@ipartelep:

Ja, hogy te azt sem találod elfogadhatónak ha a hozzászólásod érdemi(nek szánt) részét vetik alá kritikának.

Te a próféta szerepében tetszelegsz: csak kinyilatkoztatni akarsz.

@neoteny: Nem én állítottam, hanem egy közismert ténymegállapítást tettem, aminek tény voltát tudatlanságod miatt nem tudod felmérni. Ahhoz meg lusta vagy, hogy utánaolvass. De nesze, az alapmantra:
A hagyományos filozófiai problémákat a helytelen nyelvhasználatból fakadó álproblémáknak tekinti.
valamint:
A filozófia feladatát a jelentés analitikus módszerekkel való tisztázásában látja.

@Le Orme 2:
béndek péter éppen, hogy nem analitkus filozófus. nem definiálja, hogy mi a kapitalizmus. hanem azt a jó, a jólét szinonimájaként használja. tgm ugyanezt a rossz, a gonosz szinomimájaként. erre egy ortodox kapitalista azt mondja, hogy nézd meg a zara tulajdonosát. ortéga úr micsoda jólétben él azzal, hogy a ruhaiparban optimalizálta az ellátási láncot. mire egy antikapitalista azt, hogy a gyermekek rabszolgamunkára lettek kényszerítve. na de azok ezzel pénzt kerestek. na de azok veszélyes vegyi anyagokat kezeltek. na de ortéga úr mindent megtesz a munkavédelemért, stb. úgy vitáznak, hogy az egyik a jó, a másik a rossz/gonosz elemeket elemet emeli ki a kapitalizmusból. de azt, hogy mi a kapitalizmus nem definiálják.

@Le Orme 2:

"az alapmantra:
A hagyományos filozófiai problémákat a helytelen nyelvhasználatból fakadó álproblémáknak tekinti.
valamint:
A filozófia feladatát a jelentés analitikus módszerekkel való tisztázásában látja."

Ha ezek "alapmantrák", akkor ezek megfordításai is "alapmantrák":

A hagyományos filozófiai problémák _nem_ a helytelen nyelvhasználatból fakadó álproblémákként tekintendőek (kezelendőek).

A filozófia feladata _nem_ a jelentés analitikus módszerekkel való tisztázása.

Így hát az általad megadott "alapmantrák" semmivel nem inkább "mantrák" mint bármelyik más filozófiai iskola alapvetései vagy alapvető módszertana vagy alapvető eszköztára.

Továbbá nem mutattad meg, hogy ezeknek az "alapmantráknak" az elfogadása vagy használata miért vagy hogyan vezetne ahhoz, hogy "sikeresen kiiktatva [legyen] a gondolkodási készség".

@444:

"de azt, hogy mi a kapitalizmus nem definiálják."

Elfelejtetted hozzátenni, hogy szerinted nem definiálják téged kielégítő módon.

@ipartelep: Valami nem attól lesz vicc vagy komolytalan, hogy nem fér bele a prekoncepciódba :) Tájékozódtál már esetleg az USA alkotmánya születésének körülményeiről? Akkor aligha neveznéd viccnek azt a felvetést, hogy a demokrácia miért nem ellentéte a diktatúrának, és miért előrelépés a liberális demokrácia a tiszta demokráciához képest, és hogy ez utóbbi miért van sokkal közelebb a diktatúrához egy szabadság-alávetettség tengelyen. És biztosan te is ismered a két farkas-egy bárány-vacsora-hasonlatot.

@444:

"Bray–Curtis dissimilarity"

Vagyis ez: https://en.wikipedia.org/wiki/Bray–Curtis_dissimilarity ahol ez (is) olvasható: "The Bray–Curtis dissimilarity is often erroneously called a distance [...] It is not a distance since it does not satisfy triangle inequality, and should always be called a dissimilarity to avoid confusion."

"Chord distance"

Vagyis ez: en.wikipedia.org/wiki/Genetic_distance#Cavalli-Sforza_chord_distance

"Gower's dissimilarity"

Erről pedig itt található leírás: www.clustan.talktalk.net/gower_similarity.html

Vagyis ezek statisztikai eszközök különféle adathalmazok által képviselt "távolságok" (vagy inkább "hasonlóságok" ill. azok hiánya) megállapítására.

Egy szót sem szólnak arról, hogy "balra a balos, jobbra a jobbos, lent a libertárius, fent az autoriter társadalmak" lennének.

@neoteny: De megmutattam.

@Le Orme 2:

Hol?

@neoteny:
na de ezt könnyű megcáfolni. meg kellene mondanod, hogy béndek péter hol és mikor definiálta a kapitalizmust.

@nevetőharmadik: A kérdés itt most már csak az, hogy ti miért, mire gyűltetek ide, erre a blogra? A konzervativizmus (ó anyám, add el a házat!) szaga (büdi ám, nagyon) vonzott ide benneteket, azt tetszik nektek? Tényleg ennyire hülyék vagytok, vagy csak megjátsszátok?

Figyelj te másik fogalmatlan hülye! (Hiába, ma nincs türelmem a hülyeségeitekhez.) A téma az volt, hogy a gazdaság-és társadalompolitikának két fő jellemzője, mutatója van. (Amiket fent részleteztem is) Az egyik a termelőmód milyensége, a gazdagság-szegénység állása, és a gazdasági "egyenlőség" a másik pedig a társadalmi szabadság kérdése. A demokrácia, vagy diktatúra ez utóbbi témáról szól, ezen a "tengelyen" mutat. Ugye, a 2 dimenziós ábrázolás egyik tengelye. Ugyan ezeknek a szavaknak (a demokráciának, és a diktatúrának), van egy szélesebb, bonyolultabb, és összetettebb jelentése is (amely jelentésekben nem, vagy nem feltétlenül egymás ellentétei - mivel részben nem is ugyanarról szólnak), de itt most nem arról volt szó, nem arról beszélünk, hanem csak arról, hogy a társadalom szabadságfokának a jellemzése tekintetében ezek egy skála két ellentéted oldalán helyezkednek el. vagyis ebben az értelemben ellentétei egymásnak.

Jó, tudom, nem vagytok hülyék... Csak nem tudtok mélyen, árnyaltan gondolkodni. Sőt még kicsit az átlag-értelmesség feletti fazonok is vagytok (az az én arany-szívem), akiknek van véleménye valamiről (egy átlagember, a maga 100-as IQ-ével hozzá se tud röfögni ilyesmihez, meg nem is érdekli), de azt már nem tudjátok, hogy ehhez buták vagytok. És csak süketeltek tovább...

@444:

"na de ezt könnyű megcáfolni. meg kellene mondanod, hogy béndek péter hol és mikor definiálta a kapitalizmust."

Ezt írtad: "de azt, hogy mi a kapitalizmus nem definiálják". A többes szám egyértelművé teszi, hogy te nem _csak_ azt kifogásolod, hogy B. P. nem definiálta (számodra kielégítő módon) a kapitalizmust, hanem hogy _senki_ sem definiálta (számodra kielégítő módon) a kapitalizmust. Az utóbbi pedig nem igaz: én magam is adtam ezen a blogon definícióját a kapitalizmusnak. Az, hogy számodra az nem volt kielégítő, nem jelenti azt, hogy "mi a kapitalizmus nem definiálják".

Te magad is többféle kapitalizmus-definíciót adtál: adtál explicitet is meg implicitet is (utóbbit teszed, amikor egy több mondatos narratívád után summásan kijelented: "ez a kapitalizmus").

@neoteny:
Egy szót sem szólnak arról, hogy "balra a balos, jobbra a jobbos, lent a libertárius, fent az autoriter társadalmak" lennének. na de ettől még azok vannak ott.

@444:

"na de ettől még azok vannak ott."

Az valami láthatatlan írással lehet odaírva, ugyanis a linkelt ábrákon "Coordinate 1" és "Coordinate 2" szerepelnek.

@ipartelep: :D ez valami foxi-maxi ragadvány? bocs, no further comments

@neoteny:
béndek péter és tgm nem definiálják.

te a kapitalizmust úgy definiálod, hogy a termelő eszközök magántulajdona. és szerinted ez a "jó". de ezek szerint az ősember is kapitalista volt. hiszen képes volt készíteni kőbaltát magáncélra. szerinted a kapitalizmus a kommunizmus ellentéte. mert abban a termelő eszközök közösségi tulajdonban vannak. és szerinted az a "rossz". de vélhetően az őskorban is volt olyan törzs, ahol egy valaki gyártotta a kőbaltákat a barlangban. de azok a törzs osztatlan közös tulajdonába kerültek. nagyobb csoportokban kollektíven mentek vadászni a nagyvadra. na most ez akkor kommunizmus, vagy kapitalizmus. mert egyénileg használták a baltát, de közösségi célra, ami közösségi tulajdonban volt. tehát kommunizmus. na de ha egyénileg, akkor kapitalizmus. és mi van ha ugyanebben a társadalomban a nők egyénileg gyűjtögettek bogyókat a kis kosárkájukba. de aztán közössen fogyasztották el a gyerekekkel, vagy megosztották a javakat az idősekkel, betegekkel. az most akkor kapitalizmus, mert egyénileg szedték a kosárba. de utána odaadták az elesetteknek.

tehát ez a definíció nem tűnik túl jónak. ugyanis azt mondja, hogy minden korban egyszerre volt kommunizmus és kapitalizmus is. és ugye az osztatlan közös tulajdon is lehet privát családi tulajdon. úgy is lehet örökölni, hogy az örökhagyó nem engedi a birtokot felosztani. hanem csak egyben (egyetértve) adhatják el, vagy egyben (egyetértve) használhatják. de elvben 1000 embernek is lehet osztatlan közös tulajdona. mondjuk egy kommunának. miközben azt privát módon hasznosítják. többségi elv alapján döntenek. az a demokrácia. illetve annak egy fajtája.

