Sokadjára kell szóljak rád: te "progresszívok" alatt valójában régi és újkomcsikat értesz + néháyn indentitászavaros pánikliberális humánértelmiségit.

Valójában egy modern progresszív csupán annyiban tér el a klasszikus konziktól, hogy belátja: alkalmazható és adott esteben alkalmazni is kell az a szemálysiégfejlesztő tudás és eszköztár, amely már a kezünkben van, ha a nem spontánul polgári értékrendű társadalmakat meg akarjuk óvni a populizmustól. (Egyébként egyes posztjaidból következtetve ezen eszközök használatától már te sem zárkóznál el annyira, mint korábban.)

@Moin Moin: szerintem ezért még nem szóltál, de most jelzem: éppen ezért nem is használom a progresszív szót, ha megfigyeled, hanem progresszivistát írok, ami a progresszióból képzett ideologémák szekértolóira utal, ezért kellemesen megszabadít tőlük téged is

@HaFr: Á, de kösz, megszabadulok én tőlük magam: van Mauserem!

@HaFr: szőrszálhasogatás, de az utolsó mondatban "progresszívok" szerepel egyelőre, a többi helyen "jó" :)

@nevetőharmadik: mejakulpa, javítom

“A szabadságnak nincs realitása a kapitalizmus és az individuumok teremtette társadalmi méretű igény nélkül, hogy szabadon akarunk élni.A szabadságot aligha lehet ráolvasással, programként vagy ideológiaként igazolni, érvényesíteni meg biztosan nem …”
Kant erre ezt mondaná:)
“Bevallom, nemigen tudok mit kezdeni azzal a különben bölcs emberek által is használt kifejezéssel, miszerint egy bizonyos nép (amely el akarja érni a törvényes szabadságot) nem érett a szabadságra, egy földesúr jobbágyai még nem érettek a szabadságra s ráadásul: egyáltalán az emberek még nem érettek a hit szabadságára. Ilyen előfeltevések mellett soha nem fog beköszönteni a szabadság, mivel az ember erre nem érhet meg, ha előzőleg nem kerül a szabadság állapotába (szabadnak kell lennie, hogy erőit a szabadságban célszerűen használhassa). Az első kísérletek mindenesetre nyersek és közönségesek lesznek, terhesebb és veszélyesebb állapotokkal fognak járni, mint amikor az ember még mások parancsa, de egyben azok gondoskodása alatt állt; de hát az észre sehogy másképp, hanem csakis saját kísérletekkel lehet megérni, s az embernek szabadságában kell álljon e kísérletek megtétele…”

Az “első kísérlet”-eken túl vagyunk (a 90-es évektől tartó időszakot nézve), és most itt tartunk.
Nem petitio principii (körkörös érvelés)-e az, hogy valami kívülről/felülről nem megváltoztatható, mert csak belülről/alulról tud magától megváltozni, ugyanakkor belülről/alulról honnan is tudhatná (“De ha a világ rigó lenne, Kötényembe nem is férne, Kötényem is honnan volna, Ha egész világ rigó volna.”), hogy hogyan kell vagy hogy egyáltalán kell nagykorúságba lépni, ha mindig is a kiskorúság állapotában gyámság alatt élt?
Ha ebből az apóriából való kitöréshez “... a napi cselekvés akadályoztatásának élménye kell, ehhez viszont olyan szociológiai jelenségek, mint a tulajdon biztonságos üzemeltetésének vágya, az állam távollétében való létfenntartás kényszere, a folyamatos (vallási, törzsi, politikai) konfliktusokba való beleunás stb.” az elbukás, az apátia és frusztráció élménye szükséges, akkor az jó táptalaj csak akkor lehet a polgári demokrácia irányába, ha valaki kívülről szembesíti az embereket azzal a distinkcióval, ami valóságos helyzetük és aközött van, amit eddig magukról gondoltak. Pl.
az ideológia, mint marxi “hamis tudat”analógiájára a magyar társadalom eddigi szabadságélménye sokkal inkább hamis szabadságtudatnak (aminek a liberalizmushoz semmi köze nem volt) felelt meg.
Hafr levezetésből sajnos az is következik, hogy ha jelenleg minél rosszabb, akkor majd hamarabb lesz jobb állapot a kívánatos (rohadjon csak az a kórház, tartsanak csak mindenki fejéhez láthatatlan pisztolyt), mert annál hamarabb jöhet el a szembesítő szakadék, ahova majd ez idő alatt a polgárosodottabb szlovák és román középosztály lesajnálva nézhet le ránk. Na, akkor talán történik valami, de hogy ebből a szakadékból Münchausen báró módjára saját hajunknál fogva ki lehet vergődni, azt nehezen hiszem.

