontosak, megbízhatóak, felkészültek, lelkiismeretesek, stb.
Úgy általában nem hiszem, hogy egy nemzet ilyen vagy olyan lenne. Generális hatások és az általános hangulat sokkal inkább demotiválhatja az embereket ahogy a magánéletben ugyan úgy a munkahelyen is.
Azt már inkább el tudom képzelni, hogy a munkavállalok többsége akár egy egész országban vagy országrészben kilátástalan és ezért demotivált.
Azt pedig nem kell gondolom elmagyarázni, hogy milyen könnyű a csalódott tömegeket fanatizálni. Még erős ideológia sem kell, cask erős hangszálak.

1001nappal 2013.08.16. 17:32:40

@FamilyGuy:
Általánosan nyilván nem sokkal rosszabb a magyar munkaerő morálja, mint a nyugatié. Én a növekedés számára rendelkezésre álló munkaerről írtam, bár beismerem, ez nem volt a hozzászólásomban egyértelmű. Nyilván a bevált embereikhez foggal-körömmel regaszkodnak a cégek, ahogy én is. De utcáról mára szinte képtelenség motivált, szorgalmas, felkészült embereket felvenni. Amíg így lesz, addig pedig a gazdasági növekedés vágyálom marad. Csapdahelyzet ez. A reménytelenség megöli a motovációt, a motiválatlanság megöli a reményt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.16. 17:33:39

@1001nappal: Nem haragszom, de pont ezt írtam.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.16. 17:37:23

@FamilyGuy: A rendszer teszi tönkre vagy demotiválja az embereket. Ugyanazok az emberek főnixmadárként éledhetnek újra inspiratív, kiszámítható, becsületes politikai és gazdasági rendszerekben -- tehát olyanban, amely a magyarnak pontosan az ellentéte.

FamilyGuy 2013.08.16. 18:15:45

@HaFr: Sokan látják ezt a politikai "elit"-nek csúfolt valamit, ami felemészti az ország erejét.
Pragmatius ember lévén azt kérdezem, miért nem aktívabbak? Mindenkit lehúz akilátástalanság?
Nem, nem tüntetni meg autokat gyujtogatni kell, az csak rontana a helyzeten.
Azt hiszem a szellemi hatter meglenne egy valóban új és más alapokon nyugvó kultúrális és politikai rendszer felépítéséhez.
Ez hosszú idő és sok energia, meg sok csalódás is minden bizonnyal. Azt hiszem ez már a mostani 20-as, fiatal 30-as generáció feladata. (lenne)

explanatus 2013.08.16. 18:36:27

@Makkasz: Jó, elismerem jobb az érvrendszered. Viszont, ha nem kezdünk bele a dolgok megbeszélésbe, akkor nem jutunk eredményre. Számomra már az is eredmény, hogy itt szó van arról, hogy hogyan tovább, van tovább és mi kellene ahhoz, hogy legyen tovább. A többi pusztán vitakultúra kérdése. Itt meg az is megvan, még ha időnként csíp is egy kicsit.

explanatus 2013.08.16. 18:39:33

Hoppá! lemaradt az -e sorry
van-e tovább

tamas11 2013.08.16. 21:00:26

@Makkasz:
én nem mentesíteném teljesen az államot a munkahelyteremés kötelezettsége alól. Egyrészt: vannak állami munkahelyek, tehát korántsem zöldmezős téma ez. Másfelől, ha annyira nyilvánvaló, hogy "kéne" minimum hatszázezer munkahely, akkor miként lehet, hogy a szabályozás munkaformái közé ne férjen bele a legnagyobb potenciális munkáltató aktivitása, csakis törvényhozóként vagy közfoglalkoztatóként?
További érvem: nincs előírva az, hogy miként vegyen részt az állam e kardinális feladatban, a katalizálása sokféle lehet. Ha (nagy-) beruházni nem fog, illetve annak speciális munkaerőigényeire nem tud ad hoc piacképesen válaszolni, továbbá, piacra vinni sem képes friss ágazatainak produktumait, akkor másfajta választ kéne adnia. Például a gyógynövény-gyűjtési és feldolgozó ágazat bővítésével, (ennek széleskörű előzményei, alapjai vannak), vagy új turizmusszolgáltatás telepítésével nem jár jelentős beruházásigény.
Az ellenérvekre további válasz, (tudniillik, hogy visszariasztó a nagy impotens állam képe), hogy a produktivitás az állam esetében sem azonos a létszámnövekedéssel, itt is nyerő a kreativitás. Amihez jól illeszkedik a vállalkozói aktivitás, azok világa akik majd látnak benne fantáziát.

Makkasz 2013.08.16. 21:19:52

@tamas11: Az állam nem tud munkahelyet teremteni. Akkor sem ha nem impotens, akkor sem ha rengeteg pénze van. A minél nagyobb szabadság, kicsi adó, állam kivonulása mindenből ami munkahelyet teremt.

Az állam adhat keretet (biztonság, kiszámíthatóság, jogbiztonság), adhat infrastrutúrát (utak), adhat lehetőséget képzéssel.

Az állam munkaadásban ne legyen aktív, ha monopoliumot szerez, lusta, pazarló, ha nem akkor megbukik vagy jegszabályi előnyökkel versenytársat írt (lásd állami mobilszolgáltatás idiosztikus ötlete), nettó munkahelyet csökkentve, színvonalat rombolva, árat emelve.

Nincs értelme amit mondasz. Állami vállalat hivatalból üldözendő. Közalkalmazottak száma mai 5-e kéne legyen.

Sajnos ez a hit, "hogy lehet ezt jól is csinálni" vezet oda, hogy mindenki tudja mit kéne csinálni, mégsem, soha, senki nem csinálja azt.

A közfoglalkoztatás egyenesen tragédia, modernkori rabszolgaság (talán a rabszolgaságnál is rosszabb). A résztvevők nem élnek meg belőle, tartalékaikat, rokonaik tartalékait élik fel.

A közfoglalkoztatás munkahelyeket szüntet meg. Önkormányzat, állami cég már eleve azzal tervez a következő évre, hogy "közfoglalkoztatásban megold" dolgokat. Ahelyett, hogy rendes piaci áron megrendelné vállalkozástól, aki adózik és minimálbért minimum fizet alkalmazottjának, és helytáll a szerződésért. Így lehet munkanélküliséget, szegénységet, értékteremtés nélküli hatékonytalan munkát létrehozni, végezni.

Miért nem tanultok meg rendszerben gondolkozni? A közmunka Mo egyik tragédiája. Államtitkár 300.000 közmunkást ígér jövőre. Na ez majd hazahozza a fiatalokat.

Turizmus, gyógynövény. Ha valsaminek lenne üzleti értelme, akkor csinálná vállalkozás, nem közmunka, vagy állami cég.

Ne haragudj Tamás, személyeen biztos pontosabban ki tudnád fejteni a véleményed, így kommentben nagy marhaságnak látszik.

explanatus 2013.08.16. 21:54:24

@Makkasz: "A közmunka Mo egyik tragédiája." Te Makkasz, mondd, el tudnád ezt ilyen világosan mondani egy közmunkásnak is? Az a háromszázezer ha mondjuk négy órában van csak foglalkoztatva, akkor ez azt jelenti, hogy leszek olyanok közöttük, akik soha a büdös életben nem szerzik meg a szükséges éveket a nyugdíjjogosultsághoz? Akkor ez azt jelenti, hogy most állami segédlettel fosztjuk meg az embereket attól, hogy majd nyugdíjat kapjanak? És ezt sikernek könyveljük el? Jól látom? Mondd, hogy nem! Ha "A közfoglalkoztatás munkahelyeket szüntet meg." akkor ez a program amellett, hogy a versenyszférát ellehetetleníti bizonyos területeken, még ráadásként a benne szereplőket is hátrányosan sújtja? Hűha, akkor ez kemény.

Makkasz 2013.08.16. 22:04:47

@explanatus: Nem értem miről beszélsz. A közmunkást adóból fizetik, amit az összesen 1.7 millió versenyszférában dolgozó termel meg, így eltartva 10 millió embert.

A közmunkás értékteremtésmentes munkájából nem tesz félre nyugdíjra, ez a jogosultság szöveg hülyeség, ugyanúgy az 1.7 millió versenyszférában dolgozó kell hogy fizesse majd a nyugdíjukat.

Egyébként az sem világos számomra, hogy a közmunka mellett érvelsz, vagy ironizálsz, akora marhaság ez a "nyugdíjjogosultság". Ébredj fel, senkinek nem lesz állami nyugdíja, csak a gyerekeidet rugod tökön ha magadnak és a közmunkásoknak követeled.

A közmunka fasiszta rémálom. Rabszolgaság. Pusztító a közmunkásnak, pusztító az adófizetőnek, a vállalkozásnak, a motivációnak, a hitnek, a szabadságnak.

Nem a közmunkások kezdeményezték a közmunkát. Mindenki valódi munkahelyet szeretne. Nem másokon élősködni, mástól elvenni (max. vérbaloldaliak, bár már azok is kapisgálják, a progresszív adó ígérete, az írigység összetartó ereje nem lesz elég).

A "nyugdíjjogosultság" elérésének szabályai nem természeti törvények. Ugyanaz a balfasz határozza meg, aki a özmunkát is kitalálta és élteti, elvéve a pénzt a versenyszférából. Ez olyan, mintha az asztalos a veszteséges munkáját szerszámainak eladásából fedezné, sőt, egyre bővítené a veszteséges termelését. Tragédia.

Végül, találkoztam közmunkásokkal, beszéltem velük. Senkinek nem igénye ez a rémálom.

Makkasz 2013.08.16. 22:15:24

@explanatus: Még valami eszembe jutott. Renegeteg emberrel, munkatársaimmal beszéltem. Magam nagyon figyelek a jövőe, első fizetésemtől pénzem kétharmadát, háromnegyedét félretettem, befektettem.

Te, én még emberrel nem találkoztam, aki a nyugdíjjogosultságért dolgozna. Te valami fidesz agytröszttől jöttél? Mond már meg neki, az emberek nem így működnek. Azért közmunkéznak, hogy visszaszerezzék segély jogosultságukat, vagy hogy ne halljanak éhen. Nyugdíjjogosultság. LOL keressetek jobb érvet a baromságra.

explanatus 2013.08.16. 22:44:33

@Makkasz: Sajnálom, nagyon félreértetted. Az írásaidból rossz következtetést vontam le. Azt hittem lehet veled beszélni. Nem lehet, elfogult vagy. "első fizetésemtől pénzem kétharmadát, háromnegyedét félretettem, befektettem." Én meg ilyen emberrel nem találkoztam. Nem egy helyen járunk. Jártál mondjuk vidéki kisebb cégnél, ahol nem futja arra, hogy félre tegyenek, nem azért mert lusták, hanem mert ott abból nem lehet. Aki ötven körül jár, az meg nem tud nem gondolni a nyugdíjra. nem tud nem arra gondolni, hogy még hány évet kell szerezni a nyugdíjig. Hát, azt hiszem kölcsönösen csalódtunk egymásban. Én, nagyon. Azért kívánom neked, legyen szerencséd. Szevasz.