@ipartelep:

Mit jelent az, hogy "egy magyarázó hozzászólás kontextusba helyez"?
Az előző üzenetnek már volt érvényes kontextusa, (például, hogy filozófus a szöveg szerzője, aki itt ezeregyszáz cikket tett közzé négy év alatt...)
Bántóan kivagyi, tájékozatlan kérkedőnek látszol, elsőre. Másodikra kicsit romlik a helyzet. Leírtad, hogy nem filozófus, aki egyébként AZ, majd Késlekedsz a bocsánatkéréssel, hülyézel, Ashpergerezel másokat.
Nem tudod, hogy ki az, akinek a blogjára elemzően írsz, minősíted, de az ismert tényektől eltérően, majd aztán elnézéskérés helyett okoskodsz, durváskodsz. Ebben a környetben most is néhány tucat tanárod figyel, óvatosabban rögtönözzél.
Műfaji kérdésekben is Khonsu helyretett - úgyhogy találd már meg méltó helyedet.
Én kevesebb "ugye" kötőszóval is beérném részedről, ez a szapora bzonyokodásod árulkodik rólad. Amit a kétdimenzóis tárdsadalomrajzi koordinációról írsz, ahhoz forrást is jelölhetnél - szerintem egy tizenöt-húsz évvel ezelőtti politikai főiskolai jegyzetből fakad ez a tudásod. A tanulmányaid tán újabb keletűek, csak azt a jegyzetet nem cserélték még ki, mert túl sok a felkészületlen, féltudású diák... Olyanok vagytok, mint a gróf viccében Jean, aki nem cseréli a halak vizét, mert még a régit sem itták meg. Láttam már néhány ezer ilyet, mint te, úgyhogy cáfolattal nem kell bajlódnom.

@neoteny:
na jó, akkor milyen közös jellemzői vannak a baloldalon található társadalmaknak? tehát ott éppen azok szerepelnek, amelyek szociábilisek. de mondjuk lent éppen azok a társadalmak vannak, amelyek libertáriusok.

@neoteny:
tehát itt egyszerűen venni kellene a szociológiai és evolúciós biológiai felméréseket és összevetni. és eldönthető, hogy a korreláció milyen mértékű. első ránézésre látszik. orbán ha a magyar nép átlaghoz igazodik, akkor az európai politika centrumába kerül. "északi" nézőpontból antiszociális. "nyugati" nézőpontból lesz autoriter. nézd meg a genetikai távolságok alapján készült ábrát.

@neoteny:
a kapitalizmus mint utópia: a szabad tőkepiac. ez azért utópia, mert a tőkepiac sohasem volt és vélhetően sose volt független az államoktól.

a létező kapitalizmus: a hatványtörvénytől eltérő tőkeeloszlás. nem az van, hogy a pénztőke 80%-a a lakosság 20%-ának kezében van. magyarországon se ez a helyzet. hanem egy power-power function érvényesül.

magyarországon azt jelentené, hogy van 2 millió nagyon gazdag. de nincs. a multik azt mondják, hogy majd lesz. csak állj közénk és harcolj érte.

csakhogy helyette az van, hogy a hatalom 80%-a a lakosság 20%-ának kezébe került. ők a fidesz familiárisai. ez is power function distribution. és orbán azt mondja, hogy állj be ebbe a csapatba. és így kerülsz a 2 millió nagyon gazdag közé. ehhez nagyjából az kellene, hogy egy emberöltőn keresztül tartósan a hatalomban maradjon. tehát ne háromszor, hanem egymás után ötször-hatszor nyerjen. úgy a jövedelem, a vagyon, a hatalom 80%-a a lakosság familiáris 20%-ának kezébe kerülne. úgy, hogy a gazdasági irányokat orbán diktálja. ez egy gyengén szociális (jobbos), erősen autoriter (nacionalista) rezsim ígéret.

egy probléma van. hogy ez a genetikai térképen nem a hu, hanem a hu-gy pont.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/MDS_analysis_of_Europe.png
orbán a magyar cigányság kultúráját követi. orbán politikája egyetlen szóval leírtható: cigánykodik.

@neoteny:
ha megnézed, akkor az erdélyi magyarok (ro-hu) kicsit nagyobb szabadság, és a kicsit kisebb újraosztás irányába vannak.

ez az ábra két okból lehet csalóka. az egyik, hogy kis mintás felméréseken alapul. a másik, hogy ez csak a férfiági eredeteloszlást mutatja két dimenziós skálázással. egyszerűbb. és talán pontosabb képet adna ha az x tengelyen a nőági, az y tengelyen pedig az átlagtól mért férfiági távolságokat tüntetnék fel. a nőiség elsősorban a szociabilitást határozza meg. a férfiassák pedig a libertáriusságot vagy az autoritást.

@444:

"béndek péter és tgm nem definiálják."

Akkor tudod, hová kell fordulnod a panaszoddal.

"te a kapitalizmust úgy definiálod, hogy a termelő eszközök magántulajdona."

Valóban: és ebből a definícióból egy csomó dolog következik.

"szerinted a kapitalizmus a kommunizmus ellentéte."

Helyesen: a magántulajdonon alapuló _és ebből következően_ szabadversenyes, szabadpiaci kapitalizmus az etatizmus-kollektivizmus (szocializmus, vagyis a gazdaságba történő államhatalmi beavatkozás) ellentéte.

"mert egyénileg használták a baltát, de közösségi célra, ami közösségi tulajdonban volt."

Ha egyénileg is állították elő a baltákat és egyénileg is használták őket, akkor mit jelent az, hogy "közösségi célra" használták meg "közösségi tulajdonban" voltak azok?

Több ragadozófaj is akad, amelyikben több egyed is kooperál a vadászatban: aztán az elejtett zsákmányból a csoporthierarchiában elfoglalt helyük szerint fogyasztanak. "Közösségi tulajdonban" van az ilyen zsákmány?

"és ugye az osztatlan közös tulajdon is lehet privát családi tulajdon."

Igen, az olyan posztmodernisták számára, mint te is vagy, minden lehetséges -- és azok ellenkezője is.

"de elvben 1000 embernek is lehet osztatlan közös tulajdona."

Elvben unikornisok is lehetnek.

A tulajdon koncepciójának központi eleme a tulajdonról való effektív rendelkezés képessége. 1000 ember csak akkor lehet _de facto_ tulajdonosa osztatlan közös tulajdonnak, ha a tulajdon fölött történő bármilyen rendelkezés mind az 1000 tulajdonos egyetértésével történik: mert akkor rendelkezett mind az 1000 tulajdonos effektíven a tulajdona fölött. A többségi elven alapuló demokratikus döntéshozatal nem megoldás: ott csak a többség rendelkezik effektíven a tulajdon felett, a leszavaztott kisebbség képtelen effektíven gyakorolni a _de jure_ tulajdona fölötti rendelkezést. És a közös tulajdon _osztatlanságából_ kifolyólag még csak azt sem teheti, hogy eladja valakinek a rész(esedés)ét. Vagyis az osztatlan közös tulajdon _de facto_ azok tulajdona, akik effektíven képesek rendelkezni azzal. Tudod, mint az átkosban a párttitkár a SzOT-üdülővel. A SzOT üdülő népi tulajdon volt -- de üdülni (élvezni a jószág hasznát) az ment oda, aki beutalására a párttitkár rábólintott. Aki pedig nem kapott beutalót, az nem mondhatta azt, hogy akkor ő el akarja adni a SzOT üdülő 1/10,000,000-od részét.

@neoteny:
és a másik érdekesség lenne megnézni, hogy mondjuk a német társadalom pozíciója hogyan változott meg a holokauszt előtt és után. mert sanyi azt mondja, hogy a németek megölték a zsidókat. és már nem utálják őket. úgy könnyű.

tehát az is lehet, hogy a zsidóság tömeges betelepítése tol el egy társadalmat valamilyen irányba. megváltozik a genetikai összetétele. mert ezek a pontok a genetikai vándorlással illetve a sodródással gyenge vagy erős mozgásban vannak. a német társadalom pozíciója hogyan változott meg 1-2 millió férfi betelepítésével. és mondjuk milyen változást okoz ez egy nemzedékben. a 20-30 éves német férfiak 10-20%-a muszlim. merkel mami azt mondta, hogy mindenki jöhet. utoljára ilyesmit mária terézia mondott.

@neoteny:
na de ha a törzsi vezető mondta azt, hogy unga nem harcol. hanem ő készíti a baltát barlangban. de nem "eladja a piacon". hanem az a törzs osztatlan közös tulajdonába kerül. és azokkal mennek kollektíven vadászni a nagyvad ellen. mert a legkönnyebben így ejthetik el. ez most magán, vagy közösségi tulajdonlás eredménye. is-is.

mert a baltakészítő és vadászok egyéni ügyességén alapult a törzs sikere. a törzsi vezető lehet, hogy egyénileg vadásznak se lett jó, baltakészítőnek se. viszont rájött, hogy nagyvad ellen a kollektivizálás hasznos.

a nagyvadak nem a mammutok, hanem a mammutvállalatok. a multik.