@FrVili:

Én úgy mondanám, hogy a szabadság eléréséhez először lélekben kell szabaddá válni. Aki lélekben nem szabad, az nem tud mit kezdeni a szabadsággal, nem is érti/érzi a különbséget.

@FrVili:
A szabadság? Totális szabadság? Szabad polgárság? Érdekes megközelítés. Mást jelentett a szabadság az egyes korokban, és az egyes társadalmakban. A szkíta szerveződésű társadalmakra jellemző volt az egyén szabadságából levezethető isteni hierarchiának megfelelő uralmi- hatalmi felfogás. Az ilyen társadalmakban az egyén személyében szabad, szabad akarattal rendelkező volt - elérte a félelem nélküli állapotot neveltetése során -, és mint ilyen, szabadságában, és szabad akaratában nem volt korlátozható. Természetesen ehhez a szabadságjoghoz társultak a kötelességek is. Személyes szabadság nincs felelősség nélkül, így szabad akaratát, és személyes szabadságát nem gyakorolhatta más kárára. Ekkor bejön az együtt törvénye. Minimum ketten vagyunk egyek. Fele-ség, hát-társ, Gyula- Kende, Isteni- földi. Az égi rendben az ember helye, szerepe, célja, mind helyén vannak.

Ennyi ez, ezért nem működik nálunk a kapitalizmus, vagy a demokrácia. Nagyívben tesznek rá az emberek, mivel tudják azt, hogy kurvára nem az a lényeg, hogy a sárga csekket befizetted-e, mert ha nem, akkor kapod a büntetést, és elviszik a házadat is.
A módszerváltás utáni demokrácia, meg kapitalizmus kis hazánkban azért van válságban, - mint értékrend válság - mert egyszerűen az egyén minimális szabadságát sem adta meg, történetesen az, hogy élhet szabad akaratával, és döntésének célja, és értelme van. Ez meg nem lóvé kérdése.

Sokan azt mondták, egy-egy bukás után /Pl. deviza hitel/ gond, hogy vigyed az összes vagyonomat, vidd a picsába, nincs vesztenivalóm. Ennek az embernek el lett véve az álma, a szabad akarata, és nem felejt, sokan meg sem bocsátnak. Boldog máshol, és köszöni szépen jól van.

Ezt régen a királyok, és fejedelmek nem engedték, mivel tudták, hogy az olyan ember, akinek megölték az álmait, roppantul kellemetlen, és veszélyes lehet a rendre. Vigyáztak nagyon, hogy ne nagyon gyilkolják meg az emberek álmait, mert netán jön egy ember, és kiáll az álmaiért. Elég egy, nem kell több.

Egészséges egyensúly. Ha az a polgári demokrácia, akkor legyen az, ha királyság, akkor legyen az, ha más, akkor legyen az. de legyen benne egyensúly, és élhető legyen. Ilyen helyeken szívesen vállalja az egyén az élettel járó felelősséget, mivel hittel, és bizalommal lehet a társai felé. Ennyi ez. Ettől roppant messze vagyunk.- Még a 60-as években falun természetes volt hogy így éltek az emberek- Kb. olyan világot élünk, hogy ami pénzben nem kifejezhető annak nincs értelme. Éld túl a társas magányt.

@Khonsu: a "szabadság eléréséhez először lélekben kell szabaddá válni", aztán cselekvésben, mert szabadnak lenni és cselekedni ugyanaz. Szép dolog a benső szabadság, a vita contemplativa, de amint az egyénen túl, a közösség, élet vagy netán a világ a tét, akkor a benső szabadságnak szabad akarattá és cselekvéssé kell válnia, különben a külső világ számára nem létező konstruált nyelvi fogalom marad, és helyet ad más pl.félelem, gyűlölet, bír-kéj-becsvágy benső, nagyon is létező indítékainak a cselekvésre. Ennek a cselekvésnek a színtere először a politika, hogy létrehozza azt a teret, ahol a szabadság nem csak szavakban, hanem eseményekben, tettekben, alkotásokban is megjelenhet valóságosként. Pl. a szappan megléte a közintézményekben azt jelentené, hogy valaki szabadon szóvá meri tenni, ha elfogy, és a közintézmény el is várja hogy jelezzék felé, ha akaratán kívül akadályozta az embereket a higiéniához való szabad hozzáférésben.

