Nem tudom mennyit érhet az egyházak megerősítése ott, ahol az emberek erős többsége nem vallásos, így az üzenet viszonylag kevés emberhez jutna el. Ahogy olvasom ez a fejlett országokban nagyjából általános tendencia, nem csak mi vagyunk ezzel így. Igaz ugyan, hogy felmérések szerint a többség a "maga módján" hisz valamiben (én is ebbe a kategóriába tartozom), de ezzel az egyházak nem tudnak mit kezdeni, mert ezen emberek nem állnak kapcsolatban az egyházzal. Szerintem más irányból kéne közelíteni, már rég túl vagyunk azon a ponton ahol az egyházak megerősítése még bármiben is segíthetett volna.

Tudom nem épp konzervatív gondolat, de itt már csak a "társadalom-/rendszermérnökség" segíthet. Olyan rendszert kell megteremteni, melyben bizonyos visszacsatolások automatikusan kivédik a negatív folyamatokból fakadó problémákat és pozitív irányba terelik a dolgokat. Ennek kidolgozásában persze az egyházak is részt vehetnek, ahogy mindenki más is.

:
„Egy társadalom tagjainak szabadsága… feltételek komplex rendszerében valósulhat csak meg."

Nem, kedves Péter. Nem olyan bonyolult ez.
Gondold csak végig mégegyszer!
A társadalom tagjai - mindegy, hogy maga a társadalom "milyen" alapokon áll, egyének, vagy egyéniségek, és ez az elnevezés is mindegy.
Viszont az egyéni szabadságérzet legmagasabb fokát az adott társadalmi rendszerben élők önként vállalt kötelezettségeinek mértéke biztosítja.
A vallás csak eszköz, a hatalom eszköze arra, hogy megtévesztő módon a hit (ha úgy tetszik, a vallás) útján biztosítsa saját fennmaradását és zavartalan működését.
A vallás, mint olyan nem a szabadság kiteljesedésének eszköze abban az esetben a hatalom és az egyház (bármelyik) összefonódik.

Ezen az sem segít, hogy megengedően érvelsz: "...amikor az egyházak már nem rendelkeznek azzal a befolyással, amely veszélyeztethetné a társadalom békéjét" - Semjénékre utalva.

Egyrészt: a vallás az emberi gondolkodás terméke (remélem, nem vitatod), másrészt a népek ópiuma.
Ehhez az ópiumhoz azonban nem kell vizeletminta, mert Marx a maga idejében még gyógyszerként hivatkozott az ópiumra, mert szerinte a vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan a szellemtelen állapotok szelleme.

Azon is gondolkodj el, hogy Giordano Bruno gyalázatos haláláig mintegy ezer esztendő veszett el a hit miatt abban a tudatlanságban, amelyet a vallás kitermelt.
Bruno volt az egyik első, aki azt hitte, nyilvánosság előtt is szabadon gondolkodhat, de nem, mint láttuk. Az egyéb értelmes gondolatok eltitkoltan születtek, nem a szabadságérzet bármilyen alacsony fokán.

Éppen a vallás volt a fejlődés kerékkötője, erre a példák sorolhatók a végtelenségig.

Legyen csak a vallás mindenkinek magánügye.
Jobb a békesség.

Nehéz és bonyolult kérdés ez, nehéz úgy hozzányúlni, hogy egyrészt félre ne értsék, másrészt ki ne használják. Hívő emberként is azt mondom, hogy tegyünk különbséget a vallás szociológiai funkciója és tásdalami megjelenése, valamint lényege között. Mert egyik oldalról szemlélve a vallás (és ilyenkor a kereszténység sem több mint egy vallás a sok közül) csak egy a társadalmi jelenségek, fukciók közül, amelyben a hatalmi, gazdasági stb. szempontok dominálnak. A politikusok jó része (beleértve pártunk és kormányunk nagy részt és a magukat kereszténydemokratának titulálók jó részét) így is tekintenek rá, és így is használják. A befolyás, a hatalomszerzés eszközeként. Másrészt viszont ott van a "lényeg" azok számára, akik hisznek benne és megélik: a kapcsolat a természetfelettivel, az értelmen túli értelem, a megváltás, az üdvösség (mind salvation mind bliss értelemben). E természetesen nem vállasztható el a fent elített szociológiai funkcióktól és megjelenéstől, de attól mégis karakterisztikusan eltér, annak igen sokszor élesen ellentmond. Klönösen Jézus tanítása. A hívők mindig szűk kisebbséget alkottak és alkotnak a formálisan vallásos tömegekhez képest, az út keskeny. Az egyházak intézményi megerősítése véleményemm szerint csak akkor segít, ha abban nem a hatalmi hierarchia szempontjai a döntők, és ha azokat, akik szolgálni szeretnének, hagyják is szolgálni. Különben a valódi szolgállat ki fog szorulni az intzményes egyházakól és másképp talál utat magának. Ez peresze csak egy vélemény a sok közül, de nekem ez a meggyőződésem.

Én nem hiszem hogy gyengélkedne az egyház.
Pénzük annyi mint égen a csillag, cserébe az eredeti funkcióját már rég elfelejtette.

Egyszerűsítve az egyház jelenleg nem más, mint egy ócska és hazug színház . ( elnézést ha valakit megsértett a magánvéleményem)

@Diorella Queen:
'Egyszerűsítve az egyház jelenleg nem más, mint egy ócska és hazug színház .'

Melyikre gondolsz kedves DQ, mert van jónéhány belőle még nálunk is.

@Diorella Queen:
Akkor egy mai önvallomást ehhez a hazug színházhoz:

www.origo.hu/egeszseg/20141216-czeizel-endre-genetikus-professzor-interju.html

'Megváltoztatta a betegség?

Igen. 5 hónap után kiújult a betegségem, akkor egy szupergyógyszert kaptam, amit az OEP is támogatott, de nem segített. Jött a második kemoterápiás kezelés, már sikertelennek tűnt, két napig mesterségesen tartottak életben, de aztán mégis kijöttem belőle, visszajött a csontvelőm, és ez a csoda megváltoztatott. Egész eddigi életemben ateista voltam, de azóta minden este imádkozom.

Ezt se tudtam volna Czeizel Endréről elképzelni.

Én se.

Kihez imádkozik?

A Mindenhatóhoz, hogy ilyen csodában részesített, és megköszönök neki minden napot.

A csoda csak hit, vagy akarat kérdése is?

A kettő ugyanaz, nem? A csodában hinni kell. Orvosi szempontból nem értem, hogy mi történt velem, meg kellett volna halnom, de most mégis itt vagyok, és megint jól érzem magam. Én ahhoz a Mindenhatóhoz imádkozom, aki ezt a világot létrehozta, összerendezte. Nem vagyok olyan naiv, hogy azt gondoljam, Ő velem külön foglalkozik, de ez a csoda arra késztetett, hogy higgyek benne. Furcsa, hogy az ember személyisége mennyire meg tud változni egy súlyos betegség okozta trauma miatt.'

Állampolgári szemmel az egyház ugyanolyan állampolgári közösség, mint sok más civilszervezet, bélyeggyűjtő kör stb. Nem tartom indokoltnak, hogy az összes adófizető pénzéből bármiféle támogatást kapjon, a közösség tagjai tartsák el, ha fontos nekik.

Egyházi szemmel miféle hitele lehet egy egyháznak, hogyan hiteti el híveivel, hogy független minden földi érdektől, ha eközben állami apanázsra kacsingat. Érdemes elgondolkodni rajta, miért nem volt hitele a bibliai időkben a király mellett szolgáló prófétának, míg annak a vándornak, aki +közadakozásból" élt, és ott aludt, ahol befogadták, igen.

Egyszóval semmi nem indokolja, hogy az egyházakat az állam támogassa, és ha egy egyház ad magára, nem is engedheti meg magának, hogy elfogadja.

@ralf: az biztos hogy sem Jézus, sem Péter sem Pál nem a szenátusba járt ellátásért és nem azért lobbizott, hogy több jusson neki az adóből. Az még elfogadható lenn, hoy ha egy egyház közfeladatot lát el (pl. kórház, oktatás) kapjon annyit, mint amit bárki más állami intézmény kapna érte. De ezt szigorúan el kellene különíteni a hitéleti jelleg kiadásoktól.

@PFNA: Amiről te beszélsz az a Hit. Én az egyházak szerepéről írtam, ami gyakorlatilag a nullával egyenlő.
Nem támogatják az elesetteket, nem mennek kórházakba hogy megtérítsenek vagy imára bírjanak.Nem csinálnak semmit, csak papolnak.
Továbbá bort isznak és vizet prédikálnak.
Imádom a szólásmondásokat.SSS

@Diorella Queen:
Gondolhatod így is, főként ha Te viszont támogatod az elesetteket, kórházba jársz, nem papolsz, vizet iszol és bort prédikálsz.

Az 'egyházaknak' természetesen elsősorban a hitük terjesztése a feladatuk, a tagjaikon keresztül pedig azok gyakorlati megvalósítása.

Valószínűleg csak a saját köreidben hallott, megélt tapasztalatokra hagyatkozol.

Az egyház és állam elválasztása a hatalomkoncentráció,a hatalmi helyzet uralmi helyzetbe való rossz fordulása szempontjából lehet üdvözölhető,ám azt érdemes látni,hogy még mindig azok az országok őrzik leghatékonyabban a szabadság eszményeit és intézményeit,ahol e szétválasztásnak nem az lett az eredménye,hogy az egyházak mintegy a társadalomból is "kivonultak".
Ahol "benne maradtak",csak azzal tudtak benne maradni,hogy az autonóm (polgári) közösségek,és az autonóm polgár támaszai lettek.
---------------------
Nem vitás persze,hogy ahol "Bizánc küzd Rómával",s a történelmi kérdés nem "lefutott", hogy ti.létrejön komoly közösségi összeállás a hatalmi helyzetek,uralmi helyzetek humanizálására,avagy sem,ott az egyházak erősítése lehetséges,hogy a hatalmi helyzetek elembertelenedése következhet,nem pedig a humanizáció.
---------------------
Mi itt léptünk egy nagyot a bizánci állapot felé. Nem így látod Hafr?

" A konkrét esetben, amikor az egyházak már nem rendelkeznek azzal a befolyással, amely veszélyeztethetné a társadalom békéjét, vagy akárcsak az állami ideológiai pártatlanságát,..."
Éppen napjaink bizonyítják be, hogy ez a feltételezés nem igaz. Az iskolák megszerzésével éppen az állam ideológiai pártatlansága vész el, és láthatjuk, hogy amint a hatalmi befolyás nő, azzal azonnal megjelenik az élni és visszaélni hajlandóság is. Vasárnapi boltbezárás ráerőszakolása a társadalomra. Amikor a politika akarja megerősíteni az egyházakat, akkor abból törvényszerűen a semjénzsoltok erősödnek. Ha a hitélet és az egyházak spirituális megerősödését tartjuk kívánatosnak (ahogy, hívő lévén magam is), akkor először azt kell belátni, hogy az nem az állam feladata. A valódi segítség ez ügyben az állami semmittevés, beleértve az egyházak pénzzel való kitömésének a leállítását. Ez utóbbi ugyanis azt eredményezné, hogy átmenetileg intézményesen összezsugorodna az egyház(ak), de spirituálisan meg tudnának erősödni, mert azok kerülnének előtérbe, akik a hitüket komolyan is gondolják, a megélhetési hívők elpárolognának. A spirituális megerősödés aztán úgyis magával hozza az intézményi megerősödést is. Az öntudatos polgári konzervatív az a hívő, aki maga finanszírozza egyházát és nem a hitetlenek adóforintjain akar hitéleti szolgáltatásokat potyázni.

@Lexa56:

"ha egy egyház közfeladatot lát el (pl. kórház, oktatás) kapjon annyit, mint amit bárki más állami intézmény kapna érte"

Én még az átkosban jártam az esztergomi Ferencesekhez gimnáziumba. Havi 1,000 Ft volt a tandíj és a bentlakás költsége -- akkor amikor egy átlagfizetés olyan havi 4,000 Ft (nettó) lehetett. Mégis indult minden évfolyamban két osztály, olyan 75-80 gyerekkel.