@neoteny:
van egy falu. mondjuk gyügye. és a főút a gyügyeieké. nem egy emberé, hanem mindenkié, aki gyügyén lakik. és azt fenntartják az adókból. mi a helyzet akkor ha a gyügyeiek egyik fele lényegesen több adót fizet, mint a másik. vagy az egyik azt mondja, hogy szedjünk vámot. mert így hasznot húzunk az átmenő kereskedelemből. a másik fele azt, hogy ne szedjünk. mert így elkerülik a falut a kereskedelmi útvonalak. alaphelyzetben többségi alapon döntenek. na de lehet, hogy 100 gyügyei áll 99 másikkal szemben. a falu nagyjából felének érdeke sérül. a megoldás ez esetben az, hogy hozzák létre gyügye alsót és gyügye felsőt. és úgy már konszenzus közeli állapot alakul ki. alsó úton vámot szednek. de az esetleg jobb út lesz, mert a vámból az útfenntartásra is költenek. a felsőn nem szednek. és az rosszabb út lesz. viszont nagyobb lesz a kereskedelmi forgalom. és annak hasznát forgatják vissza.

@444:

"a korreláció milyen mértékű. első ránézésre látszik."

Az északi féltekén az éjszakai égbolton meg első ránézésre látszik egy szekér meg egy íjász meg egy rák meg egy rahedli más földi entitás.

Az ember egy mintakereső állatfaj. De ez nem jelenti azt, hogy minden minta, amit lát, "valódi": hogy minden látni vélt mintából lehet extrapolálni.

Már írtam: az Y kromoszómán lévő néhány (!) pontot vizsgálják a haplocsoportok megállapítására. Ugyanakkor az Y kromoszómán vagy 200 gén(hely)ről tudunk. Annak a valószínűsége, hogy a haplocsoportok meghatározásához használt DNS-szekvenciarészek összeesnek génhelyekkel _és_ hogy ezek (és lényegileg csak ezek) a (feltételezett) génhelyek határozzák meg _nagy mértékben_ az emberek attitűdjeit gazdasági és társadalmi szabadság kérdéseiben elenyészően kicsiny. Teljesen valószínűtlen.

Vedd észre: nem azt állítom, hogy a genetikának semmi befolyása sincs az emberek politikai attitűdjeit. Nem is tenném, hiszen én magam is hoztam már a múltban linkeket tanulmányokra, amelyek épp' ezt a kérdést vizsgálják. De az a gondolat, hogy az Y-haplocsoportokba tartozás _önmagában_ meghatározza emberek (és csak a férfiak) politikai attitűdjeit (az előbb kifejtett okok miatt) egy agyament gondolat. Bármit is látsz bele ezekbe a plot-okba (amiből ugye három is van: melyik az "igazi"?)

@444:

"mert a baltakészítő és vadászok egyéni ügyességén alapult a törzs sikere. a törzsi vezető lehet, hogy egyénileg vadásznak se lett jó, baltakészítőnek se. viszont rájött, hogy nagyvad ellen a kollektivizálás hasznos."

Összemosod a kooperáció és a kollektivizálás fogalmait.

Valamint összemosod a vezető és az uralkodó fogalmait is. A vezetőt azért követik a vezetettek, mert úgy gondolják (általában tapasztalataik következményeként), hogy jobb követni az ő utasításait, mint nem követni azt. Az uralkodó parancsait azért hajtják végre az alattvalók, mert ha nem teszik azt, akkor az uralkodó rájuk küldi a(z arra specializálódott) verőlegényeit.

Aztán hogy hogyan lesz vezetőből uralkodó, az egy érdekes kérdés ill. folyamat. Orwell "Állatfarm"-ja egy allegorikus mű egy ilyenről.

@444:

"nem az van, hogy a pénztőke 80%-a a lakosság 20%-ának kezében van."

A javak 80%-a van a népesség 20%-ának kezében.

Már többször elmondtam: a pénz birtoklása nem gazdagság, a javak birtoklása gazdagság. A pénz birtolása csak olyan mértékben jelent gazdagságot, amilyenben javakat lehet belőle vásárolni.

"magyarországon azt jelentené, hogy van 2 millió nagyon gazdag."

Nem: Mo-n azt jelentené, hogy 2 millió ember tulajdonában van a javak 80%-a és a másik 8 millió tulajdonában van a javak 20%-a. Ami teljesen lehetséges: a 2 millió alsó "rétege" összeér a 8 millió felső "rétegével", mert a 8 millió között sok van, akinek a nettó vagyona nulla vagy negatív (többel tartoznak mint a vagyontárgyaik értéke).

@neoteny:
tegyük fel, hogy van az onga törzs. és abban unga a legjobb baltakészítő. a törzs léte azon múlik, hogy az onga harcosok elejtik a nagyvadakat, vagy nem ejtik el. utóbbi esetben a nagyvadak ejtik el őket.

unga a baltakészítő egyéni érdeke az, hogy a baltákat árulja a piacon. vegyétek meg ezeket a fegyvereket. az asszonynak és a gyereknek is vegyél egy baltát. mert így lesz a családod védve ha a vadállat betör a faluba. és ezért kap egy rakás bogyót. amit az asszonyok gyűjtögetnek.

ungabunga aki vezető azt mondja, hogy a törzs érdeke az, hogy unga baltái az onga harcosok osztatlan közös tulajdonába kerüljön. és ő majd vezeti az ongák seregét a fenevadak ellen. és ha győznek, akkor ő lesz a győztes hadvezér. és valami nagy uralkodóvá válik. de unga a baltakészítő azt mondja, hogy ő így kevesebb bogyót kap. ungabunga 2 kosárral kínál neki (mert annyi van a raktárában). de a piacon kereshetne 8 kosárral is. unga szabad piaci tevékenységét közösségi érdekből korlátozza. és azt mondja, hogy ha a törzs legyőzi a vadat, akkor kap 10 kosár bogyót is. unga erre azt mondja, hogy ő annyiért nem csinál baltákat. hanem csak akkor ha kap 20 kosarat. de 20 kosár bogyót ungabunga veszi el a néptől. mert ő lesz a törzs legendás vezetője. a nagyvadak legyőzője. ez kollektivizálás. de nem kommunizmus.

@444:

"ungabunga aki vezető azt mondja, hogy a törzs érdeke az, hogy unga baltái az onga harcosok osztatlan közös tulajdonába kerüljön."

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

@neoteny:
sajnos nincs ilyen vagyonleltár.

nézzük a vállalkozó vagyont. debrecen lakossága 200 ezer fő. ebből a teva gyógyszergyár 2 ezer főt foglalkoztat. az üzem könyv szerinti értékét nem tudjuk pontosan. de mondjuk 200 milliárd forintot ér. az 0 helyi lakos tulajdona.

a működő tőke eloszlása nem 20:80-as szabályt követi. legalább 80% a multik tulajdona. az helyi szinten 0 emberé. aztán mondhatod, hogy de a lakások. ott legalább 20% a multik (bankok) tulajdona. az helyi szinten 0 emberé.

@neoteny:
te filozofikusan akarod eldönteni, hogy a kollektivizálás feltétlen rossz. az onga hadseregnek unga szabad piaci alapon árulja a baltákat, akkor nem feltétlen a legjobb harcosok kapnak, hanem azok kapnak belőle, akik sok bogyót gyűjtenek. a nők. vagy sok bogyót szedtek el a néptől. mondjuk a papok. de ők éppen a legrosszabb harcosok. ezért ungabunga törzsi vezető azt mondja, hogy a megoldás a kollektivizálás. a balták az onga harcosok osztatlan közös tulajdonát képezik. ungával kollektíven egyezik ki a bogyókat illetően. és az is lehet jó. szingapúrban se volt szabad piac. a lee család feje jó döntéseket hozott.

@444:

"sajnos nincs ilyen vagyonleltár."

Vagyonleltár nincs, de a Statisztikai Hivatalnak biztosan vannak adatai arra vonatkozóan, hogy mi a magyar lakosság vagyonának aránya decilisekre beosztva, vagyis hogy a legvagyonosabb 1/10 mennyi vagyon fölött rendelkezik, és így tovább a legalsó 1/10-ig (akik valószínűleg negatív vagyonnal rendelkeznek, vagyis többel tartoznak mint amennyi az övék).

Az összes többi agyaskodásod csak fantáziálgatás. Ugyanis ha Irmuska néni és Böszörményiné pl. úgy dönt, hogy miután megégették magukat a Quaestor-kötvénnyel, a nagy nehezen visszakapott pénzükből inkább zsidó TEVA részvényeket vesznek ("a zsidók csak tudják, mi a jó"), akkor máris van "helyi lakos tulajdon". De ha pl. OTP részvényt vesznek ("az a Csányi egy ügyes gyerek, tudott gyarapodni a Gyurcsány alatt is meg az Orbán alatt is"), akkor rögtön van "helyi embernek" is tulajdona egy bankban.

A Quaestorba valami 32,000 magyar tolt be száz milliárd forintos nagyságrendben pénzt: nagyon durván számolva kb. 5 millát fejenként. És ez csak egy (bebukott) cég volt. Nem mindenki közmunkás vagy fizetéstől fizetésig élő proli Mo-n sem.

