1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.05.25. 10:29 HaFr

Trianon és Auschwitz egy történet

Hajlamosak vagyunk elfelejteni száz év távolából, hogy az I. világháború volt az első civilizációs sokk a modern Európában, a fejlődés és a humanizmus első látványos kudarca. Ypern, Verdun, Gallipoli, Isonzo, Galícia stb. után egyszerre szakadt meg az antropológiai optimizmus, a civilizációs értékek tisztelete, és köszöntött be hivatalosan a nacionalizmusok és a tömegtársadalmak kora, amelyek alapvetően változtatták meg Európa és a Nyugat értékrendszerét és politikai kultúráját. A Versailles környéki békékkel gyökeresen átalakult Közép-Európa szerkezete, és olyan sérelmek váltak társadalomszervező erőkké a vesztes hatalmak körében, amelyekből, mint ismeretes, majdhogynem egyenes út vezetett a II. világháborúig.

Az I. világháború máig meghatározóbb élménye például Nagy-Britanniának, mint bármi más történelmi esemény a 20. században, a "kellemes elszigeteltség" korának vége, az ember-állatra való rácsodálkozás máig ható élménye. Az I. világháború véget vetett a klasszikus liberalizmus és a polgári konzervativizmus politikai hegemóniájának, a kulturális vákuumban rapid erősödésbe fogtak az addig még csak bimbózó szélsőséges ideológiák. Nemcsak arról van szó, hogy az I. világháború következményei között ott van Auschwitz (bár ilyet nehéz, és talán értelmetlen is állítani a történelemben, de az első civilizációs sokk nélkül nem kerülhetett volna sor a másodikra), hanem hogy ugyanúgy "Isten halálának" (és az Emberének), valamint a civilizáció 19. század végétől bizonyossággá váló leáldozásának, és a tömegtársadalmak előretörésének a következményei. Egy a forrásuk.

Abban a folyamatban, amely Auschwitzban tetőzött, de most újabb hulláma elé nézünk Európa kiúttalan kiútkeresésében, az I. világháború volt a kulturális ősforrás, az ember önmagától való megrettenésének alapélménye, és Auschwitz sem táplálkozott minőségileg más összefüggésekből, mint az. Kertész szerint Auschwitzban az igazság mutatkozott meg az emberről, én azonban vitatnám az ilyen metafizikai értelmezéseket (nem beszélve a teológiaiakról). Isten (és az Emberi Mű) halálának nem a (falszifikálhatatlan) ténye az érdekes, hanem az, hogy kulturális és politikai meggyőződéssé vált. És ez az I. világháború nyomán megtörtént különböző fénytörésekben a társadalom mélyrétegeiben is. És máig tart, illetve éppen kimerülni látszik az az anyagi fellendülés és az igazságosság gyakorlata, amely a jóléti társadalmakban idáig elleplezte ezt.

A konzervativizmus megújításához a klasszikus, emberközpontú világképeken száz éve felülkerekedő barbárság korszakát kell tudni lezárni -- a szellemi értelemben és a társadalmi gyakorlatban egyaránt. Ami Magyarországot illeti, a Trianon- és az Auschwitz-narratíva elválasztása egymástól korunk meg nem értéséből és a barbárság ideológiai megcsontosodásából fakadó tény. A fá(k)tól nem látjuk az erdőt, ahova azért visszatérően bevisz minket az emberi szellemtelenség és az önreflexióra való képtelenség.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr677488412

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Adam Ant 2015.05.25. 11:16:02

Teljesen egyetértek az utolsó bekezdéssel, de a barbárság korszakát lezárni nem lesz könnyű Európában, Magyarországon még kevésbé a feszítő gazdasági gondok és a mesterségesen szított ellentétek mellett. Helyesen látod, ez az igazi kihívás.

Lexa56 2015.05.25. 11:23:37

Érdemes elolvasni a HVG eheti számában a "Gondolatok a levéltárban" c. cikket.

pucros 2015.05.25. 11:36:10

A kultúrán kívül a viszonylagos jólét és kis népsűrűség is lényeges feltételei az emberközpontú társadalmi gyakorlatnak.

Ha sűrűbb a populáció, akkor nagyobb az általános agresszió, gyakoribbak a konfliktusok (főleg ha a kultúrában hangsúlyos az irigykedés). Ha emellett valamilyen trükkel meg tudják tartani a népességet általános jólétben, akkor ugyanaz magasabb népsűrűségnél igaz - de a legtöbb trükk valahol visszaüt, például időben eltolva (mint egy uzsorakölcsön törlesztése), vagy a szorosan vett "rendszeren" kívül, mondjuk a természeti erőforrások merülése által, vagy úgy, hogy más társadalmak mienkével előnytelen viszonya ellenségessé válik.

Lexa56 2015.05.25. 11:42:38

Egy Hajdu Tibor nevű történésszel készült riport, aki főként levéltári adatok feldolgozásával foglalkozott. Ő is úgy látja, hogy az I. VH döntőbb jelentőségű volt a XX szd. története szempontjából, mint a II. Idézek (remélem nem okoz copyrigth problémát):
"Szerintünk mégis azoknak a német történészeknek van igazuk, akik az első világháborúra megtalálták az "őskatasztrófa" kifejezést. Európa, s benne az önállósult Magyarországra nézve tényleg ez volt a végzet. A trianoni veszteséget emlegetve pedig ne felejtsük el a birodalmi összefüggéseket: a régi Magyarország nem volt hadviselő fél, a Monarchia részeként harcolt és vesztett. Csonka- Magyarország nem történelmi véletlen vagy a bűnbaknak kinevezett politikusok műve. Belátom, nem könnyű elfogadni, hogy független Magyarország a "történelminél" csak jóval kisebb területek létezhetett." Az idézet itt záródik.
A magam részéről Thomas Mann két monumentális regényét, a Varázshegyet és a Doktor Faustust pár-regénynek látom, amelyek az első és második világháború németségre vonatkozó hatását tárgyalják. Ott is kiderül: a Varázshegy eleje a régmúlt abban az értelemben, hogy egy azóta letűnt világból indul ki. Mégis, Thomas Mann a Varázshegy végén még viszonylag optimista, hogy a kataklizma valami jó jelent, az üvegbúra széttörését. A Doktor Faustus végén már tudja, hogy csak az isteni irgalomra apellálhat a jövőv el kapcsolatban. Kíiváncsi vagyok milyen regényt írt volna a XXI század elején ... Talán olyant, mint Böll Billiárd fél tízkor című könyve, csak még keserűbbet ...

Toportyán Zsóti 2015.05.25. 12:35:25

USA nélkül már öngyilkos lett volna keresztény ajrópa ezért támadják a suttyó jobberek.

Toportyán Zsóti 2015.05.25. 12:39:33

Felvilágosodást szeretnék megnemtörténté tenni,még a nyomát is eltüntetni a mélymagyar keresztény nemzeti úriemberek kapitalisták által pénzelve,szinte a teljes médiát megszerezve.

Földi Bence 2015.05.25. 13:21:53

A barbárság korszakát szerintem lehetetlen lezárni, de ha már erről gondolkodunk, érdemes még egyet hátrébb lépni: az ember eredendően jó vagy rossz?

egyetmondok 2015.05.25. 13:41:41

Az első (és nem kis részben ennek nyomán a második világháború) Hafr nem általában az európai fejlődés és humanizmus első látványos kudarca,hanem a közép-kelet európai, elmaradt,elakadt nemzetté válások következménye.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.25. 13:58:46

@egyetmondok: Szerintem azért jóval többről van szó, gyarmati háborúk, imperializmus, sok minden

explanatus 2015.05.25. 16:14:23

„a humanizmus . . . kudarca” napjainkban is tetten érhető. Nehéz elfogadni, hogy amit közösen építettünk föl, kevesek birtokába kerül/került. Az emberben szunnyadó „szörnyeteg” jól megfigyelhető a privatizációval tulajdont szerzettek úri szenvedélyében, a vadászatban. Kell a fegyver, hogy megvédjem a vagyonom tudatalattija érhető itt tetten. Kiktől? Akiket kiszorítottam, akiktől elvettem megélhetésük alapját, a munkát.

