1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.01.11. 21:57 HaFr

Politika és stratégia

Kérek mindenkit, hogy ne tartson attól, hogy a PKP valaha is eltántorodna az eddig többször felsorolt alapelveitől és végső értékeitől. Arra is kérek azonban mindenkit, hogy tekintsen körül: miért nem működnek ezek az elvek Magyarországon, és higgye el, ha nem működnek, akkor ennek megvan az oka, akkor az elvek a puszta hangoztatásukkal sem válnak kapósabbá. A PKP feladata olyan politikai implementációs logika kidolgozása, amelynek a végén ezek az elvek a kívánt erőre tehetnek szert. Ez logika részeként egy olyan folyamaton kell végigvinni az országot, amelynek során a lehető legtöbb ember számára válnak elfogadhatóvá ezek (a kapitalizmus, autonómiák, antietatizmus stb.), tehát a lehető legtöbben kerülnek abba a szociális és kulturális helyzetbe, hogy az elveink nem csak jelentenek majd számukra valamit (ma legfeljebb néhány százezer ember számára értelmezhetők, és még kevesebben vannak, akik azonosulnak velük), hanem minden körülmények között meg is tudják védeni őket a mindenféle autokratikus, populista, társadalomellenes törekvésekkel szemben. Az államellenesség csak a sikeres autonómiák lehetőségével fog meggyökerezni. Ehhez a lehetőséghez viszont bizonyosságra van szükségük az embereknek. Épp ez a helyzet paradoxona. A bizonyosságot a jól politizáló pártoknak kell kialakítani a paradoxon átvágásával vagy átformálásával.

A politika és a blog (olvasása), a politikai gyakorlat és az elvek adott esetben különböző képességeket kívánnak a pártunk vezetőitől és kulcsfontosságú tagjaitól is. E képességek megfelelő együttállása és gyakorlása tesz valakit a hazája számára nélkülözhetetlen vezetővé, ami feltételezi azt is, hogy a politikus megfelelően tudjon súlyozni a gyakran összeegyeztethetetlen szempontok között, tudja adott esetben a kitérőkkel járó utat is választani (paradoxon átformálása), ha az egyenessel falba ütközik, és tudja gyakorlatként, esetleg művészetként alkalmazni a politikát, ne olyan tükörként, amelytől elbizonytalanodik, ha nem látja benne visszaköszönni a dogmáit, az értékeit. Sapienti sat.

Találkozzunk február 28-án délután 4 órakor a Fővám Téren!

191 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr977060537

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zenonküp 2015.01.13. 02:22:00

Eltartott egy ideig, amíg eltűrtem,megszoktam, megkedveltem majd szükségesnek tartom immár unionista kommentjeit ebben a blogban.
Ő figyelmeztet bennünket - puszta létével - a kötelező szerénységre mindenhez egy legalább kicsit értő hozzászólásaival.
Átgondolt, rendezett, logikus bejegyzésekre késztet bennünket ennek ellenkezőjével.
Legyünk őszinték. Nekünk is vannak, agymenéseink, szófosásaink, elfogultságaink, fixa ideáink, legfeljebb kellő önmérséklettel nem zúdítjuk a többiek nyakába.
Mondjuk nem mindíg.)

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 04:50:43

@zenonküp: orulok neki. minderre en mar 2-3 kommentje utan rajottem… ;-)

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 04:57:53

@HaFr: Peter! ez a pffff mire esett? mert olyba tunik, hogy elvitte a cica

DrGehaeuse 2015.01.13. 08:24:50

@Khonsu:

Kiváncsivá tettél!

Kifejtenéd bővebben privát mailben?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 08:28:21

@Keszthelyi.Aron:

"hogy az eredeti koncepciót ki dolgozta ki, az indifferens"

Talán nem annyira indifferens. Bizonyos értelmezések szerint 'válasz' (is) volt a németeknek az USA-ba történő kivándorlására: az USA-ban magasabbak voltak a reálbérek mint a bismarcki Németo-ban, és Bismarck ezzel az etatista 'megoldással' próbálta ellensúlyozni az USA vonzerejét.

Az USA-ban pedig egy fél évszázaddal később FDR New Deal-je fektette le az ottani jóléti állam alapjait.

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 08:54:42

@neoteny: Hoy :)

Természetesen nem indifferens az újkori és modern kori történelem szempontjából - indifferensnek gondolom Unionista törzsi levezetése szempontjából. Méghozzá azért, mert mindegy, honnan indul ki, ugyanoda jut a törzsi okfejtésével. Úgyhogy akár el is ismerhetné, hogy honnan jön :)

A New Deal-t nem fasiszta gazdpol intézkedéstípusok egyik szép példájának tartják? (nem azt mondom, hogy FDR fasiszta lett volna, mielőtt valaki belekötne)

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 08:55:52

@zenonküp: mondd ki bátran - ő a kontrollcsoport :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 09:09:20

@Keszthelyi.Aron:

"A New Deal-t nem fasiszta gazdpol intézkedéstípusok egyik szép példájának tartják?"

A libertariánusok (klasszikus liberálisok) igen.

Wickard v. Filburn volt a hírhedt bírósági ügy, ahol egy farmert pénzbüntire ítéltek mert több búzát takarított be mint amennyire 'engedélye' volt (a földterülete alapján), holott nem eladásra termelte azt hanem magánfelhasználásra.

en.wikipedia.org/wiki/Wickard_v._Filburn

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 10:29:45

[...]

While many people decry government redistribution of income, Tullock convincingly argued that the benefits of redistribution actually flow not from rich to poor, but rather from the politically weak to the politically powerful. The poor fare particularly badly in this arrangement and, as long as the ability to use the political process for private gain remains, benefits will continue to accrue to special interests, not those who need them the most.

[...]

www.city-journal.org/2015/eon0109jm.html

Lexa56 2015.01.13. 12:00:09

@zenonküp: amit unionista képvisel, az egy koherens világkép, ami valóságelemekre épít, de bizonyítás nélkül és önknyesen csoportosítva. Magyarorszáon amúgy is az átlagosnál bujábbban tenyésznek a háttérhatalmi összeesküvésről szóló irományok, nemmrég került a kezembe egy gyöngyszem. De ez szerintem inkább a pszichopatológusokat érdekelheti és sajnos némi magyarázatot ad arra, hogy miért tartun ott, ahol tartunk.

zenonküp 2015.01.13. 12:41:03

Kedves Hafr!

Hogyan válik elfogadhatóvá a kapitalizmus?

Sokan a szegénységet, a nyomort, a végletessé váló egyenlőtlenségeket, a háborút, a totalitárius rendszerek megjelenését, az ember, az emberiség puszta fizikai létének veszélyeztetését összekapcsolják a kapitalizmussal.

Más.

Mit tud kezdeni a konzervatív gondolat a szegénységgel, s ennek oly sok válfajával?
A nevem szegénység, a nevem légió.

Az elméjükben elesetteket én szegénynek tartom, s gyógyírt bajukra nehezen találnék.
Mondjuk nem ez a legszimpatikusabb tulajdonságom.)

zenonküp 2015.01.13. 12:50:55

@Lexa56:

unionistát ürügyül használva - ezért utólag is kérem elnézését - saját esendőségeinkre kívántam volna irányítani figyelmünket.
Ha időnként őrültségnek is tartom, de kétségtelenül van gondolataiban rendszer, mint említetted - koherens.

egyetmondok 2015.01.13. 13:17:11

@zenonküp:
Abból, hogy az árutermelésben használt eszközök döntő többségükben természetes személyek "magán"tulajdonában állnak,álltak (amióta csak árutermelés létezik),a szocializmus ideológiája csinált kapitalizmust,amely mint izmus nincsen is,nem lett; csak akkor,úgy létezik,ha mellétesszük a nagyon is izmus szocializmust,amely a 19.század nagy ideológiai kisiklása (nem kis részben a francia polgári forradalom szintén súlyosan kisiklott terrorjára épülve).

ParaZita2 2015.01.13. 13:46:11

Mondta már ezt valaha valahol valaki, hogy ov és tettestársai újgyarmatosítást végeznek, éppenséggel a mai Magyarországot gyarmatosítják (igázzák le)?

DrGehaeuse 2015.01.13. 14:34:46

@neoteny:

Igen ez kb így működik.
De nem kell, hogy én ennek örüljek.