(Nádas Gyurival egy évfolyamba, de nem egy osztályba jártunk.)

@PFNA: Én nem vagyok pap, tehát nem ez a feladatom.
Ettől még hívő vagyok azokkal ellentétben, akik minden vasárnap áhítattal nézik a misét, majd pedig otthon elverik a kőccüket és áttelepítik a sziklakertjüket a telek másik végébe, hogy ne az utált szomszéd gyönyörködhessen benne.

@Lexa56: Ezzel az a baj, hogy ha az illető intézmény egy adott valláshoz, hithez kötődik, akkor az állam a hitéleti tevékenységet (is) támogat. Ez baj. Ha mindezt nem teszi, nincs benne semmi érdeke, hogy ilyen intézményt hozzon létre. Szerintem az egyházak éljék a maguk életét a maguk pénzéből, és csak annyiban kötődjenek az államhoz, hogy állampolgárként az állami törvények rájuk is érvényesek. Ami meg a jótékonyságot vagy az egyéb intézményeket illeti, tartsanak fenn ilyet, ha telik rá, és kössék olyan feltételekhez a felvételt, amilyenhez akarják.

Ma nem égnek máglyák, de nem azért mert az egyház(főleg rk) paradigmát váltott, hanem azért mert a felvilágosult humanizmus nem szereti égett emberhús szagát. Kicsit sarkítom persze, de az ma is látszik, hogy a történelmi egyházak pontosan addig mennek el a spirituális konkurencia támadásában, ameddig a hatalom megenged nekik. Lásd az egyházi státuszból való kiszorítást törvényileg.

@belll: Aztán pont azokat szorították ki, amelyek próbálnak vagy tesznek is valamit, az elesettekért.
Krisztus szeretete egyház pl , Krisnák stb.

@PFNA: " A csodában hinni kell. Orvosi szempontból nem értem, hogy mi történt velem, meg kellett volna halnom, de most mégis itt vagyok, és megint jól érzem magam. "

Orvosi szempontból én sem tudom, hogy pontosan mi történt vele, de a placebo hatásról már hallottam és csodás gyógyulásokról is , amelyek NEM HÍVő, egyáltalán nem vallásos emberekkel is megtörténtek. Az, hogy az ember személyisége megváltozhat egy súlyos betegség okozta trauma miatt nem újság, a halál közeli helyzetet mindenki másképpen éli át, tulajdonképpen azt lehetne mondani, hogy ebben a helyzetben egy beteg orvos is úgy viselkedik, mint bármely más beteg ember, aki a halál szemébe néz, van aki hinni kezd és van olyan is, aki elmúlása feletti keserűségében, megtagadja Istent és olyan is akad, aki reménytelen helyzetében fel sem teszi a nagy kérdéseket az elmúlással kapcsolatban.

Természetesen nem azt kívántam mondani, hogy kizárom a csodákat, csak arra céloztam, hogy nem feltétlen Isten kezét, vagy a hitet látom mögöttük.

@Diorella Queen: Megjegyzem, az egyháznak nem elsőrendű feladata a szegények segélyezése. Első rendű feladata az evangélium hirdetése: "és a szegényeknek evangyéliom hirdettetik;". Az "A" terv szerint ugyanis az evangéliumi hit képes felemelni az embereket a koldus sorból az adakozni képes sorba, hogy aktuális legyek polgárrá válni.
Semmiképpen nem krisztusi adakozás, amikor állami pénzből jótékonykodik az egyház. Azt a hívők adakozásából kell. A krisnások koldulása sem kóser.

@belll: Mennyit is kaptak az államtól az egyházak az idén?
Azok az egyházak, amelyek soha nem osztanak ételt a Blahán.

@belll: Hivalkodó, flancos templomokat építeni az olyan krisztusi cselekedet?

@Diorella Queen: Sokat, és éppen ezt a pénzzel való kitömést ellenzem, úgy, hogy meg vagyok győződve, a legnagyobb segítség nekik éppen az állami pénzek megvonása lenne.

@Diorella Queen: A hívők adakozásából olyan templomot építenek maguknak, amilyet akarnak/akarunk. Mások adópénzéből nem krisztusi, nem elegáns, nem polgári.

@belll: A hívőkéből sem.
A hivalkodás ellenkezik Krisztus tanaival.
Ezért írtam hogy ócska színház az egész.

@Diorella Queen: attól függetlenül, hogy mennyire flancos, vagy nem flancos egy templom, mindig van egy olyan funkciója, ami a lélekről szól és bizony akadnak olyanok, akik szívesebben építik a lelküket vasárnaponként, minthogy a teleken kapáljanak, legyen bár ez utóbbi sokkal
hasznosabb tevékenység a materialista világ szemében.:)

@Diorella Queen: Szálazzuk szét a dolgokat!
1.Nincs beleszólása senkinek abba, hogy a hívők a saját pénzükből milyen templomot/imaházat/zsinagógát építenek.
2. Jogos beleszólása van az adózónak, hogy az adójából ne építsenek más egyházaknak semmit, ha ateista, akkor semelyik felekezetnek se.
3. Maradjunk a kereszténységnél, ez a kérdés azonnal megoldódik, amint tényleg saját pénzből van építve a templom. Amikor az állam beszáll, az egy más helyzet. Kérem mutasson valaki egy saját pénzből épített csicsás templomot. Olyankor mindig játszik a józan ész is. :-)

Nem hinném, hogy a 21. század problémáira az egyház megerősítése (ki, vagy mi által?) jelenthetne megoldást. Az egyház (vagy: a hit?) válaszai ui. egy olyan korból származnak, amelyben a ma kérdései még nem is léteztek.

A modern euroatlanti társadalmak egyes csoportjaira jellemző orientáció-vesztést aligha lenne helyes azzal kiküszöbölni, hogy egy teljesen idejétmúlt tudásanyagból az emberi agy mintázatkereső késztetése által nyilvánvalóan tévesen összerakott vallás „igazságait” verjük bele az emberekbe, hogy aszerint éljenek, gondolkoznak , „sokasodjanak és szaporodjanak”. Hahó, nem ért el nem feledkezni arról, hogy az isteneket (azok összes variánsát) az emberek találták ki, éspedig hosszú tudásevolúciós folyamatok során – és amikor kellően sok természettudományos tény gyűlt össze a világ megismerése során, akkor eljött az a pillanat, amikor már sokkal adekvátabb magyarázatokkal tudunk szolgálni mind a világ keletkezésére és működésére, mind pedig az ember egyéni és közösségi viselkedésére, annak törvényszerűségeire nézvést, mint amilyeneket a vallások kínáltak/kínálnak.

A vallás(osság) ott fészkel a halántéklebenyben. Tudjuk, hogyan kerül oda: a korai szocializáció során az ún. kritikátlan mintakövetés révén, amely egy praktikus evolúciós eszköze volt a fontos ismeretek gyors elsajátításának és amelynek mellékterméke az, hogy a kiskorban a környezetben a mértékadó személyektől kapott mintákat nem vetjük behatóbb vizsgálat alá. Tudjuk, hogyan működik: úgy, hogy részben a kritikátlan mintakövetés fázisában megszilárdult automatikus agyi információ-értékelési mechanizmusok „szűrik-szelektálják” és „a meglévőhöz igazítják” az újabb és újabb információkat, hogy azok ne kelthessenek disszonáns érzéseket bennünk; illetve úgy, hogy a korábban rögzült irracionális alapok újra és újra irracionális kontextusokba helyezik az újabb és újabb ingereket, információkat. (Vannak teljesen világos magyarázatok arra is, hogy miképpen „veszíti el valaki a hitét”, azaz miképpen íródhat felül a korábbi vallásos alapállás – de most nem fognék bele tanulmányt írni az egyes eltérő agyszerkezeti „alaphuzalozás” és a konzervatív, vagy épp „újdonságkereső” alapállású személyiség közötti összefüggésekről…) A lényeg: nem vezetne jóra az, ha a modern technológiát és annak használatát egy technológia és tudományosság előtti, teljesen irracionális korból itt maradt szocializációs mintára (vallásosság) alapoznánk. Hogy ennek miféle következményei vannak, azt láthatjuk az iszlám fundamentalizmus vallási alapú technikahasználatában. (Ld. még pl. 9/11 címszó alatt!)

Sokkal jobb eredményre jutunk azzal, ha egy magas szintű oktatásban megismertetjük a felnövekvő generációkat „önmagukkal”, azaz az ember, mint biológiai-evolúciós entitás és faj jellemzőivel, valamint a világegyetem valóságos működésével. Így sokkal frusztrációmentesebben helyezheti el ki-ki önmagát és a közösségi kötődéseit, mintha ezt akár a Tízparancsolatra, akár a Hegyi Beszédre akarnánk alapozni. Ráadásul ez még kifejezetten konzervatív módszer is lenne, hiszen az embert és az emberiséget nem „megvált(oztat)ni” akarja, hanem csupán a maga létező valóságában megérteni és megismer(tet)ni.

…Uff, én beszéltem és a Nagy Manitu szólott általam!

"Az evangélium ellenben társadalmi szervezőerőt jelenthet az önző, rövidlátó, embertelen normáknak legalább a kodifikációja ellen."

Innentől érdekes, hogy vajon az éppen az "önző, rövidlátó, embertelen normák" kodifikátorai által az egyház(ak)nak juttatott többletforrások és többlet-jogosítványok erősítik vagy gyengítik-e az óhajtott szervezőerőt.

Tanulságos lenne akát csaka cikk eredeti közléstől számított kilenc évet is reálisan föllajstromozni: hatott-e a megöntözés, a pártos pártfogás?

Nehéz kérdés. Az oktatási/szociális intézmények finanszírozása sokáig (nem tudom, most is így van-e, az önkormányzatok teljes kiüresítése után, de így lenne normális) két részből állt: az állami normatívábül és a fenntartói támogatásból (ez utóbbi a beruházásokat fedezte). Az állami normatíva szvsz jár az egyházi intézményeknek is, de a fenntartói hányed nem (Horn Gyula a Vatikánnal kötött konkordátum érdekében bevállalta az utóbbit is - a hitetlen, ha fizetett, elfogadható partner lett az egyháznak).
Ami a hitéleti tevékenységet illeti, azt önmagában nem helyes a szélesebb közösség pénzéból finanszírozni. Ugyanakkor a templomok sokszor műemlékek, és fenntartásuk akkor is társadalmi érdek lehet egy kisebb községben, ha arra a helyi közösség nem képes. Azt nehéz meghatározni, hogy az egyház mint egész, képes-e erre. Viszont követelmény lehet, hogy az adott templomban legyen hitélet. Tehát: a műemlékek állapotmegóvása szintén állami feladat, és indokolt lehet a templomok fenntartását is támogatni, de azzal a feltétellel, hogy ott rendszeresen hitélet folyik. Ahova az egyház papot se tud küldeni, minek a templom?
Én ezért nem az egyházak megerősítéséről, hanem a hitélet alapvető feltételeinek normatív finanszírozásáról beszélnék amellett, hogy az állami normatívát az egészségügyi, oktatási és szociális intézmények kapják meg, de a fenntartói részt nem. A normatíva fedezné pl. az oktatást, szociális-egészségügyi intézményekben az ellátást, de az egyházi specifikumoknak megfelelő többletet nem.
Ezt a normatívát így kell megállapítani, az efeletti részt az állami, önkormányzati intézmények fenntartói hányadként kapnák meg. Esélyegyenlőséget kell ugyanis teremteni, ez a legfontosabb.
Az igazságosság érdekében az egyházak hveinek maguknak is hozzá kell járulniuk, méghozzá átlátható módon az egyházak fenntartásához (egyházi adó révén, nem a bitangkasszákon keresztül), viszont ki kell zárni, hogy az egyházak egyedi állami juttatásokban részesülhessenek.
Fenntartható az 1% rendszere. ahol jól meg van oldva, hogy aki nem akar ezzel az 1%-kal egyházat támogatni, az is adhassa valahova.
Másik érdekes kérdés, hogy ha az egyházak tagjainak hitéletét támogatja az állam, mit kapnak az ateisták, illetve az egyházakhoz nem tartozó hívők. Lehet ötletelni.

