1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.09.30. 12:41 HaFr

Aki szegény, több ponton maga döntött így

Képtalálat a következőre: „rich and poor”

Az átlagmagyar fülnek kétszáz éve - mióta egyáltalán felvetődhet az alternatíva - sokkal borzasztóbban hangzanak a piaccal és a versennyel kapcsolatos szavak és történetek, mint az állam, az adó, az egyenlőség stb. kontextusa. Az utóbbitól várjuk az előbbitől való "védelmet" ahelyett, hogy mindenki magát "védené meg" (ha már ragaszkodunk ehhez a szóhoz) azzal, hogy megfelelő kompetenciák, hozzáállás és önmegvalósítás mellett a maga javára fordítja a piac játékszabályait. Nem beszélek most arról az arroganciáról (és persze a benne rejlő tévedésről), hogy az állam környezete védi a humánumot is a piactól, de egy megjegyzés erejéig még visszatérek rá a cikk végén.

Nos, vegyük Jeff Bezos-t és az Amazont. Az átlagamerikai fül valamivel kevésbé süket a piac érveire, mint a magyar, de azért -- és főleg a progresszivista véleményformálók nagyításában -- itt is felmerül, hogy az előbbiek a Sátán reinkarnációi, mert régebbi logika alapján működő cégeket és munkahelyeket tesznek tönkre és - ami egy másik vád - kizsigerelik a saját beosztottaikat. Jellemző, hogy az etatista fül Bezos sikerében a "tönkretételre" hegyeződik ki, holott régi struktúrák felforgatásához hatalmas innovatív és szervezőerőre van szükség, amely minden haladás alapja. (Innen az, hogy nem használom a progresszív jelzőt a progressziót ideológiai vircsafttá torzító újbalos álláspontra: ez a progressziót lényeges tekintetben inkább akadályozza, kizárólag hatalmi szempontból értelmezi és támogatja, elsősorban identitáspolitikai oldalon.)

Mármost mit tehet hozzá az állam egy ilyen paradigmaváltozáshoz -- jelen esetben ahhoz, ami a retailben (kiskereskedelemben) bekövetkezett Bezos és az Amazon színre lépésével? Elvileg -- belenyúlva a piacba -- kötelezhetné a munkáltatót minimumbér és ellátások, bizonyos munkakörülmények stb. biztosítására, amely neki magától nem lenne érdeke, és/vagy az állam segíthetné a versenyképtelen cégeikben munkahelyüket vesztett dolgozók átképzését, munkanélküli járadékainak kiterjesztését, vagy egyéb még emészthető agyrémeket. Az utóbbiakkal az állam azt is sugallja, hogy a dolgozónak (felnőtt embernek) nem feladata, nem várható el tőle stb. a saját életkörülményeinek és reális jövőképének gondozása és a tudásának a piaci elváráshoz való igazítása. Ellenben az állam jelenléte egyik említett körülmény esetén sem szolgálja ugyanezek érdekét, akiknek minden állami agresszió ellenére továbbra is a piacon kell eladniuk a munkaerejüket (tudásukat), mert az állam egyet nem tud: nem tudja megváltoztatni azt a piaci logikát, hogy az olcsóbban eladásra ajánlott nagyobb érték (termék, szolgáltatás, tudás) cseréjének a legnagyobb az esélye. Senki sem fog drágán rosszat venni, ha olcsón vehetne jobbat, ami párosítva azzal a ténnyel, hogy a piac nem iktatható ki a cseréből és a gazdaságból, egyértelművé teszi, hogy az államtól csak nagyon alacsony -- nem stratégiai -- szinten lehet bárkinek várnia a maga védelmét. Minden állam a piacról adók formájában elsajátított forrásokból él, csak ezt tudja így vagy úgy elosztani és egy részét a versenyképtelen állampolgárok támogatására fordítani, de ezen túl nincsenek eszközei. A verseny tényét nem tudja felülírni, és a dolgozó saját döntése marad, hogy - nyilván egyénenként más más szintről indulva - milyen szinten és módon kapcsolódik be ebbe a versenybe.

Bárki tehát, aki az államtól remél védelmet a saját életében, annak tipikusan (vannak kivételek) meg kell elégednie átmeneti és/vagy a nagyon alacsony életszínvonalra elegendő juttatásokkal. Mindenkinek, aki többre vágyik a piacra kell mennie. A tudósnak (hacsak nem alapkutatásban vagy az állam számára stratégiai területen dolgozik), az üzletembernek, a művésznek stb. egyformán. Az állami állás vagy apanázs az esetek túlnyomó részében minden értelemben szerény életet enged csak. Mindenki maga dönt a saját sorsáról, ha tetszik neki, ha nem -- és vállalja a következményeit. Nem kell mindenkinek gazdagságra törni, vannak más fontos szempontok is az életben, de ha több egymást követő ponton -- tulajdonképpen minden nap újra és újra -- így döntött, kérdéses, hogy mennyiben várhatja el hiányzó erőforrásai egy részének kipótlását a közösségtől. A szegénység kezelése távolról sem olyan egyszerű erkölcsi kérdés, mint ahogy a legtöbb "humanista" gondolja. Az átlépés a könyörülettől és az egyéni erkölcsi döntésektől az államilag kikényszerített szociális hozzájárulásokhoz messze nem magától értetődő, ahogy az állam újraelosztó joga se az a rendvédelmen, a jogbiztonságon, a gyermeknevelési támogatáson, az egyenlő színvonalú iskoláztatáson és az egészségügyi alapellátáson, azaz a bemeneti erőforrások nivellálásán túl. (Disclaimer: szegény és szegénység alatt mindig elsősorban az adott társadalomban releváns állapotot értem, másodsorban a világpiacon elért - de az adott társadalom és kultúra nehézkedési erejével gátolt - állapotot.)

454 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5214272451

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

elismert felhasználó 2018.09.30. 13:06:15

"A szegénység kezelése távolról sem olyan egyszerű erkölcsi kérdés, mint ahogy a legtöbb "humanista" gondolja. Az átlépés a könyörülettől és az egyéni erkölcsi döntésektől az államilag kikényszerített szociális hozzájárulásokhoz messze nem magától értetődő..."

sokat beszétűnk eről a haverokal a háromlépcsősben, oszt két kőr után abba álapottunk meg, hoty teljesen jogos, hoty "Mindenkinek, aki többre vágyik a piacra kell mennie"...
én is mekuntam a zaszony túróstésztályát, oszt kimentem a piacra, vettem kóbászt, krumplit, hagymát, azt montam neki, hoty mosmár paprikáskrumpli lesz, mer idáig tartott csak a demokrácija. vége a tésztadiktaturának.
persze a csajbók lacitó vettem mindent a piacon, mer a többi eladó mohó, oszt a piac beárazja az ilyen árufelhalmozó feketézőket. nem vesz tölükk senki, oszt mehetnek segílyér, mer ilyen a versenyespicos gazdaságoság. az álam megcsak adig szójon be a dógokba, amíg tilcsa a túrostésztát. mer azt lehet. de ha betíccsa a paprikáskrumblit, akó lázadás lesz, mer nem tűrlyük a diktatúráskodást.

ijontichy 2018.09.30. 13:10:01

@poszt: "régebbi logika alapján működő cégeket és munkahelyeket tesznek tönkre..."

Amit mindig szoktam ajánlani, avagy kapitalizmusról alapfokon és szórakoztatóan ( és persze kötelező happyending-el ;-) )

www.youtube.com/watch?v=62kxPyNZF3Q

(Other people's money/A nagy likvidátor)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.09.30. 13:25:44

A gazdag pénze onnan van, hogy elvette a szegénytől. Nyilván ez valamiféle szaktudás, ebben igazad is van, de egy normális (értsd: nem liberális) társadalom az ilyen szaktudást egyetlen módon viszonozza: ólommal a koponyába.

ijontichy 2018.09.30. 13:51:25

@maxval balcán bircaman: Az "ólomipar" (fegyveripar) ezúton is köszöni értékes meglátásodat :-)

screpes 2018.09.30. 14:51:54

@neoteny:
Nem tudom, hogy kiváló e.
De számomra teljesen hiányzik belőle a hazai helyzetelemzés lényege: az állami - nevezzzük jó közelítéssel közalkalmazotti rétegnek - hatszázezernyi munkavállaló státuszán TÚL, mindazok, akik "jövedékesként" szintén ehhez a szektorhoz tartoznak, függőként.
Mindjárt itt vannnak a párttagok-vezetők, és ne csupán az ezernyi-tízezernyi vezetőre gondoljunk, hanem mindazokra akik státuszát, lehetsőgégeit pártosságával hozhatjuk összefüggésbe.
Olyanok mint például egy trafikos, és aztán annak a családtagjai. (akik beugranak helíettesíteni..) vagy az a vállalkozó is, aki tisztán vállalkozó, de akinek megrendelése a fidesztől függ. Ők versenyszféraként is a a legpotensebb tartomány, miközben üzletiekként szerepelnek a statsiztikákban.
ha így osztjuk fel a tárdsadalmat, és egy oldalra kerülnek a vállalkozók a közalkalmazotti döntéshozó, (pártos) láthatalan harcostársaikkal, és a nettó versenyszférában valóban csak versenyzők "igazi" jelennek meg,akkor kifejezett kisiebbségben maradnak immár.
Ha így nézed, akkor Hafr utolsó bekezdése nem is igaz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.30. 14:55:52

@screpes: de miért kéne nekem ezekkel foglalkoznom itt (amikor egyébként rendszeresen megteszem)?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 15:30:44

@screpes:

Amikor azt írtam, hogy kiváló poszt, akkor természetesen úgy értettem, hogy szerintem az; ezt a véleményemet nem kell másoknak osztaniuk velem.

Ami pedig a közvetlenül vagy közvetve a kormányzattól függő embereket illetik: ezek lehet, hogy számosan vannak, de valószínűtlen az, hogy ezeknek a nagy többsége nagy pénzeket szakítana le. Érdekes lenne megtudni azt, hogy Mészáros Lőrinc vagy Tiborcz cégeinek _összes_ alkalmazottai mennyit keresnek: hogy ezek a fizetések hogyan aránylanak a versenyszférabeli fizetésekhez. Ilyen adatok hiányában csak spekulálni lehet -- de én meglepőnek találnám, ha ezek a fizetések nagyobbak lennének mint a versenyszférában elértek. Ne feledjük azt, hogy a szerény fizetések is jobbak a semmi fizetésnél: (szerintem) sokan lehetnek olyanok, akik a rendszertől közvetlenül vagy közvetve származó szerény fizetésekért rendszerhűek, nem pedig azért, mert nagy pénzekhez jutnak.

Carmichael 2018.09.30. 16:19:30

@maxval balcán bircaman:

"A gazdag pénze onnan van, hogy elvette a szegénytől."

Akkor ez rablás vagy lopás kategóriája, miért is nincsenek ezek leültetve mind egy szálig a szent államod által?
Hacsak: a szegénytől senki nem vesz el semmit, hanem ő odaadja annak, aki valamilyen értéket szolgáltat neki cserébe. Ez a piaci csere, piaci áron. A gazdag úgy lesz gazdag, hogy sok "értéket" vesznek át tőle a szegény meg úgy lesz szegény, hogy nem tudja kompenzálni a saját piaci értékteremtésével az saját érték-fogyasztását. Nincs itt semmi elvétel, csak rengeteg individuális fejlődésében (az állam által szándékosan is) gátolt "szegény" ember, aki nem hiszi el, hogy tudna megfelelő értéket teremteni a piacra, fél tőle, és így ellenségként tekint rá, és ezért meg lehet etetni vele minden altruista maszlagot, mely szerint az ő egyéni sorsáért mindenki más felel, csak ő nem.
Altrnatívaként esetleg meg lehetne mutatni mindenkinek azt, hogy képes értéket teremteni, és a saját sorsát is alakítani, mindezt magas önbecsüléssel, és önbizalommal, és főleg: önálló gondolatok mellett. Ez mondjuk az állam lehetőségeihez illő és felelősségéhez méltó feladat lenne. Már ha az államnak az önállóan gondolkodó potens piaci szereplő lenne az érdeke.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2018.09.30. 17:59:30

A szegénység mentális állapot. Az anyagi szűkösség csak a következmény.

screpes 2018.09.30. 18:18:22

@HaFr:
A posztot olvasva hiányérzetem támad, hogy hova lettek azok, (sokan) akik jövedelmeüket egzisztenciájukat a fidesznek köszönhetik (attól tették függővé) de semmi közük a vállalkozói mentalitáshoz, szektorhoz.
A jövedékesnek nincs köze a versenyhez, miközben a versenyszférában jelent strigulát.
így aztán nem kerülhetnek szembe valójában a piacon ténylegesen törekvők a jövedékesként álllami apanázst szerzettekkel, vagy függésben lévőkkel.
Páldául Mészáros a balatonnál a szállodaiparban. nincs köze a piacért igazán harcolókhoz.
De nem szabad csupán a "nagyokra" gondolni,

@neoteny: persze, épp ezért fontosak - nekünk, a helyzet megítélséekor.

de mondok egy furát: a nemlétező fizetésekért is lehetnek rendszerhűek, az olyan alakok, akik o d a t ö r e k s z e ne k, tehát demonstrálniok kell, hogy oda tartoznának, miközben nincsenek a javadalmazottak közt...
Törtetők seggnyalók, megfélemlítettek, stb

Ez az, amit nem érint a poszt (hafr), a függés nem arányos az kapott-szerzett összegek nagyságával.

Janossz 2018.09.30. 18:23:23

@screpes: Elég jól látod a helyzetet.

fgzb 2018.09.30. 23:18:55

Az államnak nem a munkahelyeket kell védeni elsősorban, ha nem ahhoz hozzájárulni törvényekkel, oktatási feltételekkel és akár anyagi támogatással, hogy a munkavállalók átképezni tudják magukat a változó követelményeknek megfelelőlen. Ez mindenkinek a közös érdeke és nem "agyrém" meg ilyen baromságok.
Azonkívül elfeledkezik arról a tényről, hogy az állam nagy összegekkel támogatja sok cég működését adókedvezmények és direkt összegek formájában.
Minek a tengerbe vizet hordani, kérdem én? Ilyenkor hol van a piac, meg az igazságosság? Azok a pénzek a közös munkából és adóból álltak össze, azokéból is ,akiket egy korábbi posztjában megvetően "kitartott prolinak" nevezett!
A Szerző korábbi írásait olvasva, némi érzéketlenséget és lenézést vélek felfedezni a baloldali dolgokkal kapcsolatban. Talán még Ön sincs birtokában az Abszolút Igazságnak, mint ahogy senki ezen a földön.

Carmichael 2018.10.01. 08:24:41

@maxval balcán bircaman:

Idéznéd a passzusokat?
És esetleg azt is, mitől feltűnően liberális vonás a lopás? Tekintetbe véve a mai kisgömböc állapotokat?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 08:26:37

@fgzb: nem értem a kommentet, mi az állítás

fgzb 2018.10.01. 08:42:27

"A putyini Oroszország. Itt volt az egyik legdrasztikusabb az átalakulás: a felső 10 százalék mostanra az ország vagyonának 87 százalékát birtokolja, és ehhez elég volt három évtized a Szovjetunió bukása után."

(444.hu)

De akár lehetne példa a magyar bohócdemokráciai is, mert mi is ezen az úton megyünk.
Nekem senki ne mondja, hogy ennek köze van a piac (normális ) működéséhez! Ilyen aránytalanság már súlyosan rombol minden emberi, társadalmi, környezeti és infrastrukturális értéket. A szoci tervgazdaság sem volt jó, nem is igazán működött, de a piacnak mint abszolút és mindenek felett álló mércének a beállítása sem bölcs dolog. (Az inga két oldala.)

( Szabadon áramlik a mocskos pénz, és megmérgezi a demokráciát. 444.hu)

Carmichael 2018.10.01. 08:47:04

@maxval balcán bircaman:

Jogi passzust kérek, amiből ezt olvasod ki.
Emellett definiáld lsz. a szót: kizsákmányolás, mivel láthatóan neked az önkéntes alapú piaci csere is az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 09:04:16

@Carmichael:

Kizsákmányolás joga = jog arra, hogy a profit csak az azt létrehozó felek egyikéhez kerüljön.

DrGehaeuse 2018.10.01. 09:19:02

Mi van azokkal akik szegénységbe születnek? Mikortól számít saját döntésnek hogy szegények is maradnak?

fgzb 2018.10.01. 09:36:51

-Közös siker: ön és az EU épített egy gyárat Hernádi Zsoltéknak

-Az első százmilliók Brüsszelből, az Európai Unió Jeremie-programjából érkeztek.

-Azután beszállt a kormány bankja, a Magyar Fejlesztési Bank Zrt. leánya 1 milliárd forinttal.

-Majd a kormány megítélt 2,45 milliárd forint egyedi támogatást a beruházáshoz.

Így a beharangozott, 6 milliárd forintos projekt durván kétharmadát az adófizetők állják, egyharmad jut a magyar befektetőkre.

Ja, így könnyű a jobboldalnak a piaci viszonyokról pofázni!
De a munkavállaló meg rohadjon meg, max. elmehet valami gagyi OKJ-s virágkötő tanfolyamra, nem igaz?!

Carmichael 2018.10.01. 09:42:55

@maxval balcán bircaman:

Továbbra is kérem a jogi passzust, de a kizsákmányolás fogalmát kértem meghatározni, nem annak a jogát.

Carmichael 2018.10.01. 10:44:07

@maxval balcán bircaman:

"elvhető 1 ember által 2 ember munkája."

Ez a mondat értelmetlen: hogyan vesz el munkát egy ember két embertől? Ki veszi el, és kitől? Miért jó az, ha egy ember két másik munkáját végzi?

Újra, de utoljára: értelmezd a kizsákmányolás szót a szóhasználatodban, és azt, melyik liberális jogszabály, miként védi azt meg. Ha nem megy egy mondatban, akkor használj többet bátran, sokan teszik.

Carmichael 2018.10.01. 10:52:27

@DrGehaeuse:
Szerintem minden olyan pillanatban, ahol elfogadják a szegénységet, mint megváltoztathatatlan sorsukat a hátra lévő életükre. Ők azok, akiken lehetőség adásával sem tudnál segíteni, amíg nem adnak maguknak esélyt. Aki csak a lehetőségre vár, hogy tehessen a felemelkedéséért, annak van esélye (szerintem közel 100%), hogy sikeres lesz. Ezzel kb. azt is elmondtam sajnos, hogyan viszonyul ma a magyar nép a saját személyes és közösségi helyzetéhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 10:55:01

@Carmichael:

Honnan lesz profit? Tőke és munka eredmémnye. Viszont csak a tőkés kapja. Erre akartam utalni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 10:55:05

@fgzb: ezek evidensen nem piaci viszonyok

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 10:55:58

@DrGehaeuse: a szegénységből való kiút -- társadalmak válogatja -- lehet kínkeserves és több generációt vehet igénybe. Ez sajnos mit se változtat az alaptételemen,

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 11:04:33

@maxval balcán bircaman:

"Honnan lesz profit? Tőke és munka eredmémnye. Viszont csak a tőkés kapja."

Helyesen: az árbevétel háromfelé oszlik

1) munkás(ok)nak: munkabér
2) tőkés(ek)nek: tőkehozam/kamat (interest)
3) vállalkozó(k)nak: profit

teleorman 2018.10.01. 11:06:20

(Az állam)..."A verseny tényét nem tudja felülírni". Csupán a pedantéria mondatja velem: ez így általában nem igaz. Pontosabban: "a piacgazdaságnak elkötelezett állam....", hiszen a tervgazdálkodó állam is állam természetesen, és nagyonis felül tudja a versenyt írni. (Tessék csak egy Trabantot egy korabeli, piacgazdaságot folytató országban előállított hasonló termékkel összehasonlítani, és ezt a Trabantot mégiscsak százezerszámra vették a versenyt felülíró állami intézkedéseknek köszönhetően.) A dolog persze bonyolultabb, hiszen pld. a közbeszerzéseknél vagy akár a kiskereskedelmi láncok működésénél még egy egyébként a piacgazdálkodást támogató állam is nagyon szépen "versenyfelülír", s ez a GDP-nek elég nagy százalékát érinti - pld. mindjárt itt, NERIsztánban.

2018.10.01. 11:17:02

@maxval balcán bircaman: Mintha némi kommunista elhajlást vélnék felfedezni marxista dialektikádban. Észrevételed valós, de őszintén remélem, hogy kenyéradó gazdád erről majd nem tud meg semmit, mert akkor kiesik a csecs a szádból gyorsan és megjelenik rólad egy bayeri pamflet a Magyar Idők nevű szennyfórumon, ahol gyorsan leszedik rólad a keresztvizet és kiadják rád a kilövési engedélyt, mint NER ellenes rendszeridegen ideologistára.

Wildhunt 2018.10.01. 11:22:13

@DrGehaeuse: Amikor először nem csinálja meg a házifeladatot az iskolában.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 11:23:01

@csentecsa:

"bizonyos megerősödött tőkés csoportok befolyásolási lehetőséget szerezhetnek a törvényhozási folyamatokba"

Magyarul megvásárolják a törvényhozókat és a végrehajtói hatalmi ág képviselőit, a kormányt -- esetleg még a bíróságokat is.

"Ezzel szemben az államnak igenis meg kell védenie a társadalmat."

Hogyan lenne képes az az állam aminek megvásárolták legalább a kétharmadát megvédeni a társadalmat? Hiszen önmagától kellene megvédenie a társadalmat.

Emmett Brown 2018.10.01. 11:23:46

@maxval balcán bircaman: ez minden történelmi korban így volt.

ZOH 2018.10.01. 11:25:52

A cimben foglalt allitassal _alapvetoen_ egyetertek, a gyerekszegenyseggel nem tudok mit kezdeni. Es szegenyseg alatt nem is csak az anyagi szegenyseget ertve, hanem ugy altalaban az odafigyeles, torodes, szeretet hianyat, az ennel durvabbakrol, a kifejezetten karokozo magatartasokrol most nem is beszelve.

Konnyen mondom, hogy magam tehetek a sikereimrol, de azert ehheoz hozzatartozik, hogy gyerekkoromban odafigyeltek ram, nem vertek, kaptam enni, volt mit felvennem, volt gyerekszobam, benne konyvek. Satobbi. Felteszem a szerzonek is megvoltak ezek, kulonben nem konnyen lett volna ilyen kis okos blogger belole. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 11:27:18

@maxval balcán bircaman:

Nem minden esetben: vannak olyan vállalkozók akik túlnyomórészt vagy teljesen más tőkések tőkéjét használják és ezért tőkehozamot/kamatot (interest) fizetnek a tőkés(ek)nek.

Ez a Véleményem 2018.10.01. 11:30:43

Nos..
1, ez a fajta rendszer feltételez bizonyos emberi tulajdonságokat amelyek megléte jól menő polgárrá tesz, példáiul nem mindenki tud kockáztatni, vagy éppen pofátlanul átgázolni bárkin, vagy épp kellően mobilis lenni, stb. Amitől persze tök hasznos tagja lehet a társadalomnak, sőt talán hasznosabb, mint egy átlagos adócsaló vállalkozó. Éppen csak az történik az egyik tipusú képességgel rendelkező embert mondjuk 10x jobban jutalmazza a rendszer mint a másik egyébként a társadalom szempontjából szintén hasznos képességű, hajlamú embert.
2, Kurvára nincs, és egyre inkább nincs meg a kvázi egyenlő lehetősége minden polgárnak a színvonalas oktatás eléréséhez. Úgy hogy ne mond, h mindenki a maga sikerének, vagy sikertelenségének a kovácsa, mert most hatványozottan nem egyenlő feltételekkel indul az ember a nagybetűs életbe.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 11:32:31

@neoteny:

Aki más tőkéjét használja, az:
- vagy hitelt vett fel, így hitelből vállalkozó tőkés,
- vagy alkalmazottja egy tőkésnek, így menedszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 11:37:07

@maxval balcán bircaman:

Helyesen: egy vállalkozó vonhat be tőkét

1) tulajdonosi formában (equity), ld. pl. csendestárs
2) hitel formájában

A hitelt felvevő vállalkozónak a hitelt vissza kell fizetnie (kamatokkal): ez a tőke nem az övé, hanem a hitelnyújtóé.

A menedzser bért kap, így a munkások közé tartozik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 11:39:01

@Ez a Véleményem: nem arról beszlétem, mi van, hanem arról, hogy kéne jól

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 11:39:31

@ZOH: ezért írtam be az állami feladatok közé a családtámogatást

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 11:40:35

@csentecsa: egyrészt jeleztem, hogy vannak kivételek, másrészt a komolyzene nagyon is piaci műfaj, nézd meg, mennyibe kerül egy jegy a Metbe, mennyit keres egy worldclass tenor stb

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 11:42:33

@maxval balcán bircaman:

"Most ez részletkérdés."

Nem.

"A kölcsön vett tőke is tőke."

És azé, akitől kölcsönvették: ezért fizet a vállalkozó a hitelezőnek kamatot, illetve a résztulajdonosnak tőkehozamot. Ezek közös angol neve az interest.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 11:45:54

@neoteny:

Aki pénz ad kölcsön, az is tőkés, de ő nem tőkés azon vállalkozás szemszögéből, mely felveszi a hitelt.

David Bowman 2018.10.01. 11:50:23

A blogger majdnem az összes súlyt a mérleg egyik serpenyőjébe pakolta. Az ilyenből nem szokott semmi jó kisülni. Az egyik véglet Hong Kong. A másik - nézőpont kérdése - Kuba, vagy Svédország.
Én a svéd munkanélküliből jól elélnék, és így a magam részéről nem járulnék hozzá a végtelenül úgysem fenntartható szakadatlan növekedéshez.
Rég a csökkenő gazdasági teljesítmény melletti egyenlőbb elosztás felé kéne tartanunk. - Már ha nem akarunk kihalni.
Ennek a radikális módja lenne Birka javaslata.

David Bowman 2018.10.01. 11:54:06

" nem várható el tőle stb. a saját életkörülményeinek és reális jövőképének gondozása és a tudásának a piaci elváráshoz való igazítása."
Ez nem sugallat, vagy feltételezés, hanem mért adat. Az IQ haranggörbe bal aljától semmi sem várható el. Te mondd meg, mi legyen velük.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 11:59:14

@David Bowman: nem értem, miért csökkenne a "gazdasági teljesítmény". A svéd dolog teljesen irreleváns, tessék megpróbálni megérteni a posztot. Én nem mentem fel a felnőtteket a saját életükért viselt felelősség alól, ilyen gonosz vagyok,

David Bowman 2018.10.01. 12:00:02

@Carmichael: Itt inkább Birkával kell egyetértsek. A pálya erősen a gazdagok felé lejt, és minél gazdagabb vagy, annál jobban.
A szocialisták nem a más pénzét költik, hanem azt a pénzt, amit a gazdagok erőfölényükkel visszaélve eloroznak a szgényebbektől.
Te pl. csak az OTPtől vehetsz fel rossz hitelt, de ha elég gazdag vagy, egyéni tárgyalást kezdhetsz egy Panamában bejegyzett, sehol adót nem fizető bankkal.

Carmichael 2018.10.01. 12:00:21

@maxval balcán bircaman:

Mivel @neoteny megelőzött, itt most csak jelzem, hogy csatlakozom a meglátásaihoz.

Ez a kérdés a fentiek mellett is prolongálva van:
Értelmezd a kizsákmányolás szót a szóhasználatodban, és azt, melyik liberális jogszabály, miként védi azt meg. Ha nem megy egy mondatban, akkor használj többet bátran, sokan teszik.

David Bowman 2018.10.01. 12:00:53

@HaFr: Akkor mondd ki te, mi legyen velük.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 12:03:10

@maxval balcán bircaman:

Dehogynem: az ilyen tőkés tőkéjét a vállalkozó _használja_.

Sok-sok évvel ezelőtt volt egy haverom, aki egyszemélyes vállalkozásban CNC-gépen gyártott kis sorozatszámú alkatrészeket. Egyszer leszállított egy elkészített megrendelést, de a megrendelő 30 napos határidővel fizetett: aláírta a leszállításkor az invoice-ot és azt egy hónappal később be lehetett nyújtani fizetésre. Az invoice összege $2,500 volt. A havernak viszont nagyon szüksége volt pénzre, ezért azt mondta nekem, hogy eladja nekem az invoice-t $2,000-ért ha akkor kifizetem.

Nekem nem volt $2,000-em, viszont a szobatársamnak volt egy forgóhitel-számlája, amin volt $2,000-nyi keret. Én kölcsönkértem a $2,000-t a szobatársamtól, odaadtam a pénzt a haveromnak, aztán egy hónap múlva megkaptam a csekket a megrendelőtől a $2,500-ról, abból visszafizettem a szobatársamnak a $2,000-t (aki nem kért kamatot tőlem). Ebben az esteben

fogyasztó/vásárló: a haverom, aki $500-at fizetett azért, hogy egy hónappal korábban jusson $2,000-hez

tőkés: szobatársam, aki visszakapta a $2,000 tőkéjét (és kaphatott volna kamatot, de nem kért)

vállalkozó: én, aki $500 profithoz jutottam más tőkéjét használva (és fizettem volna kamatot a tőkésnek -- a szobatársamnak -- ha kért volna)

fgzb 2018.10.01. 12:03:26

@neoteny:
Pontosan. A tőkekoncentráció egy fokon túl erősen torzítja a versenyt és a piacot is. Nem beszélve a törvények maguk felé hajlításáról, politikusok, döntéshozók "megkeneséről", stb-.
A korlátlan szabadpiac egy idő után nagyon is korlátos lesz a többség számára, egy szúk kisebbség fog aránytalanul nagy hatalmat, profitot élvezni és visszaélni vele. A világ lassan felébred ebből a tévedésből.

David Bowman 2018.10.01. 12:04:13

@Carmichael: Pl a kettős Ír-Holland leányvállalat lehetősége. Keresd ki az interneten, mert én nem tudom elmagyarázni.
Ez teszi lehetővé, hogy a nagyvállalatok (részvényesei) egyáltalán ne fizessenek adót.

Emmett Brown 2018.10.01. 12:04:18

@maxval balcán bircaman: hát persze. mert tényleges rabszolgaként vagy jobbágyként élni az aztán hatalmas perspektívával kecsegtetett.

David Bowman 2018.10.01. 12:08:42

@HaFr: Próbáld meg megérteni, amit írtam. (Én is csak ezt tudom mondani.) Nem csökken. Épp ez a baj. Egy fenntarthatatlan pozitív visszacsatolási spirálban vagyunk. Hajtanak a vágyaink. Ennek csak egy vége lehet (mint minden pozitív visszacsatolásnak): a robbanás és a teljes összeomlás.

David Bowman 2018.10.01. 12:14:28

@Emmett Brown: Rabszolgák közt sokkal alacsonyabb volt az öngyilkossági arány, mint gazdáik között. A rabszolga élete egyszerű volt, és nem volt rajta semmi felelősség. Még saját magáért sem. És -bár emberként fáj ezt kimondani - ez az odakerült négerek nagy részének pont megfelelő állapot volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 12:16:28

@fgzb:

"A tőkekoncentráció egy fokon túl erősen torzítja a versenyt és a piacot is."

Mindaddig, amíg a piacra (ill. annak egy szegmensébe) szabadon beléphet bárki, nem történik piactorzítás.

"Nem beszélve a törvények maguk felé hajlításáról, politikusok, döntéshozók "megkeneséről", stb-."

Pedig pontosan ezekről kell beszélni, ugyanis ezek _nem_ szabadpiaci tevékenységek, hanem az államhatalmi erőszak (amire az államhatalomnak monopóliuma van) "kibérlése": ezek a versenykorlátozó, piactorzító tevékenységek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 12:20:57

@csentecsa: két különböző dolog állami tulajdonossal piaci versenyben helytállni (ez esetben piaci cégről van szó) és állami monopóliumot létrehozni és/vagy élvezni -- az előző sem ideális helyzet, ha az állam közpénzből pótol veszteségeket, azaz ha Cura stb előadása veszteséges volt és sok ilyen veszteséges ea születik, akkor az államnak csődbe kell engedni az adott céget. Ha nem teszi, akkor átcsúszik a második kategóriába. Vannak kivételek, pl közhasznú, nemzetbiztonsági stb esetekben

David Bowman 2018.10.01. 12:21:37

@csentecsa: Na igen. Ezt én is akartam említeni. Miért is kerül nekünk a Fesztiválzenekar évi 5mrd Ftba? Miért nem ennyi adót fizetnek be?
A moszvai Bálsójnak nyílt számlája van. Bármennyit költhetnek, az állam kifizeti.
A Broadwaynak nincs.
Ameddig az állam támogatja a Fesztiválzenekart, addig az nem tudja eltartani magát a jegyeladásokból. Addig a botfülű Vajna Timikék nem tudnak a társaságban eláájulva hebegni, hogy Jaj, és hallottam a Fesztiválzenekart.. célozva evvel a 200E Ftos jegyre. A gyémánt is csak üveg, csak jó a píárja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 12:22:36

@David Bowman: most semmi radikális, de kell indítani a gondolkodást és az állami funkciókat az általam jelzett irányba, az átmenet több évtized

2018.10.01. 12:29:26

@neoteny:
na de nem léphet be bárki. hiszen a belépést az ingatlan tulajdonosa korlátozhatja. a kapitalizmus mégis miben különbözik egy magánföldesúri rendszertől?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 12:34:34

@csentecsa: így van -- ezért max átlagos a magyar előadóművészet, Székhelyi színháza meg még ezt sem érte el, ám ezt úgy, hogy a magyar nyelv helyhez kötöttsége miatt elég zárt burokban létezhet. lefogva a globális piaci hatást, ami más közegben agresszívan érvényesül

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 12:34:37

@David Bowman:

"A gyémánt is csak üveg, csak jó a píárja."

Helyesen: a gyémánt is csak szén, csak jó a kristályszerkezete.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 12:41:01

@Carmichael:

A profit ellopása az egyik fél által biztosított a tv. által.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 12:42:41

@Emmett Brown:

Sok szempontból jobb. Az a rendszer közösségi volt, mindenkinek megvolt a maga helye, melyet senki se vehetett el tőle.

David Bowman 2018.10.01. 12:49:12

@HaFr: Ők sose lesznek képesek semmire. Ezek adják pl az USA magára hagyott nincstelen 20 %át. A többiek pedig rettegnek tőlük. A lakosság 2 %a börtönben van. Ez Kambodzsa után a második legtöbb a világon. A Szovjetunióban a GULÁG korszak tetején sem volt ennyi. Ilyen az, amikor egy ország magára hagyja a leghülyébbeket. Ha a szükségletek szintjén eltartod őket, akkor nem feszegetik a te ajtódat.
Vagy már az iskolában nem buktatsz, hanem selejtezel.

David Bowman 2018.10.01. 12:53:16

@HaFr: Ez a gondolkodás az az őskor óta tart. Nem verték agyon a törzs leghülyébbjét. A mostani rendszer többszázezer év gondolkodásának az eredménye.

2018.10.01. 12:58:13

@neoteny:
ez legfeljebb virtualizált környezetben létezhet. mennyiben működhet az index oligopol-oligarchikus (wallis, spéder, simicska és társaik) pénzügyi háttér nélkül. az oligopol háttérrel működő multik és alkalmazottai növekvő adósság mellett folyamatos versenyelőnyben vannak. utaljanak pénzt ezeknek a nímandoknak, hogy megvalósuljon a totális ellenzékiség. és ez egyébként többségbe kerülhet a fővárosban. ez esetben érdekes helyzet alakulna ki. 1-2 éven belül elválik.

chrisred 2018.10.01. 12:58:49

@David Bowman: Ez a statisztikai adat önmagában sokat nem jelent. Mekkora volt az átlagos élettartam a rabszolgák, illetve a rabszolgatartók között? Mert ha a rabszolgák átlagosan 30 évet éltek, a rabszolgatartók meg 50 évet, logikusan több alkalma volt egy rabszolgatartónak, hogy öngyilkos legyen.

David Bowman 2018.10.01. 13:00:56

@fgzb: Hát kb.
Hozzátenném, hogy lassan semmilyen munkavállalóra se lessz szükség. Akkor mi lessz?

ricardo 2018.10.01. 13:01:12

@HaFr: Igen. Ludwig von Mises számos alkalommal megjegyezte: nem az számít, hogy egy cégnek ki a tulajdonosa, hanem az, hogy piaci feltételek között működjön. Semmi baj egy állami céggel egészen addig, amíg piaci körülmények között boldogul. A gond az, hogy egy állami cég többnyire nem piaci körülmények között működik. Például nem fuccsol be, mert az állam közpénzből szanálja.

David Bowman 2018.10.01. 13:07:34

@chrisred: Slaves suffered extremely high mortality. Half of all slave infants died during their first year of life, twice the rate of white babies. And while the death rate declined for those who survived their first year, it remained twice the white rate through age 14. As a result of this high infant and childhood death rate, the average life expectancy of a slave at birth was just 21 or 22 years, compared to 40 to 43 years for antebellum whites. Compared to whites, relatively few slaves lived into old age.

Sajnos pont a 14 évnél öregebb rabszolgákról nincs adat.

Carmichael 2018.10.01. 13:08:27

@maxval balcán bircaman:

Idézd már be a törvényt, ami legalizálja a lopást.
Az, hogy te lopásnak hívod az értékek szabad cseréjét még nem erkölcsi kategória, csak a véleményed. A lopás más tulajdonának elvétele a tulajdonos akarata és beleegyezése ellenére, a piacgazdaság szabályai között nem találok ezt legalizáló jogszablyt (ellentétben az állam hatalmi alapú visszaéléseivel és kényszerítő erejével, aminek nincs választható alternatívája).

David Bowman 2018.10.01. 13:13:03

@chrisred: Az előző szöveg elég agitprop szagú volt, és a gyerekhalandóságra volt kihegyezve. Itt vannak az akkori hivatalos adatok. A felnőttkori életkilátásokban nem volt szignifikáns eltérés.
The author states, from the Maryland census of 1850, the life expectancy at birth for whites was 44.6 years, for female slaves 41.3 years, and for male slaves 40.3 years.

At the age of 20, after avoiding childhood diseases, a white person could live an additional 42.2 years, a female slave an addittonal 40.6 years, a male slave an additonal 40.3 years.

At the age of 40, a white person could expect to live an additional 28.7 years, a female slave an additional 29.3 years, and a male slave an additional 27.8 years.

Robur 2018.10.01. 13:16:29

@maxval balcán bircaman: Hülye komcsi. Téged kellett volna már rég agyonlőni.

David Bowman 2018.10.01. 13:16:37

@Carmichael: Ennyire nem lehetsz naív. Mészáros alighanem úgy lett az ország leggazdagabb embere, hogy egy törvényt se sértett meg. Vagy Gyurcsány. Épp csak valahogy minden közbeszerzést megnyernek. Egyidő után már ez se kell. Ld. Gyurcsány. Ha már eléggé megloptad magad, dől a pénz hozzád akkor is, ha nem akarod.

David Bowman 2018.10.01. 13:19:32

@maxval balcán bircaman: Próbáltuk a másikat. A társadalom legalján kívül mindenkinek rosszabb lett.

David Bowman 2018.10.01. 13:22:41

@fgzb: ""A putyini Oroszország. Itt volt az egyik legdrasztikusabb az átalakulás: a felső 10 százalék mostanra az ország vagyonának 87 százalékát birtokolja, és ehhez elég volt három évtized a Szovjetunió bukása után."
A világátlag rosszabb. A világ összvagyonának több, mint 90 %a kevesebb, mint 13 család kezében van. Őket azért nem basztatják, mert az újságok is az övéik.

Carmichael 2018.10.01. 13:23:45

@David Bowman:

Igen ám, csakhogy ez a gondolkodás a kommunista egyenlőségelmélettel rokon. Mivel mindenki máshonnan, és más céllal érkezik a piacra, az igazságos feltételek soha nem arról szólnak, hogy mindenki ugyanolyan helyzetből induljon (mivel más és más a cél, ennek nincs is értelme), hanem, hogy bárhonnan indulsz lehetőséged van bárhova eljutni (a célodat elérni). Ez a szabad értékcsere alapján lehetséges csak, valaki pénz nélkül, akár egy jó ötletből vagy szorgalmas munkából indulva is eljuthat bárhova. Még a jelen torz piacgazdaságaiban is rengeteg példa van erre, tehát a lehetőség adott, a probléma pszichológiai jellegű, mint fentebb írtam. Aki nem hisz magában (fél a versenytől, a teljesítménytől) és a jövőjében, az el sem indul, és racionalizálja a saját önértékelési hiányát (pl. azzal a kifogással, hogy mindenki, aki jobban él nála, a lop).

chrisred 2018.10.01. 13:32:02

@David Bowman: Igen, ezekből kiindulva a természetes szelekció a rabszolgák körében elég hatékonyan működött. Akiknek olyan rendellenességei (fizikai vagy mentális) voltak, ami felnőttkorban akár öngyilkosságig is vezethettek volna, valószínűleg meg sem érték a felnőttkort. Sőt, az öröklődő rendellenességek esetén már a felmenőik sem élték túl a rabszolgahajón való utazást.

chrisred 2018.10.01. 13:36:43

@David Bowman: Oroszország a világ egyik leggazdagabb ország nyersanyagokban, miközben a népsűrűsége az egyik legkisebb. A világ lakosságának túlnyomó része Oroszországnál szegényebb államokban él.

Carmichael 2018.10.01. 13:38:03

@David Bowman:

Csakhogy ennek semmi köze a piachoz, és annak a szabályaihoz, de még a liberalizmushoz sem.

Amiről te beszélsz, az politikai hatalommal való visszaélés, csakhogy ez az állam túlhatalmának (és a korrupciónak) a terméke. A lopás azért történhet meg, mert az állam felszámolta a fékeket és ellensúlyokat (amit mellesleg Birca a saját kisembereivel karöltve ollézva ünnepel), így számonkérhetetlenné tette magát és követkemények nélkülivé a döntéseit a társadalommal szemben (legalábbis a politikai bukásáig).

Ismétlem, nem tudok jogszabályról a lopás legalizálására, csak számonkérhetetlenség van, ami politikai hatalmi termék, és éppen az illiberális politikai szférákban virágzik.

Carmichael 2018.10.01. 13:41:27

@maxval balcán bircaman:

Kérdezem türelmesen: Mit hívsz kizsákmányolásnak/lopásnak? Ne kertelj többet, pontos definíciót kérek.

Az eddigi morzsáidból az derül ki, hogy kommunista elvek szerint ítélsz, ami nem baj, de akkor vállald fel.

Nerevaryne 2018.10.01. 13:50:08

@Carmichael: "Aki nem hisz magában (fél a versenytől, a teljesítménytől) és a jövőjében, az el sem indul, és racionalizálja a saját önértékelési hiányát (pl. azzal a kifogással, hogy mindenki, aki jobban él nála, a lop)."