@lecsós: Totális szabadság nincs, fölösleges ellentéteként beállítani a kötelességet és következményének az anarchiát, mert a szabadság fogalom lényege az antinómiája, pont az ellentéteivel való azonossága. Attól hogy a focipályáról levesszük a kapukat és a gólvonalat, attól nem szabadabb lesz a játék, hanem értelmetlen.
A külvilágban a hatalom és egzisztencia pénz kérdése.
Oké, hogy a pénz nem ér el mindenhova, de ahova elér, az pont elég, ahhoz, hogy embereket tönkretegyen, ahogy írtad.
Ezért a fordítottjához, a szabadság cselekvő érévényesítéséhez is kell pénz.
Aki kiállt az álmáért azt eretneknek vagy boszorkánynak nyilvánították és máglyára küldték, most meg libsinek és Bécsbe:)

@FrVili:

Cselekedhetsz, de egy olyan közegben, ahol az emberek lélekben sem szabadok, nem sokra mész vele. Erre akartam utalni. Szerintem ebben áll a szabadságra érettség/nem érettség állapota közötti különbség. Ezért nem lehet szabadságot "csinálni". Először meg kellene tanulni szabadon gondolkodni (amiben nem is vagyok biztos, hogy mennyire tanulható, legalább valamekkora mértékben valószínűleg készség). Magyarországon még nem elegen jutottak el addig.

@Khonsu: " Magyarországon még nem elegen jutottak el addig. "
Nagyon is sokan eljutottak odáig.
Csak épp a mások szabadságának tiszteletben tartása nem akar sikerülni, az Istennek sem.

@Janossz:

Nem, mert olyan gondolati spirálokban ragadtak, melyek ezt a magatartást diktálják nekik, és nincs erejük ebből kitörni. A szabad akaratuk/gondolati szabadságuk gyenge.

Persze a többség esetében ennek megváltozására hiába is várnánk, mert az emberek többsége eredendően követő (nyugaton is). Itt inkább az arányokon van a hangsúly, hogy összejön-e a szabadok olyan kritikus tömege, mely már képes a felszínre úszni és átfogó változásokat beindítani.

Ettől a kritikus tömegtől vagyunk messze, és nem is várható egyhamar közeledés, mert egyik irányból a NER láthatóan minden erejével a szükséges készségek kifejlődésének gátlásán munkálkodik, másik irányból pedig a szabadok elhagyják az országot.

@Moin Moin:
“van Mauserem”

Nocsak!
Csak nem egy ‘hagyományőrzőt’ tisztelhetünk körünkben..?

@Khonsu:
“Cselekedhetsz, de egy olyan közegben, ahol az emberek lélekben sem szabadok, nem sokra mész vele.”

Ez így igaz, csak szerintem az a gond, hogy az emberek igen nagy része nem is igazán akar szabad lenni. A szabadság előfeltétele, a függetlenség ugyanis egy csomó macerával jár, még akkor is, ha történetesen valaki tudatosan tesz is érte, valamint kellő anyagi alapokkal rendelkezik ahhoz, hogy fuggetlen lehessen.
Mert akkor bizony az összes létező döntésért és tettért is egyszemélyi felelős lesz az egyén, és viselnie kell a következményeket.
Mindig, mindet és mindenért.

És attól tartok, hogy ez egy olyan aspektusa a szabadságnak, amely igencsak tétovázásra készteti az emberek többségét! Az, hogy attól a pillanattól nem léteznek olyan mondatok, amelyek úgy kezdődnek, hogy “igen, de...”- ha a felelősségről van szó, egészen komoly kétségeket tud ébreszteni sokakban, és azzal vége is a szabadságnak.

Mert az a mondat is úgy kezdődik, hogy “tulajdonképpen én szabad vagyok, de...”
És akkor még mindig ott van a másik - többi - ember, akinek a szabadságával ugyancsak tudni kéne mit kezdeni ahhoz, hogy a saját szabadságunk is működőképes legyen és maradjon.

