1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.09.05. 16:07 HaFr

Az állam hatékonysági szemlélete teljesen idegen tőlünk

https://kiszamolo.hu/wp-content/uploads/2016/05/adozas.jpg

A magyar állam megítélésében én abból indulok ki, hogy még ennek a kis országnak az állama is több embert foglalkoztat (több mint 800 ezret), mint a Walmartot, a McDonald's-ot és egy-két másikat leszámítva a legnagyobb világcégek, és teszi ezt NEM a versenypiacon. Képzeljük el mármost, hogyha a világcégekben folyamatosan elég jelentős javítási lehetőségek vannak, vajon milyen káosz és értékvesztés halmozódhat az ismert színvonalú politikusok irányította és soha-versenyt-nem-látott köztisztviselők belakta magyar államban! És a korrupció még csak ezután jön rá minderre mint output/kimeneti veszteség, ami -- tekintve a halmozódó hatását pl. az egészségügy és az oktatás hosszútávú romlásában és ennek egész életekre gyakorolt ("továbbgyűrűző") hatásában -- mindösszesen elképesztő károkat okoz.

Jelzem az egyértelműség érdekében, hogy én az államszervezet hatékonyságáról beszélek, és nem vitatom, hogy az államnak lehet a szűken vett policy-n túl szimbolikus és kulturális feladata is. Kár, hogy az utóbbi hasznát nem annyira érzékeljük, sőt amikor a sérelmi etnicizmus és a modernizációellenesség táplálásával már a nomád játékok és a Kurultáj színvonalára igyekszik belőni a magyar társadalmat, ez a kulturális hatás nyilvánvaló veszteségként jelentkezik majd a mérlegben. Lehetne úgy nemzetinek maradni, hogy nem veszítjük el közben a józan eszünket. Az a badarság, hogy Közép-Ázsiában vannak a világ új felemelkedő országai, rajta hagyhatja a nyomát elsősorban a magyar társadalom azon rétegein, akiknek éppen a legnagyobb szükségük volna igaz szóra és segítő állami beavatkozásra, és a segítséget úgy értem, hogy segítsen talpra állni nekik, aztán hagyja békén őket. 

Az állam a magyar kultúrában az autoritás és az elnyomó instancia képében jelenik meg (felváltva vagy együtt), illetve 1990 és 2010 között érzékelhető volt a törekvés az állam "felhasználóbarát" oldalának erősítésére, de ennek a helyét -- miközben az előbb említett alapvonásai megmaradtak -- teljesen átvette az állam manipulatív "védelmező" jellege. "Megvédünk" -- tudjuk, hogy.

AZ állam hatékonysági szemlélete teljesen idegen a magyar közegtől, amelyben az adókhoz nem kapcsolódnak elvárások, mert az adók sem áldozatként és befektetésként, hanem az állam (és még csak nem is a társadalom) jogos jussaként kapnak helyet. Így aztán az, hogy mi lesz az adóinkkal, nagyon keveseket érdekel. Az, hogy kétharmad, esetleg fele ekkora adóbevétellel (ami ma a GDP 39%-a körül van) és hatékony állammal is lehetne ugyanilyen vagy jobb a közszolgálat, nem téma Magyarországon. A legvisszafogottabb számolások szerint is megfelelő hatékonyság mellett évi 3-4000 milliárd forintot megtakaríthatnának az adófizetők, hogy a jelenlegivel egyenértékű igazgatási, egészségügyi és oktatási szolgáltatásokat élvezhessenek. Ez hatalmas veszteség, ami alapvetően rontja a hosszú távú versenyképességünket és generációk életére van/lesz negatív hatással.

169 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2414224317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.09.05. 16:32:22

Mi a jobb, hatékony gazembernek lenni vagy megőrizni tiszta lelkedet?

Az előbbi csak pár évtizedes gazdagságot tud adni, az utóbbi viszont az örök életre elegendő.

fgzb 2018.09.05. 18:22:23

Tartok tőle, hogy a hatékonyság hiánya nem csak afféle múló állapot az állami struktúrában,pl: a százegynéhány államtitkár és a többi...
Egyszerűen fájdalmas az a modernizációellenesség, ami Orbán vezette fidesztálibok gondolkodásmódjában megnyilvánul.

ijontichy 2018.09.05. 20:10:19

Húsz éve már, hogy a közgondolkodás fejlődését minden eszközzel gátolja a magyar történelem egyik legkártékonyabb alakulata - és nincs még vége. Kár ezért az időért, mert azon ritka periódusban zajlik, amikor Mo-nak épp nem diktál fegyverrel idegen hatalom. Ezt a hülyeséget Mo. csak magának köszönheti - bár ezt jó szokás szerint nem fogja elismerni. 2018 áprilisában ~2,5 milla teljesen idióta és/vagy ócska gazember feltápászkodott a két hátsó lábára, hogy újra biankó csekket adjon pár ótvar féregnek az ország további rongálására. Ennyit erről.
Félreértés ne essék, az állam mindenütt "rosszabb gazda", ami részben adódik a "a szűken vett policy-n túl szimbolikus és kulturális feladata"-ból is. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a magyar állam adóbevételeinek nagyságrendileg nagyobb része kidobott (elkótyavetyélt, rosszul felhasznált) pénz a nettó adófizetők és Mo. szempontjából, mint a "hanyatló" nyugaton. De hát drága magyar (ex)honfitársak, a ti pénzetek. A Sorosbérenc hazaárulóknál biztosan jobban tudjátok, mi nektek a jó. :-/

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.05. 20:18:16

@ijontichy: így van, soha vissza nem térő veszteségek ezek

2018.09.06. 11:13:52

@ijontichy:
az egyetlen halványka reménysugár még az lehet, hogy a külföldi befektetők meddig képesek ezzel együtt élni, illetve van-e akkora a befektetői portfólió, amit már érdemes megvédeniök.
még lehetünk "boldog" bajor tartomány. esetleg "különleges" tagállam.
sokak örömére, akik a megfelelő időben úgy fogják tudni, hogy a magyar és a bajor nép rokonságban áll és a nyelvük is rokon. :D(igaz, a magyar ősibb!)

Laikus Mérgelődő 2018.09.06. 11:24:12

A piacnácik visszatérő hazugsága, hogy a közszférában nincs verseny.
Valójában a közalkalmazottak/köztisztviselők (beleértve a politikusokat) is versenyeznek egymással mind helyi, mind országos szinten és a magyar államszervezet is versenyez a külföldi államszervezetekkel.

ijontichy 2018.09.06. 11:44:33

@Bánegressy: Én ebben nem látok pozitívumot Mo. hosszabb távú jövője érdekében - sőt! A probléma, hogy a társadalom gondolkodása végtelenül elmaradott - és ennek megtartása a fityesz elemi érdeke. Amit írsz, az nem más, mint hogy a létező tohuvabohu (vö: létező szocializmus) gazdaságilag sokkal tovább képes fennmaradni, mint a Kádár-rezsim.
Az már világos, hogy Európa nem túl finnyás. A mobiltelefont használni tudó majom... izé hóttsötét magyar társadalom nekik megfelel. Na ez az igazi gyarmat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 13:04:00

@Laikus Mérgelődő: az világos eddig, hogy se a náci, se a verseny szó értelmét nem ismered, úgyhogy közös szótár híján ezt most passzolom

2018.09.06. 13:12:45

@Laikus Mérgelődő: akkor teneked kurva sok mérgelődésre lesz itt még lehetőséged.
@ijontichy:
"A probléma, hogy a társadalom gondolkodása végtelenül elmaradott" -

sőt, még csak most kezd elmaradni igazán.
de, ha az állam hatékonysága a kérdés, akkor nincs min csodálkoznunk, ha összehasonlítjuk az állam működésének jelenleg tapasztalható racionalitását és főni megszerzett gazdasági birodalmának felépítését ( www.youtube.com/watch?v=8vvuI7GgxxY ). a mögötte tapasztalható(?) racionalitást, stratégiát.
a főni sztem nem is reménykedik, tuti bizti abban, hogy ezeknek a működése elegendő, ahhoz, hogy eközben ő eu-s birodalmi ábrándjait építgesse.
az emberek meg ebben támogatják, l. legfrissebb párttámogatottsági felmérések.

nagy stratégák, nagy pénzekkel lehet, hogy a háttérben már arra spórolnak, hogy mikor lehet majd megshortolni ezeket, de a kispénzű/telen tisztán látók szopóágon vannak.

fgzb 2018.09.06. 13:35:02

@Laikus Mérgelődő:
Valszeg te másik világban, vagy inkább másik bolygón élsz, ha te ezt versenynek gondolod, ami a közszférában van.
Gondolkozz ezen: más pénzéből soha semmi nem drága, felesleges, vagy túlárazott!

Bogomil 2018.09.06. 14:04:57

A "sérelmi etnicizmus és a modernizációellenesség" kifejezések tökéletesen leírják a jelenlegi kormányzat (kultúr)ideológiáját. Viszont azt nem hiszem, hogy ezek bármilyen tudatos szinten befolyásolták volna a fideszes szavazók többségét. Hogy miért ágaskodott buzgón a választáson (itthon, a határon belül) részt vevők 47-48%-a a NER megerősítéséért, arra változatlanul fínomabb, differenciáltabb választ szeretnék találni.

Tájékozódj mielőtt elhiszed 2018.09.06. 14:09:43

Az államszervezet hatékonyságát illetően van néhány téveszme.
Először is az SZDSZ-es szálló ige, miszerint "Az állam rossz tulajdonos."

Ennek jegyében eladtak mindent bagóért, a külföldi multi meg kimenekíti a hasznot, és semmi fejlesztést nem végez, majd mikor lerohadt, és kizsigerelte 5-szörös áron visszaveteti az állammal.
Azaz lehet, hogy az állam nem jó tulajdonos, de az aki semmilyen módon nem érdekelt a fejlesztésben, működésben, csak a rablásban, az sokkal rosszabb tulajdonos.

Azaz bizonyos, hogy ha az állam rossz tulajdonos, akkor olyan vezetők kellenek, akik jó tulajdonossá teszik az államot. Bár manapság az is elég, ha nem rosszabb.
Ezért nyer a Fidesz.

Tájékozódj mielőtt elhiszed 2018.09.06. 14:13:12

@HaFr:

Tényleg ? Idiótázás, és ócska gazemberezés, és mindjárt 2,5 millió szavazó tekintetében, amivel egyetértessz ?
Fog ez működni szerinted ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 14:23:45

@Tájékozódj mielőtt elhiszed: ez elég zavaros volt, ne haragudj. 1. az hogy diszkreditálni akarsz az SZDSZ teljesen indokolatlan idecitálásával nem érdekel, az sokkal inkább, hogy az állam valóban nem jó tulajdonos, mert a tulajdonosnak magánszemélynek, de legalább a hatékonyságban anyagilag érdekelt vezetőnek kell lennie ahhoz, hogy a hatékonyság elemi érdeke legyen; az államnak nem ez az érdeke, teljesen más értékrend alapján épül fel, ezért kell az olyan funkcióktól megszabadítani, amelyek csak hatékonysági elven működnek, más értékük nincs; 2. a külföldi "multi" (istenem, még egy ócska klisé) az, aki működteti Magyarországot, érdeklődj a Miniszterelnöki Kabinetben, ezért pártját ritkítóan multibarát a kormány; 3. Minden magánszemély (kapitalista) érdekelt a fejlesztésben, szemben az állammal, teljes értelmetlenséget beszélsz; 4. A fidesz nem ezért nyert, hanem mert etnoszocialista propagandát nyom egy alig modernizálódott társadalmi közegben.