Tudod, én arra nagyon vigyázok még így nikknév mögött is, hogy nem kelljen bocsánatot kérjek az írásaim miatt, ha netán egyszer arra kerülne sor, hogy találkozzam a fórumtársakkal. Úgy látom Te nem ezt vallod.

tamas11 2013.08.17. 00:52:57

@Makkasz:
Komolyan kell venni az érvelésed, és valóban, nem sikerült kellő alapossággal kifejtenem az enyémet.Nem bővítem (csak terhes lenne) hanem rövidítek.
1. Az államnak vannak munkahelyei sok is... Azokat is Ő teremtette.Franciábban a népgazd. meghatározott százalékát teszi ki, a Piacszabályozás eszköze. (Pl a Renault is állami, és ez így van annak ellenére, hogy a NISSANNAL kézbe vették egymást, management átfedésekkel. DE működik.Szóval rosszul működtetik de lehet jól is. (nálad: üldözendő...) Itt már nem kell szocialista állami vállalatról gondolkodni, én láttam olyat is, tucatnyit belülről, és egy tehetséges eszelős vezérrel akkor is mást mutattak, mint a többi, a zöme. A PPP is a béklyózó korrupció miatt bukott meg, s nem azért mert nem lehetne másként.
A közmunkáról ugyanaz a véleményem, mint neked, meg explanatusnak együtt.
Szükség van rá, de szörnyű, minden ízében.. például idősebbeket "kivezeti" a szintén szörnyű nyugdíjig..
De a kulcsmondatod talán az, amikor bennünket interpretálsz: "Lehet jól csinálni", s aztán hozzáteszed: de senkinek nem sikerül.
Viszont, ha leteszel róla, mi a francot kezdenél két-három-négy millió emberrel?!
Adót csökkentenél, mert a vállalkozói szfére elkezdené felszívni őket? Egy frászt."fellélegez" a magántulajdonos.
Utáljátok az államot, és eddigi megvalósult formáit - minden okotok megvan rá.Iszonyatosan utáljuk a hiányát is. az abnormis működés nem törvényszerű: ez magyar sajátság.

panelburzsuj 2013.08.17. 01:06:51

"mi a francot kezdenél két-három-négy millió emberrel?!"

Kicsit merész az ugrás.

Valahol ott kéne inkább kezdened, hogy elmeséled: te most mennyi embert tudsz foglalkoztatni a saját tőkéd, szaktudásod, ötleteid, kapcsolataid felhasználásával.

És miért annyit, miért nem többet?

tamas11 2013.08.17. 01:14:18

@panelburzsuj:
A 3-4-5 millió, ez a foglalkoztatandók tömegének neuralgikus becslése
Én nem tudok foglalkoztatni, nyugdíjas vagyok.
Ha mégis ötleteim lennének, se partnerek se tőke se intézményes támogatás...

1001nappal 2013.08.17. 01:26:16

@tamas11:
Az állami munkahelyteremtés elutasítása ugyanúgy gondolati korlátoltság, mint a közfoglalkoztatás istenítése.
Az állam akkor teremtsen munkahelyet ha:
1. exportra termel.
2. importot vált ki.
3. eddig nem létező terméket hoz létre.
4. nagy társadalmi hasznosságú.
5. a versenypiac nem hozná létre, de társadalmilag szükséges.
6. az állam feledatainak bővülése miatt szükséges.
7. a helyi piac túl kicsi, hogy létrejöjön, de nagy profitot termel.
8. válság idején a gazdaságot élénkíti.
9. olyankor, amikor a versenygazdaság tőkefinanszírozása ellehetlenül.
10. ha a versenygazdaság kockázatviselő képességének hanyatlása recessziós spirálba viszi a gazdaságot.
Magyarország jelenlegi helyzetében az állam bátran teremthetne 1-2 százezer munkahelyet úgy, hogy az nem torzítaná a versenygazdaságot. Ehelyett közfoglalkozással alibiznek, és csodálkoznak, hogy bedől a gazdaság.

panelburzsuj 2013.08.17. 01:35:00

@tamas11:

Apám 150000 forintos nyugdíjjal fejezte be a földi pályáját.

Apósom 250000 felett kap havonta.

Feleségem - (szakirányú egyetemi diplomával, 20+ szolgálati évvel))- 120-130 ezer között szokott hazahozni a "közoktatásból".

Én meg előbb kikoptam az egészségemből (=túlhajszoltam magam...), aztán a vállalkozásomból (=elszegényedett a piacom...), aztán a munkanélküli ellátásból, majd legvégül a közmunkából.

Húsz év során úgy kétszáz ember fordult meg a kezem alatt.

Két nagylányom van - képzettek, szorgosak, találékonyak - a jég hátán is megélnének...

De a nagyobb azért inkább Svájcba ment dolgozni (diplomáját félretéve...), a kisebb meg Budapesten evickél a nonprofit szférában projektből projektbe, nagyrészt a munkájával kiérdemelt személyes ajánlásoknak köszönhetően.

Hétköznapi sztori - de félreismerhetetlenül magyar...

panelburzsuj 2013.08.17. 01:35:58

@panelburzsuj:

(Após = virgonc nyugdíjas..)

panelburzsuj 2013.08.17. 02:09:01

@1001nappal:

"bátran teremthetne 1-2 százezer munkahelyet"

Név szerint?

Azaz: konkrétan melyek a piaci módszerekkel megoldhatatlan "termelési feladatok" Magyarországon? Milyen térségben, milyen tevékenységek - milyen költségekkel és hasznokkal?

És - ki állja a cechet?

Makkasz 2013.08.17. 04:25:01

@explanatus: Nem példának állítottam ezt, hogy fizetésem 2/3-át félrerakom, hanem arra utaltam, tudatos vagyok jövőm tervezésében, mégsem dolgoztam soha a nyugdíjjogosultságért.

Azért senki nem dolgozik (legyen, a két évvel nyugdíj előtt lehet valaki).

Azért, hogy a gyermekei és mások tartsák el, erre szerezzen jogot? Hogy kiszolgáltatott legyen?

Aki nem tudatos (emberek 90%-a), az nem törődik a nyugdíjjogosultság megszerzésével, van mindig fontosabb, ha jómódú, ha nem. Aki tudatos, magának tesz félre, látja az állami nyugdíjból semmi nem lesz.

Az emberek a pénzért, jólétért, jelenért és jövőjért dolgoznak, soha nem egy kétes értékű, kiszámíthatatlan jövőbeli jogért.

Nem tudom mivel bántottalak meg. A közmunka, rabszolgamunka. Adófizetőktől szedik rá a pénzt, bővítik. Tisztességes fizetés helyett alamizsnából akarnak valamit elvégeztetni (ugyanarra a parkgondozásra önkormányzat felvehetne embereket, rendes munkaszerződéssel).

Ha találkozunk, kifejtheted részletesebben mire gondolsz.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az álamnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

Makkasz 2013.08.17. 04:39:01

@tamas11: Pédákat rángatsz, kontextus nélkül. Franciák (vagy mondjuk svédek) miben mások?:
- kapitalista kultúra, pénzügyi szemlélet,
- jelentős gazai piac,
- jelentős magánmegtakarításokm
- hatékony gazdaság, ahol politikusok hülye ötleteit még el tudják tartani (franci autógyárak története nem egy sikersztori),
- kisebb ill. jelentéktelen (svéd) korrupció.

Az államra nincs szükség a közmunka maga szünteti meg a munkahelyeket, tarja fenn a kiszolgáltatottságot, nyomort.

a.) a munkára valójában nincs szükség, fölösleges pénzkidobás a közmunkára fordított összeg, olcsóbb lenne és mindenkinek jobb a segély.

b.) a munkára szükség van, miért nem vesz fel valakit az önkormányzat munkaszerződéssel?

A kivezetésről nyugdíjig amit mondasz tök értelmetlen, hasonló mint az üres vonatok járatása, hogy legyen vasutasoknak munkahely.

Az állami cég borzalom, tragédia, pusztító gyilkos méreg. Persze nem mindegy hogy a mérges pók egy elefántot (Franciao.), egy embert, vagy egy egeret csíp meg (Mo.).

Különösen rettenetes kép ez, hogy a nyugsíj elérésével mindketten úgy gondoljátok, az illető átszakított egy célszalagot, elért valamit. Egy nagy szart.

Arra kéne ráébredni, hogy a nyugdíjasság nem lehet életcél, Szégyen hogy azzá tették a populista kormányok. Szégyen hogy EU-ban keresőkhöz viszonyítva a magyar nyugdíjasok juttatása a legmagasabb. Szégyen hogy 1,7 millió ember tartja el az összeset (félek még kevesebb, az 1,7-ben állami cégek alkalmazottai is benne vannak, minimális vagy 0 értékteremtéssel). Szégyen hogy minderre 3 millió "jól megérdemelt" nyugdíjas jut, akik részben vagy egészben kádár rendszerben szereztek "jogosultságot". Szégyen hogy nem születnek gyereke, hogy emigráció folyik.
Szégyen hogy 30 alattiak közt 25%-os a munkanélküliség.

A szeretett államotok juttatott ide minket. Nincs kiút, csak ha megszűnik az okoskodás, mit, mire (persze máséból) költsünk. Azon lehet okoskodi, hogy lesz több lehetőség a pénzkeresésre, gazdagodásra.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek ven.
@explanatus:

Makkasz 2013.08.17. 05:11:04

@tamas11: @explanatus:
A vállalkozás célja (rómaiak óta), hogy profitot hozzon azoknak aki a vállalkozásba összerakják termelőeszközeiket (tudás, pénz, gép, munka).

A vállalkozások folyamatosan fejlesztenek, alkalmazkodnak a verseny kényszerítő ereje és a nagyobb profit igénye miatt. Működésüket optimslizálják, vevők igényeit magas szinten (jobban mit a többi) kívánják kielégíteni.

Mi az állami vállalat célja??? Jótékonykodás (olcsóbban adni egy terméket, szolgáltatást valós áánál, megölve a többi szereplőt, versenyt, adóforintokkal fedezni vesztesgéeket? Munkahelyteremtés (egy teljesítménykényszer nélküli cégben, megölve működőképes vetélytársakat, megint adóból)?
Mi motiválja a fejlesztést? A jobb, olcsóbb terméket? Mi motiválja a vezetőket? mi motiválja a munkavállalókat?

Na ezért nincs értelme az állami cégnek. A korrupció, sógorkomaság helye, a tunyaság, életképtelenség fenntartója.

Borzalom. Ennél csak a közmunka rosszabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 06:31:02

@1001nappal:

"De utcáról mára szinte képtelenség motivált, szorgalmas, felkészült embereket felvenni."

Aztán:

"Magyarország jelenlegi helyzetében az állam bátran teremthetne 1-2 százezer munkahelyet"

Párszázezer munkahelyet "teremteni" motiválatlan, lusta, felkészületlen embereknek?