Szerintem az emberiség egyetlen értelmes és méltó feladata (ha ezt hajlandó felismerni) , hogy a lhető legtöbbet őrizzen meg a Földi paradicsom értékeiből. Ennek kb. egy nemzet vagy nép által vállalható része annak a kultúrtájnak a megóvása s ha lehet értékeinek gyarapítása ahol a tagjai élnek. Valószínüleg ennek nem optimális kerete egy klasszikus nemzetállam (pláne nem ha autokratikus vagy felelőtlen kormányzat irányítja) de jobbat még nem találtak ki erre. Az EU-ban a legfőbb érték (szerintem) a regionalitás és a szubszidiaritás elve. Sajnos a multinacionális tőkeérdekek fölébe kerekedtek az EU értékeinek is. Ebben az értelemben az EU kártékonyabb mint a demokratikusan és jól kormányzott nemzetállamok.

DrGehaeuse 2015.01.13. 14:45:23

@unionista:

Tévedsz. A lakosság fele nem a zsídókat gyűlöli, csak azt amiről azt gondolja, hogy a zsidók művelnek. Én ha lehet még náluk is jobban útálom (nem gyűlölöm) azt amiről meggyőződéssel vallom, hogy helytelenül művelnek. Mert nagyon sok dolog van amit a zsidók nagyon jól csinálnak és mindenkinek haszna lehetne belőle, ha ésszerűen és jószándékkal működnénk együtt.

De ezt tök fölösleges leírni mert ettől nem lesz jobb senkinek. Meg kell próbálni a jószándék segítségével elsorvasztani a kölcsönös gyűlöletet és termékeny együttműködést kimunkálni és bizalmat építeni.
Ebből van nagy hiány.

panelburzsuj 2015.01.13. 14:50:41

@unionista:
Sokat írtál - de a választ valahogy elkerülted.

Kifejtetted az elgondolásaidat némely konkrétabb tárgyról - jóléti állam, les, definiáltság - csak arra nem tettél ajánlatot, hogy hogyan találjuk meg azta változatot, amelyen szó szerint szót tudunk érteni. Hogy alakuljon a ki a "jóldefiniált", ám egyúttal - (múltheti kedvenc kfejezéseddel) - konszenzus-közeli terminológia, avagy szimbolikus eszközrendszer, avagy mentális szerszámkészlet?

Ki(k) és hogyan dönt(enek)?

panelburzsuj 2015.01.13. 15:02:27

@DrGehaeuse:
Milyen egyszerű is lenne, ha ezt a "földi paradicsom" - témát is simán és kizárólag a tőke, a burzsujok, a globalizáció nyakába lehetne varrni...

Csak hát eszébe jut az embernek a Szahel-övezet (nyáj mint vagyon és méltóság...); a Jane Goodall csimpánzrezervátumait szorongató gerincükig letarolt és feltúrt hegyek (éhes szájak százezrei); a norvég, japán, (inuit) bálnavadászok "hagyományőrzése" "identitás...) ; a rinocéroszból készülő kínai Viagra (babona) ...

És még sokan mások.

Mint pl. a magyar éllami természetvédelem kiherélése a hungarikumakác & társai kedvéért.

És így tovább.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 15:11:30

@DrGehaeuse:

"Sajnos a multinacionális tőkeérdekek fölébe kerekedtek az EU értékeinek is."

Az előző munkahelyem egy kanadai vállalatnál volt, amelyik egy amerikai vállalatnak szállított bizonyos szoftvertermékeket, amely szoftvert egy vietnami cég alkalmazottai tesztelték. Biztos vagyok abban hogy a vietnami alkalmazottak szívesebben dolgoztak a "multinacionális tőkeérdekek" szabályai szerint mint ha a rizsföldeken dolgoztak volna, naphosszat lábszárközépig vízben állva.

panelburzsuj 2015.01.13. 15:12:38

@panelburzsuj:
Tényleg érdekes - vagy inkább érdekfeszítő - lenne tudni pl. hogy miért esik Magyarországon annyi ragadozó madár mérgezés áldozatául? Olykor még a bunkó Balkánnál is riasztóbb statisztikákat produkálva...

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 16:33:52

@panelburzsuj: kutyakat es rokat szeret(ne) mergezni a paraszt. szerintem ennek esnek aldozatul

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 16:35:29

@panelburzsuj: igen, "neha" azzal ados marad… :o)))

NotaBene 2015.01.13. 16:49:57

@panelburzsuj:miért esik Magyarországon annyi ragadozó madár mérgezés áldozatául?
Lehet, hogy Redentin 75 RB engedélyezése körül kell keresni a választ?

www.greenfo.hu/hirek/2014/06/17/unioban-tiltott-szerrel-a-magyar-pockok-ellen

panelburzsuj 2015.01.13. 16:54:32

@Kdo Je Ugasnil Luč:
Nyilván.

Csakhogy azok az irtási módszerek, amelyek a ragadozó madarakra is veszélyt jelenthetnek, régesrég be vannak tiltva. Vagy egyedi/eseti engedélyhez kötöttek.

Szóval "kicsiben" pont ugyanaz, mint amit olyan örömmel akasztanánk kizárólag a globalizácó (személytelen, távoli és idegen...) nyakába: mohóság über alles.

Ugyan mit számít más kára - az enyémen kívül?

panelburzsuj 2015.01.13. 16:58:49

@NotaBene:
Is.

De sörét pl. nincs a Redentinben.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:02:05

@neoteny:

Igen ezt én nem is vitattam.
Ami nekem nem tetszik az az, hogy a tőke profitja ami többnyire (ha nem is direkt módon) de egy adott kultúrtáj természeti- és a benne élők emberi erőforrásainak kiaknázása által jön létre, többnyire nem vagy csak elenyésző mértékben fordítódik azon erőforrások megóvására. Legjobb esetben is egy kis hányada a kivont profitnak a tőketulajdonos által esetleg támogatott értékrk megóvását szolgálja valahol máshol. Sajnos a legtöbb esetben a profitot inkább kincsképzésre, luxusra, és különféle hóbortokra vagy pl. technikai sportok támogatására fordítják ami inkább további erőforrások felélését jelenti mintsem gyarapítását.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:04:13

@neoteny:

Persze itt csak a bizniszbe vissza nem forgatott profitról beszélek.

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 17:12:12

@panelburzsuj: egyetertek. es nem is ragoznam, hogy mennyire lesujto a velemenyem az onzo, korlatolt, ostoba Magyar Parasztrol. koztuk elek, velek felfedezni parhuzamokat az o eletpalyajuk, "stilusuk", habitusuk es a nemzeti "egyuttmukodes" rendszere kozott

kiegesziteskepp a fentiek mar a ner elott is adottak voltak, de most mar asszociacios kapocs is van szamomra az illiberalis orulethez

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 17:14:06

@NotaBene: ez ellen nincs eu-s forum, ahol tenni lehet?

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:22:22

@panelburzsuj:

Jogos!

Én meg se próbálok mindent a "tőke a burzsujok meg a globalizáció nyakába" varrni.

Csak arról beszélek, hogy a nép feladata nem pusztán a saját jólétéről való gondoskodás lenne, hanem a az erre való képesség megőrzése az általa belakott kultúrtáj (haza) értékeinek és erőforrásainak megóvása által.

Szerintem erre inkább alkalmas egy jól szervezett tájegységi és regionális önkormányzatok felelős megatartására és együttműködésére alapozott, azokból építkező lokális állam (mint eszköz vagyis szolgáltató hatalom) mint a multinacionális (pénzügyi profitérdekek által vezérelt) tőkéstársaságok által befolyásolt EU vagy valamifajta világkormány.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:27:31

Sajnos a hazai helyzet az, hogy a pártoligarchikus korrumporata elitcsoportok egy domináns része megszerezte és kontroll nélkül uralja az állam intézményeinek többségét. És eszközként használja a saját (családi) gyarapodása érdekében, elvonva a multik által meghagyott és adosságtörlesztésre nem fordított jövedelmeket minden területről ahonnan komolyabb ellenállás nélkül erre képesek.

panelburzsuj 2015.01.13. 17:40:59

@DrGehaeuse:
Ha vannak történeteid, forrásaid, bármid arra nézve, hogy a lokális társadalmak tendenciaszerűen, sőt rendszerszinten, azaz a működésükből következően; valamint a gyakorlatban is megtapasztalható, igazolható módon előrelátóbb, takarékosabb, tudatosabb módon, azaz "méltányosabban" bánnaka természeti tőkével - akkor ne hallgasd el előlünk.