Talán nem nehéz megjósolni, amikor elfogy a munkaerejét külföldön értékesíteni tudó, akkor az itthon maradottak „megoldást” fognak keresni. Amennyiben erre a keresésre sok országban (Kelet- és Dél Európa, Észak-Afrika) egyidejűleg kerül sor és nem sikerül megoldást találni, akkor hiába az első és második és az abból adódó borzalmak tanulsága, kivédhetetlenül jön a harmadik. Jelek már vannak. Már csak egy jól „hihető” ürügy kell, és megint hitünk szerint megáldott fegyverekkel esünk egymásnak.

Amíg a „béketárgyalások” szövegét a győztesek írják, és immár lassan száz év után sem érzik tetteik súlyát, addig Versailles, Trianon nem lehet a humanizmus szinonimája.

PAPÓ38 2015.05.25. 18:40:10

Trianon a magyaroknak fáj, Auschwitz pedig az egész világnak.

egyetmondok 2015.05.25. 20:41:07

@HaFr:
Miért lenne többről szó?
Mi az a "sok minden",azon kívül, hogy van,lett egy gyökértelen Habsburg-hatalom, lett egy szanaszétesett német társadalom fejlődés,párosulva az olaszok hasonló elakadásával a második nagy háborúra?
--------------
Hol vannak ebben a hollandok,angolok, svédek,dánok, norvégek,stb. nagy válságai,hogy ez így Európa általános válsága legyen,lett volna?

Ceriak 2015.05.25. 20:47:30

@PAPÓ38: Mármint csak szeretnétek, hogy fájjon az egész világnak, de valahogy mégsem akaródzik fájni...

És tévedésben vagy. Ami nagy tragédia a világnak az éppen a trianoni gyalázat. Senkinek sem kívánok, olyan borzalmakat, amely majd azon országokra és csoportokra vár, akik részt vettek ebben a nemzetgyilkossági kísérletben. Elképzelni sem tudják még, mi vár majd ezért rájuk.

kiir 2015.05.25. 21:24:06

@egyetmondok:
Nyilván sok oka volt, de az első világháború magva a német-francia ellentét, másképpen az elkésett Német Császárság helyet követelt a világban. És ez a Németország éppen nem a szanaszétesett társadalomfejlődés korszakát élte. Korábban párszáz évig a balkáni háborúk nem szoktak világháborúvá terebélyesedni, tehát ne zavarjon meg a szarajevói merénylet. Az ürügy volt.

Egyébként Hafr szerint nem egy európai válság (avagy a humanizmus kudarca) okozta a világháborút. A világháború csak egy jel volt, ami rádöbbentette Európát (a hangadó értelmiséget), hogy korábban tán túl optimista volt a fejlődés tekintetében.

egyetmondok 2015.05.25. 21:41:21

@kiir:
Mi az,hogy "elkésett" Német Császárság ?
Csak nem az,hogy nekik "nem jutott elég gyarmatosítható" nép a glóbuszon? Jaj....
------------------------------
" Hajlamosak vagyunk elfelejteni száz év távolából, hogy az I. világháború volt az első civilizációs sokk a modern Európában, a fejlődés és a humanizmus első látványos kudarca."--

írja Hafr. Szóval nem,a két világháború közül az első nem a modern Európa első látványos kudarca. Sokkja,az oké,de mennyire,hogy igaz,de nem a modern Európa kudarca.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.25. 21:44:11

@egyetmondok: hát nem tudom, 6 millió ember elpusztul a kontinensen 4 év alatt, ez nem kudarc? És ha igen, minek a kudarca? A telefóniáé? A hajózásé? A ételkiegészítőké? Nem, a civilizációé és a kultúráké.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.25. 21:46:11

@HaFr: Angliáé is, az imperializmusé és a szabad piacok felbomlásáé. A westminsteri rendszeré, a szabadságok egyensúlytalanságáé.

zipe moha 2015.05.25. 22:03:58

@egyetmondok: ..nem lennék meglepődve, ha egyszer az kerülne napvilágra,szakmájukat erkölccsel működtető történészek interpretálásában. hogy az I. világháború voltaképp "üzleti körök" biznisze volt... végleg félreállítandó az ebben akadályt képező európai dinasztiákat...elsőként a Habsburgokat, de a cárt, II. Vilmost ect.. a nemeseket.... a globalizáció szempontjából utólagosan szemlélve szükséges de nem elégséges a homogén uralmi feltételek megteremtésének megalapozása...kell majd még az internet, a neoliberalizmus,Bretton Woods..ect:)

egyetmondok 2015.05.25. 22:42:13

@HaFr:
Én nem húznám a brit imperializmus (államának) orrára,hogy nem méltóztatott észrevenni a Habsburg-birodalom teljes gyökértelenségét itt Közép-Kelet Európában,vagy hogy "elfelejtett szólni",hogy inkább Kossuthnak,mint Deák Ferencnek lehet igaza 67-ről,ha már rólunk,magyarokról esne szó..

Mint ahogyan azt se, pl.a hollandoknak,hogy nem ugrottak neki a hitleri államnak a legelső pillanatban.

kiir 2015.05.25. 23:49:21

@egyetmondok:
Nézd, alapból utálom az egytényezõs magyarázatokat, de ha egy magyar linket akarsz a közelmúltból, akkor nézz rá erre:
kepek.444.hu/2015/02/10/100-evbe-telt-de-nemetorszag-megnyerte-az-elso-vilaghaborut/
Bizony, a gyarmatosítható népeket a korszak baromi magasra becsülte.

Az Osztrák-Magyar Monarchia szerintem se volt hosszú életre predesztinálva, de a felbomlásához igazán nem lett volna szükség Ypernre. Azt már más okozta.

kiir 2015.05.25. 23:54:56

@egyetmondok:
Németország "megkésett fejlõdése" gimnáziumi tananyag, és korántsem csak a gyarmatosításra vonatkozik.

sztd 2015.05.26. 01:02:23

Szerintem a barbárság nem az I. világháborúval köszöntött be, csak azzal vált intézményessé.

Pl. nehéz elképzelni, hogy ilyen mértékű háborús irtást olyan ideológiák produkáljanak, amik nem szélsőségesek, így azt gondolom, hogy a liberalizmus és a polgári konzervativizmus is elég szélsőséges lehetett (emberi értelemben).

Ettől még a cikk igaz, Trianon is és Auschwitz is a pusztítás története, azzal a különbséggel, hogy Auschwitzról ezt mindenki elfogadja, Trianon esetén viszont még beszélni is tilos róla nemzetközi viszonyok között.