Mellesleg ez egy ritka értelmetlen komment volt részedről még a trollok mércéjével is. Összefüggéstelen, zagyva, óradíjas propaganda

blah 2018.09.06. 14:39:52

@Tájékozódj mielőtt elhiszed: hú haver, ennyire hülye nem lehetsz...

illaim 2018.09.06. 15:17:56

@444: Na még egy idióta troll! LOL
Csak a te kedvedért! Ha a társaságot magánszemélyek finanszírozzák, azok bizony nem hülyék, hogy herdálják a pénzüket! Tehát költséghatékonyan gazdálkodnak!
Ha nem érted mi a költséghatékonyság, csak kérdezz nyugodtan! LOL

dare 2018.09.06. 15:30:52

Ki mondta:
"Ennek az országnak a sorsát csak egy polgári középerőkből álló kormány tudja megnyugtatóan rendezni. Olyan polgári liberális kormány, amely […] nem enged sem egy jobb-, sem egy baloldali etatista gazdaságpolitika csábításának. Csak egy ilyen liberális kormány látszik alkalmasnak arra, hogy megértesse a polgárokkal, hogy a privatizáció lehetőség, hogy meggyőzze őket arról, hogy minden olyannyira várt intézkedés – legyen szó nyugdíjról, gyedről, családi pótlékról, munkanélküli-segélyről – csak akkor lehetséges, ha előteremtjük hozzá a szükséges pénzt. Márpedig pénz csak piacgazdaságban terem, pénz és piac pedig nincs a pénzforgatáshoz értő vállalkozók, tőkések nélkül"

Na,a pénzforgatáshoz értő "vállalkozókat", tőkéseket már kitermeltük, már csak ezzel az állítással kéne valamit kezdeni, hogy a mostani szemléletet is szalonképessé tegyük:

"A populizmus élő klasszikusai szájában a „liberális” szó káromkodás, szitok. A liberálisok ugyanis szabadságot követelnek a népnek, hogy vállalkozhasson és választhasson. A populisták ellenben fel akarják emelni a népet. […] Ezért vonzódtak a populisták mindig az állam gyámkodó hatalmához"

sas70 2018.09.06. 15:34:47

Ez mindaddig így lesz, amíg az állampolgári, adófizetői tudatosság fel nem ér arra a szintre, hogy felelősségre vonja a politikusokat, ha az adójával rosszul gazdálkodnak.

chrisred 2018.09.06. 15:51:20

@444: A társaságnak van magánszemély tulajdonosa, a befektető/részvényes.

chrisred 2018.09.06. 16:13:50

@chrisred: A választópolgárok által választott képviselők, illetve egyéb megválasztott vagy kinevezett, közfeladatot ellátó személyek, akik ilyen minőségükben nem a saját magánérdeküket, hanem a közérdeket képviselik.

chrisred 2018.09.06. 16:25:35

@444: Azt a feladatot végzik, amit a tulajdonos meghatároz a számukra.

2018.09.06. 16:58:54

@444:
az azért fontos különbség, hogy a bank milyen kritériumok, garanciák mellett ad hitelt.
az is egy más eset, hogyha a bank által nyújtott hitelre vásárolt üzleti portfóliómba tartozó ágazatok, ahogy megveszem őket óriási állami támogatást kapnak. vagyis a banknak tkp az állam garantálja a megtérülést, nem az én "eredményes" tevékenységem.

2018.09.06. 17:00:35

@444: nézd meg a videót. ösz-vissz 12 perc

DrGehaeuse 2018.09.06. 17:15:20

@HaFr: Most olvastam. Szuerintem Elek apónak sokmindenben igaza van. Rövid vélemény?

index.hu/belfold/2018/09/04/elek_istvan_interju_kulturharc_media_heti_valasz/

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 17:31:04

@DrGehaeuse: sok mindenben, mégis az interjú bratyizó, önsajnáló és politikai impotenciáról tanúskodik... Mintha alig várná, hogy valaki lapot osszon neki

2018.09.06. 17:33:40

@444:
most mi van a partiban?! még régebben meg áldomást ittak. nem az a baj.
az hogy az egyik fél gazdasági erején, képességén kívül gazdaságon kívüli eszközökkel, azaz az állam hatalmával határoz meg magán üzleti körök számára előnyöket(másokat persze kizár, mégpedig nem alkalmatlansága, hanem "nem megfelelő együttműködési készségére" való hivatkozással, ha érted ez mit jelent) és az állam emberei, strómanjaikon keresztül részesülnek az előnyökből.

az rendben van, hogy az állam támogatásban részesít ágazatokat, mondjuk a turizmust, de az már felettébb gyanús, ha csak viktorka 2 rokona a tényleges haszonélvezője ennek.
vagy a városi világítás fejlesztése.
az még akkor is gáz, ha nem csak tiborcz csalt, hanem mindenki, aki csak tehette.
az állami figurák, miközben azért hoznak be működő tőkét is, szétrothasztják a honi üzleti viszonyokat.

DrGehaeuse 2018.09.06. 18:26:34

@HaFr: Nekem nem ez "jött le".
István "lap osztás" hiányában is eléggé ütősen szólalt meg év elején főleg miután a Márki-Zay jelenség kapcsán volt egy nagy nekibuzdulás. Most is egy mozgalom építésén dolgozik mintegy "magának oszt lapot".

Én elsősorban azért tartom érdekesnek, mert felveti az általam is kívánatosnak tartott zöld-konzervatív világnézet kimunkálásának és politikai artikulálásának gondolatát.

Erre a részre gondolok amikor a 2002 előtti időkől beszél:

"nem véletlenül volt Természet- és Társadalombarát Fejlődésért Közalapítvány a neve. Én már az MDF idején a hagyományos jobbközép konzervatív értékrendnek voltam a képviselője, negyven év szocializmus, környezetpusztítás után, amikor az ökológiai kérdések egyre érdekesebbek lettek. A demokráciában sem tűnik úgy, hogy a civil társadalom önszerveződése hatalmas erőkkel indulna, bizonyos alapkészségek pedig eltűntek. Én azt állítottam, hogy ha a kor kihívásaira válaszolni akaró konzervatív alakulat akar megerősödni, annak a nyugati típusú pártoknál is intenzívebben, határozottabban
szociális, nemzeti és ökológiai érzékenységűnek kell lennie, és ezt kell erősíteni a jobbközép szavazótáborban, véleményformáló körökben."

Annak idején Elek István is OV tanácsadói közé tartozott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 18:31:14

@DrGehaeuse: jó, örülök, nekem kicsit dezorientált volt ez az interjú, már ha egy komoly ellenzéki gondolatot akartam volna kitapintani benne, de természetesen ezerszer is inkább Elek, mint bárki az uralmon lévők közül... , bár a zöld konzervativizmus nyilvánvalóan nem az én kenyerem, whatever it means

2018.09.06. 18:38:55

@444:
hát lehet, hogy ahogy az időben haladunk előre egyre kevesebb a különbség, de akkor meg átalakul a verseny és nem a klasszikus kapitalista lesz, hanem az államba bújtatott maffiák, vagy a nemzeti hatalmi monopóliumok versenye lesz(ahogy itt már utalt rá valaki). az államnak kell majd hatékonyan működtetni azokat a versenyzőket, akiket ő hozott helyzetbe és akik az ő hátszele nélkül valszeg nem lennének képesek megfelelni a felvevői oldal igényeinek, de legalábbis szűkítik az igényeket.
más kérdés, persze, hogy a felvevői oldalra is nyomás nehezedik, hogy csakis kinek a kínálatát válassza.
és akkor megint csak föl merül a kérdés, jó gazda-e az állam?

DrGehaeuse 2018.09.06. 18:43:56

@HaFr: Éppen ez az ami engem izgat. Miért ne lehetne a konzervatív világlátás és cselekvési program ökológiailag tudatos?

velvet.hu/elet/2018/09/01/ismerje_meg_a_lanyt_aki_egyetlen_befottesuvegnyi_szemetet_halmozott_fel_5_ev_alatt/

Szerintem ez a csaj ezerszer konzervatívabb mint McCain (R.I.P.) szenátor valaha volt. Maga készíti a tidzítószereit és a kozmetikumait, hogy ne kelljen újrahasznosíthatatlan csomagolóeszközöket kidobnia. Mi ez ha nem konzervatív hozzáállás?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 18:57:20

@DrGehaeuse: nem tudom, mi ez, de nem az én konzervativizmusom... másé lehet. Az "ökológiai tudatosság" nekem kifejezésként is ijesztő, nemhogy ideológiaként. A konzervativizmus, amikor utálja néztem, még személyes erkölcsön és a műveltség gyakorlatán alapult, nem mindenféle távlati terveken és ijedelmeken

chrisred 2018.09.06. 19:03:39

@444: Ja, csak az eximbank az adófizetőktől állami erőszakkal elvont pénzt osztogatja. Még senki sem tartott fegyvert a fejemhez, hogy nestlé részvényeket vegyek.

2018.09.06. 19:18:53

@chrisred:
ja! és nem minden ingatlanbefektető jut úgy az ingatlanaihoz, hogy állambácsi előbb kivásárolja neki adófizetői pénzből, aztán meg lepasszolja jóáron.
ha bukik, csak a mi pénzünket bukja, ha nyer az az övé, meg a kedves papáé.
persze tudom, vannak ennél nagyobb gazember ingatlanbefektetők. ott van pl. az a trump.

Janossz 2018.09.06. 19:46:43

@DrGehaeuse: " Mi ez ha nem konzervatív hozzáállás? "
Retrográd.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.09.06. 20:18:43

Friedman Milton mondá vala, hogy 4 féle költés létezik:

1.Saját pénzed költöd magadra. Fontos az ár, fontos a minőség
2.Saját pénzed költöd másra. Fontos az ár, nem a fontos a minőség.
3.Más pénzét költöd magadra. Nem fontos az ár, de fontos a minőség
4. Más pénzét költöd másra. Sem az ár sem a minőség nem fontos.

Nem nehéz kitalálni, hogy melyik írja le az állami költést.

DrGehaeuse 2018.09.06. 20:33:02

@HaFr: OK! Ha az "ökológiai tudatosság" ijesztő, megpróbálom máshogy megfogalmazni. Nem vagyok képzett politológus (nekem speciel ez egy "ijesztő" emberfajta). a filozófiai műveltségem sem az én asztalom, de megpróbálom.

Arról van szó, hogy az ember viselkedése és a társadalom működése, benne a gazdasági folyamatokkal és a mindennapi anyagi létezésünk feltételeinek állandóan szükséges újrateremtése (regenerálása) során szükséges természeti erőforrások használata során törekednünk kell(ene) arra, hogy annak következtében a természet önfenntartó, önmegújító rendszereinek egyensúlyát ne tegyük ki vissza nem fordítható károsodásoknak. Ennek a szemléletnek az általános elfogadtatására a politika területén is törekedni kell(ene). Máskülönben nem csak a természeti környezetünk kerül veszélybe, de az emberi világ is, mert ez utóbbi az előbbinek függvénye.

DrGehaeuse 2018.09.06. 20:46:48

@HaFr: Egyáltalán nincs szó távlati tervezésről. Sokal inkább mindennapi egyszerű cselekvésekről van szó. Nem vásárolok csomagolt, konyhakész zöldséget mert haza tudom vinni hámozatlanul, nyersen egy kosárban a piacról nejlonzacskó nélkül, így nem kell kidobnom olyasmit amit a természet nem tud gyorsan újrahasznosítani.

Egy módos és jól gazdálkodó "konzervatív" magyar paraszt portáján még a 70-es évek elején se volt kuka. Mindent ujara-hasznosítottunk. A szemétre nem került más csak törött üveg, cserép, esetleg bádogdoboz.

fgzb 2018.09.06. 20:50:37

@HaFr: Az "ökológiai tudatosság" nekem kifejezésként is ijesztő, nemhogy ideológiaként.

Egész pontosan, mi a baj az ökológiai tudatossággal, mint gondolkodással?
Kicsit most megijesztett!