@444:

"te filozofikusan akarod eldönteni, hogy a kollektivizálás feltétlen rossz."

A kollektivizáltaknak igen. A kollektivizálóknak lehet jó.

"szingapúrban se volt szabad piac. a lee család feje jó döntéseket hozott."

Szingapúrban sokkal szabadabb piac volt mint a kései Kádár-korban Magyarországon.

@444:

"te filozofikusan akarod eldönteni, hogy a kollektivizálás feltétlen rossz."

Azt is el lehet dönteni "filozofikusan" hogy a rulettezés hosszú távon rossz minden rulettezőnek -- és jó a "banknak", a kaszinónak.

Mégis akad elég rulettező. Amivel semmi gond sincsen mindaddig amíg mindenki magának dönti el, hogy akar-e rulettezni. De ha törvényt hoznak arról, hogy mindenkinek ruletteznie kell, az nem jó a népnek, csak Andy Vajnának.

@neoteny:
azzal is választást lehet nyerni, hogy a lakosság 20%-a egy irányba szavaz. ha magyarországon a javak 80%-a a lakosság 20%-ának tulajdonában lenne, akkor a neokon-neolib pártok nyernék meg a választást.

@neoteny:
a kollektivizálás nem a gazdasági, hanem a fogyasztói oldalról szociális, termelés oldaláról a védelmi optimum.

orbán azt mondja, hogy itt vannak a fene nagyvadak. és ha ők uralják a világot, akkor az nem jó. azért nem jó, mert ők a gonosz multik. tehát tőlük kell elszedni a vagyont. a pénzügyi szolgáltató szektort már nagyobb részt nacionalizálták. a termelésben osztogattak. de imádkozzon mindenki, hogy ne legyen válság, mert ott is nacionalizálni lesz kénytelen. vagy egyszerűen a nép fellázad.

van valami kenőcs, amit a világon zolika és műszakban a váltótársa gyárt. ők megbeszélték, hogy ha jön egy válság, akkor műszakváltáskor keresztbe állítják a csavarkulcsot. azért, hogy ne lehessen tudni, hogy melyikük volt. a teva a tervezett részleges kivonulásban érdekelt.

mert izraelben megtehetik, hogy ha egy gyári munkás a félkatonai üzemben a váltótársával műszakváltáskor keresztbe állítja a csavarkulcsot, akkor fejbe lövik őket. de magyarországon nem tehetik meg. van egy gyűlölt társaság. és az közjogi értelemben nincs védve. szabad piaci alapon elbukna. mert a többség az összeomlásra játszana. a jelenlegi állapot az első nagyobb válságig lesz tartható.

utána vagy nacionalizálni kell. vagy privatizálni. még több multi. de utóbbi esetben a fidesz és a jobbik szavazói lázadnak a hatalom ellen. erre mondom, hogy jöjjön a momentum. de pajzsfallal. gulyás márton most lázad a hatalom ellen. oda akar kerülni. felőlem kerüljön oda. de fellógatják a fára. arányos képviseleti rendszerben.

@ipartelep: Ez egy rosszul kozmetikázott és alacsony színvonalú vulgár-marxizmus. Ne csodalkozz ha HaFr nem fog reagálni se.

@444:

"ha magyarországon a javak 80%-a a lakosság 20%-ának tulajdonában lenne, akkor a neokon-neolib pártok nyernék meg a választást."

Miért is? Mo-n nincsen egyetlen párt sem, amelyik a vállalkozói réteget (értsd annak a túlnyomó többségét) szólítaná meg _pártpolitikától mentes_ vállalkozóbarát (értsd szabadpiacon alapuló) állami gazdaságpolitika ígéretével. Az, hogy az Orbán-rezsim maga mellé állította a "vállalkozók"* egy töredékét nem ilyen gazdaságpolitika.

* azért tettem idézőjelbe, mert pl. egy Nemzeti Dohánybolt tulajdonos nem vállalkozó: politikai úton jutott tuti piaci részesedéshez. That's not free-market capitalism, that's crony capitalism.

@444:

"a kollektivizálás nem a gazdasági, hanem a fogyasztói oldalról szociális, termelés oldaláról a védelmi optimum."

Posztmodern szósaláta.

@ipartelep: Bocs, a szokasos Neoteny-444 iszapbirkózás miatt nem vettem eszre, hogy HaFr mégis reagált. Érezd magad megtisztelve!
Mondjuk arra amit írt (ugyanazt amit én csak lakonikusabban és másszavakkal) nem nagyon leszel büszke.

Kicsit vissza kéne olvasnod a blogot kb. 2010-ig, hogy "képben" legyél konzervatív ügyben.

Ha van ma túlhaladott és nevetségessé vált filozófia, akkor az a foxi-maxi egyetemi vulgár-marxizmus.
Próbáld meg túltenni magad ezen, és mindent jobban fogsz érteni.

@neoteny:
dehogy nincs. a bokros féle moma is ilyen, vagy a béndek péter féle pkp. bajnai féle együtt is ilyen volt. a momentum mozgalom is ilyesmi lenne. de korábban ezt hirdette a kupa féle centrum párt. vagy a kuncze féle szdsz és a dávid ibolya féle mdf is. vagy a szabó iván féle mdnp. vagy a zwack péter féle vállalkozók pártja. a rendszerváltás után mindig voltak ilyen jobbközép polgári konzervatív csoportok, akik nyugatos fejlődést ígértek. de ezek az országgyűlési választásokon rendre elbuktak.

vegyük a dohánykereskedelmet. alkalamazzuk a 80:20-as szabályt. a dohánykereskedés 80%-a a kereskedők 20%-ának kezében van? igen. ők a fidesz familiárisai. de ez hatalmi (power) játszmában dől el. csak a jogok nem azoknak kezébe kerülnek, akik a piacon sikeresek. hanem a köznép körében sikert aratnak azok szerzik meg a jogokat és a piacot. 80%-ban. és ők bevonják a lakosság 20%-át. ezt csinálja a fidesz. nem feltétlen működik, mert ez nem a "hu", hanem inkább a "hu-gy" pontnak felel meg. most a cigány kultúra dominál. és orbán által preferált ágazatokat (nehézipar, jövedéki ipar, állattartás, vendéglátás, sportiskolák) a cigányok dominálják.

@444:

"a bokros féle moma is ilyen"

A programjukat (talán) négy évvel ezelőtt írták. Abban vannak általános pufogások a vállalkozókról, de az egyetlen konkrétum, ami szembetűnt nekem ez: "[a] vállalkozói nyereségek adója ugyancsak induljon 10%-tól és a kulcs a méret arányában emelkedjen."

Nem mellesleg ezt is odaírták eléje: "a minimálbér kétszereséig maximum 10%-os, jelképes adó terhelje a személyi jövedelmeket, miközben célszerű biztosítani, hogy a minimálbéren foglalkoztatottak is vegyenek részt a közteherviselésében. Ebből viszont az következik, hogy célszerű visszatérni a többkulcsos szja-rendszerre. 10 %-os induló adómérték mellett így szükséges egy 20%-os és az igazán magas jövedelmekre egy 30 %-os adósáv alkalmazása is." A progresszív SzJA sem egy vállalkozóbarát gazdaságpolitika, ugyanis a kisvállalkozások elindításához szükséges megtakarításokat a progresszíven adózott jövedelemből kell(ene) összekalapálni.

"bajnai féle együtt is ilyen volt. a momentum mozgalom is ilyesmi lenne. de korábban ezt hirdette a kupa féle centrum párt. vagy a kuncze féle szdsz és a dávid ibolya féle mdf is. vagy a szabó iván féle mdnp. vagy a zwack péter féle vállalkozók pártja."

A Momentum kivételével mindegyikről múlt időben beszélsz, tehát ma nem jelentenek "veszélyt". A Momentum vállalkozóbarátságáról ill. szabadpiac általi elkötelezettségéről meg komoly kételyeim vannak.

(Amit én Dávid Ibolyától hallottam 2006-ban az mind kiválóan _hangzott_. Ezért is szavaztam az MDF-re akkor -- meg azért, mert tudtam, hogy nincs annak veszélye, hogy hatalomhoz jutnak.)

Mo-n nincsen egyetlen párt sem, amelyik a vállalkozói réteget (értsd annak a túlnyomó többségét) szólítaná meg _pártpolitikától mentes_ vállalkozóbarát (értsd szabadpiacon alapuló) állami gazdaságpolitika ígéretével. Vagyis mindent megtenne azért, hogy az államnak a gazdaságban betöltött szerepét folyamatosan csökkentse; hogy "megszorításokat" hajtson végre _az államon_. Valami olyasmit, amit Új-Zéland követett el a 80-as évek közepén.

@DrGehaeuse:

"a szokasos Neoteny-444 iszapbirkózás miatt nem vettem eszre"

Ez a magyar nemzeti sport, nem a foci: a repülőrajtos másikra mutogatás.

@DrGehaeuse: Az, hogy ez hír és hogy kemény büntetést kapnak, az pont a kapitalizmus mellett szól.
Más rendszerekben nem ismerik azt a szót sem, hogy kartellezés, és nincs érte komoly szankció sem. A korrupció természetességére egészen közeli példák vannak.

A kapitalizmus botrányainak el nem tusolása az ami a rendszer életképességét mutatja. Az ellene szóló érvek egész mások: környezetszennyezés, jövedelmi egyenlőtlenségek növekedése...