Trianon feldolgozása nem nehéz csak hosszú
(és elég expanzív). A traumatikus jelleg azonban a folyamattal is megtörhető. Auschwitz feldolgozásának azonban a feltétele, hogy a zsidóság a Trianon traumáját is magáénak érezze, és a többség is átélje, hogy nem az a feldolgozás, ha újabb részeket irtunk ki magunkból, ezért ezt a bűnt ebben a tekintetben is bánni kell.

egyetmondok 2015.05.26. 07:28:37

@kiir:
A nagy gazdasági érdekek talán nem egytényezős magyarázat ? S a cím,hogy a németek száz és múlva nyerték volna meg a háborút...,nem,azt a németek elvesztették,s őket ma szerintem nagy badarság háborús győztesnek tekinteni.
Ők a békét nyerték meg,ha ilyeneket akarnánk mondani.

gmihaly 2015.05.26. 08:23:10

Voltak prózaibb okok is. Anglia ipari forradalma lecsengett, Németország viszont az egyesülés után viharos tempóban kezdett el felzárkózni, és versenyképesebb árú árucikkei a Brit szigeteken is kezdtek elterjedni. Ezt a konkurenciát ki kellett iktatni. E célból (is) komoly fegyverkezésbe kezdtek.Franciaország megpróbálta megakadályozni a német egységet. Az emiatt kiprovokált háborút elvesztette, sőt még azt is tűrnie kellett, hogy Versaillesban kiáltották ki az egyesült Német Császárságot. Ez eszelősségig menő revansvágyot váltott ki a franciákban, amelyet a "Nagy Háború" után a visszaszerzett szupremácia tévhite is erősített, ez tartotta egybe a III. Köztársaságot, a "furcsa háború"-t követő megszállásig. Az Osztrák-Magyar Monarchia szláv népei némi cári támogatással szövögették terveiket, amelyeket 1915-16-ban Edvard Benes vázolt fel "Zúzzátok szét Ausztria-Magyarországot" c. brosúrájában. A terv nem egészen úgy valósult meg, ahogy ő gondolta, a megvalósult elemek "karban tartására" viszont létre kellett hozni a "Kisantantot", Ausztriábasn pedig ott volt sok honfitársa, kvázi "ötödik hadoszlop"-ként, akik csak az Anschluss miatt települtek át az "óhazába". Ez a neo-pánszláv eszmevilágú konglomerátum eléggé szétesett, a milosevici Szerbia bombázása pont volt az i. betűn. Mindazonáltal a teljes "történelmi igazságtétel" még mindig várat magára.

Alkibiadesz 2015.05.26. 09:58:45

@sztd:
"Auschwitz feldolgozásának azonban a feltétele, hogy a zsidóság a Trianon traumáját is magáénak érezze, és a többség is átélje, hogy nem az a feldolgozás, ha újabb részeket irtunk ki magunkból"
Ez így van!
Akik a trianoni traumát teszik identitásuk központjává hajlamosak elfeledkezni arról, hogy az őseik nem csak áldozatok voltak, hanem bűnösök is. Persze „lehet” erre azt mondani, hogy „mi közöm nekem a régiek bűneihez?”, csak akkor azt is be kellene ismerni, hogy a régiek szenvedéseire se hivatkozhatunk jogosan. Talán éppen ezért utasítják el a holokauszttal kapcsolatos felelősségüket azok, akik csak Trianonra koncentrálnak, mert érzik, hogy nem válogathatunk kényünk kedvünk szerint a múlt bűnei és szenvedései közül.

istvankah 2015.05.26. 10:38:30

@gmihaly: Nagyon tőmőren a lényeget megragadva fogalmaztad meg!100%-ig egyetértek Veled!Összemosni dolgokat,csak azok szoktak akik a foltokat akarják takargatni!

istvankah 2015.05.26. 10:41:00

A saját véleményem pedig,minden háborút a gazdagodásért indítanak a gazdagok!Mert pénzből lehet sok, tőbb,de elég nekik soha!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.26. 10:41:37

@Alkibiadesz: úgy látszik, nem értitek, amiről írtam -- a ki tesz mit magává játék eddigi terméketlensége megmutatta, hogy ennél a szintnél mélyebb traumák érvényesülnek az önreflexiónkban, amely az első vh előtti zsákutcás fejlődéshez és a polgári társadalom hiányáig is visszavezethető, "magáévá tételt" elvárni bármelyik féltől, amikor még a saját narratívája hátterét sem ismeri, olyan, mint ... most mondatnék bármilyen abszurd hasonlatot

kiir 2015.05.26. 11:06:16

@egyetmondok:
Dehogynem egytényezős, éppen azért kötöttem össze "DE" kötőszóval a két tagmondatot. Tán észrevetted. Továbbá éppen a te szavaidra reagáltam, mert megkérdőjelezted a gyarmatok szerepét az első világháború előtt. Továbbá a küldött linknek sem a címét és a teljes tartalmát védem, hanem csak az első világháború kitörésére vonatkozó magyarázatával gondoltam a világképedet bővíteni. Ugyanis arról volt szó, tán ezt is észrevetted.

Bocs, a szócsavargatásban nem veszek részt. A tényanyag ott van a szemed előtt, olyan következtetést vonsz le belőle, amilyent csak akarsz. Megtudtam, hogy az a véleményed, hogy a gyökértelen Habsburg-birodalom volt az oka a verduni vérszivattyúnak és a Tanganyika-tavon elsüllyesztett német hajónak. Hurrá. Te megtudtad, hogy szerintem meg nem. Hurrá-hurrá. Ennél többre ma nem jutunk.

Alkibiadesz 2015.05.26. 11:44:55

@HaFr:
Egyetértek!
De szerintem a két elvárás nem üti egymást. Ha a múltat olyan "egységcsomagként" kezeljük amelyből nem szemezgethetjük ki önkényesen a minket igazoló szenvedéstörténet elemeit, akkor előbb utóbb el kell jutnunk az identitászavar, a "magyar politikai hisztéria" eredetéig is. Ez - mint tudjuk - nem 1920-ban kezdődött, hanem legalább 1867-ben.

borzimorzi 2015.05.26. 12:46:04

@HaFr: Pedig elég lenne, ha csak a legalapvetőbbeket értenék meg minél többen. A történelmi áttekintést. Azt, hogy a polgárosodásban nem az egyes ember az igazán fontos. Hanem az, hogy generációkon át tartson! A pénz kincsképző funkciója csak úgy tud érvényesülni. Az, hogy X egy asztalosmester, de ha jó benne, akkor a fiának már lesz alaptőkéje egy csinosabb céget gründolni, az unokája meg lehet, hogy nagyiparos lesz. De mehetünk lefelé is, mert nem mindegy, hogy ha X mester 50 év múlva születendő unokája, fejlődési rendellenességgel születik, annak milyen sorsa lesz. Kap melléje egy 100 milliós vagyonkát is, amelyet a szülei halála után felelős vagyonkezelők kezelnek és így élete végéig kiváló ellátásban lehet része? Vagy mehet az intézetbe, ahol kutyának való sora lesz, ha kellően otromba a személyzet? A magyar történelem során a polgárosodás mindig csak fel-felvillanó, ritka lehetőség volt, amely mindig elillant, nem illeszkedett be a rendszerbe. A generációk felhalmozott tapasztalata azt mutatta, hogy nem érdemes annyi belefeccölni, amennyit egy self-made man belefeccöl, mert úgyis elvész, amiért gürcöltél, és mehetsz vissza a startvonalhoz. Érdemi polgárosodásról csak a Dualizmus korában beszélhettünk. Minden hozadékát elvitte az I. VH és Trianon. Alig kapartuk kicsit össze magunkat, jött a II. VH és a Holokauszt. Utóbbinak a népirtás részéről tudunk csak, pedig nem ártana tudni, hogy az üldözöttek életét csak a végén vették el, de már előtte ott volt a módszeres kifosztás lépésről lépésre. A diktatúra szempontjából ez legalább olyan fontos volt, mert részben a vészkorszak üldözötteinek vagyonából finanszírozták a háborút! A nem zsidó polgárok közül is haltak el nem kevesen, ők meg a háború után tapasztalták meg a kifosztást, szintén szisztematikusan, lépésről lépésre. Nézd meg a mai helyzetet! 30 éve kezdtünk kicsit gyarapodni, de máris itt a nyakunkon az Orbán-féle kifosztó brigád. Lépésről lépésre, szisztematikusan fosztja ki a nemzetet. Ezért kéne végre megérteni, hogy a polgárosodás több generációs projekt, és nem rólunk szól elsősorban, hanem a jövőről! Hogy nem szabad hagyni olyanokat hatalomra jutni, akik az épp, hogy erőre kapott aranytojást tojó tyúkot egyből levágják! Ezért kéne, de nagyon, egy konzlib párt.