Nekem egy unionistai értelemben vett népi bölcs - iskolázatlan, de látó és gondolkodó koma - valahogy így summázott e tárgyról:

Amikor már minden barom traktort, láncfűrészt, permetezőt vehet - akkor már senki sincs biztonságban.

unionista (törölt) 2015.01.13. 18:00:50

@panelburzsuj:
konszenzus közeli állapotot a köznép hozhat létre. kedvenc történelmi példáddal: luther kiszegezte a pontjait a wittenbergi vártemplom kapujára. a köznép azzal egyetértett. elindult a reformáció. a skandinávok létrehozták az evangelikus egyházat, magyarországon az ellenreformáció győzött. a fogalmi interpretáció egy közhatalmi játszma.

a helyzetet bonyolítja, hogy a konszenzus nem kizárólag nyelvi alapokon jöhet létre. nem csak a magyarul beszélők érthetnek egyet valamiben, hanem egy tájegységen élők is. a kárpát-medence népei is egyetérthetnének például a regionalizmusban. abban, hogy ezt a közép-európai óriástájat egymás között újraosszák.

közép- és kelet szlovákia valamint észak-magyarország informálisan ungarische (magyarische-slowakische) oberland. tátra-fátra-mátra eurorégió. a felvidék. ehhez az kell, hogy az északi kárpátokban élő domináns törzsi csoportok ebben egyetértsenek. magyarok és a szlovákok. a közvetítő szerepet betölthetik a cigányok. szóval konszenzus közeli állapot létrejöhet a zsidók nélkül. mert ők azt mondják, hogy a trianon revíziója a fasizmus. de lehet az a regionalizmus. de ez megint egy közhatalmi játszma.

NotaBene 2015.01.13. 18:29:11

@Kdo Je Ugasnil Luč: Én nem hiszek a "megmodalak az apukámnak vagy az EU-nak" tipusú megoldásokban. A nyilvánosság ereje szerintem segítene, de a "szabad" sajtó nem Csányik érdekeivel ellentétes ügyekben szokta demonstrálni a függetlenségét...

panelburzsuj 2015.01.13. 18:53:35

@unionista:
Most megint nagyot ugrottunk.

Nyomjuk itt süketet a blogon hol ketten, hol tízen: melyikünk nyelve legyen a "közös"?

unionista (törölt) 2015.01.13. 20:57:11

@panelburzsuj:
amit a helyi társadalom kiválaszt. az a koncepció nyer, amely mentén létrejön a konszenzus közeli állapot. csak ezt minden magyarok nem tudják megalkotni demokratikusan. a túlzott diverzitás miatt. a sokféleség egy ponton túl divergens fejlődést eredményez.

ebben az esetben kisebb, vagy nagyobb léptékben kellene gondolkodni. a nagyobb léptékhez az ország nem elég erős. 3000 települési önkormányzat túlságosan gyenge. erre mondom azt, hogy helyhatóság kell.

mivel nem ismerem a térséget ezért csak látatlanban: ódombóvár, újdombóvár és vásárosdombó (ami egy falu baranyában) a környező településekkel fogjon össze. nagy-dombóvár a dél-dunántúl mértani középpontja. kaposvár, pécs és szekszárd között.

csak a település centrumát kicsit délre kellene tolni mágocs irányába. ami azt jelenti, hogy együtt kellene működni a sásd központú hegyháti kistérséggel. ez együtt 870 km2 és 45 ezer lakosú. hármas határváros, ami három megyeszékhellyel tárgyalhat.

na most azt nem tudom, hogyan lehetne dombóváron jólétet teremteni. bismarckizmus kellene, vagy micsoda. de ezt nem lehet kiolvasni a könyvekből. csak a valóságból.

ha dombóvár bevállalja a régió hospice szolgáltatást, akkor mondhatja, hogy mellette építene gyerekváro. mert ehhez van fürdő. kellene mellé valami vidámpark, állatkert. a gyerekváros mellett lehet óvóképző. na most a probléma, hogy ez mind közintézmény. ami viszi a pénzt, nem hozza. de azért három megye szervezne ki néhány dolgot egy pontba. tkp. a dél-dunántúli/alsó-pannon régió.

ki kell találni, hogy mi lenne az az ágazat, ami dombóvárt "messzeföldön" híressé teszi. a híres dombói micsoda? bio bébiétel, pelenkagyár, vagy micsoda. műanyaggyár, játékipar mint a chicco csak ez "dombo". ehhez védett piacot kell teremteni. közel 1 millió ember piacát kellene valamiben kiszolgálni.

van a közelben katonai repülőtér: taszár. akárcsak észak-dunántúlon a mértani középpont pápa. csak ők székesfehérvár, szombathely és győr közé esnek. szóval észak-dél: twin towns.

ebben az a nehézség, hogy tulajdonképpen bármi teremthet jólétet. a bismarckizmus is. de azt a dombóváriaknak kellene kitalálni, hogy a háromszögeléssel mit szerveznének oda. ennek érdekében hozzák létre a két kistérségből szerveződő helyhatóságot. egy hármas elővárosi kerületet. és a hitközségeket.

de nem az a cél, hogy megdöntsd a kormányt. hanem, hogy létrejöjjön konszenzus közeli állapot a 21-27 közötti ciklusra. és az realitás. csak ki kell találni.

panelburzsuj 2015.01.13. 21:19:28

@unionista:
Gondolod, hogy sokkal egyszerűbb arra - (konszenzus-közeli...) - módszert kitalálni, hogy egy lelassult, botladozó gazdaságban, de ugyanakkor irdatlan konkurencia-nyomás alatt mivel tud kitörni a "cifra nyomorúságból" egy középcsóró kisváros és környéke - mint arra, hogy hogy egyezzünk ki egy-egy szimbólum "értelmében"?

Nagy a te hited, tesó ...

egyetmondok 2015.01.13. 21:49:39

@unionista:
"ebben az esetben kisebb, vagy nagyobb léptékben kellene gondolkodni. a nagyobb léptékhez az ország nem elég erős. 3000 települési önkormányzat túlságosan gyenge. erre mondom azt, hogy helyhatóság kell." -- írod.

2014.decembere,Inforádió:
"Pintér Sándor az önkormányzati rendszerről szóló nyitó előadásában emlékeztetett: 2078 önkormányzat adósságát vállalta át az állam a közelmúltban, 1368 milliárd forint értékben, és akkor abban bíztak, hogy sikerült megállítani az önkormányzatok eladósodását.

Ebben tévedtek - mondta -, az önkormányzatok ugyanis, ha magukat nem tudják, akkor eladósítják vállalataikat. A 100 százalékban önkormányzati tulajdonban lévő vállalatoknál 620 milliárd forint, a 10-50 százalék közötti önkormányzati tulajdonú vállalatoknál pedig 382 milliárd forint adósság halmozódott fel, azaz 1002 milliárd forintos "kétes hiány" van az önkormányzati vállalatoknál."

Ha nem önkormányzatok lesznek (amelyek azért az eladósodásban,vagy eladósításban mégis igen erősnek mutatkoznak,szemben az általad hitt gyöngeségükkel),hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?

ParaZita2 2015.01.13. 22:00:14

@egyetmondok: "...Ha nem önkormányzatok lesznek "...",hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"
Az adórendszer, és a közigazgatási rendszer.
Adórendszer: az adók 80%-a helyi, 15%-a regionális, 5%-a országos (s csak annyi az állam, a többi helyhatóság, helyi törvénykezés, helyi rendőrség, helyi ügyészség, helyi közigazgatás, helyi oktatás, helyi kórházak, stb.) Sokkal könnyebb átlátni a 100km2-et, mint 100ekm2-et - képletesen szólva...

unionista (törölt) 2015.01.13. 22:23:39

@panelburzsuj:
azt nem gondolom, hogy egyszerűbb. ha a valós környezetből indulunk ki, akkor kezdetben nagy a variabilitás. és egyébként könnyen lehet, hogy a dunántúlon nem kell ezen filózni. mert megoldja a piac. lehet abban is hinni.

azt látom, hogy kelet-magyarország leszakadó részein nem nagyon oldja meg. röhög mindenki, ahogy orbán és társai szerzik a szavazatot. martinkán épül egy focipálya. átadják nemzeti színű szalag, néptánccsoport. kitántorog józsi: igyunk egy felest. kimennek a népek: ugye milyen szép focipályája épült sanyika? nézzed csak milyen ügyes tasó elvtárs. ó, hogy dekázik. tasó elvtárs elmondja, hogy példátlan összefogás jött létre. a martinkaiak régi álma valósult meg ezzel. lehet ezen röhögni. csakhogy az ellenoldal egy focipályát se hozott létre. hanem azt mondta, hogy majd jön a piac és megteremti. de ki fektet be martinkán ha befektethet akárhol? szóval lehet, hogy ez az egész csak kelet-magyarországra érvényes.

unionista (törölt) 2015.01.13. 22:43:49

@egyetmondok:
ha kisebb, zártabb közösségek jönnek létre, akkor az átlag ember számára átlátható. és a médiának is fontos szerepe van. szóval a helyi ügyekről kell beszélni. a közéletből időlegesen ki kell űzni orbánt, gyurcsányt, minden ilyen szart. valós problémákat kell megoldani. a humán értelmiséget meg kell kérni, hogy kussoljon. illetve a valós projektekhez kapcsolódva üljön be a levéltárba. de ne akarja megmondani, hogy általában véve most a bismarckizmus lesz a jó. konkrét megoldási módon kell vitázni. persze mindenki tudja, hogy átláthatóság kell, alkotmányosság, stb. ezt mindenki tudja. konkrétan mi legyen. és már most azon kell vitázni, már most azt kellene tervezni, hogy mi legyen a következő uniós ciklusban.

panelburzsuj 2015.01.13. 23:04:11

@unionista:
Azt az én zsigereim is úgy jósolják, hogy szűkebb körben hamarabb el lehet jutni a ködös ideáktól konkrét projektekig.