Mr. Hafr, tetszik fáradni? Mi a csuda van? Aren't we off the track? Mi indokolta ezt a témát most? Ez a legnagyobb gondunk, vagy a legkézenfekvőbb megoldás bármire is most?

@Kuviklacz: "...ha az egyházak tagjainak hitéletét támogatja az állam, mit kapnak az ateisták, illetve az egyházakhoz nem tartozó hívők...?"

:)
Én hívő vagyok: hiszek a természetben, hiszek az életben, hiszek a tiszteletben, együttérzésben, az alkotásban, az értékteremtésben és megőrzésben. S nem csak vasárnap 10-től 12-ig! Tehát miért is nem jár nekem az állami támogatás?

Félre a tréfát, alapítsuk meg a nem vallásos és ateisták egyházát!

(de inkább másra kellene fókuszálnunk aktuálisan, nem de?)

Jópontokat akarsz szerezni a Jézuskánál, hogy több ajándékot hozzon neked karácsonyra?
Ez 2005-ben, az első közlésnél bevált? Mit kaptál tőle?:)

@Moin Moin:"Vannak teljesen világos magyarázatok arra is, hogy miképpen „veszíti el valaki a hitét”, azaz miképpen íródhat felül a korábbi vallásos alapállás "
Gondolom, szerinted az a magyarázat, hogy egyesek agyi fejlődésükben leragadnak a kritikátlan mintakövető fázisban, ezek lesznek vallásosak, aki pedig továbbfejlődik az az evolúció egy magasabb fokán ateista lesz. Na neee!

@Moin Moin:
'A vallás(osság) ott fészkel a halántéklebenyben. Tudjuk, hogyan kerül oda'

:)
A kis tudatlan Szentágothai is ezért babrálta annyit boncolásai során ezt a lebenyt, sose jött rá, mi vert ott fészket. Igaz, a sajátjához nem férhetett hozzá.
Csökött irracionális kontextusához ragaszkodott haláláig.

Szegény Freund Tamás, ha ezt tudná, már szólt volna Czeizel Endrének, vigyázzon az időskori halántéklebenyére, még befészkeli oda valami kritikátlan mintakövetés.
De csak kutatnak, kutatnak ezek a bohó tudósok, ahelyett hogy MM-ot olvasnának.

@belll:
'2. Jogos beleszólása van az adózónak, hogy az adójából ne építsenek más egyházaknak semmit, ha ateista, akkor semelyik felekezetnek se.'

Jó, legyünk konzekvensek.

Az adózó beleszólhasson abba, építenek-e iskolát, ovodát az adójából, ha neki nincs gyereke.
Beleszólhasson abba, hogy ne fizessék vissza az államadósságot, nem ő vette fel.
Megtilthassa, hogy támogassa az állam az olimpiai részvételt, neki egyetlen hozzátartozója sem utazik oda.
Egyáltalán semmire ne költhessen az állam, ha az nem az ő konkrét érdekében történik, amit viszont joga legyen meghatároznia.
...

@Diorella Queen:
'Mennyit is kaptak az államtól az egyházak az idén?
Azok az egyházak, amelyek soha nem osztanak ételt a Blahán. '

Te tényleg azt gondolod, a Blahán való ('hivalkodó??) ételosztás az etalon, ehhez lehet mérni csak?

@Kuviklacz:
'A normatíva fedezné pl. az oktatást, szociális-egészségügyi intézményekben az ellátást, de az egyházi specifikumoknak megfelelő többletet nem.'

Tehát az alapfokú zenei - művészeti - sporttagozatos - ... iskolák diákjainak szülei fizessenek ezekért a specifikumokért?

@ralf:
'Egyszóval semmi nem indokolja, hogy az egyházakat az állam támogassa, és ha egy egyház ad magára, nem is engedheti meg magának, hogy elfogadja. '

Ezzel megint csak oda juthatunk - tekintettel arra, hogy az egyházak valódi, működő, IGAZI civil szerveződéseknek tekinthetők (jó, gyakran nem, de az más pálya)-, hogy az 'államin' kívül támogathasson-e bárkit-bármit az állam?

A hazai 'civilek' döntő többsége mindenféle pályázatokon keresztül elfogadják, igénylik, de még követelik is az állami forrásokat működésükhöz.

Tehát ne kaphassanak semmiféle támogatást, működjenek a tagdíjaikból?

@MarchettiVicenziszeg: Freud 1939-ben halt meg, Szentágothai 1994-ben. Ráadásul az előbbi nem is volt tudós a szó valódi értelmében (inkább "lélekművész". (Czeizel pedig egyáltalán nem foglalkozott agykutatással...)

Azok az agykutatási eredmények, amelyekről írtam, az utóbbi években születtek.

Rólad meg csak annyit, hogy ilyen pökhendi, beképzelt stílusban kevesen árulják el az adott témában való tökéletes tájékozatlanságuka!

...Mondd: nem vagy te fideszes?:-)

@belll: Nem, egyáltalán nem erről van szó. A jelenség sokkal komplexebb. Itt nem "(egyed-)fejlődési fázisokról" van szó, hanem olyan alapvető(-en genetikusan determinált) strukturáltságról és "kódolt feljődési irányokról", amelyek különböző mértékben hajlamosítanak a mintakövetésre, ill. az újdonságkutatásra.

@MarchettiVicenziszeg: Ha innen nézzük, szerintem már tart ott a tudomány, hogy lassan rámozdulhatnának a vallásos hiedelmek és egyéb "furcsa" dolgok komoly tudományos vizsgálatára. Más kérdés, mely tudósok vállalnák ezt fel, illetve mit szólnának hozzá az egyházak és a fanatikusok? Jól be kéne védeni a kutatóközpontot, abban biztos vagyok, de abban is, hogy érdekes dolgok derülnének ki. Jó, ez már valami bizarr, high-tech "tudományos-okkultizmus" lenne, de ugyebár az emberi kíváncsiság kalandos utakra vezet :)

@Moin Moin: Tehát, ez a friss tudományos eredmény azt állítja (kicsit leegyszerűsítve), hogy genetikusan vannak egyesek bedrótozva vallásosra, mások pedig ateistára. Ráadásul, előző mintakövető konzervatív begyöpösödésre hajlamos, az ateista pedig az újdonságkereső, innovatív, Tehát genetikailag fejlettebb. Ezek szerint az, hogy a magasan a legtöbb ateista Európában van, az nem egy társadalmi kulturális változás eredménye, hanem genetika kérdése. Nyilván véletlen, hogy Németországon belül a volt NDK területén még inkább felül vannak reprezentálva az ateisták és ebben a 40 év kommunista elnyomásnak nem is volt szerepe. Valami genetikai szelektálás eredménye az is, hogy Észak Koreában az ateisták, délen meg a hívők vannak felül reprezentálva. Ráadásul Európában az utolsó kétszáz évben ment végbe nagy arányban ez a genetikai átdrótozás. És hogy drótozódnak át azok, akik felnőtt korban váltanak világnézetet?
És hogy van az, hogy a legtöbb innováció a ma is az európainál sokkal vallásosabb/hívőbb USA-ból jön, holott genetikailag fordítva kellene?
A magam részéről hagynék egy nagy kérdőjelet az ilyen "tudományos" eredmények mellett.

@MarchettiVicenziszeg: Igen legyünk konzekvensek, és ha így józanul végiggondoljuk, az állam feladatait, akkor azt találjuk, hogy igazából nagyon kevés marad belőlük a mai állapotokhoz képest. A feladatok nagyobb részét sokkal hatékonyabban meg tudják oldani az emberek egyénileg, vagy kisebb önszerveződő önkéntes csoportokban szubszidiártisan, vagy privát vállalkozásokkal. Szóval polgáribban.

@MarchettiVicenziszeg: "A hazai 'civilek' döntő többsége mindenféle pályázatokon keresztül elfogadják, igénylik, de még követelik is az állami forrásokat működésükhöz."
Államfüggő, állam-táplált civilek valójában nem civilek, hanem az állam kiszervezett, bújtatott szétterpeszkedése.

@belll:

"Államfüggő, állam-táplált civilek valójában nem civilek, hanem az állam kiszervezett, bújtatott szétterpeszkedése."

Pontosan:

SOCK PUPPETS
How the government lobbies itself and why
IEA Discussion Paper No. 39
By Christopher Snowdon

www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/DP_Sock%20Puppets_redesigned.pdf

@MarchettiVicenziszeg: Igazad van, pontosítsunk. Konkrét céllal, konkrét ügyre pályázva, ha azt az állam hasznosnak tartja, kapjanak. Bár ebben az esetben i jobbnak tatom, ha nem közvetlenül az egyház pályázik, mert azzal valóban a hitelességét kockáztatja. Egyébként elfogadhatónak tartom azt is, hogy az adók 1, sőt akár mindkét százalékát, amivel az adózó rendelkezik, az egyházának adhassa (ez ugyan állami eredetű pénz, de nem az állam osztja).

@Moin Moin:
'Freud 1939-ben halt meg,
...
Rólad meg csak annyit, hogy ilyen pökhendi, beképzelt stílusban kevesen árulják el az adott témában való tökéletes tájékozatlanságuka!'

Aha.

Mert nekem Freund Tamás világhírű mai agykutatóról nem Sigmund Freud jut eszembe, hanem maga Freund Tamás.

Én vagyok eltájolva.

@neoteny:
Most már csak az a kérdés, a magyar 'civileket' akkor melyik állam kiszervezett, bújtatott szétterpeszkedésének lehet tekinteni?

Szerintem abszolút félrevezető a 'civileket' differenciálás nélkül együtt emlegetni.

Vannak, akiket tényleges társadalmi igény hív életre, de kisebbik részét inkább csak megélhetési célok, és/vagy állami bújtatott szétterpeszkedés érdekében, netán politikai célből hozznak létre, finanszíroznak, működtetnek.
A médiában látni-hallani mégis leginkább ez utóbbiakat lehet, talán nem véletlenül.
Mondjuk az egyik a Máltai Szeretetszolgálat, a másik a Város Mindenkié.

@MarchettiVicenziszeg:

"Szerintem abszolút félrevezető a 'civileket' differenciálás nélkül együtt emlegetni."

Szerencsére nem ez történt.

@Moin Moin:
Segítek egy kis Freund gondolattal, barátkozás céljából:
(Tudod, a Tomi, nem a Zsiga.)

'- Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.'

@MarchettiVicenziszeg:

"Én ezt nem tudom elhinni"

Argumentum ad ignorantiam -- klasszikus érvelési hiba.

"természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek"

A természettudományok soha nem adnak 'bizonyítékokat' egy teória _helyességére_: csak egy teória _hibásságára_ képesek adni/mutatni bizonyítékokat. Minden tudásunk (teóriánk) kondicionális: helyesnek/igaznak fogadjuk el őket mindaddig amíg ellenbizonyítékok nem kerülnek megadásra/felmutatásra. Így hát a "természettudományos bizonyítékok" követelése egy alapvetően hibás álláspont.

@MarchettiVicenziszeg:

"ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát"

A neurális hálózatok ezt teszik: a tanulási (kondicionálási) folyamatuk szerves része a visszacsatolás, amikor is a felismerésük sikerességének mértékében módosítják a saját hálózati kapcsolataikat, ti. azok súlyozását.

@MarchettiVicenziszeg: F.T. kutatási területe nem az agy komplex működése, hanem bizonyos agyi problémák. Tudod: az autótervezés egészen más műfaj, mint az autószerelés.:-)

Azon kívül: az „úgy gondolom…”, meg a „nem tudom elhinni…” nem tudományos kategória, hanem emocionális. Nem azt írta F., hogy „ezek a tudományos bizonyítékaim amellett, hogy a tudat nem anyagi jelenség”, hanem egy több rendszertudományi-rendszerszervezési bakugrást tartalmazó spekulációt adott elő.