De ebbe nem fér bele az, hogy fel kell nyivorlani, mikor egy pofátlanul nyerészkedő, korrupt disznót Európa nevében megkínálnak egy csicskalángossal... Nyilván nem fér össze az etikettel, de az igazságérzettel meg nagyon is. Pontosan azt kapta, amit megérdemelt. A saját pártja sem állt ki mellette, még a CÖFnyikeknek is van annyi eszük, hogy nem kezdeményeznek békamenetet az ügyben. Akkor a PKP ugyan miért exponálta magát?

Üdv:
b

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.26. 13:14:41

@borzimorzi: az utóbbiban nem értünk egyet, ráadásul nem tükrözi az ezzel kapcsolatos nyilatkozatunk lényegét-.. javaslom még egyszer elolvasni, ksz

egyetmondok 2015.05.26. 14:15:09

@kiir:
A gyökértelen Habsburg-birodalom népeinek és a németekenek a súlyosan elakadt társadalomfejlődései bőven többet nyomnak a latba az első Vh.esetében (és persze a második esetében is),mint bármely gazdasági ok.

Közép-Kelet Európa népeinek elmaradása ma is súlyosabban nyom a latba,mint bármi globális vagy nem globális gazdasági kérdés. Ukrajna esete az élő példa.

kiir 2015.05.26. 15:04:06

@egyetmondok:
Hú, mondok még valamit. A "súlyosan elakadt társadalomfejlődés" meg a "Közép-Kelet Európa népeinek elmaradása" kifejezés azt feltételezi, hogy van egy ideális társadalomfejlődési sor, amin, mint a sínen a soroksári HÉV, minden társadalom szépen végigmegy, csak különböző tempóban. Ezzel szemben én úgy gondolom, hogy ilyen kizárólagos fejlődési sor nincs. Minden társadalom a maga idejében rá ható erőkre válaszol így vagy úgy, és ebben benne van a fejlettek mintája, de benne van sok minden más is. Németország a XIX. század végén, vagy a XX. század végén nem egyszerűen utolérte Franciaországot vagy Angliát, hanem lényegi eltérésekkel járta az útját. Ezek az országok ma sem egyformák. Akárcsak a szocializmusból szabadult Magyarország, Bulgária vagy Észtország sem egyforma.

Kárhoztathatjuk a magyarokat, hogy miért nincs nekünk belső tőkefelhalmozódásunk, meg kiterjedt civil társadalmunk, meg együttműködő értékrendünk, de sajnos a mi történelmi tapasztalataink nem összehasonlíthatóak a dán esettel. Más körülményekre máshogy reagált a magyar társadalom, teljesen érthető módon. Sose leszünk se Dánia, se Ausztria, most már úgy gondolom, Észtország se. Jó lenne, de sajnos magunknak kell kiizzadni a ránk szabott fejlődési utat. Itt a fórumon mindannyiunknak az a közös célunk, hogy ez hosszútávon felfelé íveljen.

egyetmondok 2015.05.26. 15:07:12

@kiir:
Euirópának van történelmi leckéje,amelyen a nyugat (így, bátran, hogy a nyugat) átesett,ha korábban nem,pl. a németek és olaszok a háború után. A lecke neve: nemzet.
(Ilyen leckéje csak Európának van,de itt van.)

zipe moha 2015.05.26. 15:32:34

@borzimorzi: ... a magyar történelmi és polgárosodás szemléletednek , bizony van értelme...és a hiátusok okát is leleplezed...kérdés, hogyan tud-e, akar-e, felébreszthető-e ez a sok identitású ebből következően is sok esetben ellenérdekelt, ráadásul részben öntudatlan..reflexeiben viszont a zsákmányállat jegyeit felmutató ( gyűlölő, irigy , vitatkozó, szófacsaró, makacs, nyakas,) indentitás univerzumának közepén létezni akaró embertömeg ,melyet már csak a nyelve szervez kényszerközösségé....

ki kellene oltani a nemeket...és meg kellene szaporítani az igeneket...utoljára Kádár próbálkozott vele...és a legmesszebbre ő jutott...és most tegyük félre a kötelező ellenérzés pózait...ha megoldani akarunk!

A 80'-as évek kiskapitalizmusából lassabb , fontoltabb átmenet, mára polgárosítást eredményezhetett volna.....a kinevezett politikai osztályok, minden hol sáska ként rágták le a jövőt, ez nem csak Magyar sajátosság.... így a verseny szerintem abból lehet , hogy ki áll HAMARABB helyre ebből az állapotból....ki küzdi le hamarabb, szövödmények és maradandó káros következmények nélkül a betegséget...a gond az, hogy rák és pestis támadta meg egyszerre a szervezetet...nem fog felépülni mindenki

zipe moha 2015.05.26. 15:48:41

@zipe moha: amikor a nemzet felfeküdt a műtőasztalra arról volt szó, hogy kap egy új szellemet és lelket...kezét-lábait megacélosítják, gerincét kiegyenesítik...
ezzel szemben az agyát megfertőzték, kezeit-lábait levágták, a gerincét megtörték.... a szervezetet azóta is csodagépek (trükkök) százai tartják azóta is életben ( "amiről nektek nem kell tudnotok"...a la gyurcsány..)...csak a kifizetőhelyek, meg a nyugdíj meg legyen..ez a fontos

kiir 2015.05.26. 15:50:06

@egyetmondok: Ezt légyszi fejtsd ki, hogy jobban értsem, mire gondolsz.

Magyar nemzet volt az első világháború előtt, a második világháború előtt és a második világháború után is. Német nemzet úgyszintén. Az ukrán kiskatonákat onnan lehetett megismerni a szovjet hadseregben, hogy Dinamo Kijev-mezt hordtak a zubbony alatt. Ez maga az átesés. Senki nem egyformán esik át rajta.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.05.26. 17:03:43

@kiir:
Na de milyen volt ez a magyar nemzet és milyen most?
Miért pont az egykor volt hamis, kirekesztő mintákba nőttek bele az egykor kirekesztettek (a parasztság) utódai?

kiir 2015.05.26. 17:47:26

@raczsandor: Nem tudom, mire gondolsz. Te is kifejthetnéd. Nemzet - parasztság - kirekesztés: egyelőre nincs meg nekem az a nagy kép, ami neked nyilván megvan. És mi a kapcsolat a konkrét magyar nemzet és Európa házifeladata között?

egyetmondok 2015.05.26. 19:42:05

@kiir:
Hörcher nagyon pontosan megfogalmazta egy múltkori írásában,amikor a Fidesz vezette jobboldalból való kiábrándulásáról beszélt,s én ezzel teljesen egyetértek:

"Nem egy párt és főleg nem egy személy támogatása a fontos számomra, hanem egy értékrend megjelenése, s a nemzet, mint politikai közösség sorsa."

A nemzet, mint politikai közösség tehát a válaszom arra, hogy mi a lecke. Ez a mi Közép-Kelet Európánk leckéje is, s ebben ki jobban, ki kevésbé jobban teljesít (ez nem egyszerű,itt a II.Vh. 89-90 körül ért véget),ki pedig szinte nem is halad, teljesen elakadtnak tűnik, mint mi itt, s olyan is van, aki pedig véres polgárháborús helyzetbe került ugyanebben a folyamatban.(Pl.az ukránok.)

borzimorzi 2015.05.26. 21:47:46

@HaFr: Elolvasva. Egyáltalán ugyanarra gondolunk?
konzervativok.hu/sajtokozlemeny_150523.html

Ez egy rendkívül kulturált, disztingvált "ide is egyet, oda is egyet" alapállású nyilatkozat. Magánemberként egyet is értek vele.

Sajnos, a politikai küzdőtér azonban nem így működik. És mivel a PKP-nak nem Junckert kell legyőznie, hanem Orbánt, bőven elég lett volna csendben maradnia.

Miért is? Azért, mert a politikai arénában túl nagy a zaj. Kampányban egyenesen fülsiketítő. Bármit mondasz, annak csak egy kicsiny töredéke jut el a köz tudatáig. Ha még árnyalt is a fogalmazás, akkor jó eséllyel nem is azt látják benne a legfontosabbnak, amit a szerző.

