@Sylvester94:

Mivel khm... csúsztatsz pl ezzel "Szó nincsen arról, hogy a munka helyett jönne az ingyenpénz."

és

"Elolvastam a tervezetet - ajánlom a szerzőnek is, mert ha elolvasta, akkor tudja, hogy ez a cikk tökéletesen feleslegesen született meg;"

így eléggé úgy tűnik, hogy vitatod HaFr gondolatait és egyetértesz a PM lázálmával.

@Fekete Pestis:

Hogy te még a világtörténelemben nem érezted ilyen jól magad, és nem kaptál ilyen könnyen vagyont, az el is hiszem.

De mivel azt hazudod, hogy az alapjövedelem azt jelenti, hogy a szegények adóemelést kapnak,

az már meg is magyarázza, hogy te vagy Selmeci Gabriella, vagy Girosz,

akik a hazudozásból vagyonosodtak meg ilyen könnyen és gyorsan.

Gratulálok.

@bekerült:

"Nem ismerek olyan munkából élőt, aki ebből gazdagodott meg. Olyat már igen, aki a munkásokból élt !"

Miért nem vállalkoztok ti is, ha olyan könnyű és kifizetődő a munkásokból élni?

"Csak nyomjátok a hülyeségeiteket, meg hivatkoztok mindenre, csak éppen azt vagytok képtelenek megérteni, hogy már nem a szocializmusban élünk, ahol mindenkinek kötelező volt dolgozni és akkor löktek neki alamizsnát érte."

Ez a legjobb!! Ja, mert ti már dolgozni sem akartok, csak úgy puszira kellene a pénz.

@desw:

Rendcsinálást miért mások fejében kezdenéd? Itt ledomináltad a párbeszédet, és alakul a summázata is: meddő, ellenszenves, korlátos, és emberteelen is Gyakorlatiatlan.

Mert a kérdést úgy tenném fel, ahogy 100 ezer karakterrel és pár nappal korábban (Béndeknek is címezve, aki szerint a létpénz alapú szemlélet a fenntartható jövőnk ellen hat):
Akkor tehát mi legyen azokkal, akiknek nincs jövedelmük.
Elméletileg (nálad DESW) ők kétfélék
1. akinek saját maga miatt nincs,
Szerinted szinte mindenki ide tartozik!
2. Akiknek önhibáján kívűl nincs..
Hogyan dönti el és kicsoda, hogy ennek az állapotnak (mennyi idő után?) ki az oka? Méginkább: minek eldönteni?! aKkor ne étkezzenek a gyerekei tán?Mii legyen a gyerekével, ha mégis ő maga az oka? Csak azért kérdem, mert te túl hamar lezökkentél a zsüriasztalhoz.
Mit teljesítsen tehát az, aki ezt a különös sajáthibát elharítaná? NET-je alig, a volt munkaügyi központok tudnak róla bérlete, ha lenne , tízezer forint...
Mmi légyen továbbá azokkal (3) akik keveslik jövedelmüket, tüneteik hasonlóak a jövedelemhiányosokkal?
Ki adja, és mi légyen itt az ún. puszi, vagyis, mi az, hogy "puszira" kapják a pénzt?

Ezek idáig CSAK kérdések. De van fekete leves is, neked feketébb.
Mi az, hogy mindenkinek van munkája aki dolgozni akar?!
Hol élsz te? A közmunkást hová soroltad be te kis huncut?

A probléam nem az ellenzék éjszjárásban fészkel, nem onnan fakad., Te "őket" akarod megoldani, pedig azonnal, és az jövedelmezést-javadalmazást MEGELŐZŐEN látni kellene az újtipusú ÁLTALÁNOS, nyílt munkalehetőségeink módozatait, forrásait - aztán levelezhetnénk igazságossági alapon.
A munkaerőpiac ezt nem oldja meg, mert kész válaszai vannak arra, kellenek e nullára írt munkavállalók.
Tehát, kell egy új munkaerőpiac, amely nem vegyül a létezővel. Egy új kasztszerű rendszer, amelyben óriási az esélye igénye a cserekereskedelmnek, hiszen a pénz azonnal öszekötné a létező deformálódott piaccal, és ami még rosszabb, az állam. Amely tehetetlen, de nem akkor, ha adóztatásról lenne szó... EZEK a munkavállalók levajazzák maguk közt mi kell, mire elég a produkciójuk. annyi amennyi. Ez alakul már most is néhány éve azokban a főleg nagyváros-környéki háztartsokban, akik képesek mezőg termelvényeket-szolgálttásokat előállítani.
A lényeg: segítsük a másodlagos piac kialakulását, új fogyasztási szokásokkal, cserekereskedelemmel. A válaszaink ilymódon álllammentesek , amennyire lehetnek.

@tamas11: a hibákért elnézést, telóról ütve.

@desw: "A cigónak nem lesz elég a havi 50 sem és simán nyakon fog szúrni 300 Ft-ért, a feketéző röhögni fog a markában, mert meló mellett kapja a havi 50-et puszira... az adózók meg -- reményeim szerint -- elmenekülnek ebből a posványból és összedől az egész..."

Kérlek olvasd el a 3. pontot is. Hogy mit értek a jogi környezeten, hagy ne részletezzem, mert regény lenne belőle.

@storker:

A gond ott van, hogy te is olyan hülye vagy, hogy elhiszed, hogy a gazdagság csak úgy jön magától !

Igen, lehet a lottón is nyerni és lehet jó ötlete igen sok embernek is, de meggazdagodni csak kevesek tudnak ebből.

Talán előbb tisztázni kellene, hogy mit nevezünk gazdagságnak és mit a tudás által termelt tőkének.
Ragyogó elmék okoskodtak azon, hogy miként lehet a tudásukat pénzre váltani. Némelyeknek sikerült, de ez nem általánosítható.

Az azonban biztos, hogy az okosabbak könnyebben jutnak magasabb jövedelemhez, mint a buták. Az erőszakosabbak pedig elveszik a jövedelmet a gyengéktől.

Nincs tehát semmi baj azzal, hogy kinek mi jár és ki mit érdemel, egyszerűen arról van szó, hogy a megszerzett javak nem jogosíthatnak fel arra, hogy örök kiváltságokban részesüljön bár ki. Ezt régen főúri kiváltságoknak nevezték és ez már idejét múlta.
Ma már a megszerzett javak megtartása csak akkor lehetséges, ha a javakat működtetni is tudja a tulajdonosa, mert egyébként elbukja.

Az eleve hátrányban lévők azonban sokkal nehezebben tudnak boldogulni és ezért az esélyegyenlőséget segíteni kell. Igen, alapjövedelemmel is !

Nem lehet a kiváltságokat fenntartani és másokat kizárni a boldogulásból.

Még a vállalkozók jórésze sem képes meggazdagodni és örül, ha meg tudja termelni a megfelelő jövedelmet, fenn tudja tartani a családját és a vállalkozását.

Hol éltek ti, hogy vakok vagytok ?

Hivatkoztok minden marhaságra, mert fel nem tudjátok fogni, hogy miben éltek !

Jobb lenne, ha a hőbörgés helyett a valóságot is látnátok !

@desw: vitatom HaFr gondolatait, és NEM értek egyet a PM lázálmával.

Nem értek egyet HaFr-rel, mert ez tényleg nem több, mint egy szociális átszervezés; messze nem arról van itt szó, hogy itt mindenki kap x összeget, amiből békésen eléldegélhet a babérjain. Az első nagy tétel, a kiskorúak és a kismamák tétele (a kettő együtt 621 milliárd), csakhogy eközben ennek az alapját az eddigi szociális támogatások (családi pótlék, GYES, GYED/GYED extra stb.) jelentik. A második tétel, a "18+" nevű, aminél viszont csak a jövedelem nélküliek kapnának - azoknak, akik eddig segélyen éltek, vagy közmunkán, vagy csak egyszerűen még nem kerültek ki a munkaerőpiacra, miközben a közmunkaprogram és a kisebb segélyek összege szintén be lett számítva a bevételi forrásokhoz.
Viszont, ami a tényleges "alapjövedelem" volna, az nem más, mint bérkiegészítés vagy adójóváírás - a nyugdíjasoknak kiegészítik 50 ezerre a nyugdíjat, ha nem éri el azt, az ösztöndíjasoknak szintén, a dolgozó embereknek meg az adójuk után járna vissza valamennyi.

De nem értek egyet a PM javaslatával sem, de nem elvi alapon, hanem mert szerintem ez a gyakorlatban kivitelezhetetlen lenne. Ellenzékben ez egészen bizonyos (a Fidesz nem túrja fel a komplett fiskális politikáját az ő két szép szemükért), de ha kormányon lennének (ami jelenleg viccnek is rossz), akkor is óriási csoda lenne, ha ez így megvalósulna, ha minden pozitív hatás érvényesülne, és egyetlen negatívum se bukkanna fel. Ez így egy vágyálom, amit leírtak.

Megint egy valahonnan évekkel korábbról átvett kezdeményezés www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ És megint csak hülyítés. Ha már mindenáron Svájcból akarunk valamit átvenni, javasolnám előbb a botra tűzött kalap legendáját, utána a népszavazások rendszerét, meg hogy ők érdekes módon megvannak (kitalált) ellenségek nélkül. Egyszer a botra tűzött kalapot leverték, azóta nem kell nekik ellenség. Valami olyat a baloldalunk nem tudna kitalálni, ahol nem osztogatni kell? Ebből is látszik semmi saját idea. A sajtófigyelő talált valamit, amit ki lehet tűzni a zászlóra.

Ez nem csak „szemléleti probléma” hanem médiafelületet megtöltő figyelemelterelés. Kis időre kisegítik a Fideszt, hogy legyen idejük kitalálni valami baromságot, hogy akkor meg az ő bolondériájukkal teljen meg a médiafelület. Ezek a tervszerűen célzatos baromságok arra szolgálnak, hogy irányítsák a közvéleményt. Ebből a csapdából csak úgy lehet kitörni, ha a súlyuknak megfelelően kezeljük, és megyünk tovább. Valahogy úgy, mint a gyalogösvényre gurult szikladarabot, árokba gurítani, hogy a mögöttünk jövőt már ne zavarja.

@explanatus: hehehe, botra tüzött kalap(op het stok gestoken hoed ;) ), ezen nagyot röhögtem.

azért nem kell feltétlenül azt hinni, hogy a bolondéria nem valósulhat meg ... láttunk már 2X100 napos programokat, egy hónapon belül lecsökkentett majd visszaemelt ÁfÄ-t, 4%-os szolidaritási adót, satöbbit.
Simán elhiszem, hogy bevezetik .. és azt is, hogy a PPP (= plebs, pauper, proletár) meg is zavazza öket emiatt ;)

ködarab az ösvényen ... ha!

@tamas11:

"Akkor tehát mi legyen azokkal, akiknek nincs jövedelmük."

"Elméletileg (nálad DESW) ők kétfélék
1. akinek saját maga miatt nincs,
Szerinted szinte mindenki ide tartozik!"

A többség. (piacképes tudás hiánya, lustaság, csekély értelmi képességek)

"2. Akiknek önhibáján kívűl nincs..
Hogyan dönti el és kicsoda, hogy ennek az állapotnak (mennyi idő után?) ki az oka?"

Pl egy pesti vagy nagyobb városban élő nekem ne picsogjon, hogy nem tud tanulni és iskolába járni, ellenben egy zsákfaluban élő gyerek jóval nehezebb helyzetben van.

Erre nem a létpénz a megoldás, hanem az ingyen közoktatás, kaja, internet, könyv, bérlet, sport..., ahogy korábban írtam is. Magyarán a társadalom áldoz a gyerek felnevelésére, DE cserébe a gyerek iskolába jár. Valamit adok, de várok is cserébe. De nincs puszira pénz, mert az nem oldja meg ezt, mert egy írni-olvasni sem tudó ember a 21. században halott.

A szülö pedig dolgozik közérdekű munkát, azaz a pénzért kap valamit cserébe az adózó is, pl. tiszta utakat és szép környezetet, ... azaz itt sincs puszira pénz, mert ez itt sem old meg semmit, ahogy az elmúlt 25 év bizonyítja.

"Ki adja, és mi légyen itt az ún. puszi, vagyis, mi az, hogy "puszira" kapják a pénzt?"

Nyilván csak az adózókól elszedett pénzeket tudja az állam visszaosztani. Puszira = segélyke a semmire.

"Mi az, hogy mindenkinek van munkája aki dolgozni akar?!

Ezt nem én írtam, de egyetértek vele, csak ehhez sem elég tanulás helyett kocsmába járni.

"Hol élsz te? A közmunkást hová soroltad be te kis huncut?"

Adj munkát te a 4 általánossal rendelkezőknek. Mi a gond?

"A munkaerőpiac ezt nem oldja meg, mert kész válaszai vannak arra, kellenek e nullára írt munkavállalók."