DrGehaeuse 2018.09.06. 21:03:12

@444: Attól banyek, hogy egy átlagos ingatlanbefektető a saját pénzét kockáztatja és sikere a saját tudásától függ. Tiborcnak csak egy dolgot kellett tudnia igazán a sikerhez: hogy lehet becserkészni Orbán Ráhelt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 21:18:54

@fgzb: nagyon csúnya, progresszivista szagú szintagma

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 21:19:32

@DrGehaeuse: lehet, városi gyerek vagyok :)

Janossz 2018.09.06. 21:20:28

@DrGehaeuse: Hipermodern akkor lett volna, ha egy földbe váLYt, zsúpfedeles kunyhóban adja elő a marketing-dumáját.
A használt papírzsebkendő, tampon, miegymás fogyasztása sajnos nem szerepelt a videóban, azokat megeszi?
Évek alatt nem sikerült vásárolnia fóliázott élelmiszert?

Miből gondolod, hogy az efféle bulvármocsoknak épp itt van LYó heje?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.06. 21:22:44

@DrGehaeuse: így sokkal szebb, köszi, de semmi köze a konzervativizmushoz, ami nem baj, mert attól még lehet jó, de én bizalmatlan vagyok, nem tudnám megmagyarázni, miért, de nem zavar, hogy nem tudom megmagyarázni _- lehet, hogy mert mindig Schiffer András feje rémlik föl nekem az ilyen víziók mögött

DrGehaeuse 2018.09.06. 21:27:00

@444: Működő kapitalizmus és joguralmi keretek között a két érdek azonos. Ha netán érdekütközés lép fel, az igen gyorsan bíróság elé viszik, ha más nem hát legvégül az adóhatóság.

DrGehaeuse 2018.09.06. 21:41:20

@HaFr: Az baj. Ami azt illeti abban igazad van, hogy az "zöld" politikát általában a baloldalhoz sorolják, szerintem helytelenül. Az is igaz, hogy a (különösen magyarországon ál-)baloldal kisajátította magának az "ökológiai" ideológiát.

Nekem viszont az a véleményem, hogy a természet megóvására irányuló politikai törekvés, és az ezt alátámasztó ideológia sem lesz helyes és koherens ha nem "személyes erkölcsön és a műveltség gyakorlatán alapul" akárcsak a konzervativizmus. :-))

Lópici Gáspárt plagizálva:
Úgy is mondhatnám, hogy az igazi konzervatív "zöld", az igazi zöld pedig "konzervatív".

Janossz 2018.09.06. 21:57:13

@444: " nem nagyon vagy tisztában a bankrendszer működésével. "
Úgy, hogy a hitelek visszafizetésének lehetőségével, kötelezettségével nem számolsz, nem is leszel sose.

Ez a kisebbik baj. Te a világ működésével sem vagy tisztában. Ez a nagyobbik.

DrGehaeuse 2018.09.06. 23:04:46

@neoteny: Nem minden évben van szökőnap. A szökőév mégis év. A te logikai "követelésed" alapján a szökőév nem év.

A becsapódó meteor nem tehet róla hogy miatta kihaltak a dinók. Az ember viszont elkerülhette volna több millió faj kihalását, ha távolabb látna az orránál.

6fok! hallottál már róla? Annyi átlaghőmérsékletemelkedés esetén a föld nevű bolygón csak pár tucat milló ember tud majd életben maradni, de nem lesz benne semmi élvezet.

DrGehaeuse 2018.09.06. 23:46:03

@Janossz: Minden cellulóz alapú tampon és zsebkendő komposztálható, tehát újrahasznosítható. Vagyis valszeg ilyenekkel élt. A hetvenes évek végén már 14 éves voltam, akkor láttam először fóliázott álelmiszert. Előtte is volt mit ennem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 03:12:52

@DrGehaeuse:

"Nem minden évben van szökőnap. A szökőév mégis év. A te logikai "követelésed" alapján a szökőév nem év."

Helyesen: ha a szökőév is év és a szökőnappal nem rendelkező év is év akkor a szökőnap megléte vagy hiánya nincs befolyással arra, hogy mit tekintünk évnek.

"A becsapódó meteor nem tehet róla hogy miatta kihaltak a dinók."

Csak épp' nem a becsapódó meteorok okozták az összes faj-kihalást: márpedig jelenlegi ismereteink szerint a létezett fajok 99+ százaléka kihalt.

"Az ember viszont elkerülhette volna több millió faj kihalását, ha távolabb látna az orránál."

Ez egy bizonyítatlan állítás: az a tény, hogy (a legtöbb) fajok kihaltak az ember megjelenése előtt is megkérdőjelezi azt, hogy

- az ember lenne felelős "több millió" faj kihalásáért

- az ember képes lenne effektíven megakadályozni az olyan kihalási folyamatot ami lejátszódott az ember megjelenése előtt is

"6fok! hallottál már róla? Annyi átlaghőmérsékletemelkedés esetén a föld nevű bolygón csak pár tucat milló ember tud majd életben maradni, de nem lesz benne semmi élvezet."

Pillanatnyilag egy jégkorszakban élünk, viszont annak egy interglaciális (globálisan melegedő) szakaszában. Pontosan emiatt volt képes _Homo sapiens sapiens_ világszerte elterjedni. Ha valami odavágna az emberiség számának az épp' egy 6 fokos átlaghőmérséklet-csökkenés. A felmelegedésnek sokkal pozitívabb ill. kevésbé negatívabb hatásai vannak, mint egy lehűlésnek.

A Föld klímája mindig változott (néha gyorsan is földkori léptékben mérve): nem létezik olyan, hogy "normális" vagy "optimális" átlaghőmérséklet. Az élőlények pedig mindig adaptálódtak a változó körülményekhez: ez az evolúció lényege. Aki azt hiszi, hogy az ember(iség) képes konzerválni egy partikuláris klíma- és ezen keresztül ökológiai állapotot, az álmodozik: még gazdasági állapotokat sem vagyunk képesek konzerválni, pedig abban nyilvánvalóan kevesebb szereplő vesz részt, mint a Föld teljes ökológiájában.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 03:19:58

@DrGehaeuse:

" 14 éves voltam, akkor láttam először fóliázott álelmiszert. Előtte is volt mit ennem."

Előtte anyádnak (vagy apádnak vagy a kettőjüknek együtt) több idejébe került a család által elfogyasztott ételek előállítása.

DrGehaeuse 2018.09.07. 08:24:25

@neoteny: Az ember előtti kihalások mindegyikének valamilyen a bioszférát kívülről érő hatás (kisbolygó becsapódás, közeli gammakitörés, föld pálya változása) vagy drámai geológiai változás volt az oka (vulkáni trap jelenség). Ezek egyikét sem tudta volna megakadályozni az ember sem.

Az ember mértéktelen üvegházi-gáz termelése, erdőirtása és más környezetrombolásai merőben új és csak a drámai geológiai változásokhoz hasonló gyorsaságú fajkihalási sozozatot indított el. Az ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is), hogy a sajátmaga által megteremtett emberi világ a természetnek nem része és függetleníteni tudja annak hatásaitól és viszont, hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben.

Sajnos a helyzet az, hogy a jelenlegi felmelegedési folyamat már réges-rég túllépett mindenféle paraméterét tekintve bármely korábbi interglaciális felmelegedés mértékén ami az utóbbi 400 ezer év óta (a vizsgálható legrégibb jégmagok kora) tartó eljegesedési korszakban valaha előfordult.

DrGehaeuse 2018.09.07. 08:32:34

@neoteny: "Az élőlények pedig mindig adaptálódtak a változó körülményekhez: ez az evolúció lényege."

Az élőlények evolúció révén csak lassú változásokhoz tudnak adaptálódni, mert az evolúció lassú. Ha a változás gyorsabb mint az evolúció, a fajok egy része kihal. Azok lesznek a túlélők amelyekben már a változás előtt megvoltak azok a képességek amelyek a változás túléléséhez szükségesek.

A nagy kihalási események után évmillókig nagyon szegényes volt a fajok változatossága.

2018.09.07. 08:55:15

@neoteny:
hát ez azé' kicsit durva magyarázat. pláne azzal, hogy teljesen figyelmen kívül hagyja az időtényezőt, ami egy ökoszisztéma adott állapotának kialakulásához szükséges vs. az ipari társadalmak elterjedésének és a természeti erőforrások kiaknázásának(kirablásának) észveszejtő, pestisjárvány elterjedéséhez hasonló sebességéhez képest(az igaz, a zember túlélte a pestist is. igaz a pestisjárvány is beilleszthető természeti jelenségek közé :D).
attól még, hogy a zember nem képes konzerválni egy adott állapotot, tönkretenni igenis képes azt, méghozzá jóval az adott állapot földrajzi határain túl is.
mindezt még akkor is(annak ellenére), ha jóval kevesebben vesznek részt benne, mint a föld ökológiájában.

másik dolog viszont, hogy az utólagos konzerválás, mentés mindig tetemes költséget, egyéb erőforrást emészt föl, ami rendszerint csak töredéke a profitnak ami a romboláshoz vezetett.
ebből következően ez mindig egy szűkülő spirál és nem biztos, h természetanyánk a gyógyulást fogja segíteni, sárkányfog vetemény gyermeke tevékenységével szemben, még akkor sem, ha a klimatikus viszonyok mondjuk valami geofizikai okból jóra fordulnának.

2018.09.07. 08:56:36

@DrGehaeuse:
ja! bocs. látom. én is ezt mondom. kicsit belassultam.

2018.09.07. 09:01:19

@Bánegressy:
itt egy jó kis atlasz. lehet bújni. vannak benne összefüggések is.
ahol van pénz, meg van szándék, ott akadnak jó dolgok is.

globalforestatlas.yale.edu/

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 09:35:44

@DrGehaeuse:

"Az ember előtti kihalások mindegyikének valamilyen a bioszférát kívülről érő hatás (kisbolygó becsapódás, közeli gammakitörés, föld pálya változása) vagy drámai geológiai változás volt az oka (vulkáni trap jelenség)."

A "mindegyikének" állítás bizonyításra vár:

As long as species have been evolving, species have been going extinct. It is estimated that over 99.9% of all species that ever lived are extinct. The average lifespan of a species is 1–10 million years, although this varies widely between taxa. There are a variety of causes that can contribute directly or indirectly to the extinction of a species or group of species. "Just as each species is unique", write Beverly and Stephen C. Stearns, "so is each extinction ... the causes for each are varied—some subtle and complex, others obvious and simple". [...]

Assessing the relative importance of genetic factors compared to environmental ones as the causes of extinction has been compared to the debate on nature and nurture. The question of whether more extinctions in the fossil record have been caused by evolution or by catastrophe is a subject of discussion; Mark Newman, the author of "Modeling Extinction", argues for a mathematical model that falls between the two positions.

en.wikipedia.org/wiki/Extinction#Causes

"Az ember mértéktelen üvegházi-gáz termelése"

Mértéktelen? A Föld teljes atmoszférájának valami fél százaléka üvegház-hatású gáz; és ennek a fél százaléknak kb. 95%-a vízpára. A maradék 5%-ból 4%-ot tesz ki a CO2; és _ennek_ a CO2 mennyiségnek a 3.4%-a emberi eredetű.

wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/10/clip_image0044.jpg

0.04 * 0.034 = 0.00136 vagyis a légkörben lévő üvegház-hatású gázok ~1.4 ezreléke (~0.14%-a) emberi eredetű.

A légkörben lévő legnagyobb mennyiségű üvegház-hatású gáz a vízpára.

wattsupwiththat.com/2015/10/24/water-vapour-the-big-wet-elephant-in-the-room/

"erdőirtása"

We show that — contrary to the prevailing view that forest area has declined globally — tree cover has increased by 2.24 million km2 (+7.1% relative to the 1982 level).

www.nature.com/articles/s41586-018-0411-9

"a jelenlegi felmelegedési folyamat már réges-rég túllépett mindenféle paraméterét tekintve bármely korábbi interglaciális felmelegedés mértékén ami az utóbbi 400 ezer év óta (a vizsgálható legrégibb jégmagok kora) tartó eljegesedési korszakban valaha előfordult"

There have been 5 interglacial warmer periods in the last 500,000 years.

