1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.09.12. 18:07 HaFr

Polgári vagy liberális demokráciát? Egy retardált kor után

Liberális demokráciánk az Alaptörvény és az első Orbán-kormány jogalkotásának súlya alatt elporladt, visszatérni nem érdemes hozzá, legalábbis addig nem, amíg azok a baloldali és radikális politikusok akarják vezényelni ezt a visszatérést, akik felkent védelmezőiként hagyták leépülni és kiszenvedni. Míg a liberális demokrácia az egyéni szabadságjogok formalista nyelvén íródott, és ennek megfelelően egy szűk körhöz tartozó szíveket mozgatott csak meg, a polgári demokrácia -- amelyet ajánlok -- nem az egyéni jogokra, hanem az egyének felemelésére épül, a jogokat nem kiinduló- és végpontnak, hanem eszköznek tartja az egyéni önkiteljesítésben. 

A szenvtelen liberális demokráciával -- és ellentettjével, a fideszes nacionalista-korporatív, "illiberális" demokráciával -- szemben a demokráciát a polgárok szolgálatába kell állítani, és mindegyikük számára elérhetővé tenni. Ez a képviseleti rendszeren (illetve annak önkormányzati megerősítésén) túl a jóval erősebb on- és off-line részvételt, a politikai centralizáció visszafordítását, a társadalmi kompetenciák erősítését, és a jogszolgáltatás demokratizálását jelenti, ami nem valósulhat meg az állami intézmények és az egyéni jogok nyelvéből és eszközeiből kiindulva -- nem valósulhat meg tkp. a demokratikus érintkezés piacosításával.

Ellenkezőleg, a demokrácia gyakorlását a formális és alkotmányos szintről (de itt is megőrizve azt) a polgárok közé kell vinni. A liberális jogállam érzelmileg, értelmileg, hasznosulását és stabilitását tekintve is retardált maradt a rendszerváltás első húsz évében-- a polgárok előtti lehetőségek megnyitása helyett az előjogok rendszerét erősítette távol lévén a szélesebb tömegektől, akik a liberális demokráciát nem tekinthették a saját eszközüknek önnön védelmükben és a produktív élet berendezésében, hanem leginkább idegen maradt számukra, egy részüknek pedig -- a megértésben, a jogszolgáltatáshoz való hozzájutásban, annak minőségében, az államnak és a pártrendszernek való politikai kiszolgáltatottságban stb. -- kifejezett hátrányt okozott. Nem véletlenül meg se próbálták megvédeni -- azért nem tették, mert nem érezték a sajátjuknak, nem szolgálta az életüket, nem érezték értéknek.

A polgári demokrácia liberális, de annál jóval több is. Cselekvésre, részvételre és gondolkodásra ösztönöz. A közösségi kapitalizmussal (vö. Mackey-Sisodia, George R. Tyler,) együtt, amely a piac köré a valamikori, 18. századi liberális kezdeteknek megfelelően (!)  erkölcsi és közhasznossági hálót von, a fenntartható egyéni életstratégiák keretét jelenti; a kettő korlátozza az állami és korporatív túlsúlyt és a nekik való kiszolgáltatottságot az életvilágokban, erősíti a kooperációt, hatékonyabbá teszi a versenyt, szétteríti a nyereséget, nagyban csökkenti a korrupciót, és növeli a boldogságot. A legjobb keretét adja egy kompetenciáiban erősen hiányos társadalom magára találásának és folyamatos fejlődésének. A részletekről később.

194 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr687782646

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2015.09.14. 11:21:31

@unionista᠍᠍:
Tehát a bíróság nem lehet független,ha egyszer a parlament választja a főbírót,vagy éppen az alkotmánybírókat (ha van külön alkotmánybíráskodási testület).
De a bíró akkor se lenne független,nemde unionista,ha közvetlnül a nép választaná (és nem a parlament),akkor ti.a néptől függne.

Így hát,nincsen,nem lehet elképzelni sem a független bíróságot.

Csak azt nem értem én unionista,hogy akkor te pl. miért nem amellett érvelsz,hogy nem is kell,nincsen is szükség független bíaróságra? Érvelj azért, hogy a bíró igenis függjön, hogy ne legyen független,erre a logikára lennék én kíváncsi,az érvekre,hogy ez,a nem független bíró miért jó.

egyetmondok 2015.09.14. 11:24:36

@zipe moha:
Én vagyok olyan jó abban a vers-szerű,metafórikus politikai beszédben,amit te gyakorolsz,de ha már,akkor én azt nem mondtam zipe,hogy nem szeretem a tiszta vizet...,én azt mondom, hogy a tiszta vízhez elvezető eljárásokat érdemes jól megnézni,mielőtt bevetjük őket.
A szaros vízből nem tudunk azzal ihatót csinálni,hogy egy egység vízhez két egység hypo-t adunk...

2015.09.14. 12:17:38

@egyetmondok:
a zsidókeresztény iskola az, hogy a bíráskodást függetleníteni kell a néptől. ennek egyébként vallási oka van. jézust egy tanítványa árulta el. és a többiek hagyták, hogy megöljék. jézust végső soron a köznép feszítette keresztre. és krisztus szenvedéseiből vezeti le a zsidókeresztény egyház azt, hogy az emberiség eredendően bűnös. és ennek a világi változatában mind a zsidó, mind a keresztény értelmiség abból indul ki, hogy a köznép ostoba. és semmi esetre sincs joga ítélkezni. ez egy dogma.

a liberális demokrácia arról szól, hogy ezeket a dogmákat a köznép időnként mégis csak felrúgja. miért ne járhatna el egy esküdtbíróság a vezető politikusokkal szemben. még az is értem, hogy adott esetben a politikai döntések következményeit nem lehet belátni. de vállalniuk kell ennek a kockázatát, hiszen maga a köznép is vállalja a kockázatot.

gyurcsány régen visszavonult volna a közélettől ha esküdtbíróság járhatna el vele szemben. orbán viktort is ez fékezné meg. és adott esetben vona gábort is. az, hogy a köznép utólag elszámolhat velük. ha minden választott politikai vezetőt oda lehessen állítani a nép elé, mondjuk a főügyészt is, akkor vélhetően nem szolgálnák ki feltétlen módon a kormányt.

akár még azt is lehetne mondani, hogy ha egy politikust elítél elsőfokon egy kisesküdtszék és másodfokon egy nagyobb vádesküdtszék, akkor az államfő gyakorolhasson kegyelmet. de az államfőnek a döntésért a felelősséget vállalnia kell. miért kegyelmezett meg. vagy akár azért, hogy miért nem kegyelmezett meg.

egyetmondok 2015.09.14. 12:36:48

@unionista᠍᠍:
Nem zsidókeresztény,hanem a nyugati keresztény iskola az,hogy a független bíró jó,de nem az,hogy a néptől független bíró a jó...,s ez lényeges különbség.

Sőt,mi több,ez a nyugati keresztény iskola nem is állt meg ott,hogy a független bíró a jó,de még ennél is tovább ment ez a nyugati keresztény iskola,mert ez odáig is eljutott,hogy kormányzati hatalom is éppen úgy a bíró elé vihető,és ott csak éppen akkora (méretű),mint bármely más peres fél. Ez a jogállam,joguralom lényege,s bizony emögött a nyugati keresztény oskola moralitása áll.

Nem lehet ez kis teher a hozzád hasonlón,kommunisztikusan gondolkódk számára unionista,akik reggeltől-estig azon törik a fejüket,hogy kinek a korlátlan hatalma lenne tök jó...,ez a nyugati keresztény iskola ugyanis pont ezzel ellentétesen arra jutott,hogy a korlátlan hatalom tök rossz.

Ez van unionista itten minálunk...,neked sajnos,nekem meg Hála Istennek.

(Azt persze elismerem,hogy a magyar társadalom sajnos /újra/ billeg a nyugati keresztény iskola és bizánc oskolája között,amely kettő nem ugyanaz ebből a szempontból,sőt,a nemzetben leglelkesebb magyarok nem is billegnek ebben az ügyben: a magyar valami keleti,pusztai szabad törzs,amely ha valakiket meghódított,ott nincsen pardon,hogy a korlátlan hatalmát bárki korlátozza, még az Úristen se,nem hogy ember...)

egyetmondok 2015.09.14. 13:15:09

@unionista᠍᠍:
" ha minden választott politikai vezetőt oda lehessen állítani a nép elé " --

hova állítanád először a népet Unionista ?
Azért kb. tízmillió magyar,az létszám,ahhoz már kell egy kis logisztika. Hogyan csinálnád?