Minden sikeres startupra 9 becsődölt jut. Eleve az vág bele így az üzleti életbe aki olyan pénzt kockáztat ami után nincs személyes elszámolási kötelezettsége (apu anyu ad kölcsön). Olyan embertől ne várj vállalkozói szellemet akinek cégalapítás után két opciója van, a siker vagy az öngyilkosság.

A logikád feltételezi, hogy akarat kérdése a siker, holott az legtöbbször predesztinált, függvénye többek között az elérhető tőkének (good luck szegényember), a személyes kapcsolatoknak (szintén zenész), az elérhető szaktudásnak és a szerencsének is. Egy megfelelő szaktudású embernek piaci rést betöltő céget alapítva széleskörű gazdasági kapcsolatokat ápolva többévi működést finanszírozó kezdő tőkével rohadt nehéz nem talpon maradni. Ezt lehet akarni egy évre elegendő tőkével és gazdasági kapcsolatok nélkül is (a'la szegényember), aztán vagy pénz lesz belőle vagy kötél (van rá példa elég).

Kár lenne így leegyszerűsíteni a problémát.

Emmett Brown 2018.10.01. 13:50:09

@David Bowman: jaja egyszerű volt, szinte nem is kellett dolgozniuk, illetve ha kellett is akkor aztán hűdefaszán részesültek a munkájuk gyümölcséből, a kiváló jogi védelmet meg sem említve. azért rabszolgaság=feketék is erős kicsit, amikor sikerült a teljes ókort lehozni ezzel a műfajjal.

A kitörési lehetőségekről nem is beszélve a rabszolga/jobbágyi sorból.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 13:50:56

@Carmichael:

Már többször megírtam: többen vesznek részt az érték megteremtésében, de a megteremtők közül egyeseket kizárnak az értékben való részesedésből.

marczy 2018.10.01. 13:52:00

Ez a piacfetisiszta cikk csak részben tekinthető igaznak. Magyarországon, ha lerobban az anya, apa, anyós vagy pláne gyerek, mész a levesbe. A huszonpárezer forintos ápolási díj semmire sem elég. Még akinek pénze van, az is megszenvedi az ápolással járó tortúrát. Nem a levegőbe beszélek, a családomban rengeteg a problémás gyerek, de olyan is van, aki pont fogyatékosokat gondozott.

Ha a cég csődbe megy vagy bezár (ennek ezer oka lehet), akkor nem az egyszerű melós a hibás: lehet a főnök is, de lehet, hogy egyszerűen a piaci helyzet rossz, és a megszűnés mellett döntött a vezetés. És nem olyan egyszerű munkát találni máshol itthon, ahogy azt Móricka elképzeli. Akik még a régi rendszerben szocializálódtak, nehezen veszik tudomásul, hogy sokan negyven év felett is váltani kényszerülnek és nem feltétlenül a saját hibájukból.

Ha, teszem azt, (át)képzed magad, azt megteheted ugyan az internetről, de Magyarországon még mindig sokfelé azt kérdezik, hogy "Na és papírja van róla?" A papír beszerzése már súlyos százezrekbe kerülhet, azt pedig egy olyan, akinek nem stabil a munkaerőpiaci helyzete, nem biztos, hogy megengedheti magának.

Inkább az állam rossz működése és a politikai+gazdasági hatalom összefonódása az, ami a piacot súlyosan torzíthatja, pl. akkor, ha fidesznyikek kapják meg a zsíros állást, vagy, mint az építőiparban, az kapja meg a melót, aki többet tejel vissza. Hogy a másik gyorsabban vagy jobb minőségben tudná ugyanazt a munkát elvégezni? Mellékes.
Ezért látom az ország helyzetét reménytelenül rossznak: nincs egy olyan tőkésosztály, aki a politikától függetlenül gazdagodott volna meg, így anyagi erejével a politikum túlkapásait ellensúlyozni tudná. Nagyon kevés ilyen embert tudok mondani, és még ezeknek is a pofájukba lett vágva, mivel foglalkozhat, mivel nem. Így nem lehet épelméjű piacgazdaságot sem építeni. Ha a politikum elkezdi vegzálni ezeket az embereket, akkor nem lesz egészséges társadalmi struktúra. A nagy társadalmi változásoknak meg ugye rengeteg vesztese is van, az új rendszerhez kötődő piacorientált kultúra meg nálunk egyszerűen nem tudott kialakulni, mert a politikum a gazdasági szférába mentette át a hatalmát. A többi ember meg le van ejtve, a pénzes körök összezártak, aki lecsúszik, annak minimális az esélye, hogy újra egyenesbe jöjjön. Ez ma Magyarország, ahol még a piac is sajátos kifacsart magyar logika mentén működik.

2018.10.01. 13:59:16

@marczy:
sehol a világban nincs olyan tőkés osztály, amelyik a politikától függetlenül gazdagodott volna meg. a nyugat sikeresen gyarmatosított államokat. magyarország boszniával próbálkozott. rá is baszott. tudod weiss bácsi, akit annyira kell imádni, hogy micsoda zseni volt kitalálta, hogy kell majd töltény, konzerv, ruha a katonáknak. mert, hogy micsoda üzlet a háború. aztán a másodikban már weiss bácsi fajtáját vitték. goldbergeréket is. de ők nem úri szabók voltak, hanem ügyes üzletemberek. és akkor azt mondják, hogy ezért a magyarok a felelősek. trianon, a holokauszt, a gulág a monarchia elbaszott kapitalista kísérletéből következett. csak bécs a vasfüggöny nyugati oldalán maradt. ők elvesztették a háborút, de megnyerték a békét. magyarország nem nyerte meg.

a magyar településszerkezetben félfeudális-félkapitalista világ építhető agrárszocialista elemekkel. egy természetes módon védett vegyes gazdaság, félig szabad piac.

David Bowman 2018.10.01. 13:59:56

@Emmett Brown: Csak az újkori rabszolgaságról vannak ilyen adataink.

Carmichael 2018.10.01. 14:00:55

@maxval balcán bircaman:

Erre Neoteny kollega válaszolt neked, hogy nem igaz. Mindenki a hozzájárulásáról való megállapodás mértékében lesz kompenzálva. Az alkalmazott a bérével, a tőkés a tőkemegtérülésével. Lehet vitatkozni a mértékekről (és akkor a kockázatokról is...), de mivel mindenki saját elhatározásából vett részt a folyamatban, ez nem lehet lopás. Ha az alkalmazott a megtakarításait befekteti (akár 20 000 Ft-ot), akkor lesz belőle tőkés, de ettől még alkalmazott is maradhat, vagy vice versa, tehát bőven van átjárás is a két szerep között.

David Bowman 2018.10.01. 14:02:44

@444: Pont az Index megélne a piacról is. Gondolom, arra az irányítók vigyáznak, nehogy megvegyék saját magukat. Még a végén azt írnának, amit akarnak.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.10.01. 14:02:47

Poszter, tudom idézni neked a Madagaszkár pingvinjeiből Morris egy mondatát, mint leendő sírfeliratodat: "Úgy halt meg, ahogy élt: hülyén"

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 14:04:20

@Carmichael:

De mi a valóság? A bér NEM függ a hozzájárulástól, hanem egyedül attól, mik a politikai viszonyok, mennyit tud kizsarolni a munkás, mekkorák az erőpozíciói.

David Bowman 2018.10.01. 14:10:01

@Emmett Brown: Azt hiszem, a jobbágyságról keveset tudsz. Kinizsi Pál, Bakócz Tamás pl jobbágy volt. A jobbágy egy jogállás volt, eredeti jelentése szabad ember. Egy jobbágy fantasztikusan is meg tudott gazdagodni. Eg XIII.sz.i periratból tudjuk, mit vittek el egy jobbágy házából egy betörés alkalmával. Mindenre nem emléxem, de volt közte két tízkilós arany gyertyatartó. Az ókori rabszolgák simán meggazdagodhattak, és gazdagodtak is rendesen. %ot fizettek a tulajdonosuknak.

chrisred 2018.10.01. 14:14:26

@444: A Bosznia elfoglalására vonatkozó tervek Bécsben már a kiegyezés előtt megszülettek, szóval ahhoz Magyarországnak nem sok köze volt.

chrisred 2018.10.01. 14:19:55

@David Bowman: Bakócz Tamás papnak tanult, tehát a klérus tagja volt, ami külön rendnek, külön jogállásnak számított. Az apja volt jobbágy. Kinizsi minden bizonnyal kisnemesi családból származott.

David Bowman 2018.10.01. 14:27:36

Pfű! A legfontosabbat majdnem elfelejtettem!
A posztolónak kéretik elolvasni Kurt Vonnegut Gépzongora című könyvét! Arról szól, hogy mit csináljon a társadalom azzal a rengeteg nem túl okos emberrel, akikre a termelésben egyszerűen nincs szükség.
Emerettnek meg egy másik Vonnegut könyvet (nem jut eszembe melyik, de majd a kedves olvtársak kisegítenek) ami úgy kezdődik, hogy a főszereplő könyörök Evetkének, hogy hagy legyen a rabszolgája.
Ez amúgy nem kamu. Amikor bedőlt a Nyugat római Birodalom, tömegesen könyörögtek a védtelenül és ellátás (állam) nélkül maradt szabd emberek a magukat megvédeni tudó haduraknak, hogy hagy legyenek a rabszolgáik. Olvastam is egy ilyen könyörgő levelet a Róma Utódai c. könyvben.
Ma is sok ember jelentkezik katonának. Rengeteg jogukról lemondanak a biztos betevőért, és hogy egy közösséghez tartozzanak. Ott megalázzák és megverik őket, mégis boldogok. Esetleg meg is kell halniuk valaki más érdekéért. Ezek a jó katonák.

Emmett Brown 2018.10.01. 14:29:16

@David Bowman: igen, a középkorban volt a sereg és az egyház. vörös és fekete.

Ez ugyanolyan anekdotikus érvelés, minthogy nekem is van jópár barátom, akik igencsak feltörtek ahhoz képest, hogy honnan kezdték a pályafutásukat.

2018.10.01. 14:30:30

@chrisred:
annyi köze volt, hogy közös volt a külügy, hadügy, pénzügy. és erre alapozva próbáltak gyarmatosítani. a kapitalizmushoz külső gyarmatbirodalmak kellenek. a monarchia állami szomszédsági keretek között egymást fosztották volna ki. az úgy nem megy. szomszédsági keretek között klasszikus piacgazdaságot lehet építeni. de az nem kapitalizmus. az egy ókori típusú hagyományos árucsere.

David Bowman 2018.10.01. 14:31:25

@chrisred: Vagy a mondának volt igaza, és molnárlegény volt.
Nem a konkrét személyekről van szó, hanem a tehetség érvényesülésének lehetőségéről. Vörös és Fekete. Katonának és papnak mindig mehettél.
Indiában nem. Az egy másik világ.

David Bowman 2018.10.01. 14:33:05

@chrisred: Erre való a hadtörzs. Terv mindig mindenre van. UFÓ támadásra is.

David Bowman 2018.10.01. 14:35:20

@maxval balcán bircaman: A munkás bére annyi, amennyit kiharcol magának. Semmi mástól nem függ.

juletræ 2018.10.01. 14:52:15

@neoteny:

Nem feltétlenül, ugyanis figyelmen kívül hagyja a realitásokat.

(Nem a magyar viszonyokról beszélek).
Ilyen realitások p.l.:
1. A töke nem hajlandó adókat fizetni ( Nyugaton), így az a középosztály nyakába szakad.
2. Ideológiailag ( Nyugaton) inkonzisztencia uralkodik: ugye egyfelöl azt mondják, hogy "az erósebb vállnak kell a nagy terhet hordozni" - ezzel megindokolják a megemelt SzJA-t. Másfelöl pedig a ( föleg liberális) kormányok a nagytökét egyszerúen mentesítik az adófizetés alól - a kiesö bevételek miatt pedig emelik az SzJA-t és az ÄF\A-t.

Az adó adlóli mentesítésre a legujabb jó példát Hollandia szolgáltatja, ahol az az átkozott eltörli az osztalékadót ( ez évente 2 milliárd EUR minusz), míg ugyanez az idióta megemelte az SzJA-mat 2012ben ( a krízisre meg a nivellálásra való tekintettel) kb 2500-3000 eur-ral. namármost arányaiban ha az osztalékadó helyett az SzJA-t csökkentenék ugyanennyivel, akkor az SzJA-m 1400 eur-ral szókkenne, vagyis visszaadna a köcsög a felét-harmadát, mint amit elvett.

A mentesítes másik manifesztácoja az hogy a nagytöke alkudozik az adóhivatallal (!) pl NL-ben és DK-ban, hogy mennyi adót hajlandó fizetni (!).

Hasonló módon a bérek ( a versenyszférában) Ny_Eu-ban nem emelkednek, míg a vállalati profitok igen.

Nos, pusztán a saját szempontomból ( amit fenn vázoltam) elgondolkoztam azon, hogy mi a kártékonyabb: a liberális vagy a szociáldemokrata. Idáig a dolog világos volt, azonban egyre inkább arra jutok, hogy a liberálisnál kártékonyabb nincs: mind a kettö ugyanannyit vesz el SzJA-ban, de a szociáldemokrata legalább valamit vissza is ad.

És ha már mindenképp kell valakinek adni a pénzemból, akkor az inkább legyen helyi magánszemély, mint máshol rezidens nagytökés, vagy jogi személy.

Bezos-ék és apple-ék úgy opimálják az adójukat, hogy közben továbbra is Nyugat-európában élnek. Hogy miért? Mert kellemes a környezet, és inkább élnek civilizált emberek között mint olyan helyeken, ahol adójukat optimálják. És pont azért civilizáltak itt az emberek, mert a tölünk elvont adóból ( amit helyettük is mi fizetünk ) óvja meg az állam a civilizációt.

A fenti eszmefuttatás nem elméleti okoskodás eredménye (mint a cikk), hanem az elmúlt 20 év, Ny-Eu ban tett megfigyeléseié.

juletræ 2018.10.01. 14:55:26

Ja igen: és mindezt úgy mondom, hogy nem az állam csecsén élek, hanem a versenyszféraban, annak is az egyik legbrutálisabb szegmensében. És igyekszem nem ideológiai szempontból, hanem a saját SzJA ( és mások vállalati adójának ) változásából levonni a következtetést - a pénz ugyanis nem hazudik, az ideológia igen.

Carmichael 2018.10.01. 15:01:09

@maxval balcán bircaman:

Jack Ma, Steve Jobs, Elon Musk, de egy Demján Sándor sem milliárdosként kezdtek, lehettek volna csak munkások valahol egy életen át, de az ő hozzáállásuk más volt az élethez mint a "kisembereké", hittek magukban, más döntéseket hoztak, és különböző politikai és gazdasági körülmények között is sikeresek tudtak lenni, mert értéket teremtettek, amit a partnereik visszaigazoltak vásárlási, befektetési, stb. döntésekkel. Ha volt/lett is hátszelük, addig el kellett jutniuk kitartással először, amire az átlag nem képes.
A sort lehetne folytatni. A különség az, hogy ők a célkjukra koncentráltak, ami piacképes termékké lett a végén, és végigcsinálták a nehéz időszakot is. Sikeres embert nem látsz könnyű múlttal, bátorság és komfortzóna-átlépés nélkül ez nem megy, de erre minden kisemmber képes, csak változni kell hozzá..
A sikeres valódi vállakozókra viszont azt mondani, hogy tolvajok, mert létrehoztak valamit, amire valós igény van (értsd, nem kell senkit kényszeríteni, hogy válassza), nem kis mellényúlás. Vannak teljesítmény nélküli/politikai kedvezményezettek, de ezeket éppen te véded meg itt, mint a nemzeti vagyon megmentőit, holott az a pénz még tőke sem lesz ebben az országban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.01. 15:05:24

@Carmichael:

Ez semmire se érv azonban.

Ha egy terület gazdasága idegen kézben van, az azt jelenti: az a terület nem saját magának dolhozik. Ami baj, mert ezzel a gazdaság hasznának legnagyobb része elmegy az adott területről.

Ha mindegy lenne kié a profit, s csak az számítani, hogy az egyének bért kapnak, akkor ma Fekete-Afgrika lenne a világ legmagasabb életszínvonalú területe.

Azaz szükségszerű, hogy a tőke hazai legyen, mert az kevésbé lopja ki a profitot külföldre.

David Bowman 2018.10.01. 15:05:35

@nonolet: "Csak sok ADÓT fizetett az urainak."
De sokkal kevesebbet, mint mi. Mindennel együtt se fizetett 40 %ot. Mi 80at fizetünk.

fgzb 2018.10.01. 15:07:36

@marczy:
"Ez a piacfetisiszta cikk csak részben tekinthető igaznak."
Pontosan ezt gondolom én is erről a posztról. A kiindulási pont helyes, de nagyon egysíkúnak érzem a dolgot nála. Főleg itt M.o.-on.

David Bowman 2018.10.01. 15:10:11

@Carmichael: ", de erre minden kisemmber képes, csak változni kell hozzá.. "
Ez baromság. A fent említett uraknak főleg szerencséjük volt. Másik, hozzájuk hasonlóan eljárt milió ember meg a kilincsre akasztotta magát.
Ha én kalapot árulnék, az emberek fej nélkül járnának.

2018.10.01. 15:10:46

@juletræ:
és a munkaadódnak mennyi adóssága van? hollandia külső adóssága gdp arányosan 552%. és nagyrészt a holland cégek adóssága. magyarul 5 évre előre vannak eladósodva, ez az ami nem offshore jellegű. és ezzel szemben áll a külső vagyon. ebből a pénzből fektetnek be. a semmiből. és az összes ország ezt csinálja, már amenyire engedik, illetve ameddig az adott népcsoportnak van bőr a képén. európában és a világban ebben luxemburg jár az élen, utána jönnek a csodálatos írek a cégeik nyakig ülnek a semmiből teremtett adósságban és ugyanezt csinálják a hollandok.

David Bowman 2018.10.01. 15:12:28

@maxval balcán bircaman: Az is kilopja. Nemrég buktak le. én is azt hittem, hogy azért jobb a nemzeti kormány, mert amit lopnak, az itt marad. Tévedtem.

2018.10.01. 15:15:57

@Carmichael:
és ellon musk a piacképes termékéhez a százcsillió dollárt honnan teremtette. vagy demján sándor, aki mszmp káderből összeállt összeáll az amerikai nagykövettel. nem fonódott össze az állammal. mert az egyesült államok az mégse az állam. soros nincs összefonódva az állammal, csak az amerikai egyesült államokkal. és az európaival. de az nem összefonódás.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 15:17:06

@juletræ:

Ahogy Thomas Sargent megmondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

David Bowman 2018.10.01. 15:18:31

@juletræ: Itt a lényeg. A gazdagok a tőlünk ellopott pénzből néznek le minket. És minden eszközük megvan, hogy ha ezt szóvá teszed, eltapossanak.

2018.10.01. 15:25:31

@neoteny:
államalkotó népek. a kapitalisták az államoktól független tőkejövedelmekből próbálnak megélni. de olyan nincs. ha nem lenne állam, akkor az első nap kifosztanák a hipermarketeket. aztán mondhatod, hogy a biztonsági őrök feltartóztatnák a népet. ők lennének az elsők, akik fejbe lőnék a főnökeiket feltéve, hogy büntetlenül megtehetnék. és ha nincs állam, akkor ugye megtehetik. a pénztárban kasszás erzsi összepakolná az árut feltéve, hogy nincs államilag védve a cba.
www.youtube.com/watch?v=ZDpgergzwqM
a cba is úgy magyar, mint a cipőm sarka. mert ugye a spar is "mi" spárunk. a suzuki "mi" autónk.

Zsuzsi25 2018.10.01. 15:25:59

Véééégre valaki leirta ez!!!
Nagyon cikk! Bekövetem!!! :)
Aki nmost nem talál munkát, az annyit is ér

David Bowman 2018.10.01. 15:34:09

@marczy: A pornóiparos Gattyán volt az egyetlen. El is üldözték.

Nerevaryne 2018.10.01. 15:42:15

@Carmichael: Ha volt/lett is hátszelük, addig el kellett jutniuk kitartással először, amire az átlag nem képes.

Hátszelet nem kitartással szerzel hanem alanyi jogon jár ha jó családba születtél. Ahhoz, hogy a szüleidnek jó kapcsolatai legyenek, vagy hogy olyan iskolába járassanak, ahonnan a jövő nagyvállalkozói kerülnek ki semmi köze a kitartáshoz vagy a harci szellemhez. Vagy beleszületsz, vagy nem. Az, hogy ezután az aládtolt tőkéből te egy világszinten sikeres vállalkozást indítasz el, vagy elherdálod, azt választja meg a harci szellem, a kitartás és a nyerni akarás.

Egy vidéki kisváros fiaként indíthatsz hitelből egy kisboltot, aztán megnézzük, sikerül-e kitartással lenyomnni a Spart a piacról, vagy marad a gerenda a pajtában mint nagyjából mindenkinek aki hétszél nélkül akart valamire menni az életben. Ez így van az USA-ban is. Van vagy 10 kivétel az utóbbi 50 évből, nagy kár lenne ebből levonni az általános következtetést, ezek inkább rendkívül szélsőséges kivételeknek mondhatók.

2018.10.01. 15:43:47

@David Bowman:
nagyon helyesen. szarembereket ütni kell, vagy elzavarni. egy normális társadalomban kovi, gattyán gyuri a prostitúció, a pornó megvetés tárgya. persze lehet mondani, hogy az ilyen társadalom képmutató. az. de mégis csak ez a normalitás. a liberalizmus az, hogy az underground és a mainstream próbált helyet cserélni. és ez az, ami nem megy. vagy ha mégis, akkor összeomlik a civilizáció.

Carmichael 2018.10.01. 15:46:45

@David Bowman:

Épp most demonstráltad, miért olyan az életed, amilyen. Mindenkinek vannnak pszichológiaia korlátai, a kihívás ezeknek a lebontása, az említett urak ezt tették meg sok más társukkal együtt. Jobs és Gates egy közös interjúban elmondta a kérdésre, hogy miért nekik sikerült: mert mi végicsináltuk. Nem mi voltunk a legokosabbak, legjobbak, legnagyobb tőkével rendelkezők. Csak mi hittünk magunkban, és ezért végigmentünk az úton.
Hozzáeszem, ennél többet is tettek, Vezetők voltak, vízióval. Ez elérhető bárkinek, mert ők sem voltak soha különlegesek, csak hittek magukban. erről írtam feljebb, ez pszichológia, nem a körülmények alakítják a sorsodat.

De ha tudsz angolul, akkor íme egy kis néznivaló erről, talán segít:7:50-től a lényeg, egy példán keresztül. NEM a pénzügyi helyzeted számít, nem a szaktudásod, kapcsolatok vagy más körülmények (hiába hivatkozol rájuk amennyit csak akarsz).

www.youtube.com/watch?v=qp0HIF3SfI4

Carmichael 2018.10.01. 15:47:37

@Nerevaryne:

7:50-től a lényeg, egy példán keresztül. NEM a pénzügyi helyzeted számít, nem a szaktudásod, kapcsolatok vagy más körülmények.
www.youtube.com/watch?v=qp0HIF3SfI4

Carmichael 2018.10.01. 15:49:58

@444: Olvasd el a sztorijukat, és gondokozz el a kezdeteken. Ott fogy el a legtöbb ember kitartása. Milliárdosként ez már csak egy szokás, az elején van a próbája. javaslom a videot neked is:
www.youtube.com/watch?v=qp0HIF3SfI4

David Bowman 2018.10.01. 15:58:05

@Carmichael: Gazdag és boldog ember vagyok. Mégcsak nem is dolgozom. Semmit.

2018.10.01. 16:06:53

@Carmichael:
ezek az emberek temérdek pénzt költöttek el anélkül, hogy annak előzetesen lett volna fedezete. magyarul szélhámosok. de ezt a szélhámosságot a kapitalizmus legitimálja. ebből fel lehet építeni a magángazdaságot, de közerkölcsöt nem lehet. amerikában sem. ezért választották meg trump-ot, ezért verik szét a facebook-ot. a kapitalizmusra nem lehet közerkölcsöt alapozni.

Carmichael 2018.10.01. 16:08:04

@David Bowman:

Akkor neked értened kellene ezt, jobban, mint bárkinek...vagy valami nem stimmel az állításoddal.

Carmichael 2018.10.01. 16:12:46

@444:
Ez egy komolytalan általánosítás négy különböző emberre nézve, csak racionalizálsz, érvek híjján. Bye.

Carmichael 2018.10.01. 16:28:19

@David Bowman:

A fent említett gondolkodási paradigmát, amitől - pl. anyagilag is - sikeres leszel, és ennek a jelentőségét a külső körülményekkel szemben.

Hacsak nem örököltél vagy loptál (bocs, ez utóbbit nem feltételezem), mert akkor viszont nem gazdag vagy, csak sok pénzed van. Az viszont két különböző lelkiállapot.

dare 2018.10.01. 16:47:36

Egy pár mondat a szegényekről.
Vidéken.
1991. Megszűnik a KGST piac.
Addig vidéken volt tejpénz, az almát nem léalmaként vették meg, tehát minden ház kertjében ott álltak az almafák, a gyümölcsfák, minden családnak volt telke, ahol termeltek zöldségeket (sokan eladásra is), gabonát, takarmányt (sok jószág volt), nem beszélve a gyárakról, amelyek több száz, de volt amelyik több 1000 fő felett is alkalmazott munkaerőt.
Igen, a piacból éltek, megtermeltek dolgokat, melyeket eladtak vagy a piacon, vagy egymás között.
Mindent amit termeltek el tudtak adni, nem volt még gépesítés, nem traktorok és földgépek voltak a módosabbaknak (pláne nem ennyi), hanem csak lovak.
Itt egy nagyon rövid összefoglaló egy volt TSZ-elnöktől:
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiaiNzWpeXdAhUGfFAKHY1TD24QFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.heol.hu%2Fheves%2Fgazdasag-heves%2Fegy-volt-tsz-elnok-a-magyar-videk-tonkretetelerol-239638%2F&usg=AOvVaw2LP28IuA2tNGLpdq3WVZey

Megszűnt a piac, ezért sokan eladták a földjeiket a módosabbaknak, eladták a lovakat, mert szinte egyik napról a másikra értéktelenedtek el, kivágták a kertjeikből a gyümölcsfákat, a nagyobb almások megmaradtak, de csak idő kérdése volt ilyen léalma árak mellett, hogy mikor adják el, vagy mikor vágják ki őket.
A lényeg: szinte minden vagyon településenként pár ember kezében összpontosult.

Na nem baj, még van jószág, baromfi, van mihez nyúlni, éhen nem fogunk halni (gondolták sokan), multi még sehol.
Na szép lassan jöttek a multik, szipkázták fel a munkaerőt (azok a bérek pont a piachoz voltak igazítva :D), a módosabbak adtak munkát a földeken, még volt pénz, voltak gyárak, működtek a kisvállalkozások szép számmal, eltartották őket, annyira nem volt szembetűnő a változás, a piac még jól működött.

2004: belépés az Európai Unióba.
Hát kérem, nem pont úgy zajlott le, ahogy azt korábban sokan elképzelték.
Addig csaj jövögettek a multik, de akkor aztán elsöprő volt a sikerük.
A gyárak megszűntek, a kisvállalkozások szép sorban zártak be, a házi jószágtartás megszűnt, vagy legalábbis már csak nosztalgiából tartanak sokan, mert sok értelme nem sok van, ebben az időszakban bőgött a láncfűrész az almásokban, a gyümölcsösökben, és ekkor hagyták el tömegesen a vidéket nagyon sokan.

De minden oké, a piac jól működik, csak éppen az a baj, hogy inkább azoknak, akik 91-től 2004-ig építgették a gazdaságukat, mert ők találnak piacot a terményeiknek, a kisemberek pedig vihetik a felvásárlóhoz (az konkrétan rablás ami ott megy), vagy eladhatják ők is a piacon, ha lesz aki megveszi tőlük.

Erre a remek hangulatra jönnek a multik, és még több munkaerőt szipkáznak el a piacról, és megy az ujjal mutogatás a gonosz magyar munkaadókra, akik kénytelen-kelletlenül de lassan beletörődnek abba, hogy ez a piac már nem az ő asztaluk, ez már a nagyok asztala, ideje kiszállni a játékból, míg még van miből.

Na de majd a Fidesz megmenti a magyar munkaadókat és munkásokat, ha már a gaz Mszp ellehetetlenítette őket.
Aha, csak ott a bökkenő, hogy a Fidesz nagy ívből tesz arra, hogy az 1% feltőkésítése közben milyen paradicsomi állapotok uralkodnak most is vidéken.
Az 1%-nak van piaca?
Ha nincs is, majd szerzünk, ezt a célt szolgálja majd a kínai vasútépítés is, csak az a problémám ezzel is, hogy miért nem akkor, amikor még nem pár ember kezében volt az egész mezőgazdaság, hanem többen tudtak volna részesülni ennek a hasznából.

2018. Azon töpreng a vidék társadalma, miként is tudna betörni a piacra. :D
A lehetőségek adottak, aki egy ilyen jól működő rendszerben nem tud érvényesülni, az annyit is ér.

Régen nagymamámtól elég hajmeresztő történeteket hallgathattam meg a kulákok általi kizsákmányolásról, és szinte tátott szájjal hallgattam mit meg nem engedtek maguknak, és mennyire nem tudtak tenni ellenük semmit.
Sokat még én is megtapasztaltam, bár nekem könnyebb volt, mert nekem volt választásom.
Viszont a régi elődeimnek, és azt kell mondanom, hogy a mostani vidék utódainak nincs más, nem marad más lehetősége, csak a szolgaság.

Ja, vagy kezükbe veszik a sorsukat, és betörnek végre a piacra.
Végül is csak rajtuk áll.

Egy gyors példa még a piacon most uralkodó építőiparról.
Beszélgetés egy építőipari vállalkozóval.
-van sok munkátok?
-ó, 2 évre be vagyok táblázva
-munkások vannak rá?
-persze, de mindig veszek fel újakat, mivel van aki elkezd követelőzni, hogy ezt így meg úgy nem csinálja, hát viszlát, nem kötelező jól keresni senkinek.
-sokat melóznak?
-heti 6 nap 10-12 órában, a hetedik nem kötelező.
-van aki dolgozik 7 napot?
-persze, most mit üljön otthon, meg persze akkor többet is kapnak, nem jó csúszni a megrendeléssel.
-és ha nem lesz több megrendelésed, akkor is tudod majd őket alkalmazni valamire?
-majd lesz valami, ezen nincs időm gondolkodni még.

Így állunk most a robotizáció hajnalán.

David Bowman 2018.10.01. 16:48:57

@Carmichael: Nincs sok pénzem, csak nem érzem hiányát bárminek.
Abszolút magyar átlagember vagyok, csak sose álltam szóba a bankokkal.

lecsós 2018.10.01. 17:18:54

@HaFr: Az elmúlt 70 évben kis hazánkban zéróra nullázták a politikusok a polgári kibontakozás lehetőségét. Ezt komolyan mondod, hogy aki szegény, az maga döntött így? Ne már. Egy szaros diplomával nem tudsz kilépni a havi 130 000 nettó kategóriából, azért, mert ilyen "kapitlaizmust" építettek az lemúlt 30 évben, az elmúlt 60 éves informális kapcsolatokon keresztül. Hafr, nincs magyarországon htieles, self made milliárdos. Fél mindegyik, mint a szar. Ha lenne, nem itt tartanánk. Szabad piac? Soha nem volt az, semmilyen szinten, főleg kis hazánkban nem. Szarabb a helyzet, mint 89.-ben. Ott még a pógár elhitte, hogy van ebben a játékban zsír, ma már nem. Szabadon kirabolta a szabad piac jegyében minden kurzus, minden kurzushoz kötlehtő piaci szereplő a népet.
Az élelmiszergazdaságban szarabb a helyzet, mint a 80-as évek végén. Akkor még volt melóhely vidéken. - TSz melléküzemág - buszt is tudott ilyen gyártani. Ma mi van? Ehhez képest a nagy semmi, de van pér milliárdos, meg a nyugati tulaj, aki laptopon nézi a másik földrészről, hogy menny a pénz. Mivel hogy ennek a játéktérnek az alapjai 95-re készen voltak, a népre rázárult az üvegplafon 99-re, - bármibe kezdett, determinált volt az, hogy bele fog bukni- erre modnod azt, hogy ezek az arcok mind bénák, mint a szar?
A mostani 40-es generáció a "fuck it, and forget it" generáció, ezek szülei szopta be, vagy volt jókor jó helyen abban az időben. Sok kérdést lehetne feltenni a nagypapáknak, meg a nagymamáknak, hogy mi a faszt csináltak ott a 90-es években. A mostani 40-es uyganazt a szart érzi. A szabad piac jegyében bármibe kezd, determinált az, hogy bele fog bukni. Toljuk a baromságot a "sztártup" cégekről, meg miegymás. Ezek a cégek ingyen vállalkoznak. Én is igyé akarok vállalkozni. Egy magyar tőkés nulla kockázatot vállal, ha befektet, ennyi ez. Magyarázzátok el az átlagpógárnak, hogy annyi a dolga, hogy befogja a pofáját, melózzon 130 000-ért, és nézze a tv-t. Ennyit tud tenni 30 éve, mert az összes szaros értéklánc zárva van elötte, ha vállalkozásba kezdene. Lassan ébredezés van, kezdenek szépen előjönni az értékláncok működése. Miért 7 Huf a léalma kilója? Miért rohad 20 000 mázsa kékfranos a tőkén az idei szüretben? Lófasz ez nem szabaad piac, ahhoz is barmok a szakköuzgazdászaink, hogy elmagyarázzák a népnek, hogy a szopóág determinált, mert ezt fogadták el valósgnak 30 éve. Enny ez nem több.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.10.01. 17:29:09

@lecsós: egyetértek: sok problémánk van, kis se látszunk belőlük;ezzel együtt sajnos igaz, amit írtam

2018.10.01. 17:36:02

@Carmichael:
komment csatornában ne várjál már semmi komolyat. főleg te, aki a szegény kis munkásokért aggódó kommunista vagy, aki imádja a kapitalistákat. ennél nincs alávalóbb.

David Bowman 2018.10.01. 17:54:01

@HaFr: OK, és most mit tegyünk?

DrGehaeuse 2018.10.01. 17:55:34

@HaFr: "az állam újraelosztó joga se az a rendvédelmen, a jogbiztonságon, a gyermeknevelési támogatáson, az egyenlő színvonalú iskoláztatáson és az egészségügyi alapellátáson, azaz a bemeneti erőforrások nivellálásán túl."

Ez a kedvenc részem.

Sajnos kishazánkban szvsz a helyzet nem túl rózsás:

1. A rendvédelem még nagyjából meg van oldva, de vannak no-go zónák (Ózd - Hétestelep, Miskolc - Szondy utca környéke amiket én ismerek).
2. A jogbiztonság társadalmi státushoz kötött. Az "erős érdekérvényesítő képességű társadalmi csoportok" számára adott (kivéve ha valamelyik helyi kiskirállyal vagy országos nagykutyával, maffiafőnökkel vagy oligarchával keveredik jogvitába). A "kisember" jobb ha konfliktuskerülő és "láthatatlan" mert abban a pillanatban amikor pereskedni kell, megrendülhet ingatag egzisztenciája és hiénák martaléka lehet. Jó esetben összes tartalékát felemészti egy zaftosabb peres ügy, de egészsége mindenképp megsínyli a tartós stresszt ami a magyar "jogszolgáltatás" velejárója.
3. A gyermeknevelési támogatás szerintem rendben van.
4. Egyenlő színvonalú iskoláztatás nem létezik. Még csak nem is törekszenek rá. Az oktatásügy finanszírozása rendszeresen alultervezett.
5. Egészségügy - az állam és az eü. vezetők tevékenysége kimerül a túlárazott kórház-építésekben és pazarlóan korrupt eszközbeszerzésekben.
Nivellálás az nagyon visszafogottan működik itt-ott.

Carmichael 2018.10.01. 17:58:26

@David Bowman:

Lehet kiegyensúlyozott és boldog életed úgy is, hogy nincs sok pénzed, nincsenek nagy vágyaid, nem akarsz hatni milliók életére, stb.. Ha mindez a komfortzónádon belül van, akkor ez már kényelmes (lelki)állapot.
Én csak annyit állítok, hogy ha valaki többet, mást akar, akkor erre is van lehetősége, függetlenül a körülményektől, és a kiindulási ponttól. A megfelelő hozzáállás és kitartás a kulcsa ennek, nem a pénz, nem a kapcsolatok, bármennyire is ezt sulykolják belénk. Persze sokat segíthetnek ezek, nem kérdés, de ezek mind megszerezhetők.

DrGehaeuse 2018.10.01. 18:16:44

@HaFr: @DrGehaeuse: A konklúzióm lemaradt:
A mai magyar állam a felsorolt alapfunkciók (mint magátol értetődő újraelosztási jogalapok) tisztességes ellátása helyett az indoklást igénylő vagy egyenesen indokolhatatlan ujraelosztással foglalkozik behatóan ami a jövedelmek két irányba történő átcsatornázását jelenti:
- A KNER oligarcák és egyéb "járadékvadász vállalkozók" felé
- Az EU-ból betelepült (szerződött stratégiai partner) multicégek felé.

Tamáspatrik 2018.10.01. 20:06:04

A hozzászólók nagy része olyan mint az a berber, akinek csak meséltek a hóról, de még sosem látott olyat, úgy próbálják a piacgazdaságot elképzelni, kelet-európai elmével. Nyugodtan mondjuk ki: ideológiákkal és "megmagyarázom mért nem lehet" logikákkal fertőzött, kissé zavaros kelet-európai mentalitással.

A törvények nagy része pont azért van egy piacgazdaságban, hogy ne lehessen visszaélni vele: kartell ellenes törvények, monopólium ellenes törvények, a bennfentes kereskedelemért börtön jár, a magáncsőd intézménye biztosítja a talpra állást stb., a balhékat (korrupció stb.) nem könnyű elkenni egy bíróságon.
Ez a kifinomult piacgazdaságokban működik.

Az mért baj, hogy van Google, Amazon és a többiek, hogy milliárd embernek biztosítanak kvázi szabványosított, jó hozzáférhetőségű, magas szintre finomított (abszolút profi) szolgáltatásokat???
Jobb lenne 100 kicsi 1 nagy helyett, az igazságosabb lenne? Honnan tudnám a 100 közül kiválasztani, hogy melyik a megfelelő?

Lehet, hogy valaha így lesz, de amíg a KÉNYELEM az első szempont, akkor a Chrome böngészőt fogom használni, másik 70-80%-kal együtt, mert tudom, hogy jó, gyors és sok mindennel kompatibilis.
Tőkekoncentráció.
Valahol ez egy jó dolog.

Tamáspatrik 2018.10.01. 20:09:19

Még egy az előzőhöz: a verseny azt jelenti, hogyha nem fejlesztesz folyamatosan, csak ülsz a babérodon, akkor leköröznek. Lehetsz akármilyen világcég, ez a szabály rád is érvényes, lehetsz IBM, Microsoft, Apple vagy bármi, előbb utóbb kinyír a konkurencia.
Vagy felfelé vagy lefelé, köztes út nincs. Olyan nincs, hogy jaj, véletlenül túl jól sikerült a termék, túl sok lett a profit, visszaosztom a pénzt. Kinek osztanánk vissza? A balfék versenytársnak? Az államnak, aki elherdálja?
Alapítványokat lehet persze támogatni nemes céllal.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.10.01. 20:13:56

A blogposzt egy szégyenletes szociáldarvinista, vagyis fasiszta/kapitalista szöveg. Gyakorlatilag pontosan az, és annyi a mondanivalója, amit a fideszes bűnözők mondanak a szegényekről, és a szegénységről. Itt, ezzel ér egybe a fideszbűnözők elvtelen tolvajtempója, és a konzervatív kapitalizmuspártiak ideologikus, antihumánus, és immorális eszetlensége. A közös bennük az is, hogy fogalmuk sincs arról, hogy micsoda gazemberek ők. Bár.... báááár... a fideszesek egy része cinikus geci, ők azért sejtik. De ezek a konzerv-kapitalisták tényleg meg vannak arról győződbe, hogy a szegénység (és vele a nyomor, a szenvedés, és a halál) a világ helyes rendje, és úgy van jól, vagy még mindig az a legjobb, és csak így tovább. Ritkán, pontosabban még sosem értettem egyet Maxval-birkával, de fentebb mondott egy jót: ólmot az ilyenek fejébe, csak abból tanulnak!

Tamáspatrik 2018.10.01. 20:18:12

@lecsós: Kicsit olyan ez a szöveg (amely különben korrekt) mint a Bánk Bánból Tiborc panaszai és Petur keservei. "Szegény magyar nép."
Sok kérdésre a válasz sokféle. Néha épp a piaci viszonyok figyelembe nem vételéből fakad: pl. Mért termesztett annyi szőlőt, amikor a sokat szidott EU fizetett a kivágásáért?
Ja, meg a kudarc is benne van, mert a termelők sírnak nagyon, ha rossz évük van, de mélyen hallgatnak, amikor jól megy a szekér... Piac: kockázat.
Nem determinált. A lengyel mezőgazdaság pl. erősen fel tudott jönni, nem csak az EU támogatás tartja el az egészet.
Mi csináljuk. Amikor hülyeségekről vitatkozunk (a kormánypropaganda ezért nagyon felelős), elvi kérdésekről nem azokról, amelyeknek gyakorlati jelentősége lenne.
Pl. elvi, hogy mi lenne HA jönnének a bevándorlók, meg Dzsingisz Kán serege, meg a rézfaszú bagoly, akkor mit csinálnánk.

pragmatika2 2018.10.01. 20:20:10

Szerintem ezt a kérdést is tágabb értelemben lehet csak megközelíteni.
A jólét, vagy szegénység, nem csupán a versenyképességünk kérdése, hanem azé, hogy a természeti erőforrásokhoz hogyan férünk hozzá.
Az arab olaj emirátusok más státuszban vannak, másak a lehetőségeik.
Globálisan pedig, bizony már túl vagyunk szerintem a jólét lehetőségén, legalábbis az emberiség egészét tekintve.
A jólét kérdését, és lehetőségét tehát globális szinten kell szemlélni. A most feltörekvő keleteurópai országok azért nem fognak belátható időn belül felzárkózni a nyugathoz, mert erősen korlátozottak a lehetőségek. Mivel az emberiség robbanásszerűen szaporodik, nagyobb teret kapnak az olcsó és gyenge minőséget előállító tömegtermelésre ráállt gazdaságok, olcsó munkaerővel. Csak így érhető el, hogy a folyamatosan növő piac, a változatlanul korlátozott nyersanyagforrásokkal is növekedhessen. (Bár finomabb a zsemle, de fele akkora, mint 30 éve volt).
Ezért, nyugateurópa is olcsóbban kényszerül termelni, és ezt csak egy olcsó keleteurópai munkaerőpiaccal tudja elérni.