A rendszerépítésben már régóta alapigazság, hogy az elemek számának növekedése, ha együtt jár az elemek közötti kapcsolatok sokasodásával, akkor bizony új működési minőségek jelennek meg a rendszeren belül, éspedig mindenféle „nem anyagi eredetű segítség” nélkül. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint az, hogy az élettelen anyagi világban kialakultak azok a bonyolult molekulák, amelyek egy soklépcsős véletlen során önreprodukcióra és metabolizmusra váltak képessé – így jött létre az élet. A drága F. „elfeledkezik” a kis kinyilatkoztatásában, hogy az emberi agykéreg nem csupán abban különbözik az állatitól, hogy (hogy ő nevezi) „a kis agykérgi oszlopokból jóval több van”, hanem abban is, hogy e nagyságrendbeli növekmény a kapcsolatok számát a sejtek számához képest a harmadik hatványon emelte meg. Valójában ez a „fő különbség”, nem pedig pusztán a sejtszám-többlet.

A modern tudományban gyakori probléma, hogy az egyébként a saját szakterületükön kiváló kutatók „túlspecializálódottak”, azaz nemigen van fogalmuk azon szakterületek ismeretanyagáról, amelyeknek pedig fontos következményeik lennének/vannak az illető saját területére nézvést. Így pl. F.-nek (a cikke alapján nyilvánvalóan) fogalma sincs a fent említett rendszertudomány megállapításairól…

Ráadásul van itt még valami: az eredeti kommentemben emlegetett, a korai szocializációval létrejött „transzcendens jellegű” agyi alapmintázat spontán szűrőként és célmeghatározóként való működése. Ez szintén megvan számos, egyébként kiváló természettudósnál is, pl. Einstein is istenhívő volt, abban dacára, hogy relativitáselmélete nyitott utat ahhoz, hogy alapjaiban cáfolhatta meg a tudomány a „teremtett világ” elképzelését. A tudományos életpálya tipikusan kognitív tevékenység, azaz egészen más, az említett alapszocializácós-emocionális mintázattól nagymértékben független agyi struktúrák működésén alapuló folyamat. Így egészen sokra lehet vinni kiváló kognitív képességekkel, annak ellenére is, hogy az illető alapvetően „transzcendens alapállású” személyiség.:-)

Egyébként egészen egyértelmű természettudományos bizonyítékai vannak a tudat „emergens” jellegének – azonban egészen kivétele az emberi agy azon – szintén emergens – képessége, ahogyan úgy képes szelektálni az információk között, hogy az említett „szocializációs alaphálózattal” ne kerüljön ellentétbe a befogadott információ. (Ezt az információtudományban „rendszerszintű információszűrésnek és -torzításnak” nevezik… Van erre egy érdekes példa: amikor a tengeralattjárók vízalatti felderítő berendezéseinek programozása során a rendszert – nyilvánvalóan – az addig ismert tengeralatti hangok felismerésére és azonosítására „tanítják meg”. Éppen ezért, ha valami új, addig nem észlelt hangot érzékel, akkor gyakran „besorolja” azt valami, a programjában meglévő hangminta-kategóriába. Éppen emiatt a mai, fejlett szonárrendszereknél már olyan tanulóképes programozást alkalmaznak, amely nem „egy mintát” keres, hanem az összes mintatípus összevetésével igyekszik az ismeretlen hang forrására nézvést információkat „tenyészteni”.)

Általánosságban: egy nagy bonyolultságú, sok lehetséges fizikai kapcsolatot lehetővé tévő rendszerben gyakran lépnek fel új működési minőségek. Mégsem mondja senki azt, hogy pl. egy, a korábbiakénál bonyolultabb geometriájú Dieselmotor-dugattyúprofil követeztében megjelenő minőségileg intenzívebb üzemanyag-keveredés, vagy összetettebb öngyulladási karakterisztika „nem evilági jelenség” lenne…:-) A mai tudományos felfedezések zöme éppenséggel határterületi, interdiszciplináris kutatási módszerek eredménye – a „saját agysejtjei közé bezárkózott” (azaz: a saját szakterületükre specializálódott, más diszciplínákban nem járatos) tudósok korszaka lezárult. A modern kutatóműhelyek tudatosan interdiszciplináris rendszerekként vannak szervezve: sok, egymástól nagyon különböző szakterület kutatói-ismerői vannak „összezárva” ott.

@neoteny: Én is éppen a neurális hálózatok tanuló-önkorrigáló képességére utaltam az előbb a modern tengeralattjáró-szonárokkal kapcsolatban.:-)

@Moin Moin:

Erről van szó; és az egész hozzászólásod korrekt.

Ha egy "földöntúli" intelligens civilizációba kerülnék száműzésre és csak egyetlen könyvet vihetnék magammal, akkor az Valentino Braitenberg "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyve lenne (ami megtalálható a Neten PDF formátumban angol eredetiben).

Annak, aki még nem látott volna ilyen adatokat az intelligencia és vallásosság fontossága közötti viszonyra:
500questions.wordpress.com/2011/06/19/18-why-does-belief-in-god-decrease-as-intelligence-increases/
Az ábra alapján tehát azt következtethetjük, Mr. HaFr fent újraidézett (szellemidézés?) írása azt sugallja, dolgozzunk azon, hogy csökkenjen az intelligenciánk!

Hát, kérem, nem tudok azonosulni ezzel. (lehet, hogy BP akkori írására támaszkodva igyekszik a NER erősíteni a vallásosságot, hogy csökkenjék az átlagos IQ? (Kedves BP, "mit tettél"!)

@MarchettiVicenziszeg: Most csak az elejére reagálok.

Konkrétan; "Az ateista elképzelés szerint..."

"Az anyagi világ független az emberiség létezésétől. Ez mindenkinek belátható, úgy az evulúció ismerőinek, mind a Genezisben hívőknek. A Biblia szerint is az ember „teremtése“ a hatodik napon történt, amikor már minden „készen volt“, tehát a természet és az anyag rendelkezésre állt ember nélkül, és az ember is abból az anyagból készült!

Az ember is anyagból van, az agy működése is anyagi folyamat. Az agy működésének termékét sem lehet az anyagtól elvonatkoztatni, elválasztani, mert anélkül nem is létezik. Tehát a gondolat és minden „szellemi“ termék az anyag egy olyan különös változata, transzformációja, megjelenési formája, amelyet csak az élő emberi agy tud előállítani. Az „emberi“ jelzőt azért kellett írnom, mert szellemi termékről van szó!

A szellemi, vagyis virtuális világ teljes terjedelmében az összes eddig élt és élő ember agyának működésének „terméke“, melyet élőszóban, majd írásban adtak át és fejlesztették tovább. Ebbe a katagóriába tartozik minden tudomány és minden áltudomány, minden képző és reprodukáló művészet, minden vallás, minden társadalmi, erkölcsi, gazdasági norma, technika , irodalom stb….Minden amit valaha emberek egymásnak elmeséltek, kitaláltak és alkottak." -- nem tudom ki forrása ennek :D

Szóval, mitől lenne már ateista elképzelés, hogy "anyagban anyagból anyagra az anyagban" mennek a dolgok. Vagyis eleve miért is merül fel, hogy "ateista elképzelés" valami, ami akár Isten hívő elképzelés is lehet, hm?

(CSak átfutottam az idézeted...)

@neoteny:
'A neurális hálózatok ezt teszik'

Ezzel meg a Roska Tamás foglalkozott, mit ád a molekulák összerezzenése, szintúgy fészkelőhely volt a lebenyei közt. Nem is kicsi.

De hát ezek a tudósok megkergülnek idővel, a Heisenberg Karcsi is addig iszogatott a tudomány poharából, míg az alján meglátott valamit.
(MM-nak egy szót se!)

@MarchettiVicenziszeg:

"Ezzel meg a Roska Tamás foglalkozott, mit ád a molekulák összerezzenése, szintúgy fészkelőhely volt a lebenyei közt. Nem is kicsi."

A virológia tudósai is elkapják a náthát.

@Moin Moin:
'Nem azt írta F., hogy „ezek a tudományos bizonyítékaim amellett, hogy a tudat nem anyagi jelenség”, hanem egy több rendszertudományi-rendszerszervezési bakugrást tartalmazó spekulációt adott elő.'

F.(reud??) épp azt állította hogy tudományos bizonyítékok egyik álláspontra sincsenek.

Ha több esze lett volna Freund Tamásnak nyilván nem 'bizonyos agyi problémák' kutatására, hanem autótervezésre, autószerelésre, vagy ha egészen okos lett volna, akkor blogolna és kommentelne a progresszív magabiztossággal felvértezve.

Mindenkiből nem lehet a szonártudományok MoinMoija, lássuk be. Kellenek pékek, semmihez sem értő kétkezi bakugró agykutatók is.
Így kertek a világ - a progresszíveknél.

@neoteny:
El, különösen ha kutatnak utána.
Vannak mindenféle keresgélő emberek, oszt vagy találnak valamit, vagy tovább keresnek.

Természettudományosan viszont bizonyítható, hogy az ateista meg a 'hívő' közül csak egyiknek van esélye megismerni esetleges tévedését :)

@megamind:
'Szóval, mitől lenne már ateista elképzelés, hogy "anyagban anyagból anyagra az anyagban" mennek a dolgok. Vagyis eleve miért is merül fel, hogy "ateista elképzelés" valami, ami akár Isten hívő elképzelés is lehet, hm?'

Remek kérdés, nyilván mindenkiben előbb-utóbb megfordul ez.
De ahogy szellemesen írta Freund, az ateisták hitét nagyobbnak látja, mint a sajátját :)

@MarchettiVicenziszeg:

"Természettudományosan viszont bizonyítható, hogy az ateista meg a 'hívő' közül csak egyiknek van esélye megismerni esetleges tévedését"

Hogyan?

@MarchettiVicenziszeg:

"De ahogy szellemesen írta Freund, az ateisták hitét nagyobbnak látja, mint a sajátját"

Ami felveti az érdekes kérdést: mitől 'nagyobb' az egyik hit mint a másik?

@neoteny:
'Hogyan?
Tisztán logikai úton.

'mitől 'nagyobb' az egyik hit mint a másik'

Miért?
Hát mert két teljesen egyforma nagyságú nincs.
(Illetve akár lehet is, csak nem tudjuk megmérni.)
Méréstechnikából ismeri a zember, hogy legfeljebb csak a mérőeszközeink pontosságával tudunk mérni.

nem láttam, hogy az egyházak tiltakoztak volna pl. a hajléktalanok templomok környékéről történő kitiltása ellen

@MarchettiVicenziszeg:

"Tisztán logikai úton."

Hogyan?

"Hát mert két teljesen egyforma nagyságú nincs."

Ezt hogyan lehet bizonyítani, de legalább is megmutatni?

@fvipera:
A elegáns éttermek, szállodák, médiaközpontok, színházak előtt miért nem találsz annyi hajléktalant?
Felétek helyeznek ki ágyakat a lépcsőházakba, nyitva hagyják az ajtókat hogy a templomokból kiűzött szegény hajléktalanok ne fagyjanak meg?
A Kozma egyházfi mivel foglalkozik főállásban?

@neoteny:
'Ezt hogyan lehet bizonyítani, de legalább is megmutatni? '

Előveszel egy Méréstechnika alapjai vagy valami hasonló jegyzetet, abból minden kiderülhet számodra.
(Moinnak nem, de ő azt úgyis jobban tudja.)

A tudásért meg kell dolgozni :)

@MarchettiVicenziszeg: az egyház elüldöztette a hajléktalanokat a templomok elől, hogy a látványuk ne zavarja a hívőket. ez egy példa.