@neoteny:
próbáljuk meg felsorolni magyarország neves családi vállalkozásait: zwack, törley, dreher, pick, herz, ganz, weiss manfréd művek, goldberger, graboplast (grab család). ezek ugye az első háború előtt létrejött német, német zsidó kötődésű vállalatok. a második háború után a rendszerváltásig a béres csepp, rubik kocka. a rendszerváltás után szabad piaci alapon működő kifejezetten családi nagyvállalkozás nem sok van. a magyarok döntő többsége nem ezt a világot akarja. de ez úgy egyébként ez a világ nyugat-európában sem működik legfeljebb csak egy védett piacon svájcban. a daimler-benz, a porsche, az opel nem családi kézben vannak. hanem kartellbe tömörülnek. nem azért, mert a németek nem akarnak családi vállalkozásokat. hanem mert azok kormányzati, önkormányzati támogatás nélkül szabad piaci alapon védtelenek. szövetségi támogatással összeállnak. a német gyártók így képesek uralni az európai piacot. így működnek német nagyvállalatok. miért várod el a magyaroktól, hogy letolt gatyával induljanak neki a csalánosnak. mert az a koncepciód, hogy nem lehet máshogy.

@neoteny:
vegyük példának mondjuk azt, hogy a _hódgép_ a _mezőgép_ csoport tagja. a hódgép egy mezőgazdasági kisgépeket és pótkocsikat gyártó cég, vagy cégcsoport hódmezővásárhelyen. és erre a "liberálisok" azt mondják, hogy ez így nem jó. mert ez nyilván lázár parancsnok egyik spanjának érdekeltsége lenne. de álljon oda egy másik és üsse ki lázárt feltéve, hogy képes rá. ugyanazt kell ígérnie. támogatni, hogy a hódmezővásárhelyen a _hódgép_ a _mezőgép_ csoport tagja mezőgazdasági kisgépeket és pótkocsikat gyártson.

na most ha ehhez a hódmezővásárhelyiek pénzét is használják, akkor az üzem legyen részben a hódmezővásárhelyieké. ha valaki azt mondja, hogy ő nem akar a hódgép tulajdonosává válni, mert az ha veszteséges, akkor ugye részben az ő vesztesége is lesz, akkor jelezze. ha veszteség lesz, akkor leváltják lázár parancsnokot.

na most lehet mondani, hogy így nincs verseny. dehogy nincs. még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem. de van egy közös vállalat (ez a hódgép), ami a hódmezővásárhelyieké. és a rába robi mezőgazdasági gépgyártója is a mezőgép csoport tagja lesz. rába robi rotációs kapa és a hódgép mezőgazdasági kisgép versenyeznek a hungexpo piacán. amit a földművelésügyi miniszter nyit meg. és elmondja, hogy a magyarok mezőgazdasági gépgyártó nagyhatalommá váltak.

te erre azt mondod, hogy ez egy az egyben a belarusz minta. minszki traktorgyár is nagyjából így épült. nem egészen. mert a belső piacon nincs verseny. ebben az esetben a renner, a dutra (dumper-tractor, vagy duna-traktor) a tt (tiszántúli) és rába traktor és a hódgép versenyeznének. túl azon, hogy kooperálnak. és kifelé ők a mezőgép csoport. a konkurensük a belarusz mtz, vagy a cseh-szlovák zetor.

@neoteny:
tehát, hogy világos legyen ebben a modellben hódmezővásárhelyen van egy mezőbank, szegeden egy csongrád-csanád megyei iparbank. de ha mivel ebben közösségi pénz, közösségi kockázatvállalás is van ezért az adott térség lakói tulajdonossá válnak. feltéve, hogy a projektet támogatják. ez a klasszikus közösségi bankolás. az állam dolga az, hogy ezt felügyelje. egy minimális összeghatárig a betétesek számára garanciát vállaljon. és a többi a dél-alföldiek kockázata. feltéve, hogy kockáztatni akarnak. ehhez tartozik térségi és kistérségi szakképző központ. ahol mindenki el tudja sajátítani a mezőgazdasági gépgyártást és a földművelést. és árut termelhet kis, közepes, vagy nagyméretű háztáji gazdaságban szövetkezeti rendszeren belül, vagy azon kívül. ez ortodox liberális nézőpontból nem megengedett, de versenyhelyzet adódik.

a mezőgép egy közzöségi márkajelzés. az arculatról nemzeti kozultációkon döntenek a polgárok. és létrejönnek a nemzeti korprorációk. és ebből lesz a hódgép a mezőgép csoport tagja.

ez most fasizmus, kommunizmus, szocializmus, nacionalizmus, feudalizmus, föderalizáció, vagy micsoda. nem kapitalizmus, hanem vegyes gazdaság.

@444:

"ez így nem jó. mert ez nyilván lázár parancsnok egyik spanjának érdekeltsége lenne. de álljon oda egy másik és üsse ki lázárt feltéve, hogy képes rá. ugyanazt kell ígérnie."

Ettől csak a másik egyik spanjának érdekeltsége lenne. Cseberből vederbe.

"ő nem akar a hódgép tulajdonosává válni, mert az ha veszteséges, akkor ugye részben az ő vesztesége is lesz, akkor jelezze. ha veszteség lesz, akkor leváltják lázár parancsnokot."

Mint ahogy a létezett szocializmusban is jelezte a melós a Népi Ellenőrző Bizottságnak az inkompetens és/vagy tolvaj szocialista menedzsereket, és azokat le is váltották.

Ismét fékeveszetten fantáziálgatsz.

"csoporton belül is lehet verseny"

Az is lehet, hogy Orbán Viktor, Gyurcsány Ferenc és Vona Gábor kézenfogva leugranak egy olyan tízemeletes ház lapostetejéről, amit még nem bontott vissza Lázár János. És lehet, hogy jön egy erős széllökés, ami visszarepíti őket a lapostetőre. Bizonyítsd be, hogy nem lehet.

@444:

"vegyes gazdaság"

Már volt olyan is a láncos kutya Tito szocialista Jugoszláviájában.

@444:

"mert az a koncepciód, hogy nem lehet máshogy."

Persze, hogy lehet máshogy: sokszor és sok helyen próbálkoztak a szocializmussal.

"te filozofikusan akarod eldönteni, hogy a kollektivizálás feltétlen rossz."

Azt is el lehet dönteni "filozofikusan" hogy a rulettezés hosszú távon rossz minden rulettezőnek -- és jó a "banknak", a kaszinónak.

Mégis akad elég rulettező. Amivel semmi gond sincsen mindaddig amíg mindenki magának dönti el, hogy akar-e rulettezni. De ha törvényt hoznak arról, hogy mindenkinek ruletteznie kell, az nem jó a népnek, csak Andy Vajnának.

@444:

"nem azért, mert a németek nem akarnak családi vállalkozásokat. hanem mert azok kormányzati, önkormányzati támogatás nélkül szabad piaci alapon védtelenek."

Úgy érted, hogy védtelenek a vásárlók azon döntésétől, hogy nem tőlük vásárolnak?

@444:

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

És ezek az ilyen vagy olyan családi kisüzemek miben versenyeznek a hódgép csoporton belül?

@neoteny: dehogy mutogatok másra. Csak nem könnyű észrevenni a tűt a szénakazalban...

@DrGehaeuse:

A magyar tűkereső a szénakazalra mutogat. :)

@neoteny:
a példában a hódgép egy helyi kisipari kartell. a mezőgép csoport tagja. annak tagja a rába is, ami egy konszern. a rába gyár szerel traktort és szüksége van mezőgazdasági gépalkatrészekre. mert minden elemét nem állítja elő. ezeket gyártja a hódgép 1. és 2. számú gyáregysége. hiába van a mezőgép csoport. ez esetben verseny van. és ugye a rába rendelhet a hanságban hanzitól is, vagy a jankovácsi rennertől. lázár parancsnok a délvidéki gépgyártó kisiparosokat egyesítette. a csongrádi és a csanádi kertészek azt mondják, hogy na jó megvesszük a rotációs kapát. mivel van hódgép üzletrészük. mezőhegyesen, domegyházán, magyarcsanádon. mezőkovácsházán kovácsolják a délvidéki mezőgépet. de ez versenyez a kisalföldi rába robival. és a cseh-morva-szlovák zetorral. fehérgyarmat a fehérorosz gépalkatrészek utángyártásával szervizeli az mtz traktorokat. ez versenyhelyzet.

@444:

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

És ezek az ilyen vagy olyan családi kisüzemek miben versenyeznek a Hódgép csoporton belül?

@neoteny: Nagy számok örménye.

@DrGehaeuse:

Ez jó.

@Tamáspatrik: Nem a kapitalizmus elleni érvnek szántam, csak a kapitalizmus (szerintem indokolatlan) idealizálása elleni érvnek.

@neoteny: a probléma az, hogy nem kerestem tűt. Aztán meg rácsodálkoztam mikor kicsit lassabban siklottam át a kazal fölött: jé egy tű!

