1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.08.09. 08:17 HaFr

Proletár internacionalizmus az LMP-majálison

"Kövér László, az Országgyűlés elnöke és Schiffer András, az LMP társelnöke részvételével, Hogyan tovább, Magyarország? címmel tartottak pódiumbeszélgetést a III. Ökopolisz Nyári Akadémián szombaton Felsőtárkányban."

Ez már eleve egy olyan leosztás, amelyből csak jó jöhet ki. Ki is jött. "Kövér László többek között arról beszélt, hogy 1990 után a kommunizmus kisöpréséhez szükséges minimális konszenzus sem jött létre a rendszerváltó erők között. Szerinte ez vezetett oda, hogy 2006-ra "polgárháborús állapotok" alakultak ki Magyarországon. Kövér szerint az 1990 előtti kurzus MSZP-be és az SZDSZ-be átlépett képviselői nem voltak hajlandók elismerni az újonnan színpadra lépett politikai erők legitimitását."

Az az igazság, nem tudom, mit jelentenek ezek a sorok. Hovatovább azt sem tudom, milyen nyelven beszél Kövér úr, aki az MSZMP akkori intézetéből került be a rendszerváltásba, a pártja az első székház-bizniszből elkezdte felépíteni a strómanokon és holdudvaroncok kezén mára gazdasági birodalommá nőtt sokszázmilliárdos vállalkozását, tehát köszöni -- szemben a magyar társadalommal -- jól van, és bár magunk sem szeretjük az SZDSZ-t a diktatúra és a spontán privatizáció utódpártjának legitimálása miatt (sem), az önmagukat liberálisnak felkenő baloldali radikálisok és a népiek közötti ellenségeskedés nem a rendszerváltással született, illetve Kövér Lászlót is ideértve mindenki elég ostoba volt ahhoz, hogy érdekét lelje a törésvonal elmélyítésében. Egészen máig. Ma is. Például Kövér úr is azért beszél ilyen differenciálatlanul, hogy bárki megértse, még a legkevésbé iskolázottak is. Nem azért, mert ezzel jobb lesz nekünk.  

Kövér László nem volt ilyen finnyás, amikor a 70:30-as személyt sok éven át üzemeltették a Fidesz és az MSZP között, amikor 25 éve közösen akadályozni kell az ügynökakták nyilvánosságra hozatalát, amikor Paks II. minden publikus nyomát el kellett tüntetni, amikor az Orbán-kormányok tele voltak pentito MSZMP-tagokkal, usw. Nos, mondhatja erre bárki, hogy meg kellett erősödni a pici Fidesznek, hogy végre betöltse a küldetését, és szétzúzza a posztkommunizmus hidráját -- és hogy ezt az árat a közjó érdekében meg kell fizetnünk. Csakhogy nem ebbe az irányba haladnak a dolgok. A Fidesz (Orbán és köre) valóban megerősödött, szépen van mit a tejbe aprítani már, de a posztkommunizmus csak maradt. Népet hergelni a saját érdekei ellen is jól tudnak, de attól a nép még szegény maradt, és nincsenek a növekedésnek anyagi és szellemi forrásai nemhogy szépen elosztva, de még a magyar középosztályban sem. Az erősödés valahogy szoci mintára folyt tovább: a tűzhöz való közelség arányában.

Kövér úr egész világképe, ha jóindulattal értelmezem, egyetlen gigantikus önbecsapás. Kövér kétségkívül nem a korruptak közül jön, de csak azért, mert kéket-vereset (szadeszt-maszopot) lát mindenütt, még nem lesz bölcsebb. Sőt, egyre eltéveszthetetlenebbül megtalálja a bohóc szerepe. Feltette már valaha a kérdést az egykori szobatársának: mennyit még, Viktor? Mennyi az elég? Mettől kezdve jöhet végre a posztkommunizmus felszámolása? Meddig kell tolnom még a rizsát, mielőtt végleg elmerülök én is veletek a fertőben?

A Fidesz számára egyedül elfogadható szocialista, Schiffer szerint a multik gonoszak. A megkésett majálison az LMP-társelnök még fogadta a hallgatók gratulációit, aztán hazánk végképp a felemelkedés útjára lépett.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr237692956

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2015.08.09. 14:40:28

Bibó mondta, hogy az ő fejfájára írják azt, hogy élt 1945-1948...,na,mi jobban jártunk nála: 1990-2010,alkotmányosság,jogállam.

Milyen érdekes, hogy mindkét terminust Orbán Viktorék törölték ki a magyar történelemből.

kommenthelyett 2015.08.09. 14:50:12

@HaFr: Én nem akarok hitvitába bonyolódni a mai kapitalizmus mibenlétét illetően, de nagyon találónak látom azt a megállapítást hogy a népek mintha nem éreznék annyira jónak a maguk számára ezt a legfejletteb kapitalizmust, mint a létezhető világok legjobbikát. Nálunk még ugyan annyira nem háborognak a népek, de szerte Európában mindenhol.
Ön meg talán valamikor nagyon régen írhatott posztot az önmagával küszködő gyarló kapitalizmusról, legalábbis én nem találtam meg.

zipe moha 2015.08.09. 15:00:07

@egyetmondok: ...inkább te és az a néhány elv-társad legyen szomorú mint az ország...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 15:02:05

@unionista᠍᠍᠍: a népek (aki csinálják) köszönik, jól megvannak -- akik nem csinálják, azok meg rosszul vannak. Na.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 15:03:17

@kommenthelyett: a korporatív-etatista vircsaft kifejezés éppen az előző posztomban is szerepel ,hasonló kitételek elhintve kb 200-szor

NotaBene 2015.08.09. 15:12:12

Csúsztatásról:

"Kövér úr, aki az MSZMP akkori intézetéből került be a rendszerváltásba,"

Ezt a mondatot csak én érzem csúsztatásnak?

Részletek a Kövér életrajzból:
Az egyetem elvégzése után, 1986.
február-szeptember között az MSZMP KB társadalomtudományi Intézetének ifjúságkutató csoportjában dolgozott tudományos segédmunkatársként, majd fél évig ismét katona
volt. 1987-1988-ban az MTA-Soros Alapítvány
ösztöndíjasaként a közép-európai társadalmi mozgalmakat kutatta. 1984-tõl 1988-ig a Jogász Társadalomtudományi Szakkollégium (1988-tól Bibó István Szakkollégium) -
melynek 1983-ban egyik alapító tagja - szeniora, illetve nevelõtanára volt. ...

egyike a Fiatal Demokraták Szövetségét
létrehozó harminchét fiatalnak,

1989 nyarán a Fidesz képviseletében a háromoldalú politikai egyeztetõ tárgyalásokon tagja volt az Ellenzéki Kerekasztal
tárgyalócsoportjának.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 15:18:15

@NotaBene: mondtam volna, hogy Soros pénzén? 1986 nem elég kommunista időszak? Vagy nem értem -- hogy nem pontosan a Fidesz megalakulásakor lépett ki onnan? Remélem, csak te érzed csúsztatásnak.

werecke 2015.08.09. 15:19:40

És globálissá lehehehehesz holnaaapra aa vilááááág !!! Ez a B forgatókönyv az A -nak még nemzetközivé volt a szövege. De hát sokan fújták tele torokból de még ma is éneklik. ( a kottát nem tudtam ideírni hogy a szeniliseknek is tudják miről van szó ) :)

egyetmondok 2015.08.09. 15:24:16

@zipe moha:
Ja, megnyugodhatsz, nem is szomorú itt (valószínűleg szinte) senki a háború utáni pár év és a 90 utáni két évtized magyar történelemből való fideszes kiradírozása miatt.

zipe moha 2015.08.09. 15:46:30

@egyetmondok: ...elb.sztatok 20 évemet arra, hogy ezt most közöld velem... hogy a globalista liberalizmus csődtömeg, egy kisebbség akarnok uralkodó konstrukciója a tömeg felett mindössze??...
és felszippantottátok a versenyben piacról származó adóimat nyugdíjbefizetéseimet mindezért???. a jogállam-halandzsáért??
TGM azt írta valahol , hogy a magyar értelmiség 3/4 része liberális....hiába akar az ország nehezen szabadul, az arctalan élősködés életforma...ezért csak a Polgári Esküdtékszékek vagy Népbíróságok szolgáltathatnak elégtételt társadalmi méretekben!

borzimorzi 2015.08.09. 15:56:23

@nevetőharmadik: A pusztító hazugság részének lenni önmagában is megvalósítja a korrupciót még akkor is, ha közvetlen anyagi haszna nincs belőle. Egyébként van. Ez a pofa egy normális, meritokratikus berendezkedés esetén falusi párttitkár lehetne, esetleg szabálysértési előadó valamelyik közterület-felügyeletnél.
De egy dolgot helyesen lát. A Fidesz valóban egy gyöngyvirág. Első blikkre tetszik ugyan sok embernek, de minden porcikája mérgező. A bajság csak az, hogy ezt az egész jobboldalra vonatkoztatta, mintha bizony a jobboldal azonos lenne a Fidesszel.