2015.09.14. 13:45:22

@egyetmondok:
te nyugati kereszténységen a zsidókereszténységet érted. ezek a sémita hagyományok. az iszlám is ilyen. ez egy közjogi piramisban képzeli el a társadalmat. ennek az alján a köznép áll. a tetején pedig a politikusok által választott bírák. és a bíráknak jogukban áll felülbírálni a törvényt. a köznép ebben az értelemben jogfosztott. csak és kizárólag egyéni szabadságjogai vannak. közvetlen nem nagyon szólhat bele az államügyekbe. ez kis túlzással egy alkotmányos diktatúra. ami a nyugat-európának a gyarmati berendezkedéshez kellett. ezt vette át orbán. most ő uralkodik. most ő választja ki a neki megfelelő bírákat. ti mondjátok, hogy ez a diktatúra. rendben, de 10 előtt is ez volt. csak az zsidókeresztény uralom volt. ez pedig "cigányos". a cigánykodásra épül a hatalomgyakorlás. és a zsidózásra a hatalomszerzés. az nyeri meg a következő választásokat, aki kódoltan a legtöbbet beszél a zsidókeresztények ellen. amit a szabad sajtó gyűlöletkampánynak fog értelmezni. de ők is gyűlölködnek.

ahogyan ez az egész indult. orbán el kezdte mondani, hogy ezek gazdasági bevándorlók, akik kártékonyak. ők nem keresztények és ezektől az emberektől a nemzetet meg kell védeni. és az ugye kódolt zsidózás. és időlegesen vagy véglegesen ezzel szorítja háttérbe a jobbikot. én nem vagyok antiszemita. politikus se vagyok. és nem is leszek. de azt gondolom, hogy a közjogot kellene értelmesen megváltoztatni. úgy, hogy abban többféle hagyomány kapjon helyet. de mégse legyen átláthatatlan. de erre jelenleg semmi esély nincs. a szélsőjobb szinte mindenhol be fog emelődni a hatalomba. mert ahol baloldali kormányok vannak (csehország, szlovákia, románia, szerbia) ott is erős a nacionalizmus. és ez felerősödhet görögországban is. szélsőbalról szélsőjobbra válhatnak. és ha a spanyol baloldal nyer, akkor ők is megbuknak. és ezek után borítékolható jobbra tolódás. mindaddig, amíg egyszerű kérdésekre nincs válasz.

2015.09.14. 13:47:01

@egyetmondok:
erre találták ki a reprezentatív mintavételezést és az esküdt bíráskodást.

egyetmondok 2015.09.14. 13:55:11

@unionista᠍᠍:
A nyugati kereszténység a nyugati kereszténység,nem pedig a zsidókereszténység,amely mint politikai erkölcsi hatás,erő nem volt soha és ma sincsen.
-----------------
" reprezentatív mintavételezést ",ja értem,tehát nem is a népről van itt szó,hanem csak valaki kevesekről,valami eljárás szerint a népből választva,kivéve.

Na az már más,mert ha nem a népről van szó,hanem csak a nép közül kevesekről,akkor ezen kevesek hatalmi döntését - legyen az akármiről szóló - bizony korlátozni illik...,mert még a végén ezek a kevesek úgy döntenek,hogy a népet korlátozzák...:-))

egyetmondok 2015.09.14. 14:17:53

@unionista᠍᠍:
Az esküdtszék pedig marhára nem valami népbíróság unionista. Az esküdtek döntési lehetősége piszkosul korlátozott: csak abban és arról dönthetnek,amit az ügyész eléjük rak,s hogy az ügyész mit rak eléjük,arról csak és kizárólag az ügyész dönt,nem más.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 14:18:03

@unionista᠍᠍:

"miért ne járhatna el egy esküdtbíróság a vezető politikusokkal szemben."

miért ne járhatna el egy másik esküdtbíróság az első esküdtbíróság tagjaival szemben. vállalják azok is a felelősséget.

zipe moha 2015.09.14. 14:35:47

@egyetmondok: egészen belebetegedsz a gondolatba, hogy létezhet élet utánatok is, hogy jogállami módszerekkel el lehet vágni a gordiuszi csomót, hogy erkölcsi megsemmisüléshez vezethet a káini természet s kimutathatóvá válik az összehasonlításkor a negatív egyenleg....
ennyi sületlenséget és zöldséget amit az esküdtbíráskodásról összehordtál, hát nem semmi...a virágod száraz kóró mert csatorna vízzel öntözted, legalább a sületlenség legyen zöld hamár a liberális virág nem, nem igaz?...

esküdtbíráskodás bevezetése esetén az ügyészség eléjük rakja , megnyugtatlak...vagy felidegesítelek, nem is tudom....esküdtszék pedig egy ügyben 1 van...nincs kicsi meg másik...kötött, rögzített időkeret ....kiértesítés a kezdés előtt 30 nappal 3nap a vád 3 nap a védelem 1 nap tárgyalás...még aznap döntés....nincs fölötte feljebb vitel Elnöki kegyelem mindössze.....sok pert kell lebonyolítana és nem lehet a táradalmat 1000 évig megvárakoztatni...:)

egyetmondok 2015.09.14. 14:36:10

@unionista᠍᠍:
Az esküdtszéki büntetőeljárásról további rossz hírem van neked unionista,ami előbb kimaradt: annak a bírósági eljárásnak az ura a bíró,és nem az esküdtszék.
A bíró mondja meg adott esetben,hogy esküdt milyen adatot,nyilatkozatot,stb. vehet egyáltalán figyelembe,amikor dönt,és milyet nem. A bíró,ha úgy találja,pl.az ügyvéd sikeres érvelése okán,hogy egy erős bizonyítéknak tűnő adat,tárgy,stb. pl.törvénytelenül jutott az ügyész birtokába (pl.nem volt házkutatási parancs...,hűha mi is van pont most ezzel minálunk ???:-)),akkor azt simán kizárja,teljesen saját,önkényes döntésével az esküdtek által figyelembe vehető szempontok közül.

egyetmondok 2015.09.14. 14:37:57

@zipe moha:
Nagyon korrekt,fair büntetőeljárás létezik esküdtszékek nélkül is,és ha én ezt pl.itthon helyeslem is,az ellen teli szájjal tiltakoznék,ha az nem úgy lenne bevezetve,hogy a vádlott által választhatón.

zipe moha 2015.09.14. 14:43:20

@egyetmondok: ezt pl.itthon helyeslem is,az ellen teli szájjal tiltakoznék,ha az nem úgy lenne bevezetve,hogy a vádlott által választhatón.
.....:))))))))))
előre világosan besorolt ügytípusok, elkövetési érték szerint...te nem is jogász vagy..

az alapminta amerikai...:)

zipe moha 2015.09.14. 14:46:35

@egyetmondok: "Az esküdtszéki büntetőeljárásról további rossz hírem van neked unionista,ami előbb kimaradt: annak a bírósági eljárásnak az ura a bíró,és nem az esküdtszék."

ez egész egyszerűen nem igaz!! az "ura" az Esküdtbíráskodási Eljárásrend...ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT!...az alapmotívum itt is amerikai...az alap

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 15:15:01

@unionista᠍᠍:

"míg egyszerű kérdésekre nincs válasz"

Minden egyszerű kérdésre van olyan válasz amelyik egyszerű, kézenfekvő és hibás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 15:18:28

@zipe moha:

"az Esküdtbíráskodási Eljárásrend...ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT!"

Ha van MINDENT nagyon részletesen szabályozó eljárásrend, akkor szükségtelen az esküdtbíráskodás: akkor az beprogramozható egy számítógépbe, amelyik végre tudja hajtani a MINDENT nagyon részletesen szabályozó eljárásrendet.

2015.09.14. 15:30:58

@neoteny:
nyilván azért nem, mert az esküdtek véletlen módon lettek kiválasztva. ha lelkiismeretük szerint döntenek, akkor ezért nem lehet velük szemben eljárni. ha mondjuk megvesztegetik őket, akkor persze igen.

a legfelső szintű politikus érvelhet úgy, hogy nem láthatta be a döntései következményeit. de vállalnia kell valamilyen kockázatot. hiszen a köznép is vállalja ugyanezt. nem kötelező miniszterelnöknek lenni. vagy akármilyen legfelső szintű politikai döntéshozónak.

zipe moha 2015.09.14. 15:33:59

@neoteny: ...mivel te MINDENT tudsz..te egy számítógép vagy...marhaságokat én is tudok írni...a kanadai jogrend kijátszhatóságán gondolkodj inkább...az itteni miatt ne följön a fejed

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 15:40:08

@unionista᠍᠍:

"ha lelkiismeretük szerint döntenek"

a legfelső szintű politikus azt mondja hogy a lelkiismerete szerint döntött.

az esküdtszék tagjainak is vállalniuk kell a döntéseik következményeit.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 15:41:06

@zipe moha:

"marhaságokat én is tudok írni"

Meg is tetted amikor arról álmodoztál hogy "az Esküdtbíráskodási Eljárásrend...ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT!"

zipe moha 2015.09.14. 15:44:06

@neoteny: ...ne feledd, ha letagadod, hogy számítógép vagy...akkor egyúttal ebből az is következik, hogy nem tudsz MINDENT....akkor miért viselkedsz úgy?

ui: megy már tönkre fele kanada, vagy még kell egy kis idő...?...:)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 15:48:05

@zipe moha:

Te álmodozol arról hogy "az Esküdtbíráskodási Eljárásrend...ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT!"

