1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.01.11. 21:57 HaFr

Politika és stratégia

Kérek mindenkit, hogy ne tartson attól, hogy a PKP valaha is eltántorodna az eddig többször felsorolt alapelveitől és végső értékeitől. Arra is kérek azonban mindenkit, hogy tekintsen körül: miért nem működnek ezek az elvek Magyarországon, és higgye el, ha nem működnek, akkor ennek megvan az oka, akkor az elvek a puszta hangoztatásukkal sem válnak kapósabbá. A PKP feladata olyan politikai implementációs logika kidolgozása, amelynek a végén ezek az elvek a kívánt erőre tehetnek szert. Ez logika részeként egy olyan folyamaton kell végigvinni az országot, amelynek során a lehető legtöbb ember számára válnak elfogadhatóvá ezek (a kapitalizmus, autonómiák, antietatizmus stb.), tehát a lehető legtöbben kerülnek abba a szociális és kulturális helyzetbe, hogy az elveink nem csak jelentenek majd számukra valamit (ma legfeljebb néhány százezer ember számára értelmezhetők, és még kevesebben vannak, akik azonosulnak velük), hanem minden körülmények között meg is tudják védeni őket a mindenféle autokratikus, populista, társadalomellenes törekvésekkel szemben. Az államellenesség csak a sikeres autonómiák lehetőségével fog meggyökerezni. Ehhez a lehetőséghez viszont bizonyosságra van szükségük az embereknek. Épp ez a helyzet paradoxona. A bizonyosságot a jól politizáló pártoknak kell kialakítani a paradoxon átvágásával vagy átformálásával.

A politika és a blog (olvasása), a politikai gyakorlat és az elvek adott esetben különböző képességeket kívánnak a pártunk vezetőitől és kulcsfontosságú tagjaitól is. E képességek megfelelő együttállása és gyakorlása tesz valakit a hazája számára nélkülözhetetlen vezetővé, ami feltételezi azt is, hogy a politikus megfelelően tudjon súlyozni a gyakran összeegyeztethetetlen szempontok között, tudja adott esetben a kitérőkkel járó utat is választani (paradoxon átformálása), ha az egyenessel falba ütközik, és tudja gyakorlatként, esetleg művészetként alkalmazni a politikát, ne olyan tükörként, amelytől elbizonytalanodik, ha nem látja benne visszaköszönni a dogmáit, az értékeit. Sapienti sat.

Találkozzunk február 28-án délután 4 órakor a Fővám Téren!

191 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr17060537

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pali papa és a negyven rab ló 2015.01.12. 01:01:27

Idézgetek:
...ne tartson attól, hogy...
...kérek azonban mindenkit...
...higgye el...
...az elvek a puszta hangoztatásukkal sem válnak kapósabbá...

Hát, igen.
Csak most, csak neked, csak itt!
Alig használt elvek. Próbáld fel!

Tudományosan meggyőztél.

Nem ez a legjobb írásod. Lelkesedéslohasztó.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.12. 04:53:45

@Pali papa és a negyven rab ló: Hmmm...

Idézlek a progblogról a szerzőnek írt kommentedből:

Pali papa és a negyven rab ló 2015.01.10. 01:55:11
Komoly, megfontolt írás, és nem irracionális.

Béndek Péter biztosan nem segített.
(szerencsére) ---

egy, nem értetted a posztot; kettő, máshol lelkesedj, ez a blog nem arra való

Lexa56 2015.01.12. 07:42:56

Hát igen, a keskeny út ... Alkalmazni pragmatikusan az elveket, és megnyerni azokat, akiket nem az elvek érdekelnek de úgy, hogy közben ne vesítsd el azokat, akik az ellvek miatt csatlakoztak hozzád. Részemről a bizalom megvan, de ebben csak drukkolni tudok.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2015.01.12. 09:22:53

A konzervatív embernek nincsenek dogmái (ezért ezek nehezen tudnak visszaköszöni:)), elvek alapján él, és azokat keretként használja a mindennapi életben.
Továbbra is állítom...a magyar nemzet vevő az elvi politizálásra, nem kell tőle megijedni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.12. 09:42:39

@fuxosbömis (ex kacagányos): ja, attól függ, milyen elvekre -- ha már dogmák, a "magyar ember"

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2015.01.12. 09:54:13

@HaFr: Elvi politizálás: egyenes beszéd, ragaszkodás a meghirdetett elvekhez, példamutatás, gyakorlatiasság........ a "magyar ember" nem egy különleges teremtmény....de ha csak demagógia van, hát akkor azt veszi meg.

ParaZita2 2015.01.12. 10:44:41

@HaFr: "...politikai implementációs logika kidolgozása, amelynek a végén ezek az elvek a kívánt erőre tehetnek szert. Ez logika részeként egy olyan folyamaton kell végigvinni az országot, amelynek során a lehető legtöbb ember számára válnak elfogadhatóvá ezek (a kapitalizmus, autonómiák, antietatizmus stb.)..."
és:
@fuxosbömis (ex kacagányos):

Olyasmi gondolat jár a fejemeben, hogy a magyar emberekre talán kiemelkedően jellemző az IQ-val szemben a magasabb EQ, azaz érzelmi intelligencia.
Nincs erre vonatkozó statisztikai adatom, csak az emberismeretemre és tapasztalataimra hagyatkozom. Azt gondolom tehát, hogy az elvek értelemhez célzott megfoglmazása mellett valamiképp az érzelmeikre, a megérzéseikre (empátia-készségükre) is hatni kell.
Emellet még van SQ is (amit Social Quotient-ként neveznék, azaz valamiféle közösségi érzésekre nyitottság és készség), amire szintén lehetne hatni.

heizer 2015.01.12. 10:53:28

Régóta olvasgatom a blogot, nagyon sok szempontból rendkívül szimpatikus.
Azt hiszem ezen szempontok egyik legfontosabbja a következetesség volt az elvekhez való ragaszkodásban.

Nem tudom mit jelent a politika gyakorlata, nem olvastam ehhez kapcsolódó filozófiát, politikai filozófiát.

De amennyire szerény meglátásom terjed elsősorban történelmi ismereteim, másodsorban az elmúlt húsz év gyakorlati tapasztalatai alapján, szerintem az elvek feladása (még csak az ún. kerülő utak kedvéért is) nem jó út.

Szép és jó elveket annyit látott már a magyar történelem, és olyan gyakran adták fel azokat kétes vagy végzetes kimenetelű gyakorlatokért! (Persze kérdés, hogy akkor léteztek e egyáltalán az elvek, ha olyan könnyen feladták őket, de mivel általában szóban elhangzottak magasztosabb dolgok, mint amiket végül a tettek igazoltak, tegyük fel hogy voltak).

Akik viszont nem adták fel értékes elveiket - lehet, hogy elbuktak - rövid távon, vagy életük személyes tragédiába torkollott. Talán a legjobb példa Széchenyi. Mert elbukott az az út, amit ő akart, de máig megmaradtak az elért részeredményei (hatásuk rendkívül jelentős), a példakép hatás, a becsület.

Talán a legnagyobb elv feladó szerintem: Horthy, illetve a korszakbeli elit, ráadásul az ő elvfeladásuk (mondom nem biztos hogy tényleg léteztek oly magasztos elvek) sodorta az országot legnagyobb tragédiába. De szintén jelentős a Trianoni elit elvfeladásának következménye, vagy a rendszerváltó elit "kompromisszumait" is lehetne sorolni.

Szóval konzervatív szemszögből nézve: a magyar hagyományban nincs, vagy nagyon kevés az olyan jó gyakorlat, amely azt mutatná, hogy az elvek elnapolása, feladása, kerülő utak keresése igazán célravezető lett volna a közjó szempontjából.

Ha valamit félreértettem voln a mondandó szempontjából, elnézést kérek.

heizer 2015.01.12. 11:59:39

@unionista: Nem mondtam, hogy a bloggazda egy új Széchenyi (akár elveiben, akár máshogy) azt sem, hogy Széchenyi kapitalista volna. Azt állítom, hogy ő az egyik vagy a legismertebb (egyetlen?) ember nagyjaink közül, aki az elveit (fontolva haladás, polgárosodás, lassú átmenet a feudalizmusból a kapitalizmusba, a jó gyakorlatok alkalmazása, a tudás bővítése és főleg: embernek maradás) nem adta fel, nem lázongott, nem kockáztatott emberéleteket, nem adta el a lelkét a gonosznak, kisstílű politikai alkuknak. (mondom: az én ismereteim szerint).

Tudom, hogy a forradalmat utólag pozitívan értékelte, szerinte az többet ért el néhány hónap alatt, mint ő egész életében. Ezzel szerintem az elveit nem adta fel, csak éppen ő nem vállalta volna be azt a kockázatot, amit egy forradalom jelent.
Ezért nálam ő a "magyar konzervatív". Sosem tudjuk meg, hova vezetett volna az általa választott út. Lehet, hogy ugyanide, de valószínűbb, hogy azt egy sokkal polgáribb öntudattal rendelkező nemzet érte volna el.

heizer 2015.01.12. 12:05:48

@HaFr: Ennek örülök, de akkor végül is mit akar sugallni az írás? Tényleg jó szándékkal próbálok valamilyen kapaszkodót találni, de nem igazán tudok. Nem értem, sajnálom.

egyetmondok 2015.01.12. 12:16:40

"Államellenesség", írod,mint ami a sikeres autonómiák meggyökerezésével áll majd elő.
Miért államellenesség?
Szerintem arra pont nincsen szükség,a sikeres autonómiák pont,hogy az állemellenességet számolhatják fel.
"Egészséges távolságtartás","a ráció,a szerződésesség bevitele","az érzelem mellett az értelem felmutatása",...,és még tudnék az állammal kapcsolatosan nagyon is fontos és elérendő közösségi állapotokat,célokat megjelölni,de hogy államellenesség?

Moin Moin 2015.01.12. 12:34:26

@HaFr: @Pali papa és a negyven rab ló: A ProgBlogról idézett kommentre is megválaszoltam ott, hogy de, bizony, sokat segített, csak nyilván nem úgy, hogy konkrétan közreműködött a posztírásban.:-)

Mi és Péter ugyanazt akarjuk - a különbség éppen az implementációban és a Péter által a posztban leírt paradoxon lehetséges feloldási módjában lehet. Ám ez csak áthidalható módszertani kérdés: én türelmetlenebb vagyok, Péter filozfikusabb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.12. 12:38:39

@batigol: :) haladunk, ha nem is látszik sok belőle

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.12. 12:39:41

@unionista: aha, semmi ilyesmit nem mondok, de gondolom, ez nem érdekes -- sose volt

DrGehaeuse 2015.01.12. 12:42:34

Ezt az államellenesség kifejezést én is túl erősnek ítélem. Az allam mint intézmény és mint eszköz a maga jól definiált helyén és értékén kezelve és helyesen használva szükséges és hasznos. Az állam ellen nem, csak a vele való visszaélés ellen kell felvérteznünk a társadalmi önszerveződő közösségeket és önkormányzatokat.

heizer 2015.01.12. 12:45:40

@unionista: Ezt még annyira sem értem mint a posztot,ezek után biztos bennem van a hiba.

Lefordítanám, inkább csak magamnak: tehát a belváros az a Nyugat mint a kapitalizmus centruma? Mivel ők mindig jól járnak, ezért itt nálunk, a kültelken, a kapitalizmus peremén, kizárt hogy piaci alapon valaha is élhető gazdaság és társadalom jöjjön létre?
És aki úgy gondolja, hogy mégis, az a zsidókeresztény hegemóniához ragaszkodó szekértoló?

Mi köze mindennek Széchenyi elveihez???

Moin Moin 2015.01.12. 13:00:57

@DrGehaeuse: Péter államellenes bűncselekményekre készül (Btk. 254.- től 262. §-ig)!

...Még szerencse, hogy nála a büntethetőséget kizáró elmeállapot áll fenn: múlt tavasszal, a választás után egy posztjában bizalmat szavazott a Fidesznek!:-)

Khonsu 2015.01.12. 13:16:43

@DrGehaeuse: Államellenesség helyett talán szerencsésebb lenne centralizáció-ellenességet írni, mert itt inkább arról lenne szó. Egyébként az állam szerintem egyáltalán nem szükséges, egy ponton túl már csak teherré, akadállyá válik a decentralizáció kiteljesedése útjában, de én nem is vagyok konzervatív.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 13:57:20

@unionista:

"egy kiterjedt társadalombiztosítás. [...] ezeket a modern kori baloldali tömegmozgalmak hozták el európában."

Igen, Otto von Bismarck egy modern kori baloldali tömegmozgalom vezére volt.

unionista (törölt) 2015.01.12. 14:10:40

@neoteny:
a reichstag 1881-ben fogadta el a spd betiltását "gesetz gegen die gemeingefährlichen bestrebungen der sozialdemokratie" címmel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.12. 14:16:13

@egyetmondok: maradjunk az antietatizmusnál, amely jobban utal a mentalitásra

Khonsu 2015.01.12. 14:19:20

@unionista: Az általad felsorolt állami szolgáltatások "kiszervezhetőek" a konzervatív gondolkodásban, ahogy az önkormányzatiság is erősíthető. Erről szól a konzervatív szemléletű decentralizáció. Ugyanakkor az államnak ezeken túl is bőven vannak funkciói, szolgáltatásai, melyeket a konzervativizmus is tabunak tekint, tehát nem nevezhető "államellenesnek". Ellenben én úgy gondolom, ezen fennmaradt funkciók, szolgáltatások is kiszervezhetők. Vagyis mint olyan az állam létére nincs szükség.
Azért van különbség a kettő között.

DrGehaeuse 2015.01.12. 14:26:00

@Khonsu:
Nem hiszek az "állam elhalása" elméletben. Nem hiszek abban, hogy a jelenkor vagy a távolabbi jövő társadalmai képesek lennének stabilan és főleg önsorsrontás nélkül működni állam hiányában.
Az ilyen utópia a tudás a szellemi, erkölcsi, és anyagi tőke teljesen egyenlő és magas szintjének elérését kívánja meg minden egyén számára.
Ez viszont szerintem lehetetlen.

Khonsu 2015.01.12. 14:40:55

@DrGehaeuse: Semmilyen szintű egyenlőséget sem igényelne. Mindössze arról lenne szó, hogy az állami funkciókat egy területileg kötött és behatárolt képződmény helyett egy területfüggetlen, nyílt szervezet birtokolja, ami egyáltalán nem utópia. Kifejezetten realista elgondolásnak, melynek mai világban is látható haszna lenne ennek.

