1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.08.11. 19:47 HaFr

A jobboldali dilemma: emberi vagy nemzeti politikát?

Az előző posztban amellett érveltem, hogy a konzervativizmusok meghatározó momentuma az életek védelme -- akár a nemzettel (mint a legnépszerűbb kollektívummal) szemben is --, és azzal fejeztem be, hogy visszamaradt még annak az eldöntése, hogy az élet védelmét előíró általános normán túl vannak-e a konzervativizmus szempontjából speciálisan védendő életformák.

Először is az élet védelme nem merül ki az élet megóvásában, továbbörökítésében és fenntartásában (a táplálkozásban). De a konzervativizmus álláspontja elég világos ezekben: egy társadalomnak szavatolnia kell tagjai számára -- ha szükségük van rá és elfogadják -- az életük megőrzéséhez szükséges feltételeket, forrásokat, valamint az új életek felnövekedésének alapvető közegét. Magyarul, az erőszakos haláltól való maximális védelmet, az éppen elégséges betevőre valót (éhezés felszámolása), támogatnia kell a gyerekvállalást és a családokat, és amennyire lehet, vissza kell szorítania az abortuszt. Mielőtt továbbmegyünk, az utóbbi kapcsán -- amelyben látványosan ütközik az egyén szabadsága az élet védelmével -- meg kell válaszolnunk egy általánosabb kérdést: mi történjék, ha élet és szabadság konfliktusba kerülnek egymással?

Anélkül, hogy ezernyi apró részletet a kérdés kapcsán tisztázni lehetne (korábban már foglalkoztam az üggyel itt), hadd szögezzem le köntörfalazás nélkül, hogy az élet elvétele nem mérhető össze a szabadság időleges korlátozásával, tehát az abortusz -- az anya életének megóvását és az erőszaktevés esetét leszámítva -- nem nyerheti el egy konzervatív támogatását. (A szabadság bármilyen okból való reménytelenül végleges korlátozása -- pl. rabszolgasors, életfogytiglani szabadságvesztés -- pontosan az alább kifejtendő okok, azaz az élet személyes értékének radikális csökkenése miatt azonban összemérhető lehet az élet kioltásával.) Ez a válaszom azonban nem jelenti azt, hogy az élet és a szabadság összeütközésében a szabadságnak mindig a rövidebbet kell húznia. Sőt: az önfeláldozás kényszerű, de szép példái gyakran arra figyelmeztetnek, hogy az életbe bele lehet savanyodni, értékét veszítheti, és a bármi áron való önfenntartása lehet ugyan pszichés reflex, de nem okvetlenül erkölcsös a szabadsággal vagy, más esetekben, a családunk védelmével szemben. A konzervativizmus azt mondja éppen ezért, hogy a szubszisztencia (a létfenntartás) nem lehet célja az életnek. Ez az ember voltunk (potenciális emberi képességeink) maximumának elérése, illetve az ezzel kapcsolatos folyamatos önreflexió.

Különböző szerzők az önreflexió hiánya helyett használják más-más kontextusban a létfelejtést (Heidegger), az elidegenedést (Hegel, Marx), Isten halálát (Nietzsche), a világ elvarázstalanodását (Weber) stb., de mind egyre gondolnak és arra, ami ezzel jár: az ember kényszerű vagy szabad önfeladására, amoralitására, autentikusság-vesztésére, elembertelenedésére. A konzervativizmus az autentikus élet rekonstrukciójának politikai gyakorlata. A konzervativizmus ügye ebben az értelemben az értékes élet. Ezt azonban nem definiáljuk tovább. Értékes élet lehet bármi, amit kellően reflexív emberek annak hisznek. Sejtjük persze, hogy vannak kevésbé autentikus (a konzervativizmus számára nehezebben vállalható) életek, de nem szelektálunk közöttük, és nem bíráljuk őket, legfeljebb idegenkedünk tőlük.Egy konzervatív nem intoleráns, legfeljebb kényszeredett. Az intolerancia ízléstelenség.

Könnyebb persze beazonosítani az értékes életet, ha egy elismert tradícióhoz kötődik (ugyanakkor pl. a kereszténysége nem okvetlenül tesz bárkit politikai konzervatívvá), azaz a konzervativizmus jóindulattal elismeri a hagyományok, intézmények, kollektívumok értékét, pusztán amiatt, hogy léteznek, azaz kiállták az Élet próbáját -- amíg ki nem derül róluk, hogy miért, miért nem, az emberi életek ellen alkalmazzák a saját normáikat. (Lásd legújabban a katolikus egyház súlyos megrendülését a pedofil ügyek kapcsán.) A nemzet jó dolog, amíg az állam nem alakítja bunkósbottá vagy feleslegesen egyoldalú azonosulási ponttá a polgárai számára. (A nacionalizmus ízléstelenség.) A vallások remek rendszerek, amíg nem szólítanak fel emberek megalázására és kinyírására. (A prozelitizmus ízléstelenség.) A klubok és társaságok gazdagítják az emberi életet, amíg nem törnek a tagjaik privát szférájára, vagyonára, életére. (Persze, ha egy klub szabálya megengedi, netán előírja ezt, akkor hajrá!) A falusi hagyományok fontos összetartó erőt képviselnek, amíg az összetartás találkozik mindenki egyéni ambícióival. (A falusi romantika, a tisztaforrásozás, az édeserdélyezés inautentikus, szánalmas és ízléstelen.) Mindegyik érték, amíg az Élet, az emberek és az intézmények közötti energia lüktet bennük. Mind konzervatív helyek pusztán amiatt, hogy világos érték- és szubsztantív (nem pusztán eljárási) normarendszert képviselnek, intézményesültek, megszerveződtek, tudást hordoznak -- egészen addig, amíg nem válnak élősködővé.