Ahogy én látom, a szabadság koncepciója sincs meg sokaknál, következésképpen a fogalom jelentése is tisztázatlan marad.
Ezért is találkozni egészen nyakatekert értelmezésekkel ami az egész témakört illeti. Ezért is problematikus elmagyarázni esetenként, hogy az, hogy ‘szabad’ vagy, nem azt jelenti, hogy épp nem vagy bezárva, hanem sokkal de sokkal több annál!

És igen, itt van szerepe az általad emlîtett ‘lelki’ szabadságnak, úgy is mint “Free Your mind, and the rest will follow!”
- Ha van hova, persze.

A leírtakkal önmagában nem lehet és nem is szabad vitatkozni!
A megközelítés módja azonban kicsit sántít,,,
A szabadság önmagában meghatároz, megkövetel néhány alapvető feltételt.
Az első, hogy kizárólag a klasszikus liberalizmus mentén értelmezhető, ugye említve lett a francia forradalom vagy az USA, de a mai többi állam már a bolsevik alapú neoliberalizmust "alkalmazza".
A baloldal pedig soha nem volt szabadságpárti, csupán a hatalom másik kézbe jutattása a célja. Jó példa erre napkaink mikroközösségei, a neoliberális aktivizmus képviselői, ők sem szabadságpártiak, hanem az ő elveiket, képviselőiket akarják hatalomra juttatni, a társadalmakat akarják az ő elveik szerint működtetni.
A konzervatívok és a baloldal kéz a kézben jár, de tudjuk, a fasizmus és a bolsevizmus is ugyanaz, csupán a likvidálandók halmaza más és más...
A másik alap, hogy szabad kizárólag az individualista ember lehet! Minden más nem az, a hívők számára ott vannak az egyházak, a konformisták meg nem élhetnek meg valamilyen útmutató központ, követhető hatalom nélkül.
Nem szabad ember az, aki nem dönthet a saját mikroközösségének sorsárol, a sajátjáról, a családjáéról, az utca vagy a település dolgairól.
Ma azonban az individualizmus szervesen kapcsolódik a klasszikus liberalizmushoz, amit meg ma már az anarchizmus vermébe lökődött, hiszen ma már nem csak a politikia izmusoknak káros a gondolkodó ember, hanem a világot működtető globalizált multivilág sem kedveli.
Nem csoda, hogy hazánkban ekkora ellenszenv van a az USÁval szemben, hiszen itt az emberek a szenvedéseik ellen a kádári romantikát használják gyógyszerként. Ez ellen a torz világkép ellen ma csak az antibalosoknak van ellenszere, ők emlékeznek arra, hogy csak mert volt valamilyen munkahely, vehettünk kenyeret, néha húst is, és eljutottunk esetleg szakszervezeti üdülésre, az nem volt szabadság, csupán egy vidám barak, egy "emberséges" munkatábor volt csupán.
A fidesz roppant precíz módszerrel korlátozza a társadalmat, minden önrendelkezést elvont és a felügyeletet párthű szervezetekre bízza. Azaz az állampolgár a túlélés érdekében kussol, tűr és kollaborál.
Na de hozna más a másik oldal? Csak mások lennének a "kötelek" és más színű egyenruhában lennének a táborőrök. Gondoljunk a feministaaktivistákra! Az szabadság lenne? Még a nőknek sem, csupán a feministaaktivista vezetők és a nekik megfelelőknek lenne előnyük. A momnetumnak van a társadalom egészére érvényes programja? Nincs! Csak egy szűk Y generációs globalizált réteg a kedvezményezett és súlyosan nemzetellenes is a tervük. az lmp környzetebarát? A francokat, csupán nekik meg az a táptalaj, fogalmuk sincs a környzetevédelemről.
A balosokat meg a jobbikot ne is említsük...
Így orbánnak könnyű helyzete van, az emeberek önként mennek a vágóhídra.
Itt mi tömegesen az USÁt gyűlöljük, miközben ott bármely oldal is nyeri a választásokat, az alkotmányba rögíztett liberális elveket egyik sem szünteti meg. Az aktivisták a clintonnéban látják a megoldást, de ő sem szüntetné meg a fegyvertartást, a saját tulajdon jogos megvédését vagy engedné az illegális bevándorlás, a kábítószer meg fegyvercsempészek szabad bejutását. A demokraták sem dobnák oda a saját társadalmukat a neoliberális globalizációért.
Mi csak azt látjuk, hogy trump kerítést épít és hazudunk, hogy miért. Azt látjuk hogy megvédi a saját piacot, az amerikai cégeket, de nem tetszik nekünk, mert így elmaradnak az ingyen szaloncukrok...
Meg azt, hogy lövöldöznek.
Nálunk meg agyonverik a rendőrök a fatolvajt, rendőrautóban hal meg egy koronatanú... Bűnözőt mentünk nemzetközi egyezményekkel szemben.
.
Szóval szabad társadlomról ma szinte már sehol sem beszélhetünk, hiszen nem az izmusok gátolják ezt, hanem a globalizált üzleti érdekek! Róka fogta csuka... Ha ezt korlátoznák a szabadság érdekében - gazdasági kár keletkezne, ami meg egy másik karám ajtaját nyitná csak meg...
Marxot meg hasonlókat értelmetlen ma idézni, rájuk hivatkozni, mert más korban írták le a problémákat! Ma a "kapitalisták" nem a "munkásosztály" ellen vannak, hanem a komplett gazdasági élet (aminek kiszolgálója a politika) dolgozik a komplett társadalmak ellen.
Hogy kapcsolható Marx a gyógyszerlobbi mocskosságához? A gyógyszeripar nem a szegényeket tartja "rabságban", hanem a tehetős rétegeket célozza meg!
Ma a fogyasztói termékekkel, a jóléti kínálattal (utazások, autók, mobileszközök), a kereskedelmi médiával, a marketinggel korlátozzák a szabadságot, nem mocskos kapitalisták dolgoztatják 16 órában az öntödében a szerencsétleneket.
A jóléttel korlátoznak, a konformizmus, a birtoklási vágy felhasználása elegendő a szabdság önkéntes eldobásához. Ma "nagyban" működik az, ami nálunk a kádár rezsimben volt.
Nem vagyok sem piac, sem vállakozásellenes, én is vállakozó vagyok, de ami ma megy, az a erőforrások gátlástalan felélkése csupán, aminek még meg fogjuk inni a levét.