@neoteny:
a vegyes gazdaságban vegyes önkormányzatiság mellett a feudális hiearchia nem szigorú. a területi elv nem kizárólagos. ha inglostadt és győr jelentős gépipari gyártókapacitással létrehozza a danubia gépgyárat (ami egy német-magyar vegyesvállalat), akkor az nincs alárendelve a magyar földművelésügyi miniszter vezette hungaricum bizottságnak. de a miniszterelnöknek sem. mert azt a dunai (szabad) városok (városállamok) hozták létre. és ha fenntartják a danubius rádiót, akkor képesek befolyásolni a köznépet. de ha nincsenek vegyesvállalatok, akkor a németeket a kelet-közép európai nacionalizmus gyengítheti. a magyarok kivásárolják a suzuki gyárat. létrejön a budapesti motor és gépgyár. és a bmg és kis-lengyel kis polski a bmw mini piacára tör. visegrádi vegyesvállalatok képesek kiszorítani a németeket. és szerb-horvát-szlovén csatlakozókkal, román társulással egy v8 lezárja a keleti piacot. amire macron vagy marine le pen meghirdeti az új francia nemzeti autóipart. és a spanyolt, az olaszt, a svédet. és ha a németeknek nincsenek keleti piacaik, akkor ezt beszopják. török koc (kos) és a magyar taurus (bika) összefog ellenük. erre mondja azt a helyi kebab árus, hogy a türk népek fogjanak össze.

@444:

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

És ezek az ilyen vagy olyan családi kisüzemek miben versenyeznek a Hódgép csoporton belül?

@neoteny:
a hódgép 1. vagy 2. gyáregysége gyárt olcsóbban alkatrészt a mezőgép csoport új termékébe a petrencekészítőbe.

@444:

"a hódgép 1. vagy 2. gyáregysége"

... amik nem ilyen vagy olyan családi kisüzemek.

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

És ezek az ilyen vagy olyan családi kisüzemek miben versenyeznek a Hódgép csoporton belül?

@neoteny:
a hódgép 1. és 2. számú gyáregysége miért ne lehetne családias (familiáris) kisüzem. a kovács és a lakatos család (familia) tulajdona. miért ne állhatna ez egy városias (urbánus) holdingon belül, vagy azon kívül. ez a liberalizmus. vagy a reformszocializmus. ami nem feltétlen kapitalizmus. mert a termelő eszközök egy része osztatlan közös tulajdonban van. a hódgép 1 és a hódgép 2 közös gyárudvart, közösségi raktárat (közraktárat) használnak. a közösségi tefu szállítja a termékeit. úgy, hogy a hódgép a tefu teherautóiba szállít gépalkatrészeket. ez egy részben kollektivizált piacgazdaság. nem kommunizmus, de nem is kapitalizmus hanem vegyesgazdaság.

@444:

"a hódgép 1. és 2. számú gyáregysége miért ne lehetne családias (familiáris) kisüzem. a kovács és a lakatos család (familia) tulajdona. miért ne állhatna ez egy városias (urbánus) holdingon belül"

Mert a holding definíció szerint tulajdonolja a holdingba szervezett vállalatokat.

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

És ezek az ilyen vagy olyan családi kisüzemek miben versenyeznek a Hódgép csoporton belül?

@neoteny:
mezőhegyesen jóska bemegy a mezőgép vállalat szaküzletébe. és azt mondja, hogy ki kellene cserélni ezt biszbaszt a kerti gépbe. de nehogy a kovácsét add, hanem a lakatosét, vagy megfordítva. attól függően, hogy melyik a jobb. de mindkettő hódgép.

@444:

"attól függően, hogy melyik a jobb."

Vagy azonos minőség esetén melyik az olcsóbb.

Tehát Kovácsék és Lakatosék versenyeznek a kerti gépbe való biszbaszok piacán éppúgy, mintha szabadversenyes kapitalizmus lenne. Mindkettő nagyobb piaci részesedést akar szerezni, hogy több haszonra tegyen szert. Egyik piaca sincs megvédve. És nincs semmilyen jelentősége annak, hogy mindkettő Hódgép: a Kovács és a Lakatos család birtokolja a cégeket, és nincs koordináció a két cég között.

@neoteny:
a hódgép egy holding, ami többségében a városé. a hódmezővásárhelyieké. ettől ez nem globális kapitalista. mert egy helyi vállalat. de nem is kommunista. mert a tulajdonrészek nem egyenlően vannak elosztva. hanem a kovács és a lakatos családnak van benne nagyobb üzletrésze. ők tartják fent a hódgép 1. és 2. számú gyáregységét. ők helyi gyáriparos családok. de kissék, és nagyék is résztulajdonosok. ők a melósok. és betársulnak csanádi parasztok mezőkovácsházáról. és létrehozzák a hódgép 3. számú gyáregységét. az ottani mgtsz egyik melléküzemága is a hódgép részesévé válik. mezőkovácsházán bádogosék úgy döntenek, hogy ők ebbe nem lépnének be. mert az összefogásban elnyomnák őket kovácsék és lakatosék. versenyre kelnek velük. és a szomszédos lökösházán gyártják a lökhárítót.

@444:

"a hódgép egy holding"

Egy holding definíció szerint tulajdonolja a holdingba szervezett vállalatokat. De a Kovácsék és Lakatosék üzemei családi tulajdonban vannak: vagyis a Kovácsék és Lakatosék üzemei nem lehetnek a Hódgép holding részei.

"attól függően, hogy melyik a jobb."

Vagy azonos minőség esetén melyik az olcsóbb.

Tehát Kovácsék és Lakatosék versenyeznek a kerti gépbe való biszbaszok piacán éppúgy, mintha szabadversenyes kapitalizmus lenne. Mindkettő nagyobb piaci részesedést akar szerezni, hogy több haszonra tegyen szert. Egyik piaca sincs megvédve. És nincs semmilyen jelentősége annak, hogy mindkettő Hódgép: a Kovács és a Lakatos család birtokolja a cégeket, és nincs koordináció a két cég között.

@neoteny:
hódmezővásárhelyen lakatosék és kovácsék közös vállalatba szerveződnek. ez a hódgép. de az hódmezővásárhely városáé. (részben közösségi tulajdon. részben privát. tehát nem egyenlően oszlanak el) ha az fele részben a hódmezővásárhelyi önkormányzaté, akkor abba beléphetnek bádogosék is. megszavazzák az igazgatótanácsban. és használják a közösségi (közös) gyárudvart. vagy mondjuk az adminisztráció közös. és a menedzsment is. abban ott ül a lakatos, a kovács és a bádogos család. a város nevében a hódmezővásárhelyi szakképzési központ gépipari intézetének vezetője. gábor tanár úr. és károly kertész a kertészeti szakszövetkezet vezetője és a városkörnyéki parasztok képviselője.

ezt politikai értelemben támogatja a lázár parancsnok és a szeged-csanádi püspök. vágó istván azt mondja, hogy de ez így nem a szabad piac totalitása. így összeszerveződni nem ér. mert ez tulajdonképpen egy helyi kartell.

@444:

"hódmezővásárhelyen lakatosék és kovácsék közös vállalatba szerveződnek. ez a hódgép. de az hódmezővásárhely városáé. (részben közösségi tulajdon. részben privát."

Ez ellentmond a korábbi állításaidnak:

"még a hódgép csoporton belül is lehet verseny. mert még azon belül lehet ilyen, vagy amolyan családi tulajdonú kisüzem."

"attól függően, hogy melyik a jobb."

Vagy azonos minőség esetén melyik az olcsóbb.

Tehát Kovácsék és Lakatosék versenyeznek a kerti gépbe való biszbaszok piacán éppúgy, mintha szabadversenyes kapitalizmus lenne. Mindkettő nagyobb piaci részesedést akar szerezni, hogy több haszonra tegyen szert. Egyik piaca sincs megvédve. És nincs semmilyen jelentősége annak, hogy mindkettő Hódgép: a Kovács és a Lakatos család birtokolja a cégeket, és nincs koordináció a két cég között.

@neoteny:
a hódgép 1 kétféle alkatrészt gyárt. legyenek ezek A1 és B.
a hódgép 2 háromféle alkatrészt gyárt. ezek A2, C és D.

A1 és A2 hasonló, a B, C, D különböző alkatrészek.

a hódgép közösségi (közös) összeszerelő üzeme az A (A1 U A2), B, C, D alkatészekből összeállítja a hódos-1 kerti kisgépet. ez esetben a két kisüzem együttműködő partner. de mondjuk ha a rába rendel a robi kerti kapába valamilyen A jellegű alkatrészt, akkor versenytársak. mert az vagy A1 vagy A2. és a rába mondhatja, hogy inkább A2 legyen. vagy ha kertész karcsi kicserélne egy alkatrészt a mezőgép szaküzletben, akkor azt mondja, hogy neki A2-es gyártósorról kell. mert az A1-es gyártású szerinte nem elég jó. vagy eleve azt mondja, hogy nézzük már meg, hogy az alkatrész lakatosék vagy kovácsék üzemében készült.

@neoteny:
tehát ebben az esetben a hódgép 1-es, hogy ő kizárólagos módon gyártaná az A és B alkatrészt. és a hódgép 2-es gyártsa a C és D alkatrészt. és így létrejön két azonos üzemméretű kis cég. de ha az A2 a jobb, akkor lehet, hogy hógép 1-es számára marad B, és hódgép 2-es viszi el az A, C, D piacát. erre hódgép 1-es azt mondja, hogy az ő terméke azért drágább, mert jobb minőségű. kilép és társul a tiszántúli gépgyárba, vagy a tt beszállítója lesz.

városias holdingok és vidékies klaszterek jönnek létre. de ezek nincsenek teljesen az állam alá, vagy egymás fölé rendelve. inglostadt és a győri rába létrehozta a danubia gépgyárat. erre a tt (tiszántúli gépgyár) azt mondja, hogy az észak és a dél-alföld fogjon össze. társuljon a debreceni mezőgép és a hódgép. és ebbe társuljanak be a mezővárosok nagy-alföldön. mert kisalföldi hazaárulók "aljas" módon összefogtak a németekkel. persze a mezőgép csoport igazgatótanácsában azt mondják, hogy fogjanak össze. a nagy-cseh-morva-zetor ellenében. a területi elvet nem kizárólagos módon érvényesül. és úgy indul el a feudalizmusból a föderalizáció.