Nem kellenek analfabéta emberek sehol. Ezért kell a közoktatással kezdeni. És ha ez nem megy finoman, mert a szülők basznak rá és nem járatják a gyereket suliba (elmúlt 25 év ezt bizonyítja), akkor jöjjön a keményebb megoldás.

"Tehát, kell egy új munkaerőpiac, amely nem vegyül a létezővel."

Ahogy a haldokló nyugaton csinálják!! Nem kellene lerabolni kibaszott 50%-os adóval a "gazdag" középréteget, és akkor majd ők direkt és indirekt módon munkát adhatnának a dolgozni tudó (=valamilyen piacképes szakmával rendelkező) és akaró (=nem lusta) embereknek.

Direkt módon úgy, hogy a saját vállakozásaikban foglakoztatnák őket (raktárost, takarítót, könyvelőt, titkárnőt, sofőrt, ...)

indirek módon pedig úgy, hogy elköltik szolgáltatásokra a megmaradt jövedelmüket, pl étterem, kocsma, építkezés, wellness, ... és így lesz munkája a pincérnek, a szakácsnak a taxisnak a szobafestőnek, a fodrásznak, ... és ezzel az adózó is jól jár, mert nem puszira adja a sok pénzt másoknak, hanem kap érte valamit cserébe.

"A lényeg: segítsük a másodlagos piac kialakulását, új fogyasztási szokásokkal, cserekereskedelemmel. A válaszaink ilymódon álllammentesek , amennyire lehetnek. "

Ezzel semmi gond nem lenne, de ehhez se nagyon elég 4 általános és a munkakerülők ebből is kiesnek.

Volt egy program, ahol nagyon szegény embereknek (főleg cigányoknak) osztottak ingyen vetőmagot és adtak tanácsot műveléséhez. Pár hónappal később megnézték, hogy mi lett az eredmény: a többség eladta a magot és gaz állt a kertjében, csak pár család volt, akik művelték a kertjüket.

Szóval hiába dobálunk ki százmilliárdokat, feneketlen kút ez! És ez nem feltételezés, hanem az elmúlt kibaszott 25 év bizonyítja!!! És ez lenne ezzel a létpénzes baromsággal is.

És szerintem normális elvárása az az adózóknak, hogy kapjanak is valamit cserébe, mert így kb olyan védelmipénz jellegű.

@Sylvester94:

Jó, akkor nagyjából egyetértünk!

"Nem értek egyet HaFr-rel, mert ez tényleg nem több, mint egy szociális átszervezés; "

Viszont "szociális átszervezés"-nek nevezni azt, hogy megszűnik az adókedvezmény és jön a kétkulcsos "igazságos" adórendszer...

Azé' ez egy picit erős!

Jó lenne már, ha ezek a drága politikusok nem a bevételi oldalt próbálnák mindig az általuk fixnek tekintett kiadási oldalhoz igazitani újabb és újabb adóemeléssel, hanem egyszer végre fordítva.

@bubox:

Erre is írtam azt, hogy idealista vagy.

Miként fogod behajtani a bűnözön a rombolását? Mondjuk betörnek a házadba, összegrafitiznek egy buszt, megölik Mari nénit... Levonod a havi 50-ből?

És egyáltalán: mi köze van ennek az alapjövedelmehez? Miért ne lehetne kökeményen büntetni az elkövetőt alapjövedelem nélkül?

@nevetőharmadik: "Dobálóznak itt a 25-50-75-100 ezer forintokkal, de a ma 50 000 Ft-ja jövőre nem annyi lesz. Mihez lesz kötve, és hogyan? Egy kezdeti évben meghatározott reálértékhez? Az adott évbeli létminimumhoz? Az adott évben a rá fordítható összeghez (vagyis hogy a költségvetés bevételi oldala mennyit enged meg)? És ha nem fussa rá, akkor mi van? "

A jómúltkorában valamelyik balos megmondó az nyilatkozta, hogy ennek természetesen! - infláció-állónak kell lennie.
A legnagyobb félelmem ezzel kapcsolatban pont ez. Készített valaki erre is becslést? Mármint, mit csinál az inflával ez a baromság? Mennyibe fognak majd kerülni utána a dolgok? Azután mennyinek kell majd lennie az FNA-nak? És utána? Szóval ez egy olyan spirál képét festi, amivel igen gyorsan vissza tudnánk jutni a komenizmusba. Azt meg nem akartuk. Vagyis, akartuk, de osztrák életszínvonalon. Hát, az itt nem fog menni.

@Fekete Pestis: "Simán elhiszem, hogy bevezetik" Naná, hogy be. Kevés dolog maradt amire azt mondanánk, hát ezt azért már ők se. De, ki tudja? Számomra a szökőkutak meg a lepusztuló falvak templomterei a "kalap" kategória. Hajbókoltatnak előttünk. Mi adtuk, mondja a nemzetiszínű szalagot átvágó (pártállásra való tekintet nélkül)

vignette1.wikia.nocookie.net/schweiz/images/4/44/W.tell.jpg/revision/latest?cb=20090105170135

@program készítő: "Leírom még egyszer alapjövedelem csak a dolgozóknak járna,a magyar fizetések európai szintre hozására."
Mi történne az árakkal, ha a béreket "európai szintre hoznánk"?

@Egy idealista: egyetérték mindkét mondanivalóddal

@nagybalfasz: "meg teljesen igazságos lenne a rendszer"
Ilyen nincs, nem is lesz. Előfordulhat, hogy lesz más, aki szerint ez pont nem így igazságos, hanem amúgy. Mindenki a saját értékrendjén keresztül látja a dolgokat és az saját igazsága is e mentén alakul.

@hillman.: "nem az adofizetök pénzéböl kell a legszegényebbeket etetni; hanem azon családok pénzéböl akik munka nélkül is többet keresnek naponta mint az átlag évente."
Azt tudod-e, hogy hány ilyen család van. Mennyit kéne tőlük elvonni? Illetve hány olyan család van, akiknek ezt odaadnád és nekik mennyi jutna aztán ebből?

A kommenteket vegigolvasva, tökeletes lenyomat az orszagunknak.
Azt viszont nem ertem, hogy az orszag helyzetet elnezve azon barmilyen ötlet segitene. Lehet, hogy tanulmanyozni kellene ezeket az ötleteket.
Masreszt a magyar emberek szemleletevel van itten a problema, minthogy majd nehogyma te mondjad a tutit.
The problem with closed minded people is, that their mouth is always open.

@bubox: "De mint tapasztaljuk a többség a normalitás útján halad."
Igen. Nem győzik befizetni az ÁFA-t, semmi borítékos fizu, "okos" megoldások most sem. Még jó, hogy olyan fullosak nálunk manapság a társadalmi normák.

@Emmanuel Goldstein: Annyit helyesbítenék, hogy mivel az állami költségvetést kiadási oldalra tervezi, ezért feltekernék a bevételi oldalt. Az állami újraelosztás emelkedőbe kezdene (még a mostanihoz képest is!), az árak is megindulnának. Irány a jó kis kényelmes komenizmus.

@tamas11: "A válaszaink ilymódon álllammentesek , amennyire lehetnek."
Ha az új megoldásban kihagyjuk az államot, akkor most miért is fizetünk neki?

@csárlszbrunzol:
velem már meg is egyeztél, hogy mit kapjon az állam, a harmadik fél.

@csárlszbrunzol:
Ebben teljesen igazad van, én az igazságost úgy értettem ebben az esetben, hogy az a rendszer nem átverhető, pl. azzal, hogy feketén melózol, valamint a másik oldalon tényleg bárki megkapja, tehát nem eshetsz ki ilyen vagy olyan indokkal.

@tamas11: Akkor másként kérdezem: ha nem kell az állam, akkor MOST miért tartjuk? EDDIG miért tartottuk?

@nagybalfasz: oké, jogos. Félreolvastam, köszönöm a tisztázást!
És tényleg csak 1200 milliárdot fizetünk ki most ilyen jellegű transzferekre?

@csárlszbrunzol:
nehogy szememre vesd, hogy én tartom az államot! (amilyen elvtelen szemét zsarnok vagyok, dugdosom neki az adómat).
Egyébként én imént csak arról az esetről írtam, ha cserekereskedelem alakul(na) a második féle típusú fogyasztás körében. Szóval, akik 50 ezerből élnének, nem a plázáknál kilincselnek, most sem. Ha nincs pénz, annek legjobb megvalósuéása a CSERE - lenne...

@bekerült: "Nem az adakozásról írtam, hanem a MEGGAZDAGODÁSRÓL" - szóval te még nem láttál senkit, aki először nem volt gazdag, aztán meg az volt. mert mondjuk befektetett. mert mondjuk nyaralás helyett irodát bérelt. mert mondjuk többet és jobban dolgozott, mint más. hujjuj, kevés ismerősöd lehet.

"Nem ismerek olyan munkából élőt, aki ebből gazdagodott meg" - szar ügy. én ismerek sokat, akik gazdagok (bruttó 1 misi körül havonta) és alkalmazottak.

"Sajnos nem látjátok a fától az erdőt, annyira utáljátok hallani, hogy munka nélkül is járhat jövedelem mindenkinek." - sajnos te vagy az, aki kijelentéseket tesz és csapkodja magát a földhöz.

"már nem a szocializmusban élünk, ahol mindenkinek kötelező volt dolgozni" - kurvára nem kötelező most sem. csak ezért nem jár pénz másoktól, akik viszont dolgoznak.

"Tudomásul kell venni, hogy nem jut mindenkinek munka és aki nem tud hozzájutni, annak is meg kell tudni élni, ha már erre a világra született" - kaphat közmunkát, csináljon valamit érte. fentebb amellett érvelsz, hogy ne legyen már kötelező dolgozni, lentebb azzal, hogy nem tudnak szegények. akkor meg is van a megoldás. kapjanak a közösből munkát, seperjék fel az utcát és kapjanak érte pénzt. sőt, érdekelne, hogy szerinted hogy alakul ki az, hogy egyes szegények felküzdik magukat, mások meg nem. előbbieknek valahogy mégis jutott munka?

@bekerült: "A gond ott van, hogy te is olyan hülye vagy, hogy elhiszed, hogy a gazdagság csak úgy jön magától !" - így van, nagyon jól látod. és mivel megdolgoznak érte a gazdagok, neked semmi közöd hozzá és nem kritizálhatod őket ezért. be is fejezhető ez a vita, mindent megértettél, remek:)

@bekerült: Te jó Isten! Borzalmas világban élsz, de ez a borzalmas világ a saját gondolataid börtöne. Így tényleg semmi perspektívával nem rendelkezel.

De mondd, próbáltad megérteni azt, amit írtam? Az, hogy itt adakozásról beszélsz, nem azt mutatja, hogy igen. Soha, sehol nem írtam adakozásról.

Arról írtam, hogy akkor kapsz valamit, ha cserébe te is adsz. Más szóval: eladsz. Csereáruért, pénzért, mindegy. Akkor tudod eladni azt, amid van, ha az értékes másvalaki számára, ezért mondtam azt, hogy értéket kell nyújtanod.

Akkor kaphatsz sokat, ha nagyon értékes dolgot nyújtasz (adsz el), vagy ha nagyon sok embernek tudsz nyújtani (eladni) számukra értékes dolgokat.

Azt jól látod, hogy bérmunkából nem lehet meggazdagodni, legfeljebb jól élni. Azért, mert csupán egyetlen embert szolgálsz ki: a munkaadódat. Ez a bérmunka lényege és legfőbb korlátja. Ha meg akarsz gazdagodni, sok embert kell kiszolgálnod. Ehhez az értékteremtő képességedet kell megsokszoroznod valamiféle eszközzel (nagy vonalakban ezt nevezik tőkének). Ilyen eszközt létrehozol magad, vagy veszel készen, vagy bérelsz valakitől. Bérelt eszköz lehet például egy ingatlan, ami helyet biztosít a tevékenységednek, egy gép (pl. 40 tonnás daru építkezésen, amit az építkezési vállalkozó inkább kibérel napi kétmillióért, semmint megvegye 200 millióért, miközben neki évente csak 10 napra kell), de gazdasági értelemben ilyen eszköz az alkalmazott is: neki is kibérled a munkaerejét.

Vagy ha te vagy az alkalmazott, te adod bérbe a munkaerődet.

És itt sajnos úgy tűnik, van a gondolkodásodban egy iszonyatos ficam: azt írod: gazsuláltatnak az éhbérért. Tényleg azt hiszed, hogy a munka az csak valami perverz kényszer, mielőtt alamizsnát dobnak neked? Mint a kutya pitizése, amit elvárnak a jutalomfalat előtt?