[...]

The previous Eemian interglacial epoch was some 120,000 years ago. At its peak it was about 3°C warmer than our current Holocene interglacial: hippopotami thrived in the Rhine delta. The Eemian epoch also lasted about 10,000+ years.

wattsupwiththat.com/2013/07/17/global-warming-climate-change/

"a természet önfenntartó, önmegújító rendszereinek egyensúly[a]"

Hogyan nyilvánul meg ez az egyensúly?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 09:40:16

@DrGehaeuse:

Attól eltekintve, hogy mi számít "lassúnak", ez mind így van ahogy írtad. És ebből mi következik?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 09:54:00

@Bánegressy:

"a természeti erőforrások kiaknázásának (kirablásának)"

"ember nem képes konzerválni egy adott állapotot, tönkretenni igenis képes azt"

Mindez attól függ, hogy ki mit tekint a természeti erőforrások "kirablásának" ill. "tönkretételének".

Ha van egy kerek erdő, akkor azzal lehet több féle dolgot is csinálni:

1) tarvágásban kivágni a fákat és IKEA bútorokat csinálni belőlük (meg papírt meg farostlemezt meg minden egyebet, amit lehet csinálni a bútorgyártás során "leeső" darabokból), aztán újratelepíteni a területet facsemetékkel

2) szelektíven kivágni a fákat és IKEA bútorokat csinálni belőlük (meg papírt meg farostlemezt meg minden egyebet, amit lehet csinálni a bútorgyártás során "leeső" darabokból), és hagyni, hogy a fák önmaguktól regenerálódjanak (ti. a facsemeték a fák által "termelt" magokból nőjenek)

3) beengedni embereket hogy kihordják a kidőlt fákat és lehullott ágakat, hogy azt a faanyagot eltüzeljék

4) csak turistákat beengedni, a kidőlt fák meg a lehullott ágak pedig erdőtüzekhez vezetnek

Sorbarendezed ezt a négy erdőkezelést kirablás ill. tönkretétel mértéke szerint?

2018.09.07. 10:26:14

@neoteny:
a sorrend jó(ill. tetszőlegesen lehet rendezni, végül is mindnek van jelentősége egy adott ökoszisztéma épségének a szempontjából).
csak a kis erdőcskék az idők folyamán több (nagy)Magyarországnyi erdők . . . helyett! lepusztult, ipari-, kommersz lakó-, környezetté, mezőgazdasági területté kerekednek. ráadásul gyakran csak egy adott befektetés egyszeri nyereséggel való kiaknázásáig. vagy sivataggá.
van visszaerdősítés, de nem túl eredményes, drága. profitorientált befektetők kifejezetten ódzkodnak az effajta pénzmosási lehetőségtől :D.

2018.09.07. 10:29:05

jó cikk!
csak kurva hosszú.
egyszer még nekem is rendesen végig kéne olvasni. :D

www.nature.com/news/forest-ecology-splinters-of-the-amazon-1.12816

2018.09.07. 10:31:57

@444:
és az tök jó. jó gombák teremnek benne. gombát sem biztos, hogy csak a pinyóban jó termelni. vargánya pl. csak az erdőben terem meg. főleg tölgyesben.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 10:39:05

@Bánegressy:

"tetszőlegesen lehet rendezni, végül is mindnek van jelentősége egy adott ökoszisztéma épségének a szempontjából"

Erről van szó: _más_ emberek számára _más_ a "helyes" erdőhasználat/erdőművelés. Erre a megoldás az, hogy az erdő _tulajdonosa_ dönti el azt, hogy milyen erdőhasználatot/erdőművelést végez. És ha a tulajdonos az 1-es módszert kívánná alkalmazni -- ráadásul az újratelepítés nélkül --, akkor a többi módszert preferálók tehetnek ajánlatot a tulajdonosnak, hogy ők megvásárolják az erdőt magasabb áron, mint amennyi a tulajdonos bevétele lenne a tarvágásos (jelen esetben egyszeri) fakitermelési bevételéből. Mert ha semelyik más módszert preferáló nem hajlandó ennyit fizetni a tulajdonosnak, akkor az azt jelenti, hogy számukra nem ér meg ennyit az erdő birtoklása: vagyis nem képvisel számukra több értéket az ő módszerükkel menedzselt erdő.

2018.09.07. 11:08:09

@neoteny:
ez sem egészen van így, mert ha történetesen valami eszement milliárdos, látva hogy pl. az indonézek már gyakorlatilag a talajt égetik maguk alatt és leszarják ennek a rájuk már rövid-, távolabbi helyekre hosszabb távon jelentkező pusztító hatását, megvenné az erdőt, akkor a tulaj pl. állam, még választhatja azt(és választja is), hogy az erdő nemzeti prioritás és kell a bevétel a helyére telepítendő pálmaolajból(braziliában legeltetett marhából stb). a bevétel előbb van, mint a bevétel szerzéséhez szükséges kár okozásából eredő (jóval nagyobb)veszteség.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:14:41

@Bánegressy:

"akkor a tulaj pl. állam"

Ebből is az derül ki, hogy az állam rossz gazda. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:15:41

@DrGehaeuse:

"Az ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is)"

Ez meglehetősen elitista álláspont, nem?

2018.09.07. 11:20:07

@444:
az első két mondatra is az én utolsóm vonatkozik.
a régi gazdálkodási módok(amiket gyakran visszasiratsz) még nem okoztak, akkora és főleg nem helyrehozhatatlan és főleg nem globális mértékben visszafordíthatatlan károkat.

ja! és nem csak az erdőkről van szó. ott van pl az okeán.
a halászflottákat sürgősen betiltanám.
az okeán nem biobánya.
most már a jövedéki adóztatás is kevés lenne.
halt egy 5 évig. utána csak kis, családi halász vállalkozások(kevesebb konzerv a madarastecsó stb. polcain)

ja! kidobott élelmiszerből is, ha az összetevői egyben maradhatnának, egész marhagulyákkal, disznókondákkal, országrésznyi baromfitelepekkel és zöldségfarmokkal lehetne gazdálkodni.

viszont - milyen praktikus - így már nem kell. ki vannak dobva. csak egy kis szelektív hulladékkezelés(némi költséggel :D) máris megvan oldva a probléma. ráadásul az élelmiszerhulladék lebomló. hurrá! sikertörténet!
ma is jót zabálunk :D

2018.09.07. 11:21:54

@444:
csak a magyarok a geci orbánt választották.

ez az amiben egyetértünk!
:D :D :D

2018.09.07. 11:23:06

@neoteny:
az óceán pl. kié?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:27:56

@Bánegressy:

Hát ez az: senkié (legalább is a nemzetközi vizek). Úgy is van menedzselve.

2018.09.07. 11:30:11

@neoteny:
nem biztos, hogy jobban járna, ha rendezettek lennének a tulajdonviszonyai. l. mexikói öböl.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:35:21

@Bánegressy:

"kis, családi halász vállalkozások(kevesebb konzerv a madarastecsó stb. polcain)"

_Hány_ kis, családi halász vállalkozások? És ki dönti el azt, hogy kik lesznek ezek a kis, családi halász vállalkozások?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:36:46

@Bánegressy:

"nem biztos, hogy jobban járna, ha rendezettek lennének a tulajdonviszonyai"

Az óceánnak nincsenek érdekei: csak embereknek vannak érdekeik.

2018.09.07. 11:41:07

@444:
ezekben a szokásokban azért nagyon nagy szerepe . . . nem a szemléletnek, hanem az azt alakító szűkösségnek volt.
ha hiszed, ha nem, az én nagyanyám ugyanezt csinálta, nem a tornác végén,mert nekünk még az sem volt :( (:D )
olyan öreg vagyok, hogy gyerekkoromban még neylon sem volt és öltük egymást az általános isiben egy nylon ellenőrzőborítóért.
azóta földtörténeti szempontból még egy tizedmásodperc sem telt el, de pánikolásra hajlamos egyedek azt érezhetik - lehet, h erről leginkább a fake média tehet :D - hogy földünk, de legalábbis az ökoszisztémánk sorsa megpecsételődött.

2018.09.07. 11:47:50

@neoteny:
eccerű! az nemzetállamokhoz tartozó felségvizeken a nemzetállamok vonatkozó törvényei, jogszabályai, illetve nemzetközi egyezmények, a nyilt okean meg legyen tabu :D. így tudom elképzelni.

hadiflottákat is lezavarnám.

csak valami nemzetközi oceanográfiai szervezetek használhatnák. szig. tud., nem ker. célból

2018.09.07. 11:55:32

@444:
és akkor ezek még csak az indo-erurópaiak.
de tudjuk, hogy az amerikai indiánok és az óceáni népek is a magyarok rokonai.
a afrikaiakban már nem vagyok biztos és így az ausztrál bennszülöttekben sem. túl feketék. szal. az rendben van hogy vannak népek, akiknek eltérő a bőrszíne, de ha valaki a magyarok rokona akar lenni, az ne essen már túlzásokba. nem szeretjük mi a szélsőségeket.

2018.09.07. 11:59:27

@444:
igen, igen!
tudjuk mennyire praktikus a hadigazdálkodás.
mindennek megvan a szépsége, a lényeg, hogy az utókor csak a szépre emlékezzen.
de most tényleg! azért ez a hulladékgyártás még akkor sem megoldott, ha a kezelése viszont az lenne.
szal lehet, hogy kéne valami megoldás.
a háború nem jó, mert túl sok hulladékkal jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:10:51

@Bánegressy:

"a nyilt okean meg legyen tabu"

Ez megszüntetné az árukereskedelem túlnyomó részét az Amerikák és a világ többi része között: esetleg az Aleuti-szigetek mentén maradna meg a teherhajózási kapcsolat. Minden más jószágokat repülőgépen kellene vinni-hozni.

2018.09.07. 12:16:36

@444:
nem véletlenül pont ellenkezőleg?
a kunok nem is feketék.
vagy kifehéredtek?

más a hagyomány, más a jelenidejűség.
a magyarok úgy nem rasszisták, hogy rendszerint kikérik maguknak, hogy annak tartsák/nevezzék őket.
eccerűen nem szeretik az ilyen kirekesztő(?!) címkéket magukon.
mintahogy a nácok sem szeretik, ha lenácizzák, a komcsik sem, ha lezsidózzák, a zsidók sem, ha lelibsizik őket. de attó" még . . . !
érted? :D

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:19:13

@neoteny: A felmelegedésért nem csak az üvegházi gázok felelősek. Az ember által épített utak, gyárak, lakó és egyéb épületek felülete valamint az ember által pl. bányászat vagy gátépítés ill. erdőirtás és mezőgazdasági
célú földhasználat miatt megbontott földfelszín sokkal nagyobb mértékben nyeli el a napból érkező hősugárzást. Emiatt ezek a felületek nagyobb mennyiségű hőenergiát adnak át a légkörnek ami a hőmérséklet emelkedését eredményezi lokálisan és globálisan is.

A kihalásokról még annyit: az ember megjelenése és beavatkozása néhány faj számára kifejezetten kedvező. Vannak fajok amelyek az emberi civilizáció elterjedése előtt sok ezer vagy akár millió évvel már rendelkeztek olyan képességekkel amelyek lehetővé teszik számukra, hogy kihasználják az emberi civilizáció által létrejövő lehetőségeket. Például ilyenek a patkányok, egerek, és a háziasított ragadozóik (kutya, macska). Vagy néhány madárfaj pl. balkáni gerle.

Viszont pl. az európai bölény megszívta. Egyes helyekről eltünt (pl. Alpok) a barna medve, majdnem kihalt a hiúz, rengeteg énekesmadár faj tünt el európából a kemikáliákkal intenzifikált mezőgazdaság miatt. Nagyon sok vizi élőlény tünt el európa édesvizeiből a vízszennyezés miatt. A mocsaras élőhelyek jó részét az európai ember felszámolta. Ősgyep már csak mutatóban van. Szinte sehol sem maradt megfelelő hely a középkorban még rendkívül gazdag gázlómadár fajok számára. Ezeket ma már csak rezervátumokban lehet megtalálni.