2015.09.14. 16:00:43

@neoteny:
a politikus lelkiismereti döntésének következményeit a köznépnek el kell viselnie. adott esetben ennek fordítva is érvényesülnie kell. az egy közönséges visszacsatolás, hogy politikai ügyekben elsőfokon a kis- másodfokon a nagy esküdtszék dönt. és az államfő kegyelmet gyakorolhat. de akár ő is esküdtbíróság elé állhat. azért is, mert kegyelmet gyakorolt. és azért is, hogy nem. ha valaki azt mondja, hogy ő nem képes kiszámítani, hogy a köznép utólag mit gondol, akkor ne akarja magának a főhatalmat. ne akarjon egy személyben dönteni. ebben ez esetben a politikusok sokkal inkább törekednének a döntések szakmai megalapozottságára és a politikai átláthatóságra, konszenzusra, stb.

zipe moha 2015.09.14. 16:01:17

@neoteny:
basszus ennél az is érdekesebb ha magammal beszélgetek...
...az értékes hozzászólásaidról: kimásolsz 3 sort valakitől majd írsz alá 3 sort....vagy bemásolod az amerikai alkotmányt....

... a másolás az megy...ha ez nem gondolat-hanem termék lenne büntetnék is...majd akkor szólok hozzád ha valami értékes és önnálló gondolatot látok általad begépelve, vagy ha gúnyt látok önirónia és önkritika helyett....miért is lettél kanadai?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 16:04:39

@unionista᠍᠍:

"adott esetben ennek fordítva is érvényesülnie kell"

az esküdtszék tagjainak is viselniük kell a döntéseik következményeit. az egyszerű emberek igazsága rájuk is vonatkozik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 16:14:55

@zipe moha:

"kimásolsz 3 sort valakitől"

Most épp' tőled másoltam ki azt az álmodat hogy "az Esküdtbíráskodási Eljárásrend...ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT!"

Ez lehetetlen; a fellebbviteli bíróságok egyik szerepe épp' az hogy ezeket a szabályokat értelmezze és -- ha szükséges -- kiegészítse. Te viszont elvetnéd a fellebbviteli bíróságokat, mert szerinted lehetséges olyan eljárásrend ami nagyon részletesen szabályoz MINDENT. Erre hívtam fel a figyelmet, ti. hogy egy olyan eljárásrend ami nagyon részletesen szabályozna MINDENT szükségtelenné tenné az esküdtszéket: mert egy olyan eljárásrend egy MINDEN részletre kitérő algoritmust képezne, amely végrehajtható egy automata (számítógép) által. Egy MINDENT részletesen szabályozó eljárásrend nem hagy semmilyen lehetőséget az esküdtek döntésére, hiszen MINDENT nagyon részletesen szabályoz.

De te képtelen vagy egy gondolatmenetet végigkövetni: neked megtetszik egy ötlet (egy MINDENT nagyon részletesen szabályozó eljárásrend), és elkezded azt propagálni, anélkül hogy belegondolnál a megvalósításának lehetségességébe. És ha rámutatnak a problémára, akkor elkezdesz fröcsögni.

zipe moha 2015.09.14. 16:24:30

@neoteny: értem, látod lehet ezt sokkal egyszerűbben is, ha kifejted mi zavar...
egyetmondoknak küldött válaszomban a MINDENT szó az Eljárásrend teljességére vagy ha jobban tetszik a teljeskörűségre, még másként a részletességére való utalásként tettem abban a vitában ahol Ő azt állította, hogy a bíró az úr... nem nem a bíró hanem az Eljárásrend az "úr"...jogállamról beszélünk és jogpallósról elvégre is mellyel Justcia képes kordában tartani az elszabadult falkákat is akár...

tehát arról hogy az utolsó A betűt is tartalmazná az Eljárásrend, nem állt szándékomban állítást tenni...ha megzvartalak ez irányban , akkor bocs

2015.09.14. 16:26:03

@neoteny:
ha egy elítélt politikus vagy az örökösei visszatérve megdöntik az államrendet, akkor nyilván felelősségre vonhatják az esküdteket. ez sem univerzális jogrend. a népek dönthetnek úgy, hogy ez inkább nekik tetsző, mint a jelenlegi.

2015.09.14. 16:29:23

@neoteny:
ilyen alapon például mindig léteznie n+1. foknak. szóval ha úgy vesszük, akkor intézményes igazságszolgáltatás se lehetne. az ortodox liberalizmusból az anarchia következik.

zipe moha 2015.09.14. 16:36:56

@unionista᠍᠍: az ortodox liberalizmusból sajnos végzetes entrópiák esetén a reakciós és soviniszta nagytőke diktátuma szokott következni...hogy is hívják, na itt van a nyelvemen..:) ...ha nincs polgári szemléletváltozásból következő Alternatíva

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 16:42:39

@zipe moha:

"ahol Ő azt állította, hogy a bíró az úr"

Az angolszász -- common law-n alapuló -- jogrendben a esküdtek a tények megítélésének "urai" (a direction informing the jury they are the masters of the facts and it is for them to make the factual determinations), míg a törvény alkalmazásának a bíró az "ura". Olyannyira, hogy pl. létezik a "directed verdict" esete, amikor a bíró "parancsba adja" az esküdteknek hogy milyen ítéletet kell hozniuk: ez pl. akkor fordul elő, amikor a vád bizonyítása a törvény szerint elégtelen (pl. a szándékosság tényállását megkövetelő bűncselekmény esetén a vád egyáltalán nem hozott fel a vádlott tettének szándékosságára semmiféle bizonyítékot. Ekkor a bíró utasítja az esküdteket hogy felmentő ítéletet hozzanak: az esküdtek nem találhatják a vádlottat bűnösnek, akármennyire is meg vannak győződve arról hogy a vádlott bűnös.)

Ilyen értelemben "ura" a bíró az eljárásnak: ti. kötelessége azt a törvény által megszabott keretek között tartani. Az esküdtek nem teljesen szabadok bármiféle ítélet meghozatalára[1]: az ítélet eléréséhez egy a törvény által kijelölt utat kell követniük. De a törvény nem képes minden utat kijelölni: ha képes lenne, akkor nem lenne szükség az esküdtszékre (mert az esküdtszék döntése algoritmizálható lenne, épp' azért mert minden esetre tartalmazna alkalmazandó szabályt).

[1] Létezik a "jury nullification" koncepciója, ti. amikor az esküdtek a törvényt magát ítélik meg, ti. hogy kívánják-e a törvényes keretek között elérni a döntésüket vagy úgy ítélik meg hogy maga a törvény igazságtalan, de ennek elemzése túl messzire vezetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 16:46:23

@unionista᠍᠍:

nem nagyon érted te ezt. te kettős mércét próbálsz alkalmazni: a politikusoknak vállalniuk kell a döntéseik összes következményeit, de az esküdteknek nem. a nép erre azt mondja hogy az egyszerű emberek igazsága egy.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 16:48:19

@unionista᠍᠍:

"az ortodox liberalizmusból az anarchia következik."

Mivel az anarchia uralkodónélküliséget jelent (an-archos), ezzel semmi probléma sincs.

Te összekevered az anarchia és a káosz fogalmait.

zipe moha 2015.09.14. 16:50:00

@neoteny: igen az angolszász-jogrend valóban így működik illetve ezzel van feltöltve és ez a gyakorlata...
valamelyik korábbi bejegyzésben említettem, hogy az eredeti átvétele csak másolat...ami nem olyan érték mint az eredeti....hogy a magyar jogrendet hogyan kell feltölteni tartalommal az esküdtbírósággal kapcsolatban...lehet így ahogy az angolszász...szerintem nem ...és lehet másként...erről, a tartalomról részleteiben beszélgetni még kívánságműsor kategória lenne...így a felvetés a magvetés..nem a termés...:)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 17:35:45

@zipe moha:

"erről, a tartalomról részleteiben beszélgetni még kívánságműsor kategória lenne"

No de ha az esküdtszékek mo-i bevezetése mellett teszed le a voksodat, akkor tudnod kell annak a tartalmáról is beszélni: hiszen a tartalomból fakad hogy milyen következményei lennének az esküdtszékek bevezetésének.