Pedig a munka (a munkád) az az általad nyújtott szolgáltatás, ami értékes a munkaadód számára. Ezért bérel ki téged. Habár csak annyiért, amennyire értékes neki az, amit nyújtani tudsz. Igen, valóban szívás, ha csak kevésbé értékeset tudsz nyújtani, pedig jóval többre lenne szükséged. A megoldás önmagad, mint eszköz fejlesztése lenne, hogy értékesebb szolgáltatást nyújthass.

Persze valamiféle megoldás az is, hogy többet akarsz kapni, mint amennyit az általad nyújtott szolgáltatás ér. Azonban mi ez, ha nem a másik fél megkárosítása? Erős a gyanúm, hogy azért hiszel mélyen abban, hogy meggazdagodni csak más rovására lehet, mert tudod magadról, hogy csak más ilyetén megkárosítása árán tudod elérni azt a jövedelmet, ami neked jól esne. Nem tudsz magadból kihozni annyit, amit más megvenne úgy, hogy nem érezné átverve magát általad.

Itt szó sincs szocializmusról, kötelező (akár értelmetlen, önmagáért való) munkáról. Nem a mi, nem a rendszerek szemétsége az, hogy a javakért dolgozni kell: ez az élet, a természet rendje. Munka, erőfeszítés nélkül az ősembernek is csak fűrágcsálás jutott volna. Persze a technika fejlődésével (sok-sok munkával) a javak eddig nem látott bőségben állnak rendelkezésre. De a javak megtermelés nélküli fogyasztása szegénységet hoz (elfogynak a javak). Ha sokan csak fogyasztanak, akkor nem történik más, mint a "gazdagság" felzabálása, utána meg kopp.

Jó, elismerem, a technológiák fejlődésével egyre több ember számára egyre nehezebb a szükséges mértékben értékteremtőnek lenni. Csakhogy óriási különbség van a között, hogy ezt belátjuk, és aközött, hogy téged már annak a gondolata is felháborít, hogy jobb lenne értékteremtőnek lenni. Ez utóbbi mentalitás a pusztítás, felélés mentalitása. Az egyik fő gond az alapjövedelem rendszerével az, hogy pont ezt a felélő, pusztító mentalitást teszi normává a társadalomban. (A másik fő gond, hogy közben kikapcsolja az egyéni fejlődés motivációját/kényszerét, aminek eredménye egy tudásában és emberi minőségében elkorcsosult embertömeg.)

Ez alighanem felbőszít téged, sajnálom is ezt, mert nem célom, de sajnos ki kell mondani: ha egy társadalomban elszaporodnak az olyan gondolkodású emberek, mint te, akkor nincs az az automatizált termelési kapacitás, amely kielégítené a folyamatosan növekvő igényeket (mert azok bizony nőni fognak), és végül az értékteremtésre képtelen, azt eleve elutasító, csak fogyasztani akaró társadalom felemészti önmagát.

No, messzire mentem. A te személyeddel kapcsolatban igazából csak arra vagyok kíváncsi, hogy miért ragaszkodsz annyira a meggazdagodásról és munkáról való elképzelésedhez. Ezzel sajnos örök életedre biztosítod magadnak az érzelmi és anyagi nyomort, hiszen sem jól nem fogod tudni érezni magad, sem előbbre nem fogsz jutni anyagilag. Tényleg megéri ragaszkodni egy gondolathoz ilyen áron?

@tamas11: "Rendcsinálást miért mások fejében kezdenéd? Itt ledomináltad a párbeszédet, és alakul a summázata is: meddő, ellenszenves, korlátos, és emberteelen is Gyakorlatiatlan."

Értem, hogy desw kolléga "párbeszédledominálása" ellenszenves, és a zsűriasztalhoz való lezökkenése korainak tűnik. De tedd a kezed a szívedre: tévedett?

Bekerült kollégával például megpróbáltam emberi hangnemben beszélni. Pedig tudtam, hogy hogyan fog válaszolni. Ha lezökkentem volna én is a zsűriasztalhoz ítéletet mondani már az elején, igazam lett volna.

Ehelyett rááldoztam egy órát erre a dologra. Szerinted gyakorlatiasnak fog bizonyulni ez, vagy időpazarlásnak?

@bekerült: egyébként marha egyszerű érvek állnak rendelkezésre a kapitalizmus igazságossága mellett: finnország, észtország, ausztria, dánok, norvégok, svédek, hogy csak néhányat említsek. egyik sem szarozott alapjövedelemmel. termelt, dolgozott, eladta, ami volt neki. gyönyörű fejlődés, kapitalista berendezkedés, felívelő pálya és általános jólét. majd gondolkodj el rajtuk, ha kikerültél az őrült tébolyodból.

@nevetőharmadik:

"No, messzire mentem. A te személyeddel kapcsolatban igazából csak arra vagyok kíváncsi, hogy miért ragaszkodsz annyira a meggazdagodásról és munkáról való elképzelésedhez. Ezzel sajnos örök életedre biztosítod magadnak az érzelmi és anyagi nyomort, hiszen sem jól nem fogod tudni érezni magad, sem előbbre nem fogsz jutni anyagilag. Tényleg megéri ragaszkodni egy gondolathoz ilyen áron? "

Ezért renkívül káros a 25 éve folyó demagóg agymosás.

Gondolkodj ezeknek a szerencsétlen kis emberkék fejével!

Jössz te meg én, akik azt hajtogatják, hogy alapvetően mindenki a saját sorsáért és életéért felelős, és jönnek 25 éve a demagógabbnál demagógabb politikusok, akik azt mondják, hogy szavazz rám, és én majd elhozom neked a Kánaán, és azért vagy szerencsétlen, mert köcsög Gyurcsány, meg rohadt zsidók, geci Orbán és mocskos kapitalisták és extra profit, ...

Melyik vélemény lesz kedvesebb számodra? A kritika vagy az áldozat szerep?

Az emberek nem szeretnek önkritikát gyakorolni, sokkal kényelmesebb áldozatként önigazolást keresni.

A gond ezzel az, hogy így csak egyre mélyebbre és mélyebbre sülyed az ország. Ez mondjuk miért érdekelne egy pár évig megélhetési politikusként milliókat kereső mocskot.

Csak lökik az egyre nagyobb baromságokat! És a birkák meg megszavazzák, aztán csodálkoznak, hogy most sem jött el a Kánaán. És akkor jön egy mégszebb ígéret egy új politikustól és ... ördögi kör

Elkeserítő ez, hogy tényleg ennyire buták az állampolgárok...

@desw: Hát, az igazat megvallva költői kérdés volt, neki kell megválaszolnia önmaga számára :)

Én a magam részéről nagyon is ismerem ezt a gondolkodást, mivel természetem szerint Kényelemszerető vagyok és nem szeretek erőfeszítéseket tenni (persze az eredményre vágyom). A vicc az, hogy abból is tudom, hogy az alapjövedelem koncepciója rossz, hogy a szívem mélyén nekem is jól esne... :D

@nevetőharmadik:

Na, azért én sem szeretek feleslegesen erőt feszíteni :D

Szóval tőlem is jöhet a havi 50 puszira. Megyek is majd Ázsiába telelni akkor. Ott jóval többet érne ennyi, és fűtés sem kell. Hol kell aláírni??

Ezt a blog bejegyzést a polgári konzervatív, a filozófus, a tanácsadó, a sértett értelmiségi írta? Nem mindegy.
"Ha szociálpolitikusok, filantrópok, balos filozófusok és szélbalos politikusok leülnek beszélni a létpénzről, abból biztosan az ország kifosztásának újabb fantáziadús fordulója lesz."
Ha felelős polgárok leülnek beszélgetni szakemberekkel arról, hogy az egyre súlyosbodó, egyre nagyobb tömegeket érintő leszakadást a méltó emberi élettől mi módon lehet megállítani, az hibás, netán bűnös dolog?
A hozzászólók többsége nincs tisztában a magyar állapotokkal, csak saját nyűge szerint vagdalkozik. Persze tisztelet a kivételnek! Kedves fővárosiak, ne menjetek messze, csak Pest megye déli és keleti határaira és nézzétek meg milyen lehetőségei vannak az ott élőknek! Az ország szívében! Ez csak részben a mai kormány hibája, részben a rendszeré. Tökéletes esélytelenségbe születnek a gyerekek! És mi lehet Borsodban, Szabolcsban!
A szerencsés felnőtt aki kap közmunkát, ha nagyon szerencsés 8 órát dolgozhat 51000 nettóért. Télen a lakás fűtése havi 35-40ezer. Nyáron könnyebb. Ha munkát keres (mikor, ha dolgozik napközben?)a közlekedés min. 1000 Ft. Mitől is tud teljes jogú polgárként élni, tanulni, gyereket taníttatni?
Vannak fejlődő autoriter vezetésű országok (Szingapur pl.). Azért fejlődők, mert sokat áldoznak a hozzáadott érték (tudás, kutatás-fejlesztés)növelésére és jól kiépített szociális rendszerük van. Persze nem szeretnék ilyen helyen élni, de tisztában vagyok azzal, hogy a hatalmukat így tartják fenn. Még ők is tudják és persze az irigyelt északiakról ne is beszéljünk.
Nálunk még mindig azt mondogatják, aki nem dolgozik ne is egyék! Ez az igazi ellensége a fenntarthatóságnak!
Ki vele, mi a megoldás?
Valaki említette itt, hogy lopnak, és azt eladják a csúnyák. Orbánék szigorították a büntetést, mondván majd visszatart. 2013-ban 18000 voltak börtönben, 2014-ben 23000.
"No, mondjátok meg mi legyen!"

@bekerült: kérlek írj valamit, mindegy mit szeretném @nevetőharmadik: válaszát olvasni, mert ezzel a válaszával bekerült nálam a -mesterfokozatú kommentelő-- könyvecskémbe.

@desw:
"Erre is írtam azt, hogy idealista vagy."

Meglehet. Azonban ez a mostani rendszer mennyivel jobb? Miért jár egyeseknek jövedelem ilyen -olyan címen a semmiért? És ha, már jár, miért ne járhatna közvetlenül mindenkinek? Megszüntetve az összes un. szociális juttatást, beleértve a nyugdíjakat is. A működtetőiket meg akik mellesleg sokkal jobban élnek(élősködnek) belőle mint a támogatottak elhajtani.

@desw: na ebben viszont abszolút egyetértünk.

@Fuxos (ex bömis): Miert, mi lett vele, ki lett tiltva? Annyi necces comment utan mivel erte ezt el?

@tamas11: Akkor ágaztassuk ketté a dologt, ha nem baj:
"nehogy szememre vesd, hogy én tartom az államot! (amilyen elvtelen szemét zsarnok vagyok, dugdosom neki az adómat)."

A mentős, a tűzoltó, a bíró, a tanár, a több százezernyi közalkalmazott sem ingyen dolgozik. Az eszközeik sincsenek ingyen. Szóval ha igénybe veszed az egészségügyet, a jogszolgáltatást, az oktatást, a közlekedést, stb., akkor bizony fogyasztasz az állam javaiból (egyébként ez utóbbi is Te Magad vagy, mármint "állam") úgy, hogy annak nem fizeted meg egészében, vagy egyáltalán az árát. Szóval ez azért nem buli, már szerintem.

"Egyébként én imént csak arról az esetről írtam, ha cserekereskedelem alakul(na) a második féle típusú fogyasztás körében. Szóval, akik 50 ezerből élnének, nem a plázáknál kilincselnek, most sem. Ha nincs pénz, annek legjobb megvalósuéása a CSERE - lenne..."

Nem bánom, fussunk ennek is neki: mi a pénz?

@nevetőharmadik: szépen kifejtetted!

@desw: Havi 50 ezerböl? Majd ha kiengednek a zart osztalyrol.
En itt külföldön, ertelmesnek mondott munkaval havi 2500EUR-t teszek felre.
Engem ez motival.
Az 50k nem motival.
Es Magyarorszagon adozom, jo honpolgarkent, amiert gyakorlatice semmit nem kapok egyelöre.

@nagybalfasz:

"Igen, az én időmben is ciki volt programozni, általános iskolás és középiskolás koromban, de a környezetemben valahogy nem jött be a filmes klisé, hogy aztán 180 fokban fordul a helyzet, és a bulizós arcokból sikertelen, a kockákból meg sikeres felnőtt lesz. Az IT szektorban is jobban keresnek azok, akik társaságibbak."

Én úgy látom, hogy nem egy dologról beszélünk. Te azonos képzettségi szinten lévő emberek közötti különbségekről beszélsz, de ebben a témában szerintem nem ez a helyes. Mert lehet, hogy egyik jobban keres a másiknál, de az alapjövedelmet nem miattuk vezetnék be.
Az én összehasonlításaim olyanok, hogy én diplomás vagyok, a hozzám hasonló esélyekkel induló bulizós fiatalok pedig szakmunkások, vagy közmunkások, és panaszkodnak.