1001nappal 2013.08.17. 07:51:13

@neoteny:
Pontosan. Ez ugyanis nem lehetőség, hanem kényszer. A magyar nemzetgazdaság már 2000-től válságban van, csak elfedte egy ideig a globális fellendülés. Kétmillióval több embert kell eltartania, mint amennyire képes. Miközben kínai, indiai szemetet vásárolunk. Ki kell szórni a közszférából százezer embert, kétszázezer alacsony képzettségűnek pedig munkahelyet kell teremteni. Ez a minimum ahhoz, hogy kikerüljünk a válságból. Addig csak vegetálni fogunk. A németek nem olyan gazdagok, mint a magyarok. Ezért azt tették és teszik, amiről írok. Csak nálunk vannak bölcsész végzettségű, mindig a közszférából eltartott gazdasági folelzsenik tömegével.
(Arra pedig meg kell találni a módot, hogy a motiválatlan emberek gazdasági értéket teremtsenek, illetve motiválttá váljanak. Máshol is ment. Nekünk is fog.)

1001nappal 2013.08.17. 08:04:01

@panelburzsuj:
Nem egy öntelt, mások gondolataira figyelni képtelen önjelölt népvezér blogján fogok gazdasági programot hirdetni.
Leírtam, mikor van helye az állami munkahelyteremtésnek, a többit a blog olvasóinak fantáziájára bízom. Amíg körülnézve környezetünkben ezernyi olyan kínai, indiai gagyit látunk, amit mi is képesek lennénk előállítani, nem értem, mire ez az államutálat. A kínai, indiai modell is az állam tökeerejére és kockázatviselő képességére épített gazdaságuk dinamizálása idején. Magánbefektetők ezer év alatt sem lettek volna képesek felpörgetni ezeket a gazdaságokat. Jelenleg persze tömegével áramlanak be a cégek az olcsó munkaerőért, de az első lépéseket mindig az állam tette meg - Japántól Indiáig.
Valójában 200 ezernél sokkal több munkahelyet lehetne teremteni, de az impotens államnak ennyi is sok lenne négy évre.

tamas11 2013.08.17. 09:19:48

@1001nappal:
jó ezt így, ilyen fegyelmezett rendszerben látni, ezek lényegében piackutatásból adódó, ösztönző tényezők. (Hevenyészed, vagy idézed?). Mindegy. Esetünkben VALAMENNYI fennáll, kivéve (esetenként) a 3-t.

tamas11 2013.08.17. 09:28:16

@Makkasz:
pontos a kontextus: a francia példát hozom, a hazai képtelenségekre válaszul.
Hogy a francia autóipar, s benne az (állami) Renault nem sikersztori? Ahogy vesszük, világstratégiákról van szó immár.
De meg tudták tenni, hogy külföldi csúcsmenedzsert hozznak (Ghosn-t), aki nagy kézzel hozzá is nyúlt a "kócerájhoz". Azóta jobb, sőt jó a Renault.Akkor jó egy cég, ha kiviseli kudarcait.

panelburzsuj 2013.08.17. 10:22:18

@1001nappal:

"A kínai, indiai modell" (meg a paki, bengáli, vietnámi és még pár tucat) arra épül, hogy a kínai, indiai ((meg a paki, bengáli, vietnámi és még pár tucat) munkavállaló fel-harmada akkora "fogyasztói kosárral" beéri, mint a magyarországi (meg a lengyel, meg a bolgár és még néhány).

Ezen vitatkozhatsz életfogytig - ettől még ez lesz a "harmadik világ" "sikereinek" tényleges hajtómotorja.

Ha tetszik, tekints úgy az emberiség legalább kétharmadára, mint a "jóléti modell" sztrájktörőire, akik milliárdszámra tolonganak a gyárkapuban.

A jobb módúak államának ilyen helyzetben nem a termelésszervezés, hanem a protekciózás a speciális "lehetősége".

Pl: "Európa-erőd" - ahonnan csavaros észjárásunkkal mi magyarok ki akarunk törni a globális éhenkórászok közé "versenyezni".

panelburzsuj 2013.08.17. 10:45:32

@1001nappal:

Egyébként meg szívesen állok rendelkezésedre pl. annak megvitatásban, hogy a közmunkában történő foglakoztatás mennyire rombolja pl. a munkaerő piacot (mert az én entartate buksimban az is a versenypiac része) - vagy még konkrétabban a "közmunkakertészetek" terményei vajon veresenyezne-e a "családi gazdaságok "zőccségével.

(Utóbbi témához első kézből vannak adataim: prémium kategóriás közmunkásként (60000 Ft) én jártam végig a helyi közkonyhákat, hogy miből menyit használnak, és mennyire óhajtanák, hogy a ("magyar") nagykereskedéstől heti két alkalommal interneten dekára megrendelt és kiszállított, konykahakészre előkészített alapanyagok helyett "mi" (=közmunka mezőgazdasági pillér) hordjuk nekik a krumplit meg a fokhagymát.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 10:55:12

@1001nappal:

"kényszer"
"kell"
"kell"
"kell"
"kell"

Amíg a -- szerinted -- megteendő praktikus és partikuláris lépéseket szégyenlősen elhallgatod, addig a kényszerre és szükségszerűségre történő ismételt hivatkozásaid hiteltelenek maradnak.

1001nappal 2013.08.17. 11:55:06

@tamas11:
Hevenyészett. Ami hirtelen eszembe jutott. Biztos van még, de ez csak egy blog, nem egy tudományos műhely, ahol illik rendszerezni és szakirodalmakra sűrűn hivatkozni.

1001nappal 2013.08.17. 12:12:01

@neoteny:
A kényszer a magyar gazdaság siralmas állapota. Amin valahogy változtatni kellene, ha nem szeretnénk 10 éven belül további 2 millió elszegényedett honfitársat. Lehet, hogy van más megoldás is, mint amit én gondolok helyesnek, de ilyet még nem láttam felvázolni sem a politikától, sem a blogszférától. Pedig szívesen válogatnék a zseniálisabbnál zseniálisabb ötletek között, mert engem sem a politika, sem a hatalom nem izgat, tehát a közéleti szerepvállalásra a vágyam nulla. Ezért is van, hogy csak néha-néha hozzászólok egy bloghoz, nem pedig gazdaságpolitikai programot hirdetek.
De ha te érzel magadban affinitást a közéletre, és képes vagy más programját is elfogadni, szívesen megosztom veled a részleteket. Hidd el, hogy nincs más megoldás, mint amiről időnként irogatok. Ezt alkalmazták száz éve az amerikaiak, hetven éve a németek, ötven éve a japánok, húsz éve a kínaiak, finnek, stb.
Tudom, hogy a magyar ember mindenkinél okosabb, ezért is lehet a jelenlegi hatalomnak ekkora népszerűsége, de hinni a templomban kell, a tények a számok pedig nem sok kiutat mutatnak.

1001nappal 2013.08.17. 12:18:08

@panelburzsuj:
Mese. A világban számos olyan ország van, ahol a kínai bérnél olcsóbban termelnének. Mégis kínába viszik a termelést, mert jól szervezett, hatékony, gazdaságilag, kockázatviselésben, tőkeellátottságban fejlett állam közreműködésére számíthatnak. Amelyik az idők során módszeresen felépítette azt a háttéripart és infrastruktúrát, amely a gyártóknak és a befektetőknek vonzóvá teszi az országot. Az egybites érveket szerintem nem itt kellene ellőni.

1001nappal 2013.08.17. 12:22:40

@panelburzsuj:
Közmunkában épült fel a fél ország. Vagyis mindent lehet jól és rosszul csinálni. Az más kérdés, hogy a jelenlegi hatalom bármibe kezd, csak rosszul képes csinálni. Szerencsére azonban a világ nem ér véget a jelenben és a magyar határnál, ezért a múltunkból és más országok sikereiből tanulhatnánk, ha nem lennénk olyan beképzeltek és büszkék az ostoba gazdasági és politikai hitelveinkre.

panelburzsuj 2013.08.17. 13:05:04

@1001nappal:

Hát akkor tanítsad a népnemzeted, vazze. (Ha már a nyílt "közéleti szerepvállalás" büdös...)

Írjál kibaszott jó könyveket az állam áldásairól, vagy gründolj szuperblogot, oszt szedjed szépen regulákba, hogy mit hogyan kell jól csinálni és hogyan nem szabad rosszul, és áruljad a bölcsességedet.

Mer milyen dolog is lenne már, ha ennyi rengeteg tudományt mind megtartanál magadnak, nemigaz?

Ha meg igazi profiként szeretnél föllépni a nemzetmentő szcéna deszkáira, hát környékezd meg a Matolcsyt vagy a Cséfalvayt - nekik több évtizedes prakszisuk van nemzetemelő okosságok kötetté barkácsolásában - noch dazu most a kasszakulcs is megint az ő zsebükben cincog!

Hess! - alkosss, gyarapíccs, és ne egy ilyen nagyképű, destruktív, tudálékos - (ízlés szerint tovább ócsárolható)- blogon lopd a napot.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 13:28:33

@1001nappal:

"Hidd el, hogy nincs más megoldás, mint amiről időnként irogatok."

Bemondásra semmiféleképpen nem fogom elhinni; ha érvelsz az álláspontod mellett (habár nagyon nehéz lesz azt bizonyítani hogy "nincs más megoldás"), akkor azt szívesen megfontolás tárgyává teszem.

"Ezt alkalmazták száz éve az amerikaiak"

Az USA iparosodása -- és az azzal járó hatalmas, azóta sem megismétlődött gazdasági növekedése -- a XIX. sz. második felében zajlott le, amikor a (relatíve) kicsi államnak minimális befolyása volt a gazdaságra.

"hetven éve a németek"

Ha a Harmadik Birodalom gazdaságpolitikájára gondolsz, az legalább is kétséges értékű volt (habár megszüntette a munkanélküliséget, de az egyrészt azzal párosult hogy a reálbérek kb. 25%-al estek '33 és '39 között, másrészt a munkások effektív "röghöz kötésével" járt, ti. bevezették a munkakönyvet '35-ben és csak olyan munkásnak volt esélye hogy felvegyék valahová akinek a kilépéséhez az előző munkaadója hozzájárult és ezt bejegyezte a munkakönyvbe), valamint a haditermelés hatalmas költségvetési deficithez vezetett -- ami meg egy méretes háborúhoz. Nem igazán olyan példa amit ismételni kellene.

"ötven éve a japánok"

És az utolsó két évtizedben (a fél évszázad kétötödében) igencsak stagnál a japán gazdaság. Meg ki akar gályázni látástól mikulásig, ahogy a japánok teszik? Nekem volt egy (nem magyar) kollégám aki a Bandai-nál dolgozott egy évig (a '90-es évek elején): mesélte hogy kinézték a japán kollégái mert szombaton csak délig volt hajlandó bemenni dolgozni.

"húsz éve a kínaiak"

Mégis fele annyi az egy főre eső GDP-jük (PPP alapon) mint a magyaroké.

"finnek"

Hát nem tudom: januárban 8,7%-os volt a munkanélküliség Finnországban -- igaz hogy magas foglalkoztatási ráta mellett (68,6%). Én nem éltem Finnországban (még csak nem is jártam ott); nem tudom hogy a "nordic model" importálható-e Mo-ra (a gazdaság 2,3%-át kitevő nyersanyag-kitermelés valószínűleg nehezen).