Összefoglalva, a konzervativizmus vezérelve az életek és az Élet védelme. Az értékes élet azonban mindig személyes judíciumot igényel, ami bizonyos embereknek bizonyos körülmények között az, az másoknak máskor nem az. A konzervativizmus tehát a reflexióban érhető tetten, a puszta benneállás, a tradíciók és az egyéb hatalmak szerinti bamba élet nem konzervatív, hanem premodern vagy fasiszta. Mi, konzervatívok, a szabadságot elsősorban az önreflexióra, a reflexiót követő döntés lehetőségére, és a döntésnek megfelelő cselekvésre vonatkoztatjuk. Nem emeljük polgárjogi kategóriává, pontosabban, ami jogokat szabadságjogokként ismerünk, azokat messze nem tartjuk elégségesnek az autentikus élethez. A liberalizmus formalizálja és kiüresíti a szabadságot (ez a spéci liberális kollektivizmus), amivel megöli az Életet. A fasizmus eltörli a szabadságot, amivel szintén gyilkol. Konzervatívnak lenni megnyugtató dolog.

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr886595725

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lexa56 2014.08.11. 21:13:25

Az a baj, hogy ez az okfejtés, noha kristálytiszta, a magyar választók jó ha 1%-a számára érthető ... Nem illik a hordóhoz, nem népszerű, erőfeszítést igényel olvasójától. A ÁTLAGPÓGÁR pedig nem szeret erőt feszíteni, csak Fradi-sast röptetni.

panelburzsuj 2014.08.11. 21:19:10

@Lexa56:
Mi gátol abban, hogy belépj a "Széles Ösvény" sikerpártba sikert építeni és abból részesedni?

panelburzsuj 2014.08.11. 21:26:27

@Lexa56:
Hát akkor ne búsongjál itten, hogy millenek a fradisasok, hanem örvendezz, hogy HaFr végre csinált NEKED egy (siker)diétás pártot, és élj a lehetőséggel!

:)

panelburzsuj 2014.08.11. 21:30:37

@HaFr:
Az önreflexió az ugye valami olyasmi, hogy kisétálok a glóriám alól, hogy megnézzem, mennyire áll csálén?

ricardo 2014.08.11. 21:42:35

Mire ez a karlendítés? Che Guevara pólót rejt a reverenda?

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.11. 22:36:26

A falusi hagyományok fontos összetartó erőt képviselnek"

pl. a "hugyaji hóhér".

panelburzsuj 2014.08.11. 22:54:26

@Deepblue Noir:
Na, ma ilyen nap van, de akkor játsszuk körbe:

Pontosan tudod, hogy nem hagyomány, hanem egy megzakkant fasz szemétkedése pörgött "Hugyajon". De gond nélkül, azonnal, reflexszerűen beleállsz a legzsigóibb, törökzsótibb, gréczybb "szóvivői hagyományokba".

Szal tulképpen mi a faszt is kéne pl. benned - a "véleményedben" - tisztelni?

almodhi 2014.08.11. 23:00:07

@Deepblue Noir: "A falusi hagyományok fontos összetartó erőt képviselnek"

Dehát világos hogy, hogyan gondolta a szerző. Hogy a hóhérba jön ide a hóhér?

egyetmondok 2014.08.11. 23:05:07

A jobboldali dilemma - lévén,hogy jobboldalinak lenni politikai ügy - nem az,amikor az élet és szabadság konfliktusba kerülnek (ez lehet érdekes filozófiai,és még ennél is sokkal érdekesebb jogi dilemma)hanem az,amikor a közösség ügye és szabadság ügy kerülnek konfliktusba.

Abból alakulhatnak ugyanis azok a helyzetek, amelyek oda vezetnek, hogy egy közösséget,amely egyébként nemzetnek hiszi magát,ahogyan írod,az állam bunkósbottá alakít,vagy valami felesleges (ezt én most hatalomtechnikai értelemben nagyon is hasznosítható öncélúságként értem),de kizárólagossá tett azonosulási ponttá.

No,ekkor nem kell nemzetről beszélni,mert az nincsen. Vagy érdemes szólni,hogy nincsen,és így nem is lesz. Az a közösség lakosság,jó esetben társadalom,állam-egyedek szürke tömege,de nem nemzet.

Így hát nincsen olyan kérdés szerintem,hogy emberi vagy nemzeti politikát.

kiazmarmegint 2014.08.12. 00:35:54

@HaFr: Rendben van, ez a blog nem nekik szol.
De azert az erdekelne, hogy a PKP meg akarja-e szolitani a tarsadalomnak egy nagyobb reszet is.
Idonkent megnezem, hogy van-e mar a PKP-nak honlapja, es mindig az az eredmeny, hogy a google szerint nincs.