Tudom, hogy diplomások között is vannak munkanélküliek, de érthető, hogy a cégek a rutinosabbak veszik fel. Viszont bár nem tudom milyen végzettségűekről van szó, vélhetően túlkínálat van belőlük, különben felvennék tapasztalatlanul is. Vagyis nem sikerült szakmájuk krémjéhez tartozni.

"Amivel meg a Borsod és Budapest közötti munkaerőpiaci különbségeket magyarázod, az nonszensz, alapvető gazdasági ismeretek hiányoznak nálad."

Tévedésben vagy, én nem magyaráztam a munkaerő-piaci különbségeket, hanem jeleztem, hogy bár a piás-fekete munkás módi inkább vidéken jellemző, de kisebb is a munkanélküliség Budapesten. Mindössze reagáltam arra, amit írtál. Ez persze nem jelenti azt, hogy Pesten nincsenek piások, fekete munkások, vagy egyéb szabadúszók, akik nem véletlenül munkanélküliek, csak ott talán kisebb az arányuk.
Úgyhogy fogalmam sincs, hogy ebből hogyan következtettél te a gazdasági ismereteimre...

@jotekony koc:

Valóban nem is neked ment az a hozzászólás, csak ha másodszor válaszolok valakinek, akkor másodszorra nem teszi be a nevét ugyanabban a hozzászólásba, sval az nem neked ment.

Ami neked válasz:

Ha neked ilyen igényeid vannak, akkor valóban kevés, de akkor mondhatnám én is, hogy ha három autót akarok, meg minden évben kétszer külföldön nyaralni, stb. akkor havi két misi is kevés.
Ne indulj ki magadból, ha Budapesten akarsz nagy házat, és már most azon gondolkodsz, hogy hogyan fogod őket kiiskoláztatni. Tervezni persze kell, de ha ezen aggódsz, sosem lesz gyereked, mert a gyerek mindenképp lemondásokkal jár, nem is elsősorban anyagilag, hanem időben (normális esetben).
Ettől függetlenül egy bruttó 800 ezres fizetés esetén a nettód 520 lenne, három gyerekkel meg 620, ami szignifikáns különbség. De ha havi nettó 520 mellett nem mersz gyereket vállalni, akkor biztosan nem a rendszerrel van a baj...

@nevetőharmadik:
Számomra bizonyosan időpazarlás a személyes momentumokra is kiterjedő azzal átszőtt vita . Tudom hogy az attribúció teljesen legitim, szükséges eleme ezeknek a meggyőzésesdiknek, csakhogy nem tolakodhatna soha a tartalmi üzenetek, a fősodor elébe. Nálam nem fog.

Ezért aztán
Nem olvasom el az ilyen elprivatizált belvillongásokat. érdektelennek találom.
Azt, hogy neked mit jelent, és mennyit ér, azt magad döntöd el.
Csiszolódik, vagy kopik az elméd?

@kiazmarmegint: Eltűnt az unionista.....lehet, hogy csak megunta, vagy megsértődött.

@storker:

Röhögnöm kell azon erőlködéseden, hogy mag akarsz gazdagodni a munkából.
Látszik, hogy még soha nem vállalkoztál és halvány gőzöd nincs arról, hogy az mivel jár !
A befektetésekhez meg előbb befektetni való kellene és ott van a rizikó is a megtérüléssel kapcsolatban. Igen sok befektetés befuccsol ugyanis és jó, ha a pénze megmarad a vállalkozónak.

Ha a meggazdagodásról akarsz elmélkedni, akkor vegyél példát a FIDESZTŐL, meg a sanda JOBBIKTÓL majd, mert azok is alig várják, hogy a húsosfazékhoz kerüljenek és meríthessenek belőle !
A többi eszmefuttatásotok meg nem ér egy kannyit se, de bűzlik attól, hogy dirigálni szeretnétek !

@nevetőharmadik:
Alaposan ki akarsz okítani már megint.

Csak, hogy a saját kardodba dőlsz bele.
Amikor az általam felvetett dolgokról írsz, állandóan átmész szélsőségbe. Szerinted az alapjövedelem elszegényít és el fog fogyni az erre jutó forrás !

Ekkora marhaságot még nem hallottam !
Inkább azon kellene töprengeni, hogy miért csalnak, lopnak az emberek. A meglévő szociális kiadások jelentős része el van lopva és olyanokhoz jut, akinek nincs szüksége rá !
Akinek meg szüksége lenne, az meg kaparja a falat.
Egy egész iparág van felállítva a szegények megsegítésére és csodák csodája csak a szegényeknek nem jut ebből alig, alig.

Erről mélyen hallgatsz, de a munka nélkül szerzett jövedelem az irritál, míg az ellopott jövedelemről mélyen hallgatsz !
Hányan lopnak ebben az országban így, vagy úgy, mit gondolsz ?

El vagytok ti tájolva, nem is kicsit, hanem nagyon !

@bekerült: Valami oka van annak, hogy megnevezés gyanánt a posztban is "létpénz" és nem "alapjövedelem" szerepel . Mégpedig az, hogy csak munkajövedelem és tőkejövedelem létezik. Másféle jövedelem-típus nincs. Ha már tájolásról beszélsz... Úgy sejtem a létpénz az transzfer lenne...

Egyébként pedig fentebb kérdezte valaki, hogy "mi a pénz?". Szerinted? Nos, itt most úgy érdemes gondolni rá, mint értékközvetítő eszköz, ami a cserét könnyíti meg. Ezért fontos az értékteremtésbe átvezető stratégia.

Gondolj csak bele: ha a képletből kiveszed a pénzt, akkor máris láthatod, hogy tkp a kb 30-as éves GDP helyett 40-es lenne az, amikor a szegénység nem azt jelenté, hogy egyeseknek nem jut zsírosdeszka, hanem azt, hogy dobostorta nem jut mindenkinek -- segítene ezen a létpénz?

Tkp az a termék, amit a "létpénz segítségével osztanának" nincsen. Következésképpen ez az osztogatás nem enyhítené a szegénység mértékét, hanem csak szétterítené. Ami azt jelenti, hogy a szegénység elleni küzdelemben úgy haladnánk, hogy egyet előre kettőt hátra lépnénk. Ezért fontos az értékteremtésbe átvezető stratégia. És bár csak átfutottam, de nevetőharmadik, mintha arról írt volna ezt-azt ;)

@csárlszbrunzol: Az igazi kérdés az: egyetértesz azzal,hogy a hazai dolgozó ugyanazon munkáért 120.000 ft nettó bért visz haza,a bérelt romániai,szlovák,szerb 170.000 ft-t?Kiragadni a választási programunkból nem tudunk,a megvalósíthatósága csak együttesen lehetséges.

@megamind: (*termék/szolgáltatás - értékek)

@explanatus: Ez igen megtisztelő, de túl nagy terhet rósz rám vele :)

@bekerült: Drága Bekerült, attól, hogy valami nem egyezik a véleményeddel, még nem szélsőség. Bár mivel az alapjövedelem ötlete önmagában szélsőség, nem lenne váratlan, ha a róla alkotott véleményeknek is köze lenne a szélsőségekhez. És főleg annak nem kellene meglepőnek lennie, hogy szélsőséges ötletből szélsőséges eredményre lehet következtetni.

Szíves engedelmeddel nem sétálok bele abba a logikai csapdába, hogy mivel külön nem beszéltem az ellopott jövedelmekről és csalásokról (mert a téma nem ez volt!), nyilván azokkal nincs bajom. Mert ezzel a logikával neked meg a családon belüli erőszakkal meg a környezetszennyezéssel nincs bajod, hiszen te meg arról hallgatsz mélyen! Jó, hogy nem rögtön azt kérdezed, hogy van-e akváriumom, és mivel nincs (valóban nincs), megállapítod, hogy buzi vagyok.

Persze a témaváltást prezentálhattad volna akár érvként is ("mondhatta volna szebben, kis lovag"): azért jó az alapjövedelem, mert nagyobb egyszerűsége folytán nem lopható el olyan mértékben, mint ma a szociális kiadások a mostani rendszerben.

Igen, ez elég jó érv, bár egyrészt nem válasz az én alapjövedelmet illető kritikámra, hanem csak egy másik szempont, másrészt nagyvonalúan megfeledkezik arról, hogy a rosszul kitalált és rosszul működő szociális ellátórendszer és az alapjövedelem között vannak más megoldások is. Klasszikus hamis dilemma elé állítasz, ennek a logikai csapdájába sincs kedvem belesétálni, ne haragudj!

De tudod, mit? A kedvedért mégiscsak eltöprengek azon, hogy miért csalnak, lopnak az emberek. Roppant egyszerű, és minden egyes esetre igaz:

Mert munka nélkül akarnak (plusz)jövedelmet szerezni.

@bekerült:"Ekkora marhaságot még nem hallottam !
Inkább azon kellene töprengeni, hogy miért csalnak, lopnak az emberek. A meglévő szociális kiadások jelentős része el van lopva és olyanokhoz jut, akinek nincs szüksége rá !
Akinek meg szüksége lenne, az meg kaparja a falat.
Egy egész iparág van felállítva a szegények megsegítésére és csodák csodája csak a szegényeknek nem jut ebből alig, alig."

Néhány órával ezelőtt pont erről írtam én is. Úgyhogy nagyon egyet értek a felvetéseddel.
Viszont a jobbikkal való példálódzás egy kicsit erős.
Majd ha ők irányítják az országot és azt csinálják mint az elődeik mindannyian, akkor lehet őket is egy kalap alá venni.

@megamind: Olyan ügyesen tudjátok csűrni és csavarni a szavakat amellett kampányolva, hogy ne kelljen egy megbaszott fillért se adni a csóróknak. Remélem átharapják a nyakadat neked is húsz Forintért és akkor majd magyarázhatod a csöves hajléktalannak hogy mi a frászkarika van .

Mi a lényeg?
... ha felismerjük, hogy mennyire túlterebélyesedett már az állam, mennyire mindenbe bele avatkozik, abba is, amihez semmi köze nincs (nyilván azért, hogy a társadalom erőforrásaiból aránytalanul nagy részhez jusson egy szűk réteg, az ún. politiaki elit és 'gazdasági'(?) kegyeltjei). Az állam kizárólagos feladata a nemzet (nem az állam!) tagjai éleltbenmaradási és boldogulási esélyeinek fenntartása és esetleg növelése.("éjjeli-, biztonsági őr" feladat, semmi több!)
SENKINEK nem kell adni semmiféle "alapjövedelmet", hanem a lehető legkevesebbet kell elvenni bárkitől is. Ennyire egyszerű.

@bubox:
Kedves bubox !

Örülök, hogy érted, hogy mire gondolok.

Egyesek itt összekeverik a szezont a fazonnal.
szerintük az is értékteremtő munka, ha a közmunkások a lapátot támasztják éhbérért !

És hol vagyunk még a meggazdagodástól ?
Az emberek 99 %-a nem gazdag és csak vitázhatunk róla, hogy az milyen lenne.

A szegényekre elköltött milliárdokból pedig igen sokan és jól megélnek.
Az alapítványok, segélyszervezetek, egyházak, stb. erre fordított összegének a 80%-a a működési kiadásokra megy el !
A maradék 20%-ot kapják a szegények, már, ha eljut hozzájuk és nem azok kapják, akik közelebb vannak a tűzhöz.
Még a gyerekek kajáját is meglopják a menzán az ott dolgozó felnőttek és a saját maguk boldogulására figyelnek.

Az isten pénze se lenne elég a szegénység felszámolására ilyen módon, mégis a szegények száma szaporodik.

Ideje az egészet újra gondolni és elvágni a gordiuszi csomót !
Ma már nem a megélhetésnek kell lennie a fő gondnak egy olyan országban, mint a miénk.
Ezt biztosítani kell mindenki számára és nem is kerül többe, mint a sok elherdált milliárdok.

Be kellene fejezni az erről szóló dumát és mindenkinek biztosítani a megélhetését és nem többet !
Ha jobban akar valaki élni, na, akkor azért küzdjön meg és slussz passz !

Erről szól a mese, meg a kiszolgáltatottságról, meg a dirigálásról !
Ez a sok félresikerült konzervatív, itt el se tudja képzelni, hogy ne alá, felé rendeltségről ábrándozzon.
Attól félnek, hogy elmehetnek zabot hegyezni, ha az embereknek már nem kell az éhezéstől tartani. Nem lesz kiket sakkban tartani és fenyegetni.

Sok baromságot adott nekünk a jó isten, idejelenne gyomlálni !

@Diorella Queen: Kik a beduinok? Nekik miért nem jár a della? Ők nem Isten gyermekei?

@bekerült:

Néha nem tudom eldönteni, hogy te az alapjövedelem mellett vagy ellen kampányolsz!

"Egyesek itt összekeverik a szezont a fazonnal.
szerintük az is értékteremtő munka, ha a közmunkások a lapátot támasztják éhbérért !"