Üdv:
b

ulpius66 2015.08.09. 16:02:31

Ugyan, ugyan....

Az egyik ballibsi blogíró Orbánt vagy bármely más Fidesz vezetőt egy horthysta, szálasista náci-nyilas diktátornak láttatja, a másik egy sztálinista-rákosista-kádárista féle kommunista diktátornak!

Kedves blogírók!

Legalább tik egyezzetek mán meg, most Orbán náci-nyilas, vagy kommunista diktátor....

egyetmondok 2015.08.09. 16:14:34

@zipe moha:
Nem is vitás zipe, Orbánnal eljött a ti időtök.

zipe moha 2015.08.09. 16:20:59

@egyetmondok:
őt is a ti teremtményetek .. mint utolsó remény amolyan utóvéd...egyébként, igen ...nem csak utóvéd lett de előszél is

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 16:22:28

@ulpius66:

"Legalább tik egyezzetek mán meg, most Orbán náci-nyilas, vagy kommunista diktátor...."

Nem különösebben érdekes.

evelynbrooks.com/wp-content/uploads/2011/10/The_True_Believer_-_Eric_Hoffer.pdf

NotaBene 2015.08.09. 16:24:11

@HaFr: Csusztatásról:
Honnan került Kövér a rendszerváltásba?

1.MSZMP akkori intézetéből, mert 1986. február-szeptember között az MSZMP KB társadalomtudományi Intézetének ifjúságkutató csoportjában dolgozott tudományos segédmunkatársként

2.Soros pénzén, mert 1987-1988-ban az MTA-Soros Alapítvány ösztöndíjasa

x. a Fidesz képviselőjeként

A három válasz közöl melyik írja le pontosabban a valóságot?

program készítő 2015.08.09. 16:30:34

A BIBAS kollégium egy amerikai ügynök és hálózatépítő kurzus volt.(korabeli youtube felvételek(

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 16:31:55

@ulpius66: szerintem mindegyik, és még gondolkodom továbbiakon is -- én vagyok a legharcore-abb

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 16:32:43

@NotaBene: nem tudom, szerintem egymás után mindegyikként, nem?

zipe moha 2015.08.09. 16:38:07

@ulpius66:
...nehéz megállapítani...szerepe szerint hol egyik-hol másik...legfőképpen neoliberális és ebből bármi következik, de az ellenkezője is...

NotaBene 2015.08.09. 17:04:00

@HaFr:

Vannak igaz állítások:
- Kövér Pápán született.
- MSZP intézetben dolgozott a 8 hónapot a rendszer váltás előtt 3 évvel.
- Soros ösztöndijas volt
- Fidesz alapítókét tagja volt az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalócsoportjának

Az is igaz, hogy "rendszerváltásba került"

Az a kérdés, hogy a "rendszervéltásba került" és a korábbi igaz állítások közül melyek között van ok-okozati összafüggés.
Az csusztatás, ha igaz állításokat önkényesen kapcsolunk össze.
Én nem ismerem azt a konteót, hogy Kövér az MSZP intézetbeli munkája következtében került a rendszerváltásba.Azt állítod, hogy nem a Fidesz beli tevékenység hanem az MSZP intézetben végzett munka miatt került Kövér a rendszerváltásba?

ulpius66 2015.08.09. 17:07:22

Így is van!

Ha a világ összes diktátorának - pl. Sztálin, Hitler, Szálasi, Rákosi, Kádár, stb, stb. - "tevékenységét" összegezzük, Orbán akkor is egyedül aljasabb az egész brancsnál....

kommenthelyett 2015.08.09. 18:54:00

@HaFr:
' a korporatív-etatista vircsaft kifejezés '

persze írta, meg azt is hogy le lett rombolva a jogállam öt évvel ezelőtt, a jogállam meg szinonimája a liberális demokráciának, legalábbis ezt olvastam itt valahol.
A liberális demokrácia meg csak a kapitalizmusban létezik, akkor most térjünk vissza a 201 előtti megvalósult kapitalizmushz?

Nekem olyan érzésem lett az Ön igazi szabadversenyes kapitalizmust sürgető posztjától, mint az emlékezetes 'emberarcú szocializmus' kérészéletű programtól, az alapok jók, csak a kivitelezésbe csúszott némi hiba, de majd kijavítjuk.

nu pagagyí 2015.08.09. 19:58:20

Kövérnek saját magát kellett volna felszámolnia, ha komolyan veszi saját gondolatát, hiszen egykor ő is az MSZMP-t szolgáló káder volt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 20:23:34

@NotaBene: de én nem is állítottam ilyesmit

kiazmarmegint 2015.08.09. 20:36:56

@HaFr: az LMP kizarolag abbl csinal karriert, hogy ok nem a baloldal, nem a fidesz, es nem a jobbik. Sajat profiljuk nincs. A PKP ugyanugy kulonbozik az emlitett partoktol, de van profilja. Tehat az LMP-nel jobb eredmenyt erhet el.

Hidvégi Mihály 2015.08.09. 20:50:48

@kommenthelyett: Beszélsz sok hülyeséget barátom, ha neked nem tetszik a kapitalizmus, nos, akkor soha a kutya életbe ne ülj német, angol francia vagy japán autóba. Ne kapj soha gyógyszert a szádba, dobd el a számítógépet, televíziót. Tudod eszetlen barátom, a fejlett világ attól fejlett, hogy van egy kis részén egy jól működő kapitalizmus s az összes barom a világon aki lusta és irigy, próbálja lenullázni az értékeit. Valszeg te is ilyen lehetsz, nézz magadba, s utána merj megszólalni. Ha nem vagy lusta és irigy, nos, akkor viszont gondolkodj még el alaposan a világ folyásán.

egyetmondok 2015.08.09. 20:57:32

@zipe moha:
Persze zipe, túl nagyra sikerült itt a szabadság 90 után,az engedte meg Orbánt.
Ja.

kommenthelyett 2015.08.09. 20:57:45

@Hidvégi Mihály: nem nekem, hanem a poszternek nem tetszett a kapitalizmusnak az az orcája, amit állítólag 200-szor is korporatív-etatista vircsaftnak titulált, mivelhogy szocializmus errefelé hálistennek nincs, nyilván a kapitalista elhajlásokat ostorozta.
Amúgy szép jóestét kívánok!

Hidvégi Mihály 2015.08.09. 21:03:43

@kommenthelyett: Valamit félreérthetsz, a poszternek tetszik a kapitalizmus. Azt persze ő is, más is tudja, hogy nem tökéletes, no de hát a jóistenen kívül semmi nem az, ergo a kapitalizmus sem lehet az. A korporatív-etatista vircsaft egészen máshol lakozik, Orbán megháborodott elméjében, meg azokéban, akik hisznek neki, meg a híres illiberális államokban, vagy éppenséggel a nálunk soha el nem temetett cucilizmusban.
Szép jó estét.

camilló 2015.08.09. 21:04:55

Nem volt kommunizmus, ez szerintem alap. Különbséget kell tenni a kommunisták, és a párttagok, között, és bizony nem árt megemlékezni a megalkuvó szervilis kiszolgálókról, akik bizony most is itt vannak közöttünk. Ideje volna leszögezni, hogy rendszerváltás a nagyhatalmak hozzájárulása nélkül nem lehetett volna sem itt, sem máshol. Nincsenek rendszerváltó hősök. Vannak kisemmizett, megtévesztett emberek, akikkel elhitették, hogy a tejjel- mézzel folyó Kánaán jön! Bár egyszer az SzDSz egyik prominense kijelentette, hogy itt az élet farkas törvényei lesznek az uralkodók. Én 24 órában minden adón ezt sugároztam volna. A baloldal azért gyenge mert még mindig működik a megtévesztés! NEM baloldali sem az MSzP, sem az LMP, sem az Együtt, sem a DK, stb. Baloldali (bár Sztálinista) a Munkáspárt, a Balpárt, A Népi Front, az Európai baloldali gondolat megtestesítője az Európai Baloldal Munkáspárt 2006. Az utolsónak talán van is esélye, hogy valami hasonlót létrehozzon, mint a Podemos, vagy akár a Die Linke. Kicsit mosolyogtam amikor HaFr arról írt, hogy a kapitalizmus nem robbant ki háborút:) Remélem nem volt komoly a gondolat. Vallási köntöst adnak, annak, ami valójában kőkemény piacszerzés, erőforrások megszerzése.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 21:08:19

@camilló: De, robbant ki háborút, persze, de hogy mi a köntös meg mi a pőre test, azt nehéz eldönteni -- mindenesetre a globalizáció sok háborútól kímélte meg az emberiséget azzal, hogy a pénz és kereskedelmi érdekek közössége ellene szól a háborúknak -- a verseny meg néha mellette

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 21:10:20

@kommenthelyett: ezek teljesen teoretikus félelmek -- a kapitalizmust a fejlett világban soha nem látott szabadságot és jólétet hozott, közben emelte a jólétet világszerte is, számon kérni rajta, hogy nincs mindenhol Kánaán, nem érdemes. A szocializmusoktól és a fasizmusoktól meg nem kell mondanom, mi lenne ...

kiazmarmegint 2015.08.09. 21:19:05

@HaFr: Igen, a kilencvenes evek elejen volt az az elmelet, hogy me'g soha a vilagtortenelemben nem volt haboru ket olyan orszag kozott, ahol mind a kettoben volt McDonalds. Ez jol ramutatott a lenyegre. (Hogy szo szerint me'g mindig igaz-e, azt nem tudom, a NATO Szerbia elleni 1999-es haboruja miatt.)