Sokan azt hiszik, hogyha a nép a sarkára áll és elzavarja a mostani rezsimet, akkor szabadság lesz.
Nem!
Mert akkor is alap lesz, hogy például egy új mobiltelefonért emberek fognak éjjel az üzlet nyitására várni, hogy elsőkét birtokolhassanak valami marketingalapú szart! Gyakorlatilag ugyanúgy csordába rohannak, ugyanúgy utasításra - reklám - döntenek.
Akkor lesz egy társadalom szabad, ha gondolkodó, önrendelkező, tudatos állampolgárok alkotják.
Soha nem lesz szabad, ha bármilyen érdek, ajándék stb. miatt tesznek bármit is.
Akkor szabad egy ember, ha képes eldönteni, hogyan éljen a saját környzetében! Hogyan szexeljen, hogyan nevelje a gyerekeit, mit és miért egyen, hova utazzon sé így tovább. És az ilyen emberek alulról építkezve hozzanak létre normális mikroközösségeket, amikből felépíthető egy normális társadalom, egy tudatos emberekből álló társadalom.
Akkor a gazdasági és a politikia hatalomnak nincs más útja, mint figyelembe venni az emberek akaratát, akkor megvalósúlhat, hogy a politikus a társadalom "munkavállalója" csupán, a gazdasági szereplőknek meg szintén érdekük az emberek "igényének" a kiszolgálása (akkor is befolyik a lé!).
Amikor nem richtregedeonos dobozokra vágyik az család, amikor nem gyerekekkel reklámoznak káros termékeket, és amikor ezt a társadalom nem tűri majd el.
Akkor orbán és a hasonlók sem hazudozhatnak össze-vissza, mert akkor nem boszúalapú szavazások lesznek, hanem értékalapúak.
De ettől ma - nemzetközi szinten is - fényévekre vagyunk már...

@HaFr

"A szabadságnak nincs realitása a kapitalizmus és az individuumok teremtette társadalmi méretű igény nélkül, hogy szabadon akarunk élni."

Mivel dőlt betűs, gondolom kulcsmondatnak szántad.

Az tiszta sor, hogy ha nincs társadalmi méretű igény a szabadságra akkor a szabadságnak nincs realitása.
Az viszont nekem már nem egyértelmű, miért pont a kapitalizmus lenne az a borzasztóan nélkülözhetetlen tényező amely nélkül szabadság iránti igényt az individuumok "társadalmi méret"-ben képtelenek megteremteni?
Mi az a mozzanat a kapitalizmusban ami nélkül a szabadság iránti igény megteremtődése lehetetlen.