Az hogy az esküdtszékek döntései semmi által ne legyenek korlátozva, eléggé nyilvánvalóan nem kívánatos: akkor a tárgyalások tisztán népszerűségi vetélkedőkké válnának. Az hogy az esküdtszékek döntései teljesen a (tételes) törvény által meghatározott úton és módon történjenek, sem nem lehetséges, sem nem kívánatos. Az érdekes kérdések itt is a részletekben rejlenek: mennyire kívánatos korlátozni az esküdtek szabadságát ahhoz hogy a döntéseik (ítéleteik) valamiféle (miféle?) igazságossághoz közelítsenek (mert ideálokat elérni ebben az életben nem lehet, legalább is nem a jog és annak alkalmazása által).

És azt se' felejtsük hogy a common law egyrészt egy elég hosszú fejlődési folyamat eredménye, másrészt ez a folyamat soha nem ér véget. Így hát azok akik abban reménykednek hogy lehetséges valamiféle "egyszerű igazság" érvényesítése, mindig csalódottak maradnak. Az pedig szörnyű dolgokhoz vezet amikor a csalódottságuk miatt radikális eszközökhöz nyúlnak az általuk elképzelt "egyszerű igazság" érvényesítése érdekében.

zipe moha 2015.09.14. 18:08:50

@neoteny: korrekt véleménykifejtés...

természetesen van a tartalommal kapcsolatos elképzelésem ami a lokalitás szükségletéből indul ki...ez az elképzelés korlátozást nem,szabályozottságot visel...
nagyon tetszik ahogy vázolod,"hogy a common law egyrészt egy elég hosszú fejlődési folyamat eredménye, másrészt ez a folyamat soha nem ér véget"...így van maradéktalanul egyet értünk ...ez itt egy kezdet ami majd fejlődik...nem lesz kulcsrakész , de teljes és működtetésre alkalmas az indulása pillanatában...és fejlődjön..

az igazság érvényesítése lehetséges...amennyiben a Népfelség egyezséget köt a jogállam elveivel kapcsolatban....nem könnyen és nem nehezen...pont mint egy daráló..teszi a dolgát amiért létrehozták...A Népfelség önmaga ellen nyúlna radikális eszközökhöz....kötve hiszem...provokátorok vagy idegen érdekek képviselői, lehet...és látod itt térünk vissza a pán nappal ezelőtti beszélgetésekhez...hogy amerika őrzi a jogrendet és fenyegeti az azt támadód...mert van mit őriznie, és belföldön nincs ki ellen őriznie...mert aki arra támad az ellensége nem a jogrendnek hanem a népnek...a magyart is védenénk bizony...és itt sem -"jobb sem-bal" nincs független, patrióta Államszervezés az alapja...

2015.09.14. 18:16:24

@neoteny:
az anarchisták azt mondják, hogy az ideális az, amikor maximális entrópia (rendezetlenség) mellett áll be az egyensúlyi állapot. de ehhez az kell, hogy a rendszer teljesen zárt legyen. gyakorlatilag az, hogy ne vegyen fel hőt. ez a termodinamika alaptörvénye. (a föld eleve felveszi hőt. tehát mondjuk az anarchiát is közelíteni lehet. nappal nem nagyon lehet teljesen eltakarni a napot.) nem arról van szó, hogy anarchiára nem lehet törekedni. hanem arról, hogy ahhoz a gyakorlatban kis elemszám, zártság és homogenitás kell. ellenkező esetben az ortodox liberalizmus káoszba torkollik. északi sarkkör környéki falvakban lehet uralkodó nélküli (an-archos) közösséget építeni. vagy mondjuk a tűző nap elől vándorló népek természetese módon erre törekednek a szaharában. az anarchiára való törekvés ebben az esetben természetes környezeti alkalmazkodás. budapesten ilyenek lehetnek az ortodox zsidó (natív sémi) és nem ortodox zsidóbarát (sémita) hitközségek. amelyek a többség védelmét élvezik. ez a zsidóság számára egy méltányos ajánlat. ők ezt nem fogadják el. és azt mondják, hogy harcolni fognak. a keresztények egy része is melléjük áll. rendben. erre mondom azt, hogy ha követik a budapesti liberális zsidó szellemi műhelyt, akkor izreal tulajdonképpen három nagyobb városból állna. központi kerület tel-aviv. a melegek mekkája. a multikulturális jeruzsálem. és haifa lehet a legkisebb földközi tengeri szabad kikötő. nem lesz túl bonyolult elfoglalni. támogassák a liberális magyarokat. és ebből lesz az, hogy a zsidókkal szembeni ellenkampányokat is zsidók vezetik. mert az ortodox liberalizmus nem jó a zsidóság egészének. nem véletlen lett egy csoport ortodox nacionalista. és az amerikaiak is el kezdtek ebbe az irányba húzni. a mindenkori amerikai többség mellett kell állniuk. a magyarzsidók is ezt akarják. csak ők nem értik, hogy nekik a magyar többség mellett kellene állniuk. mert amerika demokratikusan nem bábáskodhat magyarország felett. ez a németországnak és ausztriának szokott átmenetileg sikerülni. időnként az oroszoknak. orbán elsősorban ezeknek nyal be. putyinnak és merkelnek. meg lehet nézni, hogy milyen cigánykodás megy a határon. tegnap éjjel csákánnyal verték a sínek mellett a földet. ott áll majd a kapu. de nem tudták beásni. ezért valaki kitalálta, hogy inkább odatolnak egy vagont. nekidöntik a kaput. és odaraktak még a szögesdrótból. ez zárja el a menekültek elől a sínt.
static.origos.hu/s/img/i/1509/20150914menekultek-roszke-vagon.jpg
felteszem valami amerikai nato tisztnek dolga az figyelni. nem tudja, hogy ez most vicc, vagy micsoda. kültelki cigányok vannak hatalmon.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 18:43:11

@zipe moha:

"korlátozást nem,szabályozottságot visel"

A 'korlátozás' és 'szabályozás' szinonímák: a szabályok alkalmazásával korlátozunk valamit.

"amerika őrzi a jogrendet [...] és belföldön nincs ki ellen őriznie"

Attól félek hogy ez nagyon optimista álláspont a részedről. Az amerikai jogrenddel számos probléma van; ennek a legnyilvánvalóbb jele az hogy az USA tartja börtönben a legtöbb embert a világon (abszolút számban is, relatíve is). Habár ez épp' nem az esküdtszéki rendszerből fakad (a bűnügyek valami 95%-a vádalkuval végződik, vagyis 20 esetből 19-ben nincs tárgyalás, így esküdtszéki ítélet sem).

"A Népfelség önmaga ellen nyúlna radikális eszközökhöz....kötve hiszem"

Pedig megtörtént: a francia forradalom Terrorja idején mindenki a népfelség elárulásával vádolva küldte politikai ellenfeleit a guillotine pengéje alá.

Vagy nézzük a sztálinista (vagy akár rákosista) terror: a kirakatperek szinte mindig tartalmazták az "idegen érdekek képviselői" vádat.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 19:04:34

@unionista᠍᠍:

"az anarchisták azt mondják, hogy az ideális az, amikor maximális entrópia (rendezetlenség) mellett áll be az egyensúlyi állapot."

Az anarchisták azt mondják hogy uralkodó nélkül is alakulhat ki spontán rend. Az anarchia nem azt jelenti hogy nincsenek semmiféle szabályok: hanem épp' azt hogy azok a szabályok amikben közmegegyezés van. Hogy ezek a szabályok minimálisak (az élet, a szabadság és a magántulajdon védelme)? Mert ezek azok a szabályok amiket az emberek túlnyomó többsége akar, mert a saját (és mindenki) érdekeit szolgálják.

Az ezeken túlmenő szabályok mindig egy kisebbség érdekeit szolgálják: ezért is kell erőszakkal rákényszeríteni őket a többségre.

"kültelki cigányok vannak hatalmon."

Erre szavazott "a többség" kétszer is, nem? Ilyen uralkodókat akartak ...

2015.09.14. 19:15:20

@neoteny:
az esküdtek előzetesen elszenvedik a politikusok döntéseinek következményét. de ha így vesszük egyébként, akkor politikusok sem lehetnének. ha az ortodox liberalizmusból indulunk ki, akkor szabad választás sem lehetséges. hiszen azzal mindig egy elnyomót választunk ki. és mivel többségi alapon döntünk ezért a kisebbség szükségképpen el lesz nyomva. tehát liberális demokrácia az ortodoxiát követve nem nagyon lehet más csak anarchia. mert másképp nem érvényesülhetnek az ELVEK.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 19:26:03

@unionista᠍᠍:

"az esküdtek előzetesen elszenvedik a politikusok döntéseinek következményét"

a saját döntésük következményét szenvedik el: hogy hatalmat adtak a politikusaiknak. mert megválasztották őket.