De könnyen lehet, hogy az eddig tapogatott vonaltól pont ellenkező logika mentén: nem egy "valódi" mindenoldali konszenzust könnyebb elérni, hanem a "lokális centrális erőteret" lehet hamarabb, de ráadásul tartósabban is elfoglalni. És nem pártilag, hanem személyileg.

Szóval könnyen lehet, hogy statisztikailag is igazolható sejtés az, hogy könnyebb szívvel cserélünk kormányfőt, mint polgármestert.

Last Glacial Maximum (törölt) 2015.01.13. 23:55:28

@egyetmondok:

"hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"

az, hogy senki sem menti meg őket

Last Glacial Maximum (törölt) 2015.01.13. 23:56:19

@egyetmondok:

persze efféle perverziótól az un "jóléti" államban nem kell tartani

2015.01.14. 08:45:05

@egyetmondok: "mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?" -- továbbra sem akadályozná meg semmi sem. Még az átláthatóság sem. Rendeletek pláne nem akadályozzák - ugyanis azokból következik a trükközés.

Egyébként melyik: "önkormányzat" vagy "helyhatóság" -- ezek a formák és követik funkcióikat. Ugyanúgy, mint például az államot megalapozó alapokmány esetében: "Alkotmány" vagy "Alaptörvény" -- ezek a formák is követik a funkcióikat.

2015.01.14. 09:18:52

@ParaZita2: Szerintem nem arról van szó, hogy nem önkormányzatok lesznek, hanem helyhatóságok. Fura is lenne. Csak a kifejezésekből indulj el: helyhatóság, önkormányzat. Az önkormányzatiság lényegét nem fejtem most ki, hanem csak egy struktúrát vázolok:

Települési önkormányzat, kistérségi önkormányzat, megyei önkori, regionális önkori -- ez egy négy lépcsős önkormányzati rendszer. A legfelsőbb lépcsőfokról a Parlamentbe (OGY-hez) jutunk, azon keresztül pedig a minisztériumokba, stb... Ezt a rendszert egy szabályozás, az önkormányzatiságról szóló - alkotmányban rögzített - passzus -- -ból levezetett forma -- foglalhatná magában. Ez egykamarás verzióban felépíthető. Kétkamarás verzióban kisebb módosításokkal, de lényegében ue.. Azonban az Alaptörvény érelmében kétkamarás nem megvalósítható!

2015.01.14. 09:42:27

@ParaZita2: Egyébként adórendszer? Akkor már 100% helyi, és ebből a települési önkormányzatok hozzájárulnak a központi intézmények fenntartásához, működtetéséhez. És önkormányzati, állami pénzekből "megmentésként" nem juttatnék vállalkozóknak egy vasat sem. Adókedvezményt se. Önkormányzati, állami beruházások kivitelezését persze teljesen átlátható módon elnyerhetnék, de ennyi! Ne állami pénzekből, hanem a piacból éljenek! Hogy a piacból nem tudnának megélni? Akkor miért is vállalkozók, ha inkább bérért güriző munkavállalóhoz patentos kompetenciákkal, vagy még azokkal sem rendelkeznek??

unionista (törölt) 2015.01.14. 09:50:05

@panelburzsuj:
ebben a felfogásban a lokális centrális erőterekből jön létre egy több szintű, minden oldali konszenzus. nagyjából úgy, mint egy óramű.

szerintem az evolúció csak az állatvilágban nem feltétlen istentelen, véletlen, vak tervezés. mert ha ez így lenne, akkor abba az ember nem nagyon tudna bekapcsolódni. legfeljebb úgy, hogy pénzérmével vagy dobókockával hozza meg a döntéseit.

1 vagy 10 dolláros tesztekkel anonim módon nézzük meg hogy hol jöttek létre a valós etnikai csoportok, félcsoportok vagy csoportosulások. és ezekből a populációkból hozzuk létre az óramű egyes elemeit. a kisebb centrális erőtereket. ezek mint a fogaskerekek egymáshoz kapcsolódnak. látszólag metszhetik is egymást. mivel több szinten működhetnek. persze ezek a populációk a legtöbb esetben a városok vagy városrészek lesznek. ezeknek kell identitást adni. földrajzi-biológiai eloszláshoz kapcsoljuk a vallást.

csak ez ott veri ki a biztosítékot, hogy a zsidókeresztények szeretnek a fővárosokba, és annak is a belvárosába költözni. nemcsak magyarországon, hanem mindenhol. ők apró, de fontos fogaskerekei a kultúrának. ez a csoport evolúciós értelemben azonban fordítva van bekötve, mint a többség. ezért ellenirányba mozognak. de rájuk is szükség van. az ő élettereiket is ki kellene jelölni. persze nem úgy, hogy az egyén onnan nem léphet ki. a paraszt is kiléphet a birtokáról. hanem csak úgy, hogy vannak zsidó, vagy zsidóbarát közegek. klasszikus zsidónegyedek. nekik is meg van a maguk szerepük a gazdaságban. de nem törhetnek hegemóniára. mert akkor nem működik az árja óramű.

szóval ez persze egy indoeurópai németrómai felfogás. a sémi kultúra (véletlen kapcsolatok) alapvetően a mediterránra valók. a földközi tengeri szabad kikötők között kialakulhat egy szabad kereskedelmen alapuló új fönicia. az ortodox liberalizmus ott is csak korlátozott lehet, mert megjelenik az ortodox nacionalizmus. mert a kikötőktől távol a népek ortodox nacionalistává válnak. ha erre nem igazán alkalmas a tengerpart. amilyenek a görögök. de a zsidók egy része is felveszi ezt a kultúrát a sivatagban. de az izraeli zsidók többsége ortodox nacionalista (cionista). izraelben tel-aviv ami igazán liberális. ahhoz kapcsolódik az arab jaffa. ez a város az, ami tömegesen befogadja a melegeket. abból lehet egy szabadkikötő. és ahhoz kapcsolódó központi gazdasági övezet. ennek indoeurópai változata barcelona.

szóval ez is egy sokszínűség. csak nem úgy, hogy minden mindennel össze van keveredve. hanem a helyhatóságok többségi alapon legitimálják ezeket. és a hitközségekből lehetnek a kisebbségi menekülőutak.

unionista (törölt) 2015.01.14. 09:58:27

@megamind:
kétkamarás rendszer úgy jöhet létre, hogy a parlamenti alsóházban vannak a politikai pártok. a felsőház pedig a független polgármesterekből álló nemzetgyűlés. a megyei kormányzók ülnek a bársonyszékekben. a tartományi miniszterelnökök a pulpituson. szóval ez azt jelentené, hogy a felsőházi ülésterem közepén egy budapest frakció lenne. és a keleti oldalon szatmár megyeiek kiabálnának. és vernék az asztalt. a nyugaton a nagyatádiak. és a soproni polgármester intene nyugalomra. és lenne egy korelnök. szóval ez egy klasszikus szenátus. modern politikai gazdaságtan: földrajz.

az alsóházban lehetne az ideológiai vitákat megvívni. a pártcsatározásokat. de annak alapja a biológia. a különféle filozófiai irányzatok alapja a kulturális evolúció. a biosz a genotípus, a filosz a fenotípus. a zsidókeresztények dolga az, hogy meggyőzzék az árja többséget a humanitás elsődlegességéről.

2015.01.14. 10:39:30

@unionista: Példának elfogadom, viszont például a pozícióhalmozást nem zártad ki .

Ha a polgármesteri posztot - ez egy jogi szerep - betöltő természetes személytől pártfüggetlenséget követelünk meg, akkor már például a kormányzati pozíciókat - miniszterelnök, miniszter - betöltőktől is ugyanilyen függetlenséget kell megkövetelni( Parlamnetáris demo clear version). Érthető okokból. Ezen követelések nem alapozzák meg a kétkamarás szükségességét, hanem inkább a state capture szituációt zárná ki a lehetőségek tárházából.