@444:

"és a rába mondhatja, hogy inkább A2 legyen."

Miért mondaná a Rába, hogy inkább az A2 legyen?

"kertész karcsi kicserélne egy alkatrészt a mezőgép szaküzletben, akkor azt mondja, hogy neki A2-es gyártósorról kell. mert az A1-es gyártású szerinte nem elég jó."

Már két fogyasztó (Rába, Kertész Karcsi) is azt mondja, hogy az A2 jobb, mint az A1. Vagyis a Hódgép 1 lemaradt a versenyben a Hódgép 2-höz képest. Továbbá a Hódos-1 kerti kisgép vásárlói közül többen igényelnek garanciális javítást azokra a kerti kisgépekre, amelyek az A1-es alkatrésszel kerültek szerelésre, mint amik az A2-essel. Vagyis a Hódgép menedzsmentje inkompetens, ha egyáltalán épít olyan Hódos-1 kerti kisgépet, amibe A1-es alkatrészt szerel. A Hódgép 1 veszített a versenyben: nem lesz megrendelése A alkatrészre, elveszíti az A alkatrészpiaci részesedését, kiszorul az A alkatrész piacáról. A Hódgép 1 A alkatrészt gyártó gépei halott tőkévé válnak, az azon dolgozó munkások elveszítik a munkájukat. A gépek egy részét megveszi (kevesebbért, mint amennyit a Hódgép 1 tulajdonosai fizettek értük) és a munkások egy részének munkát ad (kevesebb bérért mint amennyit a Hódgép 1 fizetett nekik) a Hódgép 2, de a Hódgép 1 befektetői (családi tulajdonosai) pénzbeli veszteséget szenvednek el (eladatlan gépek + árveszteség az eladott gépeken), és a Hódgép 1 volt munkásai is veszteséget szenvednek (egy részük munkanélkülivé válik, más részük alacsonyabb bérért tud tovább dolgozni). Vagyis ugyanaz a folyamat zajlik le, mint a szabadversenyes kapitalizmusban. Nem történik semmilyen piacvédelem, nem jár jobban a Hódgép 1 mint termelő, semmi haszon nem származott a vegyesgazdaságból a szabadpiacos kapitalizmushoz képest.

@neoteny:
ha az A1 és A2 alkatrész gyártásban versenytársak, akkor az együttműködésből nyilván nincs túl sok hasznuk nincs. de ettől függetlenül lehet egy egy közös összeszerelő üzemük. ha a piac úgy dönt, hogy az egyik gyártósor jobb, mint a másik, akkor nyilván a jobbat hagyják meg. a másikat leselejtezik, eladják. de lehet, hogy mindkét gyártósor hasonlóan jól szuperál. és ebben az esetben kovács és lakatos bevihetik a közös vállalatba. persze ha ott van bádogos, akkor vele is ki kell egyezni.

a globális kapitalizmus tiltja azt, hogy ilyen városias holdingok létrejöjjenek. mert ebben lényegében a helyi termelő vállalkozások korlátozott verseny mellett lényegében kartelleznek. és ráadásul a hódgép csoport része a hódmezővásárhelyi szakképzési centrum. abban tulajdonos hódmezőhely városa a beosztott községekkel és környékbeli szövetkezeti kertészekkel. erre egy ortodox kapitalista azt mondja, hogy ilyet nem lehet csinálni. rendben van. ha valaki ortodox liberális vallású, akkor ne lépjen be egy nemzeti korporációba. mert ugye a hódgép még ráadásul a mezőgép csoport tagja. ha gépipari munkásoknak még van egy közös szot üdülőjük is, akkor az már majdnem a kommunizmus, vagy a fasizmus. ez vegyes gazdaság.

@444:

"de lehet, hogy mindkét gyártósor hasonlóan jól szuperál."

És az is lehet, hogy mindkét gyártósor hasonlóan rosszul szuperál. Az is egy módszer a verseny megszüntetésére, és megvan az az előnye, hogy a termelők szempontjából a könnyebbik út. Mint ahogy a létezett szocializmusban volt: "mi úgy csinálunk, mint ha dolgoznánk, és ők úgy csinálnak, mint ha fizetnének".

"korlátozott verseny"

Ha mindkét gyártósor hasonlóan szuperál, akkor nincs semmilyen verseny.

"ha gépipari munkásoknak még van egy közös szot üdülőjük is, akkor az már"

... szocializmus.

"ez vegyes gazdaság."

Olyan volt a láncos kutya Tito szocialista Jugoszláviájában is.

@neoteny:
miért vannak társaságok? ott is ugye az egyik jobban, a másik rosszabbul dolgozik. korlátozott a verseny. a piacon legsikeresebbek miért nem az egyéni vállalkozások?

@444:

"miért vannak társaságok?"

Miért vannak többsejtű élőlények? (Hint: szimbiózis, szinergisztikus hatások)

"a piacon legsikeresebbek miért nem az egyéni vállalkozások?"

Miért nem az egysejtű élőlények a legsikeresebbek?

@neoteny:
társaságok között is lehet szimbiózis, és szinergikus hatások.

@neoteny:
és egy ilyen makrogazdasági egység a hódgép. amire te azt mondod, hogy az biztosan nem lesz jó.

@444:

Valóban: vállalatok is kereskednek egymással, ami ugye az együttműködés anarchikus formája. Meg léteznek más formátumok is vállalati együttműködésre (vertikálisan integrált konszernek stb).

@neoteny:
a hódgép az a hódmezővásárhelyi gépgyártók szimbiózisából jön létre szinergikus egységben a környékbeli őstermelő parasztokkal. de ehhez a versenyjogot időlegesen korlátozniuk kell. mert ez lényegében egy helyi kartell.

@neoteny:
de itt nem kereskednek. nem arról van szó, hogy kovácsék és lakatosék kereskednek egymással, hanem arról, hogy közös összeszerelő üzemet hoznak létre. és így jön létre a hódgép 1. és 2. számú gyáregysége. amihez csatlakoznak bádogosék. és az lesz a hódgép 3. számú gyáregysége. és ezek után közösen kereskedednek az iparosok. úgy, hogy ebbe bevonják a parasztokat. így kerül az áfész boltba a hódgép kerti kapa. önkormányzati segítséggel az idegenek termékeire kivetik a harmincadvámot. a helyi kertészeti vállalat is hódgép termékét használja.

@444:

"és egy ilyen makrogazdasági egység a hódgép. amire te azt mondod, hogy az biztosan nem lesz jó."

Dehogy mondom: akkor azt is kellene mondanom, hogy pl. a Siemens biztosan nem jó.

Én azt mondom, hogy az államhatalmi erőszakkal (törvények révén) létrehozott "vállalatok" nem jók. Ld. pl. a Nemzeti Dohányboltokat: egy államhatalmilag kreált oligopólia, aminek az egyetlen célja az, hogy a rezsim csókosainak zsebébe csatornázza a verseny nagymértékű kiiktatásával elérhetővé tett magas hasznot.

@444:

"jön létre"

Helyesen: hozzák létre államhatalmi erőszak (törvények) útján.

@444:

"közös összeszerelő üzemet hoznak létre"

Helyesen: hozzák létre államhatalmi erőszak (törvények) útján.

"önkormányzati segítséggel az idegenek termékeire kivetik a harmincadvámot."

Helyesen: az önkormányzat államhatalmi erőszakának (törvények) alkalmazásával az idegenek termékeire kivetik a harmincadvámot, amivel szegényebbé teszik a helyi fogyasztókat.

@neoteny:
a harmincadvám gazdagabbá teszi a helyi termelőket és szegényebbé teszi a helyi fogyasztókat. de ebből a járásnak van évi 3 milliárd forint bevétele. ha azt elsörözik a főtéren, akkor azzal jól járnak a sörgyárak. a gyerekek kapnak egy perecet. azzal jól járnak a sütödék. és ezzel lázár parancsnok spanja megnyeri a választást. na de ebből a pénzből építhetik a kistérségi szakképzési centrumot, akkor a hódút mellett újra indul a hógép és a hódiköt. kht->kkt->kft->zrt->nyrt. ez az egyik fejlődési pálya. a másik nyrt<-ev (egyéni vállalkozó). a hódút mellett létrejön egy utász zászlóalj. a hódgép mellett egy műszaki támogató alakulat. és a délvidéki határvadászokat télen a hódiköt ruhái óvják a hidegtől. és ott dolgozhatnak a meleg sztájlisztok. és tervezhetik a édi-bédi fürdőrucikat. amitől egy kicsit lázár parancsnok is elolvad.