2015.09.14. 20:07:35

@neoteny:
az anarchisták azt mondják, hogy a magára hagyott rendszerek spontán módon egyensúlyi állapotba kerülnek, mégpedig olyan módon, hogy ezekben maximális rendezetlenség jön létre. és ilyen esetekben a lehető legnagyobb a szabadság.

ehhez a közösségnek homogénnek és zártnak kell lennie. ezt mondja termodinamika. de a hétköznapi tapasztalat is haszonló. ha mondjuk egy zenés-táncos szórakozóhelyen majdnem teljesen elalszanak fényeket. és helyiséget elzárják a külső hőhatástól, akkor ehhez hasonló állapot jön létre. de ha felkapcsolják a reflektorokat és a tömeg erős fény és hőhatásnak van kitéve, vagy akár csak kinyitják a szellőző ablakokat és a hő távozik, úgy az entrópia csökkenni kezd. és újra valamilyen rendezettség jön létre. egy közösség mennél nyitottabb, mennél sokfélébb annál inkább követeli a rendet. ha mondjuk eltérő vallású emberek kerülnek össze, akkor eltérő rendet akarnak kialakítani. és ezek ütköznek.

tehát az rendben van, hogy istván király azt mondta, hogy az ország legyen sokféle. de vallásában mégis csak egyfélének kellett lenni. és magyarországot akart ő is. és nem tranzitzónát. értem, hogy a kárpát-medence ideális szálláshelye lehetne a migánsoknak. a zsidóság célja, hogy a környezetet ekként alakítsa. de a magyarok többsége fellázadt ez ellen. nézd meg a kommenteket. elég sok ember mondja azt, hogy ő nem kedveli orbánt, de ez ügyben sajnos igaza van. aztán lehet, hogy ebbe külpolitikai értelemben belebukik. de ez esetben a hatalom a jobbik ölébe hullik. az európai politikát külső kényszerek mozgatják. ilyen esetben a nyugat is jobbra tolódik. az északi társadalmak is. a bevándorló ellenes szélsőjobboldali svéd demokrata párt egy év alatt megduplázta a támogatottságát. és beérték a szociáldemokratákat és a jobbközép mérsékelteket. de ehhez nem kellett valamilyen különleges politikai tehetség. svédország a svédeké. a többi meg hadd mondja, hogy fogadják be a szegény kispakisztániakat. több, mint 200 millió pakisztáni van. ők azt éneklik, hogy "iman, ittihad, nazm". "hűség, egység, fegyelem" félholdas zászló alatt ékes urdu nyelven. az egyenjogúság úgy hozta, hogy lányok is harcolnak.
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/43/SpecialCombatUnitWomenCommandos.jpg
ha ezt akarják a népek stockholmban, akkor nyissák még szélesebbre a határokat. és mondják azt, hogy náluk a férfiak pelenkáznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 20:12:09

@unionista᠍᠍:

Szerinted a győri kekszet is el lehet cserélni lengyel kekszre.

2015.09.14. 20:21:30

@neoteny:
a politikusok olyan döntéseket is hoznak, amikre a nép esetleg nem hatalmazta fel őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 20:28:04

@unionista᠍᠍:

ha a nép nem akarja bevállalni a kockázatot, akkor ne adjon hatalmat a politikusoknak. ez ilyen egyszerű.

2015.09.14. 20:47:21

@neoteny:
irmuska néni kérdezte. ahhoz, hogy a lengyel kekszet magyarországon megvegye miért kell francia kereskedő. miért ne lehetne úgy, hogy a lengyelek és a magyarok az árut francia közvetítő nélkül elcseréljék. zolika tette hozzá, hogy a győri keksz se legyen danone. és andika is egyetértett, hogy nem kell "ósön". mire zolika elmagyarázta, hogy "osan". irmuska szerint azért nem kell a jobbik, mert zolika elég durván beszél andikával. pedig ő olyan rendes kishölgy. nehogy összevesszenek. de irmuska a hűtőgép csere programban vett egy eldzsít. és kapott a médiamárktól egy kupont. azzal megy utószezonban nyaralni zolika és andika. egy osztrák panziós. szóval ebből irmuska könnyen azt tanulja meg, hogy a németek és az osztrákok rendesek. ők szeretik a magyarokat. de velük is vigyázni. a franciáknak köszönhetjük trianont. őket ki kell rakni a francba az országból. a francia annyi árut hozzanak be szabadon, amennyit innen kivisznek. ez a paraszti logika.

2015.09.14. 20:49:53

@neoteny:
ebben az esetben anarchia van.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 20:50:48

@unionista᠍᠍:

"miért ne lehetne úgy, hogy a lengyelek és a magyarok az árut francia közvetítő nélkül elcseréljék"

Hogyan?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 20:51:16

@unionista᠍᠍:

igen, az egyszerű emberek igazsága érvényesül.

egyetmondok 2015.09.14. 21:23:12

@zipe moha:
Szoktál legalább amerikai filmeket nézni?
Az esküdtszéki eljárás ura a bíró,az esküdtszék eljárásnál antidemokratikusabb nincsen is: ott nem a többség dönt,ha csak egy esküdt is nemet mond,legyen a szék tíz,húsz,vagy ötven taggal,a vádlott séta haza.

Zipe,nem lesz népbíróság...,legyen a faluban bármekkora igény erre :-))

egyetmondok 2015.09.14. 21:40:07

@unionista᠍᠍:
"irmuska néni kérdezte. ahhoz, hogy a lengyel kekszet magyarországon megvegye miért kell francia kereskedő." --

Irmuska néninek fogalma sincsen,hogy a magyar cég,amely behozta a lengyel kekszet,francia tulajdonban van,vagy esetleg ugyanannak az offshore cégnek a tulajdonában áll,amely itteni letelepedési egedélyeket árul szerte a vilában...
Azt tudja csak,hogy az olcsó vagy nem olcsó a keksz.

Irmuska ilyet soha senkitól se kérdezett.

2015.09.14. 22:02:40

@egyetmondok:
ne viccelj már. irmuska pontosan tudja, hogy az auchan francia. és ő sem érti, hogy miért kellett eladni a magyar élelmiszeripart franciáknak. vagy akár az élelmiszer-kereskedelmet. irmuska gyurcsányista. szóval egyáltalán nem cba vásároló. de ettől meg nagy egyetértésben vannak a jobbikos fiával zolikával és annak a barátnőjével a semleges, de a vitákban leginkább a radikális barátja mellé álló andikával abban, hogy a magyar élelmiszeriparba és a magyarországi kereskedelembe franciák nem kellenek. franciaországból annyi árut hozzanak be szabadon, mint amennyit innen kivisznek. és nem kell semmiféle offshore kereskedőlánc. az átlag magyar választó nem hülye. van egy elképzelése a világról, ami nagyjából a józan parasztész. a gazdaságba nem kellenek fölösleges idegenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 22:13:44

@unionista᠍᠍:

"az átlag magyar választó nem hülye"

Viszont a magyar választók fele átlagon aluli. :)

zipe moha 2015.09.14. 22:47:06

@neoteny:

"A 'korlátozás' és 'szabályozás' szinonímák: a szabályok alkalmazásával korlátozunk valamit."

...szerintem nem szinonímák, a szabályozottság irányítottságot, rendezett kiterjesztést jelent a kereteken belül...egyszerűen szólva a korlátozás csökkent valamit, a szabályozás kiterjeszt, a keretekig amit a magasabb rendű jogegység megalkotása jelöl ki...tehát semmi nem a levegőben lóg, hanem szervesen következik és épül fel jogrenddé...

"Az amerikai jogrenddel számos probléma van;..."

ez is azt igazolja , hogy nem szükséges másolni...a tapasztalataik viszont értékesek..

"Pedig megtörtént: a francia forradalom Terrorja idején mindenki a népfelség elárulásával vádolva küldte politikai ellenfeleit a guillotine pengéje alá."..tegyük hozzá hogy Polgári Forradalom...

amiről beszélünk az ideális esetben nem egy polgári forradalom következtében beálló állapot...hanem a közbizalom és a közreműködés elvesztése után a legitimitását is elvesztő régi elit helycseréje az új legitimizációval....egy forradalom ugyan úgy sok irányba eltéríthető mint egy liberális demokrácia...kontrolált vagy kontrolálatlan viszonyok más más kimenetet hoznak...ezért még azoknak is érdemes ! támogatni a kontrollált politikai változást akiknek vaj van a füle mögött...ekkor biztos , hogy számukra is nyitva marad korrekt kilépés....hisz az új mindig építeni jön,nem rombolni és ha a ennek a feltételei induláskor adottak épít is...