Ha jól értelek, az ideológiai viták kizárása tenné szükségessé a második kamarát. Ezeknek a vitáknak megvan a létjogosultsága: az imént vzoltak alapján van egy kormányprogi, és a p. viták ennek a cselekvési tervnek a helyénvaló mederben történő materializálódását segítenék. Ezen felül, a mélyebb vitáknak lehet más teret is találni, például a közélet!

2015.01.14. 10:52:12

@megamind: És az említett "mélyebb viták a közéletben" előnyösek a kisebb, intézményes de nem parlamenti pártoknak. Hiszen a kiindulópont az említett "k. cselekvési terv"-hez, lépéseihez való viszonyulásuk. Ebben a rendszerben a pártok nem egymás ellenében határozzák meg önmagukat, tehát a politikából kizárható lehet a "barát-ellenség" alapstatus!

unionista (törölt) 2015.01.14. 11:49:35

@megamind:
ebben a konstrukcióban a független képviselőkből (polgármesterekből) álló felsőház (nemzetgyűlés) választja a miniszterelnököt. ő alakítja meg független szakértőkből álló nemzeti kormányt. a feladatuk az, hogy segítsék a helyhatóságok munkáját. ebbe bevonhatják a magyar tudományos akadémia tagjait, a kamarák vezetőit, szakmai konferenciák előadóit. szóval ez egy nemzeti konzultáció csak nem párpolitikai alapon. de ennek lenne azért politikai célja. az, hogy a magyarok visszaszerezzék és megőrizzék középponti szerepüket a kárpát-medencében. szóval ez azért inkább egy jobboldali, jobbközép formáció lenne. csak nem idióta neonácik, hanem az állampártoktól független nemzeti elit.

a politikai pártok alkotta alsóházba kerülnének kerülnének filozofikus, ideológiai, humán viták. az alsóház választaná meg az államfőt. ő vezetné a szociális államtanácsot. egyesítve a szociáldemokrata, ökoszociális, szociálliberális és keresztényszocialista pártokat és frakciókat. de itt nincsenek szakminisztériumok. mert ahhoz a bölcsészek nem értenek. kontra szerepet láthatnak el irányítva a politikai nyilvánosságot. ez lenne az, ami balra vagy balközépre húzna.

de egy ilyen rendszerben kidomborodna a pártok etnikai jellege. dominánsan cigányokból és egy cigánybarát elitből szerveződne az ökobaloldal. egész egyszerűen azért, mert a cigányság a leginkább természetközeli nép. a többségi szociáldemokrata párt is humán platformokra oszlana. amilyen volt a régi mszmp, vagy akár az mszp, amikor valamennyire demokratikus volt. a zsidók és a zsidóbarát értelmiség dominálna a szociálliberális pártokban. egész egyszerűen azért, mert a zsidó kultúrából ebben a természeti környezetben evolúciós értelemben leginkább ez következik.

egyetmondok 2015.01.14. 12:32:37

@ParaZita2:
Szerintem egy ilyen jövedelem elosztás,eloszlás szinte pillanatok alatt tenné elviselhetetlenné az országot,mert olyan vagyoni különbségek keletkeznének az egyes "helyhatóságok" között,amelyek brutális belső migrációt váltanának ki.
------------------------
S persze továbbra is kérdés: csak mert "jó sok" közteher bevétele keletkezik egy helyhatóságnak,az meggátolhatja pl.a helyhatóságok tulajdonában álló vállalatok eladósodását? Ennyi elegendő?

egyetmondok 2015.01.14. 12:37:14

@unionista:
Kisebb zártabb közösségek,mint most a kb 3000 helyhatóság,el sem képzelhetők, és mégis mi történik ? Amit eddig maguk a helyhatóságok követtek el,mint eladósodás,most ugyanők elkövetik a cégeikben. Secko jedno.

Miből gondoljuk,hogy egy helyhatóság mérete segíthet ilyen értelemben ?

Ja igen,ezt már kérdezni akartam korábban is: mi a különbség az önkormányzat és a helyhatóság között? Ezek nekem egyet jelentenek.

egyetmondok 2015.01.14. 12:41:11

@Last Glacial Maximum:
" "hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"

az, hogy senki sem menti meg őket " --

bingo,köszönöm, szerintem is csak ez az egyetlen,a közösség által átélt csőd,de keményen a vagyonvesztés,iskola és ovoda,orvosi rendelő,stb. bezárástól,ingatlan elárverezéstől kezdve.
Csak ez jelethet valami reményt.

DrGehaeuse 2015.01.14. 12:52:50

@panelburzsuj:

Nincsenek ilyen dokumentumaim. Ilyen tanulmányokat, kimutatásokat, statisztikákat nem tudom csinált-e valaki egyáltalán?

Amit leírtam az az énvéleményem és a hangsúly az adott entitások "felelős magatartására alapozott együttműködésén" szövegrészen van.

Arra sincs senkinek adata vagy forrása, hogy a 10 parancsolat ismerete vagy nem ismerete hogyan mutatkozik meg a gyilkosok vagy a tolvajok populációjában. Attól még jogom van feltételezni, hogy aki nem tud róla hogy van "ne ölj!" parancsolat az szerintem nagyobb valószínűséggel fogja kioltani embertársa életét mint az aki tud erről.

2015.01.14. 12:56:26

@unionista: Pozícióhalmozás, ha a polgármesterek képviselők is lesznek. És ez elsősorban azért jelenthet problémát, mert könnyedén előfordulhat olyan helyzet, hogy a polgármesteri poszt betöltője inkább a képviselői posztján tetszelegne - azt értékeli túl.

Egyébként nem szabad figyelmen kívül hagyni: az Alaptörvény értelmében kétkamarás nem felépíthető. Szóval legalább kétharmados a dolog... (ha rajtam múlna több lenne).

2015.01.14. 12:58:00

@egyetmondok: Úgy is felfogható. Azonban a kifejezést vizsgálva: "hatóság", tehát itt valamiféle hatalmat gyakorló helyi intézményről lehet szó. Ilyen intézmény az önkormányzat, vagy például a rendőrség helyi szerve. Az előbbi eredője maga a hely - település - lakossága. Tehát a települések önkormányzatainak megvannak a sajátosságai, melyek mellett (országos) egységességet is mutatnak (kötelező, nem kötelező feladatok). A rendőrség helyi szerve pedig egy országos szervezet egysége - nem rendelkezik a városból fakadó sajátosságokkal. Tehát az önkori, és az említett példa is (és amit nem említettem) belefér a "helyhatóság" fogalmába.

2015.01.14. 13:01:52

@egyetmondok: az átélt csőd nem okoz bölcsességet. Márpedig csak a bölcsességből következhet az az eredmény, mely az említett reményt élteti!

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:06:01

@egyetmondok:
az, hogy ezek a kisebb, zártabb agglomerációk tájegységekre vagy azok határaira szerveződnek. a környezeti vagyon megtartása mellett könnyebben piacosíthatók. a természet segíti az összhang létrehozását. a földrajz és a biológia.

a túr és a kraszna közén szatmári síkon egy szamos menti járásban könnyebben létrejön a konszenzus közeli állapot, mint úgy, hogy a településekre egyesével bevisszük a pártpolitikát. mondhatod, hogy mindegy. erre mondom azt, hogy ezt a kérdést a gyakorlat dönti el.

persze ehhez az kell, hogy legalább egy kerületben az önkormányzatokból kizavarják az összes pártot. és a másodvonalba szorult szakértők és a függetlenek kerüljenek többségbe. erre reálisan akkor lesz esély, amikor az összes párt támogatottsága tartósan 50% alá essen. most ez a helyzet:
kepfeltoltes.hu/150114/image__1__www.kepfeltoltes.hu_.png
a pártatlanok relatív többsége most szerveződik újjá. kérdés, hogy ezek az erővonalak hová futnak ki.

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:15:14

@megamind:
de a parlamentbe bekerülhetnek függetlenek. és összegyűlhetnek akárhol. szóval szerintem ez lenne a polgári fordulat. nyilván nem következik ez be egy lépésben. de azt hiszem, hogy az a nagyjából egy generációt felölelő politikai ciklus, amiben vélhetően benne vagyunk erről fog szólni. vagy még nem vagyunk benne, és akkor lehet egy ponton "forradalom". ez akkor következne be ha nem lenne kormányzóképes többség vagy mondjuk egy alakuló lázár-vona kormány elbukik. az álbaloldali/álliberális és álcivil pártoknak a többségre esélyük nincs. ha a külföld megbuktatja orbánt, akkor a szélsőjobb bekerülhet a kormányba. ami azt jelenti, hogy vona gábor lenne a belügyminiszter.

egyetmondok 2015.01.14. 13:35:55

@megamind:
Csak abból lesz bölcsesség.
Az átélt közösségi élmények csinálnak politikát,semmi másnak (pl.nyelvnek,kultúrának,etnikai hovatartozásnak, stb.,stb.)nincsen ilyen elsöprő ereje.

egyetmondok 2015.01.14. 13:39:11

@megamind:
Nekem unionista elképzeléseiből sohasem lett eddig világos,hogy miben lenne közjogi értelemben más nála egy önkormányzat,mint ma.
(Ha valami lejött,az közel van ahhoz,hogy sok-sok kicsi,majdnem szépen szuverén államot képzel,de nem világos egyáltalán a közjogi,az alkotmányos státusza ezeknek.)