A közmunka többnyire nem értékteremtő munka, de nevelő hatása van: nincs puszira pénz, dolgozni kell érte. ÉS NEM KÖTELEZŐ!

"Az alapítványok, segélyszervezetek, egyházak, stb. erre fordított összegének a 80%-a a működési kiadásokra megy el ! ...
Még a gyerekek kajáját is meglopják a menzán az ott dolgozó felnőttek és a saját maguk boldogulására figyelnek"

És ha alapjövedelem lenne, akkor nem lopnák el a menzán a kaját és egyből becsületes lenne az egyház és az összes alapítvány??

"Az isten pénze se lenne elég a szegénység felszámolására ilyen módon, mégis a szegények száma szaporodik."

Jól látod! Mert a szegényeknek nem halat kell adni, hanem megtanítani őket halászni.

Hiába adunk egy buta lénynek havi 50-et vagy 100-at, ha pár nap alatt elszórja, mert nem tudja beosztani.

"Be kellene fejezni az erről szóló dumát és mindenkinek biztosítani a megélhetését és nem többet !"

És ki biztosítsa neked a megéltesedet??

Aztán mennyi zsé lenne elég a megélhetésedre? Havi 50? Mondjuk ha napi két doboz cigit elszívsz, akkor csak a bagó lesz havi 60. Akkor adjunk havi 120-at?? Ha kocsmába is jársz, akkor havi 200?? Ha kurvázni is jársz, akkor havi fél misi?

@desw:

erről a "puszira kapják" kifejezésről le kéne szoknod, mert dezinformáló.
Képileg arról lenne szó, hogy a megjutalmazott (?) csak egy puszit ad a pénzért...
Ezzel szemben legalább három lehetőség állítható

1. Teljesít érte valamit
EZEN BELÜL:
2. az a teljesítmény VALÓBAN érték, piacilag is elismertethető, nem a blokkolóórával vívott számháború.

3. A javadalmazás Feltételekhez van kötve (ami ugye, nem feltétlenül azonos a teljesítményekkel, pl tanul, gyereket nevel stb. )
-------------
( 4. A puszi is elfogadtatható teljesítésként, komoly történelmi szakmák épülnek erre az üzletágra). Mielőtt elvetnénk ezt a viccnek szánt kurválkodást, gondolj bele, hogy szavazóként pl a lelkiismereted megterhelhető, ha hozomra kapod hónapokon át a pénzt. A létpénz határozza meg a tudatot, mégis, ha van aki emlékeztessen rá..
Ez két irányból lehetséges: a mostani javaslattevők szereznek szimpátiát általa, vagy kormányoldali nyomásként, akkor kapod, ha minékünk létezel, közmunkásként. (Ebben az esetben az értékteremtés a kormánypárt stabilitása- lenne.

De nem hagyhatom ki a legkedvesebb lehetőséget, amennyiban gyerek kapja a létpénzt..Akkor adekvát sőt koherens is lehet az a puszi.
Értem én, hogy nem te kapnád.
Orbán szerint a hála nem politikai kategória. Csaakhogy a hálátlanság viszont az. A gyermeki ízlés sajátos abszolútum, próbáld meg vitatni!

@bubox:

"Azonban ez a mostani rendszer mennyivel jobb?"

Rossz a jelenlegi is, de ebből még nem következik, hogy egy megrosszabb kell helyette.

"Miért jár egyeseknek jövedelem ilyen -olyan címen a semmiért?"

Ezt kell megszüntetni, így ez is ellenérv az alapjövedelem ellen.

"És ha, már jár, miért ne járhatna közvetlenül mindenkinek?"

Mert nem lehet mindenkinek (valóban mindenkinek) adni, valakiktől előbb ezt el is kell venni. Az állam nem a pénzfáról szedi le az elosztogatható pénzt, hanem az adózóktól, rosszabb esetben pedig mások pénzéből él hitelből.

"Megszüntetve az összes un. szociális juttatást, beleértve a nyugdíjakat is."

A nyugdíjak is megszűnnek az alapjövedelemmel? Akik most 200-at kapnak nyugdíjként, az is csak 50-et fog kapni?? Akkor támogatom az alapjövedelmet!

"A működtetőiket meg akik mellesleg sokkal jobban élnek(élősködnek) belőle mint a támogatottak elhajtani. "

Nagy az állami vízfej és le kellene építeni ezt, ez egyértelmű. Csak tudod ez olyan, mintha a marhákat megkérdeznéd, hogy akarnak-e a vágóhídra menni. Én támogatom ezt, mert szükséges lenne, csak aztán hamar százezrek leszenk az utcán és megy majd a geci Orbán!

@desw: a szegények azért szegények, mert nem tudják beosztani a bevételeiket. A hajléktalan is azért él az utcán (ahelyett, hogy lakást bérelne), mert a tarhálásból/kukázásból származó napi 500-1000 forintját lépten-nyomon elszórja kannásborra. A nagy kérdés az, hogy mihez fogunk kezdeni ötmillió szerencsétlennel, és Európa a maga ötvenmillió nyomorultjával. Én nem akarok arra ébredni, hogy az ISIS európai változata az ablakomon kopogtat, vagy hogy megint itt vannak az oroszok. Nekünk szerencséseknek kellene ötletelnünk, mert egy világforradalom nem bővelkedik kreatív irányokban. A mihamarabbi válasznak elsősorban gazdaságpolitikainak kell lennie, ezzel én is egyetértek, de ugyanakkor univerzálisnak és nemzetközinek is - a probléma méretéből adódóan.

@ericghar:

Először akkor a jogvédő buzeránsokat kellene kizárni a rendszerből, mert alapvetően miattuk lett ez a szoc.csőd Európa. Ők azok, akik egyre több jogot harcolnak ki kegyesen megfeledkezve a kötelességekről.

A második lépés a szegények "importjának" megakadályozása lenne. Nem kellene beengedni az EU-ba a pakikat, irániakat, ...! Ha 600 év alatt a nyelvünket beszélő cigányokat sem voltunk képesek integrálni, akkor mi a francot fogunk kezdeni olyan népcsoportokkal, akik pár hete még a fán voltak és kecskét őriztek és a nyelvünket sem beszélik.

Érdekes, pár száz éve nem volt nyugdíj, segély és családtámogatás sem, mégis éltek az emberek.

A mai kényes és puhány nyugatiaknak már nem elég az, hogy gyerekként és nyuggerként eltartja őket az állam, már felnőttként is eltartottak akar lenni.

Az EU csak a világ össz GDP-jének a negyedét adja, de itt fizetik ki a világ össz támogatásainak a felét. Mi a lófasz kellene még??

Valaki említette a szingapúri (ázsiai) csodát. Nézzük már meg, hogy ők miért lettek sikeresek! Nem szégyen a jobbaktól tanulni! Ja, akkor jönne a sírás-rívás, mi? Akkor game over!

@tamas11:

A "puszira" alatt nyilván nem azt értem, hogy ágyasa lesz a polginak, hanem azt, hogy semmit nem várunk érte cserébe, közmunkát sem, iskolába járást sem. Puszira = semmiért

@desw: Meg szerencse, hogy nem vagy demagog...
Szingapur azert sikeres, mert egy lezart szigeten olyan jogrend van, ahol a tökesek szabadon kizsakmanyoljak az ehberet bevandorlokat. Nincs korrupcio, az alkohol, cigi ara az egekben a magas adok miatt.

@abdul hackeem:

"Meg szerencse, hogy nem vagy demagog...
Szingapur azert sikeres, mert egy lezart szigeten olyan jogrend van..."

Ahogy mondod! Pl van halálbüntetés, mert ők nem pátyolgatják szegény 6-szoros gyilkosokat és a kábszercsempészeket sem.

"...ahol a tökesek szabadon kizsakmanyoljak az ehberet bevandorlokat. "

Az európai nem zsákmányolja ki a kis kínait azzal, hogy megveszi a kínai termékeket? De, csak ezt nem látod, így nem zavar!

Nincs korrupcio,"

Rohadékok! Bezzeg nálunk jóval magasabb. Mi ebben is jobbak vagyunk. Ja,várjál már!

"az alkohol, cigi ara az egekben a magas adok miatt. "

Mocskosok! Itt is a magyarok nyertek, mert nálunk még az szja, az áfa és a járulékok is magasabbak.

Látod, erről beszélek! Az értelmesebb országok a milliomosokat csábítják magukhoz és jól élnek belőlük, és kőkemény kötelességük van az ott élőknek, a csődbe rohanó polkorrekt EU meg az írni-olvasni sem tudó analfabéta kecskepásztorokat akarja és csak jogokat ad. Vajon ki lesz a nyerő?

@desw: Nem velem vitatkozol. Sehol nem állítottam, hogy az általad említett jelenségek okozói kizárólag az általam ostorozott "elitek".
Nem más a hibás, mi választók a "társadalom" a hibás azért mert a "létező szocializmus" végén elhittük az akkor "feladatra önként jelentkező" elitcsoportoknak, hogy a keserű pirulák lenyelése nélkül (radikális elitcsere és átmeneti következményei, avagy sokkterápia) nélkül majd békésen átgyurmázzák nekünk a létezőt egy másikra ami kapitalizmus szociális piacgazdasággal és képviseleti demokráciával.
A magyar elitnek már igen régi -a késő kádári időkbe visszanyúló- szokása, hogy (kevés tisztelendő kivételtől eltekintve) nyugati szinvonalú életvitelhez elegendő jövedelmet szeret besöpörni KGST szinvonalú tudással, minimális teljesítménnyel, igénytelen és arrogáns "munkastílus"-sal, uraskodó fölényeskedéssel és nívótlan kommunikációval.

A kamurokkantság divatja már a korai kádárrendszerben kialakulóban volt (sőt már hamarabb csak akkor még keményen üldözték).
Az adócsalás időtlen idők óta nemzeti sport a "vállalkozók" körében és egyik eszköze a jövedelemszerzésnek.
A minimálbéresítés szintén a pofátlan "vállalkozó" és a pénzéhes állam közötti játszma egyik mellékterméke és szintén 89 előtti gyökerei vannak. A "vállalkozó" képére ráfér, hogy a létminimum alatti bért fizessen ha van olyan szerencsétlen aki hajlandó annyiért is dolgozni. Ez utóbbi a hazai szakszervezeti mozgalom teljesítményének a kézzel fogható elismerése.

A közmunka viszont tényleg egy olyan dolog amiért konkrétan orv-bán felelős (de már a gyurcsány-bajnai kormány lefektette az alapjait).

@desw: Ja és még valami. Az az ember, aki természetesnek veszi, hogy pusztán hatalmi helyzete, kapcsolati tőkéje és helyzeti előnye révén tegyen szert magas szinvonalú jólétet lehetővé tevő jövedelemre, az én szememben nem különb a fizikai erejével vagy fegyverrel visszaélő utonálló rablónál.
Addíg amíg a jogállamiság intézményeit mi magunk (a társadalom fenntartó értékteremtő többsége) nem ruházzuk fel olyan képeségekkel és működési mechanizmusokkal amelyek hatékony védelmet nyujtanak a fenti élősködő fajta kártételei ellen, nem lesz soha jobb a sorsunk. Ez a feladat. Erre egyedül a PKP ad kb. elfogadható receptet. Ezért támogatom.

@program készítő: Továbbra is áll a korábbi kérdésem: van-e arról bármi infód, hogy mi történne az árakkal. Köszönöm, ha megtisztelsz a válaszoddal. Ha nem, akkor sincs harag, de nem azon szeretnék "vitázni", ami a Te újabb felvetésed.

@megamind: "Egyébként pedig fentebb kérdezte valaki, hogy "mi a pénz?". Szerinted? Nos, itt most úgy érdemes gondolni rá, mint értékközvetítő eszköz, ami a cserét könnyíti meg. Ezért fontos az értékteremtésbe átvezető stratégia."
Én kérdeztem meg, de okkal, és nem Tőled vártam a választ. Ne érts félre, nem baj, hogy "válaszoltál", de tamas11 kolléga véleményére lettem volna kíváncsi.
Nem mellesleg azt gondolom, hogy démonizáljuk a pénzt és nem értékközvetítőként gondolunk rá.

@desw:
Nem kellene beengedni az EU-ba a pakikat, irániakat, (...) mi a francot fogunk kezdeni olyan népcsoportokkal, akik pár hete még a fán voltak és kecskét őriztek és a nyelvünket sem beszélik.

Ahha. Az irániak. Van itt ez a kecskepásztor, ez a II. Kürosz. i. e. 550 körül uralkodott. Ha majd mennek a kisbetűk is (szótagolás nélkül!), akkor nézz utána...

@desw:
Nem tudsz te dönteni semmiben, csak az jár a fejedben, hogy NEKED KELL eldönteni mit csináljon más !

Miért akarod te megmondani, hogy ki mit csináljon.

Leírom neked, hogy a dirigálással mire jutottunk és mennyire visszás helyzetek alakultak ki.
Te meg jössz a népnevelő kis mesével.
tudod mit tanulnak most az emberek ?