Már a római korban a rabszolga-felkelések, később a középkori parasztfelkelések is a (a reformáció felfordulást okozó vallási tanai mellett) szabadság iráni társadalmi méretű igény miatt törtek ki. Márpedig az számomra nyilvánvaló, hogy a "kapitalizmus" akkori formáinak még koránt sem voltak "társadalmi méretű" hatásai.

@DrGehaeuse: azt írtad, érted, hogy mit jelent a "társadalmi méretű igény" és talán azt is elhiszed, hogy a szabadversenyes kapitalizmus előtt nem volt ennek se koordinációs intézménye (ami lett a piac és vele összefüggésben a liberális demokrácia), se gazdasági alapja.

@szepipiktor:

"... ha a nép sarkára áll és elzavarja ... akkor szabadság lesz"

Az a helyzet, hogy a te jövőképed hozza a papírformát, (amit sokan ettől remélnek), és magad is hozzáteszed, hogy ugyan, dehogy..
A tiéd is egy (másik) papírforma.
Megyünk akkkor is sorbaállni (éjjel) iPhoneért, (rabjai leszünk a beszerzésének), és szemünk sarkában a gyógyszergyári doboz, mint ajándék...
kevesebb gyerekkel kevesebb káros terméket reklámoznak majd.
Csakhogy ez a jövőkép mégsem használható, mert igenis másként fogunk élni, - egy darabig bizonyosan.
Én meg vagyok győződve, hogy Karácsony Gergő és Kunhalmi Ágika nem fognak lopni...
A politikailag passzívak és lemondóak EGY RÉSZE bele fog tudni szólni - na nem a reklámokba, hanem abba, hogy többféle egyetem és színház maradhasson, (amitől értőbb lesz a reklámok közönsége is), és Karácsony vagy Vona nem megy egyik napról a másikra évtizedekre szóló szerződést alávésni Moszkvába.
Meg tudod majd baj nélkül írni azt is, miként obstruál a maradékfidesz,
Nem kell befogadni migránst, viszont nem lesz kötelező keresztényi alapon utálni a keresztényi jótéteményt, és nagyságrenddel több szociűális intézkedés lesz, ellenérveit pedig olvashatod majd az újra kivirágzó konzervatív Hafr-blogon.
Szóval nem lesz szabadság, pont úgy nem ahogy írod, csak bár már ott tartanánk.
"Akkor lesz egy társadalom szabad, ha önrendelkező tudatos állampolgárok alkotják "- ezt te írtad. tegyük hozzá, hogy már az is jó, ha töreekedhetnek erre.

@HaFr: Ah, szóval minél inkább piac-vezérelt egy társadalom, annál inkább igényli a szabadságot?
Szerintem ez így kissé egyoldalú megközelítés.
Szerintem a szabadság iránti igény annak hiánya mértékével áll arányban (bár nem egyenes arányban). Ennek nem hinném hogy köze van a kapitalizmushoz amely sokkal inkább gazdaságszervezési mintsem társadalomszervezési forma. A kapitalizmus és a piac önmagában nem teremt intézményeket a szabad társadalom megvalósításához. A tőketulajdonosok nem feltétlenül igénylik a szabad társadalom kereteit. Ha nem így lenne, egyetlen katonai junta sem lett volna életképes egy-két éven túl kapitalista viszonyok között, mert a kapitalisták elmenekültek volna (lásd Görögország - ha emlékeim nem csalnak egy bizonyos Onassis elég nagy kapitalista volt és elég jól ment neki az üzlet a junta idején is, olyannyira hogy Mrs. Kennedy kegyeit is el tudta nyerni). Éppen fordítva látom: a kapitalizmus bizonyos szabadság(jog)ok konstituálása folytán tudott kifejlődni és társadalmi méretekben elterjedni nagyon korai középkori előzményeiből. Az igaz, hogy az erősödő kapitalizmus egyre nagyobb mozgásteret igényelt, de egészen a XIX század végéig (amikoris a szabadversenyes kapitalizmus által gerjesztett szociális feszültségek létrehívták a szakszervezeti és önképző munkásegyleteket) semmiképp sem volt híve a nagyobb szabadságnak társadalmi méretekben csak miután a munkaerő-forrás oldalon kihívások érték, vált hívévé a szélesebb polgári demokráciának. Pl. A szabadversenyes kapitalizmus legelső mintaállamában, az Egyesült Királyságban már a napóleoni háborúk idején is fejlett kapitalizmus működött, de 1832 (The Reform Act) előtt, csak az un. "Forty-shilling freeholders"-eknek volt választójoguk. Utána is csak átlagban minden 7-ből 1 felnőtt férfinak (14%) lett választójoga. A vagyoni cenzus miatt még 1885-1918 között is csak a felnőtt férfiak 56%-ának volt választójoga, a mai teljeskörű és egyenlő választójog csak 1948-ra alakult ki és csak 1969 óta 18 év az alsó korhatára.