explanatus 2014.08.12. 00:56:24

A két poszt így közvetlenül egymás után, fiam szavaival élve, nagyon ütős. Azért ismerjük el, szép szó a nemzeti. Nyelvünk szógazdagsága a politikában mindig olyankor jön elő, amikor valamit helyettesíteni kell. Oldalakon át lehetne sorolni helyettesítő szókapcsolatainkat. A groteszkbe hajlók mutatják igazán (nemzeti dohánybolt), hogy mekkora a kétségbeesés, hogy csinálni kellene valamit, de tehetség, képesség híján előkerül jobb sorsra érdemes szavunk, a nemzeti. Amikor elfogyott az utolsó töltény, akkor szuronyt szegezz. Amikor már semmi esély a győzelemre, akkor kirohanunk a hősies halálba. Amikor elhagyják legjobbjaink az országot (hazát), akkor azt vágják fejükhöz, cserben hagytátok a nemzetet. Ha már nincs mivel buzdítani (bolondítani), akkor elváratik a nemzeti érzés kimutatása nemzeti békemeneten való részvétellel. Meg kell mutatni, nem leszünk gyarmat. Na, nem úgy, hogy olyan feltételrendszereket teremtünk, hogy ez ne következzen be. Az munkával jár! Nem elméleti ember lévén példán keresztül jobban megy.

A mostani exportembargó kapcsán két hír: „Magyarországon a gazdák 2,5 millió tonna zöldséget és gyümölcsöt állítanak elő, a termelés 5-7 százaléka irányul az orosz piacra az elmúlt évek adatai alapján” www.vg.hu/vallalatok/mezogazdasag/huszmilliardos-pofont-kaptak-a-magyar-gazdak-putyintol-432785

Deut­sche Un­ter­neh­men müs­sen künf­tig um ih­re Obst- und Ge­mü­se­ex­por­te nach Russ­land ban­gen. Bis­her wur­den rund drei Mil­lio­nen Ton­nen je­des Jahr ex­por­tiert berlinboxx.de/aktuell-1232.html Multiország parasztjai meg CSAK Oroszországba kereken 3 millió tonnát.

Exportunk képletesen szólva annyi, mint amennyi teherautóról, traktor pótkocsijáról lepotyog az átvevőhelyig, raktárig. Azaz madáreledelnyi. Nem multiország parasztjai tiltják, hogy jövőbeni villamos energia szolgáltatónknak például ne megfelelő mennyiségű, minőségű zöldséggel, gyümölccsel fizessünk, hanem saját magunk tehetetlensége, hozzá nem értése. De szalagcímekben jók vagyunk: „A térség kitörési pontja a mezőgazdaság” archivum.magyarhirlap.hu/a-terseg-kitoresi-pontja-a-mezogazdasag

„A jobboldali dilemma: emberi vagy nemzeti” ilyenkor más megvilágításba kerül. Emberien nemzeti kellene, hogy legyen (már ha van olyan).

tamas11 2014.08.12. 03:31:14

ha mindez igaz, (és tételezzük fel, hogy igaz), akkor aligha lesz sikeres pártszervező erő (fogalom) a konzervatívság, ami így már nem is izmus...
Attól még lehet egy mozgalom beceneve, hiszen létezik olyan, hogy a gyerek nem hallgat (eléggé) a hívó szóra, hiába hangzik el az őt jelőlő hangsor is.
Egy ízben lefütyentettem kisöcsémnek, többször, hogy jöjjön már haza a térről.
Megjelent,jóval később: "az elsőket nem hallottam". Nos, számosan vagyunk, akik majd az utolsókat halljuk csak meg, a becenév nem hívószó, hanem csak az, hogy "gyere"...

Pali papa és a negyven rab ló 2014.08.12. 06:56:32

Más szempontból:

Az állam büntetőhatalma arra szolgál, hogy az egyén biztonságát védje.
Kétségtelen, hogy a halálbüntetés kizárja a bűnismétlés veszélyét. Ez gyakori, tehát a halálbüntetés bizonyos társadalmi biztonságot látszik megvalósítani.
A bűnözőkkel szembeni társadalmi indulatok ma hazánkban sokszor nyilatkoznak meg a halálbüntetés fenntartása mellett. Ám ezek az indulatok sokszor halállal nem
fenyegetett bűncselekményekkel szemben is megnyilatkoznak - halálos gázolások miatt is követelnek adott esetben halált az okozó fejére. Az Alkotmánybíróság azonban nem a
társadalom előtt keresi a népszerűséget, hanem szigorúan a jogrendszer összhangját és alkotmányosságát hivatott biztosítani: az élet elvétele az állam által alkotmányunk
szigorúan vett szövege szerint is tilos és a büntetőjog alkotmányos elveivel sem támasztható alá.

Szemelvények a 23/1990. (X. 31.) AB határozatból. Természetesen manapság ilyesmire emlékeznünk sem szabad. Lásd Rogán: a bíróság kinek az oldalára áll? Orbán: az ítéletnek tükröznie kell a társadalmi elvárást...és így tovább.