@Moin Moin: " Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint az, hogy az élettelen anyagi világban kialakultak azok a bonyolult molekulák, amelyek egy soklépcsős véletlen során önreprodukcióra és metabolizmusra váltak képessé – így jött létre az élet."
Ez bizony nem bizonyít semmit, lévén hogy maga ez az állítás sincs bizonyítva, éppen ellenkezőleg, nagyon tudománytalan megállapítás. A természettudományok két tartó oszlopa, a megfigyelhetőség és megismételhetőség. Minden eredet elmélet nélkülözi mindkét feltételt, tehát legfeljebb elméletről, elképzelésről beszélhetünk, amiben lehet hinni vagy nem hinni. Bizonyított tudományos tételről semmiképpen.
Bizony igaza van annak aki az ateisták hitét nagyobbnak tartja mint a hívőkét. :-)
A hívők ugyanis abban hisznek, hogy a létezés forrása egy intelligencia, amely képes élettelen és élő anyagot létrehozni, valamint további intelligens lényeket, míg az ateisták abban hisznek hogy az élettelen anyag képes magától életté önszerveződni és az ehhez szükséges iszonyú mennyiségű információt előállítani és a végén megjelenik az öntudatra ébredő intelligencia. A lényeg, hogy mindkét világnézethez hit kell és ide a tudománnyal nem lehet behatolni.

@MarchettiVicenziszeg: másként kérdem: "Freund" miért "ateista vs hívő" tengelyre helyezi a tárgyat? Hm?

@fvipera:
Akkor itt nyilván a katólikusokra gondolhatsz, nekem például a Ferenciek tere jut eszembe, mint gyakorlati példa.

De azért én megint visszakérdeznék: Te nyilván szívesen adnál kétszáz forintot is egy hajléktalannak, ha kér.
Meg holnap is.
De ha másnap ott álldogálnak, üldögélnek az ajtód előtt tízen, és várják a napi alamizsnádat, mert azt gondolhatják a tapasztalataik alapján, hogy úgyis kénytelen leszel adni, mit szólna hozzá a gyereked, akitől naponta hallasz a szegény éhezők sanyarú sorsáról. Esetleg együtt szomorkodtok a kertévék szívszorító tudósításaikat nézve.

A forgalmasabb helyeken valóban tenni kellett valamit, de a katólikusok is várják a karitatív szervezeteiknél a szegényeket, az előbb említett Kozma Imre ezt teszi egész életében, papként.

Miért nem ülnek át ezek az üldözöttek a Tesco, a Spar, a Lidl,az Aldi,a Cba,a .... bejáratai elé?

@megamind:
mivel az idézett beszélgetésben ez volt a fonal:

'Freund Tamás professzor urat is megkérdezték ez ügyben. Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal "finomabb szintű" dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni.'

Talán ezért.

@neoteny:
'"Természettudományosan viszont bizonyítható, hogy az ateista meg a 'hívő' közül csak egyiknek van esélye megismerni esetleges tévedését"

Hogyan? '

De hogy ne maradj kétségek közt így Hanuka-Karácsony-Fenyőünnep, ... táján:

Haláluk után logikusan csak az ateistának van lehetősége megismerni a tévedését, amennyiben igaza volt a 'hívőnek'
Ha meg az ateistának volt igaza, hát erről haláluk után már egyikük sem tud meg semmit.

Na mondd, miben tévedtem?

@Moin Moin:
'Mégsem mondja senki azt, hogy pl. egy, a korábbiakénál bonyolultabb geometriájú Dieselmotor-dugattyúprofil követeztében megjelenő minőségileg intenzívebb üzemanyag-keveredés, vagy összetettebb öngyulladási karakterisztika „nem evilági jelenség” lenne…:-)'

Nem biza. Tisztán fizika, evilági jelenség.

De senki nem mondaná, hogy azok a dugattyúk addig karakterizálták a profiljukat, mígnem meglátták a minőségileg intenzívebb üzemanyagkeveredést.

Mert akkor minek kellenének az autótervezők, elegendő magukra hagyni a dugattyúkat profiljaikkal együtt, majd csak lesz valami belőlük.

@MarchettiVicenziszeg: ...fentebb éppen arról volt szó, hogy olyan, hogy "anyagon túli" - hát ilyen nincsen.

@MarchettiVicenziszeg: @neoteny:
(bocsi, nem szeretnék betolakodónak tűnni)
egymást jól értsétek, először meg kellene egyeznetek bizonyos közös nyelvezetben, amiben mindketten ugyanazt értitek.
például, nagyjából definiálni kellene az élet fogalmát (természetesen benne a kezdetét a végét is, s nem csupán emberre vonatkoztatva, hanem általánosan).
Majd definiálni kellene valahogy az élő entitások fogalmát is, valamint azok környezetét is. Ezután rá lehetne térni az élő (és élettelen) entitások kölcsönhatásának definiálására - benne egy adott entitás önkölcsönhatását is - pl. élőlény -bizonyos esetekben - helyett tud változtatni, akár látszólag a fizikai törvényeknek is ellentmondva, pl. egy madár felszáll. Egy élettelen entitás csak külső hatás következtében és a fizikai törvények 'látványos' betartásával változtat állapotán.)
Mindezek után lehetne mondjuk állításokat, kijelentéseket tenni, pl. természetfüggetlen (mi az, hogy természetfeletti? mihez képest "felett"?)
erő(?) feltételezéséről. Netán halál utáni életről(?) -(( ha már, akkor párhuzamosan is lehetünk egyszerre élők és halottak is - nemde?))
Stb, stb.

Viszont, ne tessék elfeledkezni arról, hogy az intelligencia és vallásosság fontossága közötti kapcsolat szerint az intelligensebbek tipikusan kevésbé vallásosak. 500questions.wordpress.com/2011/06/19/18-why-does-belief-in-god-decrease-as-intelligence-increases/

@ParaZita2:
A cikk amit belinkeltél épp nem bizonyítja hanem vitatja azt amit állítassz. De már a címet is félreérted. Nem arról van szó, hogy minél hívőbb vagy annál butább, hanem csak arról hogy a magas IQ növekvő mértékben jár együtt ateista gondolkodassal. Ez még csak azt sem jelenti, hogy az ateisták között több lenne az okos.

@ParaZita2: @DrGehaeuse:
ezt az iq és az eq viszonya dönti el.

iq << eq: hívő
iq >> eq: nem hívő

a hívők intelligencia hányadosa ebből következően rendszerint alacsonyabb. de a vallásos emberek között is vannak elég okosak. az ateisták érzelmi kvalitásai gyengébbek. de vannak ügyes ateisták.

a zsidókereszténységben ez a két csoport tradicionálisan kettévált. ezért van az, hogy a zsidók értelmesebbek az átlagnál, a keresztények pedig érzelmesebbek. a zsidóság ebből következően általában a reálértelmiség körében felülreprezentált. a kereszténység pedig így uralhatja a humán területeket. ez a zsidókeresztény hegemónia kísérlet alapja. ez bukik el magyarországon.

@MarchettiVicenziszeg:

"miben tévedtem?"

Többek között abban hogy Pascal Fogadását egy "természettudományos bizonyításnak" hiszed, ill. akként próbálod eladni.

@MarchettiVicenziszeg:

A Méréstechnika jegyzetben nincs szó arról hogy hogyan lehet a hit 'nagyságát' mérni.

@DrGehaeuse: :)
Értem én jól, talán csak abban hibáztam (mellé) egy kicsit, hogy direktebben hívjam föl a figyelmet a vallásosság-intelligencia viszonyára, és a jelen poszt tulajdonképpeni irrelevanciájára, s ambivalens jellegzetességére.
De, kérlek, tekintsd unionista kommentjét is, ő világosan ki is egészítette, megvilágította a viszonylatokat.
:)

@megamind:
'"anyagon túli" - hát ilyen nincsen. '
Hogyne lenne.
Például az energia. Hol ez alakul át oda, hol vissza.

@ParaZita2:
' először meg kellene egyeznetek'
:)
neotennyel megegyezni valamiben?
AdDio angyali türelme is kevés volt hozzá :))
unionistának volt egy kompromisszumos megoldása, hogy nézzék egymást idiótának, de hát elillant a pillanat.

@neoteny:
Hát akkor próbáld meg cáfolni.
Mindösszesen annyi lesz a dolgod, hogy bizonyítsd:
a végleges, visszavonhatatlan fizikai halál után lehetséges a tudatnak egy olyan utolsó mozzanata, amelyben az felismeri hogy már meghalt, és nincs utána semmi.
Hajrá!

@neoteny:
'A Méréstechnika jegyzetben nincs szó arról'

Rossz jegyzetet használsz, van ez így.

@MarchettiVicenziszeg:

"Hát akkor próbáld meg cáfolni."

Próbáld meg bizonyítani hogy a halál után létezik tudat ami képes bármit is felismerni.

@MarchettiVicenziszeg:

"Rossz jegyzetet használsz"

Rosszul vizionálsz a Méréstechnika jegyzet tartalmáról.

@ParaZita2: @unionista:
Az a vicces, hogy sem az ateista sem a hívő nem tud semmit bizonyítani. T.i. nem is lehet. Az ateizmus a legerősebb hit, mert egy teljesen megfoghatatlan dologban hisz: az emberi értelem képességeben a világ megismerésére.

@DrGehaeuse: "...Az ateizmus a legerősebb hit..."

Remek, akkor a legtöbb állami támogatást az ateisták 1háza érdemli meg. Én benne vagyok, támogatom. :)
(valójában nem, mert semmi köze nem lehetne az államnak az egyházhoz - sem több, sem kevesebb, nulla.)

isten-telenség - és istenhit: mindenki tegye a mindennapi dolgát, és tisztelje a sajátját is és a másikét is.
Ez is ennyire egyszerű lenne.
(uborka-szezon-szórakozás szintjén persze lehet vitázgatni pro és kontra. Én inkább azt vizsgálnám meg mindig, mely nézetek vitték/viszik előbbre az emberek sorsát, s melynek következtében szenvedtek vagy haltak meg a legtöbben. S ha ez a hozzárendelés meggyőzően, bizonyítottan előttünk van, akkor lehet esetleg valami összegző értékelést adni.)

@neoteny:
A Méréstechnika alapjai jegyzetet nem vizionálni kell, hanem megérteni.

@neoteny:
'Próbáld meg bizonyítani hogy a halál után létezik tudat ami képes bármit is felismerni. '

Épp EZT kellene neked bizonyítani, hiszen a 'hívő' csak így tudhatná meg, hogy életében tévedett.

@MarchettiVicenziszeg: Nem jó példa... Amúgy nehéz dolgod is van ;)

"Az élettelen anyag

...formájában, összetételében, minden anyagi vonatkozásban időtlen, állandó mindaddig, amíg a külső feltételek, erők ezt az állapotot egy másik, de szintén állandó formára meg nem változtatják.

Az emberi érzékszervek azonban az anyagi világ csak egy nagyon kicsi, behatárolt részét veszik tudomásul: az anyagnak csak bizonyos megjelenési formáit és a megjelenési formáknak pl. rezgésnek egyes sávjait (hang, hő, fény) stb. A tudomány és technika segítségével az emberi elme lehetővé tette érzékeink által nem észlelt anyagi jelenségeket, érzékeinknek megfelelő kategóriába átalakítani. Például : az emberi szemnek láthatatlan infravörös-, ultraibolya-sugarakat, minden egyéb energia megnyilvánulást láthatóvá, vagy mérhetővé tenni. Az anyagot a tudomány különböző megnyilvánulási formában definiálja, amely azonban nem más, mint matematikai definiciók variálása és annak szöveges körülírása.
Akár sugárzásról, energiáról, fényről, rezgésről, térről, térerőről, avagy azok levezetett matematikai formáiról, sebességről, hullámhosszról, intenzitásról, dimenzióról, stb. beszélünk, vagy hallunk, az anyagról az anyagban és az anyagból történik.
Az elektromágneses hullámokat a nullától a kozmikus sugárzásig bezárólag mérni tudjuk. Ez azt jelenti, hogy átalakítjuk olyan formává, ami érzékelhető, látható. Ha az e.m.hullám nem anyag lenne, nem lehetne átalakítani (és nem lehetne mérni!)!" -- még mindig nem tudom ki a forrása ennek :D

@megamind:
Nekem a maxwell egyenleteknél volt a határ, bár abból is egy fantasztikus világ 'bomlik ki'.
Van több elméleti fizikus barátunk, nekik ma már fogalmuk sincs, hol az az anyag.
Én itt csak kommentelgetek, amíg az anyagi erőkön felüli hatalmak engedik:)

@MarchettiVicenziszeg:

Ezért kellene tisztában lenned azzal hogy mi van benne.