Igen, a balos, progresszív szabadságnak nincs valódi kohéziója, szétesik. Amikor különféle oktatási reform elképzelésekről van szó, akkor nincs elegendő centripetális erő csak centrifugális, ezért szétesik (és létre sem jön) a struktúra. Olyan, mintha túl sok labdazsonglőr lenne a pályán, de nincs "zongoracipelő", nincs "vízhordó", és mindenki a saját kis ötleteit akarná megvalósítani. Nincs egységes koncepció, ezért kaotikus lesz a rendszer.
Az "elvtársam" ill. valójában elvtársnő, akivel hasonlóan látjuk a világot, akivel egy hullámhosszon érzem magam, mégis széttartó, most az történt, hogy inkább divergens üzeneteket jelenítünk meg egymás számára, ami nagyon fáj a lelkemnek és úgy érzem, hogy belehalok. Ez van most.
Amikor már nem puszta intellektuális játék a politizálás, hanem "kapcsolati indikátor" szerepet kap, de nem működik, ami nagyon fájdalmas tud lenni.
Elmegyünk egymás mellett a gondolatainkkal.
Talán MERT MÉG NEM TANULTUK MEG a hogyanját.
Baloldalra pedig szükség van, nagyon szükség van. De lehet, hogy meg kell várni, amíg teljesen szétzüllenek a dolgok (mint Széchenyi idejében), amíg a viszonyok már ordítóak, parodisztikusak, és mi több, zsákutcásak.
Éppúgy szükség van a baloldalra, progresszióra mint konzervatív jobboldalra, fontolva haladókra. Akik nem kockáztatnak sokat, biztos alapokra építkeznek.
Nem ugranak szaltót a bizonytalanba, mint a balosok.
Én itt és most PER PILLANAT vagyok balos, más esetekben a jobbos énem jön elő legalább olyan gyakran.
Most viszont az ugrás nem sikerült, mert túl nagyot akartam. Csatt - ez most fájdalmas (Teljesen józanul írom, a részegség számomra nem járható út...)

A szabadság tanulmányozása lehetne akár önálló (interdiszciplináris) kutatási ág.
Nem szélsőségeket keresnék, hanem inkább optimumokat ezen a téren is.

A negatív értelmezésű szabadságeszmény szabadnak lenni valamiTŐL (aminek az ára rendszerint az, hogy más dolgoktól fog függeni).
A pozitív értelmezésű szabadságeszmény, hogy szabadnak lenni valamiÉRT, valamilyen céllal. Tehát (szelíd erőszakkal, türelmesen) megszabadulni mindattól, ami gátol a teljes felelősséggel vállalható pozitív, alkotó célom elérésében, kiteljesítésében.
Tehát én választom meg, hogy mi mellett kötelezem el magam, de miután megtettem, már teljes felelősségem van, teljes súlyommal bele kell állnom az adott ügybe, kapcsolatba, stb.

@szepipiktor: Nem kell a reklámra fogni, hogy az ember nem képes a rossz tulajdonságát legyőzni, a mohóságát.
Ha kinyitsz egy boltot, reklám nélkül is beszédelegnek sokan a kíváncsiságtól, és terjed a híre, hogy ott milyen olcsó világítós ágytálak, kanyarfúrók stb. vannak, és megrohanják.
Reklám nélkül ugyanúgy működik a dolog, a pénzét az ember 90%-a ugyanúgy elveri hülyeségekre, mert ilyen a biológiai program.

@morph on deer: E hagyomány egy részét bármikor, bárkivel kész vagyok megosztani: a golyót!

Micsoda tudati fejlödés....az egykor méltán tisztelt progresdziv és populista moin moin...a német,polgárian magas co tartalmu levegötöl megmérgezve tagadja meg a progressziot,mausert kilátásba helyezve a progresszivoknak...pedig még nem is kukorékolt 3-at a kakas...;)))