Az újraelosztást is ebből az aspektusból kell vizsgálni. Valamilyen korlátozott mértékben szükség van rá, mert sokan képtelenek a "versenyben" résztvenni, egyszerűen a képességek hiányában. Éhen azért csak ne haljanak.
A másik pedig ami miatt kell az újraelosztás, az a piac működése miatt kell, hiszen, nagyrészt már gépek dolgoznak helyettünk, egyre kevesebb élő munkaerőre van szükség. Marad még a szolgáltató szektor, de az sem tud minden munkaképes embert felszívni. (Most ne keleteurópát nézzük, ahonnan nyugateurópa épp a fentebb vázolt szempontok miatt már kiszippantotta a munkaerőt.)

A cél az kell legyen, hogy megtaláljuk a helyes arányokat.
Ne az eméssze fel egy társadalom és az adófizetők erőforrásait, hogy a lakosság nagy része inproduktív módon csupán fogyasztóként éljen, esetenként jobban mint az, aki dolgozik.
Másfelől az, hogy ki milyen mértékben adózzon. És itt jön az, amit az elején is taglaltam, ezt a dolgot most már globális méretekben kéne kezelni.

1. Megállítani a brutális népességnövekedést,
2. Globális szinten adóztatni a multikat, befektetői csoportokat, és nem az adósság növekedésével hízlalni a piacokat.

A középosztály, vagy alsó középosztály (ha egyáltalán létezik még ilyen,) eddig is komoly terheket cipelt, a fejlett nyugat országaiban a progresszív adóztatással.

Miközben elképesztő nominális vagyonok áramlanak ide oda a világban, (persze tényleges erőforrások és értékfedezetek híján.) Ebben az a szép, ha ezt mind szétosztanánk a 7 milliárd ember között, sz.rt se érne, olyan infláció lenne. Ez manifesztálná egyszersmind azt is, hogy a földnek mennyire korlátozottak az erőforrásai.

Szóval, a lényeg, hogy egyensúlyt teremtsünk, de ezt már globálisan kéne kezelni. Mindjárt csökkenhetne a migrációs nyomás is.

Janossz 2018.10.01. 20:30:18

@ipartelep: Esetleg, ha végigolvastad volna a cikket, nem így nyilatkoznál. De neked elég a cím is, a jelek szerint.

Tamáspatrik 2018.10.01. 20:32:12

@dare: Erre a KGST piacra reagálni kell, mint volt mezőgazdász.
1.A nagy SZU-nak adtunk el trillió köbméter búzát és almát, mert a sokmilliós hadsereget etetni kellett, a terményt nem tudták rendesen betakarítani és tárolni, tönkrement a tárolókban és importra szorultak.
2.A magyar termény eladhatatlan volt Nyugat-eu-ban mert MENNYISÉGI, nem pedig minőségi termelés volt, ebben voltunk érdekeltek, sem a magyar búza sem a magyar alma nem kellett nekik és nem volt sehol máshol olyan piac, amely jó árat fizetett volna érte. A legnagyobb exportcikkünk nyugatra a madáreleség volt.
3.A komcsi rendszer tönkrement, punktum, kár visszasírni. Ilyen erővel az ősközösséget is visszasírhatjuk és idealizálhatjuk. (Pl. első + MÁSODIK gazdaságban is kellett dolgozni a '80-as években, ha valaki gazdagodni akart, a magyarok dolgozták majdnem a legtöbbet Európában. Sokaknak ráment az egészsége. Akkor is, most is.)
4.A dolgozók mért nem alkottak VALÓDI (nem államilag buherált) termelői és értékesítési szövetkezeteket? Senki nem tiltotta volna meg nekik.
5.Kubába és Albániába, de még Szerbiába sem jutottak el a multik, nem szipkázták el a munkaerőt. Tessék elmenni oda és megnézni, hogy mi van ott. Mindenkinek ajánlom tanulmányi kirándulásra legalább Szerbiát.
6.A vidék visszaesése a városokhoz képest nagyjából világjelenség, nem magyar specifikum. A nagyvárosok viszik a prímet az életszínvonal tekintetében a legtöbb országban. Sőt, például az amerikai farmerek többsége sem gazdag.
7.Mért baj az, hogy vannak sikeres mezőgazdasági nagyvállalkozók? Aki ügyes és a legjobban ért hozzá, azok kezében koncentrálódik a vagyon előbb-utóbb, általában ez működik a legjobban. Jelenleg. A jövő talán más lesz, másfajta modellek is lehetségesek. (Pl. faluközösség.)

A Kádár-rendszerben viszont kvázi hadigazdaságnak termeltek, az nagy lehetőség volt, de egyszeri alkalom.

kvp 2018.10.01. 20:42:57

Az adott emberek tudasan es elszantsagan akkor allna kizarolag a vagyonuk, ha azonos feltetelekkel indulnanak. Viszont az emberek csaladi hattere erosen meghatarozza azt a tudas szintet amit el tudnak erni. Ez kezdodik a szuletesi korulmenyeknel, folytatodik az iskolaba kerules elotti idoszakban, aztan az iskolaban. Ezek a kulso korulmenyek mara jellemzoen jelentosebbek mint az adott ember sajat fuggetlen kepessegei. Ez azt jelenti, hogy aki gazadnak szuletik, annak jobb eselye van ra, hogy meg gazdagabb legyen es forditva. Ez egy folyamatosan nyilo ollot eredmenyez a gazadagok es a szegenyek kozott. Gyakorlatilag az oskortol megvolt ez a szarmazasi alapu elony vagy hatrany, csak a hatasa exponencialisan no es ez vezetett oda, hogy a Fold vagyonanank nagyresze elenyeszo kisebbseg kezebe kerult.

Mit is jelent ez? Hogy az aki szegeny, az jellemzoen egy hosszu leszarmazasi soron keresztul jutott ebbe a helyzetbe es a jelenlegi rendszer pont ugy lett kialakitva, hogy o es leszarmazottai meg szegenyebbek legyenek. Raadasul mostanra mar jol lathato az intelligenciabeli kulonbseg a leggazdagabbak es a legszegenyebbek kozott. Ez meg annak a lehetoseget is elveszi, hogy a szegenyek akar csak kicsit is valtoztatni tudjanak a helyzetukon.

A bosszantobb, hogy nem igazan letezik olyan megoldas ami tobb ezer vagy tizezer ev folyamatait kepes lenne egy generacion belul megforditani, legalabbis a ritka kivetelektol eltekintve. A szegenyeknek ez azt jelenti, hogy csak es kizarolag a gazdagoktol fugg hogy elnek-e meg egyaltalan masnap es jelentos reszuk ezt nem is fogja fel.

Janossz 2018.10.01. 21:05:12

@kvp: " Raadasul mostanra mar jol lathato az intelligenciabeli kulonbseg a leggazdagabbak es a legszegenyebbek kozott. Ez meg annak a lehetoseget is elveszi, hogy a szegenyek akar csak kicsit is valtoztatni tudjanak a helyzetukon. "
Az intelligenciabélit kicserélve iskolázottsági/képzettségire igaz, amit írsz.
Ezért olyan tragikus, hogy azok khm. szerény körülmények közül származó nagy emberek, akik elég magasra jutottak, bezárják a későbbi nemzedékek előtt a kaput a felemelkedéshez.

dare 2018.10.01. 21:23:55

@Tamáspatrik:
1. Igen, azért is nekik, mert ők vették meg.
Ha ők nem vették volna meg, akkor maradt volna minden itt.
2. Ez a minőség nagy mítosz, ezt nagyon sokan hozzák fel példaként.
Mennyiségi volt a termelés a minőség helyett.
És közben jöttek az etalonnak számított "minőségi" termények a nyugatról. :D
Hányszor volt permetezve, mikor, mivel, kivel...szóval nem bió?
Akkor nem kell.
A malac mit evett, tápot, MOSLÉKOT?
Meg volt simogatva reggel 7-kor?
Nem?
Hát akkor egyétek meg ti.
Azért volt csak a madáreleség az export, mert azt vették meg.
Gondolom abból volt hiány.
Ha dohányból lett volna hiányuk, akkor azt termeltünk volna.
3. Félreértettél valamit.
4. Erre az a reakció, hogy így jártak, ott volt nekik a lehetőség, kicsit jobban tisztában kellett volna lenniük a világpolitikával?
Nem volt megtiltva, de sokan úgy gondolkodtak nincs rá szükség, töketlenledés volt, és kihasználták a szitut.
5. Ha fizetnének érte se mennék ki Szerbiába
6. Mondtam azt, hogy csak itt történik?
Ez a globalizáció "jótékony" hatására alakul.
Ezt a gazdaságot meg felejtsük már el, sokan nem akarnak gazdagok lenni.
Élni akarnak, megélni akarnak, és nem a világot akarják befolyásolni.
7. Nem a gazdasággal van baj, hanem a kizsákmányolással.
Az meg hogy mennyire ügyesek, azt majd az idő eldönti.

dare 2018.10.01. 21:48:48

@dare: A gazdagság szót 2-szer is elrontottam. :D
Szóval gazdagság, gazdagság, gazdagság.
Sorry.

Bár lenne normális egészségügyi ellátás, és nem kéne tovább azon agyalni, mit is kéne tenni velük.
Mert akkor szinte semmit.
Kialakulnának a kis falugazdaságok (most jól írtam), és a város úgy fejlődhetne tovább, ahogy csak szeretné.
Csak ne jöjjön már mindig valaki, aki jobban tudja mit is kéne nekik tenni, meg milyen új szabályokhoz kell nekik alkalmazkodni, mert az elmúlt 30 év miatt már annyiszor elő voltak véve, hogy az már tényleg sok egy kicsit.
youtu.be/IvBVXXwRkzI

DrGehaeuse 2018.10.02. 06:29:10

@ipartelep: Kicsit meredek amit írsz. Ha rosszindulatú vagyok, a posztnak tényleg van egy amolyan lézerjanós beszólogatós olvasata: "akinek nincs semmije az annyit is ér". De ha egy kicsit higgadtabban újraolvasod, nyilvánvaló hogy a poszt lényege nem ez.
Ha az egyén újra-meg-újra úgy dönt, hogy pillanatnyi szükségleteinek kielégítéséhez igénybe veszi az állami újraelosztó rendszer kínálta lehetőségeket (amikhez hozzáfér) ahelyett, hogy a piacon fellelhető lehetőségekkel
(kétségtelen kockázatok mellett) próbálna meg élni, akkor államfüggő lesz és meg kell elégednie egyre szerényebb életnívóval, mert az állam (fideszbűnözők) csak muszájságból (maradékelven) finanszírozza a KNER-en kívüli csóringerek szociális juttatásait (mert a negy lóvé kell a haveroknak).

De a rendszernek vannak haszonélvezői is:
www.facebook.com/richard.rezmuves.92/videos/1954042241328226/UzpfSTEwMDAwMTY3NDA3NTIyODoxNjg4ODcyMjkxMjI0NzQ5/?fref=nf

nu pagagyí 2018.10.02. 07:21:21

Ez a rezsim bebizonyította, hogy az államból (adófizetők pénzéből) jobban és kényelmesebben meg lehet élni, mint a versenypiacon. Piaci értelemben vett teljesítmény ehhez az életformához nem szükséges, sőt kerülendő, különben megakasztaná a korrupciós láncot. Igaz, a rendszer nem termel valódi profitot, tehát csak addig működőképes, amíg fölös mértékben rendelkezésre állnak külső források, amit át lehet futtatni rajta, vagy biztosítható a fizetőképes kényszervásárlók tömege. A legközelebbi világgazdasági válságig el is ketyereghet a dolog.

Amolyan piramisjáték lett az egész magyar gazdaság. Az igazság pillanatáig lehet teli pofazacskóval habzsolni a közvagyont, mert a soros válság bekövetkeztekor (a Kondratyev-ciklus szerint, még akár 15-20 év is lehet), azok jönnek ki jól, akik felzabálták magukat a felsőbb polcokra, de nem kompromittálták magukat politikai szerepvállalással. A valódi áldozatok a "zemberek" lesznek, akik némi alamizsnáért hatalomban tartják a tolvajbandát. A helyi földesúr, párttitkár vezette szavazóbrigádok tagjai, magukra hagyatva, életképtelen vegetáláson kívül, másra nem lesznek képesek. Pénz meg nem lesz, az igazi tolvajok angolosan odébbállnak, nem várják ki a vihart.

csakférfi 2018.10.02. 07:46:21

@nu pagagyí:

"Az amerikai Nemzeti Gazdaságkutató Intézet szerint a társadalmi mobilitás 70 százalékkal csökkent az elmúlt évszázadban a tengerentúlon, a végtelen lehetőségek hazájában. 2016-ban a harmincasok fele kevesebbet keresett, mint a szülei hajdanán, amikor ők voltak ennyi idősek. 1979 óta az összes elérhető jövedelem a felső 1% zsebében landolt, mindenki másnak stagnált az anyagi helyzete. "

figyelo.hu/mar-regen-vege-az-amerikai-alomnak

Ez a poszt téves következtetéseket von le téves állítások alapján.
Nem lehet mindenki milliárdos.
Sem nem milliomos.
Ez a profit és a tőke ellentmondása.

"Adam Smith leghíresebb metaforája a „láthatatlan kéz”, az a rendező elv, ami a piacon a kereslet és kínálat, bőség és szűkösség erőinek és ellenerőinek eredményeként beosztja a nemzet erőforrásait"

Wiki idézet.
A "láthatalan kéz"
Két amerikai óriáscég, a Nike és az Apple is szerepel az iratokban. A Nike a Bermuda szigetcsoporton, majd Hollandiában épített ki egy céghálózatot, amelynek révén elkerülte több milliárd euró adó befizetését, az Apple pedig az egyik érintett offshore-specialista közreműködésével olyan országot vagy területet keresett cégszékhelynek, ahol garantáltan mentesülhet az adófizetés alól.

piacesprofit.hu/kkv_cegblog/adoparadicsomok-igy-kerulik-meg-az-adofizetest-a-gazdagok/

Szóval egy butaság a poszt.

Nerevaryne 2018.10.02. 07:47:06

@Carmichael: Nagyon szép link amit küldtél, de ennek kb. mit kéne bizonyítani? Hogy ha mozgalmat indít és nem csak céget alapít az ember akkor több hitelt ad a bank? Hogy akkor majd beenged a Tesco a polcaira ingyen? Akkor majd felkarol a nemzetközi tőke és számolatlanul öntik a pénzt a projektedbe?

Ez olyan múltbamagyarázás. 0,0001% embernek sikerült befutni, persze, hogy nem a kapcsolataira meg a kezdőtőkéjére fog mutogatni, hanem arra, hogy mekkora jani volt hogy végig tudta küzdeni magát a világon. És részben igaza is van, hiszen a többi kortársukkal ellentétben akik elherdálták a kapott tőkéjüket nekik sikerült is befutni. Nyilván alapnak tekintik, hogy az első vállalkozásukat finanszírozták a szülők, mindenki másnak ezt tették körülöttük, miért is tekintenék különlegesnek?

A 21. század startupmilliárdosai kb. mind ugyanúgy futottak be: gazdag szülők, elit egyetem, gyakornoki program egy tech óriásnál, saját cég alapítás, tőkebevonás, világhír.

Ez nem jelenti azt, hogy lehetetlen semmiből palotát építeni, Jobs is csoda karriert futott be miután ellopta Wozniak szoftverét és felvették vele az Atarihoz. A hozzáállás viszont csepp a tengerben, nem azon múlik, hogy hova halad a céged.

csakférfi 2018.10.02. 07:51:51

@DrGehaeuse:

"Élet pénz nélkül

Mark Boyle közgazdaságtant tanult az egyetemen, de élete egyáltalán nem a pénz körül forog, épp ellenkezőleg. Az ír fiatalember szerint a világ legtöbb problémájának forrása a mértéktelen fogyasztás, és ennek eszköze, a pénz. Ezért eldöntötte, belefog egy kísérletbe, és megpróbálkozik a pénz nélküli, önfenntartó életmóddal. 2008 végétől 19 hónapig élt pénz nélkül, tapasztalatait egy már bestsellerré lett könyvben, a Moneyless Manben (Pénz nélküli ember) írta meg."

www.google.hu/amp/s/www.nlcafe.hu/otthon/20150124/kornyezetvedelem-eletmodvaltas-peldak/amp/

Ez egy másik "opció" Jeff Bezos példájára.
:)

csakférfi 2018.10.02. 07:58:38

@Nerevaryne:
Ahhoz hogy ma valaki milliárdos legyen .....fel kell rúgnia bizonyos etikai és morális megfontolásokat.
Az "atlagember" nem akar mást becsapni és gátja a gazdagságának a "ne hazudj" "ne lopj" "mások becsületében kárt ne tégy".
Így marad szegény.
Saját döntés?
Igen.
Csak nekem ez pozitív ember....kvázi "jó".
A másik negatív....kvázi "rossz".

csakférfi 2018.10.02. 08:22:22

@HaFr:

"Miért 7 Huf a léalma kilója? Miért rohad 20 000 mázsa kékfranos a tőkén az idei szüretben? Lófasz ez nem szabaad piac, ahhoz is barmok a szakköuzgazdászaink, hogy elmagyarázzák a népnek, hogy a szopóág determinált, mert ezt fogadták el valósgnak 30 éve. Enny ez nem több."

HaFr
14 órája
@lecsós: egyetértek: sok problémánk van, kis se látszunk belőlük;ezzel együtt sajnos igaz, amit írtam"

Nem, öregem!

"Kaya Ibrahim és Josip Tot egy németországi török, illetve németországi horvát személy, akiknek több, tetemes köztartozást felhalmozó Fidesz-közeli (magyarországi) céget adtak el 1995-ben, illetve 1997-ben, vélhetően szándékos adócsalási célzattal. Az általuk felvásárolt cégek arra hivatkozva, hogy semmi közük a korábbi ügyletekhez, adósságaikat nem fizették meg, több százmilliós köztartozást tüntetve így el"

Wikipédia.

Te álmodozol. A valóság és a tények meg kikereshetők.

csakférfi 2018.10.02. 08:27:58

@HaFr:

"Bárki tehát, aki az államtól remél védelmet a saját életében, annak tipikusan (vannak kivételek) meg kell elégednie átmeneti és/vagy a nagyon alacsony életszínvonalra elegendő juttatásokkal. Mindenkinek, aki többre vágyik a piacra kell mennie. A tudósnak (hacsak nem alapkutatásban vagy az állam számára stratégiai területen dolgozik), az üzletembernek, a művésznek stb. egyformán. Az állami állás vagy apanázs az esetek túlnyomó részében minden értelemben szerény életet enged csak. Mindenki maga dönt a saját sorsáról, ha tetszik neki, ha nem -- és vállalja a következményeit. "

Na ezek a te álmaid öregem!

2018.10.02. 08:29:54

@Tamáspatrik:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac. kapitalizmusban a tőkepiac szabadon állíthat elő pénzt és pénzpiaci terméket. a tőkepiac döntése alapján bárki bármennyi saját tőkéhez juthat feltéve, hogy ezt a tőkepiac a semmiből meghitelezi. tehát ha most valaki azt mondaná, hogy mészáros lőrinc kapjon 10,000 milliárd forintot, akkor azt is megtehetné. beírják a könyvbe, hogy mészáros lőrinc ennyivel tartozik. és ebből vásárol. nem kell senkinek se 10,000 milliárdot előzetesen megtakarítania. persze ez esetben a konkurensek el kezdenek pampogni, hogy ezt már azért mégse kellene. de ők is ezt játékot űzik. érthető ez a nagyon egyszerű dolog, a nyilvánvaló csalás? patrik felfogod ezt? ezek után van egy mese a kartellellenes törvényről és a többiről.

Nerevaryne 2018.10.02. 08:31:25

@csakférfi: "Ahhoz hogy ma valaki milliárdos legyen .....fel kell rúgnia bizonyos etikai és morális megfontolásokat."

Nem kell. Csak az is egy opció. Jobs és Zuckerberg felrúgták, de pl. Systrom (Instagram) vagy Elon Musk nem.

Leegyszerűsíted a problémát. Hazudj lopj mentalitással kb. ugyanakkora eséllyel fogod a Duna alján találni magad mint az üzleti világ közepén, nem ezen múlik. A hozzáállás szinte semmit nem számít az üzletvezetésben. A CBA se azért nem tud versenyezni a Lidl-lel, mert a cégvezető nem elég lelkes vagy nem veri át eléggé a vásárlóit/versenytársait. Szar boltokban szar termékeket árulnak ráadásul drágán. Ezen tízezer kasszás erzsi se fog javítani.

2018.10.02. 08:43:47

@csakférfi:
így generálja az állam és a tőkepiac az adósságot vállvetve. ez a létező kapitalizmus.
www.nationaldebtclocks.org/debtclock/hungary
ebből él a főváros (kapital). az eszedbe jutott már, hogy budapest mennyi árut termel és azzal szemben mennyit fogyaszt. tehát budapest túl azon, hogy fiktív pénzt ad valójában mit is nyújt budapesten kívülre. a rengetek szemeten és kultúrszemeten kívül. mi az az áru, amit budapest népe ad a nagyvilágnak cserébe azért, hogy járhasson hipermarketekben. az micsoda. ezen a nagyon egyszerű dolgon elgondoldtál már?

a fidesz és egyébként a jobbik is azért jött létre, hogy politikai értelemben felszámolja azt az elitet, amelyik ezt a rendszert támogatja. persze a fidesz ezzel a rendszerrel ugyanúgy visszaél, mint az úgynevezett balliberálisok. de magyarországnak külső gyarmatbirodalmak híján két államkapitalista társaságra aligha van szüksége. ezért el kell döntened, hogy melyikre szavazol. orbánra vagy az politikai ellenfeleire, akik túl azon, hogy lopnak még kiszolgáltatnák az országot.

a kapitalizmus az intézményesített erkölcstelenség. egy kültelki gázszerelő számlájára is lehet utalni annyi hitelpénzt, hogy abból pénzügyi számviteli főiskolát végzett ügyes üzletemberekkel milliárdos lesz. felvásárolják az andrássy utatv vagy a fél balatont. vagy ingatlanbefektetési alapot csinálnak. megveszik a budapest bankot, egy távközlési céget, amelyik oligopol módon szolgáltat és ehhez hasonlóakat. csakhogy nem mészáros lőrinc az első ilyen milliárdos és tartok tőle, hogy nem is az utolsó. csak a "baloldali" és "liberális" szavazók ezt valahogy nem értik.

csakférfi 2018.10.02. 08:46:29

@Nerevaryne:
:)
A dolgok egyszerüek.
Feltéve ha nem félsz "a duna alján találni magad".
Elon Musk?

index.hu/gazdasag/2018/09/30/tavozik_a_tesla_igazgatotanacsanak_elerol_elon_musk/amp

Lehet úgy végzi mint....."
Ez pedig annyira hatásos volt, hogy 50 évig sikerült vele a légkondicionálás elterjedését ellehetetleníteni, a feltalálóját pedig konkrétan a halálba kergetni vele. Na de kinek állt ez érdekében? Hát a jéglobbinak.

www.google.hu/amp/s/index.hu/tudomany/til/2015/07/13/legkondicionalas_istenkaromlas/amp

Keresi az utat hozzá......

www.google.hu/amp/s/index.hu/tudomany/til/2015/07/13/legkondicionalas_istenkaromlas/amp

:)

csakférfi 2018.10.02. 08:51:58

@444:
:)
Tegnap kiástuk a krumpli felét.
Leszedtük a maradék almát...paradicsomot....paprikát...tököt.....!
Paraszt vagyok...ebbe születtem!
Egy multinál 3 műszakban cnc esztergálok.
Semmi kedvem 52 évesen "nagyot álmodni".
Vannak ötleteim.....terveim....a saját örömömre meg is valósítom.
Ráérek.....nem hajt a "vagyonosodás" réme.
:)

2018.10.02. 08:51:59

@Nerevaryne:
ellon musk 24 éves korában szerzett fizikus bsc diplomát egy vidéki amerikai egyetemen. ezek után járt a stanfordra néhány napot. de saját bevallása szerint olyan könnyűnek találta a példákat, hogy inkább kiiratkozott. és százcsillió dolláros kockázati tőkealapot vezet. és egyébként a kereskedelmi média szerint egy szuperzseni. százcsillió dollárt költenek a semmiből. aminek a végén lehet, hogy egy használható elektromos autó, és még akár marsutazás is lehet. ez nagyon hasonló ahhoz, hogy mészáros lőrinc a kültelki gázszerelő építi a mátra erőművet. a léptékben van eltérés. és abban, hogy mészáros lőrinc idősebb korára okosodott így meg. de nem a pénztől, hanem saját bevallása szerint okosabb, mint zuckerberg. és egyelőre legalábbis még nem mondta, hogy ez csak egy vicc. ellon musk mögött is kormánykörök közelében lévő ügyes üzletemberek állnak. akik az egyesült államokkal vannak összefonódva. ők a "piacok".

csakférfi 2018.10.02. 08:57:03

@444:
Elon Musk egy szájhős.
Meglovagolja a "hírnév" illuzióját.
A befektetők meg hisznek neki.
Amúgy régen tönkre ment volna.
Villanyautót már Tesla is csinált.....akksi sem kellett hozzá....állítólag!
A múltkor láttam a DaVinci Learning-en.

csakférfi 2018.10.02. 09:04:59

@Nerevaryne:
Ja "insta".....!
Az amelyiken önjelölt pucsítós világszépe nők és unatkozó tinik fizetnek a netért és a reklámokért?
Bizonyára óriási előrelépés az emberiségnek.

2018.10.02. 09:05:57

@neoteny:
a mai helyi néplap címoldalán kristóf.
www.naplo.hu/2018/10/sipos-kristof-balazs-mechatronikaban-jel.jpg
ez a fiatalember egy békéscsabai barátjával megnyert valamilyen európai versenyt. mini ipari gyártósort kellett építeniük. és a zsűri úgy döntött, hogy ők voltak a legügyesebbek. ki dönti el, hogy kristóf mennyi pénzhez (versenyelőnyhöz) jusson? a tőkepiac. például ha elveszi egy bankárcsalád lányát, akkor mindjárt kaphat egy rakás pénzt állami garanciavállalással, korlátozott felelősséggel üzleti titoktartás mellett. és ezek után a kereskedelmi médiában azt mondják, hogy kristóf a szuperzseni. és ugrabugrál ördög nóri, hogy kristóf te olyan édibédi szuperzseni vagy, hogy csak na. ha a békéscsabai barátját veszi el "feleségük", akkor is kaphatnak pénzt egy tőkealapból. elég hosszú szerződést iratnak alá velük. ebben a körben az is előny, hogy nincs utódjuk. és akkor azt mondják, hogy startup vállalkozók. és weisser alinda fog ugrabugrálni körülötte, hogy jaj a sztártápok.

ha kristóf úgy egyébként "normális" és beleszeret egy lányba püspökladányból, vagy sárrétudvariból, akkor így járt. aki szegény, több ponton maga döntött így. mondja a filozófus.

csakférfi 2018.10.02. 09:13:17

@444:

"a kapitalizmus az intézményesített erkölcstelenség"

Bingó!
Egyetértek! Ha másban nem is!
:)
Offolok......megyek,dolgom van!
Köszönöm a diskurzust.

csakférfi 2018.10.02. 09:19:41

@444:

Még valami.......

"MKIK láthatóan nem sajnált pénzt, paripát, fegyvert, hiszen egy ilyen rendezvény teljesen egybe vág a Parragh által sokszor hangoztatott céllal, hogy több legyen a szakmunkás az országban, egy ilyen látványos rendezvény pedig a szervezők reményei szerint pár nap alatt több tízezer diáknak csinál kedvet valamelyik szakma iránt. Mindezt viszont nem a rendezvény szervezői, hanem egy külföldi versenyző fogalmazta meg a legorbánibban nekem, amikor azt mondta,
EZ AZ EGÉSZ VERSENY ARRÓL SZÓL, HOGY MEGMUTASSA, NEM KELL ÉVEKET TANULNI ÉS PAPÍROKAT SZEREZNI AHHOZ, HOGY VALAKI SIKERES LEHESSEN."

www.google.hu/amp/s/index.hu/gazdasag/allas/2018/09/28/euroskills/amp

Ilyent csak egy majom ír.
Egy eltartott unatkozó hülyegyerek.
Csak az irodában vagy a tőzsdén lehetsz sikeres?
Ekkora köcsögöt!

ijontichy 2018.10.02. 10:02:31

@444: "ellon musk 24 éves korában szerzett fizikus bsc diplomát egy vidéki amerikai egyetemen. ezek után járt a stanfordra néhány napot."
Dehát ez még mindig csak köpködés. A helyzet ezzel szemben az, hogy ha Musk csak nyóc elemit végzett volna (4 első + 4 második), az sem számít, akkor is Ő Sikeres, Te meg nem vagy az :-). Ő a történelemben szerepel, te meg a blogarchívumban (amíg vityáék azt is ki nem irtják).
Ami meg a bankár lányát illeti, az is befektetés (szó szerint ;-)) az ügyes ifjú vállalkozónál (startup?). Vagy tán a cívisváros történelmében sose esett meg, hogy a tehetős lócsiszár fia eléggé el nem ítélhető gazdasági hátsó szándékkal fektette be (meg?) a tehetős molnár leányát (a szülők szapora bólogatása mellett)?

2018.10.02. 10:08:18

@csakférfi:
az a cél, hogy a valós árutermelésben legyen verseny. abban lehet valódi verseny. a szolgáltató szektorban a környezeti vagyon a meghatározó. ebből következően azt nagyobb részt közösségi jelleggel kellene fenntartani. csak ez nem jó a fővárosnak. mert a kapital jelenleg árut nem vagy csak alig termel. és ebből következően a gazdaságot közszolgáltatásokra lehet alapozni. a fővárosnak nincs valós árupiaca. kié legyen a budai vár. a zsiday royé, vagy egy másiké a király utcából. vagy a nádor utcaiaké. ez nem a keresztény erkölcsiség, hanem az izé, a kapitalista. de a kommunista változatban se jobb. azok azt mondják, hogy egy kisbirtokod, kisüzemed, kisüzleted se lehessen.

2018.10.02. 10:29:06

@ijontichy:
valamit félre értesz. nem azt állítom, hogy ellon musk az ősgonosz, hanaem azt, hogy ellon musk pontosan annak a rendszernek része, aminek mészáros lőrinc. és a nyilvánosságban rendelkezésre álló tényszerű adatok alapján ő nagyjából úgy szervezi a marsutazást, ahogyan mészáros lőrinc építi a mátra erőművet. na most azokról az idiótákról nem ejtenék szót, akik szerint a spacex projektben elsősorban nem maga a tudomány és a pénz inspirálja a szereplőket, hanem ellon musk elbűvölő személyisége. értem, hogy ezt mondja a média. de az ugyanaz a bulvár, mint rtl klub, vagy akár a tv2 műsorai. pusztán csak azt állítom, hogy ilyen csatornából bőven elég egy. tehát annyira nem aggódom, hogy jaj most mi lesz ha a tv2 élén dirk gerkens kicsinálja az rtl klubot, amit korábban szintén dirk gerkens vezetett és akkor még ő volt a sajtószabadság védelmezője. ahogyan egyébként simicska lajos is azzá vált. és hirtelen az általa szerzett pénz már nem volt koszos az ellenzékieknek. de engem nem zavar az sem, hogy pénzt kapott kálmán olga vagy csintalan sándor, de azt sem, hogy őket kibaszták onnan, mint macskát szarni. és a kormány beültettek helyükre valakit, aki kedvükre kérdez, vagy vezeti a betelefonálós műsorokat. egyiktől se kapok egy fillért se. ezen a komment csatorna nyújtotta keretek jobb híján szórakozom. azt állítom, hogy ez egy rendszer. és el kellene dönteni, hogy ebből a felhozatalból melyik párt maradjon. de felőlem álljon össze a "demokratikus" ellenzék. és győzzék le a fideszt. de ha erre nem képesek, akkor nekik kell eltakarodniuk. de még egyszer, felőlem álljon össze tóth bertalan-gyurcsány ferenc-schneider tamás és keresztes aladár vagy nem tudom kicsoda. ez esetben nyilván nem ezren, nem is tízezren tüntetnek majd budapest utcáin. és nyilván vidékről is lesz utánpótlásuk. nemzeti radikálisból se lesz hiány, akik túl azon, hogy gyűlölik a balliberálisokat felszednék a macskakövet és rájuk gyújtanák a kócerájt. volt már ilyen 2006-ban. budapest népe felőlem szavazzon feltéve, hogy úgy gondolják, hogy ez így a jobb.

Carmichael 2018.10.02. 11:23:14

@Nerevaryne:

Köszönöm, hogy megnézted.
Azt állítom, amit Sinek, hogy a szűk keresztmetszet a sikerhez nem a tőke, nem a kapcsolat (vagy bármilyen külső körülmény), hanem a személyes elköteleződés (hit) a sikerben és a kitartás a nehéz időkben is (meg persze tudd, hogy miért csinálod). Vállalkozó az, aki szolgálni akar valamilyen ügyet, megoldani egy problémát, adni valamit másnak, és ezért kapni ellenszolgáltatást. Ebben különbözik az üzletembertől, aki szimplán pénzt akar csinálni magának. Semmi baj nincs ezzel, csak teljesen más életforma. Előbbinek a kultúrája hiányzik Mo.-n, ezért a kapitalizmust az átlagember az utóbbival azonosítja (Mészáros L., és szaktársai 30 évre visszamenőleg), ezért is utálja annyira. Holott vannak példák kis hazánkban is az ellenkezőjére, a Prezi-s fiúk sem voltak kitömve saját tőkével. Tőkét be lehet vonni, kapcsolatot lehet építeni, ha megvan a megfelelő hozzáállás (vezetői attitüd). És ez egy kis magyar Kft.-re éppúgy igaz, mint az amazonra.

A példádra visszatérve: Jobs ugyan valóban becsapta Woz-t a kezdeteknél, de magával is vitte (persze a saját érdekében is) a sikerbe. Nélküle Woz soha nem jutott volna olyan anyagi és ismertségi helyzetbe, mint amibe került. Ezt nem én mondom, hanem ő nyilatkozta arról, hogy mennyire hálás Jobsnak ezért. Jobs hozzáállása alapozta meg az Apple sikerét, Woz csak egy ügyes mérnök volt, jó szakember. És ugye ott volt még egy harmadik Apple tulajdonos a kezdeteknél, aki nem hitt a dologban és kiszállt az elején. Ma, ha jól emlékszem a része ma kb. 5 milliárd dollárt érne, de kivásárolták pár ezerért...

2018.10.02. 11:25:55

@ijontichy:
az index szerkesztőségét nem zavarta bajnai vezette wallis a tulajdonos. azt sem, hogy a politika közeli spéder vagy simicska. azért, mert ők pénzelték őket. most megvette a sales house-t egy "kereszténydemokrata". tőle már ugyanezt nem várhatják. ez ugyanolyan oligopol, oligarchkikus tulajdonlásban szereztek "piac" vezetőpozíciót, mint a pesti srácok, vagy a magyar idők. a totális ellenzékiség egy fikarcnyival sem jobb, mint a kormánypártiság. az index ezt ugyanúgy oligarchák seggébe bújva tette. ebből szereztek versenyelőnyt. és ebből a pozícióból megteremtik a független szerkesztőséget. szedjenek el az ellenzéki választóktól néhány száz millió forintot azért, hogy lényeglátó írásaikkal leváltsák a "gecit". engem nem zavar. de ha nem teszik, akkor nekik kell eltakarodniuk. a közélet úgy lehet közelítőleg normális, hogy az egyik csoportosulás a mainstream médiából távozik. és tartok tőle, hogy az index az underground. és a valóban független közíróknak akkor lehet terepük ha az indexet kulturális szennyét (beleértve ezt a kommentet, és minden szart, amit ezen a blogon én is és a többiek is művelnek) egy "kereszténydemokrata" eltakarítja. ez a típusú újságírás, posztolás, komment írás valójában egy patkánykodás. csak a különbség az, hogy te és az index újságírói ezt szabadságként, forradalomként élitek meg. szerintem meg alávaló, hitvány dolog beleértve azt is, amit azt a "kulturális" "teljesítményt", amit itten produkálok.

2018.10.02. 11:44:26

@Carmichael:
mészáros lőrinc körei ugyanúgy építkeznek, ahogyan a többi államkapitalista. szabadon lehet generálni pénzt, pénzpiaci terméket és azt el lehet költeni pontosan úgy, mintha annak az ellenértékét előzetesen megteremtették volna. mindezt kormányzati kapcsolatokkal. ez mészáros lőrinc mesés gazdagodásának alapja. de az összes többi mesés gazdagodásnak is legalább részben ez az alapja. a prezi mögött álló kockázati tőkének ez az alapja. az apple sem kizárólag a saját tőkéjét költi, hanem olcsó államilag garantált hitelekhez jut, amit üzleti titoktartás mellett korlátolt felelősséggel költenek. steve jobs volt az, akinek a válságban fülig ért a szája. mert a részvény árfolyamok estek. ugyan a vagyonának értéke neki is megzuhant, de ezek után tudta kitenni az apple igazgatótanácsából eric schmidt-et, aki a google ceo volt akkoriban. és bent ült a konkurens apple igazgatótanácsában. mert ezek a cégek nincsenek összefonódva se egymással, se a kormányokkal, kormányközeli üzletemberekkel. mert ilyen amerikában nincsen. te vagy az a nyomorult, aki ezek mellett a kommunizmust is hirdeted. mint bernie sanders a vicces zsidó, aki megteremti a szocialista amerikát csak válasszák meg elnöknek. válasszák. jobs örült, hogy esnek a részvényárfolyamok, mert kibaszhatta a cégéből az ellenfeleit. eric scmidt megígérte, hogy a google nem lép be a mobilok piacára. egy úriember betartja az ígéretét. kapitalizmusban nincs úriemberkedés. úgy lett az android. aztán lehet mondani, hogy a microsoft lefizette a magyar kormányt, nem csak a magyart, és nemcsak ezt, hanem az előzőt is, magyar bálintot is. de ez ugyanaz a microsoft, ahol a "szuperzseni" ballmer uralkodott. vagy bill gates. ez ugyanaz a microsoft. több százezer, vagy millió programozó van, aki össze tudna rakni egy ablakozó rendszert. amit nem a microsoft talált ki. hanem ügyes üzletemberek vittek sikerre. és magyar társadalom ebből mészáros lőrincnek osztja a lapot. azt üzenik, hogy ez az ügyes üzlet emberkedés alapjaiban véve erkölcstelen. de ettől még álljon be, mindenki a sorba. aki szegény, több ponton maga döntött így. mondja a filozófus. csak azt kell érteni, hogy amikor arról beszélnek, hogy ez az állam, az a piac, akkor ez ugyanaz az államkapitalista rendszer.

Carmichael 2018.10.02. 12:52:11

@444:
Gazemberek és tolvajok minden rendszerben vannak, mint ahogy tudatlanok, ostobák, okosak, erősek, gyengék és egyebek is. Ez a szabad emberi választás és önmeghatározás terméke, ami elvehetetlen jog minden gondolkodni képes emberi lénytől. A szabadpiaci kapitalizmus sem kivétel. Ezért nincsenek tökéletes politikai és gazdasági rendszerek, legfeljebb olyanok, amelyek segítik a fenti jog gyakorlását az egyén számára vagy korlátozzák.

De egyik rendszerben sem kell senkinek a fentiek bármelyikének is kötelezően lennie, így pl. úriembernek sem. Az élethez való hozzáállás minden rendszerben szabadon választható, mert nem lehet betiltani, ahogy a szorgalmat, igényességet vagy más emberi minőséget sem. Ezek pedig, a tapasztalatok szerint, még mindig a kapitalizmus keretei között tudják a lehető legtöbbet kihozni az egyén a képességeiből és a lehetőségeiből. Az, hogy egyesek arra használják a laptopot, hogy kolbászt vágjanak rajta, nem a rendszer lehetőségeinek a hibája.

Ja, és a kommunistázást érdemes lenne befejezni, mert kiröhögteted magad. Évek óta az individualizmus mellett emelek szót itt, ha nem tűnt volna fel.

csakférfi 2018.10.02. 13:25:17

@Carmichael:

"1966-ban Lerner és munkatársai egy kísérletsorozatot kezdtek el, melyben sokk paradigmát használtak a viktimizációt megfigyelők reakcióinak vizsgálatára. Az első ilyen kísérletben, melyet a kansasi egyetemen hajtottak végre, 72 női résztvevőt kértek arra, hogy nézzék végig, amint egy szövetséges különböző feltételek mellett elektro-sokkot kap. Kezdetben a kísérleti alanyok szomorúak voltak a szövetséges szenvedése láttán. Azonban, ahogy a szenvedések folytatódtak, a megfigyelők pedig továbbra is tehetetlenek voltak közbeavatkozni, elkezdtek negatívan beszélni az áldozatról. Minél nagyobb volt a sokk mértéke, annál negatívabb volt a hangvétel. Mindazonáltal, amikor a résztvevőknek azt mondták, az áldozat megfelelő kompenzációban fog részesülni a szenvedéseiért, nem nyilatkoztak róla negatívan.[7] Lerner és munkatársai, csak úgy mint más kutatók, megismételték ezeket az eredményeket későbbi kutatásokban is"

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Igazságos_világba_vetett_hit

A poszt ugyan ezt teszi.
Áldozatot hibáztat. Nyilván valahol van igazságos világ. Ezért fantáziálunk róla. Meg azért mert a mai társadalom igazságtalan.
"Nem azért vannak éhezők a földön mert nem tudjuk etetni őket,hanem azért mert a gazdagok mohóságát nem tudjuk kielégíteni"
Teréz anya
Magam nem hiszek istenben.....sem nem mennyországban.....sem reinkarnációban.
De azt látom egyeseknek pokol....másoknak mennyország.....és ez nem jó így.