Nos, ennyit a "konzervatív jogfelfogásról, az értékes életről, az elvárt ítélkezési gyakorlatról.

toportyánzsóti 2014.08.12. 08:01:57

Jobboldal dilemmája,hogyan vezethette meg őket ennyire a csuti orálmuzsik?Ha így megy tovább örökre lehúzza az egész jobboldalt magával a csatornába ez a szerencsétlen patyomkin kormány aki 1000 milliárdokat költ magára és önreklámra valódi cselekvés helyett,szabadságharcosan épít grupama stadiont Albert Flórián helyett a magyarok pénzén...Ritka elmezavar lehet azoknak a fejében akik ezt összehozták arról nem is beszélve aki felavatta...

tamas11 2014.08.12. 08:46:14

@toportyánzsóti:
hát úgy vezette meg, hogy tudatosan használta annak a hívószavait, egyszersmind annak ígéretét, hogy kiváltság lesz belőle, illetve történelmi igazságként hangszerelte , minden balsággal szemben (lásd a közismert Márai idézetben).
Lett is kiváltság, de nem a jobboldali eszme birtokosainak,és örököseinek, hanem azoknak akik közel álltak a praxisban és médiában e kisajátítás papjaihoz.
Tóta W-t idézve, elfoglalták a hazát, mint egy kempinget, s aztán a lakókocsikból magyarként integetnek azok, akik beférkőztek. Ezenközben se polgárosság, se konzervativság, se igaz kereszténység, se nemzeti összetartozás, helyette a létező (jobb)OLDAL, ez a túlfüstölt oldalasság...
Megint Wermer Andrásra emlékeztetnék, aki kései interjújában kimondta, hogy a polgári kifejezés használatát ő találta ki!!

István Tamasi 2014.08.12. 09:42:38

Az élet védelme, az értékes élet fogalmába az is beletartozik ám, hogy az ember maga dönthessen arról akar-e gyereket vagy sem! Röviden az abortuszhoz való egyéni jog is az élet, pláne az értékes élet része!

István Tamasi 2014.08.12. 09:46:06

@Lexa56:
Bádogveréb az a sas ha a mögötte lévő magyar -és azon belül a ferencvárosi - focit nézzük.

István Tamasi 2014.08.12. 09:50:39

@explanatus:
A meződazdaság olyan kis részt jelent a GDP-ben, hogy csak akkor lehetne kitörési pont ha megtízszereződne ami ugye nonszensz. A mienkhez hasonló ásványkincsekben szegény kis országok bebizonyították, hogy a kitörési pont az oktatás, a tudásalapú társadalom, de sajnos a mutyiqrmány alaposan szétverte, leépítette az oktatást az elemitől az egyetemig.

Alkibiadesz 2014.08.12. 11:19:37

Akkor én most konzervatív vagyok? :)

magyaranyu 2014.08.12. 12:08:50

Az abortusz kapcsán az erkölcs és jog eltérő szempontjairól már szó volt egy korábbi, e témában írt 2013-as blogban. Itt most azt olvashatjuk, hogy az abortusz konzervatív oldalról nem támogatható, az élet és szabadság összeütközéséből a szabadságnak kell a rövidebbet húznia. Ugyanakkor azt is olvashatjuk, hogy az értékes élet támogatása a konzervatív célja. Itt az abortuszról szóló elvont és férfias vitáját hadd gazdagítsam néhány gyakorlatiasabb és női oldalú szemponttal. Miközben egyetértek az élet védelmével és a magamra nézve magamévá tudom tenni az abortuszellenességet, de nőtársaimra nem gondolnám, hogy akár erkölcsileg is ráerőltethetnénk ezt. A nő teste feletti rendelkezését nem tekinteném zabolátlan erkölcsi pluralizmusnak. Egyébként pedig azzal, hogy a nők testük feletti önrendelkezési joga erősen él az európai kultúrában, egyben hagyomány is jelent, egy olyan gyakorlati hagyományt, amiben a nők jól érezhetik magukat, ez pedig konzervatív oldalról támogatandó, nemde? Gyakorlatiasabb oldalról nézve, a demográfiai folyamatokba való erőszakos beavatkozásnak eddig mindig csak katasztrófa lett a vége. A nem szívesen látott gyerek ugyanis nagy valószínűséggel nem tud értékes életet élni, mert a legfontosabb, a szerető családi közeg hiányozni fog az életéből. Amerikában azokban az államokban, ahol feloldották az abortusztilalmat, tíz évre rá csökkent a fiatalkorú bűnözés, ugyanis eltűntek a nem kívánt és ezért nem kellőképpen szeretett és ezért kriminalizálódó gyerekek az utcáról. Romániában az abortusz tilalma csak azt eredményezte, hogy árvák tömegeit kellett nevelőotthonokban nevelni. A magyar Ratkó gyerekeket az akkor még szűk oktatási kapacitások nem tudták felszívni, ezért aránytalanul többen kerültek alacsonyabb színvonalú szakképzési intézménybe. A gyereklétszám erőszakos csökkentése is problematikus, Kínában és Indiában a lánygyerekek csökkenő száma olyan nőhiányt generál, ami fokozza az agressziót, elsősorban a nők felé (lásd az indiai nők elleni támadásokat, vagy a virágzó lánygyermek csempészetet a kínai és vietnámi határon). Az értékes élet (gyereké, nőé és férfié egyaránt) védelme tehát azt igényli, hogy olyan feltételeket teremtsünk, amivel a nők minél inkább szeretnének és tudnak gyerekeket vállalni és nevelni. Ilyenek a családbarát társadalmi környezet, női munkavállalás könnyítése, jó színvonalú gyermekintézmények megléte, jó színvonalú oktatás, ami az egészségtudatosabb életre is felkészít. Ez utóbbi azt is jelenti, hogy legyenek tisztában a kockázatokkal és meg tudják előzni azokat, ehhez pedig a kellő felvilágosítás és erkölcsi példamutatás mellett kellenének az elérhető és megfizethető fogamzásgátló szerek is. De semmiképpen nem szabad jogi úton beavatkozni a demográfiai folyamatokba, mert visszaüt. A filozófia és gyakorlat között meg kellene teremteni a konzervatív harmóniát.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.12. 12:32:01