@MarchettiVicenziszeg:

Nah, a 'hívő' feltételezi hogy van halált túlélő tudat -- holott erre semmi bizonyítéka sincs.

Valamiről lemaradtam volna?
Én eddig abban a hitben voltam, hogy az élő az élettelenből keletkezett ami nem más mint az univerzum mellékterméke.

@neoteny: A test és a tudat valóban eltűnik a halállal.
Ám de létezhetnek előző életek és ha előző életek létezhetnek akkor következő életek is lehetnek.
Azaz a lélek vándorol.
Amiben időnként valami hiba folytán megragadhatnak információk.
Ezért van az, hogy különleges képességű emberek mint amilyen Buddha is volt pl, képesek visszamenni vagy visszaemlékezni az előző életeik bizonyos szakaszaira.

A párom azt mondja hogy a tudat megy tovább a halál után törlődnek az emlékek mint amilyen a mély alvásban is bekövetkezik ( magyarul a semmi állapota) amíg újra öntudatra nem ébred egy új testben a tudatunk.
Szerinte a lélek az valójában a tudat.

Szeretném megtudni hogy mi a tudat valójában.

Hiszem hogy anyagi kell legyen, mert akinek sikerült már előző életei valamelyikébe visszapillantania, az tudja jól, hogy az szintén 3D kiterjedésű és az alany tudatánál van.

A hinduizmus áll a legközelebb az igazsághoz.

Béndek Péter:

A politikai parancsolat

A probléma az egyházakkal az, hogy míg igen tisztességes részét elviszik adóinknak, nemigen foglalkozik velük a kutya sem. Ez azonban alaposabb kifejtésre szorul. Az adók momentán nem érdekelnek, azokkal foglalkozzon Gusztos Péter, de ne a maga pengét nyelt dogmatikus módján, ha lehet, hanem felnőtt, gondolkodó emberként, olyasként, aki belátja, hogy ebben a t..., r..., p... világban (ide képzeljen mindenki elég súlyosan elmarasztaló jelzőket), amelyet nagyjából a liberalizmus hozott létre és táplál, elkel valami ellensúly, amelyet a liberalizmus merő lovagiasságból fenntart és eltart. Csöppet sem érdekel, hogy ez az elgondolás nincs kibélelve kellően szabatos politológiai közhelyekkel, munkásságom merő lázadás például a politológia ellen.

Az egyházak megerősítése

Nem a legmezeibb, legprovinciálisabb politikusainak, hanem valódi elméinek a kudarcai rá a bizonyíték, hogy a liberalizmus legfőbb hiányossága éppen a szabadság feltételeinek folyamatos félreértése, és ennek következtében az aláírása. Egy társadalom tagjainak szabadsága (a szabadság „az egyén szabadságaként” csak félreérthető lehet) feltételek komplex rendszerében valósulhat csak meg. E feltételek kialakítása sohasem vált tökéletesen átlátott feladattá, de annyit lehet tudni róla, hogy a legalapvetőbb alkotmányos normákon túl leginkább érzékenységet és intelligenciát (tehát kifejezetten nem puszta intellektust) követel. A konkrét esetben, amikor az egyházak már nem rendelkeznek azzal a befolyással, amely veszélyeztethetné a társadalom békéjét vagy akár csak az állam ideológiai pártatlanságát, és helyette olyan erők szabadultak el, mint a fogyasztói pszichózis és az általa diktált, a bonyolultabb társadalmi intézményeket kikezdő rövid távú, korlátolt gondolkodás, a társadalomnak jól felfogott érdeke lehet – nota bene: a szabadság feltételeinek megőrzése érdekében – az egyházak megerősítése.

A hatalom kritikája

A társadalom szerencsés esetben bizonyos funkciókat hoz létre, erősít meg vagy éppen fojt el önmaga megóvása érdekében. Véleményem szerint az egyházaknak – mint társadalmi funkciónak – jelenleg a megerősítésére van szükség, mivel nem látom, hogy más területen elindult volna azoknak a kompetenciáknak a kialakulása, amely megmenthetné az emberiséget a mai tendenciák veszélyes következményeitől.
Ehhez persze nem a Semjén Zsoltokra van szükség. Velük az egyházak hagyományos hatalmi oldala juthatna szóhoz, amely az evangélium, a szeretet parancsolata, és a legkiválóbb keresztény elméknek; a Dosztojevszkijeknek, a Bergyajeveknek és a többi szenvedőnek ellenére mindig is uralkodott az egyházak, legelébb is a római katolikus egyház felett. Az egyházakkal szembeni kritika a bolsevizmus bukása után – ha már Krisztus halála nem volt elég ehhez – csak a hatalom kritikája lehet. Az evangélium ellenben társadalmi szervezőerőt jelenthet az önző, rövidlátó, embertelen normáknak legalább a kodifikációja ellen. Legalább ne emeljük törvényerőre ezeket, ha már! Legalább a kritikájuk lehetőségét tartsuk fenn, ha már!
Szegény liberalizmust körbefonja a populizmus hidrája. Éljen! Az élet nem habos torta. A liberalizmus azonban sohasem volt az a zárt nézetrendszer, amelynek barátai és ellenfelei – érdekes módon – egyaránt szeretnék feltüntetni, mindketten a másik kinyírása érdekében. A liberalizmusnak megvannak az erényei, de rendszerként sohasem volt annyira zárt vagy akárcsak logikus, hogy ne lehessen kiverni az egyik fogát a szomszédos fog veszélyeztetése nélkül. Bizony ki lehet, és ki is kell! A társadalom (bármi legyen is ez, most leginkább néhány gondolkodó) nem engedheti meg magának, hogy eluralkodjon felette egy pozitív dogma, hanem latba kell vetnie minden képzelőerejét annak érdekében, hogy új alapokra helyezze a kritikát. Ebbe belefér az evangéliumhoz hű (folyamatosan reformált) egyházak iránti türelem, hátha lehet tanulni tőlük példának okáért a szabadság konzervatív gyakorlatáról.

Ki a templomokból

Gusztos adóügyi liberálist talán annyiban támogatnám, hogy persze igaza van abban, hogyha adóink egy része Esztergomba vándorol (a stóla- meg perselypénzként megfizetett szívességről pedig nem kapunk nyugtát), akkor az egyházaknak végre tenniük kellene valamit a templomok és az iskolák falain kívül is, ami feljogosítja őket a hívek fillérjein túli támogatásra – ami az esetnek persze csak egy ironikus olvasata. Tegye meg tehát a tisztelt klerikus rend, hogy felmutatja társadalmi hasznosságának mindenkire kiterjedő voltát! Lépjen a sarkára, rázza le a politikai nexusait, és szálljon alá a rögvalóságba! Cáfolja meg az éles szemű Nietzsche igazságát, hogy minden, ami keresztény a világban, az puha, hazug és életellenes, amit Nietzsche csak azért állíthatott, mert a szeretet második törvényének – az emberek iránti szeretetnek – éppenséggel semmilyen foganatját nem látta a világban, következésképp maga is félreértette. Mintha valamiféle kampány volna készülőben katolikus barátainknál, amely (folyt. köv.)

amely azt a vágyat tükrözi, hogy a keresztény érzület definíciója kikerüljön a hazug polgári miliőből, le az oltárokról, ki a templomok falai közül oda, ahol szükség van rá: a szenvedéstől és konfliktusoktól szabdalt közterekre, ahol a keresztényeket a tetteik, és nem a szavaik fogják minősíteni. Majd meglátjuk, mi lesz e kampány sorsa. De ha lesz foganatja, akkor nem nyugtalankodunk majd annyira az adóink miatt sem.

Megjelent: Magyar Hírlap, 2005. december 7., 17. oldal.

@neoteny:
'Próbáld meg bizonyítani hogy a halál után létezik tudat ami képes bármit is felismerni. '

Válasz erre;

Nem hallottál még olyanról hogy az EEG zérót mutatott , totálisan beállt a halál az illetőnél és még is újraélesztették mert az unokatestvér benyomta a körmét a halottnak hitt rokon körme alá ( ami mellesleg rohadt mód fájhat) amire a halott elkezdett életjeleket adni?
Elég sok olyan ember van a világban akik nem 5-10 percig, hanem sokkal tovább voltak maximálisan hullák és még is újraélesztették őket.
Ha a halál után nem létezne a tudat, akkor ezek most csak zombik lennének ugye.

@neoteny:
'Nah, a 'hívő' feltételezi hogy van halált túlélő tudat -- holott erre semmi bizonyítéka sincs. '
:)
Bármelyik feltételezhet bármit, csak a kérdés az volt, hogy megtudhatja-é valaha is egy hívő, hogy tévedett?
Erre csak az 'ateistának' van zérónál nagyobb esélye, már ha tiszteletben tartjuk a matematikát.

@dr. jenőke (jenőke): Brunóból az utókor faragta ki a „tudomány és szabadság mártírját”.
itt egy jó írás róla: seraphin.hu/btk/egytex/alak.pdf

@Diorella Queen:

"Az élő az élettelenből keletkezett ami nem más mint az univerzum mellékterméke." - terméke.

*... amikor egy csoport atomra hat egy erős külső energiaforrás (mint mondjuk a Nap vagy folytonos kémiai reakciók), miközben egy meleg “fürdő” veszi körbe (akár óceán, akár atmoszféra), akkor a csoport fokozatosan átstrukturálja magát, hogy egyre több energiát tudjon felvenni. Tehát bizonyos körülmények között az anyag megszerzi az élethez társított tulajdonságokat!*

"...mi a tudat valójában?"

*...A tudat a szubjektív élményekhez kötődött agyállapot, amely több különböző tudatállapotból áll össze és az agykéreg működéséhez tartozik. A tudat megjelenésében az agykérgen kívül, számtalan agyközpont is szerepet játszik, elsősorban a hippokampusz és a limbikus rendszer központjai.

Minden élő embernek saját, egyéni, elidegeníthetetlen, megmásíthatatlan, más számára hozzáférhetetlen (átnemültethető!) független tudata van. A tudat személyes és nem létezik a hordozója (tulajdonosa) nélkül!*

"a tudat megy tovább a halál után" -- nem, nem megy tovább.

"... a lélek vándorol." -- nem, nem vándorol. A lélek (és a szellem) szó, idealista és alap nélküli megkülönböztetésű kifejezés az elmére. Az elme az agy működését jelenti

@MarchettiVicenziszeg:

"amíg az anyagi erőkön felüli hatalmak engedik" -- dehát ilyenek nincsenek. Mármint "anyagi erőkön felüli hatalmak". A példa kedvéért: Hafr mint moderátor letilt, akkor Ő "anyagi erőkön felüli hatalom"?

@MarchettiVicenziszeg: A kérdés jó, noha az egyházi iskolák témakörén túlmutat.
Az állami normatíva semmiképpen se fedezze a tagozatos iskolák többletköltségeit, ezt a fenntartói hányad fedezze, ha ezt jogos a közösségnek fedezni. A közösség pedig akkor fedezze, ha ez érdekében áll.
Amennyiben ugyanis a nem tagozatos iskolába járó gyermek szülei ugyanezen tudás megszerzéséért magánórákat kénytelenek fizetni, indok kell arra, hogy az adójukból más gyerekek ugyanezt a többletet ingyen megkapják. Ez az indok lehet a tehetségnevelés. Természetesen ha a nem tagozatos iskolában is kapnak a tanulók pluszt a tagozatos iskolához képest (erősebb közismereti, nyelvi vagy más képzést), esetleg ezek az iskolák is "tagozatosak", akkor máris nincs konfliktus.