Persze ezzel nagyon elrugaszkodtam a témától. Mindössze azt akartam írni, hogy attól, hogy jelentős mértékben decentralizálná az államot még nem államellenes valami, addig míg annak létét elfogadja.

Khonsu 2015.01.12. 14:44:52

@Khonsu: *Kifejezetten realista elgondolásnak érzem, melynek a mai világban is látható haszna lenne.

egyetmondok 2015.01.12. 14:59:48

@HaFr:
Az etatizmus ellen. Így oké,nagyon is.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 15:07:36

@unionista:

Vagyis nem "a modern kori baloldali tömegmozgalmak hozták el európában" a "kiterjedt társadalombiztosítás"-t, hanem Otto von Bismarck tette azt, az etatista konzervativizmus kulcsfigurája.

unionista (törölt) 2015.01.12. 15:26:35

@neoteny:
hja, persze bismarck osztotta a krumplit, és ígért a népnek garantált alapjövedelmet. bismarckot az érdekelte, hogy a munkás annyi jövedelemhez jusson, amivel másnap tud munkába vagy háborúba menni. de ehhez nem kell állam. ezt a piac is biztosítja. mert ez az elemi érdeke. az állami újraosztás és társadalombiztosítás ezen túl van. amit a szocdemek ígérnek. a szanyitiborok. hogy majd mindenkinek mercedes lesz a segge alatt. csak előbb válasszák meg. és megválasztják. vagy ha le is váltják, akkor másik hasonló kerül a helyébe.

unionista (törölt) 2015.01.12. 16:02:22

@Khonsu:
a vita nem elvi, hanem gyakorlati, hatalomtechnikai. polgári konzervatív párt nem nagyon nyer választást. ennél szily katalin keresztény konzervatív szocialista elképzelései is jobban tetszettek az embereknek. csak neki nem volt médiatámogatottsága. tekintettel arra, hogy igazán egyik oldal sem szerette. többek között ezen bukik el a középutasság. szabó iván vagy kupa mihály. schiffer sem tud középen állni. az lmp is szinte csak demagógiával kampányol. atom = halál. de ha majd jön az lmp, akkor lesz zöld energia, ami az élet. de hogy konkrétan mit is kellene csinálni azt nem tudják. legfeljebb azt, hogy mit nem kellene.

szóval az összes párt valamilyen kontrakultúrát követ. és valójában majdnem mindegy, hogy ki kormányoz. a kérdés az, hogy milyen mértékű az önkormányzatiság. de ezt a szabadságot magának a polgárságnak kell kivívnia. ehhez olyan félelnyomó rendszerek kellenek, mint amilyen az orbáné.

DrGehaeuse 2015.01.12. 16:17:31

@Khonsu:

És vajon kik és milyen jogi alapon és milyen felhatalmazás alapján döntenének arról, hogy ez a területfüggetlen entitás kikből álljon és mik legyenek a feladatai?
Ez nekem büdös!

Ez olyan mint a világkommunizmus világkormánya. Ami nem is állam.

DrGehaeuse 2015.01.12. 16:20:01

@unionista:

Bullshit orv-bán semmihez se kell csak önmagához. LOL

DrGehaeuse 2015.01.12. 16:31:15

@unionista:

A piac márpedig önmagában semmit sem "biztosít" senkinek. Aki elegendő pénztőkével (plussz a tőkehasznosításhoz szükséges ismeretekkel) és/vagy olyan tudással vagy termékelőállítási képességgel rendelkezik amire van fizetőképes kereslet, az jövedelemhez jut a piacon. Ha elég jól teszi a dolgát és valami tőle független tényező ki nem csinálja akkor jól megél.
A többi meg társadalmi segítség nélkül éhenhal.

DrGehaeuse 2015.01.12. 16:39:46

@unionista:

A mai magyar társadalom alsó fele kb 3,5-4 millió szegény ember jelen szegénységi állapotát a személyes tőkehiány, a piac, az állami(társadalmi) segítség elégtelensége és (főleg a mélyszegénységben élők esetében) saját képességeik hiánya termelte ki illetve termeli folyamatosan újra. Ennek a folyamatnak a fennmaradásának a politikai elit a fő felelőse és a szegények (piaci farkastörvények elleni) önvédelmi önszervező képességének módszeres megbénítása az eszköze.

Khonsu 2015.01.12. 16:48:27

@unionista: Szerintem lenne esélye egy polgári konzervatív pártnak és nem csak a kis számú polgári konzervatív szavazó körében.

Magyarországon óriási a kiábrándultság. A választók egyre nagyobb hányada már nem nézi a politikai irányultságot, eszméket. Azt nézi, ki tud elfogadható alternatívát nyújtani arra ami van. Ha ezt egy polgári konzervatív pártban látják meg, mert sikerül jól kommunikálnia, akkor arra fognak szavazni. Az átlag magyar választó politikailag nem elkötelezett, arra szavaz akitől sorsának jobbra fordulását reméli. Ezért képesek pl. volt MSZP-sek átszavazni a Jobbikra és hasonlók. Tényleges ideológiai elkülönülés csak egy szűk értelmiségi körben létezik, amúgy ideológiailag egy nagyjából homogén tömegről van szó.

unionista (törölt) 2015.01.12. 16:49:07

@DrGehaeuse:
oké, de a pkp is csak bullshit. széchenyi azt mondta, hogy na ide fogjuk emelni a hidat. és megfizette hozzá a szakmérnököt. ezt béndek péter nyilván nem tudja, vagy ha tudja sem akarja kifizetni mellényzsebből. innentől kezdve azt tudja mondani, hogy majd ezt kifizeti az államkincstár. csakhogy a gyakorlatban ebből a szokásos korrupció lesz. nem találsz olyan hídépítő céget, amelyik ne lenne korrupt. de nem csak magyarországon nem találsz ilyet, hanem a világban sem. ha ugyanis léteztek ilyenek, akkor azok a szabad piacon mind elhulltak.

de mindegy, hogy miről van szó. a német siemens ugyanolyan korrupt, mint a spanyol caf, vagy a francia alstom, vagy kanadai francia bombardier.

és akkor nekem erre nincs jobb öltetem mint az, hogy budapesten legyenenek ganz szerelvények. persze ehhez szükség van egy külföldi partnerre. ezt nagyjából egészében vallási alapon választjuk ki. ebből nyilván német-magyar siemens hungária lenne. és akkor budapesten van műegyetem, műszaki főiskola, szakközépiskola, szakiskola, munkanélküli átképzés. a központi régióban kell összeheggeszteni a vagonokat.

de győrben meg majd lesz rába. debrecenben meg lesz stadler hungária. mert debrecennek reformált helvét vallása van. és akkor a huligánok a nagyerdőben ordítják, hogy hajrá loki. és az van kiírva a kivetítőn, hogy dvsc-stadler. de ezek kvázi vallási alapon válogatódnak ki. vagy valamilyen geostratégia alapján. a franciák azt mondják, hogy elfoglalják a tisza mentét. és ők beruházának szolnokon. vagy a skandinávok nyíregyházán. valamiért ott vannak. ha ott a svéd elektrolux, akkor nyilván volvo buszokat kellene gyártani. és az elemi érdek az, hogy a nyírségi gyerekek egy kicsit svédül beszéljenek. és majd a nils holgerson és a skandináv iskolarendszer szocializálja őket. de nem az egész országban. hanem a nyírségben.

de ez nagyjából az, hogy minden megye válasszon magának vallást. és ez vagy bejön, vagy nem. tartományi szinten se lesz egyetértés. mert a nyíregyházi tirpákok úgyse fognak egyetérteni a debreceni hurkásokkal. ahogyan szeged se fog egyetérteni szolnokkal. zalaegerszeg nagykanizsával. de a megyében lehet összefogás. valamiért ezek a középtájak, középhegyek a működőképesek. a _county_ és nem a _country_.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 16:54:56

@unionista:

Nyilvánvalóan fogalmad sincs arról hogy Otto von Bismarck hozta el a jóléti állam koncepcióját.

Khonsu 2015.01.12. 17:05:02

@DrGehaeuse: Hogy részleteiben hogyan nézhetne ki, annak tulajdonképpen csak a képzelet szab határt. Akár hasonlóan is működhetne mint egy mai állam, de teljesen különböző módon is.

A területhez nem kötött jelleg a lényeg. Egy ilyen entitás jelen lehet a meglévő államokban is, és a "felszámolt" államok helyén egyaránt, egy időben. Mint egy mindent beborító, megfoghatatlan ködfelhő, vagy egy lassan mindent benövő futónövény.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 17:10:47

@unionista:

Ja, lököd itt a nagy rablótörténeteket orrba-szájba.

unionista (törölt) 2015.01.12. 17:14:47

@neoteny:
köztünk az a különbség, hogy én a közéletről gondolok valamit. te nem gondolsz semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 17:31:35

@unionista:

Ja, gondolod a hülyeségeidet. Én viszont tudom hogy Otto von Bismarck vezette be a jóléti állam első elemeit:

- a betegségbiztosítási törvényt 1883-ban
- a balesetbiztosítási törvényt 1884-ben
- a nyugdíj- és 'leszázalékolási' törvényt 1889-ben

DrGehaeuse 2015.01.12. 17:43:33

@Khonsu:

Ezt nevezik mifelénk fantazmagóriának.
Vagy egyszerűbb magyarul képzelgésnek.

Ebből nem is lesz soha valóság szerintem.
Kár több szót fecsérelni erre.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 17:53:32

@DrGehaeuse:

"Ebből nem is lesz soha valóság szerintem."

Az EU nem épp' a nemzetállamokat meghaladó szupranacionális szerveződésről szól? Persze nem kimondott célja a nemzetállamok megszüntetése -- azt igencsak zokon vennék a helyi kormányzatokat alkotó politikusok --, de effektíven abba az irányba mutat pl. a szabad vándorlás és szabad munkavállalás EU-s törvényekbe iktatása. Vagyis a tagok nemzetállami szuverenitását csorbítják az ilyen és hasonló intézkedések. És pontosan ez az EU-szkepticizmus legfőbb oka.

unionista (törölt) 2015.01.12. 17:58:27

@neoteny:
csak nem ezt hívják jóléti államnak. hanem a kiterjedt társadalombiztosítást. amikor az állam annyit oszt, hogy annál többet nem lehet. amikor a szegényeknek alanyi jogon jár az ellátás.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:00:20

@DrGehaeuse:
basszus, az antiszemitizmus a valóság. a lakosság fele gyűlöli a zsidókat. te is. én nem. csak én ezt a jelenséget leírom, te nem. ez a különbség.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 18:01:46

@unionista:

"csak nem ezt hívják jóléti államnak."

Csak _te_ nem ezt hívod jóléti államnak. A téma kutatói viszont igen.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 18:11:25

@unionista:

"a lakosság fele gyűlöli a zsidókat."

Te már azt is mondtad hogy "itt a legtöbb zsidó azt mondja, hogy armageddont kell küldeni a magyarokra".

Ennyit a te hitelességedről.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:25:30

@neoteny:
a szuverén helyhatóság nem európa jövője, hanem jelentős részben a múltja. amihez kénytelen lesz visszatérni. mert schengen azt mondta, hogy töröljék el az országhatárokat. de ez nem jelenti azt, hogy franciaországban ne lehetne megerősíteni a megyehatárokat. volt ugye 100 départment. az adta az közigazgatás és az igazgatásrendészet alapját.

csak épp az ortodox liberális szerkesztőségek, zsidó kosher üzletek, és az ékszerboltos uzsorás úgy gondolták, hogy nekik helyhatóság nem kell. mert akkor gazdaságilag korlátoznák őket. legyen nagy és egységes belső piac. határok nélkül. most nem korlátozza őket senki, csak fejbelövik őket a kalasnyikovval. mert belép a szerb határon, vagy akárhol. az ukrán határon egy atomrakétát is be lehet hozni. el lehet képzelni, hogy mennyit keres ott egy ukrán kiskatona kérdezi: "százasholvan". adsz neki 100 forintot és kezesbárány. persze rendfokozatonként emelkedik tarifa. az jön be, ami csak akar. és onnantól kezdve mindenki azt csinál, amit akar.

és hollande magyarázza, hogy a franciák védjék meg az összes zsidó kulturális és gazdasági érdekeltséget. nyilván odaáll a zsandár. hazafiasságból, vagy mert kap túlórapénzt. de azt úgy kapja, hogy majd valamilyen törzsgárda tagsági pénzt, vagy szociális pulyapótlékot megvonnak tőle. mert ugye be kell tartani a maastrichti egyezményt. és ugye a politikusoknak lopni is kell. és majd egyszer azt mondja neki a francia felesége, hogy a kibaszott zsidók miatt kockáztasd az életed. és akkor nem marine le pen féle fazonok jönnek, hanem keményebb rebellisták. mert ugye zsidó gyerekek buszait robbantották nem olyan régen a művelt nyugaton. lövöldöztek a múzeumban. most is őket lőtték fejbe. a keresztényeket és a moszlimokat gyalázó ortotox liberális lapot nem a bretoni vagy az okcitán parasztok írták. mert ők az iskolaújságba leírják, hogy esik a hó, fosik a ló, seggen csúszik az igazgató. de ebből kinőnek. a modern kori zsidó kultúrában ez a sajtószabadság. és ha ez nincs, akkor az a fasizmus. de ha van, az a fasizmus. fejbelövik őket. és akkor kell zsidó békemenet. és az egész világ döbbenjen meg. csak tudnám, hogy ilyenkor miért nem mondják, hogy szegény kis deprivált megélhetési bűnözők, akiket nem kellene stigmatizálni, stb.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:26:44

@neoteny:
elég sok mondja, hogy a forintgazdaságot be kell dönteni. jelzem béndek is értekezett erről, hogy nincs más megoldás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 18:31:15

@unionista:

1) az "elég sok mondja" nem "a legtöbb zsidó"
2) "a forintgazdaságot be kell dönteni" nem az "hogy armageddont kell küldeni a magyarokra"

Ennyit a te hitelességedről.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:36:07

@neoteny:
szóval ezt maguk a zsidók állítják. azt, hogy magyarországon a legerősebb az antiszemitizmus. felmérik. és az jön ki, hogy a budapesti zsidókat gyűlölik a legjobban a világon. ezt a zsidók állítják. ezért volt itt világkongresszus és ahhoz kapcsolódóan békemenet. nincs olyan világlap, amelyik ne írta volna meg, hogy budapesten diktatúra van. nincs fasizmus, se diktatúra. demokrácia van és kevés embernek jut eszébe zsidót bántani, de az ország fele utálja őket.

a szomszéd irmuska néni is. pedig nála nagyobb mszp/dk szavazó nincs. az antiszemitizmust az atv gerjeszti. mert még ő is bemondja, hogy kisdrága, ezek tényleg zsidók. ül ott a zsidó gnóm a "havasba" (az egy műsor) és magyarázza irmuska néni. és ez szocializáció, mert azt is mondja, hogy most már érti a kisunokáját, hogy miért jobbikos. de ezt az egészet az atv szuperintelligens szerkesztőik és műsorvezetőik gerjesztik.

de ez nem attól igaz, mert ezt ideírom. ez van.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:36:48

@neoteny:
kezdjél neki szavakon, félmondatokon lovagolni. zsidó tempó.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 18:42:26

@unionista:

Az ilyen terelgetős lófaszjóska dumákra könnyű ráverni a balhét, akár zsidó, akár goj csinálja.