2015.08.09. 21:22:16

@HaFr:
kínában sincs kapitalizmus. állami nagybankok vannak. mégis fejlődnek. ez hogy van. nem hekkellek tovább. lelépek. örüljél.

kommenthelyett 2015.08.09. 21:22:45

@HaFr: pedig a fasizmusról lenne mit mondani, elég erős kapitalista gyökerekkel rendelkezett.
A világban eddig sose látott szabadság és jólét nagyon szép, persze kérdés, kiknek, mennyi embernek és milyen áron.

Épp most bölcselkedett Aczél Endre megkésett felfedező, miféle gyönyörűséges szabadságot és jólétet vitt szerte Afrikába a legfejlettebb kapitalizmus.
Nem teoretikusan, praktikusan.
Az a néhányszázezer, millió menekült tudna mesélni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 21:47:24

@camilló:

"ami valójában kőkemény piacszerzés, erőforrások megszerzése"

Ezek a merkantilizmus jellemzői, ami fontos aspektusokban különbözik a szabadpiacos kapitalizmustól.

És ha valaki azt mondja hogy a szabadpiacos kapitalizmus egy ideál, ami soha nem létezett tiszta formájában, igaza van. Viszont a minél nagyobb mértékű közelítés ehhez az ideálhoz kivitelezhető: és empirikusan azt látjuk, hogy azok az országok amelyek jobban közelítenek a szabadpiacos kapitalizmushoz (liberalizált gazdasághoz) általánosságban (!) jobb gazdasági teljesítményt mutatnak mint amelyek kevésbé teszik azt. (Itt jön az én már megszokott listám: Chile--Venezuela, Botswana--Zimbabwe, Dél-Korea--Észak-Korea).

Valóban, Kína nem kapitalista ország. De az utolsó negyedszázadban mutatott fejlődésének elsődleges oka mégis csak a nemzetközi kereskedelmi életeben történt növekvő részvétele.

Itt egy tanulmány arról hogy -- a szerzői szerint -- mi a hosszútávú gazdasági növekedés okai (vagy előfeltételei, ha úgy jobban tetszik):

www.nber.org/papers/w10481.pdf

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.08.09. 21:50:11

@kommenthelyett: minden erős kapitalista gyökerekkel rendelkezik, hiszen ez a standard európai gazdasági rendszer van, ahol 400, van ahol 200 éve -- a fasizmust azonban szocik hozták létre, a kommunista pártok vetélytársa volt, Mussolini is szoci volt stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 21:50:29

@kommenthelyett:

"a fasizmusról lenne mit mondani, elég erős kapitalista gyökerekkel rendelkezett"

Mussolini szocialista volt mielőtt létrehozta a fasizmust; és a fasiszta gazdaságszervezés nem a biztos magántulajdonra és liberális gazdaságpolitikára alapult, sőt.

2015.08.09. 21:58:30

@NotaBene:
"MSZP intézetben dolgozott a 8 hónapot a rendszer váltás előtt 3 évvel"
MSZMP, de mindegy
nyílván ez a legfontosabb, kövér úr eldöntötte, hogy hátralévő életét a politikának szenteli
csak az a kérdés, hogy ha nincs rendszerváltás, most hol tartana

kommenthelyett 2015.08.09. 22:17:32

@neoteny: persze, de épp a liberális kapitalista állam rossz teljesítménye táplálta fel.

Ami viszont számunkra aktuális, Aczél urat idéztem. A liberális demokrácia tragikus következményeiről.

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 22:17:59

@HaFr:

mi több vezető beosztásban volt "szoci", még a pártlapjukat is ő szerkesztette...

....1912-ben a radikális baloldali pártszekció elérte, hogy a reformistákat kizárják a pártból. Mussolini nagy sikert aratott: tagja lett az Igazgató Tanácsnak, illetve átvette a legfőbb országos pártlap, az Avanti! („Előre!”) vezetését. Ekkor költözött Milánóba, ahol Rachele Guidivel és lányukkal, Eddával telepedett le. Az Avanti! is felvirágzott Mussolini szerkesztősége alatt,....

hu.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Mussolini.2C_a_szocialista

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 22:20:13

@kommenthelyett:

a jófromán 100%-os állami kontrollra épülő "hadi-szocializmus" mióta azonos a "liberális kapitalista állammal"?!

mert az I vh alatt bizony az volt a menő az ún fejlett világban...

kommenthelyett 2015.08.09. 22:37:45

@pitcairn: jó, de mi volt előtte? mert abból nőtt ki, nem gondolod?

zipe moha 2015.08.09. 22:39:27

@HaFr:

" minden erős kapitalista gyökerekkel rendelkezik, hiszen ez a standard európai gazdasági rendszer van, ahol 400, van ahol 200 éve -- a fasizmust azonban szocik hozták létre, a kommunista pártok vetélytársa volt, Mussolini is szoci"...

a szélsőjobboldal a liberalizmus konstrukciója arra az esetre amikor a felhalmozódott entrópiával, társadalmi ellentmondással, gazdasági válsággal az már , hagyományos keretfeltételek mellett nem boldogul....a fasizmus a legsovinisztább legreakciósabb nagytőke válasza és érdekképviselője....talán a hitleri német o.-ban kommunizmus volt???vagy maradt a kapitalizmus csak egy kicsit átszerveződött??.. iparmágnásokat és bankházakat nem igazán jellemez szocialista gondolat ( bár ki tudja...:)

ui. ritkán feszegetett kérdés, hogy a hitleri náci németo. vajon MIBŐL tudott fegyverkezni,autópályákat építeni elképesztő volumenű megrendeléseket adni az iparnak ect?...miből??? lehet, hogy összedobták a szocialisták, nem Péter?

zipe moha 2015.08.09. 22:46:28

@zipe moha: ...miközben fizették az I.világháborús jóvátételt...úgy hogy 1920 és 30 között majdnem éhen haltak a német emberek....

érdekes lenne , ha valaki egyszer majd tényszerűen feldolgozza a gazdasági vetületeit ennek a korszaknak....néhány toposz és illúzió elvesztésével járna mindösszesen

zipe moha 2015.08.09. 22:51:11

@HaFr: ...megérdemlik egymást....még egyszer viszont ne lépjünk ugyanazokba a folyókba...szerintem:)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 22:58:05

@kommenthelyett:

"épp a liberális kapitalista állam rossz teljesítménye táplálta fel"

Ez egy más állítás mint az hogy "a fasizmus elég erős kapitalista gyökerekkel rendelkezett".

És akkor még nem is vizsgáltuk meg az állítás igazságtartalmát: pl. hogy mihez képest "rossz", vagy hogy milyen mértékben volt liberális "a kapitalista állam" a korai 20-as évek Olaszországában ...

kommenthelyett 2015.08.09. 23:03:38

@neoteny: elsőre talán elég lesz arra is választ adni, kapitalizmus volt vagy mi a fasizmus előtt.
És ha igen, tekinthetjük-e ezt a fasizmus táplálójának, kiprovokálójának, esetleg szinonimaként a gyökerének?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 23:06:19

@zipe moha:

"érdekes lenne , ha valaki egyszer majd tényszerűen feldolgozza a gazdasági vetületeit ennek a korszaknak"

en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_reparations

És vannak bőven hivatkozások, ami további hivatkozásokhoz vezetnek ... nem lehet azt mondani hogy a téma nem volt (és van) művelve elég bőségesen.