2018.10.02. 13:59:35

@Carmichael:
te a kapitalizmus lényegét nem érted. az a szabad tőkepiac. az, hogy (viszonylag) szabadon lehet kibobcsátani (hitel) pénzt és (származékos) pénzügyi termékeket.

egy egyszerű pénzügyi termék. részleges tartalékolás. a bank a betéteinek mondjuk csak 9/10 részét adhatja kölcsön. mert a kötelező tartalékráta 10%. ha van 100 forint betét, akkor abból 90 forintot hitelezhet. de a 90 forint hitel betétként jelenik meg a rendszerben. és abból 81 forint hitelezhető. és így tovább összesen 900 forint. és aki erre nem mondja azt, hogy de uraim, ez a csalás az nem lehet közgazdász. ez az első lecke, a legegyszerűbb pénzteremtési mód. aki ezt se fogadja el az ne legyen kapitalista. és nagyon sokan lesznek közgazdászok azzal, hogy ők majd így pénzt teremtenek. és a pénzügyi termékek piacán versengenek. tehát ők semmiféle valós árut, se materiális jószágot, és semmiféle valós szellemi terméket, szabványt, szabadalmat nem állítanak elő, hanem kizárólag pénzt, pénzpiaci termékeket és ilyenformán ügyeskednek. na ez a kapitalizmus. és ez egyébként kedvez a gyarmatosítóknak. mert hogy az apple maga alá tudja gyűrni a foxconn alkalmazottait, akik olcsón dolgoznak neki. és ilyenkor megy a mese, hogy ez a piac. az apple nem él vissza a piaci erőfölényével, mert hogy miért is élne vissza vele, az amerikai cégek erről híresek. ellenben van a gonosz elnyomó kína. nem azt állítom, hogy fordítva van, hanem azt, hogy lényegét tekintve ugyanabban a rendszerben elnyomók. ami olcsó tömegtermékeket állít elő és e a fogyasztók szempontjából előnyös, de a termelői oldalról kifejezetten hátrányos. oligarchikus rendszereket, oligopol piacokat hoz létre maga a kapitalizmus. ez nyilvánvaló. a rendszer maga így van felépítve. semmiből lehet teremteni a pénzt. ez a lényege. összekevered a valós árupiaccal. azért, mert te hülye vagy. a zsidó kommunisták szövegét is benyaltad. igen azt is. és a kapitalistákét is. igen az is. de ezt be ne nyald. marad meg seggarcnak. mert úgy kerek a világ.

2018.10.02. 14:32:50

@444:
"valóban független közíróknak akkor lehet terepük" . . . ha-ha
hülyeség amit írsz.
mondjuk az rendben van, hogy elismered, hogy patkánykodás, amit csinálsz, de miért olyan fontos ez neked? miért annyira fontos, hogy bár többször kitiltottak innen ha jól tudom, ennek ellenére neked mégis fontos a te nézőpontod megjelenítése. itt te vagy az undergrund.
ha győz a te bajnokod, ezzel fölértékeli az undergrundot és emiatt rákényszerül a további harcra, mondjuk a teljes honi internetnek az ő ellenőrzése alá kényszerítésére és soha nem lesz vége.
de nem ez a baj. az a baj - és ezt a bajnokod is tudja, te is tudod - és nem is titkolod, hogy szimpatikus a gondolat, hogy csak a leszámolás a biztos megoldás, és a leszámolás az nem állhat meg ott, hogy beszántjuk az összes ellenérdekeltségű céget, szerkesztőséget. nem is biztos, hogy maguktól elmennek valahová. a végső, a fizikai, az igazi leszámolás és utána mienk a világ.
és nincs tovább versengés.
ha egyszer a miénk minden(megharcoltunk érte :D), akkor maradjon is így végleg.
jelenleg ez az elképzelés áll szemben a globális világrenddel, vagy nevezd káosznak, ahogy akarod.
már lehet is írni a következő nürnbergi periratokat az ilyenek ellen.

ijontichy 2018.10.02. 14:40:40

@444: Ugyan már! Lölö csak egy bűnözőalkatú közpénztolvaj strómanja. Valamivel ostobább strómanja, mint a Lala, elvégre nem jó az, ha a stróman túl eszes. Musk viszont a valódi piacon kavar. Az, hogy esetleg átver néhány befektetőt, az a befektetők, meg a Musk magánügye. Ha szabálytalanul kavar, majd a SEC közbeszól (mint tette most is, és ami ugye a bolsi Mo-on nem fordulhat elő a Lölövel). A közpénztolvaj viszont az ostoba magyar emberek pénzén élősködik és semmit nem ad cserébe, mint hamis biztonságérzetet, meg talmi "sikerek" fényét. Verbálisan minden megy, ugye?
Ezzel szemben az a helyzet, hogy Mo. majd 30 év alatt lópikulát se nagyon tudott felmutatni magától. Az útjaitok szarok (mióta a maffiózó uralkodik, már az M1 sincs karbantartva), Coop, meg CBA-ra futja, amit a jóval később induló AldiLidli lemosott a pályáról és ez kispajtás NEM tőke, hanem TUDÁS kérdése... sorolhatnám. Nagy pofa a semmire, párhuzamosan meg nyüszögés, hogy titeket a gonosz nyugat kihasznál - komolyan, hogy képes egy komplett ország ilyen skizofréniával egyáltalán létezni? Az Auditól tudást, versenyképes fizut kapó ficere elmegy "Nem leszünk gyarmat!" tüncire? Nooormális???
Én már 2002-ben úgy basztam volna ki vityát a pártjával együtt a Parlamentből, hogy a lába sem érte volna a földet a kis bolsi bandának, mert nota bene: tíz gyurcsány nem tudott volna annyi kárt okozni, mint az egy vitya. De ha a magyaroknak ez kell... Majd ha vitya megmurdel, lesz egy kis "feudális anarchia", aztán a dolgok bekerülnek a normális kerékvágásba. Addig is lehet fizetni - egyelőre a büdosbolsinak, aztán meg majd a tanulópénzt a nyugatnak. Csodák nincsenek.

Amúgy, ha továbbra is csak a propagandárt tolod itt, sose leszel olyan ember, aki az annyira irigyelt "pénzgenerátor" nyomógombjához férhet :-)

2018.10.02. 14:56:35

@ijontichy:
az usában kigeneráltak egy rakás dollárt a semmiből. az rendelkezésre áll. el lehet költeni. az amerikai mészáros lőrinc: ellon musk. lehet, hogy szuperzseni. de tényszerűen mitől az? mégis mitől. az, hogy amerikában a legkeményebb pénzintézeti felügyelet, a hitelminősítők, a könyvvizsgáló cégek. felteszem ezt viccből írtad.

2018.10.02. 15:16:06

@Bánegressy:
ebből lehet megérteni a közéletet. ez a korszellem. olyan, hogy kénytelen voltam modern talking nevű zenekart hallgatni. és nem érttettem, hogy az miért jó. és rájöttem, hogy az annyira tingli-tangli, hogy arra az is táncolhat, aki nem tud tvisztelni, vagy rokizni. és a lányok szerelmesek dieter-be, vagy thomas-ba, de őket nem kaphatják meg. és jó lesz nekik dani vagy tamás. és ezek után nem gondoltam, hogy milyen rossz az eurodisco. igyekeztem megérteni, hogy mire jó. volt olyan vita, hogy guns and roses vagy depeche mode a "jó". úgy tűnt, hogy ilyenkor egyesek a fasizmus gondolatbűnébe esnek. például az ágyúsok és rózsások mondása ez volt: "ne gondolkozz rajta sokat irtsd a 'depes' módosokat". ezeket a vitákat valahogy sose gondoltam komolyan. a korszellemet is próbáltam megérteni.

2018.10.02. 15:18:54

@Bánegressy:
káosz lokális instabilitás és globális keveredés együttese. káosz londonban lenne akkor ha megzuhanna a tőkepiac. azért van kinevezve kohen, vagy káin, vagy kicsoda szultánnak, hogy ne zuhanjon meg. de ez csak trollkodás. jó sok pénzt kell kigenerálni. és azt lehessen elkölteni a nagyvilágban. csak nem tudják mire költeni.

2018.10.02. 15:23:36

@Bánegressy:
khan. a wikipédiában is van humor.
Sadiq Khan Mayor of London since 2016.
For the suicide bomber, see Mohammad Sidique Khan.

2018.10.02. 15:28:28

munkáspárti. ennél jobb csak a német szociáldemokrata államfő. aki a szegény kis munkások jogait védi németországban, egyenlő munkáért egyenlő bért, a német a szociáldemokrata azt mondja: orbán egy geci. munkáspárti londoni polgármester is bírálja. orbán többek között azért van megválasztva, hogy ezeket a baloldali liberálisokat az európai közéletben megzavarja.

Carmichael 2018.10.02. 16:13:13

@444:

Olvasgass, okosodj....és persze ez messze nem a teljes kép.

en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

2018.10.02. 16:16:15

@Carmichael:
sokszor mondtam, hogy ez hülyéskedés. erre mondom azt, hogy magadtól ne gondolkodj. maradj seggarc.

David Bowman 2018.10.02. 16:21:18

@Janossz: Nem cserélheted ki. A gazdagok nagyobbak, okosabbak és szebbek is. Tiszta genetika.

2018.10.02. 16:40:52

@Carmichael:
csak így segítek neked, mert szánlak. az pattintott kőkorban kapitalizmus volt? mert hogy volt magánkézben balta. ha az a kapitalizmus lényege, akkor lényeglátó képességed zéró. a feudalizmus is kapitalizmus volt? géza fejedelem kapitalista volt, vagy istván király? ugye nem. és vajon miért nem? ezt próbáld megfejteni.

csakférfi 2018.10.02. 16:51:48

@444:

"Egy kultúra halála
Végeztek kutatásokat arra vonatkozóan, hogy az emberi érzések arckifejezései tanult dolgok, vagy egész fajunkra jellemzőek. Ennek során megkerestek izolált, a civilizációval szinte semmi kapcsolatot nem tartó törzseket is, és fényképeket mutattak nekik. Az arckifejezéseket mind értelmezni tudták, de sokkal érzékenyebben hatottak rájuk a képek. Amikor egy erős dühöt mutató arc képét rakták egy törzsi ember elé, az illető egészen kikészült. Remegett, verejtékezett, kapkodta a fejét. Teljesen szokatlan és ijesztő volt számára ez a kép. De sokkal kisebb apróságokat is észrevettek, például sok képnél beszámoltak arról, hogy szomorú rajta az ember, olyanokon is, amelyekkel a készítőknek egyáltalán nem ez volt a szándékuk. E. Richard Sorenson antropológus egy törzsi népnél tartózkodva látta, amint a felnőttek a babák és gyermekek fürdetésénél és törölgetésénél a nemi szerveiknél is elidőztek. A saját nyugati nevelése hatására reflexből elfordította a fejét. Később azok a törzsi emberek, akik ekkor ott voltak mellette, már nem csinálták ugyanezt, amikor ő jelen volt. Ekkor döbbent rá, hogy a jelenlétét nem tudja pusztán megfigyelői szerepre korlátozni. Egyetlen fejmozdulattal mutatta ki nemtetszését, de az ottaniak még erre is ösztönösen úgy reagáltak, hogy ne okozzanak kényelmetlenségérzést még egy idegennek se. Ez a két példa segíthet megérteni azt a kulturális összeomlást, amelynek Sorenson később szemtanúja volt egy Andamán-szigeteki törzsnél. A civilizáció nem indított ellenük vadászatot, mint az oly sok helyen megtörtént, de az érzékenységükből adódóan, a puszta kapcsolatba kerülés is elég volt a katasztrófához. Korábban számukra elképzelhetetlen dolgokat tapasztaltak meg az idegenek által: önzést, ellenségeskedést, hazugságot, dühöt. Olyan feszültségeket vettek át, amelyek hatására a korábban működő „kollektív tudat” megbomlott. Hirtelen mindenki álmatlanná vált, éjszakánként is idegesen járkáltak, egyre fokozódtak a veszekedések és verekedések is kezdődtek. És mikor egy hét után a nagy vihar elült, a korábban összhangban élő szomszédok már haragosok maradtak. A még lényegében „érintetlennek” nevezhető törzsek felkeresése pont ezért is ütközik nehéz akadályokba. Az ő területeiket általában olyan emberek veszik körül, akik a természetes nyugalmukat már elvesztették, de a „civilizált” hatalmi struktúrákat és törvényrendszereket még nem tették magukévá. Ezek így veszélyes, gyakran háborús zónák. Ugyanez rávilágít arra is, hogy miért nem szolgálna megoldással, ha a társadalmunkban valaki „varázslatszerűen” visszanyerné természetes emberi érzékenységét. Valószínűleg gyors úton pszichiátriára kerülne (amit én is megjártam), mert a mi világunkban a „túlérzékenység” egy betegségnek tűnik."

utajovobe.eu/hirek/91-eu-tarsadalom-es-jog/3851-az-elveszett-boldogsag-nyomaban?highlight=WyJqZWFuIiwia29udGludXVtIiwiZWx2Iiwia29udGludXVtIGVsdiJd

Ezt megszívtuk.....rossz helyre születtünk. Vagy mégse?
Bárhogyan is....."egy fecske nem csinál nyarat"
Sem Jézus....Buddha...Lao Ce....Konfucius....Mohamed....stb.
Sem más.

2018.10.02. 16:55:39

@Carmichael:
na tessék. ez a kapitalizmus. milyen szép tornyot építenek budapestre. tarlós istván is hogy örül neki.
static.origos.hu/s/img/i/1810/20181002hernadi-zsolt-tarlos-istvan1.jpg
és mondhatod, hogy össze vannak fonódva az állammal, a kormánnyal. mert a létező kapitalizmus államkapitalizmus. tényleg? és az egyesült államokban hogy van? ott nincsenek összefonódva? ott nem. felmérte a transparency international. nem lehet máshogy. itt felméri a nézőpont. a németeknél meg valami stiftung. és azok nem pártalapítványok? de. de "függetlenek".

Carmichael 2018.10.02. 17:05:40

@csakférfi:

Nos ez nyilván világnézet-függő. A kommunisták pl. hittek abban, hogy az egyenlőség = igazságosság, és megszűnik ettől az irígység és más káros emberi érzelmek. Ez ugye alapból nonszensz, hiszen nem mindenki akar mindent és nem ugyanakkor, ugyanannyit, stb., legyen az étel, ruha, ház, karrier,...

Én nem azért tartom igazságosnak az életet, mert mindenkinek mindenkor mindene megvan, hanem mert mindenki megteremtheti magának azt, amit szeretne (ha úgy tetszik a számára ideális énjét), akár a semmiből indulva is (van ugye rá példa bőven), és akár később is változtathat is rajta. Ehhez viszont először ki kell lépnie az áldozati szerepből, és tudatosan el kell kezdenie megalkotnia az életét. Elhagyni olyan szokásokat, mint a mások hibáztatása, panaszkodás, kifogások keresése, stb., ami persze nem könnyű, ha így nőtt fel az ember, de valójában csak ez számít komoly akadálynak az életben - a változásra való hajlandóság hiánya. Hiába mondja Einstein, hogy ugyanazt csinálni, és más eredményt várni ostobaság, vagy Darwin, hogy azok élnek túl, akik képesek adaptálódni, ha az egyén nem hajlandó változni és változtatni, hanem racionalizál, kifogásokat keres, vagy inkább gyűlöl és irigyel másokat, akkor természetesen esélye sincs más életet élni.

A változásunk kulcsa pedig a felelősség vállalása az életünkért, mindenkinek a magáéért. Ez nem jelenti azt, hogy nem törődünk mással, de felelősséggel csak magunkért tartozunk. Érdekes, hogy a felelősség angolul (responsibility) valójában a válaszadás képessége (ability to respond) jelentés-tartalmilag. Szabadon dönthetünk arról, milyen eseményre milyen érzelmi/értelmi választ adunk, ez pedig meghatározza a viselkedésünket, szokásainkat, ami végső soron a sorsunkat teremti meg. Így talán jobban érthető, miért mondom azt, hogy az áldozati létforma választott, akkor is, ha nem tudatosan tette azt az illető. De bármikor dönthetünk úgy, hogy változunk, és változtatunk ezen, és én ebben látom az igazságosságot. Az élet támogat abban, aki lenni akarsz. Elkalandoztam, bocs. Ha esetleg mégis érdekes, akkor Ken Wilber integral elméletét ajánlom figyelmedbe.

ijontichy 2018.10.02. 17:13:53

@444: Musk nem "szuperzseni", ezt csak te írod kényszeresen (merthát savanyú a szőlő). Lölö messze nem egy kategória vele, csak egy, a tövényhozást és a végrehajtó hatalmat maffiamódszerekkel uraló közpénztolvaj strómanja, kevés szürekállománnyal, de jó vastag bőrrel a képén. Az, hogy a magyarok hülyék, és fizetik a közpénztolvajt és az újbolsi bagázsát a kábé semmiért, az meg a magyarok baja.
A népesség értelmi színvonala nem igazán növekszik (tesznek róla, hogy ne is növekedhessék), alsóhangon 40% nagyon alacsony színvonalon él, az egészsége gyatra (nem baj, nem kell sokáig nyögdíjat fizetni), félmillió+ piacképes ember kivándorolt. Ez minden, amit az újbolsi bagázs fel tud mutatni húszéves tobzódása nyomán (cserébe a makromutatókért). Olyan sikeresek vagytok, hogy az ember az autóját korábban Budapest határában rakta le a tré utak miatt, most már lassan az országhatárnál (na jah, a makromutatók nem aszfaltoznak, de biztos ez is a Soros ármánya :-) ). A problémák verbálisan vannak megoldva. Szegény magyarok sík idegek, és még azt sem tudják mitől. Egymáson verik le a frusztrációjukat. A "sógorék" anno harminc év alatt jóval többet tudtak felmutatni, és nem volt nekik dollárgenerátoruk.
A hozzád hasonlók meg igyekeznek a figyelmet holmi Musk-okra és Sorosokra terelni (nomeg a migráncsokra), holott a magyarság igazi problémája a bolsi közpénztolvaj és kártékony bandája. Egy dologhoz értenek csak: hogyan kell a szegény hülye magyarok bukszáját kiforgatni és "ráfogni a nyuszira".

A SEC pedig igenis komolyabb, és ez abból is látszik, hogy rá mer szállni Musk-ra, míg a magyar közpénztolvaj strómanja vígan gazgagodhat tovább, amiből Mo-nak nem sok haszna van. No nem baj, így is lehet élni, ahogy a poszt címe mondja, "a ti döntésetek". Negyven év létező cucilizmus, negyven év orbánizmus... így mulat (vagy inkább sírva vigad) a magyar. De ez utóbbit már nem lehet majd az oroszokra fogni.

Janossz 2018.10.02. 18:11:17

@David Bowman: " A gazdagok nagyobbak, okosabbak és szebbek is. Tiszta genetika. "

Mészáros Lőrinc elég gazdag. Szívesen elismerem, hogy nagyobb, okosabb és szebb. Nálad.

2018.10.02. 18:20:20

@ijontichy:
ellon musk 24 éves korában szerzett fizikus bsc diplomát egy vidéki egyetemen. ezek után járt néhány napot a stanfordra, de saját bevallása szerint annyira könnyűnek találta a példákat, hogy abbahagyta. ezt ő mondja. és nem viccel. erre mondom, hogy ezek szerint "szuperzseni". majd ezek után ő vezeti az amerikai űrprogramot. mert hogy az elbűvölő személyiségével inspriálja a tudósokat. erről áradozik a kereskedelmi média. nekem effelől kétségeim vannak. de lehet, hogy szuperzseni. de ami nyilvánosságban tényszerűen rendelkezésre áll abból nem úgy tűnik. de ettől még lehet. és az is lehet, hogy a kereskedelmi médiában nem mindig mondanak igazat a nézőgyerekeknek.

2018.10.02. 18:44:28

@ijontichy:
természetesen senki se legyen előítéles. hajnalka informatika szakon végzett.
www.youtube.com/watch?v=hORdQP4dvVA
mindenki számít. minden ember.

ijontichy 2018.10.02. 20:15:41

@444: Szvsz. Musk nem zseni, csak egy ügyes üzletember. Persze benne van a pakliban, hogy a nagy mutatvány pofáraeséssel végződik. Ettől még nem értem miért izgat ez téged? Befektettél a Teslába és most izgulsz? Vagy sérelmesnek érzed, amiért neki odatolták a dollárcsilliókat, neked meg egy remek ötletedet sem dobták meg egy vacak granddal sem? Akkor szerintem benned, vagy az ötleteidben van a hiba mindenképp. Dolgozz még rajtuk kicsit ;-)
Van bőven teendő a narancsbolsik országában. Pölö:
index.hu/belfold/2018/10/02/hev_jegyvasarlas_mav_bkk/
Gondolom az érintettek nem Musk-ot emlegették felmenőivel együtt. De hát mit várhatunk? Ahol a büdösbolsik pengetik a lantot, tág tere nyílik a hasznos hülyéknek. A többi, akinek meg nem jut a közösből Audira (helikofferre, pláne Bombardierre), az meg így járt :-)

Hajnalkának meg a mamának gratula. Nem piskóta teljesítmény, jól tudom. Anno a fiam gimis "társadalmi tevékenysége" mozgássérült gyerekek támogatása volt. Nem egyszer szálltunk be jómagam, nejem, (sőt még anyósom is, ha jól jött a harmadik kocsi) egy-egy "projektbe".

2018.10.02. 20:20:36

@ijontichy:
mészáros lőrinc is egy ügyes üzletember. kormánykörök kapcsolódnak hozzá, ahogyan ellon musk ügyleteihez is. nincs tesla részvényem, konzum részvényem sincs. csak nem értem, hogy a kettő között mi a különbség. szakértelemben sem. musk kb. annyira ért a marsutazáshoz, mint mészáros a mátra erőmű építéséhez, vagy annyira sem.

ijontichy 2018.10.02. 20:30:33

@444: Mé'szaros? Lőrinc nem ügyes üzletember, csak vastagbőrű stróman - ez a különbség. Ez majd akkor lesz nyilvánvaló, ha a megbízója nála előbb murdel meg (vagy bukik). Nagyon gyorsan fog valóban ügyes, ma még a háttérbe kényszerült üzletemberek kezeibe szétesni a birodalom, illetve azon részei, amelyek közpénzlopás nélkül is életképesek.

Más (avagy a büdösbolsi és a hasznoshülye kiválasztás):
index.hu/belfold/2018/10/02/lemondott_az_egeszsegugyert_felelos_allamtitkar/
"Bolond" Kásler valszeg elmulasztotta az órát, amikor megtanulhatta volna, hogy "Ha már nem használhatsz, legalább ne árts".
Azért remélem nem felejt el küldeni egy-egy példányt a tízparancsolatból műtétre váróknak, fájdalomcsillapításnak. Elvégre az is több a semminél :-/.

Tamáspatrik 2018.10.02. 21:44:17

@dare: Köszi a válaszokat, lehet érvelni pro- és kontra bőven, csupán azt gondolom, hogy nem kicsit túlidealizálunk egy korszakot. Nem akarom ennél tovább ragozni.

Tamáspatrik 2018.10.02. 21:50:55

@444: Ez a rendszer mégis jól működik, mert a bizalmon alapul. Az egész rendszer azon alapul. És azon, hogy olyan vállalkozásnak adunk pénzt, amely vissza tudja fizetni, tehát a döntés nem önkényes.

Van az a történet, hogy egy utazó egy szigetre érve ott hagy egy 100 dollárost, hogy vigyázzanak rá, amíg visszatér. Telik az idő, akinél hagyta úgy gondolja, hogy kölcsönadja a haverjának, aki vesz belőle egy csónakot és elkezd halászni. Egy év múlva vissza tudja fizetni, a halakat megsütik és turistáknak kezdik árulni, a helyi étel miatt egyre többen jönnek és a szobákért is pénzt lehet kérni, stb. beindul a helyi gazdaság.
Visszajön az utazó 5 év múlva, látja hogy sok épületet felújítottak és jobban élnek az emberek. Vissza akarják adni neki a pénzt: kösz nincs már rá szükségem, egyébként is hamis volt...

Carmichael 2018.10.02. 23:30:40

@maxval balcán bircaman:

"Azaz szükségszerű, hogy a tőke hazai legyen, mert az kevésbé lopja ki a profitot külföldre."

Dehogynem teszi, oda viszi a hazai tőkés is a tőkéjét, ha ott több profitot tud realizálni értéketeremtésből. ez nem nemzeti kérdés.
Csakhogy a gond nem ez, hanem az, hogy azért nincs magyar tőke, mert nem értéketermtésből, hanem főként EUs lopásból származik a NER kör (meg az elődeik) pénze. Nagy részük nem tiszta piaci körülmények között, értékteremtéssel szerezte a vagyonát (nem is képes ilyesmire), ezek szimplán csak vagyonok, nem lesz belőlük tőke (nagy részük már csak a szerzés körülményei miatt is külföldön lehet).
Ezért nincs it működő tőke, és működő tőkés osztály, nem a multik miatt. Ki akar céget építeni, terméket fejleszteni, kockáztatni, dolgozni, konkurenseknél jobbnak lenni, ha egyszerűen lenyelheti a pénzt közbeszerzéseken rizikómentesen. Ők nem vállalkozók, még csak nmem is tőkések, pusztán csak sok pénzük van, amiből a magadfajta kisember soha nem lát piaci alapon befektetve, vállakkozásként semmit. Ha borul a bili az EUval, szerinted ki fog ebben az országban bármibe befektetni a hazai gazdagjaid közül? Ők örülnek neki, hogy a multik működtetik helyettük az országot GDP szempontból, eszükbe sincs bánni, hogy ezért kiviszik a profitjuk egy részét. Piaci biztonság, vállalkozói biztonság nélkül nincs és soha nem lesz nemzeti tőke egyetlen országban sem. Miért pont mi lennénk kivétel?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 05:56:48

@Carmichael:

A tőke sose értékteremtés eredménye, hanem erőpozíció kamatoztatása.

S a mai magállamok is úgy lettek gazdagak, hogy politikai hatalommal befolyásolták a tőkemozgást.

Ma már csak a naív emberek és a liberálisok hisznek a mesében, hogy az ügyes, dolgos tőkes milliárdps lett, a gonosz, buta lumpen meg éhezik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 08:00:24

@maxval balcán bircaman:

"A tőke sose értékteremtés eredménye"

A tőke a megtakarítások termelőeszközökbe (capital goods [fixed assets]) történő befektetésének eredménye; amely tőkebefektetés (capital investment) eredményeként a termelés növekedik, amely növekvő termelékenység a vállalkozás jövedelmének (bevételeinek) növekedéséhez vezet. Ha ennek a növekvő jövedelemnek a mértéke meghaladja a vállalkozás költségeinek mértékét, akkor a vállalkozás profitot (hasznot) termel(t). Az adózott hasznot a vállalkozó elköltheti fogyasztási cikkekre (amelyek ha tartós fogyasztási cikkek akkor a vagyonát növelik), vagy pedig megtakaríthatja (egy részét) és ismét tőkésítheti a megtakarítását úgy, hogy termelőeszközöket vásárol belőlük (és újraindul az itt leírt folyamat).

Így hát az idézett állításod hibás: a tőke a megtakarítások eredménye, a megtakarítások a nettó jövedelem fogyasztói javakra el nem költött részének eredménye, a nettó jövedelem pedig valamilyen értékteremtő tevékenység eredménye. Ugyanakkor a befektetett (tőkésített) megtakarítások hozzájárulnak a nettó jövedelem mértékének növekedéséhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 08:13:36

@neoteny:

Jelentős tőke sose jön megtakarításból. Fizikai képtelenség.

lecsós 2018.10.03. 09:37:06

@Tamáspatrik: A mostani 70-esek, és a mostani 60-ok szétbaszták azt a gazdasági rendszert, amit a komcsik felépítettek 89-re. Na most ezt szarért hugyért tették, amit lehetett elloptak, amit lehetett kimentettek, a többit eladták. Na most annyit tudsz csinálni, felteszed a kérdéseket nekik, ha jó fej vagy, vagy felrúgod a kerekesszékét.
Magyarországon 30 éve nincs olyan, hogy szabad gazdaság, szabad vállalkozások rendszere, hanem a nyílt - formális - vagy a fű alatti lopás van.
Nincs olyan, hogy független nagytőkés. Ha megnézel egy mostani milliárdos vagyont, hogy hogyan alakult ki, egy komcsi nagyvállalatot találsz a végén, amit ingyen privatizáltak annó. Na most ezek az emberek, akik ezt csinálták, most járnak a 70-es éveikben. Nincs szakember utánpótlás, a rendszert vagy eladják, vagy szétszedik, az unokáknak lesz pár milliárd, akik majd offlonak az országból. Lófasz ez, hidd el nekem. Ezek nagypapik, meg nagymamik nemzetközileg nem versenyképesek. Jó néhány iparágban dominál a jó komcsi múlt, és ez gazdaságtörténeti tény, jobb egyetemeken szabad kutatható játéktér.
Mesélsz itt arról, hogy mezőgazdasági termelés, meg árak, meg miegymás.
Van pár oligarha, és ennyi. Nincs szabad piaci mezőgazdaság, mert nem volt cél 30 éve, hogy kialakuljon. Ennyi ez.
Ma egy integrátor kis hazánkban 67 ft-ért veszi a szőlőt. A palackos bort adja 350 ft-ért. Erre mondják, hogy lófasz ez, nem gazdaságtan, meg kockázatvállalás.
Sikerült is hazabszni a szőlészeti-borászati szektort. 89-ben volt 167 000 ha termőterület a 22 borvidéken, most jó ha van 35 000 ha ugyanúgy a 22 borvidéken. Ez a kibaszottul normális egy országban, nem de? Olyan helyzetet teremteni 30 éves időtávban egy termelési szektorban, hogy a tetves szereplő mindig szopóágon legyen? Mert ez a szabad piac, ugye? Nem, Tamás, a szabad piacon, ha egy ellátási láncban sérül a szereplők profitérdeke, akkor eléggé komoly problémát generálnak ebből, míg nem garantálják számukra a láncban betöltött szerep védelmét.
A német termelő rágyújtaná az irodát a járási kamarára, ha Hanzinak azt mondaná, hogy mától márpedig csak 15 centet fizetünk neked a termelt borszőlő kilójáért. Kb. 20 perce lenne, nem több.
Érted ugye Tamás, hogyha nem változik semmi akkor egyszer tele lesz a fasza a mostani 40-es generációnak? Mert a nagypapi, meg a nagymami átbaszta, mert nem volt vér a pucájában, mert akkor, és ott otthon hagyta a golyóit.
Ennyi ez.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 11:06:00

@maxval balcán bircaman:

Mivel a kamatos kamat exponenciálisan nő, az, hogy mekkora megtakarítás mekkora tőkéhez vezet attól függ, hogy

- mekkora a periódusos megtakarítás összege
- mekkora a befektetés éves hozama (kamata)
- mekkora a kamatok tőkésítési periódusa
- mennyi ideig történik a megtakarítás

Ha valaki befektet havi X összeget olyasmibe, ami évi 5%-os hozamot (kamatot) biztosít, és a kamatok havonta tőkésítésre kerülnek, akkor 25 év alatt megduplázza a megtakarított pénzét. Vagyis ha valaki megtakarít havi €100-t és befekteti az előbb említett feltételek mellett, akkor 25 év alatt megtakarít €30,000-t és a kamatos kamat hoz neki még €29,800-t, vagyis €200 híján €60,000-ja lesz. Ha havi €200-at takarít meg, akkor €119,600-a lesz stb.

De meg lehet duplázni a már meglévő megtakarítást gyorsan is szerencsés befektetéssel: ha valaki 2012 november 9-én AMD részvényeket vett $2.03-ért azokat el tudta adni 2013 május 31-én (vagyis kevesebb, mint 7 hónappal később) $4.00-ért (ami 97%-os aktuális növekedés, évi ~166%).

Michael Dell középiskolás korában nyaranként előfizetéseket árult a Houston Post újságra. Miközben véletlenszerűen hívogatta (cold called) a helyieket, hogy vegyenek előfizetést, megfigyelte azt, hogy azok az emberek akik nemrég költöztek Houstonba inkább vásároltak újság-előfizetést. Erre beizzította osztálytársait (gondolom fizetett nekik valamit), hogy menjenek el a helyi bíróságokra és gyűjtsék ki a jelzáloghitel-jegyzékekből az újonnan bejegyzett jelzálog-hiteleket. Ezt a listát sorbarendezte a jelzáloghitel összege szerint, és elkezdte hívogatni a friss jelzálog-hiteleseket (akiknek egy része akkor költözött Houstonba) a legmagasabb összegűektől visszafelé a listán. Abban az évben $18,000-t keresett így a nyáron, ami több volt mint a közgáz-tanárának az éves fizetése. Aztán ebből a pénzből finanszírozta a PC-összeszerelő bizniszének a beindítását: ma pedig $28.6 milliárdra teszik a nettó vagyonát.

Az egyik ex-kollégám a Microsofthoz ment el dolgozni egy negyedszázaddal ezelőtt; a főállása mellett csinált egy szoftverfejlesztő céget mellékállásban. Aztán 15 év után eladta a cégét $7.5 millióért.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 11:19:43

@maxval balcán bircaman:

Nem arról volt szó, hogy mi a jellemző, hanem arról az állításodról, hogy

"Jelentős tőke sose jön megtakarításból. Fizikai képtelenség."

Erről mutattam meg, hogy hamis.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 11:35:41

@maxval balcán bircaman:

Mi más lenne a téma mint amiről te teszel állításokat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 11:50:16

@maxval balcán bircaman:

A kistőke befektetéséből származó haszon egy részének megtakarításából és annak újrabefektetéséből.

A kistőke meg a bármiféle forrásból származó jövedelem egy részének megtakarításából és annak befektetéséből.

2018.10.03. 11:54:04

@neoteny:
na de a microsoft vagyona nem kizárólag megtakarítás az asset egy összeg. saját tőke és a kötelezettségek. ez nem fér a köznép agyába. hogy a kötelezettség, adósság az nem inkább csökkenti a vagyont. azt, ami vagyon. egy ilyen rendszer túlzott kockázatvállalásra sarkall. és erre azt mondja a filoszemita bölcselet és a nyugat, hogy annál jobb. azzal lehet gyarmatosítani, és a kockázatot a bankok majd jól beárazzák. csak ez ugye elég bizonytalan társadalmi viszonyokat eredményez.

a 16. századi a polgári családok simán jelzálogba adták a házukat egymásnak legalábbis errefelé. és ha nem tudtak fizetni, akkor vagy beházasodott az egyik gyerek és osztoztak a vagyonon (a házasság ugye csökkenti a kockázatot) vagy elmehettek a másikhoz cselédnek. néha volt olyan, hogy kaptak még haladékot. illetve létezett kezességvállalás. és ez a piachoz (országos vásárokhoz) kötődött. például:

1548. máj. 26. szombat
Sabbato ante feetum trinitatia
Tót Pál kezességet vállalt Dóci (Dochi) Mihályért Szabó (Zabo) Benedeknek 7 forint huszonhét dénárig. Ebből hármat a jövő Antal napi (jun. 13.) vásárig igért megfizetni, a többit pedig jövő június 27-ig (vagy 29-ig).

Kis (Kys) Pál szováti (zovathiensis) lakos május 27-én kötelezte magát, hogy ha e naptól számított egy év és három napon belül 34 forintnyi adósságát váradi (Waradiensis) Ötvös (Ethwes) Jánosnak meg nem fizetné, az az egy év és három nap letelte után a mondott adósság fejében házát becsültesse meg és minden vonakodás nélkül a jelen bizonyságlevél által a megbecsült résznek örökös birtoklásába engedje.

de ugye itt egymásnak adtak kölcsön. és nem arról volt szó, hogy a bankok a pénzt a semmiből generálták.

2018.10.03. 12:00:57

@neoteny:
a nagytőke nem az. az eximbank nem gyűjtött annyi betétet, mint amennyit kölcsön adott andy vajnának, mészáros lőrincnek, matolcsy ádinak és a többieknek. a takarékbank se gyűjtött annyi betétet, amiből spéder és körei üzleteltek. mert az nem takarékszövetkezet, hanem bank. ahogyan az otp sem klasszikus takarékpénztár, hanem bank. ahogyan az erste group is csak egykor volt sparkasse.

2018.10.03. 12:06:35

@neoteny:
a feudális illetve a szocialista világból való kapitalista váltás azt jelentette, hogy a pénzintézetek szabadon állíthattak elő (hitel) pénzt és pénzügyi termékeket. ehhez kell a részleges tartalékolás, ebből következik a liberalizált devizakereskedelem. a kapitalizmus az állam eladósítására, és az állami vagyon eladására törekszik mondván, hogy a totális piacosítás általános értelemben eredményre vezet. a kultúra is piacosítható. és a társadalmak ebbe önkéntesen belemennek. és a nyugati (gyarmatosító) belement. de a keleti nem (mert azzal gyarmati sorba kerülne).

2018.10.03. 12:18:33

@neoteny:
kadhafi lényegében a klasszikus piacgazdaságot hirdette meg azzal, hogy azt mondta, hogy líbia ad olajat. és cserébe adjanak líbiának aranyat. de ez esetben legalábbis a külkeresekdelemben elértéktelenedne a dollár és az összes többi pénznem. kadhafi azt mondta, hogy semmi probléma. legyen bartell és arany alapú klíring. azzal a külkereskedelem megoldható. a helyi gazdaságban pénzhelyettesítőt és annak az ellenértékét a helyiek teremtsék elő. de a külgazdaság térjen vissza a klasszikus piaci viszonyok közé. kadhafit fejbe lőtték. mert ez esetben a globális tőkealapok a pénzükkel mégis mit csinálnak. ha ezt elfogadnák, akkor arany ára az egekbe emelkedne. és egyébként könnyen lehet, hogy a kadhafi féle modell válik be. surányi györgy, vagy oszkó péter világhírű közgazdászok szerint a modern gazdaságban nincs szükség aranyra. egyszerűen csak felírják, hogy ki mennyivel tartozik. és akármennyivel tartozhat. és a bank mivel kockázatot vállal szedhet kamatot úgy, hogy nincs betét. a kapitalizmusban a közerkölcsöt zárójelbe lehet tenni. de ugye tömegével vannak olyan közgazdászok, jogászok, filozófusok, újságírók, maga a főváros abból él, hogy ez a rendszer. másképp egy hét alatt éhen halna. a főváros kifelé pénzt, pénzügyi termékeket bocsát ki. és ezzel szemben szinte csak nyeli be az árut.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 12:27:49

@444:

"az asset egy összeg. saját tőke és a kötelezettségek."

Így van: és az assets jelentése nem vagyon, hanem eszközök.

Ha neked van egy kapád, az a te vagyonod és az eszközöd is. Ha kölcsönkéred a szomszédod ásóját, akkor az ásó nem a te vagyonod, hanem az egy kötelezettséged: valamikor vissza kell adnod a szomszédodnak. De amíg nálad van az ásó (kölcsönbe), addig a te eszközöd: képes vagy használni (és a szomszédod nem képes használni). Vagyis:

eszközeid (assets) = kapád (equity) + szomszéd ásója (liability)

"nem arról volt szó, hogy a bankok a pénzt a semmiből generálták"

Illetve amikor a semmiből generálták, akkor jól tönkre is mentek ha mindenki egyszerre próbálta kivenni a betétjét (bank run). Ezt elkerülendő összeszövetkeztek az államhatalommal, ami államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) létrehozta a központi (jegy)bankot, amely a "lender of last resort"-ként hitelt nyújt azoknak a bankoknak amelyekből több betétet próbálnak kivenni a betétesek mint amennyi rendelkezésre áll a tartalékolási ráta mellett.

Drábik egy csomó faszságot összeirkál a "közpénzrendszerről" meg a kamatmentes pénzről meg arról, hogy a kamatfizetés pénzt von ki a gazdaságból (ami egy különösen brutális idiótaság), de a részleges tartalékolású bankrendszer megszüntetésének szükségességében igaza van (nem is az ő ötlete a 100%-os tartalékolási ráta). De ugye ezt feltették népszavazásra Svájcban, és csak a szavazók valami 8%-a támogatta a propozíciót (ti. a részleges tartalékolású bankrendszer megszüntetését). Ahogy H. L. Mencken megírta:

"Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard."

2018.10.03. 12:42:56

@neoteny:
a mol épít egy 28 emeletes irodaházat.
static.origos.hu/s/img/i/1810/20181002hernadi-zsolt-tarlos-istvan1.jpg?w=1531&h=984
mert így kényelmesebben ki tudják számolni, hogy mennyibe is kerüljön az üzemanyag. egyetlen számítógép is kiszámolhatná, de 28 emeleten keresztül le be lehet ültetni a mol vezetőinek családtagjait, és akik nekik kedves. és megtehetik, hogy építkeznek hiszen a többi olajipari cég is így működik. korlátozott felelősségvállalással, állami garanciavállalással, a közvagyon terhére építkeznek. mert ez a kapitalizmus. de ez nem a "geci" orbán, hanem a létező kapitalizmus. csak ebből most nem külföldi vállalatok profitálnak. és a hvg, az index és a többi "liberális" publicista azt mondják, hogy ők "csalnak". erre van alapozva a rendszer. és lehet, hogy a mol ezen kis irodaépítő cége csődbe megy. illetve az a bank, amelyik hitelezett neki. de majd az állam megmenti. mert stratégiai vállalat, nehogy a kavalytőkések kezére kerüljön. de ők is részei a rendszernek. ahogy hernádi is. aki röhög a markába. illetve számára ez a természetes, hogy ilyen a világ. a köznép nem érti, hogy ezt így miért lehet. azért, mert így lehet gyarmatosítani. így vehette meg a mol az iná-t. a horvát nacionalistákat szétbaszta az ideg, hogy azt mégis miért adták el. tehát a gazdaságot egy bizonyos üzemméret felett nem lehet piacosítani. hol van ez a határ? a természetes határ elvben az, hogy nyilván amennyi valós áru van. azt lehet csereberélni. de ugye vannak virtuális javak is. mert ha nem lenne, akkor senki se fizetne gattyán gyurinak. de ő is szolgáltat. az index 2-2.5 nap alatt 5,500 támogatót talált és nagyjából 40 millió forintot "koldult". és úgy kalkulálnak, hogy ebből már külföldi tudósításokra is futja. de ugye nincs valós áru. mégis legalább 5,500 ember úgy érzi, hogy ezt is lehet piacosítani. de egy olyan rendszerben, amiben nagyon sok fölösleges pénz van, elvben szinte bármennyi lehet. ami a virtualizált világot felértékeli. és azért fizetnek az index támogatói, hogy ez a rendszer maradjon fent.

megint ott tartunk, hogy ez vallási kérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 13:35:05

@maxval balcán bircaman:

"Kizsákmányolás nélkül nemigen jön létre nagy tőke."

Ez kétszeresen is semmitmondó állítás: a 'nemigen' gumiszerűvé teszi (mikor nem? mikor igen?), továbbá nem tisztázott a 'kizsákmányolás' mibenléte.

Tegyük fel, hogy te egy egyszemélyes fordítóirodát működtetsz, amire nincs semmi költséged: ajándékba kaptad a számítógépet is, az általad használt szoftvert is, és ajándékba kapod az irodahelységet (annak rezsijével együtt) és a netkapcsolatot is és a mobiltelefont is és annak az előfizetési díját is. Vagyis tisztán vállalkozó vagy: nem fektettél be semmit termelőeszközökbe és nem is kell fizetned senkinek a termelőeszközök használatáért (nincs tőkés). Ebben az esetben az _összes bevételed tiszta profit_, mivel

profit = bevételek - költségek

és a költségeid zéró.