Hogy lopni kell, akkor meggazdagodhatsz, meg jóba kell lenni a polgármesterrel és akkor lesz közmunka !

Ez mire nevel, mit gondolsz ?
Az átkosban volt KMK és mire mentek vele ?
Teljesen be vagytok ti gőzölve !

Elmentek ti a sunyiba, nehogy már a szocializmust építsétek újjá !

Ha nincs egy korszerű ötletetek, akkor ne a gáncsoskodás járjon az eszetekben, hanem az, hogy jól tudjuk megcsinálni.
A kötelező munkavégzést már kipróbáltuk és nem mentünk vele semmire.
Ideje mást is megpróbálni !

@almodhi:

Szerintem menjünk vissza az ősrobbanásig és elmélkedjünk azon, ok?

Ha olyan királyság az élet azon a vidéken, akkor mi a francért jönnek a haldokló EU-ba?

Jártál valamelyik európai nagyvárosban az elmúlt 3-4 évben?

@bekerült:

"Miért akarod te megmondani, hogy ki mit csináljon."

Pont leszarom, hogy más mit csinál egészen addig, amíg nem az én pénztárcámban turkál.

"Te meg jössz a népnevelő kis mesével."

Hát ha arra is képtelenek vagytok -- elvileg -- értelmes emberekként, hogy legalább saját magatokat eltartsátok...

"Hogy lopni kell, akkor meggazdagodhatsz, meg jóba kell lenni a polgármesterrel és akkor lesz közmunka !"

Szomorú, ha tényleg erre a következtetésre jutottál, de nem az én készülékemben van a hiba.

"Az átkosban volt KMK és mire mentek vele ?"

Most nincs KMK, mert NEM KÖTELEZŐ a (köz)munka. Dolgozhatsz máshol is rendes bérért, vagy megtermelheted magadnak az ennivalót a kertben, de lehetsz fényevő is.

"Elmentek ti a sunyiba, nehogy már a szocializmust építsétek újjá !"

A szocializmust pont ti nem akarjátok elengedni, nektek van szükségetek a gondoskodó állambácsira.

"Ha nincs egy korszerű ötletetek, akkor ne a gáncsoskodás járjon az eszetekben, hanem az, hogy jól tudjuk megcsinálni."

Gáncsoskodás az, hogy nem akarlak eltartani?

"A kötelező munkavégzést már kipróbáltuk és nem mentünk vele semmire."

Most nincs kötelező munkavégzés! Ha kell a pénz, dolgozol, ha nem kell, akkor nézheted a tv-t is otthon.

"Ideje mást is megpróbálni ! "

Végre egyetértünk! Tanulni, tanulni, tanulni...

@jotekony koc:

erre nem tudok mit mondani, mint hogy tessék értelmezve olvasni.

(nem nyilatkoztam arról, hogy a szegények adója hogy változik, ellenben arról nyilatkoztam, hogy a gazdagnak csak a proli csürhe átlal nevezett, max. Ny-Eu szinten átlagos jövedelemmel rendelkezö emberek fogják a balhét megint elvinni. Mert az igazán gazdag ezt az adóemelést IS simán ki fogja kerülni. )

A Selmeci meg a Gíró-szász tényleg nem tudom, hogy hogy kerül ide. Nagyhét lévén: mint a Pilátus a Krédóba ? ;)

@abdul hackeem: magyarul: nem az a baj hogy az okos hülyéskedik, hanem hogy a hülye okoskodik ;)

Nem kicsit groteszk szégyen, hogy amikor már milliók nyomorognak, - de eközben volna is miből juttatni, - ám mégsem teszik minden tudás, és adottság ellenére, - mi több azzal a képtelenséggel áltatják magukat némelyek, hogy nem tartanak el másokat. Vagyis, hogy azt mondják ki lényegében, hogy dögöljön meg az, aki nem tud boldogulni. - Miközben köztudottan korlátozott a munkához jutás, és/vagy meg sem fizetik a munkavégzést.

Tehát aki nem szolidáris, nem érti meg, hogy mindenkinek vannak szükségletei, - amiket ha nem tud kielégíteni, akkor az életet vesztheti, - akkor aki tagadja az alapjövedelem bevezetését, az valójában rendkívül súlyosan kirekesztő elveket vall. És így húzza csőbe saját magát elsőként. Nem szavahihető, antiszociálisan viselkedő emberként eltévelyedve.

Noha az is teljesen világos, hogy a pénz nem azért lett föltalálva, hogy bárkik is kirekesszenek másokat a használatából. -

Valamint az is tudvalevő, hogy a piacgazdaság fizetőeszközökkel működik. A fizetőeszköz funkcionálisan a javakhoz való hozzáférést biztosítja. És mivel jelenleg már a tőke munka kontinuum, kb. 80 - 20 % arányban van, így nincs is más törvényes lehetőség, mint az alapjövedelemmel ezt az arányt legalább 70-30 % ra változtatni. Ez valójában közgazdasági 1x1. Érteni kéne a szürkeállományoknak elsőként.

@integrans: "Noha az is teljesen világos, hogy a pénz nem azért lett föltalálva..."
Miért lett feltalálva?

"A fizetőeszköz funkcionálisan a javakhoz való hozzáférést biztosítja."
Nem. Értékközvetítő eszköz, hogy ne közvetlen árucserével kelljen mindig boltolni.
A javakhoz való hozzáférést munkával lehet megszerezni.

@integrans:

nézd, miért az "szolidárjon" a másikkal, aki tehetséggel, szorgalommal, kockáztatással többre viszi (valamivel), mint a másik? Akitöl elvennéd (a szolidaritás jegyében), annak is szüksége lehet rá az élete során.
Mint mondtam, az igazán gazdagokat nyilván nem érinti a dolog. Megoldás lenne csak az igazán gazdagoktól elvenni, de ettöl eltekintenék, mert a végén még én lennék az "igazán gazdag" - tölem vennének el ( és az igazán gazdag megint megúszná ;) ).

A megoldás a túlnépesedés megszünése lenne. A középkorban mintegy 300 évig ez biztosítva volt: a 10-15 évente visszatérö pestisjárványok által ;).
Aki elkapta, annak szar volt, de aki túlélte (föleg az elsöt), annak kánaán, mert az életszínvonala nagyot javult. És tudod mit? Az életszínvonal a kora ujkorban ( XVI. sz. elsö fele) kezdette el romlani, amikor a pestis okozta népességcsökkenést a populáció leküzdötte (és a technológiai szint nem javult még meg).

Szóval nem alapjövedelem kell, hanem (a) pestis és (b) a (termelési) technológia javulása (p.l. tudomány és innovációk által)

@desw:
Leírtam érthetően, hogy MOST turkálnak a zsebedben és semmi látszatja nincs, mert kézen , közön ellopják az erre a célra fordítható pénzeket.
Ezt csak te nem látod és vered itt a palávert.
Nyomod a sódert mint a süket az ajtót.

Tudtommal nem szaladgálok hozzád kölcsönért és máshoz se, a családom se nélkülözik.
Ettől még láthatom a visszásságokat, már csak azért is, mert ez a foglalkozásom.

Igen, azt mondom és írom, hogy ma, aki jóban van a hatalommal, az érvényesülhet, mások meg legelhetik a füvet !
Sovány vigasz, hogy ez minden rendszerben érvényesült, de a FIDESZ vitte tökélyre !
Igen, baj van a készülékeddel, mert elfogult vagy, ha nem, akkor bértollnok, akit megfizetnek azért, hogy mit írogasson !

Kötelezni sokféleképpen lehet az embereket. Ne lökd itt a süket dumát ezért, mintha nem tudnád miről van szó !
Éppen azért szaggatod az istrángot te is, hogy kötelezzed az embereket, hogy azt és úgy csinálják, ahogy te is akarod !
Mint a KDNP, akik hiányolják a templomból az embereket és ezért megtiltják, hogy mást csinálhassanak.
Tiszta begyepesedett agyrémek vagytok !

Nekem mondod, hogy dolgozhatok rendes munkát is, aki ezzel foglalkozik ?
Én tudom, hogy mi van ezen a terülten és azt is, hogy szipolyozzák ki a melósokat, mert nyakig benne vagyok !
Majd, ha diplomával és nyelvtudással kell trógerkódnod, hogy kifizethesd a számláid, akkor dumáljál és majd akkor megtudod, hogy mi a kötelező, ha a villanyod kapcsolják kifelé !

A gondoskodó állambácsira jellemző volt, hogy a gondoskodásért cserébe mindenbe beleszólt, még abba is, hogy, hogy köszönj.
Ti is ezt akarjátok !

Be kéne fogni már azt a lepcses szátokat és megérteni, hogy pont ti vagytok azok akik visszahúzzátok ezt az országot.

egyszerűen képtelenek vagytok megérteni, hogy mindenkinek nem juthat munka és a közmunka pedig nem hatékony. Tiszta kidobott pénz az is ! A technológiai fejlődés ezzel jár és aki munka nélkül marad, annak is meg kell élni.
Pontosan most dobjuk ki az ablakon a sok pénzt feleslegesen, hogy a szegényeken segíthessünk.
Ezért miért nem, jár a szád ? Ez miért nem szúrja a szemed ?
Az államosításokkal mire mentünk hajdanán ?
Kilopták az állam szemét és hülyeségeket csináltak a gazdaságban, mert az állam nem hatékony. Mindenki mástól várja a megoldást és kihúzza magát a felelősség alól !
Mit gondolsz mi fog történni most a FIDESZ államosításai után ?

Ennyit tanultatok a szocializmusból,
hogy most újra ezt hoznátok vissza ?

Kit tartasz te most el, hülye gyerek ?
Még a sajátodat se tudod eltartani és az állambácsitól várod a segítséget !
Azért tiltakozol, hogy továbbra is fenn kelljen tartani azt a mérhetetlen apparátust, amely a segélyezéssel foglalkozik, ahelyett, hogy a termelő munkával foglalkoznának !

Attól félsz, hogy kiderülne, nincs is szükség arra a sok léhűtőre, akik a segélyezés címén az embereknek dirigálni szeretnének és a "lelkük" üdvéért ácsingóznak !

Hol élsz te, hogy nem is hallottál a modern rabszolgaságról ?
Neked nem hoz a postás sárga csekket ?
Neked a szomszédod fizeti a villanyszámlád ?
Mert szerinted most, nincs kötelező munkavégzés !
Elmész te a sunyiba !

A Lennini idézeteken kívül tudsz mást is ?
Mert pont ebből nem kérünk, mivel te soha nem fogsz tanulni a életből !

Egy nagy süket duma az okfejtésed, kár a klavit püfölnöd, persze, ha pénzt kapsz érte, akkor érthető !

@Fekete Pestis: LOL te valami James Bond-főgonosz vagy? :D

@csárlszbrunzol: Mi van a tökejövedelmekkel? Csak azert, mert valakinek sok van a közvetitö eszközböl jobban el, mint aki a javakat elöallitja, de lehet hogy soha nem dolgozott?

Amiröl HaFr beszel az a jelen, a ma. A letpenz lehet a közeljövö, de a közös jövöröl vannak mas elkepzelesek: www.zeitgeistmovie.com/

@csárlszbrunzol: miközben kevesebb a munka, vagy meg sem fizetik. Ugyanakkor mindenkinek jár a részesedése a hasznosításokból.

@Fekete Pestis: Sajnálatos, hogy elszakadtál ezek szerint az emberiességedtől.