@magyaranyu: köszönöm -- nem gondolom, h ez egyszerű kérdés volna, de ahogy írtam, két esetet leszámítva az anya FELELŐS a saját teste használatba vételéért (hogy kissé technicistán fogalmazzak), tehát a fenti ÁTMENETISÉGre alapozott érvem mellett van itt egy felelősség alapú érv is. Ezeket nehéz megkerülni olyan alapon, ahogy érvelsz, még ha az érveid akceptálhatók is.

magyaranyu 2014.08.12. 13:12:13

@HaFr: Igen, elviekben egyetértek. A rossz döntések és a döntésekért nem vállalt felelősség együttese rossz kombó, de sajnos eléggé elterjedt. Ugyanakkor ahhoz, hogy jól tudjak dönteni, kellenek bizonyos feltételek, információk, felkészültség stb. Ahhoz, hogy ezért felelős legyek, az sem egyszerű kérdés. Mennyire felelős a döntésért egy 16 éves lány, aki teherbe esett, vagy egy 19 akár. A gyerek és felnőttlét közötti határ kitolódott és elmosódott, ezzel viszont a felnőtt léthez kapcsolható felelősség sem marad tiszta fogalom. Pont abortusz kérdésben, ahol sajnos világvezetők vagyunk a tinédzserkori terhességben és koraszülésben, nem tudom mennyire etikus pusztán a nőkre tolni a felelősséget.

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.12. 13:13:40

@panelburzsuj:

én nem így gondolom, szerintem ez egy hozzánk illő, hagyományos, sokak által elfogadott dolog, bár nem mondom hogy magyarspecifikus, inkább kis primitív (megfélemlített) közösségekre lehet jellemző. de ezek mi vagyunk, nem csak egy elmebeteg polgi.

panelburzsuj 2014.08.12. 13:35:08

@Deepblue Noir:
Hát ha hozzád illik - viseld büszkén.

Ám ha nem vagy része se a konkrét, se analóg szituációnak - azaz nem vagy/voltál úgy igazán istenesen "kényszerülve" - akkor inkább szégyenkezz egy adagot.

Hogy mekkora dózist - arról kérdezd meg papodat, gyóntatódat...

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.12. 13:41:39

@panelburzsuj:

van értelme annak amit hadoválsz, vagy csak grafomán vagy?

panelburzsuj 2014.08.12. 13:50:27

@Deepblue Noir:
Hát ha ennyire szűkmarkú vagy, akkor inkább grafomán dilis, mint grafomán féreg.

(Egyébként már csak azzal is nagyot tesz Béndek, hogy afféle csaliuhuként idecsábítja a legkülönbözőbb színezetű ideológiahuszárokat, "polgárt" mímelő pártcsinovnyikokat, és a magyar "netes közélet" sok-sok más szemetét.)

unionista. (törölt) 2014.08.12. 15:09:48

@maxval a bircaman:
azért az vicces, hogy ezt keleti keresztényként mondod. elvben egy nemzeti alapon szerveződő nagy-bolgár patriarchátusban kellene hinned.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.12. 15:22:26

@unionista.:

Nincs nemzeti alap a kereszténységben, ez tévhit.

panelburzsuj 2014.08.12. 15:32:53

@maxval a bircaman:
Tegyük félre a birkaságot: mi az oka, hogy az
autokefál keleti keresztény egyházak elég jó közelítéssel egy-egy etnikumot fednek le?

(Én csak futólag látom ezeket történeteket, de olvasgatam oylasmit, hogy pl. a román anyanyelvű/nemzetiségű hívek (meg persze a vezetőik...) milyen szívós és hosszadalmas huzakodásba bonyolódtak a szerb eredetű egyházi hierchiájuk, szertatásik, szövegeik, "egyházi nyelvük" románosításért.

És ha jól tudom, ebből nem lett mondjuk kilenc önálló (autokefál) román patriarkátus, hanem egy: "a" román.

Szóval?)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.12. 15:47:38

@panelburzsuj:

Egyszerűen ez a szokás a katolikusoknál megszűnt, keleten meg megmaradt, ennyi az egész.

Az Egyház egységes egy szervezet, ezek szervezeti egységek, melyek nyelvi-területi alapon szerveződnek.

Míg nyugaton minden új egyházi nterület maradt a római pápa főhatalma alatt, addig keleten az ősi keresztény szokás máig él: amint egy terület elég nagy lesz, autonómiát kap, aztán pedig autokefál lesz.

Máig így van. Pl. Amerikai Egyház alig 40 éve van autokefálként.

panelburzsuj 2014.08.12. 16:02:39

@maxval a bircaman:
Kösz.

Tudnál nekem olyan netes forrást (térkép, táblázat wiki, ilyesmi) mutatni, ahol össze lehet hasonlítani, hogy pl. aza orosz nyelvű autokefál egyházak mekkore területen, mennyi embert szerveznek egyetlen egységbe, és ez hogy náz ki a balkáni-kisázsiai keleti írítusú egyházakhoz képest?

Csak hogy saccolgathassak, mekkora az "elég nagy" - (meg a "túl kicsi", meg hasonló mértékegységek.)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.12. 16:24:51

@panelburzsuj:

Ami a khalkedóni ortodoxiát illeti, jelenleg 15 kanonikus autokefál részegyház van.

Létszám:

A legnagyobb az Orosz, kb. 140 millió taggal. Fő területe: Oroszország, Ukrajna, Belarusz, Kazahsztán.