2015.01.14. 13:41:52

@unionista: Igen, bekerülhetnek. DE! Nem mindegy milyen formában. Független Ogy képviselőként. És így - ha jól tudom -, különféle bizottságok kapui is nyitva vannak előtte, bár azokba a pozíciókba jutás nem, hanem inkább pozíciókba emelés, vagy juttatás valósul meg.

Egyébként itt tényleg egy polgári fordulat szelleme lebeg, csak azt lenne ildomos megállapítani, hogy miféle palackozási eljárással éljünk. Mert a lámpás subickolása az láthatóan nem hoz eredményt: valós fordulathoz bátrabb dologra lesz szükség!

Amit a külföld kormánybuktatásáról írtál, az valószínűleg ahhoz az eredményhez is vezetne - ha megtörténne. DE! Éppen ez a könnyedén kiszámítható eredmény az, ami miatt úgy gondolom, hogy nem akarják Orbánt megbuktatni. Szerintem inkább belátásra akarják bírni! ÉS igazuk van: olyan helyzet van, amit csak az oldhat meg, ha Orbán belát bizonyos dolgokat. Különben az a generációnyi politikai ciklus is a lecsúszó trendekről fog szólni. Ebben az esetben nem zárható ki a "forradalom". És itt nem polgári, vagyis kulturális forradalomra gondolok, hanem a véres verzióra.

egyetmondok 2015.01.14. 13:43:45

@unionista:
Nem ismerek a történelemből egyetlen olyan történelmi kísérletet,sikeres,kiegyensúlyozott,tartósan fennmaradó közösséggé válást (pl.államalapítást), amely a"földrajzra,bioszra" lett volna alapítva.

2015.01.14. 13:43:53

@egyetmondok: Unionista amolyan "városállamokban" és ezek szövetségi rendszerében gondolkodik. Ez nem államellenes dolog, hanem "antietatizmus" -- legalábbis szerintem.

2015.01.14. 13:46:38

@egyetmondok: A bölcsesség képesség, ami abban segít bennünket, nehogy másnak lássék... Más szóval a bölcsesség nem más, mint a dolgok helyes látása.

egyetmondok 2015.01.14. 13:48:09

@megamind:
Cuki kicsi városállamok is lehetnek rothadt diktatúrák. A méret semmit se jelent.
Így értem,hogy nem világosak alkotmányosan ezek a helyhatóságok.

2015.01.14. 13:51:53

@egyetmondok: a közjogi statusa pedig kidolgozásra vár. Csak éppen valami olyan formában kéne közölnie, hogy az tisztán mutassa, hogy akkor konkrétan mit is kellene közjogi értelemben kezdeni vele. És azt hogyan kezdjük. Tehát az elképzelése alkotmányozói hatalom gyakorlásához kötött. Erre írtam, hogy kétharmados a dolog, de ha rajtam múlna akkor többön múlna.

2015.01.14. 13:53:47

@egyetmondok: Pontosan! Ebben a térben alkotmányosság nélkül nem érdemes nekikezdeni sem.

explanatus 2015.01.14. 13:53:52

Akkor vissza a poszthoz. Egy újonnan alakult párt elveitől nem tántorodhat el. Olyan politika és stratégia kidolgozása kell legyen célja, ahol a közösen hozott szabályok mindenkire érvényesek. Mindenkire! Ha ez megvalósul a többi már magától fog menni.

Ebben is elleshetünk módszereket multiországtól. Az alábbi mai hír valahogy nem került a hazai média gyújtópontjába. Nem is értem miért :)

Újabb vádak a hűtlen kezelés és adócsalás miatt elítélt, és vizsgálati fogságban lévő egyik legjobban fizetett menedzser Thomas Middelhoff ellen, aki 2009-ben 800 000 Euro an ein Institut der Universität in Oxford überwiesen haben. "Ohne erkennbare Gegenleistung" Itt a lényeg:

- - - Látható ellenszolgáltatás nélkül. - - -
Pár hét múlva Merkel mama látogatásakor csak meg kellene kérdezni: Angie, hogy csináljátok?

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ex-arcandor-manager-neue-anklage-gegen-thomas-middelhoff-1.2303470

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:56:29

@egyetmondok:
vegyük mondjuk a magyar államalapítást. nemzetségek vezetői (biológia) és a kárpát-medence (földrajz) kapcsolódott össze a németrómai vallással. és ebből lett történelem.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:13:40

@megamind:
én is azt gondolom, hogy a külföld nem leváltaná, hanem inkább megrendszabályozná orbánt. egész egyszerűen azért, mert jelenleg az egyetlen szóba jöhető alternatíva a szélsőjobb. szóval túl sokat nem várok se a merkel, se a putyin találkozótól. de majd meglátjuk. abba nem nagyon látunk bele, hogy pontosan mit akar berlin és moszkva. és erre mit lép brüsszel és washington. ha egyáltalán lépni fog valaki.

ParaZita2 2015.01.14. 14:22:36

@egyetmondok: "... meggátolhatja pl.a helyhatóságok tulajdonában álló vállalatok eladósodását..."
Nagyon fontos, amit említesz.
Azaz nulla (0) tulajdonnal rendelkezhet a helyhatóság bármiféle vállalkozásban. A nulla, ugye nem adósodhat el. Azaz, az adózás mértékének kimunkálásával párhuzamosan kell gondoskodni minden féle köztulajdonrész bármiféle vállakozásból való kizárásáról. (ha tetszik, összeférhetetlenségről)
A migráció pedig nem gond, sőt bizonyos esetekben még sok mindenkinek hasznos is lenne,

Érdekes ehhez a témához a Nagykörü -- Tiszabő párhuzam. (fejlődés itt, katasztrofális lemaradás ott, s köztük 4km. De hozzá lehet tenni, nem volt ott sem helyhatóság, sem regionális ügyészség, sem valamiféle helyi bölcsek tanácsa)

egyetmondok 2015.01.14. 14:24:28

@unionista:
Ennél,vagy ezeknél sokkal-sokkal fontosabb volt az ideérkező magyar törzseknek szerintem,hogy nem volt hová folytatható a vándorló/rabló életmód. Kissé véget ért az út,de szó szerint, nyugatra ezzel az életmódban.
Ez az élmény,a magyar törzsek,közösségek ezen élménye teremtette az államot, s ha még nyugatabbra lehetett volna a régi életmóddal menni,akkor ott jött volna létre a magyar állam,mondjuk az Alpok hegyei között.

Nem a hely,meg nem a biosz.

Khonsu 2015.01.14. 14:26:34

@DrGehaeuse: Persze, szívesen. Este írok egy kis összefoglalót.

egyetmondok 2015.01.14. 14:30:04

@ParaZita2:
Egy olyan közteher felosztással,amit fentebb leírtál,ezek a helyhatóságok hamar szögesdróttal kellene körülvegyék magukat,hogy más magyarok véletlen se jussanak be a területükre. Képzeld ezt el egy Győr (és környéke),meg egy Ózd (és környéke)esetében.
A migráció nem is jó szó,inkább megindulnának kelet felől a magyarok szó szerint fosztogatni,megjegyzem,joggal.
-------------------------------------------
Azzal nem értek egyet,hogy a helyhatóság (állam) nem vehet részt,és punktum,semmiféle vállalkozásban.

egyetmondok 2015.01.14. 14:34:55

@megamind:
Ha rajtam múlna,feles többség is elég lenne az alkotmányozáshoz. Ki kell úgy tűnik próbálnunk most már (2010 óta),hogy bárki,aki a többségbe kerül, alapíthasson magának vadiúj magyar államot.
Ez az élmény is szükséges,úgy tűnik.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:35:54

@egyetmondok:
oké, de a háború is biológia alapvetően. nem azt állítom, hogy a történelemben a filozófia nem játszik szerepet. de nem a filosz mozgatja a világot, hanem a biosz.

ParaZita2 2015.01.14. 14:42:07

@egyetmondok: " olyan közteher felosztással,amit fentebb leírtál"
:)
Megvallom, csak a hasamra ütöttem, semmiféle kutatást (még csak utánaolvasást sem végeztem), azaz jól tudom, hogy érdemi egyeztetéssel és alapos felkészüléssel lehetne ilyesmit meglépni. Mindazonáltal, elmélkedni lehet róla, mert fontos paraméter a közteherviselésben (amit először is közmegegyezés alapján kell megfogalmazni).