1001nappal 2013.08.17. 13:48:47

@panelburzsuj:
Mivel van polgári foglalkozásom, napi 10-12 óranyi munkával, beleértve a hétvégéket is, nem igazán érzek indíttatást sem tanításra, sem könyvírásra. Ha pedig nem dolgozom, inkább műszaki problémákkal foglalkozom, mint a politikával. Nekem ennyi elég belőle. Ahhoz meg hadd legyen jogom, hogy néhány általam ostobának tartott nézetet megkritizáljak a blogszférában. A hozzászólások lehetőségét ugyanis erre találták ki.

panelburzsuj 2013.08.17. 13:59:55

@1001nappal:

Na ja.

Sokan sokféleképp ábrázolták már az internetet, de eza kommented most arra inspirál, hogy olyan felületnek képzeljem el, ahol egymilliárd pixelnyi segglyuk alkot tömör, egységes barnás-szürkés-fekete alapot, ami mögül csak ott pislákol elő némi érdemi mondandó, ahol ezt a setét alapmasszát lakapargatjuk...

Szóval abban tökéletsen egyetértünk: elszánt gusztus kell a netes eszmecseréhez...

1001nappal 2013.08.17. 14:06:53

@neoteny:
Amerika máig támogatja az innovációt, és száz éve is azt tette. Az egyetemi rendszere összeolvadt a gazdasággal. Erről írtam, nem a hőskorszakukról. Az utóbbi száz évben váltak ugyanis vezető technológiai hatalommá. Azelőtt a németek voltak azok. Az amerikaiaknak volt bátorságuk állami pénzeket szinte számolatlanul önteni magáncégekbe, és elég jól bejött nekik.
Németország háború utáni gazdaságára gondoltam, ami igaz csak 68 év, de kerekítettem. Elnézést, ha ez bárkit megzavart. Olyan durva volt az állami protekcionalizmusuk vagy húsz évig, hogy Merkel ma kiszaladna a világból, ha annak csak tizedét is bevetné bármelyik posztszocialista ország. Őrzik a protekcionalizmusuk gyümölcsét, és elvárják, hogy még boldogok is legyünk az általuk ránk kényszerített versenypiaci szabályokkal.
Japán technológiai nagyhatalom az összes problémájával együtt. A mai recessziójuk nem teszi meg nem történtté azt a gazdasági utat, amit korábban megtettek.
Kína a maoista nyomorgazdaságból emelkedett fel néhány év alatt a mai gazdasági és technológiai szintjére. Ezzel szemben mi sülyedünk, mint az ólmosbot.
Finnország annyira központilag irányítottan fejlődött, hogy még az oktatást, a közköltést is alárendelték a közmegegyezéses (!!!) gazdasági céljaiknak.
Lehet a kákán is csomót keresni, de az eredeti vita az állam munkahelyteremtéséről szólt.

panelburzsuj 2013.08.17. 14:17:10

@1001nappal:

Mondom én, hogy nélküled tökök maradunk...

Nekem így mesélték: a háború utáni (Nyugat-)Németország annyira protekcionalista volt, hogy addig brusztolták egymást az ősellenség békaevőkkel, míg ki nem vertek egymásból egy úgynevezett "Közös Piac"-ot.

Jöhet a te verziód.

1001nappal 2013.08.17. 14:20:31

@panelburzsuj:
Ahogy mondod. 5 perc alatt rendbe lehetne tenni ezt az országot, ha nem az ostobaság fölénye uralná a lelkeket. Attól, hogy valaki érteni vél valamihez, még csak szakbarbár. Egy országot az emel fel, ha mindenki látja a korlátait. Magyarországon senki sem látja. Ezért tartom követendőnek a bevált külföldi példák honosítását. Többek között az állam célzott gazdasági szerepvállalását is, hogy a témához is szóljak.

panelburzsuj 2013.08.17. 14:25:17

@1001nappal:

Ha eddig nem vetted volna észre: nem a közös témához szólsz hozzá, hanem a különbejáratú rögeszméidet hajtogatod.

Makacsabbul, mint egy élemedett öszvér.

1001nappal 2013.08.17. 14:40:28

@panelburzsuj:
Szerintem itt hagyjuk abba. Ha kötekedni akarsz, fordulj az asszonyodhoz. A Közös Piac nem a protekcionalizmus kizárásáról szólt, hanem egy újabb háború elkerüléséről, az ESZAK kiterjesztéseként. A németek nem a Közös Piac létrehozásakor mondtak le a protekcionalista gazdaságpolitikájukról, hanem az Európai Közösségek létrehozásáig annak néhány bántóan összeférhetetlen eleméről. A többi a szokásos mesevilágod. Előbb fel kellene kicsit készülnöd politikatörénetből, gazdaságtörténetből, és utána osztanod az észt.

Makkasz 2013.08.17. 14:40:48

@tamas11: Nézd, a kiragadott példáknak semmi értelme. Te is tudod, milliónyi sikeres vállalkozás között kevés az állami, akkor sem tudni, állam beleszólása nélkül nem lenne-e jobb (valószínűleg igen).

Az állami vállalkozás önellentmondás. A vállalkozás célja a profit, 2000 éve. Mi az államié????

Arra korábban rávilágítottam, hogy nincs motiváció menedzsmentben, mindig könyebb lesz munkahelyekre, egyéb "stratégiai" szempontkra hivatkozva pénzt kérni politikustól, mint versenyben megmérettetni. Most a korrupciót, sógor-komaság hatást hagyjuk is. Úgyszintén ecseteltem a hatást a valódi vállalkozásokra (gondolj bele az állami mobilcégbe, mekkora marhaság - emlékszel, 1989 előtt egy év volt mire telefont kaptál és akkor 49.000Ft).

De hozok be egy új szempontot. Az hogy a politikusok jó üzletembernek érzik magukat, és "üzletelnek" (valójában közel akarnak lenni a tűzhöz és lopni), katasztrófa. Először is azért, mert aki sikeres politikus, többnyire kontraszelektált az üzletre. Lásd Orbánka azeri alkuja és putyin seggnyalása után azeriek lemondták déli áramlatot, pedig a marhája közben még EON-tól is megvette a gáztározót, így akart "jót" az országnak- valójban válaszátas nyerni. Abba a mezőbe, ahol fél EU tárgyal németek vezetésével oroszokkal, nem tudta behelyezni magát, kiénekelt orbán a kórusból. Akkor, több mint egy éve jeleztem, hogy nem fog sikerülni, mert azerieknek is a pénz fontos, orbán már szállított, szopni fog.

De legyen tehetsges üzletember a politikus. Akarjuk hogy adóból fizetett idejében üzleteljen? Idejének nagyrészében befektetésekről, pénzről, értékesítésről tárgyaljon? Az járja át gondolatvilágát? Az foglalkoztassa? Közben higgyük el, mindig csak a köz érdekében? (ne feledd, érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van...)

Ne a vállalkozások virágzásához szükséges kicsi, takarékos államon dolgozzon? Vagy stratéga alkotás pl. oktatásban? Esetleg bürokrácia hatkonnyá alakítása? A nagy rendszerek, eü, nyugdíj átalakítása?

Végül Renaultos példádra visszakanyarodva jelzem, szomorú dolog pléldák kiragadása véleményünk alátámasztására, ennyi erővel hasunkon is csúszhatnánk, ezzel megoldva lakásproblémánkat, hiszen a csigák ebben nagyon sikeresek.

Tehát:
- Renault-ban 16% az állami tulajdon (minimális vagy 0 beleszólás),
- Francia autó nincs az USA-ban, a világ legnagyobb autó piacán (Colombo-ét leszámítva).

@explanatus:

1001nappal 2013.08.17. 14:43:14

@panelburzsuj:
Látom, unalmadban már nem tudsz mibe belekötni. Nekem van értelmesebb elfoglaltságom is, úgyhogy innentől ignorállak, ha továbbra is ilyen silány szellemi teljesítményt nyújtasz.

1001nappal 2013.08.17. 14:54:41

@Makkasz:
Tudod mit, igazatok van. Csak azt kellene még megmagyaráznotok, hogy mi a francért önt ez EU ezermilliárdokat a technológiai fejlődés elősegítésébe, ha mindent a piacnak kell megoldania. Ha az EU öntheti a pénzt a technológiai hátránya ledolgozására, a magyar állam miért nem öntheti a pénzt a foglalkoztatási hátránya csökkentésére? Mert csak?

panelburzsuj 2013.08.17. 14:57:07

@1001nappal:

Phűűűű....

De csak megdolgoztattál annyira ezért az ignorálásért, hogy cserébe kérhessem: tartsd is a szavad.

1001nappal 2013.08.17. 14:58:47

@Makkasz:
Egyébként a fiatalok munkanélküliségének csökkentésére kiszórt európai pénzek nem piactorzító hatásuak?
Nagyon könyvízűek az érveid.

Makkasz 2013.08.17. 15:09:42

@1001nappal: A kutatás-fejleszté egy olyan terület, ami állami támogatásra érdemes lehet. Alapkutatásokról (pl algából üzemanyag), és cégeket nem érdeklő területekről beszélek beszélek (hatékony oktatás).

Eu támogatási rendszere egyébként borzalmas. Pazarló, vállalkozásellenes, korrupció melegágya (kell-e völgyhíd, alagút a domboldalba, végtelen példát tudok hozni).

Az államnak először is nincs pénze tehát ez a kérdésed " a magyar állam miért nem öntheti a pénzt a foglalkoztatási hátránya csökkentésére? " így hangzik helyesen: a magyar állam miért nem vethet ki még több adót az 1,7 millió 10 milliót eltartó versenyszférában dolgozóra, az országból menekülő cégekre, hogy azt rabszolgamunkára költhesse?

A közmunka nem csak értelmetlen, de ha morálisdan leővesdzük, letaglózó, megalázó 47.000 Ft. Ennyibe van osztálytalálkozónk hétvégéje családdal, takarékosan. Ez beteg dolog.

Végül, az állam nem képes valódi munkahelyteremtésre, csak elvesz pénzt és másnak adja. Valódi munkahelyteremtésre csak a vállalkozások képesek. Amennyiben az állam próbálkozik, a vállalkozásoknak árt, még kevesebb munkahely lesz. Ördögi kör.

300.000 közmunkást terveznek jövőre. 15%-a a vállalkozásokban dolgozókna. Ez egy fasiszta rémálom. Vagy rabszolgaság visszahozása. Tragikusak.

"Könyvízűek az érveim" EU támogatási rendszere tragédia, nem tudom hol olvastad hogy szerintem jó, szerintem pactorzító hatásuk tragikus. Bár közgazdasági doktorim van, de 10 milliárdos céget vezettem, 9 országban dolgoztam, könyvízűségben had kételkedjek.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:11:44

@1001nappal:

"A kínai, indiai modell is az állam tökeerejére és kockázatviselő képességére épített gazdaságuk dinamizálása idején. "

1979 óta ott a liberalizálás volt a kulcsszó...

az állami "dinamizálás" 1961 környékén 40 MILLIÓ halottal végződött...