@ParaZita2: Ezért tettem fel az utolsó kérdést. Megoldásom nincs. Viszont mint fentebb a tagozatos iskoláknál írtam, elképzelhető az, hogy egyes csoportoknak közérdekből több jusson, és az is, hogy olyan többletszolgáltatásokat nyújtson a közösség, amelyet jellemzően az egyházon kívüliek vesznek igénybe. Miután azért Mo-on az egyházak zöme keresztyén, pl. a vasárnap délelőtti kultúrprogramok támogatása ilyen lehet.

@megamind: Miért tenné ezt veled?

@Kuviklacz:
'A kérdés jó,'
Jó, és minduntalan arrafelé vezetnek, hogy mit tekinthetünk 'közérdeknek', 'közjónak', leginkább pedig hogy kik állapítsák ezt meg, és mekkora egyetértés szükségeltetik hozzá.
Konfliktus mindig lesz, amint láthatjuk.

@MarchettiVicenziszeg: Azt csak a példa kedvéért írtam.

@MarchettiVicenziszeg: Karácsony dacára, ez utóbbi a mai jó hír. Anélkül ugyanis nem derül ki, hogy mi az aktuális "közjó" (nem viccelek, a közjó ugyanis időben változik).

@megamind: Engem könnyen meg lehet győzni tényekkel.Csak az a helyzet hogy túl sok ellenpélda létezik arra vonatkozóan, hogy ez a lélekvándorlás dolog ( vagy nevezd ahogy akarod) létezik.
A hinduizmus alapelvei pedig pont erre épülnek.A legjobban a hinduizmus írja le a mikéntjét.
És ami a legérdekesebb, hogy a jelenlegi tudományos álláspontok, pont a hinduizmusban leírtakat kezdik alátámasztani. Ilyen a holografikus világegyetem léte pl ami a vallásban már több ezer éve szerepel.
Továbbá a kizárólagosan egyéni és önálló tudattal kapcsolatban is lennének kétségeim mert kísérletek bizonyítják hogy létezik a közös tudat, az embernél.A vallásban ezt abszolútumnak hívja.
Ha a tudományos tények igazak,márpedig mitől ne lennének azok, akkor pedig felmerül a kérdés, hogy honnan tudták a hinduk mindezt már több ezer éve (amire a vallásukat alapozták ?
Maga ez a vallás az élő bizonyíték arra, hogy a lélekvándorlás, valóban működik és a világunk valójában sajnos nem más, mint a képzeletünk csalfa szüleménye.

3D-s képzelet.

Boldog karácsonyt:)

@Diorella Queen: Nézd! A hinduizmus - fentebbi hozzászólásaimból kiviláglik - érték. Az értékeket mindenképpen másként kezeljük, nem ugyanúgy vesszük, nem vehetjük azokat egy lapon a tudományos tényekkel. Az értékekkel nem vitatkozunk, hanem tiszteljük azokat és törekszünk a megőrzésükre.

Egyébként nem úgy látom, hogy a tudományos tények - és nem csupán álláspontok - bármely vallás tanait kezdik alátámasztani. Éppen ellenkezőleg! Úgy érzékelem, hogy a vallások, illetve azok hívei próbálják úgy beállítani az említett tényeket, mintha azok alátámasztanák tanaikat. Nem támasztják alá, nem is kezdik alátámasztani.

Az "agy működése" nem vándorolhat. Ezt nem bizonyítani, hanem belátni kell tudni.

Nem tudok olyan kísérletről, amely egészen konkrétan bizonyítaná azt, hogy létezik "közös tudat". Sőt! A fentebbi hozzászólásaimból kiviláglik, nem is lehetséges ilyen kísérlet elvégzése, de már maga a kísérlet kidolgozása (hogy hogyan bizonyítja) sem lehetséges.

Hiába szerepel vallásban a holografikus világegyetem elmélete, amely csupán a gravitációelmélet és a kvantumelmélet összekapcsolására épülne, de eddig ez a kapcsolás nem sikerült, és nem is fog.

Szóval az a vallás sem bizonyít semmit -- a vallásoknak, mint e hozzászólásom elején írtam is, nem is az a szerepük, hogy bármit is bizonyítsanak. Azok értékek. Válasszuk szét a vallásokat és a tudományt - mert így helyes -, hiszen értékeket tényekkel szemben felsorakoztatni teljesen értelmetlen.

Ps.: kevés lesz az a 3D ;) És így utólag is; Boldog Karácsonyt!

@Diorella Queen:
Itt csak annyi érdekelne engem, hogy konkrétan pl. 2dl pálinka milyen hatással van a lélekre vagy a tudatra?
(vannak akik lélekvándorlásban hisznek, illetve vannak akik anyagi világtól független tudatról is beszélnek. A fenti, hétköznapi problémát hogyan válaszolják meg? - Én sem vallásos, sem pedig tájékozott nem vagyok vallások terén, ezért is ilyen 1szerű a fenti kérdésem.)

@megamind:

a vallás-tudomány polémiát úgy is meg lehet közelíteni, hogy nincs szükségképpen ellentét közöttük

pl. az 1600 évvel ezelőtt élt nagy keresztény klasszikus - Szent Ágoston - szerint a Biblia szó szerinti értelmezése lényegében __istenkáromlás__...

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_%C3%81goston_tan%C3%ADt%C3%A1sa_a_vil%C3%A1g_teremt%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l

a bölcs szent teológus lényegében a fészkes fenébe küldte el azokat "szent embereket" akik szó, szerint értelmezett bibliai idézettekkel próbáltak tudományos vitát "nyerni"...

(egészen konkrétan arra az álláspontra helyezkedett, hogy az efféle szentfazék "szakértők" lejáratják a keresztény hitet...)

@Diorella Queen:

egy kasztrendszerre épülő társadalomban az __uralkodó kasztok__ számára felettébb praktikus dolog a "lélekvándorlásba" vetett hit...

ha jó __rabszolga__ leszel - mondjuk érinthetetlen sudra vagy esetleg kaszton kívüli pária vagy urambocsá dalit - akkor __talán__ büszke ksatrija harcosként vagy okos brahmin papként születsz újjá...

egy fillért sem szabad az egyházaknak adni.

@belll: Augusztus 20-án Szent István emlékétől hangos az ország. A király emléke szoborrá merevedett. A méltatás elsődleges oka: (egyetlen szempontja) megmaradásunk záloga a szentté avatott király által felvett kereszténység és a létrehozott államszervezet.
Tényleg megmaradtunk (ez idáig). Szent István király óriási egyéniség. Nem hiszem, hogy van még az emberi történelemben olyan uralkodó, aki annyira meghatározta népe további sorsát, mint Ő.
A méltatók mindig csak arról beszélnek, mit tett a nagy király. A hogyanról, valahogy elfelejtkezünk. Pedig az ördög a részletekben van, és ennek következménye a magyar történelem. Muhi, Mohács, Trianon, minden állomás, esemény csírája, oka a szentistváni mű!
Mit tett Szent István? – felvetette népével a kereszténységet. Hogyan? Az ellenálló törzsfők és a pogánylázadások leverése útján. Amikor Szent Istvánról beszélünk, elfelejtkezünk a puszták népéről, pedig összetartoznak. Illyés Gyula így ír erről (Puszták népe 61., 62.,64. oldal, Móra kiadó):

„A betelepülő törzsek már számuknál fogva sem szállták meg az ország egész területét, egymás között, hatalmas sávokat hagytak…
Ezeket a területeket, az ország területének kb. felét, István egyszerre királyi, azaz saját birtokának jelentette ki…Koppányék az ősi vallással először is az ősi szabadságot akarták megvédeni…Leverték őket, az életben maradottakat…rabszolgákká bélyegezték…A még szabad földeket egy-két idegen vitéz birtokának nyilvánították.
(Azok a páncélos német lovagok birtokai lettek, akik a hittérítést karddal végezték, és akik úgy tekintették a magyar jobbágyaikat, mint az amerikai telepesek, néger rabszolgáikat!)
A rabszolgák, nevük után ítélve mind magyarok!...Míg a föld magántulajdonosai kezdetben, s később is szinte kivétel nélkül idegenek voltak, főleg németek… Az ország ügyeinek vezetéséhez jogot a földtulajdon adott… A fennmaradt számtalan perirat szerint sehol a rabszolgákat úgy ki nem uzsorázták, mint a király által juttatott apátsági területeken. A XII. és XIII. század csak a kolostorok elleni jajongástól zajlik… Van korszak, amikor Ausztriában a robot évi tizenkét nap, nálunk ugyanakkor heti három nap!”
Innen érthető az egyházi hála: valóban nekik „szent”, aki nekik ennyit adott. Ezt tette népével a Szent király!
A magyar törzs és nemzetségfők megsemmisítésével, és a német lovagok, olasz és német papok „ország vezetésbe” emelésével megteremtette a máig jellemző idegen eredetű, érzelmű és érdekű uralkodó osztályt és ország vezetés alapját.
Itt keresendő történelmünk minden kínjának, szenvedésünknek, balsorsunknak minden gyökere! Született egy ország, melynek uralkodó osztálya (idegen lévén) mindig a nép ellen, és saját önzése szerint élt! Akik soha nem átallottak idegen hatalomra támaszkodni, azt kiszolgálni saját uralmi helyzetük fenntartása érdekében.

Kedves Szúrófény!
Most már csak az kellene megindokolnod, hogy miért írtad ezt a kis történelem leckét és miért nekem. És egyáltalán, hogy jön ide?
Tényleg kíváncsi vagyok.

@Szúrófény: ... és?

@zuglo007: Nos, átgondoltam: nem oldja fel. Bízom abban, hogy a különféle egyének, egyszóval az emberek értékválasztásai értelemmel teli életet eredményeznek. Legyen az a választott érték akár a hindu, keresztény vagy másféle vallás tana.

@megamind:

és ugyan miért nem?

még az ősrobbanás elméletét is egy katolikus pap gründolta össze...

A táguló Világegyetem és az Ősrobbanás elméletének kidolgozása
hu.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#A_t.C3.A1gul.C3.B3_Vil.C3.A1gegyetem_.C3.A9s_az_.C5.90srobban.C3.A1s_elm.C3.A9let.C3.A9nek_kidolgoz.C3.A1sa

és az evolúciós elmélet se lenne több egy __bizonyítatlan__ hipotézisnél Gregor Mendel Ágoston rendi szerzetes nélkül...

Mendel és Darwin
hu.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel#Mendel_.C3.A9s_Darwin

Történelmi perspektívában nézve a katolikus egyház volt a természettudományok legnagyobb pártfogója

szóval szerintem gondold újra az állításod

PS.: és mindössze csak annyit állítottam, hogy a két világkép nem szükségszerűen áll szemben egymással

se többet se kevesebbet

pl. a táguló univerzum elméletétől - ami kezdetben még Einstein-nek is felettébb meredek volt (Lemaître-et elinte papi köntösbe bújt elvadult fantasztáénak titulálták a jeles fizikusok...) furcsamód a katolikus egyház feje kifejezetten lázba jött - a teremtés igazolását látta benne... az se zavarta, hogy a sztori az elmélet szerint 13,7 milliárd évvel ezelőtt esett meg...

@zuglo007: És mit számít az, hogy katolikus pap volt? Az égvilágon semmit! Ahogy az sem számít, hogy Mendel, Ágoston-rendi szerzetes volt.

Majd alaposabban átolvasom az újabb linkjeidet tartalmát, de egyértelmű ám; az említettek, tudományos eredményeiket nem a vallásuk tanaiból merítették.

Nem győztél meg arról, hogy újra kéne gondolnom - egyébként többször szoktam külső kérés nélkül is -, hanem inkább az az érzésem támadt, hogy nem igazán értettél meg.

pl.: "Bízom abban, hogy a különféle egyének, egyszóval az emberek értékválasztásai értelemmel teli életet eredményeznek."

Tudományos alapokon nyugvó világképpel szemben nincs is értelme vallási tanokat szembe helyezni.

@zuglo007: És hogy miért mondom azt, hogy nem?