10-20 millió közti tagság: Görög, Szerb, Román. Ezek mindegyike az adott ország területén van főleg (a Görög meg csak ott).

5-10 millió közti tagság: Bolgár (területe Bulgária), Antiochiai (Szíria, Libanon, Arab-félsziget).

1-5 millió közti tagság: Konstantinápolyi (elsősorban az USA, plusz a görüög diaszpóra), Grúz (Grúzia), Amerikai (Észak-Amerika, Mexikó).

500 ezer - 1 millió közti tagság: Ciprusi, Albán.

500 ezer alatti tagság: Lengyel, Cseh-Szlovák, Jeruzsálemi (Izrael, Jordánia, egyes arab államok), Alexandriai (egész Afrika).

Ami a nem-khalkedóni ortodoxiát illeti, jelenleg 6 kanonikus autokefál részegyház van.

Létszám:

A legnagyobb az Etiópiai, kb. 45 millió taggal. Területe szinte csak Etiópia.

Továbbiak:
Alexandriai - 15 millió tag, egész Afrika Etiópiát és Eritreát leszámítva.
Örmény - 8 millió tag, Örményország, Libanon, Izrael.
Antiochiai - 6 millió tag, Szíria, Libanon, India.
Eritreai - 3 millió, Eritrea.
Indiai - 2 millió, India.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.12. 16:28:43

@panelburzsuj:

Hozzá lehetne tenni a harmadik keleti ágat is, az asszírokat. Kb. félmillió ember. Irak, Irán, India, USA.

panelburzsuj 2014.08.12. 16:53:28

@maxval a bircaman:
Minden felhang nélkül: köszönöm.

unionista. (törölt) 2014.08.12. 19:21:13

@maxval a bircaman:
oké, de daniel minden románok, irinej minden szerbek, neofit minden bolgárok, iliai minden görögök, kirill minden oroszok pátriárkája.

orbán viktor lenne minden minden magyaroké. csak ő unortodox abban az értelemben, hogy ő minden magyarok világi vezetője is lenne.

unionista. (törölt) 2014.08.12. 19:29:04

@maxval a bircaman:
tehát az teljes tévedés, hogy a "népnemzeti" gondolat valójában a balkánról ered? mert nekem úgy tűnik, hogy a románok, a bolgárok és a szerbek a nemzetté váláshoz használták az egyházat. (ahogyan egyébként orbán viktor is szeretné használni.)

unionista. (törölt) 2014.08.12. 19:46:13

@panelburzsuj:
majd maxval elmondja, hogy tévedek. a keleti keresztségben volt négy ősi partirarchátus. jeruzsálem, aniochia, alexandria, konstantinápoly. ezek nem függetek rómától. és ennek mintájára jöttek létre a kelet-európai autokefél egyházakat. összeállt egy népcsoport. és az egyház segítségével vívta ki a szuverenitását.

unionista. (törölt) 2014.08.12. 20:23:08

@panelburzsuj:
szóval errefelé kossuth "apánk" (nem is tudom, miért nevezte el így a köznép) nem tehette meg, hogy szervezkedik az egyházzal. azért, mert a magyarokat a német-rómaiak térítették meg. (szomszédos populáció erősebb volt katonai értelemben.) de azért egy szláv fiatalember ezt verselte: nemzeti dal. írta petőfi (petrovics) sándor verse. talpra magyar. hi' a haza. itt az idő, most vagy soha. rabok legyünk vagy szabadok? ez a kérdés, válasszatok. a magyarok istenére esküszünk, esküszünk, hogy rabok tovább nem leszünk. és ez a "magyarok istene" annyira menő volt, hogy koppány népe fellázadt.

a szabadság és a nemzet eszménye egybeforrt. és innen jutottunk el, hogy hagyjuk már a nemzetet. mert az elavult. szegény kiscigányok. mert a skandináv, a zsidó, a roma és nyugati kultúra került egy platformra. ehhez kapcsolódtak inkább a melegek. az ellenoldalon pedig a keleti, és a déli (balkáni), keresztény, őseruázsiai, székely, cigány kultúra egyesült.

de ez nem egy filozófiai vita, hanem egy törzsi háború. és ennek egy lehetséges megoldása az, hogy
-- a zsidók és a keresztények egy oldalra állnak. J ág.
-- a skandinávok és a balkániak kétkamarás parlamentben kiegyeznek. alsóház: szocialista, szociáldemokrata. felsőház: nemzetgyűlés, ettől független (így kiszorulnak a nemzeti-szocialisták). I ág
-- a kelet- és nyugat indoeurópai kultúra kiegyezik egy duális (1 városi és 1 vidéki helyhatóságtípust választanak mindenhol) önkormányzatiságban. R ág
-- és ha ez kisebb, zártabb közösségek versengésén és együttműködésén alapul, akkor ebbe tökéletesen beleilleszthetők a vidékies cigányok és a városiasabb romák. E ág

vagyis a törzsi háborúban egymással filozofikusan szembeállított viselkedésmintákat, sztereotip módon összekapcsoljuk az evolúciós ágakkal (nem fekete/fehér/sárga, nem rasszizmus). aztán ami egymással szükségtelenül szembefordult azt kibékítjük. de ilyet gondolni sem szabad. törzsi háború folyt. köv. leggyengébb veszít. belpolban: zsidók. külpolban: (kelet-indoeurópai) magyarok. veszélyeztetettek: székelyek.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 05:38:52

@unionista.:

Ez csak egy rossz magyar fordítás.