Khonsu 2015.01.12. 18:47:12

@unionista: Néha egész jókat is írsz, mint pl ennek a hozzászólásodnak az elején, de miért kell mindig átkanyarodni zsidózásra? Mivel ártottak neked ekkorát?

kekex 2015.01.12. 18:47:22

Azt eddig is tudtuk, hogy "más a program, és más a kormányzás" de most már azt is tudjuk, hogy más a blogírás, és más a politikacsinálás.
Azaz nem, nem lehet más a politika, amiről még mindig az a legjobb meghatározás: hogy "aki szereti a virslit és a politikát, az ne nézze meg
HOGYAN CSINÁLJÁK" (mert felfordul a gyomra)
Pedig a liberális konzervatív egész jól hangzott.

unionista (törölt) 2015.01.12. 18:47:43

@neoteny:
ne viccelj már. jóléti államon szinte mindenki a létező legnagyobb (!) újraosztást érti. és nem a legkisebbet. jóléti államról akkor szokás beszélni, amikor a redisztribúció közelíti a csúcsot. abban az értelemben, hogy hiába emelnénk tovább az adókat, nem folyna be több az államkincstárba. a jóléti államon ezt szokás érteni. éppen nem a bismarck poroszországát.

sokan arról beszélnek, hogy a jóléti államnak vége. és vissza kellene térni a porosz modellhez. csak ezzel nem nagyon lehet szavazatokat szerezni. szóval erre az útra a kényszer viszi rá európát, hacsak nem talál másikat.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 18:54:48

@unionista:

"jóléti államon szinte mindenki a létező legnagyobb (!) újraosztást érti."

Bullshit. A jóléti államnak több eleme is létezik, és Otto von Bismarck vezette be a világon (!) az első hármat. Minden, a témában kompetens kutató így ír erről.

unionista (törölt) 2015.01.12. 19:06:04

@Khonsu:
nekem nem ártottak semmit a zsidók. nem utálom őket. értsd már meg. franciaországban nem a bretonokra, hanem a zsidókra támadtak.

nem én ártok nekik, fogd már fel. a terroristák egy zsidó érdekeltségű lapot támadtak meg. olyat, mint az itteni !!!444!!!. zsidó uzsorás ékszerboltot, amilyen klapkáé. egy kosher üzletet, amiből kisebbeket is találsz. nem én találtam ki, hogy kiemelten védjék a zsidó gazdasági érdekeltségeket, a zsidó iskolákat, a zsinagógákat.

most persze budapest nem világváros. a föld népességének döntő többsége azt sem tudja, hogy hol van. szóval nyilván nem éri meg errefelé robbantani. párizs sokkal nagyobbat szól. de ezeknek a terroristáknak nem a francia többségi társadalommal van problémájuk. mert velük együtt akarnak élni. vagy kirakják őket egy hajóra aztán irány a túlpart. de a muszlimok nem akarják. a zsidók helyébe akarnak lépni.

ahogyan magyaroszágon is a cigányok jelentkeztek be kárpát-medencei közvetítő szerepre. majd ők megoldják a külkereskedelmet, a külpolitikát. rakják ki a zsidókat sorba. azért mondják, hogy fasizmus van és diktatúra. de ez átlag magyart nem érinti, nem érdekli.

a cigányok felértékelődtek, a zsidók le.

unionista (törölt) 2015.01.12. 19:08:13

@neoteny:
ez kábé olyan, mint amikor valaki azt mondja, hogy az ókorban is kapitalizmus volt, mert volt piacgazdaság. csak az egyszerű kisárucsere nem kapitalizmus. ahogyan bismarck féle poroszország sem volt jóléti állam. éppen azért tiltották be a német szociáldemokrata pártot, hogy ne váljon azzá.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:10:56

@unionista:

Bullshit. A jóléti államnak több eleme is létezik, és Otto von Bismarck vezette be a világon (!) az első hármat. Minden, a témában kompetens kutató így ír erről.

unionista (törölt) 2015.01.12. 19:20:17

@neoteny:
oké, és kik a témában kompetens kutatók. csakhogy nehogy zsidó legyen. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:23:12

@unionista:

Ld. pl. E. P. Hennock, The Origin of the Welfare State in England and Germany, 1850–1914: Social Policies Compared (Cambridge University Press, 2007)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:25:11

@unionista:

Herman Beck, The Origins of the Authoritarian Welfare State in Prussia. Conservatives, Bureaucracy, and the Social Question, 1815–70. 1995.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:25:45

@unionista:

David Khoudour-Castéras. "Welfare State and Labor Mobility: The Impact of Bismarck's Social Legislation on German Emigration Before World War I." Journal of Economic History 68.1 (2008): 211–243.

unionista (törölt) 2015.01.12. 19:26:44

@neoteny:
oké, én a bismarcki poroszországot nem hívom jóléti államnak. mert ha az már a jóléti állam lenne, akkor a szociáldemokraták elképzelése micsoda: a kánaán?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:28:51

@unionista:

"én a bismarcki poroszországot nem hívom jóléti államnak"

Ld. @neoteny:

Khonsu 2015.01.12. 19:30:48

@unionista: A jóléti állam csak annyit jelent, hogy biztosít jóléti szolgáltatásokat. Ezek mértéke aztán az éhhaláltól való megmentéstől a kánaánig sokféle lehet.

unionista (törölt) 2015.01.12. 19:35:00

@neoteny:
erre mondom azt, hogy azt is írhatnák a kutatók, hogy a kapitalizmus az ókorból ered. sőt már az őskorban is volt kapitalizmus. de nem volt. mert a kapitalizmus a szabad tőkepiac. és olyan nem volt se az őskorban, se ókorban, se a korai középkorban.

szóval ha így vesszük, akkor errefelé mária terézia teremtette meg a jóléti államot. vagy ferenc józsef. vagy horthy miklós is egy autoriter jóléti államot akart. csak ugye így a jóléti állam nem jelent semmit.

ha azt mondjuk, hogy maximális működő újraosztást ki akart, akkor az a válasz, hogy a baloldal. és ezt kádár teremtette meg. és nem ferenc jóska. csak persze az is igaz, hogy a kádár rendszer nem fenntartható. a minimálállam koncepciójának viszont nincs túl sok szavazója. ezt az ellentmondást fel lehet oldani.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 19:40:08

@unionista:

"azt is írhatnák a kutatók"

De nem azt írják; így hát erre -- ismét -- rábasztál, te kis szoritész-paradoxonnal kóstolgató, különbejáratú definíciókkal operálni próbálgató, "no true Scotsman"-érveléssel bebukó.

unionista (törölt) 2015.01.12. 20:10:24

@Khonsu:
ilyen alapon rómában is jóléti állam volt. mert időnként osztottak gabonát. ha így vesszük, akkor a jóléti állam nem biscmarktól ered, hanem julius caesar-tól. azt mondta: kenyeret és cirkuszt. de napoleon is hozott jóléti intézkedéseket. tartok tőle, hogy hitler is.

jóléti államról akkor beszélünk, amikor a modern állam békeidőben a lehető legtöbb adót szedik be. mintha hadigazdálkodás lenne. csak épp abból a lehető legnagyobb részt fordítják szociális célokra, kiterjedt társadalombiztosítás és a lehető legkevesebbet adják a hadseregnek. ez egy balos politika.

de ezzel lehet szavazatokat szerezni. mert ugyan orbán is azt mondta, hogy majd felfegyverzi a hadsereget. de inkább országvédelmi akciótervet dolgoznak ki dajcs tomival és rogán tónival. megerősítik a rezsipontokat. azért, hogy az amerikaiak nehogy kiszipolyozzák a szegény magyarokat. de ez nem egy valós védelem. ez semmi.

valós védelmet a helyhatóság nyújthatna. ami visszatérés a klasszikus poliszhoz. a város és a városkörnyék (a vidék) összefog. de azért nem klasszikus városállamiság, mert az ország sűrűbben lakott és gazdagabbak térségei besegítenek a leszakadóknak. azért, hogy a bodrogközből ne induljanak meg a cigányok felgyújtani a szépművészeti múzeumot. hanem azt kell mondani, hogy oké, kaptok valamit a közösből. és majd az mta, egy bővülő mma, és a jelenleg nem létező mka (magyar katonai akadémia) kitalál valamit, hogy a tisza mellékfolyói mentén mi legyen. mert a németek a duna környékéig tolják a zsetont. ricsén és cigándon nem fektetnek be. tokajt meg nem adják a hegyközségben gazdálkodók. olaszliszkán a cigányok ne lincseljenek meg egy szerencsétlent.

és akkor olyan megoldást kell találni, hogy legyen újraosztás. csak ne legyen önkényes. mondjuk első körben legyen egyenlő. ne az döntse el a választást, hogy ki ígér több konzervet. de azért legyen konzerv upstart. legyen munka. és végső soron ezt akarják a cigánysoron is. ez a parasztnak is jó. de ezt nem általában kell megtervezni, hanem konkrétan.

olyanokból kell kiindulni, hogy a bodrogköz területe cca. 1,000 km2. ez éppen nem újabb hülye elv. egy fikció. amiben dr karate bízik. majd a pkp megteremti a versenyképességet.

ehhez az kell, hogy bodrogközi helyhatóságokból és a környező hegyközségekből, hitközségekből kiseperjék a pártokat. és azt mondják, hogy oké, akkor fizessük meg jóskát az akadémiából. vagy fiatal ambíciózus geográfust, kulturantopológust, vagy akármit. költözzön oda egy táborba. hordják nekik a parasztnénik a kötött levest. és akkor esetleg lesz valami koncepció a bodrogközben.

azaz nem valamilyen ideológiát kell megvalósítani, hanem a tájegységhez, a környezethez, a természethez kell igazodni. és ahhoz kell adaptálódni az embernek. de nem az emberiség egészének. hanem a bodrogközben élő populációnak.

a kérdés az, hogy ezekből a helyi optimumokból milyen feltételek mellett lesz globális egyensúly. mert itt ugye nem a föld egészére optimalizálunk, hanem a demokrácia játészabályai szerint a választók által közvetlen megismerhető, ellenőrizhető részekre.

és kérdés, hogy ebből milyen feltételek mellett lehet ha nem is konvergens, de mondjuk párhuzamos fejlődés. a lehető legkevesebb globális ütközés. de ez nem filosz, hanem matek.

unionista (törölt) 2015.01.12. 20:20:06

@neoteny:
ilyen alapon teljesen önkényes, hogy mit hívunk jóléti államnak. persze a KUTATÓK (értsd filozófusok) azt sem definiálják, hogy mi a kapitalizmus. hanem csak vitáznak róla. és az egyik arra jut. a kapitalizmus az az EGYETLEN, az IGAZ, a JÓ és SZÉP. az örök ISTEN. ez a kapitalizmus a "kutatók" egy része szerint. a másik csoport azt mondja, hogy a kapitalizmus minden, ami HAMIS, a ROSSZ, a GONOSZ. a SÁTÁN. de nem definiálják, hogy miről is vitáznak.

leírtam, hogy mit értek jóléti államon. te hozod a tekintély elvű érveket, hogy jóska pista azt írta egy tanulmányban. engem az érdekel, hogy te mit gondolsz erről. ha jóska pista tanulmánya érdekelne, akkor kiolvasom abból.

panelburzsuj 2015.01.12. 20:53:37

@unionista:
És milyen eljárással döntöd el, hogy kinek a definícióját fogadod el egy adott társalgásban?

(Nem föltétlenül mint "igazságot", hanem egyáltalán, mint a "munkanyelv" részét.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.12. 21:54:19

@unionista:

"leírtam, hogy mit értek jóléti államon."

Ld. @neoteny:

unionista (törölt) 2015.01.12. 23:22:20

@panelburzsuj:
pontosan értem, hogy többféle kiindulási pont létezik. és ebből következően többféle levezetés. ez nem akarom eltagadni.

de nem érthetjük a jóléti államon azt, hogy jóléti intézkedéseket nyújt az állam. mert akkor ad abszurdum a láger is jóléti állam volt. mert időnként ott is megengedték az őrök, hogy az elhurcoltak focizzanak.

csak ez éppen nem volt jóléti állam. mert a náci munkatáborok nem a lehető legtöbbet fordították szociális vagy szociokulturális célokra, hanem a lehető legkevesebbet. de voltak jóléti intézkedések. biztosan volt olyan, hogy lehetett repetázni. csak mondjuk szigorúbb szabályok voltak auschwitzban, mint csillebércen az úttörőtáborban. éppen ezt állítják a fasiszták. hogy az valójában egy jóléti cserkésztábor volt.

mondhatjuk azt, hogy a jóléti állam esetén legyen bismarck a kiindulási pont. a jóléti állam onnan ered. ezt legalább három ember megírta egy tanulmányban. rendben. de ez olyan, mint a marxizmus-leninizmus. háromezer ember megírta, hogy a jólét marxtól ered. de éppenséggel jézus is lehetne a jóléti állam megálmodója. vagy julius ceasar. mózes, aki az igéret földjét kereste. de felőlem legyen bismarck a kiindulási pont. és? mi következik ebből?