"Vagy nézzük a sztálinista (vagy akár rákosista) terror: a kirakatperek szinte mindig tartalmazták az "idegen érdekek képviselői" vádat."...
a bűn következménye a büntetés és ha vannak idegen érdekek és képviselői akkor vannak ha nincsenek nincsenek...magyarán nem érdek , hogy szándékosan legyenek vagy kreálva legyenek.....ez nem összekeverendő a hatalmi, uralmi célból követett utólag is erkölcstelennek minősülő eljárásokkal....
pont ezeknek az örökségeknek a következményeivel kell már végre leszámolni...a tiszta viz nem egy másik kancsó csatornalé

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 22:57:40

@zipe moha:

"a szabályozás kiterjeszt"

Ez azért eléggé idioszinkratikus értelmezés.

"amiről beszélünk"

Erről beszéltünk: "A Népfelség önmaga ellen nyúlna radikális eszközökhöz....kötve hiszem"

zipe moha 2015.09.14. 23:10:00

@neoteny: "a szabályozás kiterjeszt"...igen ebben az értelemben használtam....tulajdonképpen a fordított gondolkozás segít közelíteni ahhoz strukturáltsághoz ami még momentán szokatlan.. a HD Ready-t is kevesebben értik mint ahányan nézik...a működés elvének a kidolgozása a konstruktőrök feladata...a többieknek annyit kell mondani, hogy jó vagy nem jó ( pont mint az esküdtek..) ha nem jó, a változtatás képessége fontos, nélkülözhetetlen készség...

Erről beszéltünk: "A Népfelség önmaga ellen nyúlna radikális eszközökhöz....kötve hiszem" ...igen én is erre válaszoltam...:"amiről beszélünk az ideális esetben nem egy polgári forradalom következtében beálló állapot...."...az új legitimáció pedig maga a Népfelség...miért támadna magára??

2015.09.14. 23:25:02

@neoteny:
a másik fele átlag fölötti. nem ez a lényeges. hanem az, hogy normál esetben az emberek több, mint kétharmada átlag körüli.
introcs.cs.princeton.edu/java/11gaussian/images/stddev.png
ezzel a csoportosulással lehet választást nyerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 23:29:47

@zipe moha:

"tulajdonképpen a fordított gondolkozás segít közelíteni ahhoz strukturáltsághoz ami még momentán szokatlan"

Emlékszel mik voltak a George Orwell által írt "1984"-ben az IngSoc jelmondatai?

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Strength

"az új legitimáció pedig maga a Népfelség...miért támadna magára??"

Mert olyan hogy "maga a Népfelség" nem létezik: emberekből álló hatalmi csoportosulások léteznek, akik úgy legitimálják a hatalmukat hogy ők "maga a Népfelség" képviselői. Aztán adnak a riválisaik formájának.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 23:37:44

@unionista᠍᠍:

" az emberek több, mint kétharmada átlag körüli [...] ezzel a csoportosulással lehet választást nyerni"

A Fidesz 2014-ben a választásra jogosultak 27.5%-ának szavazataival 2/3-os parlamenti képviseletet szerzett. Ez még egyharmad sincs: szóval akár lehetett annak a több mint kétharmadnak az átlag alatti fele is.

egyetmondok 2015.09.15. 06:59:51

@unionista᠍᠍:
Irmuska jobbikos Zolikájának is van offshore cége,tavaly jegyeztette be kétezer euroért,amely céggel Szlovákiában nyitot káeftét,na az a szlovák cég az ő itthoni családi bétéjük beltagja,Irmus mama meg a kültag,és ezzel a céggel kavarnak.
Este pedig szidják a gyügyei kocsmában az idegen elnyomó tőkét.
Irmusék mindig okos kereskedők voltak.

egyetmondok 2015.09.15. 07:02:10

@zipe moha:
Az esküdtszéki eljárással? Jaj zipe,ahhoz más kéne.

zipe moha 2015.09.15. 07:14:11

@egyetmondok:

"Az esküdtszéki eljárással? Jaj zipe,ahhoz más kéne."

meséld el mitől rettegsz leginkább...én csak ezzel szolgálhatok...

ui...azért rendesen kilóg a pata nálad...jogállam, liberalzmus ect,ugye egyetmondok?...mindez csak hablaty a részetekről, sem elveitek sem meggyőződésetek nincs amit fel is vállaltok nem csak szavakban ....képmutatás, és nettó gazemberség...ami végül is csak kompenzáció, nem igaz?

minden megvetésem a káini (testvérgyilkos)természetűeknek...nem fogunk egyetérteni a jövőben sem de nem is muszáj...megértést ne remélj

egyetmondok 2015.09.15. 07:18:15

@zipe moha:
Mondanál bűncselekményt vagy bűncselekményeket, amelyek esetében ez az esküdtszéki eljárás olyan fontos ? Érdekelne, hogy milyen bűncselekményekre gondolod ezt az eljárást alkalmazni.

zipe moha 2015.09.15. 07:32:50

@egyetmondok: jobban érdekelne, hogy miért nem látod az esküdtbíráskodásban a közbizalom helyreállítását,a részvétel bevonás megvalósulását, egy XXI.sz-i modern, sikeres magyar állam -és társdalom szervezés alapjait
ha te a náci-libsi mesterségesen kreált konfrontációban vagy inkább érdekelt ám legyen....bár szerintem nem jársz jobban...rosszabul inkább

zipe moha 2015.09.15. 07:41:18

...úgy tünik unionistának igaza lehet...hogy ennek drámának végig kell menni, az ijedség után tud képessé válni a normalitás,a tiszta víz utáni vágy...én kikerülném, az elképzeléseim rögtön egy pozitív olvasatban nyitnának....ám túl korcs ehhez már mára a közlélek...úgy lehet

egyetmondok 2015.09.15. 07:46:52

@zipe moha:
Én az esküdtbíráskodásban nem általában a közbizalom helyreállításának esélyét látom zipe. Mi iránti közbizalom állhatna helyre ezáltal? Az a büntetőperes eljárás mindössze zipe, ott csak arról van szó, hogy ilyen-olyan bűncselekményekkel vádoltak esetében esküdtszék döntésön a bűnösségről (nem is a büntetésről,hiszen azt laikusokra nem bízzuk nemde).

Ettől nem fog a közbizalom helyreállni. Ettől az várható, de az szerintem várható, hogy sokan,akik ma a bíróságról,általában az igazsászolgáltatásról azt hiszik,hogy az valami vicc (mert nem büntet eléggé),vagy,hogy simán csak egy korrupt rendszer (hogy ne lehessen megbüntetni azt,akiket pedig tényleg úgy jól meg kéne...),szóval hogy az egyszerű ember,a "kisember" üljön be egy büntetőügy bírói szakába,és komoly felelősséggel lásson bele,hogy az micsoda is.

De hogy ez a közbizalmat erősítené? Úgy általában pl.az állam iránti közbizalmat, mintha azt valahogyan a büntetés környékén kéne kerssük...,hát ez vicc zipe. Vagy az emberek egymás iránti bizalmát...,a büntetőbíró előtt? Zipe,ne má...

Az emberek egymás iránti bizalmát,pontosabban annak hiányát sokkal inkább lehet (sajnos) tetten érni pont nem a büntetőperek,hanem a polgári perek esetében,ahol az önkéntes megegyezés hiánya az eljárások oka,amikből sajnos tényleg túl sok van.

Zipe,a büntetésre nem lehet bizalmat alapozni.
Mit szeretnél a magyarból? Büntetőnépet?

nevetőharmadik 2015.09.15. 07:57:07

@egyetmondok: Mindig is csodáltam, ha valakik Magyarországon az esküdtbíráskodás bevezetését szorgalmazzák, és különösen ledöbbenek, ha azzal magyarázzák, hogy ezzel a polgárok sokkal inkább részeseinek érezhetik magukat az államnak (vö. bizalom helyreállítása).

Ez szerintem egyáltalán nem más minőségű gondolkodás, mint a 14. havi nyugdíj vagy alapjövedelem, csak éppen nem anyagi, hanem jogi populizmus.

A másik: ez tényleg nem állít helyre semmiféle bizalmat. Ez olyan, mint a játék, amiben hanyatt dőlünk abban bízva, hogy a másik majd mögöttünk elkap. Csakhogy ez a játék sem erősíti, hanem feltételezi a már meglévő bizalmat - anélkül nem dől senki. Az esküdtbíráskodás is feltételezi a már meglévő bizalmat, de most szólok: nincs!

zipe moha 2015.09.15. 08:00:23

@egyetmondok: "De hogy ez a közbizalmat erősítené? Úgy általában pl.az állam iránti közbizalmat, mintha azt valahogyan a büntetés környékén kéne kerssük...,hát ez vicc zipe. Vagy az emberek egymás iránti bizalmát...,a büntetőbíró előtt? Zipe,ne má..."

értem...hát, közlöm veled sajnos ma már itt tartunk...nem kellett volna eddig elmenni... nem a lombozat károsodott ( az is..) hanem a gyökérzet...természetesen a neoteny által behozott fejlődés a regenerálódás után elindul ....