értem, hogy ez nem a nyugati típusú polgári neolib-neokon fejlődés. de mondjuk a koreai csebolok is hasonlóan jöttek szövögették az álmaikat szöülban. és ők metropoliszokat építve elérték a nyrt. szintet. ezzel a politikával a hódmezővásárhelyi kft-k egyike-másika zrt-vé alakulhat. és ez azért teremthet viszonylagos gazdagságot. és a szociális szövetkezeti rendszerrel felszámolhatják a mély szegénységet. persze mindez nem garantált. de hódmeződvásárhelyiek többsége a globális szabad piacon kormányzati, önkormányzati védettség nélkül elpusztulhatna. mindenki nem költözhet fel budapestre azért, hogy globális kereskedelmi szolgáltatóközpontot építsen, amit ugye a neolib-neokon értelmiség favorizál. de lehet úgy is. a helyi társadalmak döntsék el, hogy melyik kapjon prioritást.

budaörsön mondhatják azt, hogy minek kínlódjunk petrencekészítő gyártásával. hanem kivetik a helyi adót a nagykereskedőkre. és ebből van budaörsi önkormányzatnak több milliárd forint árbevétele. ezt a pénzt "aljas módon" az ország összes hipermarketében vásárló fogyasztókkal fizettetik ki.

@444:

"de ebből a járásnak van évi 3 milliárd forint bevétele. ha azt elsörözik a főtéren"

... akkor az összes járási vezető és bürokrata masszív alkoholistává válik. Ami szintén hungarikum.

"és ez azért teremthet viszonylagos gazdagságot."

A járási vezetőknek és bürokratáknak, meg a Hódgép menedzsereinek, akik a politikusok beejtőernyőzött familiárisai.

"felszámolhatják a mély szegénységet"

Amely mélyszegénység létrehozásában a harmincadvámnak is szerepe van.

"kormányzati, önkormányzati védettség"

Csak épp' a kormányzati, önkormányzati elszegényítés ellen nem véd senki.

"és ebből van budaörsi önkormányzatnak több milliárd forint árbevétele."

Meg is irigyelte tőlük az Orbán-rezsim: a nagyobb rabló kirabolja a kisebb rablót.

@neoteny:
a budaörsi szdsz azt mondja, hogy a világrekord áfával semmizik ki a magyar fogyasztókat. rendben. de a budaörsi helyi adóval is növelik a hipermarketekben háztartások nyomasztó terheit. erre orbán mondja azt, hogy "aljas" módon megvámolják a gyanútlanul vásároló magyar háziasszonyokat, a lányainkat és a gyermekeinket.

ha budaörs nem vetne ki helyi adót, akkor még több hipermarket oda telepítené a központját. de kevesebb árbevételük lenne. és kérdés, hogy a lakosságnak mennyivel több alkalmazotti bére származna. a helyi optimumot keresve megvámolják az idegen nagykereskedőket. de miért ne tehetnék meg ugyanezt hódmezővásárhelyen?

@444:

"de a budaörsi helyi adóval is növelik a hipermarketekben háztartások nyomasztó terheit."

Erről van szó.

"erre orbán mondja azt"

... hogy akkor a nagyobb rabló kirabolja a kisebb rablót.

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

@neoteny:
budaörs a hipermarketekre kivetett adókból tartja fent az általános iskoláit és az általános gimnáziumát. amire orbán azt mondja, hogy utóbbi nem kell. mert inkább legyenek szakgimnáziumok. lényegében az összes szakmával szerezhető (a gyakorlatban könnyített) érettségit. a hentest utóképzik. és nyilván a szakképzési centrumban majd átengedik. az érdekes az, hogy legalább alapfokon beszéljen angolul vagy németül. mert a német polgári családban azt mondják, hogy az ottani gyerek ne nagyon legyen mondjuk hentes. na de akkor ki lesz a húsüzemben vagy húsboltban? és erre mondják a magyar parasztok, hogy majd részben ők töltik fel az éléskamrát. és az áfész hálózatát terjesszék ki németországra. a kölni penny market a rewe (revisionsverband der westkauf-genossenschaften - western buying co-operatives auditing association) utódja. ez a magyar terminológiában az áfész (általános fogyasztási és értékesítési szövetkezet. csak persze hozzá kell tenni a minősítő laborokat. és azzal az east buying co-operatives. csak errefelé az kell, hogy az "udvar" elrendelje, hogy minden település hozzon létre valamilyen szövetkezeti egységet. minimális állami beavatkozás.

@444:

"minimális állami beavatkozás."

Az olyan népnemzetiszocialista harcosnak, mint te vagy, minimális.

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

@neoteny:
vegyük példának egy nagyjából 500 fős falut. amilyen túrricse. vegyük sorba, hogy a politika milyen megoldást kínál nekik.

az anarcho kapitalisták azt mondják, hogy ez elég egyszerű. magukra kell őket hagyni. és ezek után a kényszer nagy úr alapon majd mindenki kénytelen lesz eltartani önmagát és a családját. nem kell semmiféle családi pótlék, se családi adókedvezmény, se általános forgalmi adó, vámok különösen nem. hanem a szabad kereskedelem és a szabad piac teremti meg a jólétet. ez egy szép elmélet. csakhogy a gyakorlatban szabad rablást eredményezne. a ricseiek kirabolnák a szomszédos csaholcot, vagy fordítva. de ez elvben egy opció. nincs olyan párt, amelyik támogatná.

a pesti anarchisták balos része azt mondja, hogy adni kell havi 50 ezer forint alapjövedelmet minden munkaképesnek feltéve, hogy vállalja, hogy nem dolgozik. tegyük fel, hogy a falu fele munkaképes. és ők vállalják, hogy nem dolgoznak. a kincstár kiutal évi 500/2×12×50 ezer = 150 millió forintot. azt mondják ennek a fedezete a progresszív személyi jövedelemadó lenne. ezt javasolja a párbeszéd. ilyesmit mond az mszp. fizessenek a gazdagok. ez a svédeknél bevált. bevezetjük a finn presztizsű oktatatást. a tanítók bérét megduplázzuk. ezt ígéri a pkp.

a fideszben orbán azt mondja, hogy segély helyett közmunka programokat indítunk. és a 250 munkaképes emberből 100 ember dolgozik a közmunkaprogramokban. néhányan a hivatalban, lesz aki jelentkezik határvadásznak. és megtámogatják azokat a vállalkozásokat, akik termelő munkahelyeket hoznak létre. de így is ki kell utalni évi 100×12×50 ezer forint = 60 millió forint közmunkabért. amiből a polgármester lenyúlja a felét. szociális hiteljegyeket bocsát ki amit, hogy azt csak az ő boltjában lehet beváltani. és mindent a szabad piaci ár duplájáért értékesít. a közmunkások azt látják, hogy szokásos fogyasztás mellett hónap közepén elfogy a pénz.

lázár parancsnok azt mondja, hogy a közmunkások létszámát meg kellene felezni. mert annyit bír el a költségvetés. a kiutalt 30 millió forintból a falu (100 család) alapítson szövetkezeti egységet. erre ők azt mondják, hogy az legyen egy kocsma. az kijön 3 millió forintból. és a megmaradt 27 millió forintot elisszák. na de ez egy félállami rendszerben nekik is le kell tenni 30 millió forintot. amelyik család erre nem képes (nincs 300 ezer forint megtakarítása) kaphat hitelt. és abból kellene építeniük egy termelő szövetkezeti egységet. és az áru bekerül a körzeti áfész boltokba.

na most lehet modnani, hogy ha 1,000 ilyen falu van a határon belül és kívül, akkor rengeteg pénz. 1,000×30 millió = 30 milliárd forint. te erre azt mondod, hogy ez valójában nem csekély összegű (de minimis) támogatás. hiszen ez fejenként 3 ezer forint. rendben van. ezért legyen a rendszer félállami. tehát ezért mindenki tulajdorészt kap a szövetkezeti rendszerben. és ha valaki anarchista és azt mondja, hogy neki nem kell egy ilyen szociális szövetkezeti jegy, akkor a kincstár kiutalja készpénzben. és ők nem részei a szociális szövetkezeti rendszernek.

@444:

"az anarcho kapitalisták azt mondják, hogy ez elég egyszerű. magukra kell őket hagyni. és ezek után a kényszer nagy úr alapon majd mindenki kénytelen lesz eltartani önmagát és a családját. nem kell semmiféle családi pótlék, se családi adókedvezmény, se általános forgalmi adó, vámok különösen nem. hanem a szabad kereskedelem és a szabad piac teremti meg a jólétet."

Ez a biosz; a többi fantáziálgatásod meg a filosz.

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

@neoteny:
ha ez lenne a biosz (a valóság), akkor a világ minden pontján anarchia lenne. ez csak a háborús övezetekre jellemző. másutt mindenhol államiság van.

van egy extrém evolúciós elmélet, amelyik azt mondja, hogy az emberiség egy része nem majmok, hanem a rovarok leszármazottja. és a történelem pusztításai a rovaremberek és a majomemberek küzdelméből vezethetők le.

@444:

"ha ez lenne a biosz (a valóság), akkor a világ minden pontján anarchia lenne."

Az is van: emberek azt csinálják, ami az eszükbe jut megoldásként az szükségleteik kielégítésére. Egyesek szükséglete a hatalomgyakorlás: ők akarják megszüntetni a természetes anarchiát.

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

@neoteny:
a magánéletben anarchia van. de a közéletben nincs.

@444:

Mert a politikusok megszüntetik a választás szabadságát a közéletben.

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."