Persze azt nem tudom hogy szerinted mi a "tényszerű feldolgozás", de a nézetek széles skálája képviselve volt akkor is, ma is.

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:08:22

@zipe moha:

a hitleri Németország nemzetiszocializmusban utazott

lényegében az un. "Bismarck-i szocialista" útnak volt ez a logikus végkifejlete

és igen igazad van, ez masszív kizsákmányolással járt

(oligarchikus, elitista) szocializmus/kollektivizmus = kizsákmányolás

szocialista = kizsákmányoló, vagy b) verzió olyan ember aki a kizsákmányolók által kiépített klientúrában van

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:11:52

@kommenthelyett:

Afrikába sajnos leginkább az un. európai szocializmus érkezett meg...

többek között ezért kéne minden "segélyprogramot" befejezni egyszer és mindenkorra

+ szembenézni azzal, hogy felettébb üdvös lenne az ha __szétesnének__ az ottan "állam" fedőnév alatt futó __imperialista, gyarmati reliktumok__...

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:15:42

@zipe moha:

a 33 milliárd aranydolláros jóvátétel egy pofátlan rablás volt, ez nem vitás

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 23:16:30

@kommenthelyett:

"elég lesz arra is választ adni, kapitalizmus volt vagy mi a fasizmus előtt"

Ez a kérdés (és a rá adott válasz) már nem arról szól hogy igaz-e, miszerint "épp a liberális kapitalista állam rossz teljesítménye táplálta fel" az olasz fasizmust.

Pusztán az hogy a B esemény az A esemény után következett be, nem bizonyítéka annak hogy a B esemény az A esemény következménye volt (hogy A bekövetkezte okozta B bekövetkeztét). Szükséges megmutatni a hatásmechanizmust, ti. hogy _hogyan_ okozta A bekövetkezte B bekövetkeztét.

Továbbá: a kérdésedben a kvalifikáció nélküli kapitalizmus szerepel, míg az állításod a liberális kapitalista államról szól.

zipe moha 2015.08.09. 23:19:24

@neoteny: ...igen vannak nyomok:) nyomokban,információk, fedőtörténetek...szilánkosak, darabosak, a teljes kép nem az emberiség hivatalos történelmének a része ...tanulságos és e miatt figyelmeztetés is a mai korunk tekintetében is...
a társadalmi dinamizálás lehet a mai kor eszköze, konfrontáció keltésen való gazdagodást viszont ki kell rekeszten..

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.09. 23:22:50

@pitcairn:

"Afrikába sajnos leginkább az un. európai szocializmus érkezett meg..."

Ezért szeretek rámutatni Zimbabwére és Botswanára: két szomszédos ország igencsak különböző gazdasági "fejlődéssel". Ami Botswana esetében valóban fejlődés volt (az egyik legszegényebb afrikai országból a kontinens élmezőnyébe tornázta fel magát), Zimbabwében pedig (ahol Mugabe szocialistaként kezdte) gazdasági összeomlásba (ami egy hiperinflációban is manifesztálódott) torkollt.

kommenthelyett 2015.08.09. 23:28:36

@pitcairn: 'Afrikába sajnos leginkább az un. európai szocializmus érkezett meg...'
Az egy kicsit régebben volt, Aczél úr másféle exportról értekezik, meglehetős fáziskéséssel.

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:30:12

@neoteny:

meglepően jó helyezést kapott a Heritage Foundation-tól
www.heritage.org/index/country/botswana

nem gondoltam volna, eddig Botswana kapcsán csak a gyémántbányászat és úgy tágabban a bányászat ugrott be

tényleg érdekes ellenpont lehet ez a naagy Zimbabwe-i kísérlet mellet:)

zipe moha 2015.08.09. 23:31:06

@pitcairn: nevezheted szocializmusnak...ekkor összezavarod magad...., sőt sokan nevezték szocializmusnak... sőt maguk is szerepeltették a nevükben a szocializmus szót....célja mindössze a manipulatív megtévesztés...

nevezhetem a lovat marhának, ha Cippola vagyok el is hiszik...

ami valójában:
totalitárius diktatúra,ami hadi-kapitalizmust hoz létre, aminek ideológiai alapja a szociális demagógia, a nacionalizmus és a fajelmélet. A termelési mód és a tulajdonformák nem változnak, marad a kapitalista kisajátítás.

Egyébként ténykérdés, hogy gazdaságilag nagyon eredményes volt, hatalmas erőforrásokat állított elő rövid idő alatt....még sem javaslom a mai problémák megoldására...
ui: bár ezt nem javasolni szokták...oda biggyesztik egyszer csak a szétesett társadalmak nyakára, hogy a járomban maradjanak...ha azok nem tudnak egyezségre jutni addig abban, hogy mi legyen

kommenthelyett 2015.08.09. 23:31:17

@neoteny: "Azt, amit ma (helytelenül) „modern népvándorlásnak” nevezünk, az amerikaiak két háborújának és az ún. arab tavasz teljes kisiklásának köszönhetjük. Mindkét esetben az ifjabb Bush-féle Amerika fegyverrel akart demokráciát csinálni ott, ahol ennek a feltételei nem voltak adottak. '

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:31:38

@kommenthelyett:

szvsz

valószínűleg mást értünk a "szocializmus" szó alatt:)

a mostani "neoliberális vircsaft nekem szimplán piacosított szocializmus

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:34:39

@zipe moha:

a tervutasításos náci paradicsomban a "tulajdonosból" lényegében állami menedzser lett

az állam pedig gazdasági értelemben olyannyira nem volt sikeres, hogy szimpla hat év gazdaságpolitikai ámokfutás (azaz a német lakosság kirablása ...) után már nemzetközi rablóhadjáratra kellett indulni...

zipe moha 2015.08.09. 23:43:49

@pitcairn:
..ami tény: a fasizmus nem egy társadalmi képződmény...hanem egy konstrukció
sárkány ellen sárkány fű....konstrukció ellen egy másik konstrukció..aminek a kidolgozása elsősorban filozófusok, társdalom-tudósok dolga lenne.....ez a teremtés áll le nagyjából a XX.sz elején....ami választékként ma van, mind volt már csak nekünk van eladva újnak...és modernebbek a technológiák ...eddig ez minden

zipe moha 2015.08.09. 23:47:57

@pitcairn: a tulajdonosok tulajdonosok is maradtak, csak állami többlet felelősséggel is felöltöztették őket... a háború utáni iparmágnás családok ugyan azok maradtak ( némi huzavona után)...majdnem minden nagy nevet ismerhetsz ma is az áruházi polcokról is... vagy az autószalonokból ect..

pitcairn (törölt) 2015.08.09. 23:59:34

@zipe moha:

annyiban igazad van, hogy a nagytőkés oligarchák általában vonzódnak a szocializmushoz, elvégre a szocializmus per definitionem kizsákmányolásban utazó oligarchikus elitizmus

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 00:02:38

@kommenthelyett:

Nekem van egy magánteóriám Irak lerohanásáról: még az első Öböl-háború után Szaddam Husszein meg akarta gyilkoltatni H. W. Bush-t. Amikor a fia pozícióba került, ezt arra használta fel hogy "visszafizessen" Szaddamnak: őt is, a két fiát is hazavágták. A tömegek fogyasztására szánt _casus belli_ pedig mindig található ...

Afganisztán meg stratégiai fontosságú terület: szomszédja Irán (olaj), Pakisztán (egy ingadozó amerikai szövetséges) és Kína sincs messze. Fontos lenne az amerikaiaknak hogy egy "baráti" (báb)kormányzat legyen ott. Ez nem túlságosan jött össze: viszont az ott elköltött 60+ milliárd dollár (nem számolva a közvetlen hadikiadások százmilliárdjait) jórészt amerikai "vállalkozók" zsebébe ment. Tehát Afganisztán egy "üzleti propozíció" (volt): az amerikai adófizetők pénzének a hadiiparba és egyéb "vállalkozók" zsebébe történő átlapátolásáról szól(t).

Az amerikaiak már több mint egy évtizede "oktatják és nevelik" az afgán hadsereget és rendőrséget: minden évben indul egy új program (nem kis pénzekért) erre a célra. Eredménye meg igen kevés van.

zipe moha 2015.08.10. 00:05:12

@pitcairn: ha a te fogalmaidat akarom használni akkor a szocializmus "oligarchái" "menedzserek", "hivatalnokok"...nem nagytőkésék....azok legfeljebb zsebre teszik a szocialista " menedzsereket"

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 00:15:56

@zipe moha:

a szocializmus lényege a politikai hatalom és a politikai hatalomhoz kapcsolódó kizsákmányolás

a magántulajdont pedig csak de jure lehet felszámolni, de facto nem, pl. az orosz kommunista rendszerben a termelő javak nem az "állam" (az csak egy absztrakt fogalom), vagy a "nép" (az leginkább rabszolga volt ott), hanem a párt-arisztokrácia kezében voltak...