én arról regálek, hogy jóléti városállamokat kellene építeni autonóm hitközségekkel. de úgy, hogy az egy nyelven beszélők tömbje szolidáris. van társadalombiztosítás. és van néhány tucat szuverén helyhatóság. fel kell osztani a terepet. az ország nagyobb részét megyékre. a cigány-magyar törzsi háború úgy kerülhető el, hogy etnikailag kiegyensúlyozott cigány-magyar járások jönnek létre. a cigányok nem akarnak többségbe kerülni. de kisebbségben se szeretnének maradni. egyezzünk ki. na most ha ez jó a többségi magyaroknak és jó a cigányoknak, akkor miért ne lehetne kiegyezni. úgy, hogy a zsidókeresztényeknek nincs elképzelésük. de nem azt mondom, hogy őket zárjuk ki. legyen alternatív városi vagy vidéki tehetséggondozás. erre alkalmas a hitközség.

hol a hiba? értem, hogy úgy csűröm csavarom a szót, hogy az árjáknak legyen igazuk. mondjatok már valami alternatívát. túl azon, hogy orbán sátán.

ha intézményesítesz egy közjogi formációt és azt demokratikussá teszed, akkor az nem túl jó ha mondjuk a cigányok vannak csekély többségben. mert akkor bevonulnak a nagy-magyarok. de az se jó ha a cigányok csekély kisebbségben vannak. mert akkor a kancigányok rázzák az öklüket. ha etnikai egyensúly van, akkor lehet cigány-magyar identitást adni földrajzi alapon.

az emberek elég hülyék. a loki és a diósgyőr szurkolók évtizeden át gyűlölték egymást. ütötték egymást minden alkalommal. egyszer valamelyik kitalálta, hogy mindkét csapat piros-fehér. azóta a két szurkolótábor tagjai puszi pajtások. persze azért, mert utálják a fradit. meg az újpestet. és ha az újpestet utálják, akkor a lila fehér békéscsabát is. azok is majmok. aztán lehet gondolni, hogy nem ilyen a választópolgár.

ősszel voltam focimeccsen. a lelátó egy komplett elmegyógyintézet. valaki ordítja, hogy les. és bármilyen akció fut. azt mondja: les. nem láttad, hogy les volt. les. persze egyszer beinti a partjelző. és örül. végre beintetted te majom.

na most én próbálok ezzel azonosulni. értem, hogy ti azt mondjátok, hogy ez hülyeség. csakhogy szerintem mindenki ilyen. mondja a magáét. és ebben az a fék, hogy definiáljuk, hogy mi micsoda. de van jól és nem jól definiáltság. nem lehet bármi les. és azt se lehet mondani, hogy a les, amikor torghelle sanyi elfut. mert ő mindig lesre fut. nem nagyon hiszek az olyan definíciókban, amik egy személyből indulnak ki. mert ezt ez a kultúrkör lefoglalta jézusnak. ő mindennek az alfája és az ómegája. aki egyszerre kommunista és kapitalista. a balkánon ő az, aki nacionalista. a pátriárkákon keresztül vezeti a népnemzetet. és nem lehet azt mondani, hogy azoknak nincs hitük.

de felőlem legyen a jólét a bismarckizmus.

unionista (törölt) 2015.01.12. 23:26:53

a les pedig a torghelle sanyiság.

Keszthelyi.Aron 2015.01.12. 23:59:52

@unionista: a "panem et circenses" megjelenése inkább a Gracchusok, és a szenátusi popularis csoport tagjaihoz köthető (Drusus, Saturnius, Marius), mintsem Caesar-hoz (pár tucat évvel korábbi történet). Nem kötekvésből mondom :)

unionista (törölt) 2015.01.13. 00:08:16

@panelburzsuj:
na jó, remélem az esetek jelentős részében le tudtad választani a trollkodást. mert igyekeztem a hozzászólások közepébe belevinni valamilyen zombi világot. mert én nem hiszek ezekben. a világ megy a maga módján.

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 00:10:18

@unionista: nézd, minden születik valahol. És a jóléti állam születését a bismarcki reformokhoz kötik. Senki nem gondolja, hogy az a mostani értelemben vett jóléti állam, mint ahogy a görög demokrácia sem olyan, mint ahogy napjainkban fogjuk fel a demokráciát. A témával foglalkozók a jóléti modhellhelz sorolják a bismarcki modellt (egyenesen a kezdetnek), akkor is, ha nem egy mai Svédország :)
Lehet szakmai definíciókkal vitatkozni - de nem mindegy az érvelésed szempontjából, honnan indult ki? Inkább azt nézzük hol van most és ki mit csinál vele :)

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 00:11:47

@unionista: te melyikben hiszel? A hit befolyásolja a valóságot, vagy a valóság a hitet?

unionista (törölt) 2015.01.13. 00:17:26

@Keszthelyi.Aron:
hiába tanultok mást, mint az előző generáció. ugyanolyanok vagytok, mint a marxisták.

ha a jóléti állam a bismarckizmus, akkor a les torghelle sanyiság. egy elvont fogalmat egy személyhez kötsz. olyan, mintha azon vitatkoznánk, hogy a derékszögű háromszög a pithagoraszság vagy a thaleszség.

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 00:33:29

@unionista: jaj, ne legyél már ilyen merev :)

A jóléti állam eredete bismarckizmus, de a mai jóléti állam természetesen komoly változásokon ment át. A mostaniak szerkezetileg és mélységében már máshol tartanak.

De mondtam, hogy ezen felesleges sokat törpölni, mert azon kellene menjen a pour parlais, hogy most milyen és mi a szerepe és kinek a kezében eszköz - hogy az eredeti koncepciót ki dolgozta ki, az indifferens :)

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 00:34:37

@unionista: és nem vagyok marxista, max annyiban, hogy két kezem, meg két lábam van, és embernek születtem - de ezen az alapon bármi lehetek :)

Khonsu 2015.01.13. 01:53:44

@DrGehaeuse: Eleinte minden képzelgésnek indult, nem is állítottam, hogy több lenne annál. Mindössze azt írtam, hogy nem annyira elképzelhetetlen egy állam nélkül működő rendszer. Amúgy csak azért nehéz elképzelni, mert egy nagyon szokatlan felépítésű képződményről lenne szó, tekintve hogy ilyen még nem volt, nincs mihez viszonyítani. Részleteiben azonban sok nagyon is létező dologgal mutat hasonlóságot, mindössze így egybegyűjtve, és erre a célra még nem használta fel azokat senki sem.

Szeretem szabadjára engedni a fantáziámat, amikor próbálom elképzelni a jövő rendszereit és ilyenek jönnek ki végeredményül :)

Ennek persze a jelen témához semmi köze, csak érdekesség.

zenonküp 2015.01.13. 02:22:00

Eltartott egy ideig, amíg eltűrtem,megszoktam, megkedveltem majd szükségesnek tartom immár unionista kommentjeit ebben a blogban.
Ő figyelmeztet bennünket - puszta létével - a kötelező szerénységre mindenhez egy legalább kicsit értő hozzászólásaival.
Átgondolt, rendezett, logikus bejegyzésekre késztet bennünket ennek ellenkezőjével.
Legyünk őszinték. Nekünk is vannak, agymenéseink, szófosásaink, elfogultságaink, fixa ideáink, legfeljebb kellő önmérséklettel nem zúdítjuk a többiek nyakába.
Mondjuk nem mindíg.)

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 04:50:43

@zenonküp: orulok neki. minderre en mar 2-3 kommentje utan rajottem… ;-)

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 04:57:53

@HaFr: Peter! ez a pffff mire esett? mert olyba tunik, hogy elvitte a cica

DrGehaeuse 2015.01.13. 08:24:50

@Khonsu:

Kiváncsivá tettél!

Kifejtenéd bővebben privát mailben?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 08:28:21

@Keszthelyi.Aron:

"hogy az eredeti koncepciót ki dolgozta ki, az indifferens"

Talán nem annyira indifferens. Bizonyos értelmezések szerint 'válasz' (is) volt a németeknek az USA-ba történő kivándorlására: az USA-ban magasabbak voltak a reálbérek mint a bismarcki Németo-ban, és Bismarck ezzel az etatista 'megoldással' próbálta ellensúlyozni az USA vonzerejét.

Az USA-ban pedig egy fél évszázaddal később FDR New Deal-je fektette le az ottani jóléti állam alapjait.

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 08:54:42

@neoteny: Hoy :)

Természetesen nem indifferens az újkori és modern kori történelem szempontjából - indifferensnek gondolom Unionista törzsi levezetése szempontjából. Méghozzá azért, mert mindegy, honnan indul ki, ugyanoda jut a törzsi okfejtésével. Úgyhogy akár el is ismerhetné, hogy honnan jön :)

A New Deal-t nem fasiszta gazdpol intézkedéstípusok egyik szép példájának tartják? (nem azt mondom, hogy FDR fasiszta lett volna, mielőtt valaki belekötne)

Keszthelyi.Aron 2015.01.13. 08:55:52

@zenonküp: mondd ki bátran - ő a kontrollcsoport :)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 09:09:20

@Keszthelyi.Aron:

"A New Deal-t nem fasiszta gazdpol intézkedéstípusok egyik szép példájának tartják?"

A libertariánusok (klasszikus liberálisok) igen.

Wickard v. Filburn volt a hírhedt bírósági ügy, ahol egy farmert pénzbüntire ítéltek mert több búzát takarított be mint amennyire 'engedélye' volt (a földterülete alapján), holott nem eladásra termelte azt hanem magánfelhasználásra.

en.wikipedia.org/wiki/Wickard_v._Filburn

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 10:29:45

[...]

While many people decry government redistribution of income, Tullock convincingly argued that the benefits of redistribution actually flow not from rich to poor, but rather from the politically weak to the politically powerful. The poor fare particularly badly in this arrangement and, as long as the ability to use the political process for private gain remains, benefits will continue to accrue to special interests, not those who need them the most.

[...]

www.city-journal.org/2015/eon0109jm.html

Lexa56 2015.01.13. 12:00:09

@zenonküp: amit unionista képvisel, az egy koherens világkép, ami valóságelemekre épít, de bizonyítás nélkül és önknyesen csoportosítva. Magyarorszáon amúgy is az átlagosnál bujábbban tenyésznek a háttérhatalmi összeesküvésről szóló irományok, nemmrég került a kezembe egy gyöngyszem. De ez szerintem inkább a pszichopatológusokat érdekelheti és sajnos némi magyarázatot ad arra, hogy miért tartun ott, ahol tartunk.

zenonküp 2015.01.13. 12:41:03

Kedves Hafr!

Hogyan válik elfogadhatóvá a kapitalizmus?

Sokan a szegénységet, a nyomort, a végletessé váló egyenlőtlenségeket, a háborút, a totalitárius rendszerek megjelenését, az ember, az emberiség puszta fizikai létének veszélyeztetését összekapcsolják a kapitalizmussal.

Más.

Mit tud kezdeni a konzervatív gondolat a szegénységgel, s ennek oly sok válfajával?
A nevem szegénység, a nevem légió.

Az elméjükben elesetteket én szegénynek tartom, s gyógyírt bajukra nehezen találnék.
Mondjuk nem ez a legszimpatikusabb tulajdonságom.)

zenonküp 2015.01.13. 12:50:55

@Lexa56:

unionistát ürügyül használva - ezért utólag is kérem elnézését - saját esendőségeinkre kívántam volna irányítani figyelmünket.
Ha időnként őrültségnek is tartom, de kétségtelenül van gondolataiban rendszer, mint említetted - koherens.

egyetmondok 2015.01.13. 13:17:11

@zenonküp:
Abból, hogy az árutermelésben használt eszközök döntő többségükben természetes személyek "magán"tulajdonában állnak,álltak (amióta csak árutermelés létezik),a szocializmus ideológiája csinált kapitalizmust,amely mint izmus nincsen is,nem lett; csak akkor,úgy létezik,ha mellétesszük a nagyon is izmus szocializmust,amely a 19.század nagy ideológiai kisiklása (nem kis részben a francia polgári forradalom szintén súlyosan kisiklott terrorjára épülve).

ParaZita2 2015.01.13. 13:46:11

Mondta már ezt valaha valahol valaki, hogy ov és tettestársai újgyarmatosítást végeznek, éppenséggel a mai Magyarországot gyarmatosítják (igázzák le)?

DrGehaeuse 2015.01.13. 14:34:46

@neoteny:

Igen ez kb így működik.
De nem kell, hogy én ennek örüljek.

Szerintem az emberiség egyetlen értelmes és méltó feladata (ha ezt hajlandó felismerni) , hogy a lhető legtöbbet őrizzen meg a Földi paradicsom értékeiből. Ennek kb. egy nemzet vagy nép által vállalható része annak a kultúrtájnak a megóvása s ha lehet értékeinek gyarapítása ahol a tagjai élnek. Valószínüleg ennek nem optimális kerete egy klasszikus nemzetállam (pláne nem ha autokratikus vagy felelőtlen kormányzat irányítja) de jobbat még nem találtak ki erre. Az EU-ban a legfőbb érték (szerintem) a regionalitás és a szubszidiaritás elve. Sajnos a multinacionális tőkeérdekek fölébe kerekedtek az EU értékeinek is. Ebben az értelemben az EU kártékonyabb mint a demokratikusan és jól kormányzott nemzetállamok.

DrGehaeuse 2015.01.13. 14:45:23

@unionista:

Tévedsz. A lakosság fele nem a zsídókat gyűlöli, csak azt amiről azt gondolja, hogy a zsidók művelnek. Én ha lehet még náluk is jobban útálom (nem gyűlölöm) azt amiről meggyőződéssel vallom, hogy helytelenül művelnek. Mert nagyon sok dolog van amit a zsidók nagyon jól csinálnak és mindenkinek haszna lehetne belőle, ha ésszerűen és jószándékkal működnénk együtt.

De ezt tök fölösleges leírni mert ettől nem lesz jobb senkinek. Meg kell próbálni a jószándék segítségével elsorvasztani a kölcsönös gyűlöletet és termékeny együttműködést kimunkálni és bizalmat építeni.
Ebből van nagy hiány.

panelburzsuj 2015.01.13. 14:50:41

@unionista:
Sokat írtál - de a választ valahogy elkerülted.

Kifejtetted az elgondolásaidat némely konkrétabb tárgyról - jóléti állam, les, definiáltság - csak arra nem tettél ajánlatot, hogy hogyan találjuk meg azta változatot, amelyen szó szerint szót tudunk érteni. Hogy alakuljon a ki a "jóldefiniált", ám egyúttal - (múltheti kedvenc kfejezéseddel) - konszenzus-közeli terminológia, avagy szimbolikus eszközrendszer, avagy mentális szerszámkészlet?

Ki(k) és hogyan dönt(enek)?

panelburzsuj 2015.01.13. 15:02:27

@DrGehaeuse:
Milyen egyszerű is lenne, ha ezt a "földi paradicsom" - témát is simán és kizárólag a tőke, a burzsujok, a globalizáció nyakába lehetne varrni...

Csak hát eszébe jut az embernek a Szahel-övezet (nyáj mint vagyon és méltóság...); a Jane Goodall csimpánzrezervátumait szorongató gerincükig letarolt és feltúrt hegyek (éhes szájak százezrei); a norvég, japán, (inuit) bálnavadászok "hagyományőrzése" "identitás...) ; a rinocéroszból készülő kínai Viagra (babona) ...