Eredmény: a köztudat számára ez annyit jelent, hogy a PKP "megvédte Orbánt". Akiknek a szemében ez lendít a PKP ázsióján, azoknak a szemében Orbán az Élő Isten és szó sem lehet róla, hogy valaha is bárki másra szavazzanak, mint Orbánra és a Fideszre. Az ő szemükben a PKP legfeljebb a Fidesz segédcsapata, vagy még az sem, hanem csak a Fidesz drukkere. Ebből a körből szavazatra a PKP nem számíthat.

Akiknek a szavazatára a PKP hajt, azok mostanára már úgy rühellik Orbánt, mint a kukoricagörhét. No, ezeket viszont sikerült elhidegíteni. Szerencsére különösebben nagy nyilvánosságot nem kapott. De ezentúl nemigen számíthatunk arra, hogy a PKP-t fogják majd mikrofonvégre azok az újságírók, akiknek kedve szottyan bemutatni a nagyközönségnek egy jobboldali alternatívát a Fidesszel szemben. Lehetőleg olyat, amelyik legalább nem fasiszta.

Mi a nyilatkozat politikai hozadéka? Szerinted?

Üdv:
b

kiir 2015.05.26. 23:10:31

@egyetmondok: Köszi, megrágom. Idővel tán kapsz belőle vissza valamit :)

De arról még nem győztél meg, hogy a kelet- és közép-európai nemzetek mint politikai közösségek kialakulatlansága volt a fő mozgatórugója az első világháborúnak. Egyik kanóc a puskaporba, az igen, de nem több.

DrGehaeuse 2015.05.26. 23:52:34

A "Nagy Háború" valóban civilizációs sokk volt és Auschwitz egyik gyökere. Viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy maga a háború és a sokkot okozó borzalmak, vagyis az ember isteni teremtmény mivoltát zárójelbe tevő iparosított halálgyártás csak következmény. Annak a civilizációs törésnek a következménye amely jóval korábban pár tucat szupergazdag "hatalmasság" fejében ment végbe. Abban a néhány pillanatban született meg a földreszállt megtestesült GONOSZ, amikor azok az emberek úgy döntöttek, hogy ezrek és százak szörnyhalálát másodbercek alatt produkálni képes fegyverek gyártása és felhasználása elfogadható sőt jó üzlet, mert a mindenek felett álló szent profit termelését szolgálja. Tehát szerintem az egész elqrt XX. század minden borzalmával egyszerüen üzleti döntések járulékos veszteségeként fogható fel.

DrGehaeuse 2015.05.27. 00:24:12

@HaFr: A civilizáció és a kultúra alulmaradt az embertelen jéghideg üzleti számítással szemben. Lásd még előző hozzászólásomat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.27. 07:11:23

@borzimorzi: bonyolult dolog a politika :), a nyilatkozat rendben volt, és pont azt a hatást érte el, amit vártunk tőle

egyetmondok 2015.05.27. 08:49:31

@kiir:
Ez a döntő,a II.Vh.esetében is ez a döntő,sőt,az Unió sorsát sem más dönti majd el,csak a közép-kelet európai népek politikai közösséggé alakulásai.
Ehhze képest a nagyhatalmi "játszmák",globális gazdaság,atb. szó szerint smafuk,nincsen az az elképzelhető világ-erő,amely képes lenne megrengetni egy kicsiny európai népet,ha nemzetté vált.
Egy, a nemzetté válásban elakadt kicsiny európai nép is képes azonban hatalmas háborúba sodorni az egész kontinenst.

zipe moha 2015.05.27. 09:09:34

@HaFr:
..."A civilizáció és a kultúra alulmaradt az embertelen jéghideg üzleti számítással szemben."
...pontosan, ezt takargatták az urak a különböző izmusokkal, a tömegek, nemzetiségek egymás ellen hergelésével,az emberi természet sötét arcának felerősítésével....és ez nem tört meg!
ha körbenézel, "készen áll" kb 2 potenciális világháborús exkaláció + polgárháborúk...és végső megmentőként az 1% diktatúrája ...ha nem tetszik a "választék"...lehet választani..én valami ÚJAT választanék inkább amíg még ér egyáltalán valamit a tömeg szava ( amíg még szükség van a látszatra...)

zipe moha 2015.05.27. 09:10:43

bocs,@HaFr: @DrGehaeuse-nak szerettem volna címezni..:)

DrGehaeuse 2015.05.27. 11:19:48

@zipe moha:
Az emberiség talán legnagyobb kihívása, hogy megtaláljuk a módját az egész fajunk számára káros "üzleti" döntések megakadályozásának.
Pozitívan fogalmazva: el kellene érnünk, hogy csak az legyen "jó üzlet" ami egyébként az egész emberiség számára is hoz valami jót, de legalább nem okoz kárt. Tehát a profit csak a közjó növekedésével legyen realizálható, de legalábbis a közjó megkárosításával elért profit kriminalizálva legyen (mint a kábszerkereskedelem profitja).

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.05.27. 11:58:53

@kiir: Jogos! Ki kell fejtenem a mondandómat.

borzimorzi 2015.05.27. 12:10:45

@DrGehaeuse: Na, ez az, amit nagyon sokan el szeretnénk érni, de valahogy senkinek se sikerül...
Üdv:
b

borzimorzi 2015.05.27. 12:21:58

@HaFr: Szuper. Pontosan mi is volt az a cél? És milyen visszajelzések alapján győződtetek meg róla, hogy sikerült elérni? Csináltattatok reprezentatív közvélemény-kutatást? Vagy hogy?

Most már tényleg kezdek kíváncsi lenni. Csak mert egy elég régi barátomtól kapott e-mailből szereztem tudomást a nyilatkozatról. Ez egy olyan barátom, akinek továbbküldtem az Ország Fája videókat. Fel volt háborodva, amiért én azt mondtam neki, ez egy olyan csapat, amelyik le akarja váltani Orbánt, nem pedig egy olyan, amelyik udvarolni akar neki. (Ő egy másik igét használt, csak az nem szalonképes.) Eddig egy darab, 20+ éves barátságom reparálandó annak köszönhetően, hogy teljesítettem egy kérésedet...

Manapság elég ritkák a gyermekkorból / korai ifjúkorból eredő, és évtizedekig meg is maradó barátságok, nekem sincs sok ilyenem. És nagyon nem szeretnék belőlük kifogyni...

Üdv:
b

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.27. 12:40:39

@borzimorzi: csak nem veszélyeztetjük éppen mi ezeket :)