Mao's Great Famine, Chinese subtitled [毛澤東的大飢荒][毛泽东的
www.youtube.com/watch?v=r33Q8cl87HY

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:13:06

@1001nappal:

"Magánbefektetők ezer év alatt sem lettek volna képesek felpörgetni ezeket a gazdaságokat."

pedig az utóbbi 30 évben pontosan ez történt...

sörtelen 2013.08.17. 15:14:17

@HaFr: Csak ippeg a rizshántolót lehet Banska Bystricára telepíteni.
Azt fogjuk tenni, mint Svájc anno: eladjuk a legényeket zsoldosnak.
5-10 multi, a többi EU-közmunkás. Valahol.

1001nappal 2013.08.17. 15:21:59

@calabria007:
Lemaradtam valamiről? Kínát nem a KKP vezeti? Kína versenygazdaságot működtet, nem a párt határozott nemrég a gazdaság stratégiai kérdéseiben? Viccelünk, vagy komolyan beszélgetünk?

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:25:15

@1001nappal:

A kínai gazdaságot a kapitalistává átvedlett _pénzéhes_ és _korrupt_ "KKP" nyitotta meg a nyugati tőke, ill. a profitéhes helyi vállalkozók előtt...

a kínai "tervezőmunka" kaotikus "sikerei" kapcsán a "Nagy ugrás" és a "Kulturális forradalom" tanulmányozását ajánlom...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.17. 15:27:19

@1001nappal:

"Amerika máig támogatja az innovációt, és száz éve is azt tette."

Hogyan is? Hogy beletol egy csomó adópénzt "magánvállalkozásokba", mint pl. a félmilliárd dollárt a Solyndrába, amelyik aztán jól tönkremegy?

Száz éve hogyan "támogatta" "Amerika" (nyilvánvalóan az USA szövetségi állami/kormányzati "támogatásról" lenne szó) az innovációt?

"Erről írtam, nem a hőskorszakukról."

Én meg arról írtam hogy a legnagyobb gazdasági fejlődésük (az ország iparosodása) állami "támogatás" nélkül zajlott le. Tehát _nem_ szükséges az állami szerepvállalás a gazdaságban, sőt.

"Az amerikaiaknak volt bátorságuk állami pénzeket szinte számolatlanul önteni magáncégekbe, és elég jól bejött nekik."

Azért erre hozhatnál konkrét példákat, mert azok nélkül erősen propaganda-íze van a dolognak.

"Olyan durva volt az állami protekcionalizmusuk vagy húsz évig"

Milyen durva? Nevezd meg hogy miben merült ki ez az "állami protekcionalizmus".

"Kína a maoista nyomorgazdaságból emelkedett fel néhány év alatt a mai gazdasági és technológiai szintjére."

Pontosan: alacsony bázisról indulva nyilvánvalóan könnyebb nagy relatív (!) növekedést elérni. Mo-n hasonló történt a két világháború közötti időszakban.

Az viszont nem bizonyított hogy Kína fejlődése az állam gazdasági szerepvállalásának következménye; sőt az a valószínű hogy a gazdaság (részleges) liberalizálása vezetett a fejlődéshez. Hong Kongban gyakorlatilag nemlétező az állami szerepvállalás; ennek megfelelően jóval korábban lezajlott a gazdasági növekedés -- ami a mai napig nem torpant meg.

"Finnország annyira központilag irányítottan fejlődött, hogy még az oktatást, a közköltést is alárendelték a közmegegyezéses (!!!) gazdasági céljaiknak."

Aztán a '80-as évektől liberalizáltak is egy jó csomót a gazdaságukon; valamint a demográfiai változások az ő jóléti államuk számára is komoly kihívásokat jelentenek. _Most_ átvenni a magyaroknak egy olyan gazdaság- és társadalompolitikát amit a finnek a _múltban_ alkalmaztak (más korfa és más világgazdasági körülmények között) közel sem biztosítéka a sikernek.

panelburzsuj 2013.08.17. 15:33:02

@Makkasz:

(Emlegetettt apósom egy 300 fős állami vállalat dirijeként ment nyugdíjba - fél évvel a "hivatalos" ideje előtt, mert akceptálták azt kérését, hogy ne neki kelljen már szétcincálni azt a céget, amit 15 év alatt összerakosgatott - nagyrészt "nyugati exportra" is alkalmas termékek nyereségét visszaforgatva...

80 fölött jár már, de azt gondolom, hogy sokkal pontosabban megértené - (és helyeselné...) - a mondókádat, mint sok ezernyi netes "véleményszabadságban tobzódó" huszonéves...

Na, ezt tarom én igazi "nemzeti tragédiának": hogy egy agg KGST-vezérigazgató többet fölfog a "valóvilág" működéséből, mint a titkos háttérhatalmakat kurkászó és leleplező onokái... )

panelburzsuj 2013.08.17. 15:37:09

@panelburzsuj:

(300, azaz háromezer fős... )

1001nappal 2013.08.17. 15:40:19

@Makkasz:
Miért is kell ahhoz újabb adókivetés, hogy az állam profittermelő munkahelyeket hozzon létre? Ne keverjük a közfoglalkoztatást az állami alapítású vállalatokkal, mert az teljesen félrevisz. Ha az állam úgynevezett értékteremtő munkahelyeket hoz létre, azzal éppenhogy közpénzt spórol az alacsonyabb szociális kiadások révén.

Makkasz 2013.08.17. 16:12:01

@panelburzsuj:
@1001nappal: Churchill mondta “If a man is not a socialist by the time he is 20, he has no heart. If he is not a conservative by the time he is 40, he has no brain.”, tehát lehet ez a normális:)

panelburzsuj 2013.08.17. 16:14:09

@Makkasz:

Akkor a mindenható állam szerelmesei örökifjak? :)

Makkasz 2013.08.17. 16:26:12

@1001nappal: Az állam nem tud értékteremtő munkahelyet létrehozni, mert nincs motiváció.

Ugye nem azt mondod, befektetés nélkül lehet munkahelyet létrehozni (pénz, tőke nélkül). Az állam nem tud profittermelő munkahelyet létrehozni, nem ért hozzá, nem rugalmas, nincs tudása, képessége, érdeke.

Milyen szociális kiadáson tud spórolni? Az min segít? Úgy érted adót csal az állam? Az miért jó?

Az állami cég természetes monopóliumoknál jöhet szóba, szerintem ne megoldás, de akik errő beszélnek, megértem érveiket. A többi hülyeség.

Az egyik legnehezebben átlátható jelszó, "előny" állami cégnél, amin fidesz is lovagol, hogy nincs profitkivonás, nem kell a tőkét befektetőnek (tulajdonosnak) osztalékot fizetni. Ez jól hangzik, de ha átfordítjuk ezt jelenti:
- adófizetők pénzük kockáztatásáért nem kapnak vissza semmit,
- nincs cél (profit), nincs motiváció.

Menjünk konklrétumokhoz. Sopron városa jelentős tőkével rendekezett helyi adókból. A bevételt nem iskola, út, csatornaépítésre, felújításra használta, hanem befektette egy befektetési cégnél (legalább azt belátták, hogy nem értenek a pénz fialtatásához a politikusok). Az belebukott budai szállodaépítésbe, Sopron elvesztette pénzének 80%-át.
Már akkor, fiatalon ráébredtem, államnak nem feladata hogy befektetéssel pénzt csináljon. Totálisan alkalmatlan rá, céltalan is az egész.

Nézd meg MÁV-ot, ami csak a politika kifizetőhelye. 270mrd/év.

Had osszak meg valamit. Szabad gazdaságban, kicsi állammal, erős önálló polgárokkal:
- 700-800 eFt-ot keres egy tanár, postás,
- 180Ft a benzin literje,
- 3 millió egy négykerek meghajtású új autó,
- 7% az áfa.

Ne akard beérni könyöradománnyal 47.000 Ft, 120.000 Ft szánalmas fizetéssel, örökös kiszolgáltatottsággal.

Az ország ahol a nyugdíjasság életcél, ahol az államtól kapott (valójában mástól elvett) pénz az emberek szerint egy másk dimenzióból érkezik, senkinek sem fáj, az soha nem lesz jobb.

Merj nagyot álmodni.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

1001nappal 2013.08.17. 16:39:35

@Makkasz:
Hogyne, az állam valójában nem is létezik. Nincs arca, nem lélegzik, nincsen szerelmi élete. Az ilyen logika alapján holnaptól nem is kell adót fizetni. Ezzel szemben áll a valóság, amelyik kikényszeríti az adófiztést. Ezt nevezem én könyvízű filozofálgatásnak.

panelburzsuj 2013.08.17. 16:46:57

@Makkasz:

(Megtanítsalak ignorálódni? Egész kellemes állapot tud ám lenni... )

tamas11 2013.08.17. 16:54:36

@Makkasz:
rendben, meggyőztél, töröld el szerdától az államot. A hatalmas pofonokért, amik érnek ne gyere panaszkodni, én viszont hozzád fogok menni, már szerdán.

miért 2013.08.17. 17:21:57

@Makkasz: nincs profitelvonás egy állami cégnél? Pedig van, és ez mindnyájunk szeme-láttára történik. Ezt az a politikai elit valósítja meg, mely egy petákot sem kockáztat. Csak lefölözi a hasznot, pozíciókon és piszkos alvállalkozókon keresztül.
Ebben a maszop és a fidesz is nagyon profi.
Sok egybites hívőjük meg tapsol is a mutatványhoz.

Makkasz 2013.08.17. 18:10:55

@1001nappal: Milyen logika? Könyvízű filozofálgatás. Az adófizetés kötelezettség. Demokráciában közvetlenül nem mindig, de közmegegyezés tárgya az adó mértéke, felhasználásának módja. A kicsi állam alapfunkciója a biztonság, demokrácia garantálása. Ehhez kellenek szervezetek, finanszírozni kell.

Az államnak nem feladata semmilyen réteg jövedelemhez juttatása (hiszen azt csak másoktól elvéve tudja megtenni). Az elesettekről, munkanélküliekről, nyugdíjasokról való gondoskodás sem, csak kivételes és átmeneti jelleggel.

Amiről te beszélsz az a kommunizmus.

Nem egy malomban örlünk, sajnos nem tudok tovább érvelni, nem érted.

Makkasz 2013.08.17. 18:25:22

@tamas11: jajj kisbarátom, hol írtam hogy el kell törölni az államot?

Az állami cég, a közmunka, a hatslmas állam, magas adók az értelmetlen dolgok. Hogy jön ebből az állam eltörlése? Neked szóló válaszomban is leaírtam (pl. min gondolkodjon egy politikus) hogy mi az állam szerepe.

Demokrácia, biztonság, jogbiztonság megteremtése, biztosítása (rendőrség, hadsereg, tűzoltóság, bíróságok). Bizonyos közös jószágok használatának szabályozása (pl. víz).
Lehet még (nem feltétlen kell, jobb ha minél kevésbé) infrastruktúra alapelemeinek biztosítása, oktatás, kutatás szervezése, esetleg lebonyolítása.
Nagy ellátó rendszerek szabályozása (nyugdíj, eü), de nem biztosítása.