És még sokan mások.

Mint pl. a magyar éllami természetvédelem kiherélése a hungarikumakác & társai kedvéért.

És így tovább.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.13. 15:11:30

@DrGehaeuse:

"Sajnos a multinacionális tőkeérdekek fölébe kerekedtek az EU értékeinek is."

Az előző munkahelyem egy kanadai vállalatnál volt, amelyik egy amerikai vállalatnak szállított bizonyos szoftvertermékeket, amely szoftvert egy vietnami cég alkalmazottai tesztelték. Biztos vagyok abban hogy a vietnami alkalmazottak szívesebben dolgoztak a "multinacionális tőkeérdekek" szabályai szerint mint ha a rizsföldeken dolgoztak volna, naphosszat lábszárközépig vízben állva.

panelburzsuj 2015.01.13. 15:12:38

@panelburzsuj:
Tényleg érdekes - vagy inkább érdekfeszítő - lenne tudni pl. hogy miért esik Magyarországon annyi ragadozó madár mérgezés áldozatául? Olykor még a bunkó Balkánnál is riasztóbb statisztikákat produkálva...

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 16:33:52

@panelburzsuj: kutyakat es rokat szeret(ne) mergezni a paraszt. szerintem ennek esnek aldozatul

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 16:35:29

@panelburzsuj: igen, "neha" azzal ados marad… :o)))

NotaBene 2015.01.13. 16:49:57

@panelburzsuj:miért esik Magyarországon annyi ragadozó madár mérgezés áldozatául?
Lehet, hogy Redentin 75 RB engedélyezése körül kell keresni a választ?

www.greenfo.hu/hirek/2014/06/17/unioban-tiltott-szerrel-a-magyar-pockok-ellen

panelburzsuj 2015.01.13. 16:54:32

@Kdo Je Ugasnil Luč:
Nyilván.

Csakhogy azok az irtási módszerek, amelyek a ragadozó madarakra is veszélyt jelenthetnek, régesrég be vannak tiltva. Vagy egyedi/eseti engedélyhez kötöttek.

Szóval "kicsiben" pont ugyanaz, mint amit olyan örömmel akasztanánk kizárólag a globalizácó (személytelen, távoli és idegen...) nyakába: mohóság über alles.

Ugyan mit számít más kára - az enyémen kívül?

panelburzsuj 2015.01.13. 16:58:49

@NotaBene:
Is.

De sörét pl. nincs a Redentinben.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:02:05

@neoteny:

Igen ezt én nem is vitattam.
Ami nekem nem tetszik az az, hogy a tőke profitja ami többnyire (ha nem is direkt módon) de egy adott kultúrtáj természeti- és a benne élők emberi erőforrásainak kiaknázása által jön létre, többnyire nem vagy csak elenyésző mértékben fordítódik azon erőforrások megóvására. Legjobb esetben is egy kis hányada a kivont profitnak a tőketulajdonos által esetleg támogatott értékrk megóvását szolgálja valahol máshol. Sajnos a legtöbb esetben a profitot inkább kincsképzésre, luxusra, és különféle hóbortokra vagy pl. technikai sportok támogatására fordítják ami inkább további erőforrások felélését jelenti mintsem gyarapítását.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:04:13

@neoteny:

Persze itt csak a bizniszbe vissza nem forgatott profitról beszélek.

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 17:12:12

@panelburzsuj: egyetertek. es nem is ragoznam, hogy mennyire lesujto a velemenyem az onzo, korlatolt, ostoba Magyar Parasztrol. koztuk elek, velek felfedezni parhuzamokat az o eletpalyajuk, "stilusuk", habitusuk es a nemzeti "egyuttmukodes" rendszere kozott

kiegesziteskepp a fentiek mar a ner elott is adottak voltak, de most mar asszociacios kapocs is van szamomra az illiberalis orulethez

Kdo Je Ugasnil Luč 2015.01.13. 17:14:06

@NotaBene: ez ellen nincs eu-s forum, ahol tenni lehet?

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:22:22

@panelburzsuj:

Jogos!

Én meg se próbálok mindent a "tőke a burzsujok meg a globalizáció nyakába" varrni.

Csak arról beszélek, hogy a nép feladata nem pusztán a saját jólétéről való gondoskodás lenne, hanem a az erre való képesség megőrzése az általa belakott kultúrtáj (haza) értékeinek és erőforrásainak megóvása által.

Szerintem erre inkább alkalmas egy jól szervezett tájegységi és regionális önkormányzatok felelős megatartására és együttműködésére alapozott, azokból építkező lokális állam (mint eszköz vagyis szolgáltató hatalom) mint a multinacionális (pénzügyi profitérdekek által vezérelt) tőkéstársaságok által befolyásolt EU vagy valamifajta világkormány.

DrGehaeuse 2015.01.13. 17:27:31

Sajnos a hazai helyzet az, hogy a pártoligarchikus korrumporata elitcsoportok egy domináns része megszerezte és kontroll nélkül uralja az állam intézményeinek többségét. És eszközként használja a saját (családi) gyarapodása érdekében, elvonva a multik által meghagyott és adosságtörlesztésre nem fordított jövedelmeket minden területről ahonnan komolyabb ellenállás nélkül erre képesek.

panelburzsuj 2015.01.13. 17:40:59

@DrGehaeuse:
Ha vannak történeteid, forrásaid, bármid arra nézve, hogy a lokális társadalmak tendenciaszerűen, sőt rendszerszinten, azaz a működésükből következően; valamint a gyakorlatban is megtapasztalható, igazolható módon előrelátóbb, takarékosabb, tudatosabb módon, azaz "méltányosabban" bánnaka természeti tőkével - akkor ne hallgasd el előlünk.

Nekem egy unionistai értelemben vett népi bölcs - iskolázatlan, de látó és gondolkodó koma - valahogy így summázott e tárgyról:

Amikor már minden barom traktort, láncfűrészt, permetezőt vehet - akkor már senki sincs biztonságban.

unionista (törölt) 2015.01.13. 18:00:50

@panelburzsuj:
konszenzus közeli állapotot a köznép hozhat létre. kedvenc történelmi példáddal: luther kiszegezte a pontjait a wittenbergi vártemplom kapujára. a köznép azzal egyetértett. elindult a reformáció. a skandinávok létrehozták az evangelikus egyházat, magyarországon az ellenreformáció győzött. a fogalmi interpretáció egy közhatalmi játszma.

a helyzetet bonyolítja, hogy a konszenzus nem kizárólag nyelvi alapokon jöhet létre. nem csak a magyarul beszélők érthetnek egyet valamiben, hanem egy tájegységen élők is. a kárpát-medence népei is egyetérthetnének például a regionalizmusban. abban, hogy ezt a közép-európai óriástájat egymás között újraosszák.

közép- és kelet szlovákia valamint észak-magyarország informálisan ungarische (magyarische-slowakische) oberland. tátra-fátra-mátra eurorégió. a felvidék. ehhez az kell, hogy az északi kárpátokban élő domináns törzsi csoportok ebben egyetértsenek. magyarok és a szlovákok. a közvetítő szerepet betölthetik a cigányok. szóval konszenzus közeli állapot létrejöhet a zsidók nélkül. mert ők azt mondják, hogy a trianon revíziója a fasizmus. de lehet az a regionalizmus. de ez megint egy közhatalmi játszma.

NotaBene 2015.01.13. 18:29:11

@Kdo Je Ugasnil Luč: Én nem hiszek a "megmodalak az apukámnak vagy az EU-nak" tipusú megoldásokban. A nyilvánosság ereje szerintem segítene, de a "szabad" sajtó nem Csányik érdekeivel ellentétes ügyekben szokta demonstrálni a függetlenségét...

panelburzsuj 2015.01.13. 18:53:35

@unionista:
Most megint nagyot ugrottunk.

Nyomjuk itt süketet a blogon hol ketten, hol tízen: melyikünk nyelve legyen a "közös"?

unionista (törölt) 2015.01.13. 20:57:11

@panelburzsuj:
amit a helyi társadalom kiválaszt. az a koncepció nyer, amely mentén létrejön a konszenzus közeli állapot. csak ezt minden magyarok nem tudják megalkotni demokratikusan. a túlzott diverzitás miatt. a sokféleség egy ponton túl divergens fejlődést eredményez.

ebben az esetben kisebb, vagy nagyobb léptékben kellene gondolkodni. a nagyobb léptékhez az ország nem elég erős. 3000 települési önkormányzat túlságosan gyenge. erre mondom azt, hogy helyhatóság kell.

mivel nem ismerem a térséget ezért csak látatlanban: ódombóvár, újdombóvár és vásárosdombó (ami egy falu baranyában) a környező településekkel fogjon össze. nagy-dombóvár a dél-dunántúl mértani középpontja. kaposvár, pécs és szekszárd között.

csak a település centrumát kicsit délre kellene tolni mágocs irányába. ami azt jelenti, hogy együtt kellene működni a sásd központú hegyháti kistérséggel. ez együtt 870 km2 és 45 ezer lakosú. hármas határváros, ami három megyeszékhellyel tárgyalhat.

na most azt nem tudom, hogyan lehetne dombóváron jólétet teremteni. bismarckizmus kellene, vagy micsoda. de ezt nem lehet kiolvasni a könyvekből. csak a valóságból.

ha dombóvár bevállalja a régió hospice szolgáltatást, akkor mondhatja, hogy mellette építene gyerekváro. mert ehhez van fürdő. kellene mellé valami vidámpark, állatkert. a gyerekváros mellett lehet óvóképző. na most a probléma, hogy ez mind közintézmény. ami viszi a pénzt, nem hozza. de azért három megye szervezne ki néhány dolgot egy pontba. tkp. a dél-dunántúli/alsó-pannon régió.

ki kell találni, hogy mi lenne az az ágazat, ami dombóvárt "messzeföldön" híressé teszi. a híres dombói micsoda? bio bébiétel, pelenkagyár, vagy micsoda. műanyaggyár, játékipar mint a chicco csak ez "dombo". ehhez védett piacot kell teremteni. közel 1 millió ember piacát kellene valamiben kiszolgálni.

van a közelben katonai repülőtér: taszár. akárcsak észak-dunántúlon a mértani középpont pápa. csak ők székesfehérvár, szombathely és győr közé esnek. szóval észak-dél: twin towns.

ebben az a nehézség, hogy tulajdonképpen bármi teremthet jólétet. a bismarckizmus is. de azt a dombóváriaknak kellene kitalálni, hogy a háromszögeléssel mit szerveznének oda. ennek érdekében hozzák létre a két kistérségből szerveződő helyhatóságot. egy hármas elővárosi kerületet. és a hitközségeket.

de nem az a cél, hogy megdöntsd a kormányt. hanem, hogy létrejöjjön konszenzus közeli állapot a 21-27 közötti ciklusra. és az realitás. csak ki kell találni.

panelburzsuj 2015.01.13. 21:19:28

@unionista:
Gondolod, hogy sokkal egyszerűbb arra - (konszenzus-közeli...) - módszert kitalálni, hogy egy lelassult, botladozó gazdaságban, de ugyanakkor irdatlan konkurencia-nyomás alatt mivel tud kitörni a "cifra nyomorúságból" egy középcsóró kisváros és környéke - mint arra, hogy hogy egyezzünk ki egy-egy szimbólum "értelmében"?

Nagy a te hited, tesó ...

egyetmondok 2015.01.13. 21:49:39

@unionista:
"ebben az esetben kisebb, vagy nagyobb léptékben kellene gondolkodni. a nagyobb léptékhez az ország nem elég erős. 3000 települési önkormányzat túlságosan gyenge. erre mondom azt, hogy helyhatóság kell." -- írod.

2014.decembere,Inforádió:
"Pintér Sándor az önkormányzati rendszerről szóló nyitó előadásában emlékeztetett: 2078 önkormányzat adósságát vállalta át az állam a közelmúltban, 1368 milliárd forint értékben, és akkor abban bíztak, hogy sikerült megállítani az önkormányzatok eladósodását.

Ebben tévedtek - mondta -, az önkormányzatok ugyanis, ha magukat nem tudják, akkor eladósítják vállalataikat. A 100 százalékban önkormányzati tulajdonban lévő vállalatoknál 620 milliárd forint, a 10-50 százalék közötti önkormányzati tulajdonú vállalatoknál pedig 382 milliárd forint adósság halmozódott fel, azaz 1002 milliárd forintos "kétes hiány" van az önkormányzati vállalatoknál."

Ha nem önkormányzatok lesznek (amelyek azért az eladósodásban,vagy eladósításban mégis igen erősnek mutatkoznak,szemben az általad hitt gyöngeségükkel),hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?

ParaZita2 2015.01.13. 22:00:14

@egyetmondok: "...Ha nem önkormányzatok lesznek "...",hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"
Az adórendszer, és a közigazgatási rendszer.
Adórendszer: az adók 80%-a helyi, 15%-a regionális, 5%-a országos (s csak annyi az állam, a többi helyhatóság, helyi törvénykezés, helyi rendőrség, helyi ügyészség, helyi közigazgatás, helyi oktatás, helyi kórházak, stb.) Sokkal könnyebb átlátni a 100km2-et, mint 100ekm2-et - képletesen szólva...

unionista (törölt) 2015.01.13. 22:23:39

@panelburzsuj:
azt nem gondolom, hogy egyszerűbb. ha a valós környezetből indulunk ki, akkor kezdetben nagy a variabilitás. és egyébként könnyen lehet, hogy a dunántúlon nem kell ezen filózni. mert megoldja a piac. lehet abban is hinni.

azt látom, hogy kelet-magyarország leszakadó részein nem nagyon oldja meg. röhög mindenki, ahogy orbán és társai szerzik a szavazatot. martinkán épül egy focipálya. átadják nemzeti színű szalag, néptánccsoport. kitántorog józsi: igyunk egy felest. kimennek a népek: ugye milyen szép focipályája épült sanyika? nézzed csak milyen ügyes tasó elvtárs. ó, hogy dekázik. tasó elvtárs elmondja, hogy példátlan összefogás jött létre. a martinkaiak régi álma valósult meg ezzel. lehet ezen röhögni. csakhogy az ellenoldal egy focipályát se hozott létre. hanem azt mondta, hogy majd jön a piac és megteremti. de ki fektet be martinkán ha befektethet akárhol? szóval lehet, hogy ez az egész csak kelet-magyarországra érvényes.

unionista (törölt) 2015.01.13. 22:43:49

@egyetmondok:
ha kisebb, zártabb közösségek jönnek létre, akkor az átlag ember számára átlátható. és a médiának is fontos szerepe van. szóval a helyi ügyekről kell beszélni. a közéletből időlegesen ki kell űzni orbánt, gyurcsányt, minden ilyen szart. valós problémákat kell megoldani. a humán értelmiséget meg kell kérni, hogy kussoljon. illetve a valós projektekhez kapcsolódva üljön be a levéltárba. de ne akarja megmondani, hogy általában véve most a bismarckizmus lesz a jó. konkrét megoldási módon kell vitázni. persze mindenki tudja, hogy átláthatóság kell, alkotmányosság, stb. ezt mindenki tudja. konkrétan mi legyen. és már most azon kell vitázni, már most azt kellene tervezni, hogy mi legyen a következő uniós ciklusban.

panelburzsuj 2015.01.13. 23:04:11

@unionista:
Azt az én zsigereim is úgy jósolják, hogy szűkebb körben hamarabb el lehet jutni a ködös ideáktól konkrét projektekig.