Tegyük fel, hogy az időd felét nem fordítással töltöd, hanem egyéb vállalkozói tevékenységgel: megbízások keresése, szerződéskötés, kapcsolatttartás ügyfelekkel, könyvtárba járás szakszótárakért amelyek nem találhatóak meg a neten stb.

Egy szép napon összetalálkozol Annával, aki szintén fordító, de nincs vállalkozói vénája, ezért szeretne egy alkalmazott lenni egy fordítóirodában. Te gyorsan felméred, hogy Anna egy kompetens fordító, ezért munkát ajánlasz neki. Jön a nagy kérdés: mennyi legyen Anna fizetése? Te azt az ajánlatot teszed Annának, hogy megadod neki bérként a fordítóiroda bevételeinek felét. Anna hálásan elfogadja ezt az ajánlatot, és elkezdtek együtt dolgozni: Anna teljes időben fordít, te az időd felében fordítasz és a másik felében intézed a vállalkozói ügyeket, ahogy eddig is tetted.

Eltelik egy év, aztán egy szép napon Anna azzal áll eléd, hogy te őt súlyosan kizsákmányolod: a bevételek fele a te profitod, de te csak a fordítói munka felét végzed, az idő másik felében pedig nem vagy az irodában, akárhol is járkálhatsz -- vagyis ő kétszer annyi fordítói munkát végez, mint te: oszd meg vele a profitodat, add neki annak az 1/3-át (vagyis az összes bevétel 1/6-át), így öve lesz az összes bevétel 2/3-a, tiéd az 1/3-a ami épp' az az arány amiben osztoztok a fordítási munkán.

Szerinted igaza van Annának abban, hogy te kizsákmányolod őt? Indokold a válaszodat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 13:40:04

@neoteny:

A profit a tőke a munka eredménye, elosztása viszont csak a tőkés számára történik.

Így a munkás sose tud hatalmas összeget összeszedni. Míg a tőkés igen, hiszen elsajátítja az egész profitot.

Nyilván lehetnek kivételes esetek: hatalmas örökség, szerencsejátékon nyeremény, nagyon sikeres szabadalom, kincstalálás, stb., de az esetek 99+ %-a nem ez.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 13:45:44

@maxval balcán bircaman:

Szerinted igaza van Annának abban, hogy te kizsákmányolod őt? Indokold a válaszodat.

2018.10.03. 13:53:25

@neoteny:
egy nyomdász ismerősöm grafikusa felmondott, mert kiment külföldre az itteni fizetés sokszorosáért. most mit csináljon. az egyetemen kirakott egy hirdetést, hogy ki az, aki rajzolna neki. jelentkezett egy lány. aki rajzolt valami logót. amit több millió példányban kinyomtattak. ezt a lánynak nem árulta el. megkérdezte, hogy mit kér fizetségként. és azt mondta, hogy ő alkalmazott lenne egy multinál, de ehhez referenciára lenne szüksége, hogy ő már valakinek dolgozott. ezért nyomtatott neki egy díszoklevelet, aminben elismerte a munkáját. és ez a másiknak elég volt fizetségként. tehát a díszoklevél az önéletrajz mellett pénzhelyettesítőként funkcionál. és lány talált is állást. fel is hívta az ismerősömet, hogy jaj de örül neki. mert az ő ajánlása mennyit segített. attól lett magabiztos. és egyébként mellékállásban rajzol az ismerősömnek. a korábbi grafikus bérének feléért. szellemi szabadfoglalkozásnál az árak és a bérek erősen volatilisek. a nullától szinte a végtelenig terjednek. néha nem lehet érteni, hogy nagyvállalatok miért fizetnek nagyon sok pénzt egy nem túl jó logóért. ez igényel rátermettséget, rámenősséget, ahogyan a politika. és ebben a körben az állam és a piac nehezen választható el.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 13:55:27

@neoteny:

Rossz példa, mert a fordító nem bérmunkás. Nem fizetést kap, hanem díjazást, ami jellemzően a bruttó bevétel fele.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 13:57:23

@444:

Szerinted a gondolatkisérletbeli esetben birca kizsákmányolja ("gyarmatosítja") Annát? Indokold a válaszodat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 14:06:36

@maxval balcán bircaman:

Akkor hát a válaszod a kérdésre: nem, Anna nincs kizsákmányolva? Hiába végzi ő a fordítói munka 2/3-át, csak a bevétel fele jár neki? Te pedig zsebrevágod a profitnak azt az 1/3-át (az összes bevétel 1/6-át) ami neki járna az elvégzett munkája után?

2018.10.03. 14:27:53

@neoteny:
orbán ma azzal a legnépszerűbb politikus, hogy 93 tavaszán szembe efordult az ortodox liberálisokkal. én úgy gondoltam, hogy nem lehet szembe menni. kénytelen lesz egyezkedni. de eddig legalábbis orbán "számítása" vált be túl azon, hogy mázlija is volt. persze lehet, hogy ebbe a politikai kockázatvállalásba végül a fidesz belebukik. de akár tovább néppártosodhat. egy keresztényszocialista platformmal meggyőzheti a baloldal egy részét és a bajorokat. milyen jó kis tanács. de orbán inkább harcolna. a nemzeti radikalizmust erősítené. és lehet, hogy azt kell. szerintem elég lenne vízkereszttől. most jobban állna egy keresztényszocialista háromszoros nagypapa, aki adja a nyugdíjprémiumot. de ezt eldönti rogán, habony, és harcostársaik akikben megbízik.

a jobbikban azt mondják, hogy fogjanak össze a baloldallal. gyurcsánnyal is úgy, hogy a dk-val esetenként nem indítanak ellenjelöltet az önkormányzati választásokon. szerintem ezt a nemzeti radikális választók nem fogják díjazni. és ezt jelenti, hogy a jobbik feladja a kiépült országos hálózat egy részét. de ez vona gábor keresztfiának elképzelése. és lehet, hogy beválik.

vagy mondjuk az amerikai külügy megfizeti fekete győr andrás és szél bernadett tanulmányútját. ők lennének az atlanti-transzatlanti világ képviselői. nem úgy tűnik, hogy erre tömegigény van. de lehet, mert fekete győr andrás és szél bernadett ebben hisznek. a világban igen befolyásos amerikai és francia diplomácia bennük bízik. de a magyaroknak jogukban áll nemet mondani. köszönjük washington és párizs személyi javaslatokat, de nem kérjük. és németh sziszit kéri, aki kiüti őket. de a csepeliek nem tolják át a célvonalon. megválasztották nem a bangónét, hanem a szabó szabolcsot, aki az együttel különindult, aztán beült az lmp frakcióba, majd kiült. a csepeliek többsége mégis őt választotta. egy szó se esik csepelről, de mit számít az. a csepelieknek úgy tűnik az kell, hogy bangóné, detti és szabolcs összefogjanak. de sziszi leleplezi a soros-sargentini jelentést és lehet, hogy mégis csak ő kell nekik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 14:40:06

@maxval balcán bircaman:

Ebben a gondolatkisérleti példában ki a tőkés? Te nem tőkés vagy: nem fektettél be semmi pénzt a fordítóiroda felállításába és üzemeltetésébe, semmilyen termelőeszközt nem vásároltál vagy bérelsz.

Te tiszta vállalkozó vagy, aki Anna álláspontja szerint kisajátítod az összes profitot, holott csak feleannyi fordítói munkát végzel, mint ő: a profit 1/3-a neki járna, mert a fordítói munkán 2:1 arányban osztoztok, így a bevételen is 2:1 arányban kellene osztoznotok. Ha nem ez az elosztás, akkor te kizsákmányolod őt.

"Nyilván a tőke is jogosult pénzre."

Ez teljesen semmitmondó állítás: _mennyi_ pénzre 'jogosult' a tőke? Hogyan lehet kiszámolni ennek a 'jogosultságnak' a mértékét?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 14:43:38

@neoteny:

A fordító jellemzően vállalkozó, nem bérmunkás.

A fordítóiroda meg közvetítő.

Nem tipikus felállás.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 14:47:37

@Cantharis:

Köszönöm -- de: lehet akármilyen jó egy tankönyv, csak az tanul belőle aki motivált a tanulásra.

Vagy ahogy az angol szólás magyarul hangzik: le lehet vezetni a lovat a patakra de nem lehet rákényszeríteni arra, hogy igyon.

ijontichy 2018.10.03. 14:55:21

Aki_szegeny_tobb_ponton_maga_dontott_igy.

"For those who understand, no explanation is needed.
For those who do not understand, no explanation is possible."

www.moorestephens.co.uk/msuk/moore-stephens-south/news/april-2016/the-tax-system-explained-using-a-beer-analogy

Lényeg, hogy én már nem fizetek sört a Népfőiskolásoknak. Majd akkor, ha megtanulják végre rendesen a leckét ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 14:57:16

@maxval balcán bircaman:

Az még rosszabb: a fordítóiroda semmi fordítási munkát sem végez, de profitként lenyúlja a bruttó bevétel felét, a fordítót meg 'díjazza' a másik felével. A vállalkozó fordító szerint még nagyobb mértékű kizsákmányolás történik mint a gondolatkisérleti példában.

2018.10.03. 14:59:41

@neoteny:
a tőkés az, aki a pénzpiacon pénzügyi terméket állít elő. tehát például a nyomdász ismerősöm, aki a logót rajzoló lánynak egy privát ajánlólevelet (vagy ahogyan ő nevezte díszoklevelet) adott. ezzel ő lényegében egy pénzhelyettesítő terméket állított elő. fizetségként nyújtott neki egy fiktív értékpapírt. amit a lány az önéletrajzához mellékelt. és a multi hr vezetője nagyra értékelt. ennek intézményesítése a kapitalizmus. mert ez a feudalizmusban legfeljebb a nemesek kiváltsága volt. és ezekkel a címekkel földterületek felett igyekeztek gyakorolni az államhatalmat (ettől volt az a rendszer feudális), a kapitalizmusban a gazdaság arra van alapozva, hogy abban fiktív értékpapírokkal kereskednek.

2018.10.03. 15:04:41

és ez az, ami már létezett a 17. századi londonban, de 2010 előtt nem nagyon létezett magyarországon magyar tulajdonban. és matolcsy és társaik kezdték el nagyban űzni az ipart. és ugye azt látják, hogy ezzel "munka nélkül" viszonylag könnyen meg lehet gazdagodni. igen, így csinálják nyugaton is. így csinálták.

2018.10.03. 15:21:01

@neoteny:
a legrégebbi bank 546 éves. ha valaki oda betett 1 uncia ezüstöt mondjuk 5% kamatra, akkor a világ ezüstkészletének a 10-szeresét követelhetné. valaki valamit biztos betett. és ennyit akár ajánlhattak is neki és az örököseinek. de ezt ugye ki se tudnák fizetni effektíve.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 15:45:13

@444:

Ha belekerült a betéti szerződésbe az, hogy a szerződés érvényes _in perpetuum_ (és hogy a kamatok tőkésítésre kerülnek évente), akkor a bank köhögje fel a 10 millió tonna ezüstöt. Mivel az kb. 14x több mint az összes ma a földfelszínen lévő ezüst, legalább fizesse ki az árát napi árfolyamon $-ban: $4,780,000,000,000 -- ami kevesebb, mint az amerikai államadósság 1/4-e.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 15:56:38

@maxval balcán bircaman:

Nem elég figyelmesen olvastál: azt írtam, hogy a fordítóiroda semmi fordítási munkát sem végez.

A vállalkozó meg megszervezi a haszonnal történő termelést és eladást; a tőkés meg finanszírozza a termelőeszközök beszerzését.

Ha az, hogy a fordítóiroda a bruttó bevétel felét számítja fel a megbízások beszerzéséért nem kizsákmányolás, akkor a vállalkozók-tőkések 5-35 százalékos részesedése a bruttó bevételből nehezen adható el kizsákmányolásként.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 16:11:33

@neoteny:

Ha így lenne, hatalmasak lennének a bérek, vagy a tőkések közül senki se lenne milliérdos...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 16:18:38

@maxval balcán bircaman:

Ha a fordítóiroda munkát végez, akkor a bruttó bevételnek a fordítóirodában maradó fele nem profit, hanem a fordítóirodai dolgozók (beleértve a fordítóiroda tulajdonosának) munkabére.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 16:27:32

@maxval balcán bircaman:

Elfelejted azt, hogy alkalmazottból jóval több van, mint vállalkozóból és tőkésből.

Ha egy vállalkozásnak 80 alkalmazottja van és 1 vállalkozó-tőkése, és a bruttó árbevételből 20% esik a vállalkozó-tőkésre, akkor ő 20x annyi bevételhez jut mint egy alkalmazott (feltételezve azt, hogy minden alkalmazott bére ugyanakkora, és nincs társasági adó).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 16:32:59

@maxval balcán bircaman:

"Igen, részben."

Nem; azért tartják meg a bruttó árbevétel felét, mert az az ő munkadíjuk a megbízások megszerzéséért (és az egyéb adminisztratív munkákért).

"Ezért is volt rossz az egész példád."

Ez ismét egy semmitmondó állítás: mivel nem tudod megmondani azt, hogy _mekkora_ részben profit és mekkora részben munkabér a fordítóirodára eső fél bruttó árbevétel, ez nem teszi rosszá a példámat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 16:37:23

@maxval balcán bircaman:

Azt mondom, hogy egy ember 20 másik munkájával egyező mértékű értékteremtést végez: hogy a vállalkozó-tőkés 20x hatékonyabban járul hozzá az árbevétel létrehozásához, mint egy alkalmazott (feltételezve azt, hogy minden alkalmazott bére ugyanakkora).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 16:48:59

@neoteny:

Fordítva ülsz a lovon.

Több értéket teremt = többet vesz el magának.
Azaz aki többet vesz el magának, az több értéket teremt.

Körkörös érvelés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 16:50:09

@neoteny:

Nem kell ezt pontosan kiszámolni.

Ami biztos: a tőke odaadása buiztosan nem érhet többet többezer ember munkájánál.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 17:04:22

@maxval balcán bircaman:

Ha van egy amerikai kosárlabda-játékos aki $5 milliót keres egy évben, és a csapatnak van pl. egy irodavezetője, aki $50,000-et keres egy évben, akkor ez azt jelenti, hogy a játékos 100x akkora mértékben járul hozzá a bevételek generálásához, mint az irodavezető: a csapat szurkolói a játékos munkájának megnézéséért fizetnek, nem az irodavezető munkáját figyelve szórakoznak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 17:08:26

@neoteny:

Megint rossz példa. A csapat bevételének fő oka éppen a játékos, őt a tulajhoz kell viszonyítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 17:35:28

@maxval balcán bircaman:

"Ami biztos: a tőke odaadása buiztosan nem érhet többet többezer ember munkájánál."

Ebben csak egy birka biztos.

Egy csipgyártó üzem (foundry) megépítése, berendezése és termelésbe állítása kb. $5,000,000,000-ba ($5 milliárdba) kerül mai napság. Ha az üzem 10 évig működik, akkor évi $500 millióval járul hozzá a benne termelt csipekből származó árbevételhez. Ha 1000 munkás dolgozik benne akik átlagosan évi $33,333-t keresnek, akkor az ő hozzájárulásuk az árbevétel generálásához évi $33.3 millió: 1/15-e az üzembe történt tőkebefektetés amortizációjának, vagyis a tőkebefektetés 14x nagyobb mértékben járul hozzá az értékteremtéshez (az árbevétel generálásához), mint az összes munkás. (Persze ez egy szélsőséges példa a nagy tőkeigény miatt, de megmutatja azt, hogy a tőke "odaadása" érhet annyit, mint 15,000 munkás _értékteremtő_ tevékenysége.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 17:42:30

@maxval balcán bircaman:

Most is hibátlan példa: megmutatja azt, hogy az értékteremtés képességének aránya lehet 100x-os két alkalmazott között is -- így a 20x-os értékteremtési képesség egy alkalmazott és a vállalkozó-tőkés között még csak nem is kiugró.

pitcairn2 2018.10.03. 17:44:28

@maxval balcán bircaman:

no de mi van ha veszteséges az üzem?

abból is részesülni szeretne az alkalmazott?

ez fizetés helyett kb. befizetés lenne:)

pitcairn2 2018.10.03. 17:47:42

@maxval balcán bircaman: évezredeken át milliók dolgoztak éjt nappallá téve jóformán semmiért mivel nem volt olyan csóka aki - ha egyáltalán lehetősége lett volna rá - képes és hajlandó lett volna a tőkeigényes gépesítésbe invesztálni

pitcairn2 2018.10.03. 17:55:25

@neoteny:

a piaci szempontból elérhető ezüst kapcsán ennél jóval kisebb értékekkel találkoztam eddig

1.bp.blogspot.com/-Q6uYVAVLJ8o/UatDX3mB02I/AAAAAAAAF-A/ZCSDDM4iM4Q/s1600/Above+Ground+Silver+Supply.jpg

persze lehet, hogy ez csak az ezüstértékesítéshez használt reklámfogás

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 18:01:43

@pitcairn2:

A függőleges tengely In Billions _what_?

Én ~777,000 tonna elérhető ezüsttel számoltam: www.zerohedge.com/news/2013-03-01/visualizing-all-silver-world

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 18:16:51

@maxval balcán bircaman:

"Nem kell ezt pontosan kiszámolni."

Te pontatlanul sem tudod kiszámolni.

pitcairn2 2018.10.03. 18:28:17

@neoteny:

uncia, gondolom a befektetési ezüstre vonatkozik, az ipari felhasználás során rengeteg ezüst tűnt el jóformán visszanyerhetetlenül (ilyen árak mellett egyszerűen nem érdemes vesződni ezzel), az ezüstékszereket persze viszonylag könnyen be lehet olvasztani és ez jelentősen módosíthat a képen

pitcairn2 2018.10.03. 18:36:10

@neoteny:

de még a te adatoddal is 5 alatt van az arany ezüst arányszám ami egy kissé messze van a mostani 82-től...

pitcairn2 2018.10.03. 18:40:29

@HaFr:

az Amazon sikerében azért vastagon benne van a mostani extra laza monetáris környezet, ráadásul igen kreatívan használják az államot, pl. a mostani "extra magas" minimálbér elképzelésük is kb. arról szól, hogy ha állambá is ilyen szabályokat hoz, akkor ki tudják szorítani a piacról azokat a vetélytársakat akiknek nincs pénzük az automatizálásra...

ezek tipikusan KKV-k, javarészt családi vállalkozások lennének...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 19:01:13

@pitcairn2:

Nem voltak meg a technikai feltételek, nem a tőke hiányzott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 19:03:24

@neoteny:

De. Vannak milliárdps tőkések, s nincsenek milliárdos bérmunkások.

Janossz 2018.10.03. 19:14:02

@maxval balcán bircaman: Nagyszerűen hozod a nyolcvanas évekbeli vidéki kőműves gazdasági ismereteit, aki fél napig képes volt lamentálni azon, hogy ő tartja-e el a főnököt, vagy az őt.
Addig se rakta a falat.

Janossz 2018.10.03. 19:15:02

Többieknek: Biztos, hogy a Bircával kell ezeket megbeszélnetek? :-)

pitcairn2 2018.10.03. 19:25:06

@maxval balcán bircaman:

és veszteséget realizál, amiből az alkalmazottak - furcsamód - nem kérnek részesedést...

pitcairn2 2018.10.03. 19:26:59

@maxval balcán bircaman:

ilyen alapon robbanásszerűen fejlődhetnének az elmaradott államok...

elvégre most adottak a "technikai feltételek"...

csak az a fránya tőke hiányzik...

pitcairn2 2018.10.03. 19:27:57

@maxval balcán bircaman:

a tőkés az akinek nettó megtakarítása van...

ilyen még a bérmunkásnak is lehet...

ahogy részvénye is...

pitcairn2 2018.10.03. 19:30:05

@Janossz:

bircanak azért vannak jó kommentjei és abban is igaza van, hogy az élet nem feltétlenül vmi elméleti brossúra kivonat,

pl. a létező kommunizmus lebontása során lényegesen jobban jártak a "fontolva haladók", mint a sokkterápiás kommandó...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 19:32:07

@pitcairn2:

Ami nem valós tőke.

Attól, hogy van nekem egy darab drága karórám még nem vagyok milliárdos.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 19:34:27

@pitcairn2:

Így igaz.

Alapvetően 4 fő modellről beszélhetünk:
- elkótyavetyélés (szebb szóval: tőkebevonás),
- elrablás (szebb szóval: spontán privatizáció),
- visszaadás (reprivatizáció),
- lassú átmenet (antisokk terápia).

Természetesen egyik ország se alkalmazta csak az egyik modellt, mindenhol keveredtek az egyes modellek, azaz csak arról lehet beszélni, hogy hol melyik modell volt a domináns.

Az ultraliberális modell az elkótyavetyélés volt, azaz mindent gyorsan adjunk magánkézbe, akár szar áron is, mert az állam rossz gazda, viszont minden kivirágzik, amint minden magánkézbe kerül, mert a tőkés tulajdonos már csak önérdekből is rohamos fejlesztésbe kezd, befektet, modernizál, ez lecsorog a kisemberekre is, s olyan jó lesz hamarosan minden, hogy még a hajléktalanok is beköltöznek ötcsillagos szállodákba. Ennek volt az éltanulója Magyarország, senki más nem csinálta ezt meg ennyire szélsőségesen, mint Magyarország. (az NDK-ban is ez volt, de az megszűnt országként, így figyelmen kívül hagyható). Magyarországon kívül még Lengyelországban is ez volt a fő modell, de ott kicsit mérsékeltebben.

A totális rablás módszere az jelentette, hogy mindent ellop a volt komcsi nomenklatúra. Szebben megfogalmazva: a már meglévő vezetők immár magántulajdonukként kezelik a vállalatokat. Ezt sokszor leplezték “menedszeri-munkás privatizáció” kódnév alatt, azaz a válallat munkásai is kaptak valamilyen, semmire se jó papírdarabokat, hogy résztulajdonosai az adott cégnek. E modell élpéldája Albánia, ahol ez a szó fizikai értelmében is lezajlott, lásd a gyárigazgató kiszerelte a gépeket a gyárból, majd azokat hajón átszállította Olaszországba, ahol eladta, a munkásoknak meg maradt az üres gyárépület, bármilyen tevékenység nélkül. Oroszországban is szinte ugyanez ment, az albán szélsőségeket azért mellőzve, de így is totális rombolást előidézve: az orosz életszínvonal a 90-es évek közepén a magyar szint negyede volt (most a 85 %-a). Magyarországon is megvolt persze ez, a spontán privatizáció erről szólt, de az “csak” a nemzeti vagyon kb. negyedét, harmadát érintette.

A reprivatizáció módszere széles körben szinte csak Bulgáriában zajlott le. A reprivatizáció módszere nem vezetett sehová, a régi-új tulajok eladtak mindent azonnal, olcsón, mert nem volt tőkéjük, így nem tudtak mit tenni a tulajdonukkal. Azaz pont ugyanoda vitt ez a modell, mint az ultraliberális modell. Nyilván politikailag igazságot szolgáltatott a II. vh. előtti tulajok leszármazottainak, csak hát ez az igazság a nép nagy többsége kárán lett, azaz keveseknek igazságot adott, míg sokaknak újabb igazságtalanságot. Az új bolgár nyelvben a reprivarizációban lett régi-új tulajok neve szitokszó lett, ez elég sokat elmond a helyzetről – bolgárul “реститут” (restituált) a “проститут” (prostituált) szó mintájára.

Érdekes módon, a totális rablás módszere egy picit kevésbé volt káros a másik kettőnél, ugyanis itt mégis maradt valami hazai kézben, bár itt is a gazdaság zöme idegen kézbe került, hiszen itt is a legtöbb újkapitalista eladott mindent.

Messze a legsikeresebbnek az antisokk módszer bizonyult, azaz az állam nem sietett privatizálni, jelentős állami tulajdon maradt, az állam nem engedte se a spontán privatizációt, se az olcsó pénzért eladást, a fő példa erre Csehország és Szlovénia. Ez volt az az út, melyet az EGÉSZ magyar politikai elit (jobboldal és baloldal együtt) röhögve elutasított a 90-es évek elején, csak az MDF egy részéből – Csurka és köre – hallatszódtak bátortalan ellenvélemények. Pedig az antisokk módszere bizonyult a legjobbnak, ma azok az országok a legsikeresebbek a régióban, melyek ezt próbálták, legalább részlegesen alkalmazni. S a 2000 utáni orosz sikernek is az az oka, hogy ezt a modellt akarjá visszahozni Putyinék: éjjeliőrállam helyett bivalyerős állam, az állam gazdasági szerepének megszüntetése helyett jelentős állami tulajdon, azaz pont az ellenkezője, mint amit a liberális tankönyvek dogmaként tanítanak.

Van egyébként egy ötödik modell is, de ez csak Belarusz, csak rájuk igaz. Ott eleve már a legelején leállították a liberális reformokat, ezért ma ez egy sikeres állam. A belarusz vezetés jóval Putyin előtt felismerte: a reformok csak az ország nyugat általi kirablásához vezetnek, így azokat leállították alig 4 évvel a rendszrváltozás után, 1994-ben, sőt több már megtörtént reformot visszacsináltak.

pitcairn2 2018.10.03. 19:51:58

@maxval balcán bircaman:

Szlovákiát se hagyd ki

Europe’s Little Tiger?: Reassessing Economic Transition in Slovakia under the Mečiar Government 1993-1998

cupola.gettysburg.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1008&context=ghj

furcsamód abból is igen nagy gazdasági sikertörténet lett végül (legalábbis régiós szinten) közvetlenül az "országromboló" Meciár évek után...

mondjuk azt felettébb kétlem, hogy hosszútávon is jó lenne a "bivalyerős" állam, de az ötletszerű lebontás mindenütt hatalmas szabad rablásba ment át

volt ahol a tőkeerős nyugati rablólovagok vásároltak be fillérekért (ilyen zűrzavarba prudens befektető nem tesz pénzt...), máshol meg a helyi erős emberek nyúltak le mindent és persze átmeneti rendszerek is voltak

Janossz 2018.10.03. 19:54:53

@maxval balcán bircaman: "Van egyébként egy ötödik modell is, de ez csak Belarusz, csak rájuk igaz. Ott eleve már a legelején leállították a liberális reformokat, ezért ma ez egy sikeres állam. "

Már amennyiben sikernek számít a magyar 1 főre eső GDP értékének egyharmadán muzsikálni.

pitcairn2 2018.10.03. 19:58:46

@maxval balcán bircaman:

és az különösen pikáns, hogy a mi "szabadpiaci" prófétáink már a 10. éve extra laza monetáris kondíciókkal babusgatják a döglődő rendszereiket...

mondjuk ennek is nagyon csúnya vége lesz...

ami persze majd "privatizáció" fedőnéven futó szabad rablással fog végződni...

pitcairn2 2018.10.03. 19:59:48

@Janossz:

inkább Kínára gondolj sikertörténetként...

pitcairn2 2018.10.03. 20:07:19

@Janossz:

a sokkterápia elutasítása különben nem egyenlő a reformok leállításával, 50-70 éven át állami tervgazdaságként működő rendszereket nem lehet egyik napról a másikra sikeresen átalakítani sokkterápia keretében

a fentebbi gúnyos megjegyzésem is pontosan ehhez kapcsolódott...

némi sarkítással ugyanaz a társaság (tisztelet a kivételnek...) harsogja mosta a QE-ZIRP-NIRP-bankmentő-milliárdos szubvencionáló bullshitet, amely annak idején sokkterápiát javasolt a posztkommunista államoknak...

pitcairn2 2018.10.03. 20:12:59

@Janossz:

és persze az is egyértelmű, hogy a mostani QE-ZIRP-NIRP bullshit is egy hatalmas államcsőd sorozat felé vezet - jelentős részben az un. "fejlett" világban...

de a milliárdosokat és a bankokat legalább megmentették...

lesz miből bevásárolniuk amikor majd minden összeomlik...

(ezt kb. egy jelentős inflációs robbanás után várnám, amikor a mi derék QE-ZIRP-NIRP jegybankjaink az egekbe nyomják az alapkamatot...)

Janossz 2018.10.03. 20:21:06

@pitcairn2: Lehet, hogy te, meg a Birca látjátok jól...
Észak-Korea nagyszerűségét még ki se elemeztétek.
Hosszú még az este.
Érezzétek jól egymást!
Üdv!

pitcairn2 2018.10.03. 20:24:18

@Janossz:

elég gyorsan feladtad, pedig részemről csak a sokkterápia jogosságát vitattam, még a libertárius alapvetések sem állnak túlzottan távol tőlem, Murray Rothbard könyveit is szeretem:)

pitcairn2 2018.10.03. 20:26:01

@Janossz:

azért szívből remélem, hogy a QE-ZIRP-NIRP piacgyalázó-urambátyám "kapitalista" bullshitet nem akarod védeni...

2018.10.03. 20:28:39

@pitcairn2:
privatizáció vagy a szolgáltató szektor majdnem teljes államosítása következik belőle. válsághelyzetben ez a két lehetőség van.

pitcairn2 2018.10.03. 20:30:07

@Janossz:

Észak-Korea kapcsán különben csak annyit látok, hogy ez a koreai háború keretében életre hívott torzszülött remekül jön a US army régiós jelenlétének a megindoklásához...

ami csak úgy ottfelejtette magát már vagy 60 éve...

pitcairn2 2018.10.03. 20:31:35

@444:

a QE-ZIRP-NIRP bullshit államcsőd sorozat felé vezet...

pitcairn2 2018.10.03. 20:35:02

@444:

a teljes államosítás koncepciója már eladhatatlan, hisz egyértelmű kudarc (még a helyi elitnek is...), ergo ha minden szakad csak a privatizációs opció marad

2018.10.03. 20:38:21

@pitcairn2:
persze azt szokták mondani, hogy államosítás egyet jelent az államcsőddel. mert hogy a nyitott gazdaság bezárul, magára marad és a diktatúra összeomlik. orbán azonban már eddig is unortodox módon nacionalizált. kiegyezett a dél-német gyáriparral és úgy államosított.

2018.10.03. 20:41:31

@pitcairn2:
és még lehetőségnek ott van a harmadik utasság. vegyes gazdaságra való áttérés.

pitcairn2 2018.10.03. 20:45:49

@444:

erősen kétlem, mivel ezt az interdependens, "szupranacionális" rendszert már a transznacionális vállalatok és a nemzetközi kereskedelem élteti

de facto a joganyagot is az ehhez kapcsolódó aktorok írják

ebben a szisztémában az államcsőd masszív privatizációba fog torkollni

pitcairn2 2018.10.03. 20:47:16

@444:

jut eszembe, most is vegyes gazdaságban élünk, 50% körüli GDP arányos elosztással és masszív - döntően- szupranacionális szabályozással

pitcairn2 2018.10.03. 20:49:22

@444:

a magam részéről pl. az USA útját látom egyenesnek az államcsőd közeli állapot felé, persze biztos lesz még jó néhány fejlett és kevésbé fejlett állam ebben a klubban...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 21:07:20

@maxval balcán bircaman:

"De."

Nem tudod még pontatlanul sem kiszámolni azt, hogy a fordítóirodára eső fél bruttó árbevétel mekkora része munkabér és mekkora rész profit.

"Vannak milliárdps tőkések, s nincsenek milliárdos bérmunkások."

Michael Eisner 2005-ig alkalmazott volt (az utolsó 21 évben a Disney CEO-jaként) és két évre rá, 2007-ben a vagyona elérte az $1 milliárdot.

pitcairn2 2018.10.03. 21:17:51

@444:

a teljes privatizációnak kb. egy reális alternatívája lesz:

az, hogy a fennmaradó állami rendszerek még szorosabb szupranacionális kontroll alá kerülnek

így épül szépül a világállam:)

2018.10.03. 22:28:03

@pitcairn2:
ne de éppen ezek a szupranacionális rendszerek esnek szét. és ennek az európai élharcosa egyébként németország. mert hogy ők azt mondják, hogy ezek helyett kössél bilaterális megállapodásokat. és akkor majd mindenki a német gyáriparnak lesz alárendelve. mert ha az nem lenne, akkor európa lehúzhatná magát a budin. és ennek az éltanulója orbán viktor. egy globális válsághelyzetben lehet olyan forgatókönyv, hogy államosítanak mindent, ami külföldi és nem német. megveszik a budapest bankot, telenor helyett lesz telener és mellette szövetségi telekom. és a brexit után kirakják a vodafone-t. az ilyesmi nem elképzelhetetlen.

2018.10.03. 22:42:29

@pitcairn2:
ott a szentgotthárdi opel. az most francia peugeot-citroën tulajon. a francnak kell ide francia autógyár. lehet belőle öaf hungária. és mindjárt jobb a viszony béccsel. a suzuki gyárból bmw mini. pannónia motors bmw rad alapokon. jelenleg indiai tulajdon a ktm. bajorország, ausztria és a dunántúl motorkerékpárt szereljen már össze. ehhez miért kellenek indiaiak. apollo gumigyárból lesz taurus. a kivásárlást biztosítja egy közép európai fed. ezt már meg lehetett volna csinálni. csak ugye közbe jöttek a migránsok. visszatelepítéshez kell egy közép európai bundeswehr.

2018.10.03. 22:49:18

@pitcairn2:
csak ugye közbelépett sargentini. botka kilép az mszp-ből. cserébe szegeden a philips épít egészségközpontot. a holland liberálisok is majd megenyhülnek. közép európához kapcsoljuk a németalföldet.

2018.10.03. 22:51:08

ehhez kell keresztény közép európai egyetem.

2018.10.04. 09:03:05

@pitcairn2:
és ugye a másik jelenség a fővárostól való függés felszámolása. tegnapi hír.

A négy erdélyi nagyváros, Nagyvárad, Kolozsvár, Arad és Temesvár polgármestere úgy döntött, hogy a továbbiakban nem teszi függővé a bukaresti kormánytól az európai pályázatok kimenetelét, hanem a Nyugati Szövetség elnevezésű társulásuk által, közvetlenül Brüsszelben fogja benyújtania pályázatait, ezáltal dinamikusabb fejlődés ritmust diktálnának a térségnek.

az erdélyi románok is a nemzeti szint alatt szerveződnek és a kormánytól függetlenül közvetlen próbálnak forrásokhoz jutni.

2018.10.04. 11:09:47

@neoteny:
alkalmazottként munkabérhez jut. és ezek a tőkejövedelmek mellett általában eltörpülnek. mert hogy a munkabérért meg kell dolgozni, a tőkejövedelmek pénzhatalmi pozícióból állnak elő nagyrészt a semmiből. annak nincs valós árufedezete. a nyílt társadalom alapítvány számláján van 19,5 milliárd dollár. ezért cserébe milyen valós árut állítottak elő. semmit. csereberélték a pénzt, pénzpiaci termékeket. és azok általában felértékelődnek. mivel a tőkepiac összes szereplője összességében ebben érdekelt. ahogyan a politikában is csak időnként nyomják fel egymást a szereplők úgy a tőkepiacon is csak időnként borítják be az árfolyamokat, mert hogy tőkés csoportoknak és politikai osztálynak is ez az érdeke.

2018.10.04. 11:24:39

@neoteny:
és ugyanebben a rendszerben gazdagodott meg mészáros lőrinc is. a szokásos kitétellel. csak első néhány millárd forintól ne kérdezzék. de ez ugyanígy meg van a többieknél is. demján sándor vezette a skála áruházat. a kádár rendszerben a jövedelme mondjuk 10x annyi volt, mint a takarítónőé. de utána nem az lett, hogy na jó, keressen 100x annyit. hanem sanyi bácsi összeállt az amerikai nagykövettel. és úgy már mindjárt volt egy rakás hitelpénz. és lehetett privatizálni sanyi bácsinak is és az amerikaiaknak is. "mindenki" jól járt. demján még tisztességes kapitalista próbált lenni. aztán 98-ban orbán megszerezte a kassza kulcsát. viszonylag jól kormányzott. de a szociálliberálisok azt mondták, hogy nem így kell működni. az államot eladósítani és eladni. mert ezt követeli a "szabad" piac (valójában a pénzhatalom, a tőkepiac). és orbán viktor azt tanulta meg, hogy nem konszolidált neokon kormányzás kell ide, mert abba belebukik. jön neoszoci medgyessy péter és megígér mindent és átadja a hatalmat a neolibeknek. ők a legnagyobb ellenség. őket kell szétverni. és ha ezt az utat választja, akkor a helyébe lépnek a "neonácik". a népnemzeti radikalizmus élére állt. és megszerezve a pénzjegy nyomdát is magyarországi kapitalista viszonyokat is az körei diktálják. amit nehezményez az ellenzék. mert ők ezt a jogot is átadnák a külföldnek.

2018.10.04. 11:52:11

@neoteny:
és ugye létrejönnek a tőkepiaci központok. ezzel indul meg a fővárosiasodás a tőkejövedelmekre alapozva. és melléjük lépnek be a multinacionális vállalatok és a kereskedelmi szolgáltatók. ez ellen lázad fel a vidék. ebből adódik a brexit, vagy trump triumf. erre van alapozva a fidesz is. kérdés, hogy megnyerik-e maguknak a fővárost. nem a kiegyezős, hanem a kultúrharcos módszert választották. orbán viktor elégtételt vesz. és kérdés, hogy ezzel képes lesz-e egyesíteni a fidesz és részben a jobbik szavazókat. és ugye a "demokratikus" ellenzék szappanoperája: lesz-e összefogás.

2018.10.04. 13:41:49

@neoteny:
kertész professzor.
www.facebook.com/janos.kertesz.549/posts/2066765003344267
ő nemzetek felett álló pénzügyletekben nem veszi észre a korrupciót, csak a nemzeti keretek között. hja, hogy az egyik fizeti a másik ellenében. és ezért a ceu tanára. mondja le az előadását, menjen bécsbe és mondja el ott. ott aztán nem lesz összefonódva az állam és a piac, különösen a tőkepiac. bécs nem arról híres, hogy milyen harmonikusan együttműködnek a központi kormányzattal. tisztességes tudós azt mondja, hogy ez is korrupt, az is korrupt. de ilyen valahogy nincs a magyar tudományos akadémián.

ijontichy 2018.10.04. 16:07:54

@444: "az erdélyi románok is a nemzeti szint alatt szerveződnek"
tegyük hozzá: a nemzetközi (horrible dictu brüsszeli!) forrásokért.
Tkp. nem más ez, mint a termelők próbálkozása az almafa és a piac között ügyeskedők eliminálására.

2018.10.04. 16:29:02

@ijontichy:
nagyvárad, arad és temesvár gyorsforgalmi utat akarnak miután baross gábor megépítette a vasutat.

Janossz 2018.10.04. 18:12:53

@444: Aradról és Temesvárról autópályán elérhető egész Európa. Évek óta.
Legalábbis a jobbik része.

pitcairn2 2018.10.04. 18:34:37

@maxval balcán bircaman:

Szlovénia nekem is beugrott, mivel egy biztosítóban dolgozó szlovén kapcsolatokkal rendelkező dolgozótól hallottam egyesmást a kis "belterjes" világukról...

tényleg érdekes példa

Szlovénia rejtélye
epa.oszk.hu/00000/00017/00172/pdf/10_voszka.pdf

2018.10.04. 18:38:15

@Janossz:
a bánságban van autópálya, de a partiumban nincs. csak vasút. a baross gábor féle, ami trianonban romániához került. debrecennek ezért nincs közvetlen vasúti összeköttetése békéscsabával és szegeddel. mert hogy ahhoz a román oldalon levő vasútvonalon kellene utazni. és nincs közvetlen vasúti összeköttetése nagyvárad irányába se. mert a román oldalon felszedték a síneket. jelzem ugyanígy nincs nyíregyházának közvetlen vasúti kapcsolata szatmárnémetivel. a békéscsaba-arad vonal maradt meg.

Janossz 2018.10.04. 19:21:43

@444:
Értem én, szófosás megint, de minek kell hazudni?
Azért külön fizetnek, troll?
"arad és temesvár gyorsforgalmi utat akarnak"
Miért akarnának olyasmit, amit már megkaptak?

2018.10.04. 19:53:10

@Janossz:
nagyvárad és arad közé.

Janossz 2018.10.04. 20:02:57

@444: Külön neked mondták ezt, ugye, senkiházi?
Nem is az európai vonal az érdekes? Khmm.
Ezt elfelejtetted közölni a korábbiakban.
Szófiát is írhatnál most már, meg Belgrádot, mosni magad.

2018.10.04. 22:00:32

@Janossz:
nagyvárad és arad közötti útvonal nem európa?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.04. 22:47:43

@444:

"lépnek be a multinacionális vállalatok és a kereskedelmi szolgáltatók. ez ellen lázad fel a vidék."

Mint ahogy a debreceniek is kapára, kaszára, vasvillára kaptak amikor meghallották azt, hogy a BMW gyarmatosítani akarja a várost.

2018.10.05. 07:57:36

@neoteny:
kérdés, hogy hová kerül a multinacionális vállalat (fejlesztő és adminisztratív) központja. ha az vidéki városban van, akkor jól jár vele a város és a vidék. ez lehetőség a mérnököknek, jogászoknak, közgazdászoknak, idegen nyelvet beszélő adminisztrációnak. létrejön egy vállalkozói beszállítói kör. és az a melósok alkalmazottként elvégzik a fizikai munkát. ezen kívül a multiknál vannak a politikához nagyon hasonló munkakörök. a hr személyzeti politika. a pr az politikai marketing. ehhez kapcsolódik a csr, ami szociálpolitika. szél bernadett képviselőként a szegény kis fóti gyerekeknek akar segíteni. a bmw csr irodáját vezetve is segíthetné. de az ugye nem klasszikus szabad piaci tevékenység, legfeljebb ahhoz kapcsolódó alapítványi jelleg.

2010 előtt ez mind budapestre került. és vidéken épültek az üzemek. ami vidéki értelmiségnek korlátozottan nyújtott munkát. és a mérnök, jogász, közgazdász a másodvonalba került. budapesti "liberálisok" a vidéki várost gyarmatukként kezelték. ott már csak egy almérnök, aljogász lehet. alkönyvelő. főkönyvelő nyilván budapesten van. persze a legfőbb könyvelő meg németországban van, vagy londonban, bombayban, vagy telavivban. de hát ilyen a világ. és ugye mennél kisebb a település ez annál kevésbé előnyös. budapesten a libsik azt mondták, hogy annyi multit telepítenek be, hogy azzal budapest világváros lesz, magyar vidék pedig világgyarmat, de mit számít az. és ez ellen lázadt fel a vidék. így már érthető?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 08:19:20

@444:

"hová kerül a multinacionális vállalat (fejlesztő és adminisztratív) központja. ha az vidéki városban van, akkor jól jár vele a város és a vidék. ez lehetőség a mérnököknek, jogászoknak, közgazdászoknak, idegen nyelvet beszélő adminisztrációnak. [...] 2010 előtt ez mind budapestre került."