és ez jóval szűkebb csoport volt a cári Oroszország politikai-gazdasági elitjénél

ergo

az orosz "kommunista" rendszerben, ami cári abszolutizmus legocsmányabb hagyományait vitte tovább szélsőséges mértékben fokozott a hatalom és az ezzel járó - de facto - vagyonkoncentráció és mindez példátlan méretű kizsákmányolással járt együtt...

Tudományos Iibsizmus 2015.08.10. 07:31:21

@unionista᠍᠍: Hülye vagy gyerek. Kína egy főre eső GDP-je a fele Magyarországénak. Persze hogy fejlődnek. Ha tegnap nem volt enni, ma meg már van, az hatalmas fejlődés. Ha pedig idén nem építek új úszómedencét a kacsalábon forgó palotámhoz, az stagnálás, te fasz!

kommenthelyett 2015.08.10. 07:37:40

@neoteny: a magánteóriád még nálam is rosszabb képet fest a liberális piacgazdaság mibenlétéről.
Egy magánsérelmet állami erőszakszervezet felhasználásával, adóból finanszírozva, sokszázezer ember megölésével, egy kultúra lerombolásával 'megboszulni' - mindezt 'liberális demokráciaként' eladni, mint a lehető világok legjobbikát!

A tragikus következményeket meg más országok nyakába varrni beláthatatlanul hosszú időre, mint ahogy Európa is elszenvedi most az erőszakolt 'bevándoroltatási' projekt keretén belül.

Nem semmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 08:00:13

@kommenthelyett:

"a magánteóriád még nálam is rosszabb képet fest a liberális piacgazdaság mibenlétéről"

Ahhoz semmi köze sincs.

kommenthelyett 2015.08.10. 08:32:54

@neoteny: ezt mondták a szocializmusra is, jó az csak rosszul csinálták

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:32:31

@kommenthelyett:

a valód gazdasági szabadság azonban nem elitista koordinációról, hanem pontosan annak az elvetéséről szól

senkinek sem kell hatalmi szóval irányítani a gazdaságot

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 09:41:23

@kommenthelyett:

Ha egy kereskedő utazik két település között a javaival, és egy útonálló kirabolja, akkor a rablás nem a kereskedelem része.

Egy magánsérelmet állami erőszakszervezet felhasználásával, adóból finanszírozva, sokszázezer ember megölésével, egy kultúra lerombolásával 'megboszulni' _nem_ liberális demokrácia éppúgy ahogy a rablás nem kereskedelem.

kommenthelyett 2015.08.10. 15:54:09

@neoteny: Jó, de akkor minek neveznéd Samu bácsi liberális demokráciáját, ha egyszer a teóriád szerint mégis csak megtörténhetett?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 17:49:47

@kommenthelyett:

"minek neveznéd Samu bácsi liberális demokráciáját"

Egy olyan alkotmányos köztársaságnak ahol akad bőven "visszaélés" a politikai hatalommal?

kommenthelyett 2015.08.10. 18:14:25

@neoteny: aha, de ezt mondták a kommunisták is: voltak visszaélések és lesújtott a népharag.

Ha jól emlékszem egyetmondó kolléga tett egyenlőséget a jogállam és a liberális demokrácia közé, akkor most liberális demokrácia Samu bácsi vagy csak alkotmányos köztársaság?
Mert akkor szabad nekije exportálni a nemlétező liberális demokráciáját a fegyvereivel?
Aczél úr mondta, nem én.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 18:58:31

@kommenthelyett:

"egyetmondó kolléga tett egyenlőséget a jogállam és a liberális demokrácia közé"

Én még a jogállam definíciójában sem értek egyet vele; és ez valószínűleg így van a liberális demokráciát tekintve is. Nem várhatod el tőlem az ő álláspontjának védelmét.

"liberális demokrácia Samu bácsi vagy csak alkotmányos köztársaság?"

Alkotmányos köztársaság, amely alkotmánya (jórészt) a liberális demokrácia elvei alapján lett megfogalmazva (különös tekintettel a polgári szabadságjogokra, a Bill of Rights-ra, ami az első 10 alkotmánykiegészítés közös neve). Az USA egy alkotmányos (szövetségi) köztársaság már lassan két és fél évszázada (és a szövetségi alkotmány a köztársasági államformát írja elő a tagállamai számára is); a liberalizmus és demokrácia mértéke viszont folyamatosan változott és változik is (utóbbira példa a rabszolgaság eltörlése vagy a választójog kiterjesztése; előbbire -- negatív -- példa volt a szesztilalom, amit aztán megszüntettek).

Sem a liberalizmus, sem a demokrácia nem egy mindent-vagy-semmit propozíció: a demokrácia mértéke is lehet változó (már csak pl. a képviseleti és a közvetlen demokrácia közötti különbségek miatt is) és a liberalizmusé is (pl. az FDR-féle New Deal nem a gazdasági liberalizmust növelte az USA-ban, hanem pl. eljutott odáig hogy a Legfelsőbb Bíróság kimondta hogy alkotmányos az a szövetségi törvény amelyik megtiltotta a farmernak hogy szabadon annyi terményt termeljen amennyit jónak látott, még ha azt a terményt nem is hozta közvetlenül kereskedelmi forgalomba, hanem a saját állatainak etetésére használta).

kommenthelyett 2015.08.10. 19:36:33

@neoteny:
le vagyok nyűgözve, és ezt komolyan mondom.

'Sem a liberalizmus, sem a demokrácia nem egy mindent-vagy-semmit propozíció:'

camilló 2015.08.10. 19:48:18

@neoteny: Olyan államokat állítasz párhuzamba, amik fejlődése nem kicsit tér el egymástól és nem feltétlenül azért mert az egyikben állam kapitalizmus van, a másikban meg kapitalizmus. (Korea- Észak-Korea) Venezuelát Chilével összerakni:) Szóval nagyon sántít a dolog. Amúgy engem az emberek jóléte, vagy nem jóléte érdekel (nem feltétlen anyagi értelemben, sőt..)nem a gazdaság termelékenysége. Cseszheted hogy milyen jó a gazdaság teljesítőképessége, ha akár egy gyerek is éhezik. A megtermelt javak igazságos elosztása nem a kapitalizmus sajátja. 2008-ban a liberális piacgazdaság megbukott, és ezt nem kisebb személy jelentette ki, mint a FED elnöke! Hiszek neki!:)) Hogy Kínában mi van, az még a baloldalnak is fejtörést okoz. Úgy gazdaságilag, mint ideológiailag! Vannak tanulmányok, pro és kontra! Tény, hogy Kínában egyik percről a másikra emberek százmillióinak lett társadalom biztosítása egy rendelet nyomán. Lehet egy "mester tervet" követnek?:))

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.10. 20:42:35

@camilló:

"Olyan államokat állítasz párhuzamba, amik fejlődése nem kicsit tér el egymástól és nem feltétlenül azért mert az egyikben állam kapitalizmus van, a másikban meg kapitalizmus. (Korea- Észak-Korea)"

Hanem miért tér el Észak-Korea "fejlődése" Dél-Koreáétól? A II. vh. végéig (Észak-Korea a Szu által történt megszállásáig) nem volt lényegi klimatikus, földrajzi vagy kulturális különbség Koreában a 38. szélességi fok fölött és alatt.

"Venezuelát Chilével összerakni"

Mindkettő dél-amerikai ország; mindkettő spanyol nyelvű; mindkét ország (kül)gazdaságában nagy szerepet játszik egy nyersanyag (olaj ill. réz). A területük mérete hasonló; a népességük (és így a népsűrűségük) is csak kétszerese (ill. fele) a másikénak (nem többszörös a különbség); mindkettőnek van tengerpartja. Nem látom hogy miért lenne annyira irreális összehasonlítani őket.

"Szóval nagyon sántít a dolog"

Ezt nem elég állítani: valamilyen támogató érvelést légy szíves adni.

"Amúgy engem az emberek jóléte, vagy nem jóléte érdekel (nem feltétlen anyagi értelemben, sőt..)"

Úgy tűnik hogy az embereket viszont az érdekli, ti. hogy mennyi munkával mennyi (és milyen) javakhoz tudnak hozzájutni, amely javak között az anyagi javak bizonyos mértékű elsődlegességet élveznek (általánosságban). Egy művész is akar enni/lakni/fűteni/közlekedni/kommunikálni: ritka az hogy egy humorista azért tart előadást egy táncművésznek hogy annak az előadását nézze meg cserébe.