Alkibiadesz 2015.05.27. 13:37:38

A magyar nemzetfejlődés problémája nagyon röviden a következő:
A modern nemzetfogalom elválaszthatatlan a demokratikus tendenciák érvényesülésétől. A nemzet egyenlő az önmagát kormányzó néppel, amely visszavette a királytól a szuverenitást (a forradalomtól). Ez a lényege a politikai nemzetfogalomnak.
A politika nemzet fogalmával szemben alakult ki a kulturális nemzet fogalma. Azokban a társadalmakban, amelyek a modernizáció útjára léptek, de nem érvényesíthették a népszuverenitás elvét. Ennek az elképzelésnek a lényege pedig az lett volna, hogy a nép civilizálásához nem kell átalakítani a fennálló uralmi rendet (vagyis nem kell megdönteni az uralkodó dinasztiákat), hanem elegendő a „nemzeti kultúra” felvirágozatása. A nemzeti kultúra pedig nem más, mint a nép nyelvét használó, tehát a nép számára elérhető magas kultúra.
A magyar nemzet fejlődésének sajátossága, hogy a politika és kulturális nemzet fogalma között ingadozott. Ennek oka, hogy hagyományos politikai keretei (rendi alkotmányosság) a politika nemzet koncepciójára emlékeztettek. A „nemesi nemzet” nálunk is egyfajta önálló „politikai testként” működött, amely leginkább a zsarnokságra hajlamos uralkodói hatalommal szemben határozta meg magát.
Másrészről a nemesség identitását azok a privilégiumok is meghatározták, amelyek szembeállították az általa elnyomott parasztsággal. Ez pedig oda vezetett, hogy gyakran éppen az uralkodóval fogott össze azért, hogy megőrizte a hatalmát. (Ebből következett, hogy az uralkodó pedig bizonyos esetekben éppen azért lázította a parasztokat, hogy letörje a nemesség ellenállását. A „legszebb” példa erre az 1846-os Galíciai nemesi felkelés sorsa, ahol a Habsburg adminisztráció „fülpénzt” fizetett a lengyel nemesek ellen fellázadó és azokat legyilkoló lengyel és ukrán parasztoknak.)
A nemesi nemzetet tehát akkor lehetett átalakítani valódi politikai nemzetté, ha a parasztságot is beemelték az „alkotmány sáncai mögé”, azaz eltörölték a feudális előjogokat. Ez volt a feltétele annak, hogy a középkori eredetű és ezért uralmi jellegű nemzet, modern, egyenlőségelvű, politikai-nemzetté váljon. Ez volt a célja az 1848-as áprilisi törvényeknek.
A reformkorban ugyanakkor a kulturális nemzet fogalma is elterjedt. Ez érthető is, hiszen semmi se garantálta a politikai törekvések sikerét, tehát kellett valamiféle kerülő út a civilizáció programjának érvényesítésére. A probléma csak az volt, hogy a magyar kulturális nacionalizmus kibontakozása elindította a nem magyar nyelvű etnikumok kulturális nacionalizmusának a kibontakozását. Ez – és az uralmi jellegű nemzet demokratizálása 1848-ban – vezetett oda, hogy polgárháború alakult ki a Magyar Állam magyar és nem magyar népcsoportjai között (A Habsburgok hathatós támogatásával).
Így terjedhetett el a szabadságharc bukása után az a tévképzet, hogy hiba volt a középkori eredetű, uralmi jellegű nemzetkoncepció feladása. A kiegyezés lényege gyakorlatilag nem volt más, mint hogy a magyar fél feladta a politikai nemzet létrehozására irányuló törekvéseit, és megpróbálta összeolvasztani a kulturális nemzet fogalmát a feudális, uralmi jellegű nemzet fogalmával. A kiegyezéses konstrukció tehát egyfajta „fából vaskarika” jellegű szerveződés volt. Elvileg demokratikus volt, hiszen volt alkotmány, voltak egyéni és politika szabadságjogok, a végrehajtó hatalmat pedig a választott parlament ellenőrizte. Másrészről a régi uralkodó osztály továbbra is megkérdőjelezhetetlen privilégiumokkal rendelkezett, gyakorlatilag leválthatatlannak tekintette magát. Ez vezetett oda, hogy a „kiegyezéspárti” frakciók hatalmát csak a politikai rendszer durva manipulálásával lehetett fenntartani. A helyzeten ugyanakkor az „ellenzék” se akart érdemben változtatni, hiszen a választójog kiterjesztése az ellenzéki elit pozícióját is megkérdőjelezte volna. Ez volt az a többszörös frusztrációt eredményező „hamis helyzet” amelyből csak pótcselekvéseken keresztül lehetett menekülni.
Ilyen pótcselekvés volt a magyar nemzet Kárpát medencei szupremáciáját biztosítani akaró asszimilációs politika. Ez a pótcselekvésként funkcionáló és éppen ezért elhibázott politika vált aztán az 1920 után következő korok – és benne a saját korunk – nemzetfogalmának az alapjává. Azért is elhibázott ez a nemzetfogalom, mert sok mindenre jó csak épp arra nem, hogy elősegítse a politikai és kulturális nemzetfogalom eredeti célkitűzéseinek az érvényesülését. Azt, hogy a nép alkalmassá váljon önmaga kormányzására, vagyis elinduljon a civilizálódás és a politika tanulás útján.
Ehelyett azt látjuk, hogy a „magyar vagyok” kijelentés – kimondva vagy kimondatlanul – azt sugallja, hogy a kijelentés megfogalmazójának előjogai vannak. Így kerülnek az árpád sávos nagymagyarország matricák azokra a kocsikra, amiket az egykor jogfosztott parasztok utódai vezetnek.
Az „európai lecke” tehát egy olyan nemzetfogalom kialakítása lenne, amely nem választható el és éppen ezért nem is állítható szembe a szabadság és a demokrácia ügyével.

Alkibiadesz 2015.05.27. 13:38:31

Bocs az előző kiir-nek ment volna. :)

Alkibiadesz 2015.05.27. 13:38:52

@kiir:
A magyar nemzetfejlődés problémája nagyon röviden a következő:
A modern nemzetfogalom elválaszthatatlan a demokratikus tendenciák érvényesülésétől. A nemzet egyenlő az önmagát kormányzó néppel, amely visszavette a királytól a szuverenitást (a forradalomtól). Ez a lényege a politikai nemzetfogalomnak.
A politika nemzet fogalmával szemben alakult ki a kulturális nemzet fogalma. Azokban a társadalmakban, amelyek a modernizáció útjára léptek, de nem érvényesíthették a népszuverenitás elvét. Ennek az elképzelésnek a lényege pedig az lett volna, hogy a nép civilizálásához nem kell átalakítani a fennálló uralmi rendet (vagyis nem kell megdönteni az uralkodó dinasztiákat), hanem elegendő a „nemzeti kultúra” felvirágozatása. A nemzeti kultúra pedig nem más, mint a nép nyelvét használó, tehát a nép számára elérhető magas kultúra.
A magyar nemzet fejlődésének sajátossága, hogy a politika és kulturális nemzet fogalma között ingadozott. Ennek oka, hogy hagyományos politikai keretei (rendi alkotmányosság) a politika nemzet koncepciójára emlékeztettek. A „nemesi nemzet” nálunk is egyfajta önálló „politikai testként” működött, amely leginkább a zsarnokságra hajlamos uralkodói hatalommal szemben határozta meg magát.
Másrészről a nemesség identitását azok a privilégiumok is meghatározták, amelyek szembeállították az általa elnyomott parasztsággal. Ez pedig oda vezetett, hogy gyakran éppen az uralkodóval fogott össze azért, hogy megőrizte a hatalmát. (Ebből következett, hogy az uralkodó pedig bizonyos esetekben éppen azért lázította a parasztokat, hogy letörje a nemesség ellenállását. A „legszebb” példa erre az 1846-os Galíciai nemesi felkelés sorsa, ahol a Habsburg adminisztráció „fülpénzt” fizetett a lengyel nemesek ellen fellázadó és azokat legyilkoló lengyel és ukrán parasztoknak.)
A nemesi nemzetet tehát akkor lehetett átalakítani valódi politikai nemzetté, ha a parasztságot is beemelték az „alkotmány sáncai mögé”, azaz eltörölték a feudális előjogokat. Ez volt a feltétele annak, hogy a középkori eredetű és ezért uralmi jellegű nemzet, modern, egyenlőségelvű, politikai-nemzetté váljon. Ez volt a célja az 1848-as áprilisi törvényeknek.
A reformkorban ugyanakkor a kulturális nemzet fogalma is elterjedt. Ez érthető is, hiszen semmi se garantálta a politikai törekvések sikerét, tehát kellett valamiféle kerülő út a civilizáció programjának érvényesítésére. A probléma csak az volt, hogy a magyar kulturális nacionalizmus kibontakozása elindította a nem magyar nyelvű etnikumok kulturális nacionalizmusának a kibontakozását. Ez – és az uralmi jellegű nemzet demokratizálása 1848-ban – vezetett oda, hogy polgárháború alakult ki a Magyar Állam magyar és nem magyar népcsoportjai között (A Habsburgok hathatós támogatásával).
Így terjedhetett el a szabadságharc bukása után az a tévképzet, hogy hiba volt a középkori eredetű, uralmi jellegű nemzetkoncepció feladása. A kiegyezés lényege gyakorlatilag nem volt más, mint hogy a magyar fél feladta a politikai nemzet létrehozására irányuló törekvéseit, és megpróbálta összeolvasztani a kulturális nemzet fogalmát a feudális, uralmi jellegű nemzet fogalmával. A kiegyezéses konstrukció tehát egyfajta „fából vaskarika” jellegű szerveződés volt. Elvileg demokratikus volt, hiszen volt alkotmány, voltak egyéni és politika szabadságjogok, a végrehajtó hatalmat pedig a választott parlament ellenőrizte. Másrészről a régi uralkodó osztály továbbra is megkérdőjelezhetetlen privilégiumokkal rendelkezett, gyakorlatilag leválthatatlannak tekintette magát. Ez vezetett oda, hogy a „kiegyezéspárti” frakciók hatalmát csak a politikai rendszer durva manipulálásával lehetett fenntartani. A helyzeten ugyanakkor az „ellenzék” se akart érdemben változtatni, hiszen a választójog kiterjesztése az ellenzéki elit pozícióját is megkérdőjelezte volna. Ez volt az a többszörös frusztrációt eredményező „hamis helyzet” amelyből csak pótcselekvéseken keresztül lehetett menekülni.
Ilyen pótcselekvés volt a magyar nemzet Kárpát medencei szupremáciáját biztosítani akaró asszimilációs politika. Ez a pótcselekvésként funkcionáló és éppen ezért elhibázott politika vált aztán az 1920 után következő korok – és benne a saját korunk – nemzetfogalmának az alapjává. Azért is elhibázott ez a nemzetfogalom, mert sok mindenre jó csak épp arra nem, hogy elősegítse a politikai és kulturális nemzetfogalom eredeti célkitűzéseinek az érvényesülését. Azt, hogy a nép alkalmassá váljon önmaga kormányzására, vagyis elinduljon a civilizálódás és a politika tanulás útján.
Ehelyett azt látjuk, hogy a „magyar vagyok” kijelentés – kimondva vagy kimondatlanul – azt sugallja, hogy a kijelentés megfogalmazójának előjogai vannak. Így kerülnek az árpád sávos nagymagyarország matricák azokra a kocsikra, amiket az egykor jogfosztott parasztok utódai vezetnek.
Az „európai lecke” tehát egy olyan nemzetfogalom kialakítása lenne, amely nem választható el és éppen ezért nem is állítható szembe a szabadság és a demokrácia ügyével.