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 09:06:38

@neoteny:
most úgy fejlesztik a buszgyárat, hogy annak vezetője bemegy az egyetemre. feladnak egy hirdetést. jelentkezik 100 mérnök hallgató. projekt feladatokat kapnak. amit egyénileg és csoportokba szerveződve elvégeznek. és kiválasztanak belőlük néhányat. és azt mondják, hogy a már a képzés alatt jöhetsz a buszgyárba. túl azon, hogy le kell tenned elméleti tárgyakból vizsgákat szakosodj a a buszgyártásra. a libsi kormányok idején ilyen nem volt. mert azt mondták, hogy budapest multikulti, vidéket gyarmat sorban tartják. ott a szegény kiscigányoknak adjanak ipari munkát, felszámolják a földművelést és ahhoz kapcsolódó népnemzeti romantikát. csakhogy a cigányok egy része is inkább lenne állattartó, vagy húzná a talp alá valót a népi együttesben. vagy lenne kézműves, háziiparos. persze az is egy lehetőség, hogy a gyártelepen asszimilálódik. de ugye vezető mérnök már nem lehet. költözzön "fel" budapestre. vagy ha vezetné a csr-t. szegény kis cigányok, de különösen a transzneműek jogait megvédik. na de így cigányoknak megint nem lesz értelmiségük vidéken. de ezt lehet magyarázni azzal, hogy mert a magyarok szörnyűséges elnyomatásban tartják őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 09:14:31

@444:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 09:36:49

@neoteny:
tegyük fel, hogy valaki cigány hajdúhadházon. és ha tanul, akkor be utaznia az egyetemre. ez mondjuk 20km. és lehet mérnök. és mehet a buszgyárba. ez megint 20km. és ott lehet mérnök. úgy, hogy mellette a kevésbé tehetséges, vagy szorgalmas testvére lehet állattartó, vagy lehet, hogy ő kifejezetten állattartó lenne, mert imádja az állatokat és lehet állatorvos. de rokonságból verbuválhat egy kisvállalkozást. az unokaöccse lehet fizika tanár, az unokanővére kémia tanár akár. mert hogy ha kell mérnök vidékre, akkor kell fizika és kémia tanár hozzá. mindez lehet úgy, hogy hajdúhadházon és környékén élnek. ahol kéttanítási nyelvű általános iskolát indítottak. mert a német gyáriparos azt mondta, hogy németül adják ki a vezényszavakat. neki úgy a kényelmes. vagy muszájból angolul. őt annyira nem érdekli, hogy a magyar miféle ősműveltség. neki szüksége lesz idegen nyelven beszélőkre. és a fidesz azt mondta, hogy rendben. de szolgáld ki a vidéki választóink igényeit. fejlesszük az iskolát hajdúhadházon. amire a német gyáriparos azt mondta, hogy na jó. de ez többletköltség. ezért a kormány támogassa meg a vidéki munkahely teremtést. az állam mondjon le a beruházások járulékos terheiről. amire a kormány azt mondta, hogy eseti döntésekkel megteszi. mert hogy ez növeli hatalmukat. és így egy miniszteriális csapat kézi vezérelve elirányítják a gazdaságot. így megnyerik maguknak a vidéket. és megszerzik budapestet. mert hogy ott egy miniszteriális csapat dönt.

és egyébként a szakképzetlen hajdúhadházinak azt mondják, hogy gyere határvadásznak. éjjel a szabad ég alatt kell dekkolni, de jobban jársz, mintha a börtönbe mennél. de ha ehhez se vagy elég bátor, akkor hajdú fesztiválon beöltözhetsz színes ruhákba. fújhatod a dudát. ez is lehetőség. és egyébként beléphetsz a kisebbségi önkormányzatba, van aki papolhat, hogy isten szeret titeket tesókáim. mert hogy a cigányság is sokféle. de a fidesz egy néppártként ezeket az igényeket kiszolgálja túl azon, hogy a kormánykörök megnyerik a közbeszerzéseket. ez eddig is így volt. csak most ezen egy párt osztozik. de ez a kvázi egypártrendszer kell a változáshoz.

mert hogy ezzel szemben a "demokratikus" ellenzék azt mondja, hogy jaj szegény kis cigányok. na, majd megemeljük a családi pótlékot és a segélyt. és progresszív adót vetünk ki, de már az átlagbér is 35%-kal adózott, a járulékos teher mellett. azért, hogy a szorgalmasnak a szegénysorból esélye se legyen a felemelkedésre. de azzal lehet mondani, hogy mert elnyomják a magyarok. ez ment. és ezen változtatott valamelyest a fidesz.

egyszerűen igazodott a magyar településszerkezethez. a libsik egy amerikanizált metropoliszt akarnak. van egy óriás város. tízmilliós. az tőkepiaci központ. ott van a csúcs értelmiség. és vannak nagyobb milliós városok. oda kellenek nagykereskedelmi lerakatok. hipermarketek. százezres városok a külső ipartelepek. mert nem lehet mindent kiszervezni a külbirtokokra. és van néhány tízezres település. és a lakosság 1%-a él meg az mezőgazdaságból. nagyjából ez az amerikanizált modell.

a napokban volt egy agrárfórum. ahol azt mondták, hogy hajdú megyében a népesség legalább 50%-a akar mezőgazdaságból megéni, ami a gdp legfeljebb 10%-át adja. tehát arra van tömegigény, hogy legyen valami népi retyerutya. és cserébe meg lesz iphone. mert az is kell. csak ugye egy láda almáért azt nem adnak egy almás telefont. védjük meg a piacunkat. de úgy még drágább lesz az almás telefon. mert arra vámot vetnek ki. tehát ehhez az kell, hogy akkor majd kapsz részben magyar fejlesztésű telefont nyíradonyban. ez esetben meg kell elégedni a helyi mérnök munkájával, aki cserébe helyi almát kaphat.

amire te azt mondod, hogy ez kisebb gazdagságot teremt. hol? nyíradonyban, vagy new yorkban?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 09:38:48

@444:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 09:54:19

@neoteny:
azt gondolom, hogy a jelenlegi, de hagyományosan magyar közgondolkodás a rokonszelekción alapul. a filoszemita értelmiség azt mondja, hogy a magyarokat uram-bátyám-sógor-koma kapcsolatok jellemzik. a filoszemitákat mégis mi jellemzi? a körúton belüli értelmiség is ilyen. csak nekik nincsenek rokonai kapcsolatai vidéken. ahogyan a vidéki jobbikosoknak nincsenek rokonai a fővárosban. nagy általánosságban véve.

a mol épít egy 28 emeletes irodaházat. az üzemanyag árakat egy számítógép is ki tudná számolni. az adminisztrációt az is el tudná végezni. de ezt inkább 28 emeleten irodisták végeznék. de mit számít az. mert a többi olajipari cég is így működik. és túl nagy konkurenciájuk nincsen. ezek után a mol felsőközépvezetőinek családtagjai kerülnek az irodaházba. meg azok a plázacicák, széplányok, vagy plakátfiúk, akik tetszenek nekik. persze lehet, hogy kellenek, akik ágazati szakértők, de a multiknál is kialakul egy slepp. mert van egy generikus foglalkozás. a számvitel az olajiparban hasonló, mint a mezőgazdaságban, vagy a bankokban. de az egy hatalmi kérdés, hogy ki legyen a főkönyvelő. egy mikrovállalatnál az julcsi, de makroszinten dr. király júlia "világhírű" közgazdász. és a szaktudásban nincs ekkora különbség. ezért van az, hogy matolcsy körei is elvezeti a jegybankot, mészáros köre pénzügyi számviteli főiskolát végeztek, vagy azt se. és elvezetik a vállalatbirodalmat. legalábbis eddig elvezették. aztán lehet, hogy csődbe viszik, de az elődeik is csődbe vitték. tehát ez a társaság még mindig jobban teljesít, mint az elődeik. annak ellenére, hogy visszaélések nyíltabbak, közvetlenebbek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 09:59:50

@444:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 10:02:16

@neoteny:
mert a budapesten élő és multiknál dolgozó "liberális" közgazdász, jogász nem a családtagjának ad munkát. nem áll velük rokonságban. nincs a családjában jóska a melós, julika a bérszámfejtő. aki azt mondja, hogy mennyivel jobb volt, amikor régen készpénzben adták ki a bért. nem kellett fizetni a bankkártyát. mennyi pénzt lehúznak. de julikát a bérszámfejtőt ki kellett fizetni. de az jóska rokona, ismerőse volt, másod, harmad, negyed, ötödfokú unokatestévre.

és erre mondja a nép azt, hogy két populáció van. egy többségi magyar. és van egy, amelyik ezzel nem áll keresztségben (szaporodási közösségben). az nem-magyar.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 10:09:09

@444:

"mert a budapesten élő és multiknál dolgozó "liberális" közgazdász, jogász nem a családtagjának ad munkát."

A Debrecenben élő és multiknál dolgozó közgazdász, jogász sem a családtagjának ad munkát.

Próbálkozz másik válasszal:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 10:36:44

@neoteny:
dehogy nem. a multiknak éppen az a problémájuk, hogy a ne a műszakvezető húga legyen a bérszámfejtő vagy a minőségellenőr. de ugye őt veszik fel. ezért alkalmaznak külsős hr cégeket.

ők debreceni nyugdíjasok.
www.naplo.hu/2018/10/file725zr74qgo5kyp72d3n.jpg
ennek az 5 nyugdíjas néninek van nagyjából 20 unokája. köztük vélhetően van közmunkás, de ugyanúgy van jogász, közgazdász, mérnök. és nyugdíjas klubban van akinek a kisunokája atomfizikus. de olyan a közösség, hogy nem nézik le a közmunkást se, aki rendbe teszi a közparkot. és kérdés, hogy az atomfizikusnak lovász lászló barátai osszák a pénzt, vagy a helyi klinikán az orvosprofesszor azt mondja, hogy szükség van atomfizikusra a sugárterápiás készülék fejlesztéséhez. és másod, harmad, negyed, ötödfokú unokatestvérek. és egyébként van egy budapesti kapcsolatuk.
image1.slideserve.com/3434593/a-felvett-hallgat-k-lland-lak-hely-k-alapj-n-2010-n.jpg

ijontichy 2018.10.05. 10:39:53

@neoteny: Occam beretvája megmondja: valójában gyarmatosító szeretne lenni, akinek gyarmatosító ötleteire kigenerálnak a semmiből csillió dollárokat ;-)
Mondjuk megértem.

ijontichy 2018.10.05. 10:44:40

@444: Nyugdíjas nénikről jut eszembe:
index.hu/gazdasag/2018/10/04/varga_mihaly_konferencia/

vs.

net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A12H1700.KOR&getdoc=1

Szegény Erdély mi lenne veled, ha ezek a kretének pengetnék a lantot arrafelé is :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 10:48:49

@444:

"ne a műszakvezető húga legyen a bérszámfejtő vagy a minőségellenőr"

1) a debreceni multinál a bérszámfejtő vagy a minőségellenőr felvételéről nem a műszakvezető dönt

2) a Debrecenben élő és multinál dolgozó közgazdász, jogász nem műszakvezető

3) a Debrecenben élő és multinál dolgozó közgazdász, jogász nem dönt senki felvételéről: legfeljebb szakmai szempontból értékeli a jelentkezőt, de a felvételi döntést a HR-esek hozzák meg

4) még ha a műszakvezető vagy a közgazdász vagy a jogász is döntene a debreceni multiknál a felvételről és nepotizmust alkalmaznának, ez akkor sem jó azon debreceniek számára, akik debreceni multikhoz jelentkeznek munkára de nem rokonai a műszakvezetőnek vagy a közgazdásznak vagy a jogásznak: tehát ha működik is a nepotizmus akkor az a nemzettestvérek kárára történik

Próbálkozz másik válasszal:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 10:59:21

@ijontichy:

A kérdés lényege -- amit 444 szorgosan igyekszik megkerülni -- az, hogy ha a budapestiek nem termelnek valós árukat, akkor ugyanazok az egyének vidéken élve miért termelnének valós árukat? Ill. ha a multiknak dolgozó budapestiek gyarmatosítják/zsákmányolják ki a vidékieket, akkor miért ne végeznék ugyanez a gyarmatosító/kizsákmányoló tevékenységet akkor, amikor vidéken élve dolgoznak a multiknak?

444 tézisei arról, miszerint a budapestiek nem termelnek semmi valós árut hanem csak fogyasztják a vidékiek által megtermelt valós árukat ill. az, hogy a multiknak dolgozó budapestiek helytartók akik gyarmatosítják a magyar vidéket: bullshit. Mert ha így lenne, akkor semmi különbséget sem jelentene a vidékiek számára az ha ezek a budapestiek vidéken élve folytatnák ugyanezeket a tevékenységeiket.

2018.10.05. 11:05:47

@neoteny:
többségi magyarok is és filoszemiták is nepotisták. neposz a leszármazott. a nép. vannak a népnemzeti magyarok. ez egy populáció. és a politikai ellenfeleik. ők is egy populáció. és a két "szekértábor" között szoros rokoni kapcsolatok nincsenek. mert az egyik "keresztény", a másik "nem-keresztény". ez az alapkonfliktus.

screpes 2018.10.05. 11:09:02

@neoteny:
Logikus a kérdésfeltevésed, és helyénvaló a felkínált válasz is: a " vidéki" főváros ugyanúgy viselkedne, hasonló szerpre törne, mint a meglévő.

Csakhogy, a mi álmaink konkrétebbek ennél, mert négy város jöhetne szóba: Pécs Győr, Szeged és Debrecen, (talán még Miskolc, de mindegy is, mert a legvulgárisabb elemzés is megmondja, hogy Pécs most nem tart ott, Győr csekély szellemi erőforrással és múlttal rendelkezik, (bár ezen sértődnének), és a súlypontáthelyezés híveinek túlságosan európa, (nyugat) közeli. Szeged, ugye szocis, tehát marad Debrecen, akinek van is ilyen múltja (!!!).
Szóval Debrecen lehetne ilyen, és vannak adottságai is, mifelénk erényének számít, hogy világvárosias karaktert fenyegetettséget NEM mutat...
Szóval nagyrasikerült mezőváros.
Magyarul: kellően provinciális is...
444 érdemességi listáján melllette szól, hogy termel(NE) valós árut is...mindenhez vannak hagyományai, és az ellenkezőhez is.Mindent összevetve, ha Debrecen lehetne főváros, akkor igen hamar megszólalna egy javaslat, hogy legyen "inkább" a főváros az ország közepén, nagy folyó partján, forgalmas helyen, a tájegységek találkozásában, stb, sűrűnlakott vidék.
És hát vannak ott bankok is, ammeg' olyan a városiasságnak, mijnt a jólfejlett infrastruktúra, "kell neki, mint füstölgő gyárak a vidékiességnek".

------
@444:
A fővárostól való elszakadás, a helyi szintek preferálása valóban a te vesszőparipád, és ebben a tekintetben nem is ért téged kritika, szinte egyáltalán nincsenek ellenlábasaid.
A döntések alcsonyabb szinteken szülessenek, - a szubszidiairtás egyetemes óhaj, valamennyien képviseletet akarunk alacsonyabb szinteken, hiszen ott vagyunk magunk is.
De az már furcsa (érthetetlen?) hogy miért nem veszed észre, teszel megjegyzést annak láttátn, hogy a saját hazádban egyáltalán nem erre haladnak a dolgok, a létező rezsim filozófiája pont a centralizáció, mindennapos gyakorlata a központosítás.
Amiről írni szoktál, mintha nyitott lehetőség lehetne, valójában nem az.
Nagyon jól látszik a hazai környezetben , hogy nincs lehetsőségünk helyi döntések (és végrehajtásuk) kiérlelésére, és te mégsem fordulsz szembe ezzel a rendszerrel, metódussal - csak azért, mert a világszemlélet, amit kritizálsz - ennél IS generálisabb, a piac mechanismusai oszthatatlnaok, "tehát" kellenek a közepes - értsd : állami - szintű beavatkozások, és jogosultságok.
Szóval nálad ennnél a szintnél tabu keletkezik: mintha kritiika nem érhetné a fennálló rendet, mert az, felfogásosd szerint , azért van, hogy felszámolja a piacos, világpolgári szemléletet, megynitva ezzel az utat a helyi kis kisebb közösségi érzületeknek és szerveződéseknek. Visszaélsz azzal, hogy Ebben nincsenek kritikiusaid, mindannyian értéknek tekintjük (tekintetnénk) a kohéziót.
De miért áll meg e követelés az állami azaz az orbáni szintnél?
Nála miért lesz tabu a centralizáció?
Vagy talán rosszul látom?

Kétségtelen, hogy Deberecen helyzete kivételezett.
nem nevezném átlagos magyar vidéknek Debrecent.
Ellenkezőleg, kivételezettnek tartom, kirakattá lett.
Magánhasználatra azzal magyarázom, hogy
1. mindig is az volt
2. Kósa helyzete szerepe kivételezett (volt) a fideszben, olyan, mintha ő is a belső négyes tagja lenne, pedig nem volt a kollégiumi szoba lakója.
Amikor visszalépett debreceni polgármesteri szerpéből, akkor ez a szabadság visszamaradt, megöröklődött az utódai számára.
Továbbá a száz százalék fideszes környeztben valóban nincs szükség fölösleges (?) vitákra, de értelmetlen csakazértisekre se.
Elég megtévesztő felületesen szemlélve, mert azt az érzést kelheti, hogy mindenütt ilyen méltányos, kiegyensúlyozásra hajlamos uralkodáshoz vezetne a teljes fidesz befolyás, ez azonban nem igaz.

Ugyanígy nem válhat keresztényi alapúvá a közösség léte állami szinten, országosan, miközben csak a népesség 17 % gyakorolja vallását: miként emelhetnénk centrumba a népesség olyan vélekedését, morális és hitbéli szokásait, amikor óriási többségünk nem helyezi azt az államiság fölé, vagy mellé. Még azok sem, akik hivők.
(persze, tudom, pontosan azért, mert a hatalmi tudatmód részeként nagyon előnyös a hangsúlyos hitvilág).
---

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 11:18:27

@screpes:

"a " vidéki" főváros ugyanúgy viselkedne, hasonló szerpre törne, mint a meglévő"

Én nem hiszem azt, hogy 444 amellett érvel, hogy Debrecen legyen a főváros (a capital), hanem amellett, hogy ne Budapesten koncentrálódjanak a multiknál dolgozó értelmiségiek/menedzserek. Persze ebben tévedhetek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 11:26:38

@444:

"többségi magyarok is és filoszemiták is nepotisták."

1) a többségi magyarok nepotizmusa a multiknál rokonnal nem rendelkező többségi magyar nemzettestvéreiket károsítja

2) ha egy vállalkozás tulajdonosa nepotizmust alkalmaz, az az ő dolga: saját magát károsítja a nepotizmus gyakorlásával (feltéve, hogy a felvett rokon nem a legalkalmasabb a munkakör betöltésére). Viszont egy vállalkozás alkalmazottja által gyakorolt nepotizmus a vállalkozás tulajdonosát károsítja (feltéve, hogy a felvett rokon nem a legalkalmasabb a munkakör betöltésére).

Még mindig nem adtál kielégítő választ a kérdésekre:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 11:39:12

@neoteny:
a fideszesek családtagjai lefedik a társadalmat. varga misi elmegy karcagra. és ott az ő másod, vagy
harmad unokatestvérei között van közmunkás is. és van köztük üzemmérnök is. a nagycsaládjában van mindenféle foglalkozás. a politikai ellenfeleinek családtagjai egy budapestre koncentrálódó jogász, közgazdász, filozófus elit. ügyvédek, bírák, jogvédők, bankárok, tanácsadók, újságírók. hatalmi szempontból kulcs jelentőségű szakmák. nincsenek köztük papok. és orbán azt mondja, hogy ez esetben a helyieken túl elsőként a papokat kell megnyerni. aztán te mondhatod, hogy lefizeted a presbitereket. az a hálózat verseng a soros alapítvánnyal. és a soros alapítványi pénze is simlis. csak ő az egyesült államok demokrata pártjával van összefonódva. az legitimálja a hatalmát. és ők választották ki bajnai gordont és oszkó pétert. orbán viktor a varga misit választotta, szijjártó petyát a dunakeszi futsal csapat kiszorította a demokrata pártiakat a külügyből. akik azt mondják, hogy ez egy szörnyűséges fasizmus. csak értük nem megy az utcára csak néhány kisnyugdíjas gyurcsánnyal. de az össznépi játéknak ez is része. gyurcsányt a kisnyugdíjasok egy része tartja a porondon. még mindig ő csinálja a legnagyobb ellenzéki tünetetést amióta vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust. tehát a nagyik egy része csak menjen gyurcsánnyal.

a fidesz1 az erőforrásokat elosztottabb módon teríti, mint a "demokratikus ellenzék". az aktív korúak körében vidéken szinte egyáltalán nincs ballib szavazó. a régi mszmp káderek, és a soros alapítványi hálózata megfizet. amikor majtényi államfő jelölt volt, akkor nem engedték be az egyetemre előadást tartani a jogállamról mondván, hogy az kampányrendezvény. és ezek után azt mondta egy lány, hogy tüntetést szervez. és még egy másik lánnyal tüntettek. de az a lány az eötvös károly intézetnél volt gyakornok és a barátnőjével tüntettek. kende péter belefingott a nullás lisztba. és azt mondta, hogy na megválasztanak-e a magyarok egy "láthatóan zsidót". de ugye az majtényi esetén nem "látható". györgy péter (aki "láthatóan" zsidó) kiborult, hogy ilyet nem lehet mondani. orbán megvette magának köves slomót. vágó istván nem szereti a pajeszes zsidókat. mert hogy ez a populáció is megosztott. orbán egy zártabb izraelita és egy nyitottabb filoszemita populációra osztotta őket. de majd amerikában tiltakozik a külügy. kik tiltakoznak? orbán viktor azt mondja, hogy jöjjön ide a keresztény mi anyánk (notre dame) egyetem. andy szállítja az oscar díjakat. de nem akar hazafias filmeket gyártani. majd csinálnak egy másik filmalapot. és oda kinevezik valakinek a valakicsodáját. amire te mondhatod, hogy ez nepotizmus. de a fidesz politikai ellenfelei is nepotisták. a körúton belüli értelmiségnek nincs kiterjedt vidéki rokonsága.

amíg a ballib kormányok telepítették be a multikat, addig azok központjai nagyrészt budapestre kerültek. voltak kivételek. például az audi hungária központja eleve győrbe került. és győr is "full" fideszes. mert ott létrejött egy vidéki familiáris csoportosulás. és az nem állt szoros rokonségi kapcsolatban a körúton belüli elittel.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 11:57:41

@444:

"a fideszesek családtagjai lefedik a társadalmat."

Még ha így is lenne (pedig nem így van), ennek akkor sincs semmi köze ahhoz, hogy ha egy magyarországi multinál alkalmazott egyén nepotizmust gyakorolva juttatja munkához valamelyik rokonát, akkor ezt azon nemzettestvérei kárára teszi, akiknek nincs rokonuk mo-i multinál és ilyen helyen szeretnének dolgozni.

Még mindig nem adtál kielégítő választ a kérdésekre:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 12:03:06

@neoteny:
és erre mondom azt, hogy a fidesz1 helyébe részben a fidesz2 léphet feltéve, hogy tarolnak az önkormányzati választásokon. azért, mert a fidesz2 hálózata még kiterjedtebb. és az ellenfelei leginkább függetlenek lehetnek. eddig legalábbis az ellenzéki pártközpontok a fővárosban nem tudtak megegyezni. helyi civil mozgalom kontrollálhatja a fidesz2-t. de a fidesz1-et azért kell erősíteni, hogy biztosítsák budapestet. és ebből lehet konszolidáció. egy valódi civil mozgalom, ami tényleg alulról szerveződik. tehát nem new york 57. utcájából pénzelik. hanem ezek a civilek azt mondják, hogy ne legyünk bevándorló ország. sanyi szerint tisztára "szaud arábia" már ez a város. mert van nagyjából ezer arab. akire edit kacsingat. sanyi meg a nagyseggű nigger csajokat stíröli. irmuska karját megragadta az egyik. azt hitte, hogy el akarja rabolni. de csak azt átadta a helyét. mondta neki, hogy ő is leszáll. lényegében megvalósult a soros terv. csak ez a fidesz kontrollálta bevándorlás. és errefelé az ellenzék mondja, hogy ne jöjjenek sokkal többen. errefelé az ellenzék mondja azt, hogy a nemzetközi bentlakásos iskola épüljön, de több tehetséges és szorgalmasabb helyi kapjon ösztöndíjat. de nem azt mondják, hogy minden rossz. hanem azt, hogy szükség van korrekciókra. a fidesz részben az szdsz programját valósítja meg. ők is akarnak nemzetközi kapcsolatokat. csak úgy, hogy azt már ők vezessék. mert az szdsz magyarellenes. nekik nem fáj trianon. jelenleg a debreceni egyetem aulájában levő kiállítás. mehetsz erdélye tanulni. és ilyen falusi népművelő standok vannak.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/10/20181003-007.png
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/10/20181003-038.png
teleki magyar ház, kultúra erdélyben.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/10/20181003-003.png
mezőség ízei. debreceni boroskola. nem boroskóla. hanem oskola. debrecenben azt mondták, hogy legyen borvidék. az érmellék boraival. mert a polgárság szőlősbirtoka az érmelléken volt. csak azt elcsatolták a románok. az érmelléki gazdák azt mondják, hogy csináljunk vásárszövetséget. de ez piaci működés. ők elcserélnék az agrárterményt bmw-re.

2018.10.05. 12:28:13

@neoteny:
azzal, hogy a vidéki központban dolgozó elit a saját rokonainak ad munkát. a fővárosi fidesz is az ő rokonságuk. és ha ők uralják a multikat, akkor azzal jól jár a fidesz nagycsalád. igen ám, de a ner miniszteriális csapata kiszorítja az mszp-szdsz-t vezetőit, családtagjait. akik a soros alapítványi hálózatának környékén találtak menedéket. és a kormánypártiak ezt igyekeznek felszámolni. ez klánok, kládok háborúja. törzsi csatározás a szavazatokért.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 12:36:04

@444:

"a vidéki központban dolgozó elit a saját rokonainak ad munkát"

1) nem ad, mert a felvételi döntést a HR hozza meg
2) még ha adna is, ezzel a magyar nemzettestvéreinek okoz kárt akik nem kerülnek felvételre mert nekik nincs rokonuk a mo-i multinál

Még mindig nem adtál kielégítő választ a kérdésekre:

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

Érted a problémát? Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok gyarmatosítják a magyar vidéket, akkor miben változik meg a helyzet azzal, hogy ez a gyarmatosító-helytartó réteg vidéki városokban élve fejti ki a gyarmatosító-helytartói tevékenységét?

2018.10.05. 13:15:27

@neoteny:
van egy multi. annak központja mondjuk budapesten van. ha a fidesz telepíti be, akkor annak olyanok kerülnek be, akiknek vannak vidéki rokonai. aztán te mondhatod, hogy de hiszen a multik piaci alapon válogatnak.

ez a continental megállodást kötő társaság. fele a continental felső vezetője, fele fidesz politikus.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2018/1802221-continental-pl-mj_6.jpg
ők választják ki a felső és középvezetőket. de a fidesz egy olyan tervet tesz le az asztalra, hogy ettől bérelj irodát, ez építi meg az üzemcsarnokot, az ad majd jogi tanácsot, az közvetít neked munkát. és így majd minden flottul megy meglásd. hja és kell majd étal-ital automata. azt majd ettől vedd meg. és a vállalati összejövetelre ebbe az étterembe gyere, mert ugye milyen finom itt az üzleti ebéd. és ebben a panzióban szállj meg, mert a kiszolgálás ugye milyen családias. és ez az egész egy szinte az egész országra kiterjedő familiáris hálózat. és van egy miniszteriális csapat, amelyik ehhez kapcsolódan kézileg vezérli a forintgazdaságot. ez persze nem egy ember. az is egy hamis beállítás, hogy orbán dönt mindenről. nem is tudna dönteni. eleve több miniszter kezében is van adva. ott van a külgazdasági miniszter, az európai pénzek fölött diszponáló államtitkárok, a pénzügyminisztérium emberei, ez egyeztet a jegybanki csapattal. és ehhez kapcsolódik csányi, egy nagyvállalkozói réteg. és a kirakatban van mészáros lőrinc. na de mészáros lőrinc sikerében érdekeltek a kiterjedt alvállalkozói köre. és egyébként a konzum nyrt részvényesei. tiborcz baráti köre, ráchel barátnői és az ő ismerősei. és erre mondják azt, hogy ez uram-bátyám-sógor-koma kapcsolatok alapján szerveződő tipikus magyar hálózat. szerintem a fidesz1 nem tipikusan magyar, arra leginkább a fidesz2 hasonlít. az valóban eléri a kis falvakat. a fidesz1 számára a legfontosabb, hogy stabilizálják a hatalmukat a fővárosban. és ehhez kell a fidesz2 szavazói a falvakban. és ez egy államcsőd esetén összeomolhat, illetve a közbizalom egy válsághelyzetben is meginoghat. de egy ilyen helyzetben a történések kiszámíthatatlanok.

a fővárosban a fidesz1, vidéken a fidesz2 veheti át az uralmat. és ezt valóban független értelmiség kontrollálhatja. szintén mai hír a néplapból, hogy debrecenben járt egy eu delegáció.
www.naplo.hu/2018/10/a-vendegek-az-egyik-debreceni-targyalote.jpg
ebben a társaságban található német és spanyol bírák kialakítják a kapcsolataikat a debreceni törvényszékkel. de ezekből egy újabb hatalmi kör szerveződik, ami a fideszhez kötődik. vagy erre mondom azt, hogy a honvéd szakközépiskolából évről évre kikerülő növendékszázad a helyőrség, vagy az egyházak. nemzeti keresztény légiók és missziók. és erre a filoszemiták azt mondják, hogy ők ilyet nem akarnak. a demokrácia alapkérdése, hogy a köznép mit akar.

2018.10.05. 13:39:40

@neoteny:
a continental vezetőjének kineveztek egy morva üzleti iskolát végzett menedzsert. nem műszaki kart végzett üzemmérnököt. mert az esetleg a helyiekkel saját céget alapítana. hanem kineveznek egy marketingest. aki debrecenbe költözik. hozhatja-e a családját. ó persze. jöjjön az asszony pajtás a gyerekekkel. azonnal azt mondták neki: szuper. állj be közénk és szervezzük együtt a campus fesztivált. mert ugye a continental számára is fontos, hogy jól érezzék magukat az egyetemi fiatalok. és ugye vezetőket nagyrészt onnan akarjátok válogatni. a legjobb lenne ha a fesztiválon lenne egy pavilon, ahol megismertetnétek a vállalatot. itt van béla. és ő majd ért hozzá. vezeti az állásbörzét. és szerinted erre mit mond egy marketinges brünnből? egyedüli cseh-morvaként miért menne szembe az egyetem, a hallgatói vezetésével. miért menne szembe azzal a kormánnyal, önkormányzattal, akivel megállapodott. tehát neked lehet egy elméleted a multik működéséről. arról, hogy az a szabad piac. de ezzel szemben azt mondja persze, a continental elkötelezett. és ők lesznek a campus fesztiválon a főtámogatók. és fellép ákos, majka és a többiek. és a köznép megveszi a bérletet 24.900 forintért. a vip jegyet a duplájáért. a három nap 100 ezer feletti látogatóval zárnak. ami egy 200 ezres városban azért nem olyan rossz. és a marketinges jelenti a központban, hogy szuper jól sikerült a kampány. nincs itt semmi diktatúra. csakhogy van egy másik network. a jogvédőké. annak nincs reálgazdasági háttere, hanem csak tőkepiaci. és ezt a habony művek így fordítja le: "soros györgy".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:00:58

@444:

"van egy multi. annak központja [...] budapesten van. ha a fidesz telepíti be, akkor annak olyanok kerülnek be, akiknek vannak vidéki rokonai."

No ha ez így van, akkor

1) te csak bullshiteltél arról, hogy Budapesten a gyarmatosító multik helytartói pöffeszkednek

2) azok a vidékiek akiknek nem rokonai a bp-i központba bekerültek kárt szenvednek

3) nincs semmi értelme vidékre helyezni a multi központját, hiszen a bp-i központból ugyanúgy működ(tet)ik a nepotizmus(t)

Vagyis ez: "kérdés, hogy hová kerül a multinacionális vállalat (fejlesztő és adminisztratív) központja. ha az vidéki városban van, akkor jól jár vele a város és a vidék. ez lehetőség a mérnököknek, jogászoknak, közgazdászoknak, idegen nyelvet beszélő adminisztrációnak" teljes bullshit volt a részedről: épp' most magyaráztad el azt, hogy ez nem kérdés, mert a budapesti központ esetén is olyanok kerülnek oda, akik a vidéki rokonaikat vetetik fel a multihoz.

Össze-vissza hazudozol.

És arra még mindig nem adtál választ, hogy

Te már több tucat alkalommal kifejtetted ennek a blognak a hasábjain, hogy Budapest nem termel szinte semmi valós árut; hogy Budapest csak fogyasztja a vidéken megtermelt valós árukat és azokért csak a semmiből kigenerált pénzekkel fizet a vidéknek. Ha a Budapesten élő és dolgozó mérnökök, jogászok, közgazdászok, idegen nyelvet beszélő adminisztrátorok nem termelnek valós árukat, akkor mi különbséget jelent az ha a vidéki városokban élve nem termelnek valós árukat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:13:43

@444:

"ez a continental megállodást kötő társaság. fele a continental felső vezetője, fele fidesz politikus. de a fidesz egy olyan tervet tesz le az asztalra"

A Fidesz készíti el a mo-ra települő Continental üzleti tervét? Akkor a Continental nem is csinál semmit, csak a tőkét (vagy annak a nagyobbik részét) adja a beruházáshoz, és utána minden megy a Fidesz által az asztalra lerakott terv szerint ahogy az menedzselésre kerül a Fidesz által kiválasztott menedzserek alatt, akik a rokonaikat veszik fel minden pozícióba?

Nagy mozigépész vagy te: úgy vetítgetsz itt, hogy erre még Andy Vajna is megemelné a kipáját.

2018.10.05. 14:17:39

@neoteny:
a 2010 előtti világ budapestje és a ner budapestje verseng. egyik se termel valós árut, hanem nettó módon fogyaszt. ahogyan a legtöbb főváros budapest is a pénz állami és piaci elosztásának verejtékes munkáját végzi. egyik csoportosulás rokoni szálakkal kapcsolódik a vidékhez, a másik nem. a ner világa vidékre is helyez kis központokat. mert a fidesz familiáris hálózata eléri a vidéki egyetemi városokat. a "demokratatikus" ellenzék nem éri el. lovász lászló és barátai azt mondják, hogy a vidéknek csak ne legyenek kutatóközpontja. vagy ha vannak, akkor azokat nem lehet elválasztani az akadémia vezetésétől. mert lovász lászlónak magyarországon nincsenek vidéki rokonai, barátai, ismerősei. ő egy amerikanizált rendszerben érdekelt. amit meg lehet érteni. de ugyanígy meg lehetne érdekelni a többségi magyarok érdekeit. csak az a filoszemitáknak nem sikerült.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:23:20

@444:

"de a fidesz egy olyan tervet tesz le az asztalra, hogy ettől bérelj irodát, ez építi meg az üzemcsarnokot, az ad majd jogi tanácsot, az közvetít neked munkát. és így majd minden flottul megy meglásd. hja és kell majd étal-ital automata. azt majd ettől vedd meg. és a vállalati összejövetelre ebbe az étterembe gyere, mert ugye milyen finom itt az üzleti ebéd. és ebben a panzióban szállj meg, mert a kiszolgálás ugye milyen családias."

Félelmetes. Ha a Fidesz ekkora befolyással van a Mo-ra települő multikra, akkor hogyan van az, hogy a Fidesz képtelen megtervezni azt, hogy az almalé-gyártók annyit fizessenek a lélama-termelőknek amennyit azok szeretnének kapni? Vagy miért képtelen a Fidesz megtervezni azt, hogy a TESCO annyit fizessen a magyar dinnyetermelőknek, amennyit azok szeretnének kapni a dinnyéjükért?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:30:35

@444:

"egyik se termel valós árut, hanem nettó módon fogyaszt. [...] a ner világa vidékre is helyez kis központokat."

Minek helyez a NER világa vidékre is kis központokat? Akik a bp-i központban nem termelnek valós árut azok a vidéki kis központokban sem termelnek valós árut.

"a többségi magyarok érdekei"

Most fejtetted ki, hogy a vidéki rokonok érdekeiről van szó, nem a többségi magyarok érdekeiről. Ha egy vidéki magyar bekerül a multi vidéki üzemébe nepotizmus útján, akkor az összes többségi magyar akinek nincs a bp-i központban rokona nem kerül be a multi vidéki üzemébe: ezek a többségi magyarok kárt szenvednek.

2018.10.05. 14:37:02

@neoteny:
a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti. előzetesen ki kell bérelni egy belvárosi irodát. fel kell építeni egy külvárosi üzemcsarnokot majdnem mindegy, hogy milyen ágazatnak. megmondják, hogy melyik lenne az a cég, ami az irodát bérbeadja. azt is, hogy melyik lenne az a cég, amelyik az üzemcsarnokot megépíti. kik lennének a hr, pr, csr felelősei. kell egy takarító vállalat. mindegy, hogy a munkás mit gyárt. kell neki öltözőszekrény, munkaruha, mosással, vasalással. a fidesz megmondja, hogy ki legyen a patyolat. ezeket kellene felmérnie a brünből az üzleti iskolát végzett vállalati menedzsernek. és az üzem telepítéséhez szükséges általános menedzseri feladatokat egy kis stábbal ellátnia. de ezt a fidesztől mind készen kapja. azt is, hogy emil cége fogja takarítani a budit. a multi vidéki betelepüléséhez az üzleti környezet a fidesz familiárisai biztosítjáka multikat is ők szolgálják ki. mondhatod, hogy nem így működik magyarország. szerinted miért van az, hogy a nyilvánvaló visszaélések ellenére sem váltják le a fideszt. mert a magyar nép retteg orbán viktortól?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:37:50

@444:

"a fővárosban a fidesz1, vidéken a fidesz2 veheti át az uralmat. és ezt valóban független értelmiség kontrollálhatja."

Ha vidéken a Fidesz2 veszi át az uralmat, akkor hogyan kontrollálhatja ezt valóban független értelmiség? A vidéken uralmon lévő Fidesz2 csak úgy hagyja azt, hogy őket független értelmiség kontrollálja?

"ebben a társaságban található német és spanyol bírák kialakítják a kapcsolataikat a debreceni törvényszékkel. de ezekből egy újabb hatalmi kör szerveződik, ami a fideszhez kötődik."

Melyik Fideszhez kötődik az újabb hatalmi kör, a Fidesz2-höz vagy a Fidesz1-hez? És hogyan szerveződik ez az újabb hatalmi kör, amikor Debrecenben a hatalmat már a Fidesz2 birtokolja?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 14:54:23

@444:

"a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti."

A mo-ra üzemet telepítő Continental "üzleti környezetének" tervét a Fidesz készíti?

Hallottad te valaha is azt a fogalmat, hogy due diligence? Ha megtudják a Continental részvényesei azt, hogy a Continental Mo-ra települő üzemének "üzleti környezetét" a Fidesz tervezi, leperelik a Continental igazgatótanácsáról és top menedzsmentjéről a gatyájukat is.

2018.10.05. 15:08:37

@neoteny:
ez a kép a continental üzemcsarnokának terve. és a debreceni vagyonkezelő honlapjáról való.
www.dvrt.hu/sites/default/files/continental.jpg
az üzemcsarnok elé kellene egy kis zöld terület. fűvel néhány fával és bokorral. na mi pont tudunk mondani egy kertészeti vállalatot. a gyártelepet meg lehet közelíteni kerékpárúton. tehát kell neked egy kerékpártároló is. na mi pont tudunk mondani, aki azt leszállítja. a fidesz ezt az egészet kulcsrakészen határidőre biztosítja úgy, hogy az engedélyes terveket az önkormányzat biztosítja. és majdnem mindegy, hogy csavarrugót gyártanak, nyomtatott áramkört, gördülő csapágyat, vagy műanyag tubusokat. a fidesz építi az ipartelepet. és ha azt mondják, hogy kellene 100 szakmérnök, akkor azt a fidesz vezette egyetem képzi ki. kell 100 szakmunkás. a szakképző központból a fidesz munkatársa érkezik. és azt mondja, hogy havi 50 ezer forint ösztöndíjban is részesíthetik a legjobb szakmunkás tanulókat. ehhez nem kell lobbizni. ezeket készen kapják. a fidesz nem annyi, hogy mészáros lőrinc elnyeri a közbeszerzést. a multikat is ők szolgálják ki. és ez a hálózat családi kapcsolatokkal falvaktól elér a minisztériumokig.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 15:12:19

@444:

"debrecenben azt mondták, hogy legyen borvidék."

Arra csak a zsidók istene képes (a zsidók által írt könyv szerint), hogy mondással teremtsen: "legyen világosság" -- és lőn.

"az érmelléki gazdák azt mondják, hogy csináljunk vásárszövetséget."

Ez már valamivel jobb: ők már rájöttek arra, hogy a mondás nem elég, csinálásra is szükség van.

"ők elcserélnék az agrárterményt bmw-re."

Na akkor az egyik üzletfél már megvan; már csak találniuk kell olyasvalakit aki BWM-t akar elcserélni agrárterményre.

2018.10.05. 15:15:12

@neoteny:
az európai unióban a nagy összegű állami támogatások tiltottak.

ehhez képest nyilvános hírekben:

Négyszázötven új munkahelyet hoz Debrecenbe a Continental
*Magyarország Kormányának* együttműködésével képesek vagyunk jelentősen kibővíteni a kapacitásunkat és tovább fokozni a technológiai fejlesztéseinket – tette hozzá *Hans-Jürgen Braun*, a Continental 30 elektronikai gyárának vezetője. *Szijjártó Péter* *külgazdasági és külügyminiszter* elmondta, a beruházást a kormány *10,6 milliárd forint* *vissza nem térítendő támogatással* segíti.

ortodox liberális elvek szerint ilyen nincs. de szinte az összes beruházás így zajlik. nem a continental a kivétel. szinte az összes multi így működik. lehet, hogy amerikában nem, de európában igen és németországban különösen.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 15:20:48

@444:

"kell 100 szakmunkás. a szakképző központból a fidesz munkatársa érkezik."