"Cseszheted hogy milyen jó a gazdaság teljesítőképessége, ha akár egy gyerek is éhezik."

_Egy_ gyerek mindenütt éhezik; mégis lehet összehasonlítani országokat a gazdasági teljesítőképességük szerint (mint pl. hogy a gyerekek milyen százaléka éhezik).

"A megtermelt javak igazságos elosztása nem a kapitalizmus sajátja."

Tekintettel arra hogy ennek az állításnak a jelentése igen nagy mértékben függ az "igazságosság" fogalmától, nehéz bármit is mondani rá. Mindenesetre tény hogy a kapitalizmus nem biztosítja a megtermelt javak _egyenlő_ elosztását: hanem a megtermelt javak mennyiségének növekedéséből származik az általánosan magasabb életszínvonal.

"Kínában egyik percről a másikra emberek százmillióinak lett társadalom biztosítása egy rendelet nyomán"

Ha csak rendelet kérdése a társadalombiztosítás, miért nem hozták meg ezt a rendeletet (jóval) korábban?

camilló 2015.08.11. 18:12:41

@neoteny: A két Korea viszonylata, nagyban hasonlít a két Németországhoz.
Ugye a leereszkedő vasfüggöny egyik oldalán a háború nyertese (figyelj, mert nem győztest írtam!)erőteljesen megtámogatja az egyik országot, elengedi a jóvátételt, had ne kelljen végigsorolnom a többi gazdasági intézkedést is. Korea viszonylatában hasonló a helyzet. Egyik oldalon a tőke, a pénz mindenhatósága, a másik oldalon ideológia, gyenge gazdasági teljesítményt nyujtó szövetségesek, akik max. katonai segítséget tudnak adni. (Kérlek tekints el itt is az indoklástól, mert Te is tisztában vagy vele!) Venezuela olajkitermelése külföldi kézben volt, Chile réz kitermelése külföldi kézben volt.
Az egyik országnak nem volt elegendő belső ereje, hogy a fasizmust elkerülje, a másiknak volt. Itt is Amerika hathatós "segítségét" lehet felfedezni az egyik oldalon, míg a másik oldalon populistának mondott kormányok próbálnak egy más utat, mint a kapitalizmus. Nem elég az éghajlat, meg népesség stb egyezése, véleményem szerint, mert az csak a felszín.
Van egy ország, ahol nem az anyagi jólét az elsődleges cél, hanem az emberek boldogsága. Mindenkinek mások az igényei, amit mesterségesen lehet bármilyen irányba elvinni. A kapitalizmus a fogyasztásra ösztönöz, aminek a vége a föld erőforrásainak teljes kirablása. Csak gondolj bele abba, hogy a szidott Kelet_Németországban egy hűtőnek min. 25 évig kellet tudni működni! Az elektromos izzó példáját meg nyilván Te is ismered és ne kelljen folytatnom a tervezett meghibásodással.. Valahogy a létezett szocializmus éveiben a csúcsponton (70-es évek) jobban összetartottak az emberek, megkockáztatom boldogabbak voltak, mint ma. Nem éhezett senki (aki mégis az saját hibájából), volt létbiztonság stb.
A megtermelt javak igazságos és nem egyenlő elosztásáról írtam. Az egyenlő nem lehet igazságos! Mit nevezel magasabb életszínvonalnak? Mindenkinek Merci, meg BMW van? Mindenkinek 500m2 lakása van? Én talán azt, hogy a szükségleteit ki tudja elégíteni és ebbe nem kell belerokkannia, estleg az élet nem abból áll, hogy reggel elmegyek munkába, este hazaérek eszek, fekszem (esetleg hozzábújok az aktuális barátnőhöz, feleséghez) alszok egy sort, és reggel megyek dolgozni, stb. Ezt az év 300 napján! lehet nekem így Mercim, meg légkondis lakásom, a véleményem az, hogy az életszínvonalam a béka segge alatt van!
Kína most érkezett el, arra a fejlődési szintre, hogy megtehette ezt! Nem úgy volt vele, mint a világ sok országa, hogy rövidtávú politikai célokért eladósította, még az unokáit is! Ugye nem is kell messzire menni, ha példát akarok erre!:)Szóval nem a kapitalizmus minden világok legjobbika! Mikor a föld lakosságának 1 százaléka birtokolja a javak 98 százalékát, akkor valami nagyon nincs rendben! Ember, embert nem zsákmányolhat ki, a saját "jobb léte" érdekében, de más célból sem!!!!

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.11. 18:55:01

@camilló:

"a másik oldalon populistának mondott kormányok próbálnak egy más utat, mint a kapitalizmus"

Erről van szó: próbálnak, de kevés sikerrel -- Venezuela esetén ld. infláció, alapvető fogyasztási cikkek hiánya, és egy gyilkossági ráta amivel a másodikak a világon és ami több mint 17-szerese a chileinek.

"A megtermelt javak igazságos és nem egyenlő elosztásáról írtam."

Igen, és nem árultad el hogy mi az igazságosság mércéje.

"Mit nevezel magasabb életszínvonalnak?"

Amikor VW Golfot vezetett a proletár, nem Trabantot? Amit megvehetett akkor amikor összegyűjtötte a pénzét, nem 8 évet várt rá?

"lehet nekem így Mercim, meg légkondis lakásom, a véleményem az, hogy az életszínvonalam a béka segge alatt van!"

A tapasztalat azt mutatja hogy az emberek túlnyomó többsége nem osztja ezt a véleményedet.

"Kína most érkezett el, arra a fejlődési szintre, hogy megtehette ezt!"

Más országok meg jóval korábban elérkeztek arra a "fejlődési szintre". Miért?

2015.08.12. 12:03:04

@quendelapo: A Munkásmozgalmi Intézetben egy csoport válogatta a Nyugatról visszakapott magyar rendőrségi iratokat: 1. mi tartozik Péter Gáborékra, 2. mi kell az intézetnek, 3. mi kerüljön a BM Irattárába. "Nagy fogás" volt egy irat arról, hogy Szakasits Árpád, a MÉMOSZ elnöke engedélyt kér a rendőrségen az építőmunkás-tüntetésre. RM 1962-ben is felháborodott ezen: "Amikor Faragho csendőr vezérezredesnek a kezét kellett szorongatni [a honvéd altábornagy, a csendőrség felügyelője Moszkvában a magyar fegyverszüneti delegáció vezetője volt – P. Á.], azt hittem, hogy okádni fogok, és itt van egy ember [Szakasits], aki fehéren-feketén csendőrbesúgó." Neje Schiffer Klára, nagynéni!

camilló 2015.08.12. 18:19:32

@neoteny: Venezuelát, de a többi államot is erősen presszionálja Amerika! nyilván nem tetszik a tőkéseknek, hogy az ország ásványvagyonának a haszna nem az övék. Ez a megállapítás szinte a világ összes országában megállja a helyét! Tudod miért nincs az USA-ban puccs? Mert nincs Amerikai követség, aki megszervezze! Had tekintsek el újra a felsorolástól! Ha valami ami nem tetszik a tőkének (az USA-nak) akkor ott gazdasági szankciókkal kezdenek, majd ha nem megy akkor katonailag beavatkoznak. Érvényesül Clausewitz tétele, miszerint a háború a politika folytatása más eszközökkel!
Igazságos elosztás? Ezt önszabályozóan kellene megoldani. Nekem az a véleményem, hogy az erősnek segítenie kell a gyengét és nem eltaposni. A intelligensnek segíteni kell a kevésbé intelligensnek. Sajnos kevés a valóban intelligens gazdag, azon egyszerű oknál fogva, hogy aki gazdaságilag sikeres akar lenni, annak gátlástalannak kell lennie, ergó az én olvasatomban nem is ember! Én hiszek az anarchiában, bár nem vagyok anarchista! Igen az egy idea, de ahogy egy általam nagyra tartott ember mondta, hogy igenis nekünk idealistának kell lenni!
Golf vs. Trabi. Tedd a szívedre a kezed, és ha éltél abban a rendszerben (Magyarországon) akkor biztos hogy boldogabb voltál, számtalan okból! Ha kívánod fel is sorolom. Most mindjárt mondod, hogy gazdaságilag tönkre ment az akkori rendszer! Persze, mert a tőke ezt is megtehette! Amúgy tudod, hogy a 89-es év GDP-jét reálértéken még nem értük el? Ellenben már szinte semmi nincs nemzeti tulajdonban! Igen az emberek túlnyomó többsége nem osztja a véleményem, de azt tudja hogy ez a mostani állapot nem jó neki! Ezért a Kádári nosztalgia! Kispolgárokká tették az embereket, akik féltik a nehezen megteremtett Golfot, meg lapos tévét, pedig többet is kaphatnának! A valódi szabadságot, ami nem merül ki abban, hogy szabadon utazhatsz, persze ha van pénzed!:)Írtam már, hogy kellő agymosás után bármit elhisznek az emberek, mert ugye a Blikk színvonalán vannak:))
Amerikában szinte mindenkire kiterjed a társadalom biztosítás?:))) Kedves ismeretlen, még a szép Európában sincs mindenhol olyan, hogy ingyen lássanak el! Hiába fizeted a társadalom biztosítást, azon felül is fizetned kell!:) No Kínában több mint 700 millió ember részesül ingyenes ellátásban!:) Szóval....:))

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.12. 18:58:07

@camilló:

"Venezuelát, de a többi államot is erősen presszionálja Amerika!"