Az állami politika része lehetne az is, hogy milyenek legyenek ezek az adóarányok, s azzal akár azt is el lehetne érni, hogy ideig-óráig legyenek "kiemelten" kezelendő régiók.

Kelet felől nem lenne fosztogató, új"kalandozások kora". Egyrészt vannak törvények, azokat be lehet tartatni, másrészt keleten is meg lehet élni: lehet krumplit ültetni, kapálni, kaszálni, stb. Sőt, sehol máshol nincs Szatmári Pálinka, v. Szilvalekvár, netán akácméz. Stb, stb.
(kérdezzük meg unionistát, mit mondana)

Az állam (helyhatóság) nem lehet része profitprientált vállalkozásnak - ez bizony punkt-tum. (ha szeretnénk elkerülni bármiféle korrupciót) Az állam feladata nem a profit termelése. Azaz, itt is az a fontos, hogy jó előre meg kell "közegyezni" arról, mi célból is működtetünk közigazgatást, benne államot.
(ehhez még azt hozzáteszem, alapvető fogalmakat is újra és újra lehet tárgyalni, és újabb közmegegyezésre lehet bocsátani.)

egyetmondok 2015.01.14. 14:52:35

@unionista:
A háborúnak sok oka lehet,nyelv,vallás,legyen: biosz,ahogyan írod. Szerintem nem ez a lényeg. A lényeg, hogy a résztvevők,mindig lesz,van győztes és vesztes,miként élik meg a háború végét,milyen közösségi élmény jön létre ebből,akár abból is,arról is,ahogyan a háború kitört.
A magyar "biosz" nem nyugati (hanem bizánci) államot hozott volna létre,amikor annyi volt a kalandozásoknak,mégis az jött létre.

Tehát nem biosz,köze semmi a politikához végsőleg.
--------------------
A "filosz" a háború végén viszont,na ott nagyon is játszik,mert az átélt élmény közösségivé,közösségi vélekedéssé a "filosz" sokféle hatása útján alakul,és akár alakulhat hamisan is. A SZU győzelme nem javított az orosz társadalom állapotán,tessék megnézni,ma is hol tartanak a közösség nagy ügyeiben,míg a pusztító német vereség háború utáni közösségi feldolgozódása (kissé helytelenül)micsoda virágzást indított el anyagi és erkölcsi értelemben egyaránt a németségben,míg a magyar társadalom nem bír Trianon aló kibújni. De ezek már más kérdések,bár igen lényegesek.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:54:21

@egyetmondok:
a háború oka: földrajz. a következmény: biológia. a békekötés: filozófia. de az egy pont. és utána újra átveszi a szerepet a természet.

egyetmondok 2015.01.14. 15:04:30

@unionista:
A háború oka: ember,a következménye: ember,a békekötés: ember.
Lópikula a földrajz,a biológia,de nem annyira lópikula,sőt, a filozófia...,bár az meg ujra csak: ember.

panelburzsuj 2015.01.14. 16:56:04

@DrGehaeuse:
Nem kétlem, hogy a jobbítás vágya beszél belőled.

Ugyanakkor rá kell mutatnom, hogy rendkívüli önfegyelmet kíván tőlem, hogy ne helyeseljek unos-untalan unionistának, amikor a "tárgy nélküli bölcselkedést" ostorozza, szidalmazza, csúfolja.

Ezek előrebocsátásával érdeklődnék, hogy hogyan tennéd gyakorlatba az "adott entitások" centrumának kijelölését, valamint a szélei körülrajzolását; másrészt pedig hogy oldanád meg, hogy a "felelősség" több legyen írott szónál, azaz valódi szabályozóként hasson a döntésekre.

(Emlékezz: "a nép feladata nem pusztán a saját jólétéről való gondoskodás lenne"... Szóval azt kérdezem, hogy hogyan éred el, hogy "a nép" felelősebben gondolkodjon/gondoskodjon - önmaga jövőjéről.)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 19:18:27

@egyetmondok: háborúzni a hangyák is szoktak :)

zipe moha 2015.01.14. 19:40:52

sajnos igaza van orbánnak...gépházzaj, amerre a szem ellát...ha az egyének szabad gondolkodása s az azokból származtatott vélemények összegződnének is...hullámot sem képesek előidézni, még fodrocskát sem...pót-vagy alibi cselekvésnek viszont megteszik..:)

mára nagyjából minden közélettel érintőlegesen is foglakozónak összeállt, hogy 89'-ben nemzetközi ösztönzésre és "felkérésre" rendszert a posztszocialista elit és az őt kiszolgáló lakájértelmiség váltott...persze lehet ezt forgatni, attól még az ami..

a rendszer fennmaradásának záloga, bármekkora negatív teljesítmény ellenére a nemzetközi méretekben előállított alternatíva nélküliség...

politika és stratégia...hát igen. a nemzetközi gazdasági csoportok által birtokba vett politikai osztályok szerepe igen jelentős változás előtt áll....nélkülözhetővé válik a komprádor és lakáj jelleg és azok a hatalmi csoportok akiket a Társadalom ebben leleplez és nevesít....nem számíthatnak további védelemre patrónusaiktól....MERT AZOKNAK MEGVÁLTOZOTT AZ ÉRDEKÜK.....a Társadalmak kidolgozhatják saját képviseletüket és önvédelmüket...amennyiben erre képesek...

Ennek nyitánya a Szabad Kereskedelmi Egyezmény...mely az elitek eddigi suttyomban birtokba vételét felváltja...jogszabály biztosítja majd egyes gazdasági szervezetek Állammal azonos , azzal összemérhető érdekérvényesítő erejét....nem kell aki ezt belülről intézze...sem az aki "szakértelmével" hitelesítse a továbbiakban...

hogy szupertitkos a közemberek számára, mi folyik az asztaloknál nem véletlen..az elitek bizony joggal aggódnak a potenciális népharag miatt eddigi tevékenységük kapcsán...és háttér nélkül maradva...

orbán válasza már jó ideje készül..új feudalizmus...nem ragozom lehet érteni, és azt is miért működik együtt maximálisan a látszatellenzék.....

ha a sorompót felemelik a közember alkotta civilek előtt nyílik lehetőség , hogy átrendezzék saját országukat...és alkudozzanak népük érdekében a hivatalosan is erős jogosítványokat szerzett nemzetközi gazdasági tényezőkkel..s mindenki "tiszta lapot" szeretne látni

lesz ahol így lesz, lesz ahol nem...függően attól , hogy a támogató nélkül maradt elit mennyire tudja letörni a leváltásáért egységesebben fellépő Társadalmat...a konzervativizmus,szociáldemokrácia, liberalizmus csak platform lesz a nagy Társadalmi változás kebelében...így tehát a teljesítmény a különböző nézetek közelítésének képessége lesz...a vélemény megkülönböztetés hangsúlyozása partvonalra szorul..

DrGehaeuse 2015.01.14. 20:06:54

@panelburzsuj:

Nyílván többszintű, de nem puszta alá-fölé rendelés hanem a szuszidiaritás elvén alapuló hierarchikusan egymásra épülő entitás hálózatra van szükség. Az alap szint szerintem kb. megegyezne a mai kistérségi entitásokkal illetve egy bizonyos lélekszám fölött egyedi községi önkormányzatokkal. A centrum az alapszinten az adott területi egység (község v. kistérség) önkormányzó testületei jelölik ki. A nagyobb egységek (tájegység, városkörnyék, szubrégiók) centrumát a benne együttműködő alapentitások megegyezésük szerint jelölik ki. Az állam dolga az alrendszerek törvényes együttműködésének támogatása és védelme (ha ez szükséges) továbbá koordinálás és információáramoltatás ill. őrködés a törvényességük felett.

A felelősség érvényesülése a jól felfogott közösségi érdek és a törvényekbetartása révén képzelhető el.

Egy konkrét jó példa:
Szőlőtermelő szülőfalumban (Tolcsva) kiválóan és a közösség többségének megelégedésére működik a hegyközség intézménye.
Ha egy gazda elhanyagolja szőlőültetvényét, ami emiatt fertőző gócként veszélyezteti a környező dűlök ültetvényeit, a hegyközség hatóságként járhat el. Először felszólítja a gazdát a szükséges növény-egészségügyi munkálatok elvégzésére. Határidőre való nem teljesítés esetén elvégezteti a munkákat egy helyi vállalkozóval majd a költségeket behajtja a gazdán. Indokolt esetben hegyközségi tanácsi döntést hozhat az ültetvény kényszerkivágására. Döntéseik bíróság előtt támadhatók, de ennek nincs halasztó hatálya a növényegészségügyileg indokolt munkák elvégeztetésére.