"Az emberek egymás iránti bizalmát,pontosabban annak hiányát"....a köz-és magánerkölcs végletes lesűlyedése okozza...ha az etalon az általános ( különösen a hatalommal kölcsönként felruházott társadalmi szereplők tekintetében)a jogkövetés és a erkölcsi minőség akkor
megindul a gyógyulás....ez pedig már önmagában is köz-érzés minőség javulást eredményez...erre már lehet alapokat tenni....

ui: most arról beszélgetünk egyébként hogy a beteget miután felült a műtőasztalra gyógyítás helyett amputáltátok ..se keze se lába... beteg az elméje és a szíve is...el a hentesekkel, orvosakkal még van esély a gyógyulásra...vagy nekem mindegy

egyetmondok 2015.09.15. 08:18:53

@nevetőharmadik:
Nekem több szempontból tetszik az esküdtszék,de egyébként egyetértek veled. Illik érteni és tudni,hogy az mire nem jó,mire nem alkalmas,mit nem érdemes várni tőle,stb.

egyetmondok 2015.09.15. 08:22:47

@zipe moha:
A köz-,és magánerkölcs végzetes lesüllyedése (szerintem sem ez,sem az nincsen végzetesen lesüllyedve,de ez most más kérdés, mert mihez képest is zipe ?...elébb tán ebben kéne egyezségre jutni)
nem büntetőjogi kérdés.

Jesszusom zipe, ide tilos eljutni a politikai gondolkodásban.

zipe moha 2015.09.15. 08:26:51

@egyetmondok:" Jesszusom zipe, ide tilos eljutni a politikai gondolkodásban. "

na, akkor nyisd ki végre a szemed....ti jutottatok el ide...nem a hírnök a hibás a hírekért...ezért említettem az imént, hogy amit mondok részben kikerüli a következményeket...másként unionista ( gyakran feleslegesen zsidózva, mert nem ők a hentesek hanem magyarok) elmondja szépen

egyetmondok 2015.09.15. 08:30:07

@zipe moha:
Jól van, én ismét sokan vagyok tehát...,de mindegy.
Térjünk akkor vissza,mert nem kaptam választ: Milyen bűncselekmények esetében gondolod indokoltnak az esküdtszéket? Csak van valami elképzelésed erről.

Mondjad el légyszi, mert érdekel.

zipe moha 2015.09.15. 08:33:32

@egyetmondok: szerintem még időzz el itt egy kicsit..később beszélünk..:)

egyetmondok 2015.09.15. 09:03:00

@zipe moha:
Semmi gond. Gondolkodj a válaszon nyugodtan.

2015.09.15. 10:52:20

@zipe moha:
ebben a játszmában a "hentesek" a "cigányok". a többségi magyarok (a keleti árja parasztok) a fokossal nincsenek a terepen.

2015.09.15. 10:56:34

@egyetmondok:
vezető politikusok ellen indított esetleges perekben kell esküdtszék. azért, mert a legfőbb bírákat és ügyészeket politikusok választják ki. ebből következően a politika uralja az igazságszolgáltatást. berlusconi perében esküdtszék kellett volna, vagy anno ceausescu perében.

Lexa56 2015.09.15. 11:12:13

@unionista᠍᠍: és az esküdtek kiválasztásának pártatlanságát hogyan lehetne biztosítani???

egyetmondok 2015.09.15. 11:14:25

@unionista᠍᠍:
Ezt biztosan nem támogatom. Súlyos bűncselekmények esetében el tudom képzelni,de hogy az elkövetők kicsodasága-micsodasága között mazsolázzon a törvényhozó,azt nem.

egyetmondok 2015.09.15. 11:18:06

@Lexa56:
Lehet erre technika. Az ügyész is és a védő is szinte élveboncolja az illetőt,mielőtt esküdt lehet, hogy a lehető legbiztosabb lehessen az, hogy az adott ügyhöz,vagy az adott vádlotthoz objektíven fordulhasson az esküdt.
Ez olykor igen durva történet,amit az ügyészek és ügyvédek csinálnak,mert szó szerint semmi se szent,előélet,család,stb.stb.

Lexa56 2015.09.15. 11:36:52

@egyetmondok: hát ahogy elnézem a hazai közételetet és igazságszolgáltatást ez nálunk vagy úgy nézne ki, hogy az ügyész meg a védő nem tudna megegyezni az esküdtek személyében és ilyenkor az állam "jelöne ki" egy "pártatlan" esküldtszéket, vagy az állam befenyítené az ügyvédeket változatos technikákkal, hogy egyezzenek bele az ügyész által javasolt esküdtekbe vagy még sorolható lenne a sok lehetőség. Egy biztos ebben a roncs-országban hosszú távon nem lehet független és tárgyilagos igazságszolgáltatást létrehozni, sőt még a meglevő maradvány függetlenséget is nehéz lesz megvédeni a Fidesz úthengertől.

egyetmondok 2015.09.15. 11:38:55

@Lexa56:
Semmi sincsen a jogban,amit a törvényhozás okosan ne tudna tönkretenni,ha komolyan akarja. Az esküdtszék se kivétel persze.

Lexa56 2015.09.15. 11:42:06

@egyetmondok: sajnos komolyan akarja ...

2015.09.15. 11:58:22

@Lexa56:
véletlen reprezentatív minta. persze mondhatja valaki, hogy egészségügyi vagy lelkiismereti okokból nem vállalja az ítélkezést. ha egy 12 főből álló kisesküdtszék egyhangúan azt mondja, hogy a vezető politikus bűnös, akkor az adott politikusra első fokon kiróják a minimális büntetési tételt. ezek után dönthet, hogy fellebbez vagy sem. ha igen, akkor jöhet egy nagyobb vádesküdtszék. egy 21 főből álló. ha egyhangúan az is azt mondja, hogy a politikus bűnös, akkor a maximális büntetési tételt kapja. a fellebvitelben a szokásostól eltérő a kockázat. a köztes büntetési tételekről nyilván nem nagyon dönthetnek egyszerű közemberek. ezek után az államfő még mindig kegyelmet adhat. és ha közemberek első vagy másodfokon egyhangúan azt mondják ki, hogy a politikus nem bűnös, akkor bár lehet, hogy tételesen jogot sértett, mégsem ítélhető el.

2015.09.15. 12:09:58

@egyetmondok:
politikai ügyekben nagyjából mindenki egyformán érintett. szóval nyugodtan lehet személyi azonosító jeleket, mint a lottóban sorsolni. és a minta reprezentatívvá tehető. mert nyilván lehet, hogy valaki nem vállalja. kidobnak tudóst, tanárt, diákot, szakmunkást, parasztot, vállalkozót, háztartásbelit, munkanélkülit, nyugdíjast. közembereket. a politikai ügyeket nekik kell egyhangúan megítélniük. hogyan lehetnének azok a bírói vezetők függetlenek, akiket az adott politikus előzetesen kinevezett, vagy leváltott. mert ugye politikusok választanak egy szigorú hierarchikus testület élére a vezető bírákat.

egyetmondok 2015.09.15. 12:13:07

@unionista᠍᠍:
Politikai ügyekben ? Tessék,te nem is büntetőügyekben gondolnád az esküdtszéki döntést ?
Ja, bocs öreg...,ez kemény,nem mondom,ez kemény.

2015.09.15. 12:34:09

@egyetmondok:
egykori vezető politikusok ellen indított büntetőügyekben. például biszku bélát esküdtszék elé kellett volna állítani. ha a bíró egykori kommunista, akkor hogyan lehet független. és ha történetesen antikommunista, akkor is ugyanez a kérdés: hogyan lehet független. a vezető bírákat rendre politikusok nevezik ki. hogyan lehetnek politikai ügyekben függetlenek ha egyszer politikusok választják ki őket. a bíráskodást nem lehet teljes egészében köznéptől függetleníteni. ahogyan persze attól függővé sem lehet tenni. szóval az esküdtszék nyilván nem működhet minden esetben. mert az népharagot indokolatlanul felerősítené. de az is egy vicc, hogy nyilvánvalóan alkalmatlan emberek ülnek politikai pozícióban. a joggal önkényesen visszaélnek. és nem lehet őket számon kérni.

egyetmondok 2015.09.15. 12:47:27

@unionista᠍᠍:
Biszku Béla ellen bűnügyben indult büntetőeljárás unionista. Konkrét büntetőjogi tényállás van.
Szó nincsen politikai ügyről.

Attól tartok,neked egy egészen más Btk.-ra lenne először is szükséged...:-)) Javaslom megismerkedned a proletárdiktatúra egykor hatályos büntetőjogi tényállásaival,érdekes olvasmány,mondjuk a Rákosi-korszaktól az ún.konszolidált kádári időkig.

Az esküdtszéknek pedig semmi köze a népharaghoz,Istenem,te azt hiszed,hogy az USA-ban a népharag ül a bírói tárgyalóban,mint esküdtszék...