És ha kell két tucat rakodómunkás, akkor Németh Sziszi gyorsba' csinál gyerekeket, akik megöröklik az ő birkózó alkatát: növekedési hormonokkal felcseperítik őket izibe és már kész is a keccsölő brigád.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 15:24:58

@444:

"a beruházást a kormány *10,6 milliárd forint* *vissza nem térítendő támogatással* segíti."

Ez nem a vállalat "üzleti környezete" tervének elkészítése: arra hozzál linket. Vagy ahogy az angol mondja: pics or it didn't happen.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 16:12:10

@444:

"beruházást a kormány [...] segíti.

[...] így működik. lehet, hogy amerikában nem"

Dehogynem: már megírtam, hogy a Solyndra napelemgyártót úgy építették, hogy a szövetségi állam $535 milliós hitelgaranciát vállalt. Jól be is bukott, jól ki is csengették az amerikai (nettó) adófizetők a pénzt.

A zseniális üzletember Trump elnök rávágta a védővámokat a kínaiakra; azok meg visszavágtak, de trükkösen belevették a szóját is, amiből az amerikaiak sokat exportálnal Kínába. De a szójafarmerek olyan államokban élnek, amely államok nagy arányban Trumpra szavaztak az elnökválasztáson, szóval a kínaiak Trump szopatására rakták vámbüntibe a szójafarmereket. Erre Trump meghirdetett egy $12 milliárdos segélycsomagot azoknak a farmereknek, akik exportterményeire Kína vámot vetett ki. Aztán kiderült, hogy van legalább két (szövetségi) szenátor is, akik szintén jogosultak erre a segélyre, habár mindkettő milliomos farmer -- persze, hogy beadták az igénylést a kb. $20,000-os segélyre ami jár nekik. Aki a kicsit nem becsüli, a nagyot nem érdemli.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 16:25:34

@444:

"hajdú megyében a népesség legalább 50%-a akar mezőgazdaságból megé[l]ni"

Azt is lehet -- csak olyan életszínvonalon fognak megélni, mint az afgán farmerek. Tudniillik azok az afgán farmerek, akik _nem_ ópium-mákot termelnek.

2018.10.05. 16:26:04

@neoteny:
a continental az ún. déli ipari parkba épül. ennek megépítése az új főnix terv része. erről szóló kisfilm.
www.youtube.com/watch?v=RwXyMJa5aKM&t=0m24s
és valósult meg. ez már a continental gyárának alapkőletétele. amin egy robot segédkezett. zászlót helyezett el magyar levente a külgazdasági minisztérium képviseletében.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/2996/180917-continental-alapkoletetel-pl-mj_87.jpg
és papp polgármester.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/2996/180917-continental-alapkoletetel-pl-mj_95.jpg
végeztek egy kevés földmunkát is.
autopro.hu/uploads/articles/275/27446/lead_800w.jpg

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 17:01:22

@444:

Ez nem a vállalat "üzleti környezete" tervének a Fidesz általi elkészítése: arra hozzál linket.

2018.10.05. 17:17:42

@neoteny:
de például ez is az önkormányzati vagyonkezelő projektje.
forestoffices.hu/
és erre mondhatod azt, hogy na de ha így valaki akar bérelni ott egy irodát, akkor kénytelen szerződni az önkormányzattal és hogy ez így korlátozza a piacot. ráadásul ugye ez egy kollektív kockázatvállalás. mert mi lesz a helyzet akkor, ha az iroda beruházás nem termel elég nyereséget. most fejezik be. egyelőre a földszint és az öt emelet félig sincs kiadva.
iroda.hu/kiado-irodahaz/forest-offices-debrecen/259337
ez esetben lehet, hogy ez majd veszteséget termel. el kell adni papp polgármesternek, hogy mégis milyen jó, hogy épült ez az egész. és hogy ő cannes-ban átvehetett valami nagydíjat.

a liberális elmélet az, hogy ezekkel a támogatásokkal az állam túlkínálatot hoz létre a piacon. és ebből lesz egy válság. könnyen lehet. kérdés, hogy abban a fidesz hogyan teljesít. egyrészt a fideszhez kötődő gazdasági érdekkör, és ez a kultúrharcon alapuló politikai marketing.

és most erre kétféle válasz adnak. az egyik, hogy miféle válság. európa öt legélhetőbb országa közül az egyik lesz a magyar. mert olyan mértékű a fejlődés. a másik, hogy ezzel magyarország a régióban teljesen leszakad. a nyugat megelégeli a korrupciót. és majd jól megbünteti a kormányt. lehet, de ennek a rendszernek része a nyugat. és ez a klasszikus keresletélénkítő politika egy fokkal jobb annál, amit a balliberális kormányok csináltak. államot eladósítani és eladni. persze értem, hogy erre az a válasz, hogy ezért nem volt sikeres, mert nem sikerült teljesen véghez vinni és a hagyományos értelemben vett államnemzetet nagyvárosi környezetben felszámolni. de azért, mert a magyar nép döntő többségében nem ilyen világot akar. aki mégis csak az válogathat a világ nagyvárosai közül. és ebben a játszmában budapest kétesélyes. mert ha 19 őszén főpolgármesterséget szereznek és utána jön egy válság, amit a kormány nem képes menedzselni, akkor akár előre hozott választásokkal is leválthatják az orbán kormányt. ez számukra a legjobb forgatókönyv. és ez nem teljesen lehetetlen. de az sem, hogy a fidesz az ep és az önkormányzati választásokon is tarol. és ha lesz is válság, akkor sem olyan mértékű. és az egészre azt mondják, hogy az soros a spekuláns műve. ez a fajta politikai kommunikáció eddig legalábbis a fidesz szempontjából bevált.

szerintem addig majdnem mindegy, hogy mit csinál a fidesz, amíg nincs komolyan vehető ellenzéke. és ez esetben ezt a rendszer kell konszolidálni. csak előtte a kultúrharcot le kell játszani. és az majd kiderül, hogy erre a főváros hogyan reagál.

2018.10.05. 17:27:22

@neoteny:
az infrastruktúra a fizikai környezet, a szabályozási környezet a logikai. ezt a fidesz vagy a fideszhez kötődő vállalkozások alakítják miniszteriális államrendben. igyekeznek átvenni mindenféle generikus megoldást, pénzügyi, kereskedelmi szolgáltatást. mindezt az építőiparhoz kötődően a törvényesség határán mozogva.

2018.10.05. 17:28:25

@neoteny:
és erre mondja az ellenzék, hogy ez egy maffiaállam. ennek részei a nyugat-ejrópai nagyvállalatok is.

2018.10.05. 17:31:32

és ebből szorítanak ki amerikai demrokata párti pénzügyi köröket. soros alapítványi hálózatát. és ez kap részben orosz és részben izraeli támogatást. azért, mert a soros alapítvány részt vett a kijevi forradalomban/puccsban. és támogattak palesztinokat. és a németeknek azt mondták, hogy egy fokkal jobb, hogy soros lesz a bűnbak. mert hogy lehetne merkel is.

2018.10.05. 17:42:23

@neoteny:
a soros alapítvány és ahhoz kapcsolódó pénzügyi körök virtualizált környezetben való hatalmi terjeszkedésre van kiépítve. a facebook forradalmakra. de ebben a környezetben a radikálisok is erősek. ezért indult meg a facebook cenzúra. ami ezt a liberálisnak mondott politikai törekvést végképp hitelteleníteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 19:40:54

@444:

"az infrastruktúra a fizikai környezet, a szabályozási környezet a logikai."

Te viszont először ezt hazudoztad: "a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti". Az üzleti környezet sem nem infrastruktúra, sem nem szabályozás.

"ezt a fidesz vagy a fideszhez kötődő vállalkozások alakítják miniszteriális államrendben. igyekeznek átvenni mindenféle generikus megoldást, pénzügyi, kereskedelmi szolgáltatást. mindezt az építőiparhoz kötődően a törvényesség határán mozogva."

Szósaláta.

Azt mutasd meg, hogy a Fidesz miféle üzleti környezeti tervet készít a Continental-nak.

2018.10.05. 19:59:15

@neoteny:
a termelés üzleti környezetét a fidesz és a fideszhez kötődő vállalkozások alakítják ki. csak számodra piac = fogyasztás. valójában piac = termelés és fogyasztás.

Janossz 2018.10.05. 20:18:17

@444: Eltévedtél, troll. Megint.
Az üzleti környezetet kevered a nagy eszeddel a gazdasági környezettel. Szezont a fazonnal.
Ezért vergődöl itt, szerencsétlen.
Árasztják már az árpát felétek, Gazduram? :-)

2018.10.05. 20:46:27

@neoteny:
de ugye megint az a probléma, hogy te egész mást értesz üzleti környezeten. a kormány a hiányszakmákban havi 50 ezer forint ösztöndíjat biztosít a legjobban teljesítő szakközépiskolai tanulóknak. ez része az üzleti környezet megteremtésének? szerintem igen. persze, hogy része. vagy mondjuk a buszgyár azt mondja, hogy az általános mérnök képzés mellett engedjék meg, hogy a mérnök hallgatók a képzés során szakosodjanak a buszgyártásra. ez része az üzleti környezet megteremtésének? szerintem igen. az előző kormányok ilyenről hallani se akartak. azért, mert hogy ez ellentétes az ortodox liberális dogmákkal.

2018.10.05. 21:02:51

@Janossz:
debrecen városa épít egy "a" kategóriás irodaházat.
forestoffices.hu/
erre mondhatod, hogy ez nem az üzleti környezet megteremtése, hanem az általános gazdasági környezeté. mert szerinted ez nem üzleti környezet, akkor mégis micsoda.

German Business Club Opens Debrecen Section
Under the leadership of Thomas Narbeshuber, managing director of BASF Hungária Kft. and leader of BASF South East Europe, the German Business Club (Deutsche Wirtschaftsclub) has opened its Debrecen section.
bbj.hu/images2/201805/15277814702755GYqjYS2sLKfb_L.jpg
középen a papp polgármester. aki itt éppen cannes-ban pózol. átvehették a financial times jövő városa elnevezésű díját.
www.debrecen.hu/assets/media/gallery/hu/12570/1200x800/01001017_m.jpg
a fidesz egy klasszikus keresletélénkítő politikát visz, amiben a politikusok bevonódnak az üzleti környezet megteremtésében. de felőlem hívhatod általános gazdasági környezetnek. ortodox liberális világképben erre vannak a bankok, a tőkepiac. ők majd értékeli az üzleti terveket. ortodox liberális dogmák kizárják azt, hogy üzleti céllal irodaházat épít egy önkormányzat. mondván, hogy az irodaház építtetője kockáztassa a befektetők pénzét és ne az összes adófizetőjét.

2018.10.05. 21:23:41

@Janossz:
szóval ilyenkor a liberálisok miért nem mondják azt, hogy a basf délkelet európai vezére csak ne tárgyalgasson politikusokkal. vagy mondjuk ma göncz árpád szobrot avatott a xiii. kerüli mszp vezette önkormányzat. és az avató ünnepségen a képek tanúsága szerint ott volt bojár gábor üzletember és bródy jános művész. miért nem fikázza őket a "független" index, hogy ők csak ne vegyenek részt egy mszp-s kampányrendezvényen. csak az a probléma, hogy garancsi ne utazgasson orbánnal. felőlem lehet maffiaállamozni csak furcsa, hogy bojár, aki maffiaállamozik találhozhat politikusokkal, de a többi üzletember ne találkozzon.

2018.10.05. 21:54:57

@Janossz:
vagy mondjuk ignatieff rektor körlevélben adja a ceu oktatók és hallgatók tudtára, hogy megkezdik a bécsbe költözést. és az ottani akkreditáció folyamatban van. miért nem tüntetnek, hogy akkreditáció sérti a tanszabadságot. nehogy már ne azt taníthassanak és tanuljanak bécsben, amit ők akarnak. miért kell nekik erről bécsi kormánnyal és az önkormányzattal tárgyalniuk. miért nem szerveznek tüntetést az autoriter rezsim ellen, ami ezek szerint őket bécsben is korlátozná.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 21:55:48

@444:

"a termelés üzleti környezetét a fidesz és a fideszhez kötődő vállalkozások alakítják ki."

Te viszont először ezt hazudoztad: "a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti". Az üzleti környezet sem nem infrastruktúra, sem nem szabályozás.

Azt mutasd meg, hogy a Fidesz miféle üzleti környezeti tervet készít a Continental-nak.

2018.10.05. 21:59:45

@neoteny:
a vállalatnak része a termelő gyáregység is. annak az környezetét teremtik meg. te ezen kizárólag csak a kereskedelmi részleget érted. nyilván nem a fidesz végzik a értékesítést.

2018.10.05. 22:01:59

@neoteny:
számodra a piac csak a fogyasztói piac. tehát előállt a késztermék valahogy. addig nem piac? hanem az csak úgy van. és azt értékesítik. csak onnantól kezdve piac?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 22:27:53

@444:

"a termelés üzleti környezetét a fidesz és a fideszhez kötődő vállalkozások alakítják ki."

Te viszont először ezt hazudoztad: "a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti". Az üzleti környezet sem nem infrastruktúra, sem nem szabályozás.

Azt mutasd meg, hogy a Fidesz miféle üzleti környezeti tervet készít a Continental-nak.

2018.10.05. 22:32:53

@neoteny:
a vállalat a continental hungária kft. és annak üzleti környezete a termeléshez szükséges alapinfrastruktúra, a szabályozás. ha nem ez, akkor micsoda?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.05. 22:56:48

@444:

"a continental hungária kft. [...] üzleti környezete a termeléshez szükséges alapinfrastruktúra, a szabályozás. ha nem ez, akkor micsoda?"

Ld. az ezen a linken lévő dokumentum 3. oldalát:

www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjrs4DHlfDdAhWCLn0KHcF4DPYQFjAAegQICRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.eco.u-szeged.hu%2Fdownload.php%3FdocID%3D9380&usg=AOvVaw2wYvIxAhy0WiAUFEU94mEG

(a PDF tartalma nem másolható)

Egyébként is, te arról hazudoztál, hogy "vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti. előzetesen ki kell bérelni egy belvárosi irodát. fel kell építeni egy külvárosi üzemcsarnokot majdnem mindegy, hogy milyen ágazatnak. megmondják, hogy melyik lenne az a cég, ami az irodát bérbeadja. azt is, hogy melyik lenne az a cég, amelyik az üzemcsarnokot megépíti. kik lennének a hr, pr, csr felelősei. kell egy takarító vállalat. mindegy, hogy a munkás mit gyárt. kell neki öltözőszekrény, munkaruha, mosással, vasalással. a fidesz megmondja, hogy ki legyen a patyolat. ezeket kellene felmérnie a brünből az üzleti iskolát végzett vállalati menedzsernek. és az üzem telepítéséhez szükséges általános menedzseri feladatokat egy kis stábbal ellátnia. de ezt a fidesztől mind készen kapja. azt is, hogy emil cége fogja takarítani a budit. a multi vidéki betelepüléséhez az üzleti környezet a fidesz familiárisai biztosítjáka multikat is ők szolgálják ki."

Ez sem nem alapinfrastruktúráról, sem nem szabályozásról szól.

Azt mutasd meg, hogy a Fidesz miféle üzleti környezeti tervet készít a Continental-nak.

2018.10.06. 09:16:53

@neoteny:
létrehozza az infrastruktúrát, a szabályozási környezetet. azt mondják, hogy ha a continetal megtámogatja a campus fesztivált, akkor az milyen jó lesz. mert a sok egyetemista majd szeretni fogja a céget. ez ennyibe kerülne. majd mi mindent lerendezünk. és a continental épülő üzemének morva vezetője azt mondja, hogy rendben. és ezek után azt mondja, hogy sikeres fesztivált rendeztek. meg kell indokolni a marketing költségvetést. és a contiental alkalmazottai jó kedvűen a dolgozhatnak az államilag támogatott munkahelyeken. de ehhez a marketing tervet a fidesz készítette. formálisan a fidesz, mint politikai párt és informálisan a fidesz, mint vállalati konglomerátum. a continental hungária kft. működéséhez kapcsolódó szolgáltatásokat egy helyi vállalkozói kör biztosítja. és ez a fidesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 09:24:45

@444:

"létrehozza az infrastruktúrát, a szabályozási környezetet."

Te viszont először ezt hazudoztad: "a vállalat üzleti környezetének tervét a fidesz készíti". Az üzleti környezet nem csak az infrastruktúra meg a szabályozás: ezt már olvashattad az általam adott linken.

Ne arról fantáziálgass, hogy a Continental morva vezetője mire mondja azt, hogy dobzse hanem azt mutasd meg, hogy a Fidesz miféle üzleti környezeti tervet készít a Continental-nak.

2018.10.06. 09:35:05

@neoteny:
a fidesz a piaccal is össze van összefonódva. a multikkal. idejön egy cég. kineveznek egy cégvezetőt. hol béreljen irodát. és azt mondják neki: majd mi tudjuk. vagy itt van jóska. ő majd megmondja. jóska készíti elő a cégalapítást. mert jól ismeri a helyi viszonyokat. de jóska nyilván a kormányhoz, önkormányzathoz kötődik. azért működik gyorsan az engedélyeztetés. és a multik ehhez vissza nem térítendő állami támogatást kapnak.

és erre mondhatod azt, hogy maffiakormányzás. foglyul ejtették az államot. és azt is, hogy ügyes üzletemberek. ez a létező kapitalizmus. az index szerint a telekcserét fidesz-kdnp közeli ügyvédek intézték. 2010 előtt az ügyekek budapesten nem mszp-szdsz közeli ügyvédek intézeték? nem "függetlenek". az ő rokonságuk a "szabad" sajtó. ők azok, akik szerint a magyar nyelv finnugor "eredetű". ők telepítenék be a "migránsokat". sargentini megvédi a magyarok jogait az európai kétharmaddal. inkább orbán védi meg a magyarokat a kétharmaddal. és európát is megvédi. ott igaz, hogy csak egyharmada van. de majd összeáll a lengyelekkel, a csehekkel és az olaszokkal. mi az, ami alapján a köznép ezek közül választ? a hit.

2018.10.06. 09:37:20

@neoteny:
hanem még micsoda? mármint a continental hungária kft. üzleti környezete. (a link nem nyitható meg).

2018.10.06. 09:45:50

@neoteny:
ok. sikerült megnyitni. csak a link közvetlen letöltésre mutat. és az nálam van tiltva.

A vállalat külső környezete.

mikrokörnyezet
- szállítók
- piaci közvetítők
- közvélemény
- versenytársak
- vevők
makrokörnyezet
- gazdasági
- technológiai
- demográfiai
- politikai, jogi
- társadalmi
- természeti

ebből a technológiát nem a fidesz adja. ami véleményem szerint nem külső környezet. mert az vállalat belső működésének része. már, ami nem az alapinfrasturktúrához tartozik. tehát a közműveket nagyrészt a fidesz, vagy fideszhez kötődő vállakozást nyújtja. magát a gyártósort nem. a fidesz azt nem mondja meg, hogy üzemen belül ki mit csináljon. hanem külső környezetet befolyásolja.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 09:46:45

@444:

"a link nem nyitható meg"

Megnyitható az, csak egyből letöltésre megy: ha a böngésződben rákattintasz a Downloads gombra (az én Operámban a jobb felső szél második sor), akkor ott megtalálod. Mivel a PDF szövege nem másolható, én meg lusta is és csúnya is vagyok gépírócicának, el kell olvasnod.

2018.10.06. 10:00:10

@neoteny:
a continental hungária kft. működéséhez szükséges az, hogy szállítmányozzanak. generikus értelemben ez azt jelenti, hogy szükség van teherautókra. a fideszhez kötődő vállalkozói kör teherautói fognak szállítmányozni. mert szinte az összes nagyobb szállítmányozó cég belépett a fideszbe. és ennek az alternatívája az, amit sanyi költöztetős haverja mond. aki azt mondja, hogy legyen közösségi tefu. ami a még politikához közvetlen nem kötődő kivállalkozásokat és mellékállásokat összefogja. de az ortodox liberalizmus ezt nem engedi meg. hanem te is azt mondod, hogy az egyén versenyezze le az állammal összefonódó oligopol vállalkozásokat és oligarchákat. az ortodox liberálisok a polgárság közpolitikai jogai elvenné. ők a közös ellenség. a fidesz azért szerveződött, hogy az ortodox liberalizmust felszámolja. a jobbik vezetése elárulta a nemzeti radikalizmust. az lmp is szétszakadt. ezek után a fidesznek politikai párt aligha lehet ellensúlya. egy valódi civil mozgalomra lenne szükség. csak ezek a "civilek" az ortodox liberális szdsz alapítványi hálózatának maradványa. nekik még mindig jelentős a külpolitikai, pénzügyi és médiabefolyásuk. és budapesten jelentős szavazótáboruk. és velük szemben van a kultúrkampf meghirdetve. kérdés, hogy ez mire vezet.

2018.10.06. 10:01:21

@neoteny:
rájöttem közben. csak nálam a letöltés link alapból le van tiltva.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 10:03:50

@444:

"a gyártósort nem"

Nyilvánvalóan: de már az üzemépületet is annak figyelembevételével kell tervezni, hogy milyen gyártóberendezések kerülnek bele. Tehát annak tervezését nem a Fidesz fogja készíteni. Az építés sem úgy megy, hogy a Fidesz illetékes elvtársa elviszi a morva vezetőt kurvázni a budapesti éjszakába és két kólacsík között lepacsizzák azt, hogy ki építi az üzemet. A morva vezető egy alkalmazott: neki pontosan meg van mondva az, hogy mire bólinthat rá, és milyen súlyú döntések között kell a főhadiszállásra telefonálnia (vagy emailt küldenie). Az akkora cégeknél, mint a Continental egy egész osztályt alkot a kontrolling, akik kigúvadt szemekkel hesszölik azt, hogy milyen pénzek folynak át a morva főnök kezén, hogy milyen számlákat fogad el ill. küld haza jóváhagyásra. Persze a multiknál is folyik szarkavarás*, de nem a morva főnök szintjén, ill. azon a szinten korlátozott az, hogy mennyi diszkrecionális döntési lehetőségei vannak.

(Vagy 15 évvel ezelőtt a Siemensnél borult ki -- vagy borították ki -- a szarosbili, hogy volt egy már nem emlékszem mekkora összeget tartalmazó ún. slush fund amiből politikusokat fizettek le hogy azok tőlük rendeljenek erőműveket meg turbinákat meg egyéb ilyen nagy árcédulás termékeket. Akkor egy fejes ebbe belebukott, de a másik elment Amerikába az Alcoa-t vezetni és sikeres is lett ott.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 10:18:14

@444:

"ennek az alternatívája az, amit sanyi költöztetős haverja mond. aki azt mondja, hogy legyen közösségi tefu. [...] hanem te is azt mondod, hogy az egyén versenyezze le az állammal összefonódó oligopol vállalkozásokat és oligarchákat."

Jó, hogy azt mondom: a "közösségi TEFU" csak egy eufemizmus az állammal összefonódásra.

Debrecenben vannak (kis)teherautó-kölcsönzők: miért akarja Sanyi költöztetős haverja elvenni a szájukból a betevő falatot? Béreljen tőlük, adjon munkát a nemzettestvéreinek, ne arról fantáziálgasson, hogy az ő adójukból dotált "közösségi TEFU"-ból bérelhessen olcsóbban kisteherautót a mellékállásos költöztetési gigjeihez.

Mindenki szocializmust akar, de azt mindenki úgy képzeli el, hogy a többiek szociálisak ővele, ő meg sütögeti a magánpecsenyéjét a "közösségi" tűzhelyen.

2018.10.06. 10:23:25

@neoteny:
a fenti listából azt nem uralja a fidesz, ami valójában nem a vállalat külső környezete. ez az alkalmazott technológia ágazatspecifikus része. ők rájöttek arra, hogy az ipari parkban majdnem mindegy, hogy ki mit gyárt. szolgáltatni kell egy generikus megoldást. fel kell húzni könnyűszerkezetes épületeket, építeni kell közműveket. szükség lesz marketingre. a fidesz majd megmondja, hogy a continental milyen rendezvényt támogasson. ezzel nem kell törődnie annak, akit erre a célra a continental ag hannoveri központjából kineveztek. ott azt mondták, hogy legyen brünni cseh-morva. ő majd ezt megoldja. de ezeket szinte készen kínálja a fidesz, az ahhoz kapcsolódó vállalkozói és közalkalmazotti kör. tehát ha a contiental azt mondja, hogy kellene neki 100 mérnök. akkor azt mondják, hogy rendben van. pontosan mit is szeretnél. a duális képzés keretében kaphatsz akár egy kihelyezett tanszéket is. és aláírja a dékán, a rektor, a kancellár. ez mind a fidesz része. lehet, hogy nem az összes adjunktus, hanem a fele. persze ők is érzik, hogy ez disszonáns a fidesz gonosz multik retorikájával. és egyébként a fideszt kiszolgáló vállalkozói kör egy részének se tetszik ez az egész. és az állami vállalatok vezetőinek sem feltétlen. de ez az ellenérdekeltség már a párton belül. és ők az ellenzékkel szemben képesek kifelé egységet mutatni. politikai értelemben nem ügyetlenek.

és kérdés, hogy ennek a rendszernek mi az alternatívája? és az egyik válasz az, hogy semmi. ezt a rendszert kell korrigálni, kontrollálni, konszolidálni. illetve úgy lehet verseny, hogy a hasonló helyzetben levő városok versenyeznek egymással. illetve ezekben a polgárság kialakítanak egy sajátos gazdasági-kulturális profilt. és ebből létrejön egy önkormányzati hatalommegosztás. úgy, hogy ebbe korlátozottan vonódnak be a multik.

és ennek alternatívája az, hogy a francokat. a globalizáció totális győzelmet arat. ebben hisznek nagyjából 0.5 millióan. amiben te is. győz az anarcho-kapitalizmus.

2018.10.06. 10:41:14

@neoteny:
legalább részben szinte mindenki szocializmust akar. sanyi azt mondja, hogy az erdért vállalat legyen közösségi. mert ő az erdőspusztán fűrészelgetne. de legyen közösségi a motoros fűrész. mert ő úgy lenne alkalmi favágó, vagy ács, vagy asztalos. erre mondhatod azt, hogy béreljen egy vállalkozótól, aki sanyi szabad piaci igényét kiszolgálja. de sanyi szerint az úgy nem jó, az úgy túl sokba kerülne. ezért inkább az ő mellékállását támogassák meg közösségileg.

általánosságben ez az ehhez hasonló népi romantika:
www.youtube.com/watch?v=LV_TMIHo8iw
ez egy félfeudális állam szocializmus. és kérdés, hogy ez meddig korlátozza a kapitalizmust. az ortodox liberális válasz az, hogy semennyire. az ortodox kommunista az, hogy ez lesz a jó. éneklünk a tábortűz körül. és lesz egy ilyen úttörőtáboros világ. amire a nacionalisták azt mondják, hogy cserkészmozgalom legyen helyette. a vörös csillag helyébe rakjuk a szent koronát. és abból vezessük le, hogy mit is. a köz- és a magán-birtokosság/szolgáltatás aránya mennyi legyen?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 10:47:26

@444:

"úgy lehet verseny, hogy a hasonló helyzetben levő városok versenyeznek egymással"

Igen, a központi kormányzat kegyeiért. A Modern Városok programban hány milliárdot osztott ki? Ott nem azon múlott a csöpögtetett mézcseppek nagysága, hogy melyik város vezetősége mekkorát hajolt be Orbánnak amikor személyesen elment a városkba tárgyalni?

No most ha a pénzek amiket Orbán kiosztott a polgárok zsebeiben maradt volna, akkor nem kellett volna behajolni Orbánnak: nem is ment volna le vidékre, mert nem lett volna osztogatnivalója (esetleg az EU-s pénzeket osztogathatta volna). És még ha a városok önkormányzatai el is szedték volna ezeket a pénzeket a polgáraiktól, akkor is legalább a városok magukra költhették volna a saját pénzeiket. Nekem ez sem szimpi, de legalább kivéreztetésre kerülne a központi hatalom.

Te itt féktelenül fantáziálgatsz a Fidesz1-ről meg a Fidesz2-ről meg a független értelmiség kontrolljáról meg más ilyen lófüttyekről. Mindezek semmit sem számítanak addig, amíg az SzJA és az ÁFA Budapestre megy és onnét kerül újraelosztásra a népek politikai érdekérvényesítő képességei szerint. Neked nem fáj a református presbiterek 85 milliárdja, de ilyen trükkökkel rongálja a rezsim a magyarok összetartását. Annak a 85 milliárdnak a (református) polgárok zsebében kellett volna maradnia: ha ők döntötték volna el maguknak azt, hogy templomot festetnek-e belőle vagy a presbiter-lakot újítják fel vagy mást csinálnak vele akkor a presbiterek is a hívekkel bánnának jól, nem a rezsimmel, és a híveknek is meg lenne az az érzetük, hogy képesek befolyásolni a saját életük alakulását.

A paternalizmusnak nyilván van egy vonzereje (apuci majd minden problémát megold, gondunkat viseli, megvéd minket), de az ár az infantilizálódás, a permanens pszichológiai és materiális függés állapota. Aztán amikor apuci nem úgy old meg valamilyen problémát, akkor nincs apelláta: az önmagukat gyermeki státuszban tartók már választottak apucit, akit nem lehet menet közben lecserélni. Amikor meg lehetne, azelőtt apuci meg bucsuba viszi a gyerekeket, van fagyi, vattacukor meg ringlispil, móka és kacagás, aztán tessék választani, de helyesen ám. És kezdődik újra a körforgás.

2018.10.06. 10:53:58

@neoteny:
és a baloldal elvben azt mondja, hogy 1:0 a közösség javára. a jobboldal azt, hogy 0:1 az egyén javára. és a harmadik utasság azt, hogy legyen ez döntetlen elvekben.

azt szokták mondani, hogy a magyar polgári fejlődés nagyjából a millenniumi időszak után létezett. utána ez kulturálisan átfordult túlzott nacionalizmusba. ami átcsapott háborúba. és ebből lett egy túlzott szociális igényrendszer. tanácsköztársaság. amiből lett egy polgárháború. amivel a széthúzó, széteső magyarország trianonban elvesztette a békét. és ebből következett a holokauszt és a gulág. és erre lehet mondani, hogy az ortodox liberalizmus az egyetlen járható út. de magyarországon 1900-ban nem volt ortodox liberális világ. félfeudális-félkapitalista világ volt keresztényszociális elemekkel. és ez volt leöntve egy népi nacionalista mázzal. a zsidók is ennek voltak részesei. lövkovits bácsi gyártotta az aranygombot a díszmagyarra. és azt mondta, hogy az ékszer és éremgyűjteményét túl drága lenne a házában őrizni. építsünk közösségileg múzeumot. és abban elhelyezné az érméit. letétben persze. ez egy félfeudális-félkapitalista világ volt.
mandadb.hu/common/file-servlet/document/866536/default/doc_url/132524_irodalmi_fottr.jpg
nem ortodox liberális. mert az hozza magával az ortodox nacionalizmus igényét.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 10:54:02

@444:

"legalább részben szinte mindenki szocializmust akar."

Magának.

"de sanyi szerint az úgy nem jó, az úgy túl sokba kerülne."

Sanyinak a "közösségi" gépparkból bérelni olcsóbb. De a nettó adófizetőknek az a drágább: az ők adópénzeiből kerül dotálásra a "közösségi" géppark, azért olcsóbb az onnan bérlés Sanyinak.

2018.10.06. 11:06:40

@neoteny:
de ha nettó adófizetők adott esetben mégis úgy döntenek, akkor lehet közösségi erdért vállalat. az adójukból közcélra valamennyit áldoznak. és ennek mértékéről kellene megállapodni. előzetesen kibaszni a szélsőséges kommunistákat és a liberális kapitalistákat. a komcsikat és a libsiket. ezért van kultúrharc.

2018.10.06. 11:09:10

@neoteny:
te abból indulsz ki, hogy sanyi közösségi erdért vállalatából semmiféle közjó nem származik. bármi, amit megérné finanszírozni. hiszen az akkor már szabad piac lenne. és ez nem az. tehát nem lehet jó. de ez a te szubjektív idealizmusod, hogy mindent piacosítani kellene. tgm szerint semmit se. legyen közös a gatya is. a filoszemiták ezt a két szélsőséget vonultatják fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 11:16:06

@444:

"te abból indulsz ki, hogy sanyi közösségi erdért vállalatából semmiféle közjó nem származik."

Persze, hogy nem származik: Sanyi és a hozzá hasonlók számára származik magánjó, az olcsóbb bérlési lehetőség. Sanyi ezt az előbb be is vallotta.

2018.10.06. 11:32:03

@neoteny:
na de sanyi a közösségi erdért vállalatban adózik úgy, hogy közösségi munkát is végez. tehát az ő munkájából közjó is származik. ehhez kapja a fűrészt. úgy, hogy a fűrészboltost is megadóztatják. és elvesznek a fűrész készletéből ahogyan sanyi is adózik azzal, hogy közösségi munkát végezve dolgozik. tehát ő az adóból egy szocialista építőtáborost játszana. nem azt mondja, hogy a kereskedőtől a pénzt vegyék el. hanem a fűrészt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 11:38:51

@444:

"na de sanyi a közösségi erdért vállalatban adózik úgy, hogy közösségi munkát is végez. [...] sanyi is adózik azzal, hogy közösségi munkát végezve dolgozik."

Sanyi kommunista szombatozik? És egészen pontosan miféle közösségi munkát végez olyankor?

"nem azt mondja, hogy a kereskedőtől a pénzt vegyék el. hanem a fűrészt."

Amely fűrészért a kereskedő pénzt fizetett.

2018.10.06. 11:46:15

@neoteny:
tehát sanyi a tüzéptől megveszi a fát a hétvégi házához. a tüzép adózik. elveszik tőle a fa egy részét. a fűrészestől a fűrész egy részét. ezek után a építene a privát fából a közfűrésszel privát házat. de a közfából a közfűrészzel közösségi házat: cserkésztábort. a közfűrész használatáért közmunkával fizet. tehát ebből sanyinak lesz egy privát hétvégi háza. de lesz egy cserkésztábor is. amit sanyi önként és dalolva épít cserébe azért, hogy használhatja a közfűrészért.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 12:04:44

@444:

1) ki dönti el és hogyan azt, hogy a fűrészkereskedő által adóban beszolgáltatott fűrész mennyivel csökkenti a fűrészkereskedő adófizetési kötelezettségét?

2) ki dönti el és hogyan azt, hogy Sanyinak mennyi időt kell töltenie a cserkésztáborban fűrészeléssel egységnyi magánfűrész-használatért cserébe?

2018.10.06. 12:14:19

@neoteny:
ha az általános forgalmi adó mértéke 1/N, akkor N fűrészből 1 közösségi kézbe kerül. és ebből következően N magánház mellé azok tulajdonosai kötelesek építeni kell 1 közösségi házat. így működött a feudalizmus. csak abban az uraság házát kellett megépíteni és az egyházat fenntartani. ebben a rendszerben a közösség lép az uraság helyébe. ennyiben szocialista. de megmarad az egyház. ennyiben feudális. és részben kapitalista.

screpes 2018.10.06. 12:17:21

@444:

Ennek a sanyi álmának van egy csúcsjelenete, amiről nem beszélsz:
amikor ő használná, "kölcsönvenné" az ERDÉRT v. más eszközeit, akkor tulajdonképpen vulgármarketingezik: úgy számolja (számok nélkül), hogy neki az mindeképpen jó lenne...
A szocialista praxis szerint az történne, hogy nem számolják, nem figyelik kellő pontossággal sőt eréllyel, hogy mennyit érnek azok az eszközök, mennyi az amortizációjuk, beleértve az üzemanyag- és alakatrészlopásokat is, miként és miért is fizet rá a "másik" fél.

képzeletben tehát ez zavartalanul megéri - sanyioldalon,
mert a mesében nem látható a fejőstehén vitaminhiánya.

Ha például egy könyvkiadó nyomdát vesz (épít) maga alá, akkor megteheti, hogy ott nagyon olcsón dolgoztat, hiszen belső intézkedéek tárgya az árkalkulus, és etttől menő, gazdag kiadó lesz belőle.

A nyodában viszont eluralkodik a nyomorúság. De ha fordítva tervez, és a nyomdában korszerűség van és magasak a bérek, akkor a kiadó nem fog jól működni, és elmegy külső, idegen nyomdához, mert az olcsóbb, mint a "sajátja"....

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 12:21:43

@screpes:

"a mesében nem látható a fejőstehén vitaminhiánya"

Ez nagyon szép allegória.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 12:36:02

@444:

Az ÁFA mértéke 27% mai napság, ami ~1/3.7 vagyis N 3.7 de minden 3.7 fűrész után nem képes a fűrészkereskedő leadózni 1 fűrészt, legfeljebb 37 fűrészből 10-et.

Ugyanígy 3.7 magánház mellé nem lehet 1 közösségi házat építeni, legfeljebb 37 magánház mellé 10 közösségi házat.

De persze le lehet csökkenteni az ÁFÁt 25%-ra és akkor már lehet 3:1 arányban fűrészt beszolgáltatni meg 3:1 arányban házakat építeni.

De még akadnak problémák:

1) a fűrészesnek hármasával kell rendelnie minden jószágot

2) a fűrészesnek lehet olyan jószágja, amire nincs igény adóként történő beszolgáltatásra: olyankor azokra pénzben adózik?

3) a házépítős esetben (tegyük fel, hogy 25%-os az ÁFA) a négy háznak (a három magánháznak és a negyedik közösségi háznak) teljesen egyformának kell lennie, másként lehetetlen az ilyen 3:1 allokáció. Ha a 3 magánház különbözik, akkor gyakorlatilag lehetetlen eldönteni azt, hogy a közösségi ház milyen legyen -- és hogy a három magánház-építőnek mennyit kell a közösségi házon dolgoz(tat)nia

4) ki és hogyan dönti el azt, hogy kik költöznek be a közösségi házakba (és hogy hol épülnek azok)?

Te szeretsz sehol nem volt helyekről bugyogni: no Sanyinak ez a terve biztos, hogy nem működött soha sehol -- és nem is fog. Jobb, ha Sanyi betervezi a fűrész magánúton történő bérlését.

2018.10.06. 12:41:06

@screpes:
ezért mondják azt, hogy a kommunista és a belőlük lett kapitalistákat ütni kell.

2018.10.06. 12:41:31

persze politikai értelemben

2018.10.06. 12:58:38

@neoteny:
a feudalizmus évszázadokon át így működött. a földesúri adó 1/10 volt. 10 jobbágyház megépítette az 1 hasonló kisnemesi házat. az válna közösségivé. és annak élére választani kellene a nemest. 100 jobbágyház emelt egy köznemesi, 1,000 jobbágyház egy főnemesi kastélyt. tehát ez részben a feudalizmus újratöltve. ami évszázadokon át működött. és részben a szocialista gmk rendszer. ami nagyjából egy évtizedig működött.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 13:06:12

@444:

A jobbágyházak nem közösségi fűrész használatával épültek; nem azért cserébe kellett építeni a kisnemesi, köznemesi, főnemesi épületeket.

Továbbá a kisnemesnek, köznemesnek, főnemesnek épülő házak/kastélyok magánépületek voltak, nem középületek.

Nyugtasd meg Sanyit: hamarabb jön el a mindent gyártó robotok világa mint ez a rendszer.

Janossz 2018.10.06. 13:15:29

@screpes: Sanyinak volt pár jó éve a nyolcvanasok elején, mikor a Vgmk-ban nyomatták a maszekot ezerrel, az állami erőforrások korlátlan,/kontrollálatlan igénybevételével.
Azt az időt szeretné vissza a lelkem, de hát egyszer volt Debrecenben is kutyavásár...

2018.10.06. 16:56:51

@neoteny:
a nemesi ház épült a közösségi fűrésszel közösségi munkával (robottal).

2018.10.06. 17:08:45

@neoteny:
a jobbágytelek megépült privátban. adót fizettek utána. abból lett a nemesi ház. közpénzből. 1/10 adóból 10 jobbágytelekből lett egy hasonló kisnemesi ház. és a reformáció az, hogy válasszák ki, hogy ki legyen az őket képviselő kvázi nemes. a polgári családok tízháznagyokat választottak. a tizedet nem egy ház használta fel, hanem valóban közösségileg a reformált egyház. megújult a hitük. nem hittek abban, hogy akárki feltétlen feljebb való. de abban hittek, hogy ettől függetlenül a városban maradjon fent a közösségi jelleg. és a vidékkel államalkotók. ettől volt keresztyén respublika. keresztény respublika isten országa. annak alapja nem evilági hit. a keresztyénség viszont részben evilági hiten alapult. csak a hit reformált.

2018.10.06. 17:13:23

@Janossz:
például meghalt egy beteg, mert egy orvos gmk-ban akart műteni. ugyanis volt egy másik beteg, akin végrehajtottak egy beavatkozást. az egyik felét finanszírozta a tb, az közpénzből folyt. a másikat nem finanszírozta. az egy magán beavatkozás. és az orvos azt mondta, hogy ezt egyszerűbb lenne egyszerre, egy altatással elvégezni. egy részt leszámláznak a társadalombiztosításnak, egy részt közvetlen a betegnek. csakhogy ilyenformán az orvos közösségi eszközökkel magánhasznonra szert tesz. és azt mondta a főigazgató, az államminiszter, hogy ilyet nem lehet. pedig lehetne. csak szabályozni kellene. ez a gmk.

Janossz 2018.10.06. 17:54:00

@444: Szófosó-troll, most azt mutasd be, miben különbözik szerinted a gmk-műtét a a gmk-fűrészeléstől!

Erre sem lesz normális válaszod, persze, majd elkezdesz hadoválni valami egészen másról. Ahogy szoktad.

2018.10.06. 18:40:12

@neoteny:
a városban kiöntötték a szemetet, a szennyvizet az utcára. és a polgárság úgy döntött, hogy legyen közösségi szemétszállítás, szennyvízcsatorna. ezt errefelé úgy hívták, hogy "utcaszer". mert ezeket a polgárság kezdetben utcákba tömörülve építették. és az utcákból szerveződtek a városrészek. és azoknak voltak képviselőik a tanácsban. alsó és felső járásiak képviselői helyet kaptak a magisztrátusban. és szerveződött az egyházi vezetés. a kollégium. az utcaszerben választottak tanácsost. és a nagyobb utcákhoz tartozó városrészek adták az esküdteket. a szenátus volt a végrehajtó hatalom, a jurátus a választott bíróval az igazságszolgáltatás. de a választott vásárbírák a főbíró személyétől függetlenek voltak. és mind ez a városi alkotmányosság keretei között szerveződött. ez a reformáció.

csak magyarország ellenreformált. a "felvilágosult" abszolutizmus célja az volt, hogy majd bécsből eligazgatják. és a liberálisnak mondott hazaárulók azt mondják, hogy majd new york 57. utcájából eligazgatják az ngo-kkal. mert ők "a" "civilek". és budapesten ennek mérhető támogatottsága van. göncz árpád szoboravató politikusai.
4cdn.hu/kraken/image/upload/s--K9uWvBuz--/7DQR0LFltMpDtQaws.jpeg
és ők a szavazóik. munkásőrök, nyugdíjasok.
4cdn.hu/kraken/image/upload/s--eMD5n97U--/7DQQz2eqEl2711sgas.jpeg
kérdés, hogy van-e többségük a globális kapitalizmus híveivel. az amerikanizált neolib-neokon metropoliszt ez a szoci nyugdíjasklub legitimálja. csak ugye orbán se rest. osztja a nyudgíjprémiumot. és kérdés, hogy ezek után ki nyeri a választást a fővárosban. mert vidéken nem kérdés. legalábbis jelen állás szerint.