DrGehaeuse 2015.01.14. 20:29:39

@panelburzsuj:

Egy általam ideálisnak képzelt világban a fenti példában szereplő hegyközséghez hasonló lokális entitások a polgárok önszerveződése révén jönnének létre és önmaguk határoznák meg önnön széleik körülrajzolását és centrumukat is maguknak jelölnék ki. Bár a péla ebből a szempontból sántít mert a rákosi rendszer által felszámolt hegyközségeket törvény erejével újították fel, de a gyakorlat (a kezdeti évek döccenői után) jól kiforrott és hatékony működést eredményezett.
Egy gyenge pontja van: az un. hegyközségi védőár meghatározásában a nagy borászatok lobbierejével szemben a (nem borászkodó) kisebb szőlőtermelők érdekei nem élveznek kellő törvényi védelmet. Ez persze csak nagy termésmennyiség és gyenge évjárat esetén jelent gondot.

Khonsu 2015.01.15. 03:11:39

@DrGehaeuse: Küldtem privátot.

Eléggé terjedelmes lett, de jobban nem tudtam összesűríteni.

2015.01.15. 09:30:40

@egyetmondok: Én megértem, hogy egyfajta "alkotmányozási láz" uralkodik el az embereken. De ennek a terápiája nem az, hogy akkor engedjük meg mindenkinek, hogy létrehozzon egy új, államot megalapozó alapokmányt. Ez helyett inkább egyszer, de közösen, vagyis közösségi formában lehet és kell lefolytatni ezt a terápiát. Az alkotmányozás kritériumrendszerét nem nehéz megalkotni. Ráadásul ezek egy része már adott. Vannak alapvető kritériumok, hiszen nyugati szövetségi rendszer tagjai vagyunk, tehát mindenképpen meg kell felelni a demokratikus jogállamokkal szemben támasztott elvárásoknak. Támaszthatunk olyan feltételeket is, hogy például feles vagy kétharmados többség kevés. Még a módosításhoz is! Azért kevés, mert hiszen az államot megalapozó politikai alapokmányról beszélünk. És az nem akármi ám! Egy ilyen okmány többek közt, például rögzíti az állam és a polgár viszonyát -- tehát alapvető társadalmi - és jogi - normákat állít be az alkotmányozás folyamata. Felfogható úgy is, hogy eredményeképpen egyfajta algoritmust kapunk, ami alapján működni tud az ország. Egy háznak is csak egyszer kell, de akkor jól megcsinálni az alapjait. Most itt tartunk, meg kell alapozni a hazát! Ez az, amit be kellene látni. Orbánnak is! Képzeld el, ha tegyük fel letűnnek a fideszesek, jönnek helyettük mások és azok hatályon kívül helyezik majd az alaptörvényt. Alkotmányoznak majd, aztán el is fogadják a tákolmányukat, amiben pedig tegyük fel, hogy egy fasiszta diktatúrát határoznak meg normaként. Orbán alkotmányozásról alkotott elképzelései szerint joggal tehetik majd meg, és nem lehet majd lázongani (például itt kitörhet majd polgárháború)! Legyek szigorú? Már az Alaptörvény is egy diktatúrát határoz meg normaként, ami él és funkcionál!

egyetmondok 2015.01.15. 10:02:59

@megamind:
Én nem azt mondom,hogy ez jó,hogy ezzel lehet valamire jutni. De azt mondom,sőt állítom,hogy ezt az alkotmányozási lázat a Fidesz 2010-ben rászabadította,nem más,ők, ennek a vírusával megfertőzték a magyar politikumot,és ebből egyhamar nem fogunk kijönni,sőt,talán igaz,hogy ezt a kutyharapást szőrivel módon lehet csak majd kezelni.

2015.01.15. 10:21:56

@egyetmondok: Én is úgy gondolom. És van egy idevágó, bár sok-sok kérdőjellel rendelkező elképzelésem is. Egyszerűen: az is lehetséges, hogy a hatalmi elit - mármint a politikai -, hogy a társadalom új lendületet vegyen, újra akarják játszatni '89-et. De ez csak feltételezés, valójában nem gondolom, hogy így van. Orbán ezt az újrajátszást az Alaptörvénnyel gondolta megvalósítani -- képzelem annak idején Vitya nem tudott érvényesülni, most kiélte magát, vagy ilyesmi.

egyetmondok 2015.01.15. 11:18:53

@megamind:
Ez, hogy újra "játszunk" 89-et, nem elkerülhető. Lassan ugyan,de leesik,Hafr is írt erről,egyet is értek vele,hogy valahol a 80as években járunk,s ebből más nem következhet,mint egy joguralmi közjogi,alkotmányos fordulat.
Mint a 89-es volt.

Az más kérdés,de persze nem jelentéktelen,hogy a rendszerváltás utáni évtizedek szépen előállították azt a hamis közösségi tudatot,hogy 89-ben (is,mint a történelemben oly sokszor) a magyar nép át lett baszva.

Komoly közösségi hisztériák is előállhatnak abból,ha egyszer leesik a tantusz,hogy pont nem, s hogy pont a Fidesz 2010-es "alkotmányos forradalma" az átbaszás. De nem kicsit.

zipe moha 2015.01.15. 15:49:03

@egyetmondok: ...hagyjuk már a szubjektív relativizálást légyszíves....ebben azért egyetértünk legtöbben:..." a magyar nép át lett baszva.".... bizony így van, történelmileg nem tapasztalt mértékben!

az más kérdés , hogy valamilyen módom sokan voltak ebben cinkosok vagy tettestársak akár a közemberek közül...tudjuk be annak, hogy kapaszkodtak felfelé...így látták célravezetőnek (ezt sugallták a magyar történelmi tapasztalatok is...)...

ha csak érzület lenne ez, akkor is a többség érzülete...ám összeállt már a mozaik...a népharag nem személyválogató ...mint a véleményed

zipe moha 2015.01.15. 16:03:15

@explanatus: ....az ország negatív spirálban van, társadalmilag gazdaságilag egyaránt.....érnek be a negatív "gyümölcsök" sorra, a folyamatos forint leértékelődés ebben csak mérföldkő...de vigasztaljon a tudat, hogy messze még az 1 millióbillió trill pengő...bár nem elérhetetlen....mert ilyen minőségű "munka" lett elvégezve a 25 esztendő alatt...

igazságos, hogy mindegyikőnk szembe fog nézni azzal amivé ténylegesen lett az ország...bár mindig lesznek egyetmondokok akik megpróbálják a lehetetlent..."igen, de..."

egyetmondok 2015.01.15. 22:24:57

@zipe moha:
A magyar nép nem lett átbaszva.
Még gazdasági értelemben sem lett,ám ennél sokkal-sokkal lényegesebb,azt lehet mondanom,hogy az egyetlen valóban lényeges az,hogy 89/90-nel létrejött az az alkotmányos joguralmi államhatalom,amely európai nép esetében az egyetlen,amely hatalom alatt élve a közösség anyagilag,erkölcsileg előbbre juthat.

A legszebb,legtisztelhetőbb,a magyar történelem leglényegesebb,legfényesebb pillanatainak megfelelő állapotába jutott 89/90-nel a magyar állami hatalom.

(Lehet,hogy hosszú idő lesz ennek közösségi belátása,tán még vérrel is jár majd,ki tudja,ám biztosan elkerülhetetlen,hiszen alkotmányos államhatalom nélkül semmi esélyünk.)

zipe moha 2015.01.16. 09:30:18

...@egyetmondok: ... A magyar nép át lett baszva!....amiről te írsz, ha jóindulatú és megengedő vagyok akkor is csak a szándék volt...bár az sem

" ne a gondolataim alapján, pláne ne a beszédem alapján a tettem alapján ítélj meg...."

amiről te írsz, hivatkozási alapként lett felhasználva kezdetben is , majd el lett térítve!!...nem fogom végig venni veled...nem is szükséges...a spontán privatizációt 1982-ben darabra megtervezte 1 ma is közismert alak és szűk csapata a PM-ben....89'-re a rendszerváltásnak nevezett valami véget is ért...persze a közembereknek, akkor kezdődött, jajaj..:))

szánalmas aki mentegetni akarja a negyed évszázados soha nem látott mértékű gazemberséget..nyilván okkal és érdekből teszi..

mindezt nem vitafolyam generálásának szándékával említem meg számodra, belátásod érdektelen ...nem fontos

egyetmondok 2015.01.16. 17:29:50

@zipe moha:
Nem tilos elfogadnod a Fidesz 2010-es rendszerváltásának (hamis közösségi vélekedésen nyugvó)ideológiai alapjait: pont azt,amit leírtál. Hogy lehetne az ?
süti beállítások módosítása