Oroszul "патриарх Московский и всея Руси", amit magyarul sok forrás hibásan így fordít. A helyes fordítás nem "minden oroszok", hanem "egész Oroszország", még pontosabban "egész Oroszföld".

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 05:40:52

@unionista.:

A népnemzeti eszme nyugatról ered, a francia forradalomtól.

Az, hogy ez hatott keleten is, az tény, de ez nem vallási kérdés. Annyira nem, hogy van hivatalos egyházi határozat a nemzetieskedés elítéléséről az Egyházon belül.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 05:42:36

@unionista.:

Ez csak részben igaz.

A IV. századra kialakult az 5 patriarchátus. Nyugaton maradt 1, keleten meg nőtt a számuk.

unionista. (törölt) 2014.08.13. 10:53:05

@maxval a bircaman:
ez érdekes. mert az "orosz" és "oroszországi" nem teljesen ugyanazt jelenti. és ezért nem ölték, nem ölhették meg a legigázottakat. oroszföldiekké váltak. vegyék fel a vallást. és a moszkvai pátriárka oltalmazza őket. illetve az isten rajta keresztül. de azért ez egy népi nacionalizmus. és ebbe a világképbe nem illeszkedik a pápa. illetve úgy, hogy ő is egy pátriárka. a nyugati partiarchátus vallási vezetője.

a nyugati-keresztségben a nemzet világias módon jön létre. és általában a szabadságeszményhez kapcsolódik. franciaországban, de magyarországon is. és itt alighanem a nemzeti liberalizmus lehetne az a vezéreszme, ami az egységet legalább időlegesen visszaállíthatná.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.08.13. 11:22:52

@unionista.:

"ez érdekes. mert az "orosz" és "oroszországi" nem teljesen ugyanazt jelenti. és ezért nem ölték, nem ölhették meg a legigázottakat. oroszföldiekké váltak. vegyék fel a vallást. és a moszkvai pátriárka oltalmazza őket. illetve az isten rajta keresztül. de azért ez egy népi nacionalizmus. és ebbe a világképbe nem illeszkedik a pápa. illetve úgy, hogy ő is egy pátriárka. a nyugati partiarchátus vallási vezetője."

Oroszország lakosságának a 80 %-a orosz. Ezért van a különbségtétel az "orosz" és az "oroszországi" között.

A moszkvai pátriárcha az ortodoxok vezetője, nem az oroszoké. Oroszországban van egy rakás nem ortodox is, budhisták, muszlimok, zsidük, ateisták, stb.

Oroszország terjeszkedése során egy rakás nép NEM lett keresztény.

A római pápa egy másik vallás.

Késes Szent Alia 2014.08.14. 10:03:58

"A konzervativizmus az autentikus élet rekonstrukciójának politikai gyakorlata."

Ez a politikába átvitt gyakorlat konkrétan hogyan valósul meg mondjuk a törvényhozásban? Vegyük az általad felhozott példát, az abortuszt: a te pártod tiltaná? Szigorítaná az alkalmazását? Vagy nem változtatna a törvényi szabályozáson, csak (ahogy írod) "kényszeredetten" viszonyulna azokhoz, akik ilyesmit tesznek? Ennek a kényszeredettségnek mi a politikai megjelenési formája, pl. az abortusz mint orvosi beavatkozás támogatásának csökkentése/megszüntetése?

___________________________ (törölt) 2014.08.14. 16:38:13

Ez tulajdonképpen jó és vállalható cikk. Tulajdonképpen a hangsúlyok arányával van talán csak kisebb bajom - számomra fontos lenne az értékes élet hangsúlyozása, tehát a jó élet, a jóra irányuló, az élet valamilyen szinten immanens céljára irányuló és azt elfogadhatóan jól megvalósító élet, és az ennek feltételeit kialakító jó rend. Szóval, egy picit keményebb lennék, ítélkezőbb, ha úgy tetszik.

De nemzet és ember között semmilyen dilemmát nem érzek - vagy maximum csak az erős és imperialista nemzetek esetében. Ha például orosz lennék, a nemzet vs. ember dilemma nagyon erős lenne. De a magyarnak? A magyar nemzet pusztán csak védelmi forma, egy gyenge és elnyomott, örök vesztes nép önvédelmi kísérlete arra, hogy a jó élet anyagi és kulturális feltételeit sokkal nagyobb erők ne vehessék el.

Gondolkoztam már azon, hogy mi is a különbség kettőnk között - hogy bizonyos filozófiai alapvetések és címkék ellenére mégis máshogy látjuk a dolgokat, avagy fordítva: miben hasonlít maga libikre és én a fideszesekre.

Lehet, hogy a nemzet erősségének vagy gyengeségének a kérdése a választóvonal köztünk!

Mert én úgy látom, hogy ez mindent megváltoztat. Hogyan lehet egyáltalán fasizmusról beszélni, amikor a fasizmus egy erős ország kísérlete volt egy mediterrán birodalom újraélesztésére? Mi köze van ennek egy gyenge ország kétségbeesett túlélési és önazonosság megőrzési kísérletéhez?

Vagy máshogy fogalmazva, a világban rengeteg erőszakos karakterű dolog van, végső soron minden állam és minden nemzet az, ezenkívül a legtöbb fajta nacionalizmus, etnicizmuis, rasszizmus, etatizmus, fasizmus meg amit akartok. De nem óriási különbség vagy a védelmi és támadó erőszakosság között?