Célkereszt 2018.09.07. 12:28:52

@DrGehaeuse: Naívság. Elásták a szemetet a kert hátuljában.

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:30:27

@neoteny: Dehogy! Csak a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaság bírálata.

Az a tény, hogy az ember is természeti lény és a civilizáció sem függetleníthető a bioszférától, valahogy soha sem tudatosult eléggé az elit egy részében, vagy figyelmen kívül hagyták. Az egyszerű szegény paraszt még természeti lény volt, hagyományban élve harmóniában élt a természettel, persze nem is élvezett olyan luxus dolgokat amit az előkelők és úri osztályok.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:35:34

@DrGehaeuse:

"Az ember által [...] mezőgazdasági célú földhasználat miatt megbontott földfelszín sokkal nagyobb mértékben nyeli el a napból érkező hősugárzást."

Study: massive U.S. agriculture in the midwest has a climate cooling effect

[...]

An increase in corn and soybean production in the Midwest may have led to cooler, wetter summers there.

[...]

The team showed that there was a strong correlation, in both space and time, between the intensification of agriculture in the Midwest, the decrease in observed average daytime temperatures in the summer, and an increase in the observed local rainfall.

[...]

wattsupwiththat.com/2018/02/13/study-massive-u-s-agriculture-in-the-midwest-has-a-climate-cooling-effect/

"Például ilyenek a patkányok, egerek, és a háziasított ragadozóik (kutya, macska)."

Vagy például az ágyi poloska, amely kizárólag az ember parazitája. Ha az ember olyan jó a fajok kihalásának megszervezésében, akkor talán az ágyi poloskát mint fajt kellene hazavágni: nem hiszem, hogy létezik olyan környezetvédő aki felemelné a szavát az ágyi poloskák védelmében.

"a kemikáliákkal intenzifikált mezőgazdaság miatt"

Amely intenzifikált mezőgazdaság megszüntette az éhínségeket (Európában).

"Nagyon sok vizi élőlény tünt el európa édesvizeiből a vízszennyezés miatt"

Amely vízszennyezés olyan ipari létesítményekből származott, amelyek által előállított javak az európai emberek életszínvonalának növekedését okozták.

Lehet propagálni az Ipari Forradalom előtti időkhöz történő visszatérést: de nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

"a természet önfenntartó, önmegújító rendszereinek egyensúly[a]"

Hogyan nyilvánul meg ez az egyensúly?

chrisred 2018.09.07. 12:37:12

@444: A névetimológia kizárólagos alkalmazása nem kívánt eredményekhez vezet, mert a Török vagy Tatár vezetéknevű embereknél sem utalhat feltétlenül eredetre, de a Farkas, Nyúl vagy a Medve családnevű személyeknél végképp kicsi az esélye. Jelenlegi tudásunk szerint a baszkok származása semmilyen formában nem köthető a türkökhöz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:38:44

@DrGehaeuse:

"a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaság"

Ez jellemző az emberek többségére? Aztán ott van az ökológiailag felvilágosult kisebbség -- amelyikbe te is tartozol --, amelyik megmondja a tutit a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaságban leledző többségnek?

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:42:19

@neoteny: "Csak épp' nem a becsapódó meteorok okozták az összes faj-kihalást: márpedig jelenlegi ismereteink szerint a létezett fajok 99+ százaléka kihalt."

Naná! Az evolúció mindenféle katasztrófa és külső károsító hatás nélkül is állandóan eredményez fajkihalásokat.
1. Mutációk miatt kalakulhat egy adott élőhelyre és erőforrás mix-re minden más fajnál hatékonyabban specializálódó faj. Ebben az esetben ez a faj sikerek lesz és elszaporodik, elterjed a neki kedvező életterekben. Az összes konkurens faj megfelelő képességek hiányában visszaszorul ezeken az élettereken és végül kihal. Ez természetes folyamat.

2. Amikor egy faj túlszaporodik, mert nincs jelen fel egy rá vadászó ragadozó faj, akkor az adott populáció már kisebb környezeti zavar esetén is összeomolhat mert teljesen feléli az erőforrásokat.

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:50:44

@neoteny: Nem. Nincsenek ilyen ambícióim.
Azt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző. Éppen azt állítottam, hogy a kisebbségre jellemző a gazdaságilag aktívabb kisebbségre, akik a pénzügyi forrásokban nem szűkölködnek, de nem érdekli őket a környezet megóvásának kérdése mert el vannak foglalva a "nyüzsivel" amit üzletnek neveznek.

2018.09.07. 12:51:41

@neoteny:
nem biztos, h nem érne meg egy próbát :D
de hát a dolgok sajnos nem így működnek.

azért azt mindenki láthatja, hogy ami 40-50 évvel ezelőtt nagyszerű vívmánynak tűnt, a globális kereskedelem beindulása, a fogyasztás felturbózásának piacélénkítő hatása, annak ma már láthatóak a visszásságai.

amúgy sztem az első a legnagyobb vétkesek közül a jó öreg Ford volt - hiába volt rendes antiszemita ember :D, ezzel a T-modellel, meg, hogy mindenkinek legyen kocsija(nekem is van :D).
ez a mobilitás, az iránta való igény - mit igény, akkoriban még vágy! ami így könnyen teljesíthetővé vált.
és ha belegondolsz ez tette be a kaput a jó öreg(régi) világnak.
ha végiggondolod a technológiák, termékek és szolgáltatások sorát, ami ebből ered, akkor nagyjából a végére is érünk mindannak, ami jelen világunk problémája a környezetszennyezéstől kezdve, az erőforrások egyenetlen elosztásán át, menekültválságig és még azon is túl.
Ford - átkozott legyen a neved!(nem is volt Fordom soha. skodám, meg szar hyundai-m(szomszédom szerint hunyadim) voltvan)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:54:43

@DrGehaeuse:

"Azt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

Ezt te írtad: "[a]z ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is)".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:56:07

@DrGehaeuse:

"Az evolúció mindenféle katasztrófa és külső károsító hatás nélkül is állandóan eredményez fajkihalásokat."

Bizony: így hát nem igaz az az állításod, hogy "[a]z ember előtti kihalások mindegyikének valamilyen a bioszférát kívülről érő hatás (kisbolygó becsapódás, közeli gammakitörés, föld pálya változása) vagy drámai geológiai változás volt az oka (vulkáni trap jelenség)."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:59:22

@Bánegressy:

"azért azt mindenki láthatja, hogy ami 40-50 évvel ezelőtt nagyszerű vívmánynak tűnt, a globális kereskedelem beindulása, a fogyasztás felturbózásának piacélénkítő hatása, annak ma már láthatóak a visszásságai."

Több milliárd kínai, indiai, észak- és dél-amerikai meg európai ember nem így látja.

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:00:09

@neoteny: Egyébként is: a tutit "megmondani" az olyanok privilégiuma mint Neoteny és 444. Ezért van tele az egész HaFr blog egymással iszapbírkózó kommentjeitekkel. Ha mondjuk az összes komment adatmennyiségben kifejezve X Gbyte akkor abbó a Neoteny vs. Unionista/444 figthing 0,9X Gbyte. :-)

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:02:41

@neoteny: Igaz. Ez csak a "tömeges kihalási események" során kihalt fajokra érvényes. De ehelyett használtam rövidítés gyanánt a "kihalások" szót.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:03:05

@DrGehaeuse:

"Egyébként is: a tutit "megmondani" az olyanok privilégiuma mint Neoteny"

Arról nem én tehetek, hogy te sikertelen vagy a tuti megmondására vonatkozó próbálkozásaiddal.

2018.09.07. 13:04:26

@neoteny:
majd eljön az ő idejük is!
ámbár akadhat egy egész rakás közülük, akinek az élete ment már rá. na az se lássa meg soha.
:D

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:23:04

@DrGehaeuse:

"Ez csak a "tömeges kihalási események" során kihalt fajokra érvényes. De ehelyett használtam rövidítés gyanánt a "kihalások" szót."

Az olvasóid csak abból képesek információt szerezni a nézeteidről, amit leírsz, nem pedig abból, amit gondolsz. A természetes nyelveken történő kommunikáció elég problémát vet fel anélkül is, hogy különbejáratú "rövidítéseket" használnánk.

A módosított állításod igaz, de nem minden faj kihalását fedi le. Sőt a legelső tömeges kihalási esemény nem a bioszférát kívülről érő hatás következménye volt: a Nagy Oxigenációs Esemény, ami az obligát anaerobikus élőlények nagy részének kihalásához vezetett, biológiai eredetű volt; az óceánban élő cianobaktériumok szintetizáltak annyi oxigént, aminek következtében a légkör elkezdett telítődni O2 molekukákkal (ami mérgező az obligát anaerobikus élőlények számára).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:30:16

@Bánegressy:

Jóval több élet ment rá a globális kereskedelem (viszonylagos) hiányára, mint annak beindulására. Kínában pl. volt egy Nagy Kínai Éhínség 1959-61-ben ami azért nem ismétlődött meg Teng Hsziao-ping 1979-es nyitása óta.

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:50:03

@neoteny: Ja igen! Az még az archeák korában volt. Az összes kihalt faj baktérium-szerű de a ma elő baktériumoknál is egyszerűbb lény vol. Mellesleg mostanában derült ki, hogy a földkéreg oxigenmentes mélységei ma is tele vannak ilyesmikkel.

2018.09.07. 13:59:07

@neoteny:
akkor említsd meg már a holodomort is. de ezek egyes politikusok és politikai szándékok egyenes következményei voltak. ezeknek az áldozatai a bűnös politika által halálra voltak ítélve.
amit én említek az csak közvetett következmény. nem mondanám politikai bűntett következményének, de ki tudja? még ennek is lehet következménye politikai bűntett.
idővel.

chrisred 2018.09.07. 14:04:58

@444: Jelenleg Európában állnak a legtávolabb genetikailag az indoeurópaiaktól, a baszk pedig más nyelvekben használatos elnevezés, ők maguk a baszk nyelvet (euskara) használóként azonosítják magukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:11:12

@Bánegressy:

"akkor említsd meg már a holodomort is. de ezek egyes politikusok és politikai szándékok egyenes következményei voltak. ezeknek az áldozatai a bűnös politika által halálra voltak ítélve."

Így van; a gazdasági folyamatokat "szabályozó" politikusok politikai szándékainak következményei.

"amit én említek az csak közvetett következmény."

Ez így meglehetősen homályos.

2018.09.07. 14:14:49

@444:
"az eddig idióta, kripli, kreténnek tituláltaknak van inkább igazuk"
inkább az a valószínű, hogy most derül csak ki igazán mennyire jogos, ha nem is szép bizonyos titulus, amivel illetik ezeket a szerencsétleneket. csak most a politika és a kocsma egymásra találásának szeszélye úgy hozta, hogy bosszút tudnak állni.
nna! ez a kulturkampf. semmi más.

2018.09.07. 14:23:29

@neoteny:
most mi ebben a homályos?
egyik esetben a politikus döntése direkt okoz áldozatokat és arra is irányul a döntés, hogy legyenek(minél többen). ez a politikus, politika (egyik)szándéka.
másik esetben ez a szándék föl sem merül, de persze benne van a pakliban.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:32:11

@Bánegressy:

"egyik esetben a politikus döntése"

Ebben semmi homályos nem volt számomra, ahogy írtam is.

"másik esetben"

No ez a "másik eset" a homályos számomra.