Janossz 2018.10.06. 19:09:57

@444: " elkezdesz hadoválni valami egészen másról. Ahogy szoktad. "
Ugye?

2018.10.06. 19:18:28

@Janossz:
abban, hogy az egyik esetben a fát fűrészeli, a másik esetben az embert. a gmk valójában a közkereseti társaság (general partnership).

a kkt. keretében a tagok a közösségi tulajdonban levő eszközöket bérelve termelhetnek magánhasznot. azért lett gmk, mert moszkvába megküldték a társasági törvény tervezetét. és ott azt mondták, hogy a szocializmusban magánhasznot nem lehet termelni, pláne nem közösségi tulajdonra alapozva. úgy, hogy a társasági törvény tervezetét ennek megfelelően módosítják. és sárközy professzor kitalálta, hogy a francokat fogják módosítani. nevezzék át gazdasági munkaközösségre, mert hátha úgy elfogadják. és moszkvában azt mondták, hogy ez így már mindjárt más. gazdasági munkaközösség az lehet. így lett gmk.

sanyi a közösség tulajdonában levő fűrészt bérelné ki és azzal termelne magánhasznot. építene cserkésztábort és magánházat. a most kirúgott orvos a közösség tulajdonában levő műtőt bérelve egy altatásban elvégezne olyan beavatkozást is, amit nem finanszíroz a társadalombiztosítás. csakhogy erre a hatályos egészségügyi törvény nem ad lehetőséget. ezért rúgták ki. de jure vétett a törvények ellen. ezért ki kell rúgni. mindegy, hogy ő milyen orvos. a törvény mindenkire nézve kötelező. ez a jogállam. de facto esetleg nem kellene. hanem módosítani a törvényt. illetve átgondolni a szabályozást úgy, hogy a vegyes gazdasági kereteknek milyen esetekben van értelme. de ez a jelenlegi felállásban aligha működhet. mert a legitim kormányzattal való értelmes párbeszédet a totális ellenzékiség ellehetetleníti. a kormány és a jelenlegi ellenzék is hecckampányokat folytatnak. előzetesen el kell dönteni, hogy melyik politikai csoportnak és gazdasági köreiknek kell távoznia a közéletből. ők menjenek:
4cdn.hu/kraken/image/upload/s--K9uWvBuz--/7DQR0LFltMpDtQaws.jpeg
vagy ők:
kep.cdn.indexvas.hu/1/0/2108/21084/210845/21084508_dac95ab9043482bd81370630028da803_x.jpg
nem egyszerű a választás. ezt belátom. ezt el kell dönteni. legalább az egyiknek mennie kell. és utána lehet a másikkal egyezkedni. a nemzeti radikálisok mondják azt, hogy váltsuk le mindkettőt. ezt a mozgalmat a jobbik vezetői elárulták. a polgári radikális libsik azt mondják, hogy jaj a komcsikat le ne váltsátok, mert akkor a libsi tábornak nem lesz elegendő szavazója. mert hogy ők anarcho-kapitalizmust akarnak, amit a köznép nem akar legalábbis magyarországon.

Janossz 2018.10.06. 19:32:38

@444: " nem egyszerű a választás. ezt belátom. "
Ez a baj, hogy nem látod be, Sanyi.
Mindenki használja azt, amije van.
A magán fűrészes fűrészeljen azzal, (ha nincs neki egy szaros fűrészre pénze, hát bérelje azt), a magánorvos szintúgy. Fizesse meg ő is az eszköz (vagy üzemeltetésének ráeső része) árát.
Mit nem lehet ezen érteni, gmk-bajnok?

A köz fizessen mindenért, az okosok meg gazdagodjanak, ahogy a gyügyei gügyék elképzelik?

2018.10.06. 19:51:48

@neoteny:
az állam szocialista gazdálkodás alapja a kht. ha létrejön egy gazdasági társaság, akkor annak a szocializmusban egyetlen célja lehet: a közjó szolgálata. abból következően a társaságnak közhasznúnak kell lennie. mert a jó az egyben a közjó. a kommunizmusban magánjavak nincsenek. és az államszocializmusban a maszek a szükséges rossz. mert a világ proletárjai csak így egyesülhetnek. ezért ítélték el a meggymagost. aki olcsón felvásárolta és drágán eladta. csak így győzhet a világforradalom és proletárdiktatúra.

ezzel szemben az kapitalista gazdálkodás alapja az, hogy lehetőség szerint legyen minden maszek. gazdasági társaságoknak magánhasznot kell hajtaniuk. mert ha az nincs, akkor nem lehet jó. mert a jó az mindig magánhasznon. a kapitalizmusban közös jólét nincsen. egy tálból cseresznyézés a szegényekkel. azt már nem. világ burzsoáziája csak így egyesülhet. az a gazdasági antimarxizmus.

vegyes gazdaságban van egy köztes társasági forma. ez a kkt. ahol a tagok a közösségi tulajdont esetenként felhasználhatják magáncélra úgy, hogy azért fizetnek készpénzzel vagy közösségi munkával. az erdőspusztának legyen közfűrészei is. és azzal sanyi alkalmi munkavállalóként építi privátban a hétvégi házat és a cserkésztábort. de ennek alapja a munkaérték elmélet. nem pénzben gondolkodnak. hanem abban, hogy épült egy pajta itt, egy másik ott. és ebből lehetnek magán és közösségi pajták. és ez részben olyasmi, mint ez:
www.youtube.com/watch?v=aaLQfghvqaw
vagy, mint ez:
www.youtube.com/watch?v=BL_X7GelX5Q
ez reformszocializmus, szociális piacgazdaság és nem totális kapitalizmus.

Janossz 2018.10.06. 20:02:26

@444: " az erdőspusztának legyen közfűrészei is. és azzal sanyi alkalmi munkavállalóként építi privátban a hétvégi házat és a cserkésztábort "
Próbáltál már fűrésszel bármit is építeni?
Macerás, hidd el nekem.
Mint az árpa árasztása. Az se egyszerű dolog.

Janossz 2018.10.06. 20:11:16

@444: Milyen vizeken vitorlázol te ilyen messzire?
Arról volt szó, hogy Sanyi, aki te vagy itt mindjárt Gyügyéről, szeretné, ha lenne itt hirtelen nekije egy TSZ, vagy Áfész, vagy Ktsz, a fene tudja, hogy hívják ezeket a szoci-izéket, ahol az állami támogatásból megvásárolt-fenntartott eszközökkel ő jóízűeket tudna fusizni, úgy, hogy egy fillérjébe nem kerül.

Ez a te gyügyei gazdaságfejlesztési modelled alapja.
Új tervet kell készítened.
Valószínűleg a doktor uraknak is, csak nekik egy kicsit később, majd ha normális világ lesz itt.

Tamáspatrik 2018.10.07. 20:08:16

@lecsós:
1.Nem kellett azt a rendszert szétba@szni, mert simán szétesett az magától. Az akkori rendszerváltáskor senki nem mert kiállni, hogy milyen szar a helyzet, mert félt, hogy népharag lesz belőle, toldozták és foldozták, MENTETTÉK kedvezményes külföldi kölcsönökkel, stb.
2.Sehol nem volt a tőkefelhalmozás baromi igazságos, bizonyos emberek mindenhol előnyben voltak. Erre szokták mondani, hogyha az 1.vagy a 2. millió dollárt tisztességtelenül akasztod le az rendben, de ha már a 10.-t is az már nem OK.
Egyébként azok a cégek nagy része már bedőlt azóta, amelyeket kiprivatizáltak.
3.Az, hogy mennyiért veszik át a szőlőt: ezért szoktak egyes országokban ÉRTÉKESÍTÉSI SZÖVETKEZETEKET létrehozni. Nálunk ez valamiért nem megy, de pl. Portugáliában sem. Ha a termelők nem tudják megszervezni magukat az érdekeik képviseletére, akkor megszívják.
Mennyi szőlőnek kell lenni, ki tudja megmondani, hogy a 167 ezer hektár (egyébként silány minőségű, az orosz piac igényeinek megfelelő) volt-e a jó vagy a mostani 30ezer?
4.Nem biztos, hogy tömegesen szőlőt kell termelni nálunk. Kell néhány tájfajta, minőségi borvidékeken. Helyette olyan gyümölcsöket kell termelni, amiben a legjobbak között vagyunk, pl. kajszit, meggyet.
Amiből az EU-ban eleve túltermelés van és nem spéci, különleges minőségű termék, azt nem kell nyomni ezerrel.

Az utolsó mondatodban van valami, hogy tényleg nagyon nyuszik voltak akkoriban a rendszerváltás idején. Nem hiszem, hogy a gyújtogatás jó módszer lenne, viszont a kemény, harcos érdekképviselet, demonstrációk stb. lehet járható út.

lecsós 2018.10.08. 09:32:17

@Tamáspatrik:
Az a baj, hogy nem volt néppharag belőle, ennek a következményeit szívjuk 30 éve. Amit próbálsz védeni, az egy sima szabad rablás volt, amit nagy nehezen összearaktak 40 év alatt. Ez védhetetlen. A komcsik azt hitték, hogy 89-ben meg fog ismétlődni 56. Összepakoltak szépen, és amikor nem történt semmi, akkor szépen felemelték a telefont. Ez olyan faszán sikerült, hogy 3 év alatt sikerült felszámolni a vidéki gazdadsági infrastriuktúrát úgy, hogy ír magja nem maradt. Ez történt, és a kommunnistákból milliárdosok lettek, vagy milliomosok, enny ez, nem történet más. Ez volt sokak szerint az ősbűn. Ezt nem lehet védeni, ne haragud, már Tamás. Ezezek a figurák itt vannak köztünk, és simán kutatható, hogy ki mit csinált, erről szól a gazdaságtörténet. Ezek nem üzeltemberek voltak, hanem olyanok, akik összestarták magukat a félelemtől az első napokban a váltás után, utánna ,meg telefonálgattak, és levédték a pozíciókat, legyen az gazdaségi, vagy politikai. A mostani 20 éves erre mondja azt, hogy szarfaszu senkik voltak, mert csak lopni tudtak, alkotni nem. Ezért jobbikosok, vagy lépnek be a torockai zászlaja alá.
Sehol nem volt a tőkefelhalmozás igazságos? Röhögnöm kell, már ne hatragudj. Ki kapott akkor e-hitelt, meg ki kapott hiteleket a részben privatizált bankoktól, melyeket soha nem kellett visszafizetni, mert konszolodilta az állam, meg leírték, meg minden? Tamás, ez védhetetlen, mér ne haragudj. A mostani 20 éves, megkérdezi a nagypapit, hogy vazze, te loptál papi? Mert szarráverték éppen az egyetem mögött. Oszt erre a kérdésre válaszolni kell.
Az érvelésed azért büdos a szövetkezésről, mert 89 után visszabaszták az egész élelmiszergazdaságot a kb. 150 évvel ezelőtti viszonyokra, úgy, hogy nulla esély maradt a fejlesztésre önerőből - mivel ingyen jutott hozzá mindenhez a nyugat - ez is kutatható -. mindezek után azt mondani, hogy vazze miért nem szövetkezel, nem éppen etikus. Azért, mert kinyílik a bicska a falusi paraszt zsebében, és akkor finoman fogalmaztam.
89-ig az elégséges szőlőterület 165 000 ha volt országos sziten, mivel erre a termőterületre, és ipari struktúrára voltak iialakítva a piacaink 40 év alatt. Az impotens szakigazgatási kar - mivel otthon hagyták a golyóikat - szarrá verték a teljes ipari potenciált, így nem tudunk részt venni a nemzetközi versenyben ma sem.
Ennyire tudatlan barmok nem lehettek önmaguktól, sokan ezt mondják, biztos súgtak nekik.-
Ezért hazug a 89-es konszenzus ademokrácia, és kapitalizmus jegyében. Szabad rablás volt, semmi más.
Ezért van itt a zorbán, és rúgja fel az egész 89-es baromságot, mert egy hatalmas átverés volt, semmi más, melynek következményeként 9 millió ember szívó ágra került legalább 40 évre.
Moselben - Németország, borvidék - ha azt mondanák Hanzinak, hogy mától a szőlő felvásárlási ára 15 cent, szerényen beülne a traktorba, és bezézne vele a helyi kamara irodájába, egy kicsit. Talán megkérdezné, hogy mi a faszért vagytok itt? Nem azért, hogy az én érdekeimet védjétek? Mindezt a demokrácia, és a szabad piac jegyében. Egy mostani 20 éves nem érti, hogy a nagypapi miért baszta el a jövőjét. Döbbenetes dolgok mennek, mivel 89 nem volt olyan régen.
Ami még baj, és egyre nagyobb gond lesz. Nincs hiteles hazai milliárdos. Ez nagyon komoly probléma, mivel a gazdagok nem példaképek, mert vagy azt mondja a nép, hogy szarfaszú privatizátor az egyik, vagy azt, hogy a libsi köpönyeg alól fordult ki, vagy épp pályázati mágus volt, vagy valami. Ezért látod azt, hogy a privatizátor unokája lófaszhoz nem ért, vagy rázza a rongyot. Gyüttment senkinek nézik, és ez a billog rajta is marad.
Valahogy konszolidálni kellne a rendszert itt is, mert egyre nagyobb a szakadék.
Angliában egy Branson mindenhol ott akar lenni, és tolja a varázslatot, hogy gazdagnak lenni jó, és workshopokat szervez, hogy megmutassa, hogy mindenzt hogyan kell csiálni.
Szánalmasak a mostani hazai milliárdosok ebben a témában. Mert ha kiállnának, akkor kurva kínos lenne az, hogyha arról kellene mesélni, hogy hogyan indultak. Erre mondom azt, lófasz ez, nem palacsinta. :) :) :)
Nem vagyok gazdag ellenes, de ahogy viselkednek - félnek, és képtelenek kockáztatni , menekülenek - ez szánalmas.

Tamáspatrik 2018.10.08. 19:48:13

@lecsós: Megtisztelő a hosszú válasz. Kb. 50%-ban egyetértünk. Viszont: a helyzetértékelés kissé egyoldalú és a harag rossz tanácsadó.
"Az a baj, hogy nem volt néppharag belőle, ennek a következményeit szívjuk 30 éve. Amit próbálsz védeni, az egy sima szabad rablás volt, amit nagy nehezen összearaktak 40 év alatt. Ez védhetetlen. A komcsik azt hitték, hogy 89-ben meg fog ismétlődni 56. Összepakoltak szépen, és amikor nem történt semmi, akkor szépen felemelték a telefont. Ez olyan faszán sikerült, hogy 3 év alatt sikerült felszámolni a vidéki gazdadsági infrastriuktúrát úgy, hogy ír magja nem maradt. Ez történt, és a kommunnistákból milliárdosok lettek, vagy milliomosok, enny ez, nem történet más. Ez volt sokak szerint az ősbűn. Ezt nem lehet védeni, ne haragud, már Tamás. Ezezek a figurák itt vannak köztünk, és simán kutatható, hogy ki mit csinált, erről szól a gazdaságtörténet. Ezek nem üzeltemberek voltak, hanem olyanok, akik összestarták magukat a félelemtől az első napokban a váltás után, utánna ,meg telefonálgattak, és levédték a pozíciókat, legyen az gazdaségi, vagy politikai. A mostani 20 éves erre mondja azt, hogy szarfaszu senkik voltak, mert csak lopni tudtak, alkotni nem."

Ezzel úgy kábé egyet tudok érteni. Amikor látta a régi rendszer elitje, hogy süllyedni kezd a hajó, akkor magára hagyta, közben még elvitte róla, ami mozgatható, valóban ezt történt. Mire a legénység felocsúdott, hogy cserbenhagyták, már késő volt.
Ez a züllés viszont nem 89-ben indult el, akkor csak felgyorsult, akkora már mattot kapott az egész rendszer, nem csak nálunk, hanem főleg a nagy Szovjetunióban.

Az eredeti tőkefelhalmozás általában az átverésekről és a piszkos trükkökről szólt, bekerítésről Angliában, a versenytárs kicsinálásáról az USA-ban és a németeknél is.
Más volt szoci országokban is kábé hasonló helyzet alakult ki mint nálunk. Igazán jó megoldások nem nagyon vannak ilyenkor: volt egy eléggé nagy államadósság, viszont semmilyen ötlet nem volt, hogyan tovább, a liberalizmus mindent vitt a közgazdaságtanban (ami nagy hiba volt).
Nem voltak piacok, akiknek lehetett volna termelni, egyébként pedig a TSZ-ek már sok éve veszteségesek voltak, csak a melléküzemágak tartották fenn. El kell olvasni, hogy a nagy SZU-ban micsoda összeomlás következett be, a miénk kutyafüle volt ahhoz képest. Voltak, akik évekig csak krumplit ettek, másra nem tellett, csencseltek ezzel-azzal (mint nálunk a lengyelek az összeomlás után a 80-as években).
Ha nincs piacod, akkor rá vagy utalva arra, akinek van, és vagy hagyod az egészed lepusztulni vagy pedig bagóért eladod.
Az ipari potenciálunk egyszerűen összeomlott, mert nem volt piaca - nem kellett senkinek a cucc, mert nem volt elég jó az árához képest. Na most ha pár évvel előbb eszmélnek és kezdenek el váltani, talán lett volna megoldás, de akkor már senki nem tudta meghitelezni a termelést.
Az egyébként pech volt, hogy akkor a Nyugat tele volt élelmiszerhegyekkel, az olasz és francia gazdákat naná hogy védték és támogatták, ez egy példa de lehetne még hasonlókat mondani, hogy nem volt különösebben érdekük, hogy nekünk segítsenek.
Hacsak nincs nálunk nagy balhé. Azt viszont senki nem merte felvállalni, hogy akár államcsődöt jelentsen.
Ilyen, amikor egy rendszer hirtelen összeomlik, látszólag minden nagyon fasza, de csak a kirakatokban, hátul már elindult a rohadás és nem tettek semmit ellene. Persze, mert a saját vagyonkájukat akarták kimenteni és cégeket alapítani a párttitkárok.
Nem jártak jobban a lengyelek sem mint mi, csak máshogy élték meg, ők már 81-ben összeomlottak, onnan már csak felfelé volt út, nálunk még toldozták-foldozták az egészet egy darabig, amíg lehetett. A románokat Ceausescu tette tönkre, ezért nincs most népharag, mert megvan a fő bűnös. Holott mindegyik rendszer ugyanarra a srófra épült, csak nálunk volt még második gazdaság, ahol lehetett ügyeskedni. Rengeteg munkával lehetett úgy-ahogy megélni. Amíg ez ment. Amíg az 1.gazdaság össze nem omlott és le nem tarolta a 2.gazdaságot is.
Nálunk megetették az embereket valóban, nem látták csak későn, hogy átverte őket a régi-új elit. Évtizedekig ment a duma, hogy már látjuk az alagút végét.
Nincs hiteles milliárdos: OKÉ, a vörös bárók és hasonlók nem azok ez rendben, de mi van a NER embereivel? Ugyanaz, pepitában, ők is csak az összeköttetéseiknek köszönhetik amit elértek. A lopás mindig ment ebben az országban, csak az ellopható pénz lett egyre több, ez a különbség.

Egyébként én nem vagyok annyira szigorú a milliárdosokkal szemben, akárhogy kezdték is, ha később "jó útra tértek". Viszont tényleg kevés kockázatot vállalnak és nem is nagyon vannak erős magyar cégek, néhány csak elvétve. Ebben pl. a lengyelek sokkal jobbak, vagy a csehek is.

Tamáspatrik 2018.10.08. 19:53:32

@444: Ja, a rossz értelemben vett liberalizmus, az a naivság, hogy elég szétdőlteni, a piac majd úgyis megoldja. Vagy megoldja vagy nem, de közben elég komoly lesz a káosz, ami sokak életét teszi tönkre, mire kialakul valami. Világos és betartható törvények nélkül, jó gazda állam nélkül, megfelelő intézmények nélkül, stb. az egész rendszer nagyon instabil - az is volt évtizedeken át.

lecsós 2018.10.11. 19:14:45

@Tamáspatrik: Olvasva a posztot, amit írtál, megvilágítanák egy pár dolgot, hogy tiszta legyen. 89 környékén alakultak ki a jogállam keretei kis hazánkban, tehát a lopás akkor is bűn volt, legyen az kicsi , vagy nagy. Mondok egy példát. Az állami vállalat személyzetise összeállt a helyi vállalat akkori igazgatójával, talán dugtak is a teakonyhába, ki tudja már. Mindegy is. Történt egyszer, hogy jött a Hanzi, és privatizálta a vállalatot. Oszt az igazgató maradt ott, míg míg üzletrészt el nem adta milliárdokért, a volt személyzetis luvnya lett a menő nyugati cég HR vezetője. Ott is maradt, és baszta szét legalább 4 generáció jövőjét, mert küldözgethette neki a jónép az "ámerikai típusú önéletrajzot. Tehát ilyen volt ez a kor. Erre mondja egy 20 éves, hogy ezek nem kapitalisták, hanem szarfaszú senkiik, és veszik a vándorbotot, és melóznak nyugaton, ahogy kell. A baj az, hogy ez az attitűd öröklődik generációkon át, ami totálisan megfolytja a hazai innovációt. Így lett kis hazánk a gazdag senkik országa, olyan hely, ahol ez az attitűd dívik lassan 30 éve vazze.
El is érték azt, hogy nincsenek középvállalatok, nincsen innováció, nincs saját ipar, nincs saját termék, és nincs meg a tudás sem ahhoz, ami kellene egy nemzetközi szereplésre.
Egy kapitalisták nélküli kapitalizmus, ahol ez a szarfaszú attitűd dívik. Erre a baromságra egy 20 éves azt mondja, hogy nagyon drága ár egy szopásért.
Én kapitalista vagyok. Mivel igazán kapitalista vagyok, mi az érdekem? Az, hogy amit termelek, meg tudják venni helyben, és kurva sokat vásároljanak. Mert akkor leszek nagyon gazdag, és még gazdagabb. Tehát mi az érdekem? Az olyan piac, ahol erős a középosztály, mert az fogyaszt. Nekik tudom eladni. Ezért mondom azt, hogy szarfaszú senkik voltak a 89-esek, nem kapitalisták. ha azok lettek volna, akkor érdekük lett volna az erős gazdag, középosztály megtartása, és szélesítése.
Mivel ez volt, jött az orbán, és azt mondta, hogy faszba az egésszel, lesz itt illiberalizmus, és szevasz. Nem tudod védeni ezt, mit védesz rajta? Ez van, ezek a tények, oszt jóvan.
Ezért mondom azt, hogy ezek az emberek egy 20 éves számára nem példaképek, és amit látod, húznak a faszba el, és nem melózak nekik. Ennyi ez. Ennyit értek el a párttitkár urak, meg a szép reményű személyzetisek. Eléggé sarkítottam a témát, de ez van. A makrogadzdasági elemzésed semmit nem ér. Annyi törtért, hogy egy ország termelő vagyonát nullára írták, szarért hugyért eladták a helyi erős embereknek, akik a harmadik körben rájöttek arra, hogy ez mégse nulla vagyon, és a negyedik körben kivették a lóvét belőle. Ennyi ez, semmi több. Ehhez nem kell gazdaságtan, meg hasonlók, egy paraszt jobban csinálta volna, mert az tudja, hogyha kaszál, akkor az hogyan kapcsolódik a disznóvágáshoz.
Tehát nem értek veled egyet ebben. A mai 40-es, és alatti generációk a "fuck it, and forget it" generáció a nem létező hazai kapitalisták szerint, akit meg lehet fejni, de fagyi keményen visszanyal mostanában, mert nem akarnak melózni vazze, ez van.
Szerinted mi a megoldás? Nagyon kíváncsi lennék a véleményedre.

Tamáspatrik 2018.10.14. 13:05:02

@lecsós: Én mégsem a múltra fognám, sose volt jobb, mindig a senkik dáridója zajlott már sok évtized óta. Azért nem a múltra fognám, mert ha egy rendszer összeomlik az ilyen, az iráni sah rendszere, Franco rendszere, legyen bármilyen szar, utána jött a káosz a halászás a zavarosban. Gyarmatbirodalmak összeomlása után évtizedekig tartott például a briteknek, még összekapják magukat, van ahol folyamatos a süllyedés még ma is. Elvileg lehetne egy átmeneti időszak ilyen esetekben, ez is lenne értelmes megoldás, csak sajnos ezt a menedzsereknek nem áll érdekükben lemenedzselni (mert többségükben erkölcsileg elég alacsony szinten állnak, társadalmi felelősségérzet nélkül). Én az ipart jobban ismerem, ott is az volt, hogy eladták egy osztráknak és kellett pár év, amikor rájöttek, hogy ők is tudják azt, amit a stájer paraszt, mert idő kellett, hogy megismerjék az új játékszabályokat. Másik, hogy neki volt épp pénze, ezért tudta megvenne ha olcsón is. Végül sok év után lassan visszavándorolt magyar tulajdonoshoz a cég (míg a külföldiek kivették belőle amit tudtak). Csak kisebb cégeket tudtak helyből megvenni a nagy alumíniumipari holdingból magyar tulajdonosok, bankokkal lezsírozva hitelből.

De bennük sincs semmi ambíció, valamennyire magyar sajátságnak tűnik nekem (vagy legalábbis nem olyan mint mondjuk a német vagy a lengyel vállalkozók jelentős része), ha nagyra nő egy magyar cég, akkor mindenki irigykedik, ha külföldi a tulaj, akkor viszont érdekes módon nem, de ha a városból való, az már irigységet szül. Az már bántja a jó népet, hogy felvásárolja a konkurenciát, ami nyugaton eléggé természetes.

Én a mostani helyzet okát leginkább a demográfiában látom: nyugaton már régebb óta öregszik a társadalom, ott kellenek a kemény melósok, ők jobban meg tudják fizetni. Nálunk is kevés fiatal van már eleve, kevesebb a munkaerő, a legjobbakat elszívják nyugatra. Én is láttam most egy olyan szőlőtáblát, amely nem volt leszedve, nem hittem a szememnek. Minden munkát elvégeztek vele év közben, csak a szőlő a tőkén maradt, gondolom nem volt aki leszedje, vagy nem érte meg olyan áron.
Az időseket kell befogni, a nyugdíjas szövetkezet és adókedvezmények a kormány részéről jó ötlet, 70 éves korig kellene ma már dolgozni. Vagy összefogással valahonnan munkaerőt szerezni a csúcsidőszakokra.
Amit lehet az gépesíteni, bár például a szőlő, gyümölcs és kertészet kézimunka igényesebb, csak high-tech módon gépesíthető.

pitcairn2 2018.10.14. 13:21:54

@Tamáspatrik:

a nemzeti szocialista/fasiszta tervgazdálkodás és a kommunista tervgazdálkodás lebontása közötti alapvető különbség az alábbi volt:

a nemzeti szocialista/fasiszta tervgazdálkodás csak a végletekig kiüresítette a termelőeszközök kapcsán a magántulajdon fogalmát, míg a kommunista eltüntette azt

ergo

Németországban és Olaszországban az átalakulás kezdetén nem voltak érdemi viták a "tulajdonjog" kapcsán, mivel a korábbi tulajdonosok általában birtokban voltak, a keleti blokk területén azonban az első évek __"szabad rablással"__ teltek azaz a pozíciók leosztásával...

ebben az időszakban az elit számára minden "futott még üggyé" vált az osztozkodáson kívül...

ezért járt ez átlag feletti káosszal és gazdasági összeomlással

és ezért írtam fentebb Janossz kommertársnak, hogy a "fontolva haladók" - jelesül Kína, vagy urambocsá Szlovákia, Csehország és Szlovénia - jobban jártak, mivel ezekben az országokban csak szép fokozatosan nyert teret a piac és a magántulajdon és az új elit legfontosabb attribútuma sem az volt, hogy milyen hatékonyan tudott magának részt hasítani a közösből...

PS.: Francot kár volt ide keverni, mert klasszikus neoliberális gazdaságpolitikát folytatott, Franco-hoz a spanyol gazdasági csoda kapcsolódik...

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

az iszlám forradalom sem túlzottan jó példa, de abba aztán végképp ne másszunk bele...

Tamáspatrik 2018.10.14. 22:08:40

@pitcairn2: Ezzel egyetértek, egyébként megnézném a cseheket és a szlovákokat, hogyan volt náluk átmenet, de nem láttam jó elemzést még erről. Azt írtam, hogy Franco UTÁN volt hanyatlás, és ha megnézed, közvetlenül utána pár évig csökkent a spanyol GDP. (Az szerintem nem gazdasági csoda még ha annak hívják, mert egy baromi gyenge szintről könnyű feljönni, de a hozzászólásom nem erről szólt. Orbánéknak is könnyű volt felnyomni a GDP-t, amikor 2010 és 2013 között nem növekedett, tehát a bázis nagyon alacsony volt, és a relatíve gyorsan növekvő GDP-vel és a növekvő béreinkkel sem vagyunk sehol még a régióban sem.) Az iszlám forradalomba nyugodtan belemehetünk, nagy bukta volt gazdaságilag Iránnak középtávon (hosszútávon összeszedték magukat), bár ebben sok minden közrejátszhatott, elszigetelték magukat, amerikai szankciók egyebek.
A hozzászólásod azt erősíti, amit én is gondolok, hogy hirtelen váltások helyett ált. jobb egy fokozatos átmeneti időszak, nem okoz akkora káoszt.
A rendszerváltást egy látens, elhúzódó forradalomnak tartom és minden forradalom sokkal inkább káros mint hasznos.

pitcairn2 2018.10.14. 22:16:54

@Tamáspatrik:

Franco és Salazar eszméletlenül jó makrogazdasági örökséget hagyott hátra, jóformán minden évben szufficites költségvetéssel dolgoztak és a "diktatúrájuk" végén alig volt állami adósság...

Portugália kapcsán egy nagyon jó "történelmi vénájú" tanulmányt tudok erről mellékelni

www.independent.org/pdf/tir/tir_16_03_1_bragues.pdf

érdemes belenézni fantasztikus sok évtizedes grafikonok vannak bennük

Franco és Salazar teljesítményét leginkább Augusto Pinochet országlásával lehet párhuzamba állítani...

pitcairn2 2018.10.14. 22:23:57

@Tamáspatrik:

ihol lenne egy grafi a spanyol államadósság alakulásáról

ep00.epimg.net/economia/imagenes/2016/05/18/actualidad/1463559100_343432_1463669621_noticia_normal.png

a Franco rezsim végén jóformán nem volt olyan, hogy spanyol államadósság

és az európai magterülethez való relatív felzárkózás és leginkább akkoriban ment végbe

Franco - a katolikus Opus dei platformján - liberális gazdaságpolitikát csinált

https://en.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei_and_politics#Opus_Dei_members_in_Franco's_government

pitcairn2 2018.10.14. 22:30:05

@Tamáspatrik:

szerintem hagyjuk az iszlám forradalmat mivel nagyon zizis téma...

Washington OUSTED the Shah and paved the way for Khomeini

www.youtube.com/watch?v=iX5a37XXlsA

ez mára már teljesen mainstream...

Two Weeks in January: America's secret engagement with Khomeini
www.bbc.com/news/world-us-canada-36431160

ahogy az is, hogy Khomeini-nek a BBC perzsa adása biztosított platformot

www.bbc.com/persian/revolution/khomeini.shtml

ezek után nem csoda, hogy a sah brit ügynököt látott benne...

en.wikipedia.org/wiki/British%E2%80%93Ruhollah_Khomeini_conspiracy_theory#Claims_by_Mohammad_Reza_Pahlavi

lecsós 2018.10.15. 18:50:58

@Tamáspatrik: Olvasom a posztot, és megint csak az jut az eszembe, hogy a történet védhetetlen, ami akkor ott, a módszerváltás körül történt. Ezt megmutatta pl. egy mostani 20 évesnek a következő sztori. A kolontári katasztrófa után kiállt a barom második generációs privatizátor csávó, -eredeti privatizátor fia, aki bent ül a boardban, és milliárdos - és az RTL híradóban papírból elkezdte felolvasni azt, amit az ügyvéd felírt neki. Így kezdte: ...Magyar Népköztársaság .. bocsánat, Magyar Köztársaság.. te meg néztél ki a fejedből, hogy m a büdös p..csa van ebben az országban? Bástya elvtárs, meg az ürgebőrbe kötött tököm tudja mi? És leesett. neme történt itt semmi kérem, ez van, a szaros kommunizmus - a network- sikeresen átmentette magát, és köszöni szépen, jól van. A következő kérdésed az volt, hogy nem azért váltottunk módszert, hogy ez az attitűd elhúzzon a büdös picsába? Hát de. Na most ez nem történt meg, ez az elit, ennyi minden szakmában ez, az elit. A második, és feltételezem a harmadik generációban is több a barom, mint aki értene hozzá. És miivel network, szépen össze is fognak, szépen kizárják a versenyt, mert mi a picsának az? Megél így is, nem is rosszul. Ezt vette észre a fidesz, és híg fos tengerén létrehozta a saját networkjét, a pénztárossal, a fiatal fánkos csávóval, és a többivel.
Te meg azt kérdezed, hogy ez a network miért nem innovált netán úgy, hogy normális felvásárlási árakat adjon pl. a helyi termelőnek? Azért. mert megteheti, és netán még zavarja is a helyi alapanyag - ez technológiai faszság is lehet, mert ezt mondja a társtulajdonos a 36. utcában- Ennyi.
Ez a gazdasági elit vezényelte le az EU csatlakozást. És csodálkozunk, hogy zéró az innováció, nincs egy saját fejlesztésű termékrendszer, és még sorolhatnám. Ezek a második, és harmadik generációs csávók, akik ott ülnek a boardban mára, a papa 1972-es üzleti megoldásait alkalmazzák a businessben, ami én nézőpontomból nézve egy szánalmas üzenetet takar, továbbá rendszerszinten totális működőképtelenséget vetít ki a jövőre, ami azt jelenti, hogy nem sok idejük van hátra. Láncelméleti szempontból ez nem nagy truváj, meg lehet támadni oldalágon a teljes láncot, vagy lecsípsz belőle egy szakaszt, és végtermék oldalon elhajlítod a láncot egy alternatív kimenetre. Ennyi történik mostanság több helyen.

Na most erre az elitre kellene felnézni. Erre mondom azt, hogy ez nevetni való történet. Féltudású gazdasági elitre, aki lopta a dísztollait, hogy a tökömbe lehet felnézni egy fiatalnak? Sehogy. Oda jutottunk, hogy a gazdasági rendszerben hiánycikk a releváns tudás, csak a network maradt. Ez a kombináció őrületesen veszélyes hosszú távon. Aki tényleg tud az defenzívába vonul, és szarrá röhög magát ezen a vergődésen vagy elhúz a picsába, és megszerzi az egész tudást.
Addig míg ez a netwok van színen,, addig felejtsük el azt, hogy van olyan, hogy innováció, meg annak társadalmi haszna is létezhet. Azért, mert a piroskönyvesek milliárdos unokái ezt kurvára nem értik, de döntési pozícióban vannak. Üdvözöllek téged 1955-ben, ilyen világot sikerült teremteni, és kinyírni 4 generáció gazdasági lehetőségeit.
Ebből roppantul nagy blama lesz, és betonfal. Mondom ezt azért, mert pl. egy séf, aki beszél külföldiül,meg még két emberi nyelven a magyaron kívül, és van külföldi tapasztalata, nem fog dolgozni a piroskönyves milliárdos unokájának, azon egyszerű oknál fogva, mert szarhoz nem ért.
Most kellene átvenni a hőskorban alapított cégeket. Vérengzés lesz. Papa tudja, hogy rábaszott, vagy jön a vagyonkezelő, vagy eladja külföldre. Ennyi ez.
Ebben a világban élünk, bárhova nyúlsz, ez van. Innoválj bazdmeg. - Ezt egy haverom mondta.-
Mi erre a válasz? Mert valami válasz kell, mert ez senkinek sem jó. A végén elfogy a lóvé, nem lesz tőke inveszt egy szar, működésképtelen rendszerbe. Erre hajaz a fidesz ahogy látom. Jöjjön a BMW. Be akarsz szállítani? Csinálj rendszert, fizess meg mérnököt, aki beszél külfödiül netán. Egy baj van. Olyan rendszer lesz, ami tele lesz olyan emberekkel, akik okosabbak mint az unoka. Ez kurvanagy gáz vazze, és nincs megoldása. itt tartunk ebben a csízióban.
Át lett dobva a palánkon minimum 4 generáció.

Tamáspatrik 2018.10.15. 21:27:27

@pitcairn2: Ez érdekes és tanulságos is, mert az orbainista rezsimről is kb. hasonlókat lehet mondani.
De: a GDP alakulása már nem annyira meggyőző. Az én adatbázisban az van, hogy 1940-ben, amikor Franco hatalomra jutott, a spanyol GDP 2000USD volt per kapita, a nyugat-eu országok átlaga 4500, 1960-ban 3000 és 6900 volt ez az arány. Maradtak 45%-on: Mi a csodát csinált ez a faszi 20 évig, amikor semmilyen háború nem zajlott náluk? Ez egy eléggé elvesztegetett 20 év volt. (A magyar GDP ekkor 3600 USD volt.)
Tény viszont, hogy 1975-ös halálakor 8300 USD-re jutottak, ami a nyugati átlagnak már 72%-volt, jelentős ugrás, kisebb gazdasági csoda, és messze lekörözte a magyart is. Ezt követően viszont megtorpantak ismét, 1986-os EU csatlakozáskor már visszaestek 70%-ra, innnen viszont jött a rakéta és 2003-ban már 85%-on voltak. Tehát a "rendszerköziség", két rendszer közötti időszak volt a leggyengébb ebből a szempontból nekik is.

Az irániak esetében pedig az amcsik melléfogtak: egy követség tagjait túszul ejteni ez példátlan volt eddig, az iszlám ország ellenük fordult. Öngólt lőttek.
Az irániak is szerintem.
1976-ben az iráni GPD magas volt, 6700 EUR, a '79-es forradalomra már csak 4800. Ez már majdnem Venezuela szintű visszaesés, itt már komoly szétesésről van szó. A forradalom a szétesés kísérőjelensége egyébként. Ez még semmi, jöttek a szankciók és a háború Irakkal, 1988-ra 3300-ra süllyedtek. Az iszlám köztársaság rövid távon óriási bukta volt, a rendszerváltásuk komoly megrázkódtatás, nagyobb mint a miénk. Lassan tudták csak összeszedni magukat és feljönni, 2003-ban még nem érték el az eredeti szintet, ahonnan indultak.

Tamáspatrik 2018.10.15. 21:37:14

@lecsós: Nagyon köszi, ehhez nem nagyon tudok mit hozzátenni.
Erre szokták "nagyvonalúan" mondani, hogy urambátyám világ, mindent lezsírozni a kapcsolataiddal. Ha bunkó vagy, az se számít. Sok kisvállalkozás még számítógépet sem használ, mert hülye hozzá a főnök, papíron vezeti az adatokat.
Orbánék is nyilván lemásolták az egészet és egy még hatékonyabb és szervezettebb maffia hálózatot hoztak létre, tele kontraszelektált emberekkel.
Értem én, hogy a kirakat egyelőre szépen fest, mert megy a pénzcsatornák fejése (pl. EU támogatások), egy darabig ez működik. Testközelből nem nagyon láttam ilyet csak hallomásból, de a sejtésem nekem is hasonló, hogy hosszabb távon alighanem bukovári, mert itt az elit jó része csak spekulál, dolgozni nem nagyon akar senki. (Vagy aki akar az már elhúzott.)
Etikailag szar a helyzet, mert lopni éri meg, kitúrni a másikat a helyzetből és ügyeskedni.

Tamáspatrik 2018.10.15. 21:42:06

@pitcairn2: Ja, a szomszédok egymást másolják, főleg a kisebb a nagyobbat. A portugálok a spanyolt, a finn a svédeket stb.

pitcairn2 2018.10.16. 09:24:59

@Tamáspatrik:

amikor Franco hatalomra jutott Spanyolország romokban hevert, az 1959 utáni gazdasági csodát pedig nem szokták vitatni

1940 és 1959 között tényleg nem volt olyan fantasztikus a teljesítmény, de azért akkoriban elég zűrösen mentek a máshol is a dolgok...

+ mindenekelőtt újjá kellett építeni az országot

a 86 utáni "rakéta" meg progresszív eladósodásra épült, ezzel szemben a Franco-féle csoda szufficites költségvetéssel operált...

Iránba szerintem pedig tényleg ne menjünk bele mert egyfelől itt már végképp csalóka az olajárak függvényében hektikusan változó GDP, másfelől pedig igen alaposan belemásztak ebbe a történetbe a nyugati titkosszolgálatok, pl. akár a Khomeini = brit ügynök témakörben is rengeteg konteót találsz a neten:)

khomeini british agent
soo.gd/CvEw

pitcairn2 2018.10.16. 09:31:26

@Tamáspatrik:

lehet, hogy inkább a spanyolok másolták a portugálokat elvégre Salazar korábban indult el, de az sem zárnám ki, hogy árgus szemekkel figyelték egymás best practice-it:)

mindenesetre a Salazar és a Franco által "elvesztegetett" évek alapvetően a két rendszer által követett költségvetési/monetáris vasfegyelemhez kapcsolódtak

pl. Salazar jóformán 40 éven át szufficites költségvetéssel dolgozott, az adósság visszafizetés/kinövés valósággal mánia volt nála:)

+ monetáris vasfegyelem is, Portugália ebben az időszakban az egy főre vetített aranytartalék tekintetében közvetlenül Svájc mögé zárkózott fel és még a 70-es évek elején is ezüst váltópénz volt forgalomban...

az 1970-es évekre 866 tonna aranyat halmozott fel a portugál jegybank...

portugalresident.com/the-extraordinary-truth-behind-portugal%E2%80%99s-gold-reserves

és persze infláció is alig volt ekkoriban az Ibéria félszigeten...
süti beállítások módosítása