Azon túl, hogy nem írtam az állam megszüntetéséről (csak hogy ne vállalkozzon és közmunkázzon), a változtatások sem úgy történnek, hogy ma ez van, rossz és egyre mélyebben a gödörbe visz, holnaptól meg a kitűzött cél szerint működünk. Egyáltalán nem vagyok a fidesz-mszp féle ad-hoc intzkedések híve. Ha van egy világos célunk (hosszú távon magas jövedelem, kiváló életminőség biztosírása az emberek tehetségének, pénzkereseti, boldogulási vágyának kiteljesedéi lehetősége által), és van a jelen, kell egy út, tervezett folyamat ami oda vezet. Ráadásul iterációval jár, hiszen még a jóisten is módosított eredeti tervein alkotás közben.
A folyamat egyik legfontosabb eleme a kultúraváltás, ahol a polgárok felelősek, nem mástól várják a megoldást, kívánságlistát írva és ígéretekre szavazva.
Fontos a kiterjedt direkt demokrácia megtanulása, az inforámciókhoz jutás biztosítása és a döntéshozáshoz szükséges képességek megtanulása.

De ha mikro szintre megyünk, posta, máv, köztévé megszüntetése, eladása, bármilyen kívnatos lenne a mai napon, a teljes káosz és elkerülhető veszteségek kiküszöbölésére csak 6 hónap egy év alatt tud megtörténni.

Tehát én sem az állam megszüntetését nem írtam és kívánom, sem tervezetlen, kiszámíthatatlan, értelmezhetetlen változásokat nem akarok. De nem is írtam ilyet.

@panelburzsuj: boldogabb lennék ha ignorálnám, de Tamás értelmes, mondjuk @1001nappal:
már nem vitázom tovább, nem érti mit beszélek.

Makkasz 2013.08.17. 18:28:36

@miért: Igen, de a menedzsment nem prfi. MNV hatalmas nyeresége kvázi adó. MÁV-ból veszteségei ellenére, MNV-nek meg nyreségéből milliárdokat lopnak ki politikusok évről-évre.

Ettől még értéktelen működésük, de mi tudjuk miért vannak mégis :))

tamas11 2013.08.17. 19:35:26

@Makkasz:
Mi a helyzet a kiszervezésekkel? Arról beszélek, amikor a kicsi állam úgy slankít, h. kiviszi tevékenységeit vállalkozói szervezetekbe?

explanatus 2013.08.17. 20:24:41

"Hozzatok létre inkább olyan körülményeket a saját országotokban ... "

Ennek a mondatnak a mondnivalója mintha elveszett volna a kommentekben. Hozzatok létre olyan körülményeket ... Igen, ezt kell csinálni, és a hogyan megtalálására kell összpontosítanunk. Mai viszonyaink, melyek nem csak úgy vannak, hanem valakik kialakították (mi), olyan helyzetbe taszítottak bennünket, hogy abból egykönnyen nem lábalunk ki. Legelőször az elakadt szekeret kell kihúzni a kátyúból, majd a helyes irányba állítani. Miután ez megtörtént beszélhetünk arról, hogyan tovább. Talán azzal kellene kezdeni, ami a legkisebb befektetéssel a legnagyobb hasznot hozná. Ez pedig a szakoktatás ómagyarul, szakmunkásképzés. Itt minimális befektetéssel olyan embertömeget lehetne rászabadítani a gazdaságra, amely alkalmas lenne arra, hogy kibillentsen bennünket ebből a helyzetből.

Ha kicsit megnézzük mi hozta általában lendületbe a fejlett országokat, akkor azt látjuk, hogy az adott kor kimagasló műszaki teljesítményei, mint: vízimalom, szélmalom, gőzgép, digitális technika és innováció, innováció. Amíg mi John Deere mögé faekét kötünk, addig nehéz lesz kievickélni a kátyúból. Pedig valahogy így áll a dolog. Van egy (piac)gazdaságunk és van valamink, ami felemészti az előállított értékeinket. Amíg ez így van, addig lehet vitatkozni azon, hogy milyennek kellene kennie az ideális állapotnak, (államnak) de csak azt érjük el vele, hogy eljutunk egy pontig, amikor elfogynak érveink, viszont a vita megy tovább.

Pedig HaFr megírta: "Hozzatok létre inkább olyan körülményeket ...", Hát hozzunk létre!

panelburzsuj 2013.08.17. 20:54:04

@explanatus:

Ha a 100% magyar KITE Rt. valamelyik lerakatába elballagsz, ott a JOHN DEER hű dealereként csilivili faekéket is kínálnak neked a tracekok mögé...

De lehet, hogy legújabb modellek már vasból lesznek, úgyhogy igyekezz :((

Ellenben: örök civódás tárgya volt szeretet kis városmban, hogy a - (pártközeli) - vállalkozók vajon tényleg annyiszor beretválták-e meg a közgyepeket, ahányat leszámláztak. Mert 8-10 menetnél ugye már könnyen egymásba gabalyodnak a nyilvántartások...

Tettem egy primitív javaslatot: fénymásoljunk pár helyszínrajzot, aztána közterület felügyelője szépen satírozza be délutánonként, hogy aznap merre legeltek az MTD-dodzsemek.

Az össze stakeholderek közfelkiáltással elhajtottak.

Technológia?

explanatus 2013.08.17. 21:00:55

@panelburzsuj: "Az össze stakeholderek közfelkiáltással elhajtottak."

Úgy kell Neked!
Nem "normális" dologhoz normálisan közelíteni.
Hogy képzelted??? :) :) :)

panelburzsuj 2013.08.17. 21:28:33

@explanatus:

Naivul képzeltem - bár már messze nem voltam gyerkőce...

Persze ilyen szelekciós lépésektől vastagszik az én pofámon is bőr - csak arra kell ügyelnem, hogy a kellő irányba tegye.

A törökzsigók és összes rokonaik, barátaik, üzletfeleik - de még "ártatlan" bámulóik felé is.

Szóval nem olyan bonyi ám a válogatás - csak következetesen kell csinálni, mindig ugyanabba az irányba.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 01:56:39

@1001nappal:

"a valóság, amelyik kikényszeríti az adófiztést"

A "valóság" kényszeríti ki az adófizetést, mi? Nem ám az államhatalom (a mindenkori kormányzat) az erőszakszervezetein keresztül...

panelburzsuj 2013.08.18. 02:10:41

@neoteny:

Hát mondjuk pont Magyarországon "az államhatalom (a mindenkori kormányzat) az erőszakszervezetein keresztül" éppen nem a annyira kényszerít, mint inkább emberkedik.

És azt is legbuzgóbban arrafele, ahol nemigen kell tartania attól, hogy este aztán orrba basszák a sötétben...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 02:33:34

@panelburzsuj:

Az adókat mindenesetre erőszakkal (vagy annak hiteles fenyegetésével) szedik be Mo-n is... már amennyit beszednek.

1001nappal 2013.08.18. 08:24:22

@neoteny:
Ha valaki lusta arra, hogy visszaolvasson, mire is reagál egy hozzászólás, akkor inkább hallgasson. Mi a jó francért kell a mindent jobban tudó internetes okostojásoknak az élő fába is belekötniük? Ennyire magányosak, ennyire semmibe veszik őket a valós életben? Muszáj idehányniuk emberi minőséghiányuk végtermékét?
Az eredeti ostobaság:
"Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló."
A reakcióm:
"Hogyne, az állam valójában nem is létezik. Nincs arca, nem lélegzik, nincsen szerelmi élete. Az ilyen logika alapján holnaptól nem is kell adót fizetni. Ezzel szemben áll a valóság, amelyik kikényszeríti az adófiztést. Ezt nevezem én könyvízű filozofálgatásnak."
Ha az állam nem létező valami, akkor nincs sem hatalma, sem erőszakszervezete. Ezzel szemben a VALÓSÁG az, hogy van neki mindkettője, ezért képes kikkényszeríteni például az adófizetést.
Ami az agyhalálod tüneteit illeti: A valóság nem egy entitás, hanem az entitásokra vonatkozó tények és tulajdonságok összessége. A valóság entitásként kezelése a mágikus gondolkodás tünete. Normális ember tíz éves korára kinővi.
Ha szellemileg még kisgyermek vagy, mi a fenéért fárasztasz az ostobaságaiddal? Nem szégyelled magad, hogy idejársz másokat baszogatni, mert képtelen vagy a valós emberi kapcsolatokra?
Ti teszitek tönkre az országot, nem az Orbán. Az ostobaságotokkal és a féktelen önkifejezésvágyatokkal, amely ellehetlenít minden értelmes párbeszédet, amely ellehetleníti a normális közéletet. Orbán hatalma csak az ostobaságotok és gátlástalanságotok következménye.

sörtelen 2013.08.18. 10:26:46

@neoteny: Hát megint belefutottál a témába. Nem mintha 1001-gyel egyetértenék (nem írt annyival jobbakat mint te, a stílus maga az ember; gyanítom mérnökemberrel állunk szemben), de azért az állam-felfogásodat mélyíteni kellene. És ezen nem enyhít, hogy a kommentek túlnyomó többségéről ez jut az eszembe.)
Az államnak (amely természetesen nem egyenlő a kormánnyal, a központi államhatalommal, hanem az önkormányzati szint is állam)az államalkotó társadalom által ráruházott feladatai vannak. (Ezért "tartjuk".) A feladatellátáshoz forrást biztosítunk (adózunk), éves pénzügyi terv készítési kötelezetséggel.
Önmagunk (ezen belül államunk)működését többé-kevésbé erkölcsi alapokon létrehozott jogrendszeren keresztül szabályozzuk. A jog "szava" a törvény, melynek elválaszthatatlan, definitív eleme a kikényszeríthetősége. (Ez még nem az erőszakszervezetek köre; a bíróság nem erőszakszervezet.)
Azon állandón folyik, és kell is, hogy folyjék a társdalmi vita, mi az aktuális állami feladat ("terjedelme"): de vita elhagyhatatlan alapja a konszenzus arról, hogy az állam mindenkié. (Más megközelítésben: egyik alkotó rétege alapérdekének sem tehet tartósan és önkényesen ellent.) Nagyon lényeges következménye ennek, hogy az államnak meg kell oldania azt a feladatot, hogy mindenki (aki erre fizikailag képes) dolgozhassék és ennek révén élhesse életét. Életét élhesse.

Ha innen közelítünk, akkor más színben tűnhet fel közfoglalkoztatási program. A munkaképesek közforráshoz juttatása közmunka révén ősi gazdaságpolitikai elem, Kína ("ázsiai termelési mód"), Athén (napidíjas közfeladatellátás a bíráskodásban [4 000 fős bíróságok napi rotációval; Periklész közfoglakozatási sztratégoszként az egyetlen nem-választott és tisztségében korlátlan ideig megújítható "kormánytag"-ként volt az athéni demokrácia aranykorának névadója], csak hogy elég régre utaljak vissza.
Ma nem lehet állami vállalatokkal megoldani ezt a feladatot,tehát kvázi-állami vállaaltokkal (Elkülönült társaségi forma, cégjogilag felelős vezetéssel és elkülönült szervezettel, apparátussal nem rendelkező "programokkal" oldják meg: a kapun belüli munkanélküliség újfajta változataként.
Tehát nem ördögtől való: amióta állam létezik ezt valahogy mindig meg kellett oldani; ma za EU-n belül nem lehet másként. (Illetve az állami apparátus "kapun belüli munkanélküliségével". Kádár a vállalatokon belül tudta rendezni, most az államapparátus van tele "vattadolgozókkal.")
Amúgy minden tiszteletem Ferge Zsuzsáe.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 11:35:22

@1001nappal:

Most hogy kieresztetted a felgyülemlett gőzt a koponyádból, nézzük meg: ki mit is írt.