borzimorzi 2015.05.27. 15:47:39

@HaFr: A támogatóitok hitelességét veszélyeztetitek. Én ezzel a barátommal valamelyik nap munka után elmegyek sétálni, aztán megbeszéljük, kinek mi minden jutott eszébe az utóbbi időben. Ennél többet is kibírt már egy 20+ éves barátság.

Ha valaki azzal megy neki a politikai arénának, hogy ő jött leváltani a mutyista suttyót, és ennek érdekében beszédeket tart meg pártot szervez, akkor felelős azokért az emberekért, akik ehhez támogatólag a nevüket, arcukat adják. Bármelyik MLM-es cégben is van annyi rendszeretet, hogy ha az üzletkötőket rászabadítják a piacra, hogy hajrá, itt a világ legjobb samponja, tessék hinteni az igét a fogyasztóknak, akkor abban a flakonban tényleg samponnak kell lennie. Az nem megy, hogy 2-3 alkalommal sampon, aztán meg már pillanatragasztó. :-)

Ti kezdtetek MLM rendszerben pártot építeni, nem? Nahát, az MLM-nél különösen fontos mérlegtétel a goodwill, az üzleti jó hírnév, a reputáció. Havhatjuk, ahogy akarjuk. Az MLM cég reputációja az üzletkötői szavahihetőségéből adódik össze. Ehhez azonban konstansul ugyanazt, vagy ugyanazt, csak jobban tudó termékek kellenek.

A politikában ez a termék Orbán leváltása. Ha ezt a terméket árulod, abba nem fér bele, hogy de meg kell védeni szegénykét a "gonosz brüsszelita" másik suttyótól.

Amikor a suttyók ütik egymást, akkor úriember nem áll oda egyik mellé sem, hanem rendel egy KV-t. Esetleg, ha hosszabb csihipuhi ígérkezik, akkor bekészít egy zacskó pattogatni való kukoricát a mikróba.

No, mindegy. Lehet, jobban teszem, ha ezentúl inkább csak megdicsérem, amit jól csináltok. Elvégre nem vagyok én meós a PKP Gyárban, nem igaz?

Üdv:
b

DrGehaeuse 2015.05.27. 16:22:02

@borzimorzi:
"A politikában ez a termék Orbán leváltása."

Neeem!!!

A termék egy jobb, polgáribb magyarországra irányuló program, ill. annak következetes végrehajtására vonatkozó igéret (blood, sweat & tears).

Orv-bán csak egy bazira felfuvalkodott és rendkívűl makacs útakadály (varangyosbéka) amit el kell takarítani.

HaFr szerintem nem védi viktóriusz duplanullusz minimuszt. A magyar polgárok önbecsülésének maradványait próbálja védeni a brüsszelita nyegleséggel szemben.

borzimorzi 2015.05.27. 17:26:39

@DrGehaeuse: Jobb, polgáribb, élhető Magyarország csak akkor lesz, ha ab start Orbánt leváltja végre valaki. Aztán elszámoltatják az összes korrupt disznó fidesznyiket, és törvényt hoznak róla, hogy aki egy kanyi vasat (trafikot, verseny nélkül odaítélt beruházást, földet stb.) is elfogadott a korrupt NER rendszerétől, az a továbbiakban nem választható. Ez az első teendő.

Továbbra is keresem azt a pártot, amelyiknek ehhez megvan a bátorsága és az elszántsága. Azok a magyarok, akikben van gerinc és önérzet, azok Juncker nyegle tasliját kb. egy "Helyettem, kis virág!" kommenttel nyugtázták. Azok, akik elkezdték maguknak meg a világnak magyarázgatni, hogy miért kell megvédeni a mutyista hazai suttyót a felfuvalkodott brüsszeli suttyótól, azok még nem gyógyultak ki a fideszitiszből. Szerintem, persze. De remélhetőleg tévedek.

Üdv:
b

zipe moha 2015.05.27. 18:19:25

@borzimorzi: ...ez most tényleg politikai megnyilatkozás volt borzimorzi...és tényleg kól jött ki-
-az elsők között (ha nem elsőként) hozta a média mindenki más csak ismételni tudta amit a PKP mondott..:)
- a politikában a ravaszság és a váratlanság hozzá tartozik a normál koreográfiához... 1 kancsó hideg vízre számítottak a fideszben idehaza ...( Péter öntött is:.." Orbán külföldön nem tényező" c. cikk.. sajnos...ezt nem kellett volna, mert felesleges és kontraproduktív tagadni a tényeket, hogy de..!!)
...szóval és kaptak 1 kancsó meleget...annál hidegebb lesz a következő hidegvizes kancsó..:)

amellett pedig a közlemény , bár kimondottan jól jött ki..túl van beszélve....van egy csomó párt, szenzációs közleményekkel, Dózsa éve, korszakváltás, alapjövedelem...ect flash mobokkal..4k, lmp,együtt, pm...nem ér semmit sem egyik sem.....mert csak a közlemények ..:))

zipe moha 2015.05.27. 18:20:16

..."jól jött ki.." bocs

borzimorzi 2015.05.28. 18:56:24

@zipe moha: Hopp, mit leltem!
nepszava.hu/cikk/1058490-pofon-vagy-nyakleves

Szerzője Herényi Károly, ma közíró, hajdan politikus az MDF színeiben. Ha jól tévedek, a PKP az MDF kihalása után árván maradt szavazókra is hajt, nemde?