2018.09.07. 14:38:26

@444:
jó! tudjuk. egyszer hopp, másszor kopp. nem kell olyan nagyon örülni.
könnyű úgy okosnak látszani, hogy a megrendelő áll a fasz rosszabbik végén és most az akadémikusok legfeljebb megrendelők lehetnek.
ennyit nyertek most a szakmunkások.

persze nem isteníteni akarom én az akadémikusokat, de azé' nemá'!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:48:48

@444:

"de zolika azt szeretné, hogy legyen bartell."

Zolika túlságosan gyenge a barter bonyolításához. Még Sanyi sem barterezik, pedig ő tökös gyerek.

2018.09.07. 14:52:06

@444:
ez aztán a nyertes bosszú. megérte. :D

ijontichy 2018.09.07. 14:52:50

@444: index.hu/belfold/2018/09/07/debreceni_bmw_telekvasarlas_ugyved/

Most akkor kinek is lesz jó (a BMW tulajain, meg a II. bűnözőalkatú von alcsúton kívül)? A Sanyinak, a Marikának, vagy özvegy Kisné de genere Tócóskertnek? És hogy lesz ebből főispánság, meg kisbíróság (járásbíróságról nem is beszélve)? :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 15:43:17

@444:

"azért akarnak reformált agrárszocializmust, részeleges kollektivizálást. [...] ezért szavaznak orbánra."

Ezzel szemben kapnak BMW gyárat 400 hektár 40 aranykoronás föld lebetonozásával.

Miközben a 18,000 magyarországi református presbiter 85 milliárdért (fejenként 4.7 milláért) adta el a szavazatát.

Ilyen ez a popszakma.

screpes 2018.09.07. 15:49:03

@444:
az előző kormány esetében ki nyert a telekcserén?

chrisred 2018.09.07. 17:23:55

@444: "Végre sikerült megfejteni, hogy honnét származnak az Ibériai-félsziget északi részén élő baszkok. A saját, teljesen elszigetelt nyelvet beszélő népről eddig is azt gyanították, hogy Európa ősi lakosságának maradványai lehetnek, most pedig genetikai vizszgálatot ezt be is bizonyították.

Egy svéd egyetem kutatói nyolc Észak-Spanyolországban talált, kőkorszaki emberi csontváz genomját elemezték, és bebizonyították, hogy ezek az ősi ibériai földművesek a mai baszkok legközelebbi rokonai.

A DNS-vizsgálatok eredményei szerint a Közel-Keletről Európába érkező bevándorlók, akik hozták magukkal a földművelés tudományát, letelepedésük után keveredtek azokkal a vasdászó-gyűjtögető életmódot folytató ősi európaiakkal, akik az utolsó jégkorszakot a kontinensen túlélők leszármazottai voltak.

Ez a keveredés után a Baszkföldön élő csoportok teljesen elszigetelődtek a kontinens többi részétől, és így nem érintették őket az Európába érkező újabb népvándorlási hullámok. Ezek közül a legfontosabb a bronzkorban történt, amikor az ázsiai sztyeppék felől érkeztek sokan a kontinensre, magukkal hozva saját genomjukat és a ma szinte valamennyi európai nép által beszélt indoeurópai nyelveket."

chrisred 2018.09.08. 05:28:52

@444: Nem. Ez a kutatás azt feltételezi, hogy a vizsgált alanyok ősei legfeljebb 20 ezer évvel ezelőtt állhattak kapcsolatban. Ez minden, csak nem rokonság.

chrisred 2018.09.08. 05:32:58

@444: Senki nem feltételezte, hogy a baszkok a finnugor őshazából vándoroltak volna bárhová. A legnépszerűbb elmélet szerint a baszkok állnak legközelebb Európa őslakosaihoz, akik még az indoeurópai népvándorlás kora előtt éltek a kontinensen.

chrisred 2018.09.08. 05:46:57

@444: "az ősmagyarok és ősfinnek tartósan nem éltek együtt. hogy lehetett közös ősnyelvük és csak nekik"

Erre vannak történeti párhuzamok és esetek (nyelvcsere, átvétel). Például Brazília és Angola őslakosai soha nem éltek együtt, mégis portugálul beszélnek. Nem csak két nép nyelve tartozik az uráli nyelvcsaládhoz, hanem többtucatnyié.

Még egyszer leírom, a genetika csupán a biológiai egyedre vonatkozóan tartalmaz információkat, a nyelv viszont közösségi termék.

DrGehaeuse 2018.09.08. 08:32:31

@neoteny: senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz. A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt. A tudomány és a környezet megóvása iránt fogekony kultúra terjesztése sajnos csak eső után köpönyeg. A kihalt fajokat már nem lehet visszahozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.08. 08:59:16

@DrGehaeuse:

"A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

Ehhez képest korábban azt írtad, hogy "[a]z ember mértéktelen üvegházi-gáz termelése, erdőirtása és más környezetrombolásai merőben új és csak a drámai geológiai változásokhoz hasonló gyorsaságú fajkihalási sozozatot indított el."

Meg azt is, hogy "[a]z ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is), hogy a sajátmaga által megteremtett emberi világ a természetnek nem része és függetleníteni tudja annak hatásaitól és viszont, hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben."

Ahol is explicit módon azt állítod, hogy a többség "még ma is" azt az ostobaságot követi el, hogy azt gondolja, hogy a természetnek nem része és hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben. Hogy azután letagadd ezt: "[a]zt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

----

Ami pedig azt az állításodat illeti, hogy "senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz", ld: en.wikipedia.org/wiki/Eco-socialism , különös tekintettel a "Critique of capitalist expansion and globalisation" részre.

2018.09.08. 10:02:01

@neoteny:
sanyi közösségi erdért vállalatot akar. ami tkp. agrárszocializmus. legyen motoros fűrész. mert a fát nem kizárólag kézi erővel vágná. de nem akar teljes körű automatizálást. mert abban a fizikai ereje nem érvényesül. és azt mondja, hogy számítsák ki az okosok, hogy mindenkinek jó legyen. de ez az egyénhez képest csak valamiféle szuboptimum. tehát azt lehet elérni, hogy valami, amire az abszolút/relatív többség azt mondja, hogy jó. vagy esetleg azt se. mert hatan akarnak nyolcfélét. sanyi szerint ennek okai egyértelműen a "zsidók". szerinte őket kellene korlátozni. mert csak úgy lehet közösségi erdért. persze a zsidók is élére állhatnának a vegyes gazdaságnak, csak nem állnak. mert úgy elvész az univerzalitás és nem egyértelmű a filozófia.

2018.09.08. 10:49:51

@neoteny:
az a kérdés, hogy mi a liberalizmus? sanyi a kútfúró érdeke, hogy legyen félautomata motoros fűrész a köztulajdonban, amit a közösségi erdért vállalattól bérelhet. mert a fizikai erejét érvényesítheti mellékállásban. ez egy reformált agrárszocializmus.

vagy inkább az, hogy inkább legyenek hitelből épülő százcsillió dolláros hipermodern fűrész robotok. és azok majd kitermelik a hitel ellenértékét. rendben. de ugye a semmiből generált százcsillió dolláros hitelt ki kapja? kié legyen a városliget? megvehetné mészáros lőrinc is akár. vagy a market zrt és garancsi is megvehetné fél budapestet. ha egyszer benne bízik a tőkepiac. vagy tiborcz bdpst ingatlanbefektetési alapjában. ez a kapitalizmus. kérdés, hogy ez szorul-e bármiféle reformra. ha igen, akkor ebből következik-e a kommunista rendszerrel való konvergenciája. vagy arról van szó, amit a filoszemiták mondanak. sanyi egy primitív fasiszta. ezt képviselik az ngo-k és "a" "civilek". és ebből lesz a kultúrharc.

az óangolok azt, hogy fight még úgy mondták: feohtan, feoht, gefeoht. fogta, megfogta, megfojta? finnegán?

Janossz 2018.09.08. 11:53:17

@444: Szófosó Uram, elfáradtál.
Nem tudom, hányan olvassák még az ömlengéseid, én ezt az utolsót itt megnéztem.
A közösségi tulajdonú félautomata fűrésztől(?) a közösségi Erdért vállalaton át, egész az óangolokig.
Se füle, se farka.
A romboláson kívül mi a te célod itt tulajdonképp?

2018.09.08. 12:55:31

@Janossz:
sanyi általános gazdasági problémákat vet fel. a nyelvoktatás egyik kulcs eleme a magyar iskolának. ezért lényeges a nyelvelmélet. a filoszemitáknak is fontos. ha a finnugor eredet elmélet tévesnek, vagy hamisnak bizonyul, akkor a magyarországi filoszemita bölcselet a háttérbe szorul. ezért folyik ebben a kérdésben is lényegében valláspolitikai küzdelem.

Janossz 2018.09.08. 13:01:59

@444: És Népi Kohók is lesznek, meg Kulturális forradalom, Elvtárs?
Szerintem ti fogtok háttérbe szorulni. Ki kell várni valahogy.

ijontichy 2018.09.08. 13:09:59

@Janossz: Off Easy money. ;-) :-) On

Janossz 2018.09.08. 13:22:58

@444: Azt se tudod, mi volt a népi kohó, okoskodsz itt, tájékozatlan.
Egyébként részemről befejeztem a szófosókkal való társalgást, csak néha az ostobaságod a félautomata fűrészekkel kiveri a biztosítékot.
Na Ciao!!

DrGehaeuse 2018.09.08. 17:00:56

@neoteny: Nincs ellentmondás. Az ostobaság akkor volt pl. Amikor mindenütt rossz hatékonyságú gőzgépek és gázolajtemető traktorok dolgoztak. A földekre meg tonnaszám öntöttek az olcsó olajjal és gázzal olcsón termelt műtrágyákat, aminek a fele a felszi és talajvizekben landolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.08. 19:54:35

@DrGehaeuse:

"Az ostobaság akkor volt pl."

Ha hozol egy példát egy olyan múltbeli ostobaságra, amit a jelenben nem követnek el, azzal nem bizonyítod azt, hogy már nem létezik semmilyen jelenbeli ostobaság. Ahogy írtad volt:

"Az ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is), hogy a sajátmaga által megteremtett emberi világ a természetnek nem része és függetleníteni tudja annak hatásaitól és viszont, hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben."

Ahol is explicit módon azt állítod, hogy a többség "még ma is" azt az ostobaságot követi el, hogy azt gondolja, hogy a természetnek nem része és hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben. Hogy azután letagadd ezt: "[a]zt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

DrGehaeuse 2018.09.09. 12:54:58

@neoteny:

Most megfogtál. Gratulálok!

DrGehaeuse 2018.09.09. 17:04:02

@444: A nagyobb szennyezés elsősorban ipari eredetű. Például kínában és a közelkeleten az elmúlt 15 évben annyi felhőkarcoló épült, hogy drasztikusan megnőtt a cement, vasbeton és más építőanyagok termelése. Ezek közismerten a legnagyobb CO2 termelő technológiákkal állíthatók elő.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.09. 18:47:48

@DrGehaeuse:

"A nagyobb szennyezés elsősorban ipari eredetű."

Korábban ezt írtad: "[a] modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

DrGehaeuse 2018.09.10. 01:30:20

@neoteny: Ha a termelés drasztikusan nő a CO2 kibocsatás annak ellenére is nőni fog, hogy a fajlagos értékek csökkentek.

A szennyezés többféle káros-anyag kibocsátásból áll. A széntüzelésű erőművek pl. régebben por és kén-dioxid szennyezést is okoztak, ma már Európában ezek az erőművek kötelezően fel vannak szerelve por és kén-dioxid leválasztókkal "melléktermék"-ként gipszet termelnek. CO2 kibocsátásuk viszont tovább nőtt mert a kéndioxid megkötéshez használt mész előállítása további fosszilis tüzelőanyagok elégetésével jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 02:34:53

@DrGehaeuse:

"Ha a termelés drasztikusan nő a CO2 kibocsatás annak ellenére is nőni fog, hogy a fajlagos értékek csökkentek."