Tehát talán valami olyasmi lehet maga között és a libik között a hasonlóság, annak ellenére, hogy természetesen rengeteg eltérés is van, hogy mindketten kb. megijednek, ha valaki kardot lenget és a bicepszét mutogatja és macsózik - én meg azt nézem, hogy most támadni akar-e vagy védekezni, azaz, athéni vagy méloszi? Alul van vagy felül? Erős vagy gyenge? Inkább kapni vagy inkább adni szokta a pofonokat?

Ez végül is lehet, hogy enyhén baloldalias tulajdonság bennem - lehet, hogy van egy ilyen dolog, hogy konzervatív ember mindig téved valamerre egy kicsit és akkor maga inkább lib fele én meg inkább bal fele, nem tudom, végül is a jobboldal baloldaliság a populizmus, és szerintem ha egy embercsoport alul van, sok tekintetben jogos populistának lennie. Mert igazán tökéletes, szép, precíz konzervativizmust, olyan Cicero-szerűt, Disraeli-szerűt mindig azok csináltak, akik előtte győztesek voltak, erősek, kirabolták a fél világot, és utána akkor volt mire. A gyengék és legyőzöttek konzervativizmusa természetszerűleg "koszosabb", populistább, enyhén ilyenformán balosabb, szerintem. Nyilván ha a rómaiak beterelnek egy népet rabszolgasorba, akkor ott a legjobboldalibb, legkonzervatívabb hazafi is Spartacus lesz, mert hazafi - mi mást lehetne csinálni?

panelburzsuj 2014.08.14. 16:57:30

@Késes Szent Alia:
Csak amolyan konzervatív oskolásdi elmetornaként: a bigott betiltás és az ugyancsak bigott "kinekmiközehozzá? - nekemtébérejár!" közötti lavírozás.

És hogy unionista tanokkal is fűszerezzem: még az se biztos, hogy "egységes országos szabályozás" kell, mert annak logikus végkifejlete, hogy a pénz oda megy, ahol nem kérdezősködnek, a kötőtűs angyalcsinálás meg oda, ahol nincs (elég) pénz...

(És hogy végképp elbiorzasszalak Orbán után szabadon: hidat akkor csináljunk, ha folyó akad az utunkba. És ha azzal jössz, hogy de mi van a szakadékkal-híddal - akkor megharaplak... :)

Késes Szent Alia 2014.08.14. 18:53:07

@panelburzsuj: Az abortuszt csak példaként használtam arra, hogy vajon úgy konzervatív-e, hogy a liberális demokrácia értékeit konzerválná (ez esetben a "liberalizmus formalizálja és kiüresíti a szabadságot" megjegyzése volna furcsa), vagy reakciós konzervatív, akkor viszont az általa elképzelt változások lennének, számomra mindenképp, ellenzendők.

Ha meg az itt kifejtett elveit csak mint útmutatást állítaná az emberek elé, akkor marad valamiféle állami szintű moralizálgatás, egy Kövér Lászlóba oltott Hoffmann Rózsa.

"hidat akkor csináljunk" - De itt azt játsszuk, hogy ez egy politikai párt elnökének a blogja, nem csak egy filozófusé, én meg rákérdezek a programjára. Ha nem tud rá válaszolni, az rossz pont.

panelburzsuj 2014.08.14. 19:13:06

@Késes Szent Alia:
Előre bocsátom: semmi kapcsolatom nincs a PKP nevű párttal, és Béndek Péterrel is pont annyi, amennyi ezen a blogon a HaFr meg a panelburzsuj nickek időnkénti egymás mellet, olykor egymásba is fonódó idétlenkedéséből bárki számára látható. (="nyilvános diskurzus")

És akkor hátulról előre és összeviissza:

1. Nem irigylem a pártelnököt abban az országban, ahol tízmillió polgár harmincmillió nünükét nevelget a kebelén, de az ízeltlábú pethadról való gondoskodást zömmel másoktól várja.

2. Hogy "BP szerint a konzervatív" milyen, azt elég részletesen kiteregette - külön is belehúzott az elmúlt pár hétben, amikor épp blogszabin volt...

3. Senkit se lehet se rá- se lebeszélni, hogy melyik pártban sajdítson SZDSZ 6.7.12 verziót, vagy vérbecsületnácikat, vagy Kövér Rózsákat.

Ha segítettem, nyomja meg a kettes gombot.

Lexa56 2014.08.14. 19:27:34

@Shenpen: "De nem óriási különbség vagy a védelmi és támadó erőszakosság között?"
Ezt attól kellene megkérdezni, aki ellen irányul. Aki ellen irányul, az mindig támadónak fogja érezni. Aki meg gyakorolja, mindig védekezőnek fogja tartani.
Számomra az elv az, amit Orbán hirdet de nem gyakorol (nem véletlenül nem plafonnal rendelkező helységben mondta el): ne tedd azt mással, amit nem szeretnéd, hogy veled tegyenek.
Vagy: ne háborodj fel olyasmin másnál, amit magad is naponta elkövetsz.
Vagy: ne várj többet mástól, mint amit magadtól megkövetelsz. És még cifrázhatnám.
Ha ezeket az elveket betartja valaki, akkor tőlem még agresszív is lehet. De más agresszivitásán kiakadni, a magunkét pedig természetesnek tartani enyhén szólva is következetlenség, pontosabban képmutatás.
süti beállítások módosítása