De könnyen lehet, hogy az eddig tapogatott vonaltól pont ellenkező logika mentén: nem egy "valódi" mindenoldali konszenzust könnyebb elérni, hanem a "lokális centrális erőteret" lehet hamarabb, de ráadásul tartósabban is elfoglalni. És nem pártilag, hanem személyileg.

Szóval könnyen lehet, hogy statisztikailag is igazolható sejtés az, hogy könnyebb szívvel cserélünk kormányfőt, mint polgármestert.

Last Glacial Maximum (törölt) 2015.01.13. 23:55:28

@egyetmondok:

"hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"

az, hogy senki sem menti meg őket

Last Glacial Maximum (törölt) 2015.01.13. 23:56:19

@egyetmondok:

persze efféle perverziótól az un "jóléti" államban nem kell tartani

2015.01.14. 08:45:05

@egyetmondok: "mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?" -- továbbra sem akadályozná meg semmi sem. Még az átláthatóság sem. Rendeletek pláne nem akadályozzák - ugyanis azokból következik a trükközés.

Egyébként melyik: "önkormányzat" vagy "helyhatóság" -- ezek a formák és követik funkcióikat. Ugyanúgy, mint például az államot megalapozó alapokmány esetében: "Alkotmány" vagy "Alaptörvény" -- ezek a formák is követik a funkcióikat.

2015.01.14. 09:18:52

@ParaZita2: Szerintem nem arról van szó, hogy nem önkormányzatok lesznek, hanem helyhatóságok. Fura is lenne. Csak a kifejezésekből indulj el: helyhatóság, önkormányzat. Az önkormányzatiság lényegét nem fejtem most ki, hanem csak egy struktúrát vázolok:

Települési önkormányzat, kistérségi önkormányzat, megyei önkori, regionális önkori -- ez egy négy lépcsős önkormányzati rendszer. A legfelsőbb lépcsőfokról a Parlamentbe (OGY-hez) jutunk, azon keresztül pedig a minisztériumokba, stb... Ezt a rendszert egy szabályozás, az önkormányzatiságról szóló - alkotmányban rögzített - passzus -- -ból levezetett forma -- foglalhatná magában. Ez egykamarás verzióban felépíthető. Kétkamarás verzióban kisebb módosításokkal, de lényegében ue.. Azonban az Alaptörvény érelmében kétkamarás nem megvalósítható!

2015.01.14. 09:42:27

@ParaZita2: Egyébként adórendszer? Akkor már 100% helyi, és ebből a települési önkormányzatok hozzájárulnak a központi intézmények fenntartásához, működtetéséhez. És önkormányzati, állami pénzekből "megmentésként" nem juttatnék vállalkozóknak egy vasat sem. Adókedvezményt se. Önkormányzati, állami beruházások kivitelezését persze teljesen átlátható módon elnyerhetnék, de ennyi! Ne állami pénzekből, hanem a piacból éljenek! Hogy a piacból nem tudnának megélni? Akkor miért is vállalkozók, ha inkább bérért güriző munkavállalóhoz patentos kompetenciákkal, vagy még azokkal sem rendelkeznek??

unionista (törölt) 2015.01.14. 09:50:05

@panelburzsuj:
ebben a felfogásban a lokális centrális erőterekből jön létre egy több szintű, minden oldali konszenzus. nagyjából úgy, mint egy óramű.

szerintem az evolúció csak az állatvilágban nem feltétlen istentelen, véletlen, vak tervezés. mert ha ez így lenne, akkor abba az ember nem nagyon tudna bekapcsolódni. legfeljebb úgy, hogy pénzérmével vagy dobókockával hozza meg a döntéseit.

1 vagy 10 dolláros tesztekkel anonim módon nézzük meg hogy hol jöttek létre a valós etnikai csoportok, félcsoportok vagy csoportosulások. és ezekből a populációkból hozzuk létre az óramű egyes elemeit. a kisebb centrális erőtereket. ezek mint a fogaskerekek egymáshoz kapcsolódnak. látszólag metszhetik is egymást. mivel több szinten működhetnek. persze ezek a populációk a legtöbb esetben a városok vagy városrészek lesznek. ezeknek kell identitást adni. földrajzi-biológiai eloszláshoz kapcsoljuk a vallást.

csak ez ott veri ki a biztosítékot, hogy a zsidókeresztények szeretnek a fővárosokba, és annak is a belvárosába költözni. nemcsak magyarországon, hanem mindenhol. ők apró, de fontos fogaskerekei a kultúrának. ez a csoport evolúciós értelemben azonban fordítva van bekötve, mint a többség. ezért ellenirányba mozognak. de rájuk is szükség van. az ő élettereiket is ki kellene jelölni. persze nem úgy, hogy az egyén onnan nem léphet ki. a paraszt is kiléphet a birtokáról. hanem csak úgy, hogy vannak zsidó, vagy zsidóbarát közegek. klasszikus zsidónegyedek. nekik is meg van a maguk szerepük a gazdaságban. de nem törhetnek hegemóniára. mert akkor nem működik az árja óramű.

szóval ez persze egy indoeurópai németrómai felfogás. a sémi kultúra (véletlen kapcsolatok) alapvetően a mediterránra valók. a földközi tengeri szabad kikötők között kialakulhat egy szabad kereskedelmen alapuló új fönicia. az ortodox liberalizmus ott is csak korlátozott lehet, mert megjelenik az ortodox nacionalizmus. mert a kikötőktől távol a népek ortodox nacionalistává válnak. ha erre nem igazán alkalmas a tengerpart. amilyenek a görögök. de a zsidók egy része is felveszi ezt a kultúrát a sivatagban. de az izraeli zsidók többsége ortodox nacionalista (cionista). izraelben tel-aviv ami igazán liberális. ahhoz kapcsolódik az arab jaffa. ez a város az, ami tömegesen befogadja a melegeket. abból lehet egy szabadkikötő. és ahhoz kapcsolódó központi gazdasági övezet. ennek indoeurópai változata barcelona.

szóval ez is egy sokszínűség. csak nem úgy, hogy minden mindennel össze van keveredve. hanem a helyhatóságok többségi alapon legitimálják ezeket. és a hitközségekből lehetnek a kisebbségi menekülőutak.

unionista (törölt) 2015.01.14. 09:58:27

@megamind:
kétkamarás rendszer úgy jöhet létre, hogy a parlamenti alsóházban vannak a politikai pártok. a felsőház pedig a független polgármesterekből álló nemzetgyűlés. a megyei kormányzók ülnek a bársonyszékekben. a tartományi miniszterelnökök a pulpituson. szóval ez azt jelentené, hogy a felsőházi ülésterem közepén egy budapest frakció lenne. és a keleti oldalon szatmár megyeiek kiabálnának. és vernék az asztalt. a nyugaton a nagyatádiak. és a soproni polgármester intene nyugalomra. és lenne egy korelnök. szóval ez egy klasszikus szenátus. modern politikai gazdaságtan: földrajz.

az alsóházban lehetne az ideológiai vitákat megvívni. a pártcsatározásokat. de annak alapja a biológia. a különféle filozófiai irányzatok alapja a kulturális evolúció. a biosz a genotípus, a filosz a fenotípus. a zsidókeresztények dolga az, hogy meggyőzzék az árja többséget a humanitás elsődlegességéről.

2015.01.14. 10:39:30

@unionista: Példának elfogadom, viszont például a pozícióhalmozást nem zártad ki .

Ha a polgármesteri posztot - ez egy jogi szerep - betöltő természetes személytől pártfüggetlenséget követelünk meg, akkor már például a kormányzati pozíciókat - miniszterelnök, miniszter - betöltőktől is ugyanilyen függetlenséget kell megkövetelni( Parlamnetáris demo clear version). Érthető okokból. Ezen követelések nem alapozzák meg a kétkamarás szükségességét, hanem inkább a state capture szituációt zárná ki a lehetőségek tárházából.

Ha jól értelek, az ideológiai viták kizárása tenné szükségessé a második kamarát. Ezeknek a vitáknak megvan a létjogosultsága: az imént vzoltak alapján van egy kormányprogi, és a p. viták ennek a cselekvési tervnek a helyénvaló mederben történő materializálódását segítenék. Ezen felül, a mélyebb vitáknak lehet más teret is találni, például a közélet!

2015.01.14. 10:52:12

@megamind: És az említett "mélyebb viták a közéletben" előnyösek a kisebb, intézményes de nem parlamenti pártoknak. Hiszen a kiindulópont az említett "k. cselekvési terv"-hez, lépéseihez való viszonyulásuk. Ebben a rendszerben a pártok nem egymás ellenében határozzák meg önmagukat, tehát a politikából kizárható lehet a "barát-ellenség" alapstatus!

unionista (törölt) 2015.01.14. 11:49:35

@megamind:
ebben a konstrukcióban a független képviselőkből (polgármesterekből) álló felsőház (nemzetgyűlés) választja a miniszterelnököt. ő alakítja meg független szakértőkből álló nemzeti kormányt. a feladatuk az, hogy segítsék a helyhatóságok munkáját. ebbe bevonhatják a magyar tudományos akadémia tagjait, a kamarák vezetőit, szakmai konferenciák előadóit. szóval ez egy nemzeti konzultáció csak nem párpolitikai alapon. de ennek lenne azért politikai célja. az, hogy a magyarok visszaszerezzék és megőrizzék középponti szerepüket a kárpát-medencében. szóval ez azért inkább egy jobboldali, jobbközép formáció lenne. csak nem idióta neonácik, hanem az állampártoktól független nemzeti elit.

a politikai pártok alkotta alsóházba kerülnének kerülnének filozofikus, ideológiai, humán viták. az alsóház választaná meg az államfőt. ő vezetné a szociális államtanácsot. egyesítve a szociáldemokrata, ökoszociális, szociálliberális és keresztényszocialista pártokat és frakciókat. de itt nincsenek szakminisztériumok. mert ahhoz a bölcsészek nem értenek. kontra szerepet láthatnak el irányítva a politikai nyilvánosságot. ez lenne az, ami balra vagy balközépre húzna.

de egy ilyen rendszerben kidomborodna a pártok etnikai jellege. dominánsan cigányokból és egy cigánybarát elitből szerveződne az ökobaloldal. egész egyszerűen azért, mert a cigányság a leginkább természetközeli nép. a többségi szociáldemokrata párt is humán platformokra oszlana. amilyen volt a régi mszmp, vagy akár az mszp, amikor valamennyire demokratikus volt. a zsidók és a zsidóbarát értelmiség dominálna a szociálliberális pártokban. egész egyszerűen azért, mert a zsidó kultúrából ebben a természeti környezetben evolúciós értelemben leginkább ez következik.

egyetmondok 2015.01.14. 12:32:37

@ParaZita2:
Szerintem egy ilyen jövedelem elosztás,eloszlás szinte pillanatok alatt tenné elviselhetetlenné az országot,mert olyan vagyoni különbségek keletkeznének az egyes "helyhatóságok" között,amelyek brutális belső migrációt váltanának ki.
------------------------
S persze továbbra is kérdés: csak mert "jó sok" közteher bevétele keletkezik egy helyhatóságnak,az meggátolhatja pl.a helyhatóságok tulajdonában álló vállalatok eladósodását? Ennyi elegendő?

egyetmondok 2015.01.14. 12:37:14

@unionista:
Kisebb zártabb közösségek,mint most a kb 3000 helyhatóság,el sem képzelhetők, és mégis mi történik ? Amit eddig maguk a helyhatóságok követtek el,mint eladósodás,most ugyanők elkövetik a cégeikben. Secko jedno.

Miből gondoljuk,hogy egy helyhatóság mérete segíthet ilyen értelemben ?

Ja igen,ezt már kérdezni akartam korábban is: mi a különbség az önkormányzat és a helyhatóság között? Ezek nekem egyet jelentenek.

egyetmondok 2015.01.14. 12:41:11

@Last Glacial Maximum:
" "hanem helyhatóságok,mi akadályozhatja meg az ilyen eladósodásokat?"

az, hogy senki sem menti meg őket " --

bingo,köszönöm, szerintem is csak ez az egyetlen,a közösség által átélt csőd,de keményen a vagyonvesztés,iskola és ovoda,orvosi rendelő,stb. bezárástól,ingatlan elárverezéstől kezdve.
Csak ez jelethet valami reményt.

DrGehaeuse 2015.01.14. 12:52:50

@panelburzsuj:

Nincsenek ilyen dokumentumaim. Ilyen tanulmányokat, kimutatásokat, statisztikákat nem tudom csinált-e valaki egyáltalán?

Amit leírtam az az énvéleményem és a hangsúly az adott entitások "felelős magatartására alapozott együttműködésén" szövegrészen van.

Arra sincs senkinek adata vagy forrása, hogy a 10 parancsolat ismerete vagy nem ismerete hogyan mutatkozik meg a gyilkosok vagy a tolvajok populációjában. Attól még jogom van feltételezni, hogy aki nem tud róla hogy van "ne ölj!" parancsolat az szerintem nagyobb valószínűséggel fogja kioltani embertársa életét mint az aki tud erről.

2015.01.14. 12:56:26

@unionista: Pozícióhalmozás, ha a polgármesterek képviselők is lesznek. És ez elsősorban azért jelenthet problémát, mert könnyedén előfordulhat olyan helyzet, hogy a polgármesteri poszt betöltője inkább a képviselői posztján tetszelegne - azt értékeli túl.

Egyébként nem szabad figyelmen kívül hagyni: az Alaptörvény értelmében kétkamarás nem felépíthető. Szóval legalább kétharmados a dolog... (ha rajtam múlna több lenne).