Elsőre bele is fogtam abba, hogy az általad korábban linkelt tartalmat, mondanivalót tárgyaljam. Jól tettem, hogy az így született kommentet nem küldtem el. Tudod miért? Mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy a vallást akarod védeni, s fentebb már írtam a vallások hívei és a tudományos tények -- általam érzékelt -- viszonyáról.

@megamind:

ok, ismételjük:

"mindössze csak annyit állítottam, hogy a két világkép nem szükségszerűen áll szemben egymással"

tán túlzottan szélsőséges voltam? :)

@megamind:

mondjuk annyiban igazad van, hogy az efféle szintézis keresésből meglehetősen bizarr dolgok jönnek ki

pl. Chardin testvér evolúciós teológiája meglehetősen negatív visszhangot kapott a jezsuitáknál:)

a tudományos munkától azonban sohasem tiltották el csak az evolúciós teológiáját ítélték szilenciumra

Szerzetesként hirdette az evolúciót: Teilhard de Chardin 130 éves lenne

www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/szerzeteskent-hirdette-az-evoluciot-teilhard-de-chardin-130-eves-lenne/2011-05-01/2921

@zuglo007: Nem is "két világképről", hanem csak egyről van szó, arról amelyik tudományos alapokon áll. Ebben a vallások csupán tanok - az ezekből következtethető "világképek" nem töltik be ezen funkciójukat, hiszen eleve más a szerepük. Magad írtad fentebb:

"ha jó __rabszolga__ leszel - mondjuk..." (a folytatáshoz vannak más verziók is)

Következésképpen társadalomszervező erő inkább, nem pedig világképek kincsesládája a vallás.

@megamind:

a végső kérdésekre a tudomány sem tud választ adni, nem véletlen, hogy a legnagyobb természettudósok között nem nagyon voltak ateisták

agnosztikusak voltak szép számban ateisták azonban csak elvétve

pl. Einstein is körberöhögte az ateistákat:)

en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein#Agnosticism.2C_deism.2C_and_atheism

@megamind:

azt a hindu kasztrendszer kapcsán írtam a keresztény módi azonban radikálisan eltért ettől...

az egyházon belül még a legkeményebb feudális időkben is felettébb nagy volt a __társadalmi mobilitás__

pl. gondolj csak a jobbágysorban született Bakócz Tamásra aki majdnem római pápaként végezte...

vagy Thomas Wolsey-re akinek az apja mészáros volt, de ő bíborosként és Anglia lordkancellárjaként végezte...

gondolom a sor hosszan folytatható

az általad citált kommenttel is csak arra akartam utalni, hogy vallás és vallás között éktelenül nagy különbségek vannak...

@megamind:

erre azért még reagálnék...

"És mit számít az, hogy katolikus pap volt? Az égvilágon semmit! Ahogy az sem számít, hogy Mendel, Ágoston-rendi szerzetes volt. "

ez az "okosság" mintha richard dawkins isteni téveszme című "opusából" származna...

csak egy probléma van vele:

köze nincs a valósághoz

az Ágoston-rend keretében gyakorlatilag az apát az atyaúristen ő mondja meg a szerzetesrend szabályai alapján, hogy ki mit csinál...

Mendel "kísérletéről" is az apát határozott

tulajdonképpen az nem is Mendel kísérlete volt hanem az __apát kísérlete__

ha érdekel akkor itt a "Gregor Mendel and the Church" alcím alatt nagyon szépen le van írva a sztori:

Mendel, Darwin and Evolution
www.scientus.org/Mendel-Darwin.html

Mendel egyetemi tanulmányait is az Ágoston-rend finanszírozta

a genetikai tárgyú tudományos publikációjában sem talált senki semmi kivetni valót

sőt olyan megbecsült tevékenységet végzett, hogy végül ő lett a kolostor következő apátja...

@megamind:

Lemaitre is a Leuveni Katolikus Egyetemen, ill a Pápai Tudományos Akadémián csinált karriert...

en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#Career

szóval ez sem tűnik vmi hobbi-szinten űzött partizánakciónak...

különösen mivel nem volt egyedül...

Pontifical Academy of Sciences - Nobel Prize-winning members
en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences#Nobel_Prize-winning_members

és nem is volt ez új-keletű...

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric-scientists

pontosan ezért indult a diskurzusunk a Szent Ágostonra való hivatkozással

a katolikus Biblia értelmezés ugyanis minidig is __allegorikus__ volt

ergo

sohasem állt eredendően szemben a tudományos haladással

mindig össze lehetett békíteni a kettőt...

@zuglo007: Attól a vallások még mindig csak társadalomszervező erők maradnak. Példát is írtál. Az egyházon belülit, igaz, de elfogadom példának.

...Azt viszont nem értem, miért utalgatsz teljesen kézenfekvő dolgokra, de ha szükségesnek érezted, ne gondold, hogy meg kéne magyaráznod a miértjét. Az általam citálthoz fűztem egy rövid kiegészítést, és azt még mindig tartom ("más verziók..."). Te csak elfogultság miatt nem látod be -- szerintem.

...Szóval azt mondod számít, hogy "Mendel" szerzetes volt, máskülönben talán nem támogatta volna az egyház. Talán "az __apát kísérlete__ " is valaki másra lett volna bízva. Végül tudományos eredményeit mégsem a vallása tanai adták, hanem csak finanszírozta egy rendház. Lám, az az "okosság" a csendes valóság.

"sohasem állt eredendően szemben a tudományos haladással" -- Nem alaptalan a bizalmam abban, hogy "az emberek értékválasztásai értelemmel teli életet eredményeznek."

@megamind:

Mendel elődje a kolostor genetikai kísérleteiben Ladimir Klacel volt...

lényegében ugyanazzal foglalkozott mint Mendel...

a kísérlet különben nagyon hosszú (majdnem 10 évig tartott) és drága volt (pl. üvegházat is építettek hozzá...) szóval igencsak kitett magáért az Ágoston-rend...

@megamind:

persze, nyugodtan mondhatjuk azt, hogy társadalomszervező erőként funkcionálnak

az egyik vallás ilyen társadalmat eredményez a másik olyat...

pl. a hinduizmus "állóképpé" merevítette az indiai társadalmat...

a katolikus egyház pedig az innovációra alapozott kapitalista termelési mód irányába indította el az európait...

@megamind:

sőt továbbmegyek: az összes ideológia lényegében afféle "kvázi-vallás"

ezt különben egy ilyen blogban is nagyon szépen lehet látni, mindenki a saját "hitét" nyomja:)

@zuglo007: ...és jó irányba. A vallások és az ideológiák bizony hogy társadalomszervező erők -- ezeket egy belül kettő részre osztott ládikába rakom. (Lehet több részre is osztani ezt a ládikát, de most elég a kettő)

A tudományos világkép, amiről fentebb beszéltem: "a valóság érzékelt alapjai". Ezeken az alapokon van realitása pl Maslow piramisának. Melynek csúcsán az értelmes élet áll -- a törekvés a polgári mentalitás, hogy a piramis alsó szintjeiről (szükségletek) feljebb jusson (igények)az egyén. Ez lenne a polgárosodás folyamata. Ha társadalmat biztosító rendszerekre vetítem: akkor pl az oktatási rendszernek, a kimeneti oldalakon autonóm polgárokat kellene "kibocsátania".

@megamind: Egy ilyen polgár pedig autonóm módon eldönti, hogy valamelyik vallás felé fordul, vagy politikai értékek mellett kötelezi el magát, esetleg civilként gondol érvényesülni. Szóval ez itt már értékválasztások területe -- szubjektív dolog. A választott értékek pedig célokat definiálnak. Például Istennek tetsző életvitelre törekszik valaki, más pedig a tisztes politikus szerepét próbálja alakítani. És a többi...

@megamind: Nem tudok olyan kísérletről, amely egészen konkrétan bizonyítaná azt, hogy létezik "közös tudat".

Válasz erre ;
Csordaszellem pl ismerős ?
100 majom hatásnak is utánanézhetsz ha van kedved .

@zuglo007 (törölt): ha jó __rabszolga__ leszel - mondjuk érinthetetlen sudra vagy esetleg kaszton kívüli pária vagy urambocsá dalit - akkor __talán__ büszke ksatrija harcosként vagy okos brahmin papként születsz újjá...
Válasz erre ;

Ilyenről nem ír ez a vallás ami mellesleg a legősibb a világon.
A jelenlegi életedet az előző életed alatt történtek befolyásolják , magyarul elcseszhetik . Nem biztos hogy szintet tudsz lépni és a legvégső cél pont az, hogy a lelked ne vándoroljon tovább hanem megmaradjon a legboldogabb állapotban . Hogy ez hol van ?
Az aom-ban .
Most pedig vedd fel a meditációs pózodat, tegyél magad elé egy mandalát és ha teljesen egyedül vagy, kezd ezt a szót hangosan és elnyújtottan mondogatni. Úgy ahogy a tibeti papok mantráznak Aoooooomm .A szád belső része rezegni fog mint amikor a réz harangot megkongatják. A mandaláról a szemed ne vedd le. És próbáld meg elérni azt az állapotot ( nagyon nehéz ) hogy semmire nem gondolsz. Abszolút semmire . Nem könnyű .
Ha ez sikerül, elkezdesz majd a csukott szemeddel foltokat látni. Pont olyanok lesznek mint csillaghalmazok távolról. És ezután ha bevillannak képek, bármilyen képek, azok már az előző életed képei lesznek.
Nem fogsz elaludni, mert a meditációs pózokban nem lehet aludni.Ezért nem szabad fekve meditálni, mert akkor bealszik az ember.-
Sok sikert hozzá!:)

@Diorella Queen: Egyik sem bizonyítja a "közös tudat" létét.

@Diorella Queen:

ha a krisna-tudatú izébizére gondolsz akkor az meglehetősen modern - hiszen mindössze 1966-ban jött létre

a régi szép hindu hagyományokat pedig ők sem dobták ki az ablakon

csak átértelmezték őket

"....A védikus társadalom négy varnából, azaz társadalmi rendből áll. 1. A bráhmanák a társadalom szellemi vezetői, a királyok miniszterek tanácsadói, a papok, akik jártasak a szentírások tanulmányozásában, és életüket a Legfelsőbbnek szentelték. 2. A ksatriák az uralkodók, a tisztviselők és a katonák. 3. A vaisyák a kereskedők, akik a társadalom pénzügyeivel foglalkoznak, valamint a tehénvédő-állattartók és a földművesek. 4. A súdrák a kétkezi munkások, akiket a védikus társadalomban a munkájukért cserébe a többi rend tartott el. ..."
www.harekrisna.hu/index.php?tipus=2&inc=oldal&id2A=00000273&id2B=00000349

@Diorella Queen:

azt pedig még ők sem merték letagadni, hogy a kasztokat Krisna gründolta össze

"Az emberi társadalom négy osztályát Krisna teremtette az emberekre jellemző tulajdonságok szerint. Az Indiában napjainkban is létező kasztrendszer ennek az ősi, ún. varnásrama-rendszernek az idők során eltorzult változata."
www.harekrisna.hu/index.php?tipus=2&inc=oldal&id2A=00000273&id2B=00000349

@Diorella Queen:

te különben a hinduizmustól írtál az meg masszívan a mereven elkülönített kaszt-rendszerben utazik

ami egyébként ab ovo egy baromság

elvégre nem nehéz belátni azt, hogy ezek a kasztok minden további nélkül keveredhetnek

pl. miért nem lehetne egy pap egyszerre uralkodó is?

a római pápának, a kalifa-szultánnak, a kínai császárnak, az római császárnak vagy a dalai lámának egészen jól ment ez

vagy miért ne lehetne egy pap bankár vagy kereskedő egy személyben?

katko barátainknál olyan szépen keveredtek ezek a funkciók, hogy a XVI. század jóformán egy uzsorás család pápáiról szólt (lásd a Medici pápákat)

vagy miért ne lehetne egy vallási vezető egyszerre katona is?

az iszlám kalifáknak egészen jól ment ez

de a főpapként (pontifex maximusként) funkcionáló római császárok sem voltak rosszak ebben

stb.,stb.