Amúgy Európában éppenséggel népességcsökkenés van...

csárlszbrunzol:
Elnézést, hogy nem tüsténkedtem a válassszal, látom, nem kellett életet menteni vele. Amúgysem kívánok vizsgázni nálad,
Egyébként pedig én is azt válaszolnám, hogy a pénz mindenekelőtt csereeszköz, általános egyenértékes.
Épp ezért oly kritkus a szerepe olyan nagyléptékű ügyletekben, azaz társadalmi élethelyzetekben, ahol probléma van az értékekkel, és a HIÁNNYAL. Szóval, amikor e kettőt kéne (értéket, hiányra) cserélni, Az egyenleg botrányos lesz, ezért a (lét) minimuokhoz közeledve nagyon is kézenfekvő a közvetlen csere, mint megoldás. (Azt kell odaadnod, amid van és áttekinthető az akció) A szereplők erre hajlanak is. Aki nem adna pénzt senkinek "csak úgy", vagy bizonytalan, hogy mennyi az annyi, az tétovázás nélkül odaadná gyógyszerét egy-egy beteg gyereknek - "puszira". akármiért.
Ellenvetésed - ha jól érzékelem - arra alapul, hogy miért is engednénk kivonni valakiket (a cserélőket) az adóztatás köréből?
Nos, akkor és azért, ha az állam nem tudja/akarja teljesíteni elemi kötelezettségeit.
Újabb kérdés: mik lennének azok?
Miért is lennének azok?
Nos azért, mert különben nincs szükség reá, (államra) , mert azt, hogy élni tudjál valamely szinten, azt már réges régen, félkézzel megoldotta az emberiség, ill megoldhatta volna Európa közepén is. A baj nem azzal van, hogy NINCSEN, pénz, az offshore számlák közül valszeg egyetlennel (!!) megoldhatnád a gyermekéhezést.. Akkor miről, és meddig beszélünk? Ez nem demagógia nem üres ,hatásvadászs érvelés. Téyleges szükségleteket nem húzhatunk mézesmadzag gyanánt.
Télen fűteni kell, valahol lakni, etetni alaphangon a gyereket, és ellátni, ha beteg.Ez ma (megint) kb három - öt millió magyar billegő ambíciója.
És most jön a lényeg: ott és akkor kényszerül megoldani ezt egy (laza) közösség a közvetlen áru csere által, ahol mindezt nem oldja meg az állam, illetve nem is kínál látható fenntartható társadalmi szerződést hozzá.
Nézzünk egynéhány triviális példát.
Ha beteg az unokám, futkosok kamillavirág után, négyszáz forint lenne, de nincs se pénz, se kamilla. aztán a szomszéd ad, az ujja közé csippentve. amennyi kell...Persze, hogy sandán nézünkk ezekután a jól megszervezett gyógyszerkereskedelemre.

Vagy közelítsünk másfelől?
Például BRNO és Prága közt, vagy az adria felé, Karlovactól Rijekáig összefüggő erdők vannak. Tudjuk, hogy van tulajdon,és annak védelme, de jogos az az érzésed, hogy itt nem kell télen fáznia az embereknek, és faházat építeni sem irreális álom. És így is van: ott élnek a szegények, semmiből a semmibe, de el sem hangzik a tél, mint fenyegetés, Soha nem halnak fagyhalált. Ha nem így lenne, akkor az az államuk történelmi vétsége. A tengerpartnál meg épp azért kopárak a hegyek, mert a hajóépítéshez túlrabolták a természetet. De akkor sem a halász, vagy a pásztor hajózott el azokkal a fából készült alkalmatosságokkal, hanem a patríciusok velencével vívott évszázados háborújában, meg a kalózkodásban érdekelt korabeli politikusok miatt semmisültek meg a (fa)hajók.
Szóval, a probléma forrása a torz elosztásban, a hatalommal megszőtt gazdálkodásban rejlik. Mert senki ne mondja, hogy nem ültethettünk volna az elmúlt 25, 50, 150 évben több fát mi is..
De nem egyenként!
Az ország kellős közepén Várpalota és Székesfehérvár között húsz percen át például a semmiben robog a vonat. Kb tizenötezer (!) hektár, ahol nem is legeltetmek.
Szerintetek volt rá földalapú támogatás?ogy - úgymond - legelő legyen.

@integrans: ...Fekete pestis tipikus emberféle...amíg nincs vagyona hatalma, csendes ámokfutó...a probléma abban van, hogy hatalmuk és vagyonuk lett...természetesen a kiirtandó tömegek által összedobott közjavakból.Számukra a megszerzés után a megtartás jelet problémát...bármi áron! (mások élete árán is...)

Előállítottak egy probléma halmazt ami szerintük ! két félképpen számolható fel: a probléma előidézőinek (saját maguk..) felszámolásával vagy a lassan számon kérő és folyamatos veszélyt jelentő tömeg likvidálásával...

Szóval ez harc a javából....ha elfogynak a megszerezhető javak az egyik "fél" brutális leszámolásra készül áldozataival...megmérgezi, háborúba cipeli a gazdaságilag addigra ellehetetlenített közös akaratképzésre képtelenné tett tömeget...

Valaki győzni fog valaki pedig veszíteni...senki nem sírhat "jajj a vagyonom"..."jajj az életem"

...hacsak valakik nem állnak elő egy "megoldóképlettel"...erre is van esély...hogy pestis is megussza..:)

@Diorella Queen: Rólam -- Én képvisellek benneteket azon az úton, ami járok.

Most viszont ideidézem Majoros szellemét!

"Az emberek egy részének meg sem fordul a fejében, hogy saját maga gondolkozzon el a megoldáson, más része pedig katasztrofális "megoldásokat" agyal ki. Ezek egy részét a jóérzésű emberek azonnal, és feltétel nélkül elutasítják. Ilyenek például az egyes népcsoportok, de még a saját népcsoportjuk ellen irányuló uszítások (lásd: Jobbik). Azt viszont kevesen veszik észre, hogy vannak másfajta közkedvelt "megoldások", amelyek épp ilyen tudatlanságot tükröznek, és szerintem egy cseppet sem veszélytelenebbek. Az egyik elterjedt ilyen javaslat:

"Vegyük el a gazdagoktól"

...Száz emberből kilencvenkilenc azt gondolja, hogy a boltokban minden van, mindent meg lehet vásárolni, csak ő nem tudja, mert szegény. Sokan azt hiszik, a szegénység oka az, hogy az embereknek nincs pénzük, nincs jövedelmük, mert nincs munkájuk, mert alacsony a fizetésük. Azt hiszik, hogy az emberek egyik fele azért szegény, mert a másik fele elveszi a pénzét. Olyan módon, hogy nem fizeti meg a munkáját, hogy becsapja, kizsákmányolja. Sokan azt gondolják, hogy a szegénység oka a gazdasági – társadalmi rendszer.

Próbáljunk meg egy kicsit elgondolkodni!

Vajon valóban az a szegénység oka, hogy az embereknek nincs pénzük? Vagy, ahogy mások gondolják: a pénz is megvan, csak nem ott, ahol kellene – hanem a gazdag emberek zsebében. Ha azt szétosztanánk, megszűnne a szegénység. Hadd legyen szabad megkérdeznem: ha tényleg így van, és ha ezt a pénzt a gazdagoktól elvennénk, és a szegények között szétosztanánk – mit lehetne kapni érte? Tényleg azt hiszed, hogy az áru ott van a boltban? Tényleg azt hiszed, hogy a kereskedő olyan ostoba, hogy több árut tart a boltban, mint amennyit el tud adni? Azt hiszed, hogy a vállalkozó többet termel, mint amennyit megrendelnek tőle? De ne ugorjunk most arra, hogy „hát akkor miért nem termeljük meg?”.

Világosan látnod kell: amit egy ország egy adott évben megtermel, azt el is fogyasztja! Nincs felesleges termék! Ami a szegényeknek hiányzik, az nem azért hiányzik, mert nem tudja megvenni, hanem azért, mert el sem készül. NINCS! Hiába lenne rá pénze, hiába vennénk el a gazdagoktól. Nem tudná mire költeni. Mi beszélünk „nagyon gazdag” emberekről, akiknek „milliárdjaik” vannak, és őket tartjuk a szegénység okozóinak. Meg sem próbáljuk megvizsgálni azt, hogy hogyan élnek, és hatalmas vagyonukból mennyit fordítanak önmagukra, és kire, mire fordítják a többit. Nem vesszük észre, hogy az ő vagyonuk nagy része a mi munkahelyünk, a mi színházunk, a mi vonatunk, autóbuszunk, a mi eszpresszón, a mi fodrászatunk. Amikor el akarjuk venni ezek vagyonát, és szét akarjuk osztani a szegények között, akkor -- és most mindegy, hogy hogyan szerezték -- a munkahelyünket, az autóbuszunkat, a fodrászatunkat akarjuk szétosztani. El tudjátok képzelni, hogy mi történne? El tudjátok képzelni, hogy este azzal a jó érzéssel feküdnétek le, hogy megoldottuk a szegénység problémáját, másnap pedig arra ébrednétek, hogy nincs munkahelyetek, ahová bemenjetek dolgozni, nincs autóbusz, metró, amivel bemenjetek. Hogy szegények lettetek egyik pillanatról a másikra, azokkal együtt, akikről tegnap azt hittétek, hogy segítettetek rajtuk! Nem csökkentettétek, hanem végtelen arányban megnöveltétek a szegénységet!

Először is: a szegénység nem az ember találmánya, nem is a gazdasági tevékenység következménye, hanem a természetben kezdetektől fogva jelen lévő kikerülhetetlen állapot. Ráadásul – félretéve az álszemérmet – egy szükségszerű állapot, amely az evolúciónak, a természetes kiválasztódásnak nélkülözhetetlen eszköze!

Másodszor: a szegénységnek szubjektív okai is vannak, mégpedig egyaránt lehetnek olyan okai, amelyek az egyéntől függőek, és lehetnek olyanok, amelyek az egyéntől függetlenek. Az utóbbihoz tartoznak például olyan tényezők, mint egészségi állapot, testi épség és adottságok, az előzőhöz például olyan tulajdonságok, mint lustaság, vagy szorgalom.

Harmadszor: a szegénységnek objektív okai is vannak – a szegénységet egyrészt embertől, csoporttól, társadalomtól függetlenül jelentősen befolyásolja az ember és környezetének kapcsolata, élőhelyének természetes adottsága, eltartó képessége, másrészt az ember szociális viszonyrendszere, az emberek egymáshoz való viszonya, kapcsolata.

Hogyan is érhettünk volna el eredményt a szegénység elleni küzdelemben, amikor mindezt nem vettük figyelembe, pontosabban ebből a három pontból rend szerint csak az egyikkel, annak is csak a felével foglalkoztunk! Az emberek egymáshoz való viszonyával, gazdasági kapcsolatával."

@integrans: Még egy kis szellemidézés :
Első része...

..."Tessék elképzelni, hogy halat fogunk napi nyolc órában, és ebből tartjuk fenn magunkat. Mondjuk öten. Tételezzük fel, hogy egyikünknek sikerül kisajátítania a tavat, innentől kezdve az öt fő számára szükséges halmennyiséget négyen fogják megtermelni, ehhez 10 órára nő a szükséges munkaidő.. Mondjuk, mindenki két kiló halat eszik meg naponta, tehát négy embernek 10 óra alatt 10 kiló halat kell fognia. (Az ötödik már nem dolgozik, ő azáltal tudja szükségleteit kielégíteni, hogy „tőkéjét”, a tavat bocsátja a termelés rendelkezésére.) Tegyük fel, hogy az egyik kitalál egy hálót, amellyel két ember négy óra alatt képes 8 kiló halat fogni. (Itt a technikai, technológiai fejlődés!) Ettől kezdve ő sem a munkaerejével, hanem a hálójával járul hozzá a termeléshez, és cserébe ő is megkapja a számára szükséges két kiló halat. Igen ám, de a termelésben egy ember munkája feleslegessé vált, ráadásul úgy, hogy a termelésben résztvevők számára nem is fontos, hogy annak a szükségletei ki legyenek elégítve. Vegyük észre, hogy eddig mindenki azért vett részt a termelésben, mert így tudta saját szükségleteit kielégíteni. És a legkevésbé sem törődött a másikéval. Az első lépésben mindenki azt a mennyiséget fogta meg, amelyet elfogyasztott. A második lépésben a négy ember azért termelte meg az ötödik számára szükséges mennyiséget, mert erre rá volt kényszerítve azáltal, hogy a nélkül nem használhatták volna a tavat. A harmadik lépésben a tó tulajdonosának csak a hálóra, és két főre van szüksége, és még meg is takarít két kiló halat, amely – igaz, hogy a tóban – de az övé marad. Viszont, ehhez szüksége van a háló tulajdonosára, mint ahogy annak is szüksége van a tó tulajdonosára, és két fő munkaerőre. Természetesen ugyanarra a két főre, mint amelyekre a tó tulajdonosának. De a két fő, ha a harmadik nem volna, kérhetne nagyobb részt a zsákmányból, vagy ajánlhatna olyan alkut, hogy növeljék a kitermelést, és mindenki részesedését. Természetesen a tó tulajdonosa rovására, hiszen a tóval együtt a bennük lévő halak is a tulajdonába kerültek, vagyis az ő tulajdonából szeretnének nagyobb részt a halászok. És ebben a háló tulajdonosa sem ellenérdekelt. Ezért azután a tó gazdájának szüksége van a harmadik halászra, éspedig épp arra van szüksége, hogy a harmadik halász szegény maradjon. Mert akkor a másik kettő követelődzését könnyen leszerelheti: Ha nem teszik, lehet cserélni a harmadik halásszal. A háló tulajdonosa, pedig végső soron természetes szövetségesévé válik a tó gazdájának. Látható tehát, hogy a kapitalista árutermelő gazdaságnak a szegénység nem következménye, hanem eszköze. Ezért az ebben a rendszerben nem is felszámolható, hiszen épp ez biztosítja a rendszer egyensúlyát, stabilitását. Csakhogy épp ez teremti meg a termelés társadalmi korlátját is, a fizetőképes kereslet maximumát. És ha nem csak a társadalom átlagának egyre növekvő vágyaival számolunk, hanem a termelő erőforrások birtokosainak egyre növekvő profit-igényével is, akkor világosan látni kell, hogy az egy bizonyos ponton túl egy adott társadalom szerkezeti feltételei között már nem növelhető.
A technika, a technológia fejleszthető, sőt, exponenciálisan növekszik, de a fizetőképes kereslet – amelynek a társadalom szerkezete állít korlátot – növekedése degresszív, szemben a termelési lehetőségek progresszív növekedésével.