2015.01.14. 12:58:00

@egyetmondok: Úgy is felfogható. Azonban a kifejezést vizsgálva: "hatóság", tehát itt valamiféle hatalmat gyakorló helyi intézményről lehet szó. Ilyen intézmény az önkormányzat, vagy például a rendőrség helyi szerve. Az előbbi eredője maga a hely - település - lakossága. Tehát a települések önkormányzatainak megvannak a sajátosságai, melyek mellett (országos) egységességet is mutatnak (kötelező, nem kötelező feladatok). A rendőrség helyi szerve pedig egy országos szervezet egysége - nem rendelkezik a városból fakadó sajátosságokkal. Tehát az önkori, és az említett példa is (és amit nem említettem) belefér a "helyhatóság" fogalmába.

2015.01.14. 13:01:52

@egyetmondok: az átélt csőd nem okoz bölcsességet. Márpedig csak a bölcsességből következhet az az eredmény, mely az említett reményt élteti!

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:06:01

@egyetmondok:
az, hogy ezek a kisebb, zártabb agglomerációk tájegységekre vagy azok határaira szerveződnek. a környezeti vagyon megtartása mellett könnyebben piacosíthatók. a természet segíti az összhang létrehozását. a földrajz és a biológia.

a túr és a kraszna közén szatmári síkon egy szamos menti járásban könnyebben létrejön a konszenzus közeli állapot, mint úgy, hogy a településekre egyesével bevisszük a pártpolitikát. mondhatod, hogy mindegy. erre mondom azt, hogy ezt a kérdést a gyakorlat dönti el.

persze ehhez az kell, hogy legalább egy kerületben az önkormányzatokból kizavarják az összes pártot. és a másodvonalba szorult szakértők és a függetlenek kerüljenek többségbe. erre reálisan akkor lesz esély, amikor az összes párt támogatottsága tartósan 50% alá essen. most ez a helyzet:
kepfeltoltes.hu/150114/image__1__www.kepfeltoltes.hu_.png
a pártatlanok relatív többsége most szerveződik újjá. kérdés, hogy ezek az erővonalak hová futnak ki.

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:15:14

@megamind:
de a parlamentbe bekerülhetnek függetlenek. és összegyűlhetnek akárhol. szóval szerintem ez lenne a polgári fordulat. nyilván nem következik ez be egy lépésben. de azt hiszem, hogy az a nagyjából egy generációt felölelő politikai ciklus, amiben vélhetően benne vagyunk erről fog szólni. vagy még nem vagyunk benne, és akkor lehet egy ponton "forradalom". ez akkor következne be ha nem lenne kormányzóképes többség vagy mondjuk egy alakuló lázár-vona kormány elbukik. az álbaloldali/álliberális és álcivil pártoknak a többségre esélyük nincs. ha a külföld megbuktatja orbánt, akkor a szélsőjobb bekerülhet a kormányba. ami azt jelenti, hogy vona gábor lenne a belügyminiszter.

egyetmondok 2015.01.14. 13:35:55

@megamind:
Csak abból lesz bölcsesség.
Az átélt közösségi élmények csinálnak politikát,semmi másnak (pl.nyelvnek,kultúrának,etnikai hovatartozásnak, stb.,stb.)nincsen ilyen elsöprő ereje.

egyetmondok 2015.01.14. 13:39:11

@megamind:
Nekem unionista elképzeléseiből sohasem lett eddig világos,hogy miben lenne közjogi értelemben más nála egy önkormányzat,mint ma.
(Ha valami lejött,az közel van ahhoz,hogy sok-sok kicsi,majdnem szépen szuverén államot képzel,de nem világos egyáltalán a közjogi,az alkotmányos státusza ezeknek.)

2015.01.14. 13:41:52

@unionista: Igen, bekerülhetnek. DE! Nem mindegy milyen formában. Független Ogy képviselőként. És így - ha jól tudom -, különféle bizottságok kapui is nyitva vannak előtte, bár azokba a pozíciókba jutás nem, hanem inkább pozíciókba emelés, vagy juttatás valósul meg.

Egyébként itt tényleg egy polgári fordulat szelleme lebeg, csak azt lenne ildomos megállapítani, hogy miféle palackozási eljárással éljünk. Mert a lámpás subickolása az láthatóan nem hoz eredményt: valós fordulathoz bátrabb dologra lesz szükség!

Amit a külföld kormánybuktatásáról írtál, az valószínűleg ahhoz az eredményhez is vezetne - ha megtörténne. DE! Éppen ez a könnyedén kiszámítható eredmény az, ami miatt úgy gondolom, hogy nem akarják Orbánt megbuktatni. Szerintem inkább belátásra akarják bírni! ÉS igazuk van: olyan helyzet van, amit csak az oldhat meg, ha Orbán belát bizonyos dolgokat. Különben az a generációnyi politikai ciklus is a lecsúszó trendekről fog szólni. Ebben az esetben nem zárható ki a "forradalom". És itt nem polgári, vagyis kulturális forradalomra gondolok, hanem a véres verzióra.

egyetmondok 2015.01.14. 13:43:45

@unionista:
Nem ismerek a történelemből egyetlen olyan történelmi kísérletet,sikeres,kiegyensúlyozott,tartósan fennmaradó közösséggé válást (pl.államalapítást), amely a"földrajzra,bioszra" lett volna alapítva.

2015.01.14. 13:43:53

@egyetmondok: Unionista amolyan "városállamokban" és ezek szövetségi rendszerében gondolkodik. Ez nem államellenes dolog, hanem "antietatizmus" -- legalábbis szerintem.

2015.01.14. 13:46:38

@egyetmondok: A bölcsesség képesség, ami abban segít bennünket, nehogy másnak lássék... Más szóval a bölcsesség nem más, mint a dolgok helyes látása.

egyetmondok 2015.01.14. 13:48:09

@megamind:
Cuki kicsi városállamok is lehetnek rothadt diktatúrák. A méret semmit se jelent.
Így értem,hogy nem világosak alkotmányosan ezek a helyhatóságok.

2015.01.14. 13:51:53

@egyetmondok: a közjogi statusa pedig kidolgozásra vár. Csak éppen valami olyan formában kéne közölnie, hogy az tisztán mutassa, hogy akkor konkrétan mit is kellene közjogi értelemben kezdeni vele. És azt hogyan kezdjük. Tehát az elképzelése alkotmányozói hatalom gyakorlásához kötött. Erre írtam, hogy kétharmados a dolog, de ha rajtam múlna akkor többön múlna.

2015.01.14. 13:53:47

@egyetmondok: Pontosan! Ebben a térben alkotmányosság nélkül nem érdemes nekikezdeni sem.

explanatus 2015.01.14. 13:53:52

Akkor vissza a poszthoz. Egy újonnan alakult párt elveitől nem tántorodhat el. Olyan politika és stratégia kidolgozása kell legyen célja, ahol a közösen hozott szabályok mindenkire érvényesek. Mindenkire! Ha ez megvalósul a többi már magától fog menni.

Ebben is elleshetünk módszereket multiországtól. Az alábbi mai hír valahogy nem került a hazai média gyújtópontjába. Nem is értem miért :)

Újabb vádak a hűtlen kezelés és adócsalás miatt elítélt, és vizsgálati fogságban lévő egyik legjobban fizetett menedzser Thomas Middelhoff ellen, aki 2009-ben 800 000 Euro an ein Institut der Universität in Oxford überwiesen haben. "Ohne erkennbare Gegenleistung" Itt a lényeg:

- - - Látható ellenszolgáltatás nélkül. - - -
Pár hét múlva Merkel mama látogatásakor csak meg kellene kérdezni: Angie, hogy csináljátok?

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ex-arcandor-manager-neue-anklage-gegen-thomas-middelhoff-1.2303470

unionista (törölt) 2015.01.14. 13:56:29

@egyetmondok:
vegyük mondjuk a magyar államalapítást. nemzetségek vezetői (biológia) és a kárpát-medence (földrajz) kapcsolódott össze a németrómai vallással. és ebből lett történelem.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:13:40

@megamind:
én is azt gondolom, hogy a külföld nem leváltaná, hanem inkább megrendszabályozná orbánt. egész egyszerűen azért, mert jelenleg az egyetlen szóba jöhető alternatíva a szélsőjobb. szóval túl sokat nem várok se a merkel, se a putyin találkozótól. de majd meglátjuk. abba nem nagyon látunk bele, hogy pontosan mit akar berlin és moszkva. és erre mit lép brüsszel és washington. ha egyáltalán lépni fog valaki.

ParaZita2 2015.01.14. 14:22:36

@egyetmondok: "... meggátolhatja pl.a helyhatóságok tulajdonában álló vállalatok eladósodását..."
Nagyon fontos, amit említesz.
Azaz nulla (0) tulajdonnal rendelkezhet a helyhatóság bármiféle vállalkozásban. A nulla, ugye nem adósodhat el. Azaz, az adózás mértékének kimunkálásával párhuzamosan kell gondoskodni minden féle köztulajdonrész bármiféle vállakozásból való kizárásáról. (ha tetszik, összeférhetetlenségről)
A migráció pedig nem gond, sőt bizonyos esetekben még sok mindenkinek hasznos is lenne,

Érdekes ehhez a témához a Nagykörü -- Tiszabő párhuzam. (fejlődés itt, katasztrofális lemaradás ott, s köztük 4km. De hozzá lehet tenni, nem volt ott sem helyhatóság, sem regionális ügyészség, sem valamiféle helyi bölcsek tanácsa)

egyetmondok 2015.01.14. 14:24:28

@unionista:
Ennél,vagy ezeknél sokkal-sokkal fontosabb volt az ideérkező magyar törzseknek szerintem,hogy nem volt hová folytatható a vándorló/rabló életmód. Kissé véget ért az út,de szó szerint, nyugatra ezzel az életmódban.
Ez az élmény,a magyar törzsek,közösségek ezen élménye teremtette az államot, s ha még nyugatabbra lehetett volna a régi életmóddal menni,akkor ott jött volna létre a magyar állam,mondjuk az Alpok hegyei között.

Nem a hely,meg nem a biosz.

Khonsu 2015.01.14. 14:26:34

@DrGehaeuse: Persze, szívesen. Este írok egy kis összefoglalót.

egyetmondok 2015.01.14. 14:30:04

@ParaZita2:
Egy olyan közteher felosztással,amit fentebb leírtál,ezek a helyhatóságok hamar szögesdróttal kellene körülvegyék magukat,hogy más magyarok véletlen se jussanak be a területükre. Képzeld ezt el egy Győr (és környéke),meg egy Ózd (és környéke)esetében.
A migráció nem is jó szó,inkább megindulnának kelet felől a magyarok szó szerint fosztogatni,megjegyzem,joggal.
-------------------------------------------
Azzal nem értek egyet,hogy a helyhatóság (állam) nem vehet részt,és punktum,semmiféle vállalkozásban.

egyetmondok 2015.01.14. 14:34:55

@megamind:
Ha rajtam múlna,feles többség is elég lenne az alkotmányozáshoz. Ki kell úgy tűnik próbálnunk most már (2010 óta),hogy bárki,aki a többségbe kerül, alapíthasson magának vadiúj magyar államot.
Ez az élmény is szükséges,úgy tűnik.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:35:54

@egyetmondok:
oké, de a háború is biológia alapvetően. nem azt állítom, hogy a történelemben a filozófia nem játszik szerepet. de nem a filosz mozgatja a világot, hanem a biosz.

ParaZita2 2015.01.14. 14:42:07

@egyetmondok: " olyan közteher felosztással,amit fentebb leírtál"
:)
Megvallom, csak a hasamra ütöttem, semmiféle kutatást (még csak utánaolvasást sem végeztem), azaz jól tudom, hogy érdemi egyeztetéssel és alapos felkészüléssel lehetne ilyesmit meglépni. Mindazonáltal, elmélkedni lehet róla, mert fontos paraméter a közteherviselésben (amit először is közmegegyezés alapján kell megfogalmazni).

Az állami politika része lehetne az is, hogy milyenek legyenek ezek az adóarányok, s azzal akár azt is el lehetne érni, hogy ideig-óráig legyenek "kiemelten" kezelendő régiók.

Kelet felől nem lenne fosztogató, új"kalandozások kora". Egyrészt vannak törvények, azokat be lehet tartatni, másrészt keleten is meg lehet élni: lehet krumplit ültetni, kapálni, kaszálni, stb. Sőt, sehol máshol nincs Szatmári Pálinka, v. Szilvalekvár, netán akácméz. Stb, stb.
(kérdezzük meg unionistát, mit mondana)

Az állam (helyhatóság) nem lehet része profitprientált vállalkozásnak - ez bizony punkt-tum. (ha szeretnénk elkerülni bármiféle korrupciót) Az állam feladata nem a profit termelése. Azaz, itt is az a fontos, hogy jó előre meg kell "közegyezni" arról, mi célból is működtetünk közigazgatást, benne államot.
(ehhez még azt hozzáteszem, alapvető fogalmakat is újra és újra lehet tárgyalni, és újabb közmegegyezésre lehet bocsátani.)

egyetmondok 2015.01.14. 14:52:35

@unionista:
A háborúnak sok oka lehet,nyelv,vallás,legyen: biosz,ahogyan írod. Szerintem nem ez a lényeg. A lényeg, hogy a résztvevők,mindig lesz,van győztes és vesztes,miként élik meg a háború végét,milyen közösségi élmény jön létre ebből,akár abból is,arról is,ahogyan a háború kitört.
A magyar "biosz" nem nyugati (hanem bizánci) államot hozott volna létre,amikor annyi volt a kalandozásoknak,mégis az jött létre.

Tehát nem biosz,köze semmi a politikához végsőleg.
--------------------
A "filosz" a háború végén viszont,na ott nagyon is játszik,mert az átélt élmény közösségivé,közösségi vélekedéssé a "filosz" sokféle hatása útján alakul,és akár alakulhat hamisan is. A SZU győzelme nem javított az orosz társadalom állapotán,tessék megnézni,ma is hol tartanak a közösség nagy ügyeiben,míg a pusztító német vereség háború utáni közösségi feldolgozódása (kissé helytelenül)micsoda virágzást indított el anyagi és erkölcsi értelemben egyaránt a németségben,míg a magyar társadalom nem bír Trianon aló kibújni. De ezek már más kérdések,bár igen lényegesek.

unionista (törölt) 2015.01.14. 14:54:21

@egyetmondok:
a háború oka: földrajz. a következmény: biológia. a békekötés: filozófia. de az egy pont. és utána újra átveszi a szerepet a természet.

egyetmondok 2015.01.14. 15:04:30

@unionista:
A háború oka: ember,a következménye: ember,a békekötés: ember.
Lópikula a földrajz,a biológia,de nem annyira lópikula,sőt, a filozófia...,bár az meg ujra csak: ember.

panelburzsuj 2015.01.14. 16:56:04

@DrGehaeuse:
Nem kétlem, hogy a jobbítás vágya beszél belőled.