No ha ez így van, akkor az állításod, miszerint

1) "A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

vagy hamis, vagy egy rövidítése annak, hogy

2) "A modern ipar és mezőgazdaság ma már fajlagosan nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

De még ha el is vetjük azt, hogy az 1-es állításod hamis lett volna, és azt feltételezzük, hogy az 1-es állításod a 2-es állítás rövidítése volt, épp' most fejtetted ki azt, hogy a 2-es állítás sem igaz: a széntüzelésű erőművek esetében a fajlagos por- és kéndioxid szennyezés csökkentéséért a fajlagos CO2 kibocsátás növekedésével fizet a széntüzelésű energiatermelő iparág. Így hát az 1-es állítás, amit te ténylegesen megtettél, mindenféleképpen hamis: akár eredeti formájában, akár ha arra a 2-es állítás rövidítéseként tekintünk.

DrGehaeuse 2018.09.10. 12:21:39

@neoteny: látom figyelsz. Helyes!

Van itt egy közeli példa: Visontai hőerőmű mai nevén Mátrai Erőmű.
Döntően lignit elégetésével nyert gőz által hajtott turbinákban állít elő villamos energiát 1972 óta (800MW) alig változott a kapacitása (szabályozhatóság javítása céljából 32MW -os gázturbina előtéteket raktak be + 2db 33MW-os ). Kezdetben nem volt sem por sem kén-dioxid leválasztás. A porleválasztás 1992 óta, a kénd-ioxid leválasztás csak 2003 óta teljes körű.

Tehát mondhatjuk, hogy ez az erőmű (saját telephelyéről kibocsátott összes káros-anyag tekintetében) már nem szennyez úgy mint 1992 előtt, de a CO2 "lábnyoma" ennek ellenére nőtt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 12:29:36

@DrGehaeuse:

"Tehát mondhatjuk, hogy ez az erőmű (saját telephelyéről kibocsátott összes káros-anyag tekintetében) már nem szennyez úgy mint 1992 előtt, de a CO2 "lábnyoma" ennek ellenére nőtt."

Helyesen: _te_ mondhatod azt, hogy már nem szennyez annyira, csak jobban szennyez.

DrGehaeuse 2018.09.10. 13:07:19

@neoteny: Nem emlékszem írtál-e valamit arról, hogy szerinted mi a helyzet, csak velem kötekedsz és linkeket citálsz amiknek az igazságtartalmát nem tudom leellemőrizni. A környezetvédelem csak a nagyon nagy tudós professzorok számára tudományos kérdés, de még őket is befolyásolhatják lobbiérdekek. Egy laikus (mint én) csak "érzi" azt hogy mi lehet az igazság szennyezés, klímaváltozás és fajok kihalása témakörben. Megkérdőjelezhetetlen és vitathatatlan adatok birtokában igen kevesen vannak. A politikai vagy ideológiai érdekből elkövetett elhalgatás, hamisítás se pro se kontra nem zárható ki. Ettől még nekem lehet az a véleményem, hogy az ember igenis felelős a bioszféra sorsáért. Ennek legfőbb oka, hogy más úgysem tehető felelőssé. A becsapódó aszteroidának, a gammakitöréssel felrobbanó neurtoncsillagnak (GRB) vagy a túlszaporodó rágcsálóknak nincs értelmes tudata az ember viszont szereti önmagát értelmes lénynek gondolni. Szerintem a felelősség ebből fakad és nem hárítható el semmiféle adatokkal.

Bármi legyen is az igazság vagy bárkinek a véleménye, szerintem ez sokkal szebb:
kadarka.net/wp-content/uploads/2016/04/gemenc-erdo-ritzel.jpg

mint ez:
www.csepel-sziget.hu/wordpress/wp-content/fgallery/kornyezetunk/pic1999241.jpg

Mindkét kép a duna közelében készült.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 13:07:55

@DrGehaeuse:

Így van; számodra lehet valami és annak az ellenkezője is egyszerre igaz: a te érveléseidben nem kerül alkalmazásra az ellentmondás-mentesség törvénye: en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 13:16:36

@DrGehaeuse:

"Egy laikus (mint én) csak "érzi" azt hogy mi lehet az igazság szennyezés, klímaváltozás és fajok kihalása témakörben."

Más laikus meg mást "érez" igazságnak mint te.

"írtál-e valamit arról, hogy szerinted mi a helyzet"

Ld itt: @neoteny:

Janossz 2018.09.10. 18:41:26

@DrGehaeuse: Szerintem, ha visszavennél kicsit a kommentjeid kinyilatkoztató stílusából, kevesebb "kötekedésnek" tennéd ki magad.
Te tudod.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 11:22:53

@DrGehaeuse:

Köszike. Én meg találtam egy interjút Jonathan Baillie -vel, amiben szerepel ez a kérdés és a válasz első bekezdése:

What obstacles do you see standing in the way of effective conservation?

There are various obstacles. One is our current economic system: it is based on indeterminate growth – which any ecologist will tell you is not possible. It is difficult to imagine effective conservation if the global economy continues to be dependent on growing consumption and the associated overexploitation of natural resources. If the current economic system is not revised, future generations will inherit a depauperate planet and a very large debt.

www.synchronicityearth.org/exploring-our-relationship-with-the-natural-world-an-interview-with-jonathan-baillie/

Feljebb pedig volt egy partikuláris eszmecserénk:

én: Lehet propagálni az Ipari Forradalom előtti időkhöz történő visszatérést: de nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

te: senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz.

Nekem úgy tűnik a fenti idézetből, hogy Baillie szükségesnek látja visszatérni az Ipari Forradalom előtti gazdasághoz, amikor jóval kisebb volt a gazdasági növekedés (mint ami történt az Ipari Forradalom során). Az igaz, hogy nem pontosítja azt, hogy milyen "revision" of "the current economic system"-re gondol, de általánosságban ez meglehetősen antikapitalista álláspontként hangzik. És erre mondtam azt, hogy (szerintem) nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

DrGehaeuse 2018.09.21. 13:33:47

@neoteny: Nagyon nem lesz könnyű. Ebben egyetértek.
De nem feltétlenül a jelenlegi (a fejlett régiókra jellemző túl-)fogyasztásra alapozott növekedésközpontú gazdasági rendszer - amiben nem is a növekedés maga a probléma, hanem a tőketulajdonosok kényszeres és önkorlátozást nem ismerő profitnövelési törekvése, (maga a növekedés részben már csak következménye a profitnövelési kényszernek - másfelől sajnos a fejletlen régiókban felgyorsult népességrobbanás eredményezi a gazdaság globális növekedésének egy részét) és az "ipari forradalom előtti időkhöz történő visszatérés" közötti választásról van szó.
A technológiai fejlesztést és a tudományra alapozott életminőség fejlesztést nem feltétlenül kell kidobni a profitnövelési kényszertől való megszabadulással együtt.

Igaz, hogy jelenleg (és az ipari forradalom óta egyfolytában) a fejlődés motorja a profithajszoló gazdaság és az államok katonai "védelmi" képességeinek versenye, de ez nem jelenti azt hogy ezek nélkül nem is lehetséges fejlödés. A gazdasági növekedés nagy hányadát jelenleg olyan javak és szolgáltatások előállítása teszi ki amiket nagyon rövid idő alatt szinte effektív kihasználásuk előtt eldobunk (jó esetben újrahasznosítjuk).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 14:14:30

@DrGehaeuse:

"a tőketulajdonosok kényszeres és önkorlátozást nem ismerő profitnövelési törekvése"

Ha nincs profit, akkor az azt jelenti, hogy a megtermelt jószág (termény/termék/szolgáltatás) előállításának költsége több volt, mint amennyiért megvásrolják a jószágot: _veszteséges_ volt a kérdéses jószág előállítása, _nem ezt a jószágot_ kellett volna előállítani, ill. a jószág előállításához felhasznált inputok értéküket veszítették, más -- profitot/hasznot hajtó -- jószág(ok) előállításához kellett volna azokat felhasználni.

Vagyis a profitmotívum érvényesülése nélkül lehetetlen eldönteni azt, hogy milyen jószágok kerüljenek előállításra: hogy mik azok a jószágok, amik hasznot hajtanak a _fogyasztóik_ számára.

_Ez_ az alapvető probléma mindenféle szocializmussal (tervgazdálkodással): hogy olyan javak kerülnek előállításra amikre a gazdasági _tervezők_ szerint szükség van, nem pedig amelyekre a _fogyasztók_ szerint szükség van. Ezért volt (különféle mértékű) hiánygazdálkodás a létezett szocializmusokban.

Így hát a profitmotívum kiiktatása szükségszerűen az erőforrások (inputok) rosszabb felhasználásához, magyarul azok pazarlásához vezet. Ami azt jelenti, hogy ugyanazon életszínvonal fenntartásához (bármekkora is legyen ez az életszínvonal) _több_ erőforrást (inputot) kell felhasználni -- ami a konzervacionizmus alapcéljával ellentétes.

Így hát az, hogy "[a] technológiai fejlesztést és a tudományra alapozott életminőség fejlesztést nem feltétlenül kell kidobni a profitnövelési kényszertől való megszabadulással együtt" önellentmondásos: a technológiai fejlesztés és a tudományra alapozott életminőség fejlesztés csak úgy lehetséges, ha a profitmotívum érvényesülése lehetővé teszi annak eldöntését, hogy _mi számít fejlesztésnek_.

És ez ugyanígy igaz arra is, hogy "jelenleg (és az ipari forradalom óta egyfolytában) a fejlődés motorja a profithajszoló gazdaság [...] de ez nem jelenti azt hogy ezek nélkül nem is lehetséges fejlödés": de, csak a profithajszoló gazdasággal lehetséges _fejlődés_ az előbb kifejtettek miatt.

"A gazdasági növekedés nagy hányadát jelenleg olyan javak és szolgáltatások előállítása teszi ki amiket nagyon rövid idő alatt szinte effektív kihasználásuk előtt eldobunk"

Ez több problémát is felvet:

1) ki dönti el azt, hogy mikor van egy jószág effektíven kihasználva?

2) ha olyan jószágok kerülnek megtermelésre, amelyek élettartama jóval hosszabb (pl. egy mosógép képes 30 évig elműködni), akkor a) ezeket a jószágokat tarósabbra kell tervezni és gyártani, ami több input felhasználását jelenti, ami szükségszerűen magasabb árhoz vezet, amit nem szükségszerűen kíván megfizetni a fogyasztó, hanem a rövidebb élettartamú, de olcsóbb jószágot preferálja, és b) ha a kérdéses jószág valamilyen fejlesztésen megy át, amit a fogyasztó szeretne megszerezni, akkor mit csinál a nagyon tartósra tervezett (és ezért több inputot tartalmazó és így drágább) jószágjával?

DrGehaeuse 2018.09.21. 17:04:41

@neoteny: Az utolsó 2.) pontodhoz:

A mosógépes példa épp a fordított a profitérdek által torzított piaci folyamatokra jó példa.
Ugyanis eredetileg a mosógépek tartósak voltak (30 év) de nem kellet a gyártásukhoz lényegesen több imput mint a mai mosógépek gyártásához. Az árversenyben elkezdtek a mosógépek gyorsabban elromlani mert olcsóbb mosógépet csak kevésbé költséges (kevésbé munka és tudásigényes) technológiával ám (ugyanazon nyersanyagogból) rosszabb minőségben előállított, ezért kevésbé tartós alkatrészekből lehet előállítani. Ugyanakkor a mosógépek "tudása" is fejlődött a verseny során, ezért végül eljutottunk az olyan mosógépekig amik jobb szolgálatot teljesítenek ugyan (energatakrékosabb, víztakarékosabb, jobban kíméli a ruhát stb.), de csak kicsit olcsóbbak és drasztikusan lecsökkent az élettartamuk (10-15 év) és nem igazán javíthatók.