Ha ez így van, akkor még egy szempont ami ugyanolyan mértékben hat Chilére és Venezuelára: tehát nem lehet a két ország gazdasági teljesítmény közötti különbség oka.

"Igazságos elosztás? Ezt önszabályozóan kellene megoldani."

Pontosan ezt teszi a szabadversenyes kapitalizmus.

"Golf vs. Trabi. Tedd a szívedre a kezed, és ha éltél abban a rendszerben (Magyarországon) akkor biztos hogy boldogabb voltál, számtalan okból!"

:)

Én 1986-ban vándoroltam ki (először) Mo-ról.

"Most mindjárt mondod, hogy gazdaságilag tönkre ment az akkori rendszer! Persze, mert a tőke ezt is megtehette!"

:)

Aha: "a tőke" kényszerítette a szocialista Mo-t hogy felvegyen vagy $20 milliárdot (ami ma kb. $60 milliárdot jelentene) az életszínvonal fenntartására.

A szocializmus összes sikere a szocializmusnak tudható be; az összes sikertelenségét meg a tőke ármánya okozza, ugye?

"még a szép Európában sincs mindenhol olyan, hogy ingyen lássanak el! [...] No Kínában több mint 700 millió ember részesül ingyenes ellátásban!:)"

Olyan hogy "ingyenes ellátás" nincs a világon sehol: _valaki(k)nek_ mindig kell fizetnie az összes "ellátásért".

(Kína lakossága majdnem duplája a 700 milliónak: mi van a másik 600+ millió kínai "ingyenes ellátásával"?)

camilló 2015.08.12. 21:40:05

@neoteny: Valószínű, hogy félreérthető voltam. Amerika azokat az országokat presszionálja, amelyek ellenállnak neki. Ne mond már, hogy a mostani olaj ár annak köszönhető mert ez a piac törvénye! Venezueláról talán egy példa. Orosz fegyvereket vesz! (ez nagyon nem tetszik Amerikának, de ugye egy baloldali rezsimnek nem ad el fegyvert.) A FED elnöke 2008-ban valami olyat mondott, hogy a piac nem képes szabályozni magát ezért szabályokat kell hozni! Ha maga a megtestesült Tőke mond ilyet, hát az elgondolkodtató még egy vérkapitalista számára is. Az igazságos elosztást éppen hogy megakadályozza a kapitalizmus!
A kivándorlásod nem kommentelem.
A tőke csak arra kényszerítette rá az országot, hogy egy adósságspirálba kerüljön! Ehhen azért volt köze a "fényes elméjű" közgazdászainknak is! Lehet nem tudod, de Kádárnak a kölcsönökről az volt a véleménye, hogy addig nyújtózkodjunk amíg a takarónk ér! No meg a létezett un. "szocialista világ" sem tudta magát függetleníteni a világgazdasági folyamatoktól, még ha azt is kommunikálták, hogy a válság meg áll a határoknál. No és volt egy közgazdász aki leírta, hogy a kapitalizmusban a válság normális jelenség egészen addig, amíg a tőke meg tudja újítani magát, de bizony eljön az a nap, amikor képtelen lesz rá. Márpedig ha nincs kiút a válságból, akkor annak lázadás, háború a végeredménye.
16 milliárd volt az adósság, aminek a kezelésére létezett volna jobb megoldás is mint az, amit csináltak! Ha kíváncsi vagy rá akkor leírhatom. No meg egy apróság, hogy akkor minden a Magyar Nép tulajdonában volt, (még ha áttételesen is) most meg az állami (közvetve állampolgári)tulajdon minimális, az ország polgárai vesztesei a rendszerváltásnak és reálértéken bizony hangyányit több az adósságunk!
Nyilván fizetni kell, de nagyon nem mindegy, hogy befizetsz valamennyi pénzt és azért kapod az ellátást, vagy befizetsz és még a dokinál is fizetni kell! 700 millió az elmúlt évben kapott a többiekről nem tudom, de ha kívánod megkérdezhetem a forrásomtól, de nem azt írtam, hogy addig senkinek nem volt!:)
Szóval lehet szépíteni de, a kapitalizmus bármilyen formája igazságtalan a nagy többség számára!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.13. 07:14:19

@camilló:

"Az igazságos elosztást éppen hogy megakadályozza a kapitalizmus!"

Tekintettel arra hogy soha nem mondtad meg hogy mi az "igazságos elosztás", ez az állítás jelentés nélküli.

"A kivándorlásod nem kommentelem."

Már arról sem kellett volna állítást tenned hogy én hol és mikor voltam "sokkal boldogabb".

"A tőke csak arra kényszerítette rá az [szocialista Magyar]országot, hogy egy adósságspirálba kerüljön!"

Ezt a "kényszerítést" hogyan csinálta "a tőke"?

"a kapitalizmus bármilyen formája igazságtalan a nagy többség számára"

Tekintettel arra hogy soha nem árultad el hogy mi az "igazságos", ez az állítás jelentés nélküli.

camilló 2015.08.13. 19:49:53

@neoteny: Nincs rá receptem, mi az igazságos, de az biztos, hogy a mostani igazságtalan! Talán már írtam, hogy a megtermelt javak 98%-a az emberek 1%-ának a tulajdonában van. Szerinted ezzel minden rendben??
Nem tudtam, hogy diszidáltál, amikor az állítást tettem, de nyilván nem voltál a rendszer barátja. Nekem is voltak vele problémáim, de akkor is igazságosabb volt, mint bármelyik kapitalizmus, ideértve bármelyik jólétinek mondott országot is.
Drágán adott kölcsön és a világpiaci ár alatt fogadott el ellentételezést, kihasználva azt, hogy nemzetközileg elfogadott fizetőeszközük csak nekik volt. Annyira nem akarózik belemenni abba, hogy miért is áltt össze a KGST, meg a háború utáni dolgokra, mert Te szerintem pontosan annyira tudod, mint én, ha nem jobban!
Mint már írtam nem tudom mi az abszolút igazságos, de azt tudom, hogy a jelenlegi elosztás igazságtalan. Amíg éheznek emberek ugyanakkor mások szinte felfoghatatlan luxusban élnek addig nincs igazságos elosztás. De mást mondok! Amíg a tőkének érdekében áll háborút kirobbantani csupán a pénz kedvéért addig megint csak nincs igazság.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.08.13. 20:35:31

@camilló:

"Nincs rá receptem, mi az igazságos"

Hát úgy nehéz az igazságosságra hivatkozni.

"a megtermelt javak 98%-a az emberek 1%-ának a tulajdonában van"

Szó sincs ilyesmiről: Bill Gates-nek nagy háza van, de nem százszor akkora mint az összes többi ház akár csak Washington államban.

A vagyonának túlnyomó részét a Microsoft részvényei képezik: azok pedig nem "megtermelt javak".

"igazságosabb volt, mint bármelyik kapitalizmus"

Tekintettel arra hogy saját bevallásod szerint sincs "recepted" az "igazságosra", ez az állításod is jelentés nélküli.

"Drágán adott kölcsön"

Miért kellett egyáltalán kölcsönt felvennie a szocialista Mo-nak?

"Amíg éheznek emberek ugyanakkor mások szinte felfoghatatlan luxusban élnek addig nincs igazságos elosztás."