Makkasz ezt állította: "[é]rdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló."

Te ezt (az eredeti) ostobaságnak nevezted: de azt nem mutattad meg, hogy miért is lenne ostobaság ez az állítás. Hacsak egyet nem értünk XIV. Lajossal, aki (állítólag) azt mondta: "l'état, c'est moi", nyilvánvaló hogy "az állam" nem egy egyén. Nézzük meg hogy hogyan definiálja a Magyar Értelmező Kéziszótár (online változata) az "állam" fogalmát:

1. Önrendelkezéssel bíró közösség. Egy jól körülhatárolt területen élő emberek saját kormányzattal és önrendelkezési joggal bíró közössége, ami így önálló hatalommal bír a területe és saját dolgai felett.

2. Egy országot kormányzó intézmények összessége, egy társadalmi-földrajzi közösséget kormányzó intézmények egységgé szervezett egésze. Működésének alapvető törvényei az ország alkotmányában találhatók, és így ennek az intézményrendszernek az alkotmánnyal összhangban kell tevékenykednie.

3. Egy ország, amelyet egy önrendelkező politikai szervezet irányít.

Akármelyik értelmezést használjuk az elemzés alapjául, egyik sem teszi lehetővé azt hogy az állam absztrakt fogalmát reifikáljuk és ezáltal olyan, egy egyénre jellemző képességgel ruházzuk fel mint valami (érdek, lelkiismeret, pénz) birtoklása. Így hát Makkasz állítása közel sem ostobaság, hanem vagy igaz, vagy legalább is alap egy vitára.

Makkasz állítására a te (önbevallott) reakciód ez volt: "[h]ogyne, az állam valójában nem is létezik". Ez az állítás nem következik abból amit Makkasz állított: ő nem az állam mint absztrakt fogalom létezését tagadta, hanem azt hogy ez az absztrakt fogalom rendelkezik egy egyén azon képességével hogy birtokoljon dolgokat (érdek, lelkiismeret, pénz). Így hát te azt a klasszikus érvelési hibát követted el, amit "szalmabáb megsemmisítése" néven ismerünk: nem Makkasz állítását támadtad, hanem azt behelyettesítetted egy másik -- abból nem következő -- állítással (ti. hogy "az állam valójában nem is létezik"), és megmutattad ennek az állításnak a hibásságát -- de nem Makkasz eredeti állításának tévességét, mégkevésbé azt hogy az "ostobaság" lenne.

Miközben szorgalmasan kaszaboltad a szalmabábut, ezt írtad: "[e]zzel szemben áll a valóság, amelyik kikényszeríti az adófiztést".

Ebben a mondatban "a valóság" az alany, és erre hivatkozik az "amelyik" (kikényszeríti az adófizetést). _Nem_ azt írtad, hogy "a valóság, amelyben a ténylegesen létező állam kikényszeríti az adófizetést"; így hát épp' te voltál az aki "a valóságot" entitásként kezelte azáltal hogy a mondat alanyává tette, majd hivatkozott arra (az "amelyik" hivatkozó névmással) mint az adófizetés kikényszerítőjére.

(Én viszont figyelmet fordítottam arra hogy az állam/hatalom/ mint absztrakt fogalom tényleges -- "valóságos" -- manifesztációját, a mindenkori kormányzatot jelöljem meg az adók kikényszerítőjeként.)

Az "értelmes párbeszéd" szerves része az hogy a párbeszédet folytatók logikailag érvényes gondolatmeneteket helyesen fogalmazzanak meg, ill. rámutassanak a másik (esetleg több) vitapartner érvelés- és/vagy fogalmazásbeli hibáira. Senki sem várja el senkitől hogy az állítások elfogadásra kerüljenek vizsgálat nélkül; de épp' ezért nem kifogásolható az ha bárki állítása(i) vizsgálat tárgyát képezik. Ha szerinted egy állítás vagy annak vizsgálata hibás, érvelj ezen nézeted mellett; de általános fikázás és hörgés nem helyettesítheti a színvonalas (vagy legalább is arra törekvő) párbeszédet/vitát, akármennyi érzelem vagy indulat is van benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 14:04:56

@sörtelen:

"Az államnak (amely természetesen nem egyenlő a kormánnyal, a központi államhatalommal, hanem az önkormányzati szint is állam)az államalkotó társadalom által ráruházott feladatai vannak. (Ezért "tartjuk".) A feladatellátáshoz forrást biztosítunk (adózunk), éves pénzügyi terv készítési kötelezetséggel.
Önmagunk (ezen belül államunk)működését többé-kevésbé erkölcsi alapokon létrehozott jogrendszeren keresztül szabályozzuk. A jog "szava" a törvény, melynek elválaszthatatlan, definitív eleme a kikényszeríthetősége. (Ez még nem az erőszakszervezetek köre; a bíróság nem erőszakszervezet.)
Azon állandón folyik, és kell is, hogy folyjék a társdalmi vita, mi az aktuális állami feladat ("terjedelme"): de vita elhagyhatatlan alapja a konszenzus arról, hogy az állam mindenkié. (Más megközelítésben: egyik alkotó rétege alapérdekének sem tehet tartósan és önkényesen ellent.) Nagyon lényeges következménye ennek, hogy az államnak meg kell oldania azt a feladatot, hogy mindenki (aki erre fizikailag képes) dolgozhassék és ennek révén élhesse életét. Életét élhesse."

Ebből semmivel sem értek egyet -- annak kivételével hogy az önkormányzati szint is állam, legalább is amikor a feladatainak kijelölése és a finanszírozása a központi(bb) kormányzat által történik.

A nézetkülönbség annál a valóban alapvető pontnál kezdődik hogy szerinted a "vita elhagyhatatlan alapja a konszenzus arról, hogy az állam mindenkié". Itt szükségesnek látom újra idézni Murray Rothbardot:

“Are we not the government?” In the phrase “we are the goernment,” the useful collective term “we” has enabled an ideological camouflage to be thrown over the naked exploitative reality of political life. For if we truly are the government, then anything a government does to an individual is not only just and not tyrannical; it is also “voluntary” on the part of the individual concerned. If the government has incurred a huge public debt which must be paid by taxing one group on behalf of another, this reality of burden is conveniently obscured by blithely saying that “we owe it to ourselves” (but who are the “we” and who the “ourselves”?). If the government drafts a man, or even throws him into jail for dissident opinions, then he is only “doing it to himself” and therefore nothing improper has occurred. Under this reasoning, then, Jews murdered by the Nazi government were not murdered; they must have “committed suicide,” since they were the government (which was democratically chosen), and therefore anything
the government did to them was only voluntary on their part. But there is no way out of such grotesqueries for those supporters of government who see the State merely as a benevolent and voluntary agent of the public. And so we must conclude that “we” are not
the government; the government is not “us.” The government does not in any accurate sense “represent” the majority of the people, but
even if it did, even if 90 percent of the people decided to murder or enslave the other 10 percent, this would still be murder and slavery, and would not be voluntary suicide or enslavement on the part of the oppressed minority. Crime is crime, aggression against rights is aggression, no matter how many citizens agree to the oppression. There is nothing sacrosanct about the majority; the lynch mob, too, is the majority in its own domain.

But while, as in the lynch mob, the majority can become actively tyrannical and aggressive, the normal and continuing condition of the State is oligarchic rule: rule by a coercive elite which has managed to gain control of the State machinery. There are two basic reasons for this: one is the inequality and division of labor inherent in the nature of man, which gives rise to an “Iron Law of Oligarchy” in all of man’s activities; and second is the parasitic nature of the State enterprise itself.

----

Így hát szerintem téves az a nézet hogy "[a]z államnak [...] az államalkotó társadalom által ráruházott feladatai vannak": ezt az államhatalommal rendelkező, azt birtokló kisebbség (a mindenkori kormányzat) állítja magáról, ti. hogy "feladatai" vannak -- hogy "megoldja" a társadalmat alkotó egyének "problémáit".

Ebből következően nem igaz hogy "[a] feladatellátáshoz forrást biztosítunk (adózunk)": mivel az állami (mindenkori kormányzati) "feladatok" kijelölése nem közmegegyezés tárgya, a "forrásbiztosítás" -- különös tekintettel annak mértékére -- sem lehet közmegegyezés tárgya: ezt jól demonstrálja az a tény hogy az adókat nem önkéntesen fizetik be ("biztosítják") az adófizetők (túlnyomó része), hanem az(ok) erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) kerül(nek) beszedésre.

Az pedig hogy "a bíróság nem erőszakszervezet", téves nézet: csak akkor nem lennének a bíróságok erőszakszervezetek, ha minden ítéletük/döntésük azok alanyainak egyetértésével talákozna. Ez nyilvánvalóan nincs így, ezért a bíróságok ítéleteiket/döntéseiket erőszakkal (vagy annak hiteles fenyegetésével) szereznek érvényt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 14:13:59

@sörtelen:

"A feladatellátáshoz forrást biztosítunk (adózunk) [...] Önmagunk (ezen belül államunk)működését többé-kevésbé erkölcsi alapokon létrehozott jogrendszeren keresztül szabályozzuk. A jog "szava" a törvény, melynek elválaszthatatlan, definitív eleme a kikényszeríthetősége."

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

1001nappal 2013.08.18. 15:46:29

@neoteny:
Az a rengeteg betű, amit leírtál, silány okoskodás és nyelveszkedés az emberi gondolkodás és a nyelv valódi jellemzőinek ismerete nélkül. Abba belekötni, hogy az attributumok nélküli valóságfogalom nem képes cselekvésre, a magyar köznyelvi minősítés szerint egyszerűen szarrágásnak minősül, hiszen naponta használjuk például olyan formában, hogy "Timi álomvilágban élt, de aztán beköszönt hozzá a valóság."
Nem szeretek vitázni a vita kedvéért, és nem szeretem az államról szóló filozófiai vitákat. Engem az érdekel, hogy Magyarország mai helyzetében mi a célravezetőbb. Az állam által alapított vállalatok, vagy a jelenlegi vegetálás. Persze lehetne elméletileg harmadik megoldás is, de arra még nem láttunk érvekkel alátámasztott javaslatokat. Sem itt a blogszférában, sem a politikusoktól. A többi mese, "aki mást állít, hazudik, csaló", hogy egy klasszikust idézzek. Meg kellene végre neveznie az államtalanítás híveinek, hogy honnan lenne a forrás és a kockázatvállalási képesség abban a magyar álomvilágban, amelyről nyilvánosan hallucinálnak.
Ha megengeded, az esetleges további nyelvészkedő hozzászólásaidra nem válaszolnék.

sörtelen 2013.08.18. 15:52:11

@neoteny: Nagy produkció lenne, ha ennél szélsőségesebb tudóst sikerülne hivatkozási alapnak megtalálni. Akinek elméletét valszeg semmi sem támasztja alá.
Nem csodálom, amit eddig sem csodáltam.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 17:52:26

@1001nappal:

Örülök hogy nem vitatod azt hogy te hivatkoztál a valóságra mint az adófizetés kikényszerítőjére.