DrGehaeuse 2018.09.21. 17:12:38

@neoteny: +

A piacon a fogyasztó a termékért nam csak abban az esetben fizet többet (értékeli többre) az áruért (ezzel lehetővé téve az azt előállító vállalkozó számára magasbb profit elérését) ha az adott termék az összes elvileg elérhető azonos használhatóságú terméknél nagyob hasznot hajt számára, hanem akkor is ha hatékonyan felkeltik benne a vágyat a termék birtoklása iránt (lásd iPhone üzleti modellje, vagy divatmárkák működése)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 17:53:38

@DrGehaeuse:

"de nem kellet a gyártásukhoz lényegesen több imput mint a mai mosógépek gyártásához"

Azt te nem tudod, hogy _reálárakon_ mennyi volt az inputköltségük.

"de csak kicsit olcsóbbak"

Azt te nem tudod, hogy _reáláron_ mennyivel olcsóbbak.

"A piacon a fogyasztó a termékért nam csak abban az esetben fizet többet (értékeli többre) az áruért (ezzel lehetővé téve az azt előállító vállalkozó számára magasbb profit elérését) ha az adott termék az összes elvileg elérhető azonos használhatóságú terméknél nagyob hasznot hajt számára"

Elfelejted azt, hogy az érték szubjektív; és ráadásul a preferencialista nem kardinális, hanem ordinális: csak azt tudja megmondani a fogyasztó, hogy két jószág közül melyiket preferálja inkább, de azt nem tudja megmondani, hogy _mennyivel_ inkább preferálja azt, amelyiket -- ugyanis a preferencialista elemeihez nincsenek számértékek rendelve.

(Már írtam volt, de ismét: egy csoportot sorba lehet rendezni magasság szerint anélkül, hogy a csoport bármelyik tagjának magassága megmérésre kerülne.)

Részletekért ld. mises-media.s3.amazonaws.com/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf?file=1&type=document

DrGehaeuse 2018.09.24. 09:40:24

@neoteny: Megint nem a lényegre reagálsz. A lényeg:

"hanem akkor is ha hatékonyan felkeltik benne a vágyat a termék birtoklása iránt"

Ezt a te szavaiddal így is lehet mondani:

A szubjektív preferencialista sorrendje független a jószág relatív hasznosságtól, mert vágykeltéssel (reklámpszichológiai eszközökkel) eltéríthető.

Tehát (a vágy-vezérelt) fogyasztó amikor a megvásárolható mobilok szubjektív preferencialistáját felállítja, eleve előrébb sorolja az iPhone-t mert az Apple az a cég amely a leginkább profi módon képes vágyat kelteni termékei iránt. Sok fogyasztót pusztán a horrorisztikusan magas ár tart vissza a legújabb iPhone megvásárlásától.
Persze ezt is túl lehet tolni:

www.youtube.com/watch?v=uTWYEHdsc9I

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 10:13:29

@DrGehaeuse:

"A szubjektív preferencialista sorrendje független a jószág relatív hasznosságtól, mert vágykeltéssel (reklámpszichológiai eszközökkel) eltéríthető."

Tévedés: a jószág szubjektív hasznosságának része a nem-funkcionális tulajdonságai által keltett birtoklási/fogyasztási vágy.

"Tehát (a vágy-vezérelt) fogyasztó amikor a megvásárolható mobilok szubjektív preferencialistáját felállítja, eleve előrébb sorolja az iPhone-t mert az Apple az a cég amely a leginkább profi módon képes vágyat kelteni termékei iránt."

2017 második felében az Apple globális piaci részesedése 51%-os volt az okostelefon-piacon: az emberek felében nem volt képes az Apple az iPhone-k iránt vágyat kelteni (más okostelefonokkal szemben).

"Sok fogyasztót pusztán a horrorisztikusan magas ár tart vissza a legújabb iPhone megvásárlásától."

Valamennyi számú fogyasztót pedig épp' a legújabb iPhone horrorisztikus ára veszi rá arra, hogy azt vásárolják: ezzel nyilvánítják ki a környezetük felé, hogy ők megengedhetik maguknak azt, hogy kifizessék azt az árat. Ezt az angol úgy nevezi, hogy "conspicuous consumption": talán látványos fogyasztásnak lehetne fordítani. Ami szintén része a szubjektív hasznosságnak: _ezért_ kerül fel ezeknek az embereknek a szubjektív preferencialistájára a legújabb iPhone (és kerül megvásárlásra általuk amint a lista első helyére kerül).

DrGehaeuse 2018.09.24. 11:14:30

@neoteny: "a jószág szubjektív hasznosságának része a nem-funkcionális tulajdonságai által keltett birtoklási/fogyasztási vágy."

De az iPhone iránti birtoklási vágyat nem nem csak az iPhone nem-funkcionális tulajdonságai keltik hanem az Apple cég raffinált marketing-reklám stratégiája, ami ügye magán az iPhone-on (mint jószágon) kívül eső (bár rá vonatkozó) dolog.

"2017 második felében az Apple globális piaci részesedése 51%-os volt az okostelefon-piacon: az emberek felében nem volt képes az Apple az iPhone-k iránt vágyat kelteni (más okostelefonokkal szemben)."

Ez az 51% esetleg az árbevételre lehet igaz, a darabszámokban a SAMSUNG volt az élen már 2017-ben is:
www.gizguide.com/2017/12/counterpoint-top-7-global-market-share.html

Az emberek 49%-a sokallja az iPhonok árát és/vagy nem hat rá az Apple rafinériája, vannak olyanok is akik tudnak uralkodni vágyaikon.

De fordítsuk meg: Az emberek 21%-a inkább SAMSUNG-ot vett 2017(Q3)-ban. Ez minek tudható be?

Az Apple egyébként presztizs márka és az is akar maradni, ezért nem is célja a feketeseggű vásárlók elérése.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 12:44:48

@DrGehaeuse:

"kívül eső (bár rá vonatkozó) dolog"

Ha rá vonatkozó, akkor hogyan lehet azon kívül eső?

"Ez az 51% esetleg az árbevételre lehet igaz"

Valóban; én egy forbes.com cikkből vettem ezt a számot ahol nem írták oda azt, hogy bevételről vagy darabszámról van-e szó, de az általuk hivatkozott adatforrás tényleg bevételről szól.

"Az emberek 49%-a sokallja az iPhonok árát és/vagy nem hat rá az Apple rafinériája"

és/vagy a Samsung (ill. egyéb) okostelefonok funkcionalitása és/vagy a Samsung (ill. egyéb) okostelefongyártók marketingje hat rá.

Bármi is legyen egy okostelefon-vásárló motivációja, ill. különféle motivációinak összessége, azáltal, hogy megvásárol egy partikuláris okostelefont -- beleértve egy Apple iPhone-t --, kinyilvánítja a preferenciáját, ti. hogy számára a megvásárolt okosteló szubjektíven többet ér, mint amennyit fizetett érte.

"vannak olyanok is akik tudnak uralkodni vágyaikon"

Mivel olyan emberekről beszélünk, akik megvásároltak valamilyen okostelefont, lehet azt is mondani, hogy ők sem tudtak uralkodni az okostelefon iránti vágyukon: csak ezt a vágyat egy Samsung vagy más márkájú okostelefonnal elégítették ki.

DrGehaeuse 2018.09.24. 16:37:09

@neoteny: "Ha rá vonatkozó, akkor hogyan lehet azon kívül eső?"

Úgy hogy sem a marketing, sem a reklámpszichológiai vágykeltési technikák nem a jószág (okostelefon mint árucikk) "nem-funkcionális tulajdonságai" hanem az Apple mint cég tulajdonságai.

Ez abban a pillanatban kiderül amikor a konkrét iPhone a vevő tulajdonába kerül és elkezdi azt használni. Onnantól kezve már semmit sem fog jelenteni az amit az Apple reklámjaiban sugall vagy állít a termék tulajdonságairól. Az már nem fogja befolyásolni a vevő (aki immár tulajdonos felhasználó) szubjektív használhatóság-érzését.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 16:49:27

@DrGehaeuse:

"az Apple mint cég tulajdonságai"

Tévedés: egy Apple iPhone okostelefon tulajdonsága az Apple brand is meg az iPhone brand is (sőt még a típusazonosító is).

"Az már nem fogja befolyásolni a vevő (aki immár tulajdonos felhasználó) szubjektív használhatóság-érzését."

Ha a fogyasztó egy remete, akkor nem: de ha mások is látják azt, hogy a fogyasztónak milyen telefonja van, akkor igen -- a fogyasztó egy üzenetet tud küldeni az őt és telefonját megfigyelőknek, hogy ő egy divatos okostelefon birtokosa (ld. amit írtam a conspicuous consumption-ról).

DrGehaeuse 2018.09.24. 21:10:31

@neoteny: Mit számítanak egy jószág hasznossága szempontjából a külső szemlélők (vannak-e és ha vannak mi a véleményük). Az már nem a hasznosság hanem a hiúság témaköre.
Biztos van akinél szempont az hogy mások irigyeljék a menő mobilja miatt, de mi van azokkal akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 23:02:06

@DrGehaeuse:

"Az már nem a hasznosság hanem a hiúság témaköre."

A hiú számára hasznot jelent amikor kielégíti a hiúságát.

"mi van azokkal akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére?"

Úgy érted, hogy mi van az olyan Apple iPhone vásárlókkal, akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére? Azok nem az Apple rafinált marketing-reklám stratégiája miatt vesznek iPhone-t, hanem annak általuk szubjektíven a legjobbnak megítélt funkcionalitásai miatt.

(Elfelejtettem: még a remete is elárulja bizonyos esetekben azt, hogy iPhone-ja van: ha emailt küld róla, az iPhone odabiggyeszti a végére, hogy "sent from my iPhone".)

DrGehaeuse 2018.09.25. 10:20:08

@neoteny: "Úgy érted, hogy mi van az olyan Apple iPhone vásárlókkal, akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére? Azok nem az Apple rafinált marketing-reklám stratégiája miatt vesznek iPhone-t, hanem annak általuk szubjektíven a legjobbnak megítélt funkcionalitásai miatt."

Nem ez a kérdés. Az ilyen vásárlók számára nem ad semmi pluszt a márka-feeling, tehát az ő esetükben a jószág általad (szerintem indokolatlanul) tágan értelmezett "nem-funkcionális tulajdonságai" közé nem is kerülhet be.

Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor.

A hasznosságnak emellett vannak objektív (mérhető) ismérvei is. Erről szólnak a konkurens termékeket összehasonlító tesztek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.25. 10:48:29

@DrGehaeuse:

"Az ilyen vásárlók számára nem ad semmi pluszt a márka-feeling"

Ezt írtam én is.

"az ő esetükben a jószág [...] "nem-funkcionális tulajdonságai" közé nem is kerülhet be"

Ezt írtam én is.

"Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor."

És ebből mi következik?

"A hasznosságnak emellett vannak objektív (mérhető) ismérvei is."

Helyesen: a terméknek (jelen esetben egy iPhone-nak) vannak objektív (mérhető) tulajdonságai. De ezek az objektív (mérhető) tulajdonságok mindig a fogyasztó szubjektív értékelésén keresztül válnak _számára_ hasznoss(ágg)á.

Mert vannak olyan emberek is, akik nem vásárolnak semmilyen okostelefont (annak ellenére hogy képesek lennének megvásárolni egyet): _számukra_ egyik okostelefon sem elég hasznos ahhoz, hogy az felkerüljön a szubjektív preferencialistájukra. Pedig ha a _hasznosság_ objektíven mérhető lenne, akkor ha egy partikuláris okostelefont megvesz valaki a feltételezett objektíven mért elégséges mértékű hasznossága miatt, akkor mindenki másnak is meg kellene vennie egy olyan partikuláris okostelefont: hiszen az feltételezetten objektíven mérve eléggé hasznos.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.25. 15:40:31

@DrGehaeuse:

Ha a te lelkeden könnyített az, hogy leírtad, miszerint

"Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor."

akkor váljék kedves egészségedre.
süti beállítások módosítása