Magam sem fogalmazhattam volna szebben:

"Az a közelítés, miszerint Orbán rosszul reagált, sőt ha visszaadja, a világ előtt óriásit profitál belőle, teljesen hibás. Orbán kifogástalanul reagált. Pontosan megértette, hogy sokakat - lásd a magyarokat - nemzeti színű maszlagokkal a végtelenségig lehet hülyíteni, de attól a világ még nem teljesen hülye. Példának okáért a nevezett bizottsági elnök sem az. Orbán sem hülye. Csak néha, valami megmagyarázhatatlan okból, annak tetteti magát. Jól reagált, megszégyenülve, a sorba beállva, a tekintély előtt meghunyászkodva jelezte, értem Tanár úr.

Kár, hogy csak ő és viszonylag kevesek értették: az a nyakleves nem a magyar nemzetnek, hanem neki, a politikailag neveletlen nebulónak szólt. Még nagyobb kár, hogy Orbán láthatólag csak ebből ért. Azért is kár, hogy riválisai a nemzeti együvé tartozás jegyében védeni kezdték, ismét jelezve, hogy világtalanként közlekednek a politika útvesztőkkel teli világában."

Hajhaj...

Üdv:
b

zipe moha 2015.05.28. 20:36:40

@borzimorzi: Kedves borzimorzi!
nagyon kevés emberrel van alapból 8tapasztalatból) averzióm ...herényi és boross péter ilyen.... nem tudok elfogulatlan véleményt mondani az urak megnyílvánulásai esetében, meg sem kísérlem...még is!

ugyan abból a cikkből idézek, mint te ítéld meg magad:
..."Ha lett volna Junckerhez hasonló kvalitású politikus 1932-ben, és egy nyaklevessel „helyre teszi” Hitlert, talán nem égeti fel a világ felét egy idióta által kieszelt nácizmus."....

Szerinted??
..ez egy mérvadó, gondolkodó, tisztességes, okos ember véleménye??
nettó baromság...
(mondtam, hogy nem tudok elfogulatlan lenni...vannak életutak amiket nem kellett volna bejárni egyeseknek)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.28. 22:28:41

@borzimorzi: a helyzet sokkal nehezebb, mint ahogy gondolod -- "leváltani" .. ilyen nem lesz. Ha Orbán megy is (nem fog), a rendszere marad, és nekünk nem a fundamentumokra kell figyelmi, amit nem lehet radikálisan kicserélni. Nem lesz (ellen)forradalom. Elég gyakran a kiváló Moin Moin barátunkat hallom belőled, akinek minden elméleti meglátásában (majdnem) igaza van, de minden gyakorlati folyamatban téved- ilyenek a radikális progresszívek, azt hiszik, elég a jelszó, oszt mindenki hanyat homlok jön: nem igaz. Már a sajtónál megakad.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.05.28. 22:29:13

bocs, nekünk a fundamentumokra kell figyelni

egyetmondok 2015.05.28. 22:37:33

@Alkibiadesz:
Amit írtál az pontosan az én véleményem is,én ilyen jól össze se tudtam volna foglalni.

"Az „európai lecke” tehát egy olyan nemzetfogalom kialakítása lenne, amely nem választható el és éppen ezért nem is állítható szembe a szabadság és a demokrácia ügyével." --

ehhez annyit ennék hozzá, hogy mindig úgy gondoltam,hogy ezt a nemzetfogalmat nem lehet kialakítani,hanem hogy ez csak kialakulhat,mégpedig tartós időt töltve alkotmányos államhatalom alatt. Ezért nem egyszerűen elszomorít, hanem mérhetetlenül dühít,felháborít,ahogyan 2010 után a Fidesz eszement cinizmussal hozznyúlt a nagyon is fiatal magyar alkotmányosság intézményességéhez -- pont ennek a fogalomnak az alakulási esélyét számolva fel ezzel,tán egy egész fél évszázadra.

zipe moha 2015.05.29. 09:04:52

@HaFr: Kedves Péter!
ami biztos: ...forradalmak márpedig lesznek...
ami nem biztos:.... csak az a kérdés mikor lesznek...:))

bár még mindig címkézik őket ("radikális baloldali"...akkor gázolajos kannával jönne, tollal jön :)) ám már a 99% érdekében jön...filozófiai pionírok az ÚJ utáni kutatásban ( keresik a Grált---és ez jó..:)itt - és erre járnak manapság....
kíváncsian érdekelne a véleményed!
nyugatinyitas.blog.hu/2015/05/17/forradalom_utani_korban_elunk

zipe moha 2015.05.29. 09:20:15

" amit nem tudsz megváltoztatni, állj az élére annak..."... ha meg akarjuk őrizni az életformánkat..szerintem:)

borzimorzi 2015.05.29. 10:23:45

@HaFr: Hogyne. Ne aggódj, adok az ő fejének is rendesen, amikor önagyonelméletieskedi magát. :-)

De abban nem lennék olyan biztos, hogy nem lesz forradalom. Sőt, szerintem már most is csak azért nincsen, mert hatalmas nagyra van nyitva a kuktán a szelep, pontosabban nincsen rajta a teteje. Konkrétan arra az 5-600ezer polgártársra gondolok, aki kivándorolt. Ha itthon lennének, már meglenne a kritikus tömeg. És nincs kizárva, hogy Cameron bekeményít annyira, hogy sokak számára nem lesz értelme maradni.

Ami az alapokat illeti, igazad van. Ideje lenne megfogalmazni - Megfogalmaznod? - egy jó alkotmányt, mert a Fidesz elzavarása után nem egy sima parlamentnek kell jönnie, hanem egy alkotmányozó nemzetgyűlésnek, amelyik ezt az egész NER-baromságot kihajítja a szemétre. Nem kell vele együtt élni, mert nem is lehet. A kérdés csak az, hogy hagyja-e a magyar nemzet Orbánt addig regnálni, míg végképp elviszi az országot a csődig, vagy előbb leállítja.

Ezért nem gondolom, hogy OK az a hozzáállás, hogy jáááj, csak legyen meg az 5%. Láttuk, hogy az SZDSZ meg az MDF is hogy ment tönkre a nyüves kis 5%-ért való reszketésben. Végignéztük, hogyan is megy az, amikor "az elszántság természetes színét a gondolat halványra betegíti". Nekem nem fűlik ehhez a fogam, és pláne nem akarok pántlika lenni egy diktatúra kalapján. Márpedig mindegyik kis pártocska csak egyre jó: segítik Orbánt abban, hogy demokráciának álcázza a diktatúrát. Ehhez én nem nyújtok segédkezet.

Amúgy, újra végiggondolva, pofonügyben igazad van. Kár belé. Úgysem érti meg, mennyire megérdemli. Addig meg minek verni? Össze is rugdalhatod akár, csak annyi lesz az eredmény, hogy elfáradsz belé. De meg nem ért belőle semmit.

Üdv:
b

zipe moha 2015.05.29. 11:15:52

@borzimorzi: +1...nagyon is igaz...ui a közlemény ügyben pedig külön +1 Neked...mert nem derogál revideálni egy nézőpontot...mások erőltetik, aztán zsákutca meg csodálkozás..:)

borzimorzi 2015.05.29. 13:20:54

A pirospontokat erre rendszeresített kicsiny dobozkámban elvermeltem. Kösz mindkettőtöknek. Most el.

Üdv:
b

DrGehaeuse 2015.05.29. 17:36:02

@borzimorzi:
OK!
ízlések és pofonok...

kiir 2015.05.29. 20:49:04

@Alkibiadesz: Köszi, ezt is megrágom. Egyébként jópofa, mert olyan fogalmakat rendezel olyan összefüggésekbe, amiket én is ismerek, de tök másképp.
süti beállítások módosítása