Azt viszont már meglepő hogy állításod szerint "nem szerete[d] az államról szóló filozófiai vitákat", ugyanakkor vetted a fáradságot hogy -- hibásan, "silány szellemi teljesítményt" nyújtva -- kritizáld Makkasz az államról szóló kijelentését.

"Meg kellene végre neveznie az államtalanítás híveinek, hogy honnan lenne a forrás és a kockázatvállalási képesség"

Ami a "forrást" illeti: azokból a beszedett adókból, ami a polgárok kezében/zsebében maradna hogy megtakaríthassák és befektethessék. Azokból az adókból, amelyek az állam (mindenkori kormányzat) számára "forrás".

Ha pedig a kockázatvállalási képesség kizárólag az államé lenne, akkor magánvállalkozások soha nem léteznének. Ez nyilvánvalóan nem így van, tehát hamis azt sugallni, hogy egyedül az állam (a mindenkori kormányzat) rendelkezik kockázatvállalási képességgel, ill. azon kívül nem létezik az.

Továbbá az állam (a mindenkori kormányzat) nem vállal valódi (versenypiaci) üzleti kockázatot: ha veszteséges az általa alapított vállalkozás (amely egyetlen látszólagos célja az lenne hogy munkát nyújtson a nem motivált, nem szorgalmas, nem felkészült embereknek, így nehezen látható hogy hogyan _nem_ lenne veszteséges), akkor mindig tud szert tenni további "forrásokra" hogy újralebegtesse a "munkahelyteremtő" állami tulajdonú vállalkozás a piacgazdaság tengerén süllyedő hajóját.

Magyarán megpróbálod beállítani az állami "munkahelyeremtő" vállalkozások létrehozását mint "megoldást" (csak arról hallgatsz szégyenlősen hogy mire lennének azok megoldások), és az "államtalanítóktól" várod el azt hogy egy jobb megoldást nevezzenek meg -- anélkül hogy te bizonyítottad volna hogy az általad propagált "megoldás" jó vagy kívánatos.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 17:59:47

@sörtelen:

"Akinek elméletét valszeg semmi sem támasztja alá."

Nowhere has the coercive and parasitic nature of the State been more clearly limned than by the great late nineteenth-century German sociologist, Franz Oppenheimer. Oppenheimer pointed out that there are two and only two mutually exclusive means for man to obtain
wealth. One, the method of production and voluntary exchange, the method of the free market, Oppenheimer termed the “economic means”; the other, the method of robbery by the use of violence, he called the “political means.” The political means is clearly parasitic, for it requires previous production for the exploiters to confiscate, and it subtracts from instead of adding to the total production in society. Oppenheimer then proceeded to define the State as the “organization of the political means” -— the systematization of the predatory process over a given territorial area.

[...]

At first, of course, it is startling for someone to consider taxation as robbery, and therefore government as a band of robbers. But anyone who persists in thinking of taxation as in some sense a “voluntary” payment can see what happens if he chooses not to pay. The great economist Joseph Schumpeter, himself by no means a libertarian, wrote that “the state has been living on a revenue which was being produced in the private sphere for private purposes and had to be deflected from these purposes by political force. The theory which construes taxes on the analogy of club dues or of the purchase of the services of, say, a doctor only proves how far removed this part of the social sciences is from scientific habits of mind.”

1001nappal 2013.08.18. 18:38:12

@neoteny:
Már megint a vita kedvéért vitetkozol.
Egy ország életében itt és most van. Itt és most a nemzetgazdaság 60%-át kitevő kkv-szektornak nincs tőkeellátottsága és nincs kockázatviselő képessége. Erre megoldás az állami alapítású vállalatok létrehozása, és erre nem tud más megoldást sem a politikai elit, sem a fotelállamtalanítók élcsapata.
Az a hit pedig, hogy az állampolgároknál hagyott pénzekből majd veresnygazdasági beruházások lesznek, itt és most nem működik. A valóság cáfolja ezt az ostoba elméletet. A felső egymilió polgárnál az állam több pénzt hagy már 3 éve. Ennek ellenére nem vállalkoznak, sőt még a fogyasztásuk sem növekedett.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 19:00:07

@1001nappal:

"Itt és most a nemzetgazdaság 60%-át kitevő kkv-szektornak nincs tőkeellátottsága és nincs kockázatviselő képessége. Erre megoldás az állami alapítású vállalatok létrehozása"

Pontosan azért nincs mert az állam szert tesz a (legalább) 40%-ra mint "forrásra".

Magyarán a te javaslatod az hogy aki a szarosgödörbe esett, az ne próbáljon kimászni, hanem bukjon alá és bugyborékoljon: attól jobb lesz a helyzete.

"az állampolgároknál hagyott pénzekből majd veresnygazdasági beruházások lesznek, itt és most nem működik."

A helyzet változatlanul hagyásával pedig holnap vagy holnapután sem fog működni: egy sikertelen gazdaságpolitika konzerválása hangsúlyosan _nem_ abba az irányba hat hogy javítsa a hosszú távú kilátásokat.

De még mindig nem árultad el hogy _milyen_ állami vállalkozásokat kellene indítani szerinted -- ahol nem motivált, nem szorgalmas, nem felkészült emberek képesek olyat és annyit termelni hogy a vállalkozás nyereséges legyen. Mert saját állításod szerint a motivált, szorgalmas, felkészült embereknek a te magánvállalkozásod (ami feltehetőleg rendelkezik tőkeellátottsággal és kockázatvállaló képességgel) korlátlanul (!) tudna munkát biztosítani: így hát nekik nincs szükségük államilag "teremtett" munkahelyekre.

1001nappal 2013.08.18. 19:19:44

@neoteny:
Nekem nincs időm ennyi marhaságra válaszolni. Feladom.

1001nappal 2013.08.18. 19:44:31

@neoteny:
Olyan gyenge vagy, hogy egy szellentés is elsöpör.
Annyira primitív ez a gyaloggaloppozás. Tíz év alatt képtelenek voltak a hozzád hasonló agyhalottak legalább még egy filmet találni, amivel óvodás álgyőzelmeiket demonstrálhatják? Azért ennél igényesebbnek gondoltalak.

panelburzsuj 2013.08.18. 19:51:37

@neoteny:

Na, érdemes volt 1001 matinét rendezni?

Hatékonyság. Hatékonyság. Hatékonyság.

Efisönszi, ju nó.

www.youtube.com/watch?v=SbYACqMGWJw

tamas11 2013.08.18. 20:57:28

@1001nappal: Honnan van ez az adatod, az egymillióról? Nem kételkedem, és nem téged, hanem magamat szeretném kontrollálni. Egyfolytában foglalkoztat, hogy mekkora lehet témylegesen az a réteg, amit igen hibásan,de mégiscsak közép- vagy felső osztálynak lehetne nevezni.

sörtelen 2013.08.18. 21:08:58

@neoteny:
értem, de ha figyelembe vesszük, hogy
"
跟到箇隻上嗰頂晏嗰改動。

歡迎來贛語版本嗰維基百科!下首顯示嗰係頂晏嗰編輯改動。
註解:「差異」係話兩到編輯之間嗰改動;「歷史」係話箇隻頁面嗰編輯史;「!」係冇驗證嗰編輯;「新」係話新頁面;「細」係話細編輯。

使用指南:

維基政策:

日常管理:

重要條目:

別嗰計劃:

建立頁面 · 編輯頁面 · 分類頁面 · 添加圖相 · 用戶頁 · 談詑頁

中立觀點 · 可靠憑證 · 版權保護 · 文明語言 · 適當條目 · 保護方針 · 刪除守則

特殊頁面 · 破壞編輯 · 條目列表 · 圖相列表 · 分類列表 · 維基數據

江西 · 贛語 · 贛語方言 · 基礎文章

元維基 · 維基辭典 · 維基新聞 · 維基教科書 · 維基語錄 · 維基書社 · 維基物種 · 維基學堂 · 維基共享資源

Sőt, röviden kitérve erre is:
" ... أحدث التغييرات
اذهب إلى: تصفح، ‏ ابحث
تابع آخر التغييرات في الويكي من هذه الصفحة.
[أخف]
ويكيبيديا
التواصل
الميدان · ·
الدردشة · ·
اتصل بنا · ·
القائمة البريدية · ·
كوكب ويكيميديا · ·
أرسل رسالة للمجتمع

Specifikus esetként:
المساعدة

مقدمة · ·
أسئلة متكررة · ·
اسأل ويكيبيديا · ·
الدروس · ·
سياسات الموسوعة · ·
تحرير · ·
للمبتدئين · ·
للمتقدمين · ·
أمثلة للمساعدة
الصفحات التنظيمية

التصنيفات · ·
البوابات · ·
القوالب · ·
الإداريون · ·
إخطار الإداريين · ·
السير الذاتية · ·
المقالات المختارة · ·
المقالات الجيدة
أعمال تحريرية · ·
مراجعة الصفحات
المشاريع الشقيقة

كي أنواع

المراقبة

غير المسجلين · ·
المبتدئين · ·
ملفات جديدة · ·
حذف سريع (9) · ·
نقاش الحذف (تغيرات) · ·
خروق حقوق النشر (10) · ·
مراقبة اختصاصية · ·
أحدث التغييرات الرئيسية
نصيحة اليوم · ·
صورة يوم 18 أغسطس · ·
أحداث يوم 18 أغسطس · ·
مناسبات يوم 18 أغسطس · ·
مقالة اليوم المختارة · ·
مقالة اليوم الجيدة

akkor nyilvánvaló, hogy Rothbart téved és vele együtt te is.
Sajnálom.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.18. 21:15:18

@sörtelen:

"akkor nyilvánvaló"

Valószínűtlen hogy ilyesmik:

----

Recent changes
Jump to: navigation, search
The most recent changes to the wiki on this page.
[Lighter]
Wikipedia
Communication
· Field
Chat ·
Contact Us ·
Mailing List ·
Wikimedia Planet ·
Send a message to the community

Introduction ·
FAQ ·
Ask Wikipedia ·
· Lessons
· Encyclopedia policies
Edit ·
For beginners ·
· Applicants
Examples of assistance
Regulatory thread

Categories ·
· Gates
· Templates
Administrators ·
Notify administrators ·
· CVs
· Selected articles
Articles good
· Editorial work
Review Pages
Sister projects

Ki types

Surveillance

Unregistered ·
Beginners ·
New files ·
Delete fast (9) ·
Talk deletion (changes) ·
Breaches of copyright (10) ·
Control Specialist ·
Recent changes Home
Today · advice
Image on August 18 ·
Events on August 18 ·
Occasions on August 18 ·
Selected article today ·
Good article today

----

megmutatnák hogy Rothbard tévedne.
süti beállítások módosítása