Ugyanakkor rá kell mutatnom, hogy rendkívüli önfegyelmet kíván tőlem, hogy ne helyeseljek unos-untalan unionistának, amikor a "tárgy nélküli bölcselkedést" ostorozza, szidalmazza, csúfolja.

Ezek előrebocsátásával érdeklődnék, hogy hogyan tennéd gyakorlatba az "adott entitások" centrumának kijelölését, valamint a szélei körülrajzolását; másrészt pedig hogy oldanád meg, hogy a "felelősség" több legyen írott szónál, azaz valódi szabályozóként hasson a döntésekre.

(Emlékezz: "a nép feladata nem pusztán a saját jólétéről való gondoskodás lenne"... Szóval azt kérdezem, hogy hogyan éred el, hogy "a nép" felelősebben gondolkodjon/gondoskodjon - önmaga jövőjéről.)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 19:18:27

@egyetmondok: háborúzni a hangyák is szoktak :)

zipe moha 2015.01.14. 19:40:52

sajnos igaza van orbánnak...gépházzaj, amerre a szem ellát...ha az egyének szabad gondolkodása s az azokból származtatott vélemények összegződnének is...hullámot sem képesek előidézni, még fodrocskát sem...pót-vagy alibi cselekvésnek viszont megteszik..:)

mára nagyjából minden közélettel érintőlegesen is foglakozónak összeállt, hogy 89'-ben nemzetközi ösztönzésre és "felkérésre" rendszert a posztszocialista elit és az őt kiszolgáló lakájértelmiség váltott...persze lehet ezt forgatni, attól még az ami..

a rendszer fennmaradásának záloga, bármekkora negatív teljesítmény ellenére a nemzetközi méretekben előállított alternatíva nélküliség...

politika és stratégia...hát igen. a nemzetközi gazdasági csoportok által birtokba vett politikai osztályok szerepe igen jelentős változás előtt áll....nélkülözhetővé válik a komprádor és lakáj jelleg és azok a hatalmi csoportok akiket a Társadalom ebben leleplez és nevesít....nem számíthatnak további védelemre patrónusaiktól....MERT AZOKNAK MEGVÁLTOZOTT AZ ÉRDEKÜK.....a Társadalmak kidolgozhatják saját képviseletüket és önvédelmüket...amennyiben erre képesek...

Ennek nyitánya a Szabad Kereskedelmi Egyezmény...mely az elitek eddigi suttyomban birtokba vételét felváltja...jogszabály biztosítja majd egyes gazdasági szervezetek Állammal azonos , azzal összemérhető érdekérvényesítő erejét....nem kell aki ezt belülről intézze...sem az aki "szakértelmével" hitelesítse a továbbiakban...

hogy szupertitkos a közemberek számára, mi folyik az asztaloknál nem véletlen..az elitek bizony joggal aggódnak a potenciális népharag miatt eddigi tevékenységük kapcsán...és háttér nélkül maradva...

orbán válasza már jó ideje készül..új feudalizmus...nem ragozom lehet érteni, és azt is miért működik együtt maximálisan a látszatellenzék.....

ha a sorompót felemelik a közember alkotta civilek előtt nyílik lehetőség , hogy átrendezzék saját országukat...és alkudozzanak népük érdekében a hivatalosan is erős jogosítványokat szerzett nemzetközi gazdasági tényezőkkel..s mindenki "tiszta lapot" szeretne látni

lesz ahol így lesz, lesz ahol nem...függően attól , hogy a támogató nélkül maradt elit mennyire tudja letörni a leváltásáért egységesebben fellépő Társadalmat...a konzervativizmus,szociáldemokrácia, liberalizmus csak platform lesz a nagy Társadalmi változás kebelében...így tehát a teljesítmény a különböző nézetek közelítésének képessége lesz...a vélemény megkülönböztetés hangsúlyozása partvonalra szorul..

DrGehaeuse 2015.01.14. 20:06:54

@panelburzsuj:

Nyílván többszintű, de nem puszta alá-fölé rendelés hanem a szuszidiaritás elvén alapuló hierarchikusan egymásra épülő entitás hálózatra van szükség. Az alap szint szerintem kb. megegyezne a mai kistérségi entitásokkal illetve egy bizonyos lélekszám fölött egyedi községi önkormányzatokkal. A centrum az alapszinten az adott területi egység (község v. kistérség) önkormányzó testületei jelölik ki. A nagyobb egységek (tájegység, városkörnyék, szubrégiók) centrumát a benne együttműködő alapentitások megegyezésük szerint jelölik ki. Az állam dolga az alrendszerek törvényes együttműködésének támogatása és védelme (ha ez szükséges) továbbá koordinálás és információáramoltatás ill. őrködés a törvényességük felett.

A felelősség érvényesülése a jól felfogott közösségi érdek és a törvényekbetartása révén képzelhető el.

Egy konkrét jó példa:
Szőlőtermelő szülőfalumban (Tolcsva) kiválóan és a közösség többségének megelégedésére működik a hegyközség intézménye.
Ha egy gazda elhanyagolja szőlőültetvényét, ami emiatt fertőző gócként veszélyezteti a környező dűlök ültetvényeit, a hegyközség hatóságként járhat el. Először felszólítja a gazdát a szükséges növény-egészségügyi munkálatok elvégzésére. Határidőre való nem teljesítés esetén elvégezteti a munkákat egy helyi vállalkozóval majd a költségeket behajtja a gazdán. Indokolt esetben hegyközségi tanácsi döntést hozhat az ültetvény kényszerkivágására. Döntéseik bíróság előtt támadhatók, de ennek nincs halasztó hatálya a növényegészségügyileg indokolt munkák elvégeztetésére.

DrGehaeuse 2015.01.14. 20:29:39

@panelburzsuj:

Egy általam ideálisnak képzelt világban a fenti példában szereplő hegyközséghez hasonló lokális entitások a polgárok önszerveződése révén jönnének létre és önmaguk határoznák meg önnön széleik körülrajzolását és centrumukat is maguknak jelölnék ki. Bár a péla ebből a szempontból sántít mert a rákosi rendszer által felszámolt hegyközségeket törvény erejével újították fel, de a gyakorlat (a kezdeti évek döccenői után) jól kiforrott és hatékony működést eredményezett.
Egy gyenge pontja van: az un. hegyközségi védőár meghatározásában a nagy borászatok lobbierejével szemben a (nem borászkodó) kisebb szőlőtermelők érdekei nem élveznek kellő törvényi védelmet. Ez persze csak nagy termésmennyiség és gyenge évjárat esetén jelent gondot.

Khonsu 2015.01.15. 03:11:39

@DrGehaeuse: Küldtem privátot.

Eléggé terjedelmes lett, de jobban nem tudtam összesűríteni.

2015.01.15. 09:30:40

@egyetmondok: Én megértem, hogy egyfajta "alkotmányozási láz" uralkodik el az embereken. De ennek a terápiája nem az, hogy akkor engedjük meg mindenkinek, hogy létrehozzon egy új, államot megalapozó alapokmányt. Ez helyett inkább egyszer, de közösen, vagyis közösségi formában lehet és kell lefolytatni ezt a terápiát. Az alkotmányozás kritériumrendszerét nem nehéz megalkotni. Ráadásul ezek egy része már adott. Vannak alapvető kritériumok, hiszen nyugati szövetségi rendszer tagjai vagyunk, tehát mindenképpen meg kell felelni a demokratikus jogállamokkal szemben támasztott elvárásoknak. Támaszthatunk olyan feltételeket is, hogy például feles vagy kétharmados többség kevés. Még a módosításhoz is! Azért kevés, mert hiszen az államot megalapozó politikai alapokmányról beszélünk. És az nem akármi ám! Egy ilyen okmány többek közt, például rögzíti az állam és a polgár viszonyát -- tehát alapvető társadalmi - és jogi - normákat állít be az alkotmányozás folyamata. Felfogható úgy is, hogy eredményeképpen egyfajta algoritmust kapunk, ami alapján működni tud az ország. Egy háznak is csak egyszer kell, de akkor jól megcsinálni az alapjait. Most itt tartunk, meg kell alapozni a hazát! Ez az, amit be kellene látni. Orbánnak is! Képzeld el, ha tegyük fel letűnnek a fideszesek, jönnek helyettük mások és azok hatályon kívül helyezik majd az alaptörvényt. Alkotmányoznak majd, aztán el is fogadják a tákolmányukat, amiben pedig tegyük fel, hogy egy fasiszta diktatúrát határoznak meg normaként. Orbán alkotmányozásról alkotott elképzelései szerint joggal tehetik majd meg, és nem lehet majd lázongani (például itt kitörhet majd polgárháború)! Legyek szigorú? Már az Alaptörvény is egy diktatúrát határoz meg normaként, ami él és funkcionál!

egyetmondok 2015.01.15. 10:02:59

@megamind:
Én nem azt mondom,hogy ez jó,hogy ezzel lehet valamire jutni. De azt mondom,sőt állítom,hogy ezt az alkotmányozási lázat a Fidesz 2010-ben rászabadította,nem más,ők, ennek a vírusával megfertőzték a magyar politikumot,és ebből egyhamar nem fogunk kijönni,sőt,talán igaz,hogy ezt a kutyharapást szőrivel módon lehet csak majd kezelni.

2015.01.15. 10:21:56

@egyetmondok: Én is úgy gondolom. És van egy idevágó, bár sok-sok kérdőjellel rendelkező elképzelésem is. Egyszerűen: az is lehetséges, hogy a hatalmi elit - mármint a politikai -, hogy a társadalom új lendületet vegyen, újra akarják játszatni '89-et. De ez csak feltételezés, valójában nem gondolom, hogy így van. Orbán ezt az újrajátszást az Alaptörvénnyel gondolta megvalósítani -- képzelem annak idején Vitya nem tudott érvényesülni, most kiélte magát, vagy ilyesmi.

egyetmondok 2015.01.15. 11:18:53

@megamind:
Ez, hogy újra "játszunk" 89-et, nem elkerülhető. Lassan ugyan,de leesik,Hafr is írt erről,egyet is értek vele,hogy valahol a 80as években járunk,s ebből más nem következhet,mint egy joguralmi közjogi,alkotmányos fordulat.
Mint a 89-es volt.

Az más kérdés,de persze nem jelentéktelen,hogy a rendszerváltás utáni évtizedek szépen előállították azt a hamis közösségi tudatot,hogy 89-ben (is,mint a történelemben oly sokszor) a magyar nép át lett baszva.

Komoly közösségi hisztériák is előállhatnak abból,ha egyszer leesik a tantusz,hogy pont nem, s hogy pont a Fidesz 2010-es "alkotmányos forradalma" az átbaszás. De nem kicsit.

zipe moha 2015.01.15. 15:49:03

@egyetmondok: ...hagyjuk már a szubjektív relativizálást légyszíves....ebben azért egyetértünk legtöbben:..." a magyar nép át lett baszva.".... bizony így van, történelmileg nem tapasztalt mértékben!

az más kérdés , hogy valamilyen módom sokan voltak ebben cinkosok vagy tettestársak akár a közemberek közül...tudjuk be annak, hogy kapaszkodtak felfelé...így látták célravezetőnek (ezt sugallták a magyar történelmi tapasztalatok is...)...

ha csak érzület lenne ez, akkor is a többség érzülete...ám összeállt már a mozaik...a népharag nem személyválogató ...mint a véleményed

zipe moha 2015.01.15. 16:03:15

@explanatus: ....az ország negatív spirálban van, társadalmilag gazdaságilag egyaránt.....érnek be a negatív "gyümölcsök" sorra, a folyamatos forint leértékelődés ebben csak mérföldkő...de vigasztaljon a tudat, hogy messze még az 1 millióbillió trill pengő...bár nem elérhetetlen....mert ilyen minőségű "munka" lett elvégezve a 25 esztendő alatt...

igazságos, hogy mindegyikőnk szembe fog nézni azzal amivé ténylegesen lett az ország...bár mindig lesznek egyetmondokok akik megpróbálják a lehetetlent..."igen, de..."

egyetmondok 2015.01.15. 22:24:57

@zipe moha:
A magyar nép nem lett átbaszva.
Még gazdasági értelemben sem lett,ám ennél sokkal-sokkal lényegesebb,azt lehet mondanom,hogy az egyetlen valóban lényeges az,hogy 89/90-nel létrejött az az alkotmányos joguralmi államhatalom,amely európai nép esetében az egyetlen,amely hatalom alatt élve a közösség anyagilag,erkölcsileg előbbre juthat.

A legszebb,legtisztelhetőbb,a magyar történelem leglényegesebb,legfényesebb pillanatainak megfelelő állapotába jutott 89/90-nel a magyar állami hatalom.

(Lehet,hogy hosszú idő lesz ennek közösségi belátása,tán még vérrel is jár majd,ki tudja,ám biztosan elkerülhetetlen,hiszen alkotmányos államhatalom nélkül semmi esélyünk.)

zipe moha 2015.01.16. 09:30:18

...@egyetmondok: ... A magyar nép át lett baszva!....amiről te írsz, ha jóindulatú és megengedő vagyok akkor is csak a szándék volt...bár az sem

" ne a gondolataim alapján, pláne ne a beszédem alapján a tettem alapján ítélj meg...."

amiről te írsz, hivatkozási alapként lett felhasználva kezdetben is , majd el lett térítve!!...nem fogom végig venni veled...nem is szükséges...a spontán privatizációt 1982-ben darabra megtervezte 1 ma is közismert alak és szűk csapata a PM-ben....89'-re a rendszerváltásnak nevezett valami véget is ért...persze a közembereknek, akkor kezdődött, jajaj..:))

szánalmas aki mentegetni akarja a negyed évszázados soha nem látott mértékű gazemberséget..nyilván okkal és érdekből teszi..

mindezt nem vitafolyam generálásának szándékával említem meg számodra, belátásod érdektelen ...nem fontos

egyetmondok 2015.01.16. 17:29:50

@zipe moha:
Nem tilos elfogadnod a Fidesz 2010-es rendszerváltásának (hamis közösségi vélekedésen nyugvó)ideológiai alapjait: pont azt,amit leírtál. Hogy lehetne az ?
süti beállítások módosítása