Amikor én éheztem életem során (ami előfordult néhányszor), az mindig azért volt mert vagy nem termeltem meg az ennivalóm ellenértékét (nem dolgoztam), vagy másra költöttem a pénzemet mint ennivalóra. Egyiknek sem volt semmi köze ahhoz hogy mások milyen luxusban élnek.

camilló 2015.08.15. 16:27:37

@neoteny: Igazság! Kutatok az emlékezetemben, hogy miként is fogalmazta ezt meg egy filozófus! "Nincs elvont igazság! Az igazság mindig konkrét..." Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy ha a megtermelt értékek és javak igazságos elosztásáról beszélünk, akkor az konkrét. Tehát ha Bill bácsinak a vagyona 100 milliárd, míg egy bantu négeré 1 (szándékosan nem írok pénznemet, legyen mondjuk egység) akkor bizony Bill bácsi nyugodtan adhatna a bantu négernek belőle, esetleg nem csak egy bantu négernek, vagy ha nem is közvetlenül pénzt , hanem hálót és a módszert! Ekkor közelítenénk az igazságosság felé. Egy általam tisztelt forradalmár, azt az elvet vallotta, hogy ha egy állásra két ember pályázik, akkor a gyengébbnek kell oda adni az állást, mivel az erősebb képességű, jobb eséllyel találhat magának másik állást! Kicsit imbolyog az állítás igazságossága, de ha figyelembe vesszük, hogy ha jobb a képessége, akkor több az intelligenciája is, így magától is segít a rászorulónak, mert nézetem szerint az erősebbnek, segíteni kell a gyengébben, így már elfogadható. Ha nem segít akkor nem empatikus, így a nézeteim szerint nem is ember, max. ember szerű!
A "létezett szocializmusban" a jövedelmi olló 4x-es volt! Most 12x-es! Az akkori elosztás igazságosabb volt, mint a mostani! Remélem megkapta a jelentést:)Minden ember egyenlő, és az össztársadalmi érdek is ezt diktálja. A mérnök semmit nem ér a szakmunkások, segédmunkások nélkül, és viszont! Egymásra vagyunk utalva, mindenki pont ugyan olyan fontos mint a másik!
Kölcsön! Kádárnak volt egy sarkalatos politikai programja! Tanulva az 50-es évek hibáiból, az életszínvonalnak mindig nőnie kellett! Sajnálatos, hogy a szervilis közgazdászaink, a mindenáron való növekvést tekintették alapnak! A gazdaság teljesítménynövekedése nélkül, nem lehet életszínvonalat emelni. Sajnos nem technológia váltásra, vagy modern technológia megvásárlására vették fel a kölcsönt, hanem az életszínvonal látványos emelésére! Köznyelven, az aranytojást tojó tyúkra kellett volna felvenni a pénzt nem pedig arra, hogy aranytojásokat vegyünk!
Valaki mintha azt mondta volna, hogy csak az első 10 millió dolláromról ne kérdezzen senki. (Ez ugye nem tegnap volt, más volt a dollár értéke is.) Az eredeti tőkével már baj van. Van egy közgazdász, aki szerint a tőke mindig profit maximalizálódásra törekszik. Ha ez így van, akkor a bérmunkás nyilván nem az első a sorban aki részesül a megtermelt tőkéből. Én találkoztam olyan emberekkel, aki hiába dolgozott nem mondhatta el magáról, hogy bizony minden nap tudott megfelelően enni! Ha eddig Neked nem tűnt fel, akkor szívesen látlak vendégül, és elviszlek nem is egy ilyen családhoz! A férfi dolgozik minimálbérét, miközben a vállalkozás vezetője luxus Mercivel szaladozik, egy évben többször is eljut üdülni, nincs gondja a számlák kifizetésével. Talán van némi köze ahhoz, hogy az alkalmazottja ezeknek a töredékét sem engedheti meg magának!:)Bár! A fenéért nem született gátlástalan emberszerűnek, vagy éppen zseninek!:))

Kisebbség 2015.08.20. 23:47:51

@camilló: Csak egy nagyon rövid belevau.
"Egy általam tisztelt forradalmár, azt az elvet vallotta, hogy ha egy állásra két ember pályázik, akkor a gyengébbnek kell oda adni az állást, mivel az erősebb képességű, jobb eséllyel találhat magának másik állást!" Éljenek a hülyék, ők irányítsanak mindent, mert segíteni kell őket.
"Minden ember egyenlő, és az össztársadalmi érdek is ezt diktálja. A mérnök semmit nem ér a szakmunkások, segédmunkások nélkül, és viszont! Egymásra vagyunk utalva, mindenki pont ugyan olyan fontos mint a másik! "
Műtsön téged az utcaseprő, és a segédmunkás tervezze a házad.
"A "létezett szocializmusban" a jövedelmi olló 4x-es volt! Most 12x-es! Az akkori elosztás igazságosabb volt, mint a mostani!"
Akkor ezek szerint számodra az 1x-es a legigazságosabb? Tök mindegy ki mennyit tanul, mennyi munkát végez, kapjon mindenki ugyanannyit? Ember, bingó, föltaláltad az egyszerűsített kommunizmust.

camilló 2015.08.22. 18:37:25

@Kisebbség: Semmit nem értettél abból amit leírtam! Ne a hülyék irányítsanak, ezt senki nem mondta, teljesen más a jelentése. Itt az esélyekről és az igazságosságról van szó. A Te házad pedig építse a mérnök! Jó esélyed van arra, hogy életed végéig lakhatsz a híd alatt! Amíg az értelmiség tanul, addig mások ugye dolgoznak, megtermelik azt a pénzt amiből tanulhat az értelmiség. No ezt úgy hívják, hogy társadalmi szolidaritás! De a gyengébbek, és a Te kedvedért egy tan mesét ajánlok! A három kenyérről szól! "gy férfi minden nap 3 kenyeret vesz a boltban. Egy idő után az eladó megkérdi, hogy miért vesz hármat? A felelet: Egyikkel az adósságom törlesztem, a másikat kölcsön adom, a harmadik az enyém. Nem értette az eladó, ezért a férfi elmagyarázta. Az egyik a szüleimé, ezzel törlesztem azt amit kaptam Tőlük. A másikat a gyerekeimnek adom, ezt hívhatjuk kölcsönnek is, a harmadik pedig az enyém. Sarkítva ezt jelenti a társadalmi szolidaritás. De Te mint gondolom értelmiségi nyilván magadtól, külső befolyásolás nélkül és önzetlenül is kész vagy segíteni, a Tőled gyengébb képességűeknek!:)A kommunizmus meg kicsit mást jelent, de erről talán olvass azoktól, akik ezt megfogalmazták!:)

Kisebbség 2015.08.23. 13:05:36

@camilló: Ha a legjobb képességű mindig visszalép a gyengébb képességű javára, akkor ő csak abban az esetben jut munkához, ha csak ő tudja csinálni, vagy csak ő jelentkezik. Ilyen szinte sehol nincs. Ergo a legjobb képességűek nem fognak a te esetedben dolgozni. Ráadásul mindenütt a leggyengébb képességű kerülne kiválasztásra, ami egyenlő azzal (minimális sarkítással), hogy a jelentkezők közül a leghülyébb. Ha nincs különösebb előírás (márpedig pl. képviselőként, köztársasági elnökként és még pár helyen nincs), akkor ez egyenértékű azzal, hogy a leghülyébb fog irányítani.
Megértem, hogy téged ez nem zavar, engem igen.

Egy mérnök tud segédmunkási feladatot elvégezni (ha kell), de a segédmunkás nem fog tudni megtervezni egy hidat, épületet, gépet. Biztos képes lenne rá egy részük ha tanult volna, de abban is biztos vagyok, hogy ez elhanyagolható részük. Innentől kezdve az egyenlőségük erősen kérdőjeles.

camilló 2015.08.23. 19:21:55

@Kisebbség: Az állítás véleményem szerint sarkított, nem is az én gondolatom, de kicsit próbáld meg más szemmel megnézni a jelentését, és fogsz benne igazságot találni.
Én építőiparban dolgozom. Van véleményem a mérnökök gyakorlati képességeiről és meg kell, hogy mondjam, lesújtó. Nagyon kevés az igazán jó szakember, akinek van gyakorlati érzéke is, vagyis akár maga is meg tud csinálni bármilyen jellegű munkát. Bizony az ilyen mérnökök, nagy része úgy kezdte, mint munkás. Kőműves, betonacél szerelő, stb. Aki csak az iskolában tanult, azok szinte egy szöget sem tudnak beverni. Mást mondok, sajnos az elméleti képességeik is konvergálnak a nullához. Más szakmákra is van rálátásom, mivel a mi munkánk összetett. Nem jobb a helyzet máshol sem! De a mondanivaló lényege nem is ez lett volna, csak kihoztad belőlem! Mindenki munkája fontos, egyiké sem előbbre való. Aki ilyet mond az bizony fasiszta. Állíts két meztelen embert egymás mellé, és mond meg ki a fontosabb!!

camilló 2015.08.23. 19:23:40

@Kisebbség: Rosszul fogalmaztam a végét!Szóval az a fasiszta aki azt állítja, hogy vannak fontos, és kevésbé fontos emberek! Bocsi az elírásért!
süti beállítások módosítása