Unionista,ha a magyar bíró vallásos keresztény ember,nem dönthet pl.egy magyar rabbi által elkövetett bűncselekmény ügyében? Mi van? Ember ...?!

2015.09.15. 12:53:22

@egyetmondok:
nem tudok jobbat mondani, te már csak ellent mondani tudsz. önálló gondolkodásra már képtelen vagy.

egyetmondok 2015.09.15. 13:01:56

@unionista᠍᠍:
De öreg,hát gondolj már bele,hogy miket írsz.
Mi ez a komplett elmebaj,hogy ha egy bíró antikommunista,akkor inkább ne ítélkezzen a kommunista Biszku Béla felett ? Mi van ?
Aki az illiberális munkaállam híve,az ne ítélkezzen felettem pl.,ha bűncselekményt követnék el,mert én meg a liberális demokrácia híve vagyok ? Ne mááá..,öreg,és ezt hogyan csinálnád ?

Biszku Béla templomba járó hívő lett öregkorára,Pozsgay közölte,hogy sose volt kommunista,én holnap meggondolom magam és az orbáni arbeitállam híve leszek, Orbán meg visszasétál az egyházakat kihuhogó,egykori radiszadi tempójához...

És,akkor ezekhez a politikai véleményekhez képest kellene bírót keresni az eljárások lefolytatásához?

Még,jó,hogy elmondtad,hogy semmit se gondolsz komolyan. Ez tényleg szinpadi kabaré is,az biztos.

2015.09.15. 13:08:59

a nyugaton bevett esküdtbíróság számodra már rögtön a vészkorszak. és egyébként a liberális-konzervatív értelmiség gondolkodásának ez az alapja. minden, ami nem a szent rendszerváltás az fasizmus vagy kommunizmus. a rendszerváltás szellemiségét a köznép kidodta a szemétbe. a fiataloknak különösen nem kell ez az, hogy összeáll legfeljebb néhány tucat jogász, közgazdász és azt mondják, hogy csak ez vagy csak az lehet civilizált. pláne nem azért, mert az a nyugat.

a többség a 150 éve felszámolás alatt álló magyar tradíciókból akar polgárosodni. és azt a nyugat, esetenként a vadnyugat múltjából vett elemekkel lehet megújítani. értem pontosan, hogy egy csoportnak az a célja, hogy valamilyen gyökértelen kozmopolita kultúrát hozzon létre. de ezt a csoportosulást a fiatalok elzavarják. és kiűzik az országból azokat az embereket, akiknek nem elég jó a kárpát-medence. ha ők nem mennek, akkor legalább a gyerekeik menjenek. a következő választásokon semmi esélye nem lesz az úgynevezett demokratikus oldalnak. se a magát szocialistának, liberálisnak, civilnek, se a magát konzervatívnak mondó tábornak.

egyetmondok 2015.09.15. 13:34:30

@unionista᠍᠍:
Számomra nem az,és azt úgy is kell ám használni,mint nyugaton, csak amit eddig írtál, az pont nem arról szól,kezdve onnan, hogy a vádlotthoz képest,és nem a vádhoz képest alkalmaznád az esküdtszéket,egészen odáig, hogy a bírót is válogatnád a világnézete,politikai meggyőződése (vagy mi?) szerint.

Neked egy,a nyugatitól teljesen eltérő bíróságra lenne szükséged uninonista,az esküdtszék itt a legkisebb bibi (a Biszku-perben a nyugati esküdtszék se hozhatott volna elmarasztaló ítéletet megjegyzem, mert a nyugati praxis szerint a bíró megtiltotta volna annak a bizonyítéknak a figyelembe vételét,amire az esküdtszék nélküli,magyar bíróság azt mondta, hogy karcsu...,csak nem tudod,hogy ez a bizonyos nyugati,bevett esküdtbíráskodás maráhra nem arról szól, hogy esküdt dönt arról és úgy,amiről neki csak tetszik...) ,és amire te láthatóan vágyódol,annak pont semmi köze a 150 éve felszámolás alatt álló magyar tradícióhoz,jobban belegondolva inkább van köze egy politikai diktatúra által diktált valami ítélkezési rendszerhez.

2015.09.15. 21:03:49

@egyetmondok:
nem kell megijedni. ebben az évtizedben aligha szól ilyesmiről a politika. nagyon úgy tűnik, hogy az emberek többségét most ez nem érdekli. sokkal inkább tűnik úgy, hogy az etnikai konfliktusok lesznek napirenden. mivel egy ideig "libsi", majd "náci" mezben is kommenteltem, időnként felváltva, nagyon úgy tűnt, hogy nem a lényegi mondanivaló számít hanem az, hogy ki hol áll. további kellemes háborúskodást.

egyetmondok 2015.09.15. 21:06:56

@unionista᠍᠍:
Az,hogy te milyen mezben merengsz,a világon semmit sem változtat azon,hogy amit erről az egész esküdtbíráskodásról itt összehordtál,az még a szokásás fikcióidon is túltesz.
Ebben nulla a mondanivaló,még annyi sincsen benne, mint az etnicizmusodban,az legalább érthető.

zipe moha 2015.09.16. 07:27:27

" Vádlott , álljon fel! Az esküdtek meghozták döntésüket? Igen , meghozták. A Döntés egyhangú...."

zipe moha 2015.09.16. 07:34:39

"Jajj, zipe ide tilos lett volna eljutnunk...az hittem, hogy ez a liberális-kamu teljesen ellehetetleníti, hogy a felelősségek megállapíthatóak legyenek...nem gondoltam volna...pedig minden kézben volt...Igen egytemondok, ellehetetlenítette, ideig-óráig... csak ideig-óráig...."

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.16. 08:33:34

[...]

Pierre-André Taguieff tanulmányában Margaret Canovan tipológiájára is támaszkodva ugyancsak megpróbálkozik egy általánosan használható osztályozás kialakításával. Kiindulópontja az, hogy a populizmus erősen szinkretisztikus képződmény, amely összeegyeztethető mind demokratikus politikai struktúrákkal, mind pedig autoriter, sőt akár totalitárius jellegű politikai berendezkedésekkel is. Értelmezése szerint ugyanis a populizmus nem létező politikai rendszer vagy konkrét ideológia, hanem politikai beszédmód vagy politikai stílus, a politikai mobilizáció egy sajátos fajtája. Ebből következik egyik legfeltűnőbb jellemzője, hibrid jellege, amelynek következtében beilleszthető a legkülönfélébb ideológiai mintázatokba. Ez érthetővé teszi azt is, hogy miért kapcsolódik össze oly gyakran harmadikutas koncepciókkal; ugyanis képes arra, hogy mind bal-, mind pedig jobboldali elemeket asszimiláljon magába.

Taguieff mindezen megfontolások után maga is javasol egy tipológiát. E szerint a populizmusoknak két nagy alfaja van: az egyik az identitás-populizmus vagy nemzeti populizmus, míg a másik a protest-populizmus. Az első a nemzeti identitást, a sajátos nemzeti jelleget hangsúlyozza; ebben az elitellenesség a nemzeti sajátosságok hangsúlyozásával kapcsolódik össze, megjelenik az idegen, a betolakodó mint a nemzet identitásának veszélyeztetője. Nemzetfogalma széles skálán mozoghat: lehet liberális jellegű asszimilatív, de elmozdulhat a disszimilatív, kulturális vagy faji rasszizmusba hajló felfogás irányába is. Ez a típusú populizmus erősen tekintélyelvű, értékeit a konzervativizmus kelléktárából kölcsönzi: természetesség, rend, hierarchia, munka, család, haza, vallásosság.

Ezzel szemben a második típus, a protest-populizmus kritikai töltetű, bírálja a fennálló politikai struktúrákat, elitekkel szembeni averziója úgy nyilvánul meg, hogy erősen hangsúlyozza a „lent” és a „fent” levők közötti különbséget. A képviseleti demokrácia kritikájához a közvetlen demokrácia megvalósításának óhaja társul. Ez tehát demokratikus-plebejus jellegű radikális populizmus. [...]

beszelo.c3.hu/cikkek/a-nepi-mozgalom-helye-a-politikai-eszmetortenetben

egyetmondok 2015.09.16. 09:02:11

@zipe moha:
Tananyag mindannyiunknak etikáról és büntetőjogról:

"méltatlan az erkölcsi ítéletekhez, hogy szankciókat igazoljunk velük, a büntető ítélkezést pedig nem illeti meg az erkölcsi értékítélet igénye "
(Bibó István)

Szerintem úgy nagyjából egy életre elég lehet ez az egyetlen mondat,csak úgy tűnődnünk,ha jól belegondolsz zipe.

zipe moha 2015.09.16. 09:22:20

@neoteny: ..értékes hozzászólás...visszahoztam a kalapom..:)
süti beállítások módosítása