Folyt-->>

@megamind:
"És ezen semmiféle FNA nem képes segíteni. Hiszen az FNA azt a követelést fogalmazza meg, hogy a két halász, a háló és a tó tulajdonosa nagyobb mértékben vegyen részt a termelésben, mint ahogy azt szükségletei megkövetelik. Az ötödik szereplő ennek következtében, ráfordítás nélkül elégíthetné ki szükségleteit. Ez pedig még a feudalizmusnál is igazságtalanabb társadalom lenne, hiszen ott legalább a termelő erőforrások használatának átengedése révén az uraság is részt vett a gazdasági folyamatokban. És teljesen működésképtelen társadalom lenne, mert a gazdaság tevékeny szereplőinek kizsákmányolását sokkal nyíltabban valósítják meg az FNA kedvezményezettjei, mint a gazdasági erőforrások birtokosai. Ők gyakorlatilag közvetlenül, mások munkaerejét zsákmányolják ki, ellenszolgáltatás nélkül, míg a termelő javak tulajdonosai legalább jelképesen együttműködnek a munkaerő birtokosaival. És, természetesen meg sem valósulhat, hiszen azoknak, akik az FNA kedvezményezettjei lehetnének, éppen semmilyen eszközük nincs arra, hogy másokat kényszerítsenek a számukra szükséges javak előállítására. Ha pedig egyszer a többségük erre alkalmassá tenné őket, akkor egyenest az ókorba zuhanna vissza az emberiség: a többség egy kisebbséget kényszerítene erőszakkal arra, hogy eltartsa őket. Ez a rabszolgaság egy soha nem látott, mindennél durvább formája lenne. Ezért aztán nem csak azt kell világosan látni, hogy nem jövedelem-elosztásban kell gondolkodni, hanem azt is, hogy nem a kész javak elosztásában! Hanem a termelő erőforrásokhoz való hozzáférést kell mindenki számára alanyi jogon biztosítani. A termelő erőforrások fogalma a mai, végsőkig összetett társadalomban bonyolult fogalommá változott. Rendszerint azonban a pontosság igénye nélkül, tág környezetben, a munkahely fogalmával azonosítjuk. Csakhogy a munkahelyet viszont a tőkés árutermelés színterével, a kizsákmányolás intézményével kapcsoljuk össze. Ezeken a nézeteken változtatni szükséges. A munkahely a modern társadalomban az a portfolió, amely lehetővé teszi, hogy az egyén, a munkavállaló a gazdasági folyamatokban a legjobb képességeivel, és csakis a legjobb képességeivel vegyen részt. Az tehát, aki kitűnő vadász, nem kényszerül arra, hogy idejének jelentős részét gyűjtögetésre, bogyószedésre fordítsa, amelyben teljesítménye a felét sem éri el annak, akit adottságai erre predesztináltak, és negyedét sem annak, ami hasznot vadászatával érhetne el. A társadalom számára egyformán hasznos a fémforgácsoló, és az ő teljesítményét, vagyis az őt a munkájáért megillető járadékát kiszámító könyvelő. De ha a szerepeket felcseréljük, mindketten rosszabbul járnak, és rosszabbul jár az egész társadalom. Ha viszont a munkahelyet nem tekintjük a kapitalista árutermelés színterének, a kizsákmányolás intézményének, hanem munkahelyeket alakítunk ki otthonokban, közösségekben, és ezeknek a munkahelyeknek az a célja, hogy bárki alanyi jogán használva a lehetőségeket gondoskodni legyen képes önmagáról, és családjáról, akkor helyes úton járunk. Mert ezek a munkahelyek nem csak a nélkülözők számára teremthetik meg az önfenntartás lehetőségét, hanem megteremtik a munkajövedelmek és a tőkejövedelmek helyes egyensúlyát is. Mert a munkavállaló csak akkor fog elmenni más tulajdonában lévő termelő intézménybe, ha a tulajdonos az ő számára kedvezőbb feltételeket ajánl, mint amit az öngondoskodó munkahelyek biztosíthatnak. Ez a megoldás arra, hogy a társadalom többsége megteremthesse azt a fedezetet, amelyből a kisebbség profitja származik. Ez a feltétele annak, hogy a tőkejavak birtokosai növelhessék nyereségüket, vagyonukat. És, ha ez a gyarapodás nem mások kárára történik, akkor ugyan kinek lehet ellene kifogása?" -- MAjoros László // ezen a blogon: patriahungaria.freewb.hu/

@megamind:

..ezen az úton amiről érvelsz már sokan jártak...így nincs megoldás!

"Az egyik elterjedt ilyen javaslat:

"Vegyük el a gazdagoktól""

A másik elterjedt javaslat: túl sokan vagyunk ez a baj meg kell tizedelni a tömeget ( aki mondja magát persze SOSEM érti bele..lásd fentebb)

A tény hogy mindenki magafelé szeretné osztani a keveset ami van ...míg a "gazdag" a máséból (közadó állami megrendelés áfa..)szeretne bőséget magának ...addig a szegény a munkája árához szeretne hozzájutni

természetesen van normális közeg...pl az Északi modell képes előállítani pozitív társadalmi együttélést( lásd Pogátsa..)...ahol is nem elitek sajátítják ki a forrásokat hanem tényleges verseny van értük...melynek következménye hogy több érték -és pozíció áll elő nem pedig egyre kevesebbért folyik az egyre elszántabb,szándékos eltorzítások mentén folyó osztás-osztozkodás.

az az állításod sem igaz, hogy nem lenne elég a termék ha az emberek vásárolnának...nincs legyártva mert nincs piaca. Ismerek olyan osztrák akríl fürdőkád gyártó középüzemet aki egymaga legyártaná az ország kádigényét...áll a gyártósor...!

a gondok abból származnak hogy az elitek paradigmát váltottak: termelésre és fogyasztásra berendezkedett gazdaságokkal társadalmakkal akarnak globalizációsat játszani...ahol a lokalitások mesterségesen elaltatásra kerülnek, hogy a monopóliumok centralizálni tudják az értékelőállítást....és ez által a politikai hatalmat is ellenőrizhessék.....

vagy lesz egy másik paradigma...vagy ha jelenlegin huzzák át a társadalmakat, rendkívüli sokkokat tartalmaz a jövő ...mindenkinek!..lehet aggódni megamind!

@zipe moha: Nézd, tudom, hogy szerinted az utam nem vezet sehová sem ... és nyilván nem is fog ez a gondolatod változni. De semmi gond, sőt!

Mihez képest vagyunk túl sokan? A meglévő termelő erőforrásokhoz képest -- és csak ezekhez képest van "túlnépesedései jelenség".

"A termelő erőforrások fogalma a mai, végsőkig összetett társadalomban bonyolult fogalommá változott. Rendszerint azonban a pontosság igénye nélkül, tág környezetben, a munkahely fogalmával azonosítjuk. Ha viszont a munkahelyet nem tekintjük a kapitalista árutermelés színterének, a kizsákmányolás intézményének, hanem munkahelyeket alakítunk ki otthonokban, közösségekben, és ezeknek a munkahelyeknek az a célja, hogy bárki alanyi jogán használva a lehetőségeket gondoskodni legyen képes önmagáról, és családjáról, akkor helyes úton járunk. Mert ezek a munkahelyek nem csak a nélkülözők számára teremthetik meg az önfenntartás lehetőségét, hanem megteremtik a munkajövedelmek és a tőkejövedelmek helyes egyensúlyát is. Mert a munkavállaló csak akkor fog elmenni más tulajdonában lévő termelő intézménybe, ha a tulajdonos az ő számára kedvezőbb feltételeket ajánl, mint amit az öngondoskodó munkahelyek biztosíthatnak."

Ps1: Téged idézlek:

"az az állításod sem igaz, hogy nem lenne elég a termék ha az emberek vásárolnának...nincs legyártva mert nincs piaca. Ismerek olyan osztrák akríl fürdőkád gyártó középüzemet aki egymaga legyártaná az ország kádigényét...áll a gyártósor...!" -- vagyis mégis csak igaz.

Ps2: Nem értünk egyet, ezt már tisztáztuk a múltkor is. Azonban ez nem is baj -- uncsi lenne a világ ;)

Na szóval, a mai hatalom garanciája a társadalmi többség zsarolása, a létükhöz szükséges -- termelő -- erőforrások hozzáférése és korlátozása által. Mert ezek az erőforrások korlátlan kisajátíthatóak, a gazdasági hatalomnak, amely összefonódott a politikai hatalommal éppen ez a el- kisajátítás a célja, hiszen így hatalmuk van a társadalom felett. Azonban, ha a termelő erőforrásokhoz való hozzáférésből lesz alanyi jog -- máris helyrebillenek a dolgok.

@zipe moha: egyébként pedig teszek az elitekre -- próbáljanak megállatni!

@megamind:
"Azonban, ha a termelő erőforrásokhoz való hozzáférésből lesz alanyi jog -- máris helyrebillenek a dolgok."...igen,ehhez kellene a paradigma váltás ....ám a tömeg olyan pszichózis alatt van, hogy nem érthet egyet senkivel pláne nem saját társaival...csapódik -és csapong...

(nyilván ennek a pszichózisnak az áldozatai vagyunk Te és én is amikor falakat észlelünk egymás kommunikációja befogadásakor...állítólag a bolond is tudja magáról hogy bolond, még sem enged a bolondságaiból..:))

ha nincs építés rombolás van, és akkor pedig egyre inkább ez ilyen a nézőpontok fognak eluralkodni a pszichózis alatt, tettleg is:

civilhetes.net/velemeny/ujabb-botrany-rogan-kiflit-lopott-egy-cba-ban

szerintem lassan olyan verseny van kibontakozóban, hogy melyik "fél " vezeti bele a másikat HAMARABB valami végzetesbe...

@zipe moha: bolondozzunk egy kicsit... Nézd hát; miféle pszichózis okozta "áldozati szerepet" aggatsz rám, miközben "utamról" én csak annyit írtam, volt és van. Hogy milyen és merre vezet? Ha Téged valóban érdekelne, bizonyára engem is megkérdeztél volna róla... Azt mondtam volna, rajtam kívül senki másnak nem való :)

A rabszolgatartás véget ér. @zipe moha:

A tömeggyilkosságok meg szörnyű bűntények. Joggal, erőfölénnyel visszaélők már többször fölégették a világot, - csak mert nem állították meg még idejében a jogtalanságot az írástudók és a tömegek. Pedig a jog és emberiségellenes viselkedés, az a legártóbb kényszerképzetesség. -

@integrans:

pontosan erről van szó..és a Hitetlen Tamásoknak sebek kellenek, hogy bele tudjanak nyúlni mert másként nem hisznek, s akkor egy darabig megrázza őket a trauma ..majd eltelik 1 vagy 2 emberöltő és elfelejtik és tovább sem adják azt amit már megtapasztalhattak....újra indul a ciklus mint ahogy írod..." csak mert nem állították meg még idejében a jogtalanságot az írástudók és a tömegek"

Az a szemléleti probléma, kedved HaFR, hogy minden eltorzul, mire Magyarországra beér. A Basic Income lényeg, hogy mindenkinek ugyanannyit adna, szegénynek, gazdagnak egyaránt, gyereknek-felnőttnek. A 25-50-75-100 viszont csak a segílyke újabb formája,

Az eredeti BI konzervatív ötlet, pl. Charles Murray In Our Hands-éből származik, pontosan az a lényege, hogy ha nem a rászorultságtól függ, hogy mi mennyi zsét kap, hanem alanyi jogon ugyanannyit, akkor az emberek nem termelnek rászorultságot csak azért, mert megfizetik őket, hogy termeljék. Tehát nem disincentive. Hanem akkor a BI egy olyan kvázitermészeti jótétemény, mint mondjuk Olaszország időjárása, a nap mindenkire egyformán süt, és senki sincs arra ösztönözve, hogy D-vitamin hiányt próbáljon meg generálni magának mert akkor nagyobb Nap-fejadagot adnak, rászorultsági alapon, érti? Hanem fordítva, inkább arra ösztönzi az embert, hogy ezt a kvázitermészeti adottságot produktívan kihasználja.

Ha sávos, ha rászorultsági alapú, akkor csak egy újabb segílyke, egy újabb módszer arra, hogy a nyomporúság termelését jutalmazzák, ami így csak még több nyomorúságtermelést ereedményez.